פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 09:11

תנאי העסקתם של עובדי הסיעוד- מעקב

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול

רונן בודנרו - ראש ענף בריאות, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה, אג"ת, משרד האוצר

ארנה זמיר - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

אלה סמלנסקי - מטפלת, ועד עובדי סיעוד

מאיר שפיגלר - מנכ"ל הביטוח הלאומי

יוסי ברבי - יו"ר איגוד טיפול סיעודי, ההסתדרות החדשה

חגי הראל - איגוד עובדי האבטחה, הנקיון והטיפול, ההסתדרות החדשה

דורון רז - יו"ר איגוד עובדי הסיעוד

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב, איגוד העמותות לזקן בישראל

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים















תנאי העסקתם של עובדי הסיעוד- מעקב

בוקר טוב לכולם. היום ה-3 לנובמבר 2020, השעה 9:11 דקות, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, הנושא לדיון היום הוא תנאי העסקתם של עובדי הסיעוד – מעקב.

אני חייבת לומר לכם שב-4 לאוגוסט עלתה הצעה לסדר שלי ושל ח"כ סונדוס סאלח, ודיברנו על כך שאנחנו חייבים היום להכנס מצד אחד, להודות לאותם אנשים שנמצאים יום ולילה לצידם של האזרחים הוותיקים, הכי רגישים בתקופת הקורונה הזאת, אלה שהם מביאים להם אוכל, אלה שמדברים איתם שיחות מוטיבציה להמשיך בחיים, אלה שעוזרים להם בדברים הבסיסיים ביותר, ולעתים קרובות אפילו קצת יותר מבן משפחה. זה לא סוד שדיברנו עם המון הערכה ובתקופה הזאת אנחנו יודעים להגיד מילים טובות לרופאים ולאחיות, לצוותי מד"א ולמשטרה, לכולם מגיע, אבל משום מה את האנשים האלה אנחנו לא זוכרים.

זה הזמן גם להגיד המון תודה לאנשים האלה, אני רוצה שתדעו שיש הרבה אנשים – גם בבית הזה ובמדינה כולה – שיודעים ומעריכים את העבודה שלכם ואת כל מה שאתם עושים, על הלב החם שלכם, על החמלה שיש בכם, ולא אצל כולם זה ישנו. ואתם אנשים שבאמת, אני אומרת את זה מכל הלב, זו לא פעם ראשונה שאני מנהלת דיונים בנושא הסיעוד ובקשר לאנשים האלה, עד כמה אני מוקירה את האנשים הללו על עבודתם. זו עבודה לא פשוטה, פיזית, נפשית ובעיני היא גם לצערי הרב לא נמצאת במקום הראוי מבחינת התמורה וההערכה שהאנשים האלה מקבלים, ולכן אנחנו כאן ואני מאוד שמחה שח"כ אבוטבול הצטרף אלי, הוא גם אחד מחברי הכנסת החברתיים שיש וזה מחמם את הלב שאנחנו ביחד נדבר היום על הדברים שקשורים לתנאי העסקתם של עובדי הסיעוד.

בואו נפריד, אנחנו כרגע מדברים על עובדי הסיעוד בקהילה, מצד אחד תנאי העסקתם, ומצד שני, איך התקדמנו בתקופה הזאת ששנה מתוכה לא הייתי בכנסת, וכשחזרנו, כולכם הייתם כאן ויש פה הרבה שותפים שגם נמצאים בדיון ואני שמחה מאוד שגם ההסתדרות החדשה נמצאת כאן איתנו ואני כמובן אציג אתכם במהלך הדיון ואתן לכם לומר כמה מילים, ודורון רז יו"ר איגוד נותני שירותים שתמיד נמצא איתנו. אנחנו לא מחכים לדיונים, אנחנו מדברים יום-יום כיצד אפשר לשפר ולעשות עוד משהו לקבוצה הזאת.

אני מתנצלת בשם מנכ"ל הביטוח הלאומי, קיבלנו כרגע טלפון שהוא מאחר, אם הוא יספיק להגיע – הוא יגיע ישר לדיון, אם לא, בכל אופן הוא יהיה איתנו בזום. נמצאת איתנו בזום גב' ארנה זמיר, מנהלת אגף הסיעוד בביטוח לאומי.

אתן לח"כ אבוטבול לומר כמה מילים ואז נתחיל לדון בדברים שכבר כולנו די "מבושלים" עליהם. נמצאים בדיון גם נציגים של משרד האוצר, ואני חייבת לומר לכם שאני רוצה להבין למה אין שיח משתף של כל הדברים האלה, כל אחד אומר בקולו, כל אחד אומר את הדברים שהוא חושב לנכון, ואנחנו לא מצליחים לאחד את זה לתוך הסכם קיבוצי שנותן תנאים ראויים לעובדי הסיעוד מצד אחד, ומצד שני לדאוג לדברים שכולנו יודעים שמגיעים להם על פי החוק. אני מדברת לדוגמה על מעבר מקשיש לקשיש, כמה שנים אנחנו מדברים על זה, אנחנו מחכים למכרז, ואני לא מבינה למה צריך להמתין למכרז כדי לשלם לאנשים האלה מעבר מקשיש לקשיש. לא יודעת. אני כבר אומרת את זה, תקחו את זה בחשבון, מי שיצטרך להשיב לדברים שנעלה, אבל אחד מהדברים שאני אדרוש זה באמת, מה קורה עם נושא המעבר מקשיש לקשיש.

יש עוד דבר שאני רוצה שתבינו, ואין אדם שלא יסכים איתי היום – לא יכול להיות שעובדת סיעוד שמטפלת בקשיש סיעודי קשה שמרותק למיטה, מקבלת את אותו השכר כמו שמטפלת - שאני מאוד מעריכה – מטפלת בקשיש שצריך להכין לו ארוחת צהריים, שצריך לעזור לו להתקלח, לעשות לו קניות, לא יכול להיות שאנחנו מתייחסים באותה רמה לשתי הקבוצות האלה. מבחינתי מי שמטפלת בעובד סיעודי היא לא מטפלת, היא אחות מעשית. היא עושה את אותו הדבר שעושים בבית החולים, רק היא עושה את זה בביתו של הקשיש, ואנחנו לא נותנים לה את מה שמקבלת אותה מטפלת שעובדת בבית החולים. גם לזה אנחנו צריכים לתת מענה.

רבותי, אני אומרת לכם עכשיו, דיון אחד, שניים, שלושה, ארבעה, אני לא ארפה עד שלא נגיע לפתרון שמתאים לאנשים האלה. אנחנו כבר לא במאה ה-20, אנחנו במאה ה-21 ואנחנו חייבים לטפל בדבר הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה להעלות בדיון, הדבר החדש שבעצם חוקקנו בכנסת ה-20, גימלה בכסף. מה אנחנו עושים בדבר הזה? אנחנו הורסים את כל מה שבנינו שנים. ברור שכסף יותר טוב לכולם. גם לי אם תגידו היום לא ללכת לשום דבר, 'תיקחי כסף', אני אחשוב על זה ואולי ברצינות, ולא בגלל שאני באמת זקוקה.

אני אומרת לכם, אני לא רוצה לעצור את זה, אני כן רוצה לתת לקשישים אפשרות לקבל בכסף, אבל לא את הכל, ולא בצורה אגרסיבית. אני צריכה לשכנע את הקשיש ואני הרבה פעמים בפגישות עם הקשישים אומרת להם, 'הכסף הזה המדינה נותנת לכם כדי שלכם יהיה יותר טוב ולא לילדים שלכם ולא לנכדים שלכם ולא לאף אחד אחר ולא כדי שהכסף יהיה בחשבון בפקדונות' אנחנו בעיני היום עושים טעות גדולה מאוד, שנותנים ומשכנעים את הקשישים לקחת כסף במקום טיפול בבית. חברים, האנשים האלה מנותקים לגמרי, עם כסף בחשבונם, ומתים לבד בבית. לזה אנחנו לא יכולים להסכים.

ולכן השיטה הזאת צריכה להשתנות. אי אפשר לתת לכולם כסף, אי אפשר לשכנע אותם במקום לקחת מטפלת תקחו כסף, זה יותר קל, זה יותר מהר, ותעשו בכסף משהו אחר, והדבר הכי חשוב, ופה אני פונה גם לאוצר כי אני יודעת שלאוצר היה חלק מאוד גדול בהחלטה הזאת, מה שהיום נעשה בכסף הזה הם הפכו להיות לשוק שחור חדש במדינת ישראל. הקשישים אחרי שלוקחים כסף מכם, קוראים לאותה מטפלת, משלמים לה בשחור, ומבקשים ממנה לעשות את מה שהם רוצים. ולא את מה שהם צריכים על פי הכללים ועל פי חוק הסיעוד. איפה אנחנו? פה אנחנו נלחמים נגד השוק השחור באתר הבניה, בדברים כאלה, ופה אנחנו בידינו בונים שוק שחור חדש. אם מישהו לא ידע על זה, אז אני מוכנה להביא לכם הוכחות. אנשים לוקחים את הכסף, קוראים לאותה הגברת שהייתה אצלם בבית ומשלמים לה בשחור.

אלה הדברים שאני רוצה שאנחנו נגיע בהם היום בדיון, ואני מאוד אשמח אם נמצא נקודות שיקדמו אותנו. חברים, אני לא רוצה היום לסיים את הדיון עם מה שסיימתי בפעם הקודמת.

נמצאים היום איתנו כאן נציגי ההסתדרות. אני באמת פונה אליכם כי אני רואה בכם את החלק של האנשים, אתם הנציגים שלהם. ואני יודעת שאתם בקשר איתם, אתם מדברים איתם, אתם מכירים את הסוגיות, אתם מכירים את מה שאני מכירה, יותר אפילו. בואו תדרשו בשמם את מה שמגיע להם.

שמחתי מאוד לקרוא אתמול כתבה של יו"ר ההסתדרות שהוא קרא לדברים בשמם. הוא דיבר כמעט על אותם הדברים שדיברתי עכשיו. יו"ר איגוד עובדי הסיעוד יוסי ברבי נמצא איתנו, יישר כח על מה שאתה עושה, אני רואה, אבל צריך עוד. צריך ללחוץ ולא לוותר. אני אומרת לכם, אני את הדיונים האלה אעשה פעם אחרי פעם עד שאנחנו נביא את הבשורה לאנשים האלה.

עו"ד חגי הראל, אתה בקיא בנושא של סיעוד לפי דעתי הפכת להיות לאחד מאנשי המקצוע שלהם. אתן לך היום יותר לדבר, אתה כעורך הדין של ההסתדרות, אני רוצה באמת שתכוון אותנו לדיון וכמובן דורון רז, שהוא גם מצד אחד מייצג את נותני השירותים ומהצד השני הוא יודע שנותני השירותים, בלי האנשים האלה, לא יתקיימו. אז אתם כולכם ביחד, יש פה עניין משותף. אני יודעת שאני במונולוג ארוך, אבל שנה רציתי להגיד את זה אז תסבלו אותי קצת. אני אומרת לכם, בואו נאחד כוחות, מטרה משותפת לכולנו. אני צריכה פה לקבל כלים ואת הדרך איך אנחנו כן מביאים בשורה לאנשים האלה. בזה אסיים בינתיים. ח"כ אבוטבול בבקשה.

שלום וברכה. קודם כל טלי אני רוצה להודות לך ולשבח על זה שאת באמת נחרצת ועקבית בנושא הזה, ואנחנו גם מצפים שתהיה עקביות מצד אלה שנמצאים איתנו כאן כדי שנביא בשורה ל-170,000 מקבלי השירות הללו.

אגב, מקבלי השירות גדלו בתקופה האחרונה, הבנתי שנוספו 30,000 חדשים, וזה המקום לברך את הביטוח הלאומי על שינוי הגישה. ביטול הבדיקות המשפילות האלה שאנשים עברו. היום בשיחת טלפון ואישורים רפואיים ברוב המקרים מקבלים החלטות, ואת זה מאוד חשוב לציין.

שכנעת אותי שצריך יותר להתאמץ. כשדוד המלך עליו השלום אמר בתהלים 'אל תשליכני לעת זיקנה' אולי הוא התכוון למצב הזה שהיום הקשישים נמצאים בו. ואסביר את עצמי. יש לפעמים אינטרסים מצטלבים שמשתלם לכל הצדדים, אבל זה דופק את המערכת. אתן דוגמה, אולי למדינה נוח לתת כסף לקשיש כי בעצם היא חוסכת את ההפרשות וכל הדברים שצריך לתת לעובד וזה באמת משתלם לה, מצד שני לקשיש אולי גם משתלם, יש לו עוד כמה אגורות לקנות לנכדים. המשפחה מבסוטית כי כסף נשאר אצלם בסופו של יום, אבל מי שסובל הוא הקשיש עצמו, כי אין מי שילווה אותו, אין מי שייתן לו את מה שהוא צריך לקבל ובסופו של יום אנחנו מוצאים את אותם קשישים במצב גרוע, וחלקם לצערנו גם מסיימים את חייהם בצורה מושפלת, שכמה ימים לא היו אצלם ובכלל נפטרו, מי שמכיר את ארגון זק"א, ודיברתי על זה מעל בימת הכנסת, הנתונים הם מזעזעים, בפרט עכשיו בתקופת הקורונה וכל הדברים האלה מסביב.

לכן אני חושב שבאמת חייבים למצוא סידור לכל הנושא הזה. לא ייתכן שלפעמים מגיעה אפילו מטפלת, היא לא יודעת את הגדרת תפקידה. הקשישה אומרת לה 'תשטפי לי, אני מרגישה ממש מלוכלך', והיא אומרת 'לא, אני לא עושה את זה, כן עושה את זה', לא תמיד הם מדברים ברור, וחוסר הבהירות זה דבר שהכי כיף, למה? אם אתה לא יודע את הגדרת התפקיד שלך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה או הכי טוב לא לעשות כלום. היה אחד שאמר 'אני יודע את חצי הש"ס בעל פה'. אז מישהו אמר לו 'אני יכול לבחון אותך באחד הדפים' הוא אומר לו 'כן, תבחן אותי', הוא שאל אותו 'מה כתוב פה ופה', אמר לו 'לא, זה מהחצי שאני לא יודע'. אני יודע רק חצי מהש"ס. יש כאלה שאוהבים את המצב הזה שאין הגדרה לתפקיד ואז בקטע הזה אפשר לעשות מה שרוצים, לקשישים אין כוחות, בני 80 ומעלה, אין להם כוח להתמודד עם אותם צעיר או צעירה שבאים אליהם, אז בצד הזה אנחנו מאבדים את זה.

בצד שני גם כן לעובדים אין זכויות, וכשאין זכויות הם מחפשים הכי פחות לעבוד. אני לא רוצה לומר שהם צודקים, אבל בואו נחשוב לרגע כל אחד מאתנו, אם אומרים לנו 'בוא תעבוד במשכורת חרפה', אף אחד לא אוהב לעבוד כך. ומצד שני אם הם יעזבו את העבודה, אין להם עבודה אחרת. ייכנס מישהו אחר לעבודה. פה בדילמה הזאת נוצר מצב שכולם "חוגגים".

לכן אני חושב טלי, אין כמוך לעשות את העבודה הזאת. אנחנו מצפים מכם, אתם, האנשים שהוזמנתם לכאן, כולל הביטוח הלאומי, כולל הכל, לעשות באמת סדר בכל הנושא הזה, לבין שכולנו, אבל באמת כולנו, בסוף נגיע לגיל הזה. במוקדם או במאוחר. וכמו שמה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, כמו שאנחנו היינו רוצים שתהיה מטפלת שעובדת על חצי קלאץ', כי אין לה משכורת טובה או אין לה תנאים טובים והיא באה רק 'להחתים', היא באה ואומרת לקשישה 'את רוצה אני יכולה לעשות לך קצת גבות', מי צריכה גבות בגיל כזה, שתהיה בריאה, תעשי את זה, אבל זה תוספת. אבל יש דברים יותר חיוניים, היא צריכה מישהי שתבשל לה ארוחת צהריים חמה, שתהיה מישהי שתיקח אותה לאיזה טיול קטן כי הרגליים כבר נפוחות מרוב ישיבה על המיטה, דברים כאלה, לא לעשות גבות וכל מיני דברים מהסוג הזה. זה גם טוב, אבל זה תוספת, והם הפכו את זה לעיקר.

הגדרת התפקיד זה דבר חשוב מאוד.

ברגע שיש הגדרה אי אפשר לברוח מההגדרה. אלה דברים שצריכים לעשות. אז אני מאוד מודה לך טלי, אנחנו כאן כמובן נחזק את מאבקך הצודק וכמובן אני מצפה שתהיי מרוצה, ואם את תהיי מרוצה כולנו נהיה מרוצים. תודה רבה.

תודה. הגדרת התפקיד בעיני זה באמת אחד מהדברים החשובים שהביטוח הלאומי צריך לקחת לתשומת ליבו. הדברים לא ברורים לא למטפלות ולא למטופלים. מי שצריך לקבל את ההסבר בשפה מובנת ונגישה להם, מה תפקיד המטפלת במקרים שונים, זה הביטוח הלאומי. וקראתי את המסמך שקיים היום ואני תוהה שהמסמך הזה היום לא מספיק ברור וצריך לעשות את ההבהרות גם למטפלים וגם למטופלים. האפשרות לקחת ארבע שעות כפי שהיה בעבר ככסף, יכולה לתת באמת - זאת הייתה המטרה אם אתם זוכרים, הייתה אפשרות לקחת את הכסף הזה לדברים שהמטפלת לא צריכה לעשות מתוקף תפקידה, אפשר לקחת מישהו אחר שינקה את התריסים ואת המטבח בקומה השנייה וכן הלאה, זה לא נכנס לתפקידה של המטפלת והמטופלים גם צריכים לדעת את זה, כי אני שומעת הרבה פעמים שהם דורשים את זה בלי להבין שזה לא תפקידה של המטפלת. היא לא עוזרת בית, היא מטפלת סיעודית וזו ההגדרה.

אם אתם זוכרים, כבר אמרתי שאנחנו צריכים להפוך את זה לאחות מעשית בקהילה. כך אני רואה את זה.

לא ציינתי שנמצא איתנו גם בזום חבר יקר שהיה שותף איתנו בדיונים גם בפעם הקודמת, סמי קידר, מנכ"ל עמותת הלב שמאגדת את כל העמותות לזקן בישראל בארגון אחד. אנחנו מעריכים מאוד את פועלך וניתן לך לומר כמה מילים.

בואו נעבור לדיון. נמצאות איתנו בדיון מטפלות, בואו ניתן לשתי מטפלות לפחות כמה מילים על מצבם נכון להירגע, לאחר מכן דורון יתייחס ולאחריו חגי ונשמע גם את משרד האוצר ואת הביטוח הלאומי כמובן. אני מבקשת שכל אחד יאמר לי למה זה תקוע מבחינתו. אני לא נרגעת ואני לא מבינה למה זה תקוע.

אני מבקש לפתוח בכמה מילים.

אם אלה דברי פתיחה אז בבקשה.

רק דברי פתיחה, כי אעביר את רשות הדיבור לעו"ד חגי הראל שהוא שוחה בעניין. אז קודם כל בוקר טוב לכל החברים, כל מי שנמצא איתנו פה. בוקר טוב לח"כ טלי פלוסקוב, מ"מ יו"ר ועדת הרווחה שעושה עבודת קודש, עבודה חברתית, ולקחת את התפקיד הזה לטפל בכל עובדות הטיפול הסיעודי, זה תפקיד שמולבש עלייך כמו כפפה, ואני בטוח שכפי שאת יודעת לחתור למטרה ולדבוק במשימה, את תשכילי להגיע למצב שאנחנו בסופו של דבר למה שאנחנו רוצים. אני גם מברך את ח"כ אבוטבול, שמעתי אותך, איש חברתי בכל רמ"ח אבריך ושס"ה גידיך ורואים ושומעים את זה, ותודה רבה. תודה לדורון רז יו"ר איגוד חברות נותני הסיעוד שאנחנו נמצאים איתם בקשרי עבודה מאוד מאוד צפופים וביום יום, ומלווים את כל עשרות אלפי המטפלות שעושות עבודת קודש, כל המטפלות שנמצאות עכשיו בבית ליד מטופלים, אני רוצה לומר לכם שארנון בר דוד יו"ר ההסתדרות, עם כל מיליון החברים בהסתדרות שרובם נהנים מהסכמים קיבוציים, נהנים מתנאי תעסוקה, תנאי שכר, תנאי העסקה מסודרים ומאורגנים, ותדעו לכם שבסופו של דבר עבודה מאורגנת היא לא קללה. עבודה מאורגנת נותנת סדר גם למעסיקים, גם לעובדים וגם למטופלים במקרה הזה.

לכן אנחנו כהסתדרות לקחנו את המשימה הזאת לטפל בכל עשרות אלפי המטפלות והמטפלים, כי יש גם מטפלים, ומטופלים ובקשישים, ארנון לקח את זה כמשימה ושם אותה בסדר עדיפות עליונה, ולא בכדי אתמול הוא יצא בקריאה, הוא ידע מהישיבה שיו"ר הוועדה השר חיים כץ יחד עם טלי פלוסקוב וחברי הוועדה השכילו להבין שחייבים לשים את זה על השולחן.

בדיון שהתקיים בחודש אוגוסט, יצאה החלטה, ואני מקריא את מסקנות הוועדה מסיכום הישיבה: "הוועדה רואה במטפלים ובמטפלות קו ראשון בטיפול בקשישים בזמן הקורונה ובכלל - - -

והם הוגדרו כעובדים חיוניים, בוא לא נשכח.

"אם לא נשקיע היום לא יהיה מי שיטפל בעתיד בקשישים וחוק הסיעוד ייהרס". הסעיף הזה בדיוק מתייחס לעניין הגימלה הכספית. אף אחד לא רוצה למנוע העברת כסף לקשישים. שלא יישמע שארנון בר דוד וטלי פלוסקוב וארגון המעסיקים וחברי הכנסת המכובדים, הם לא רוצים שלא יגיע כסף לקשיש, לא. אבל אני רוצה שזה יהיה למטופל, שהמטופל לא יישב בבית כמו שח"כ אבוטבול אמר, שימצאו אותו זק"א שוכב בתוך המיטה ומתבוסס בצרכים שלו. לכן יש את המטפלות שמלוות אותם, מפנקות אותם, מלטפות אותם. אני בוגר ישיבה תיכונית פרחי אהרון אז אני אומר 'כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך' ואומר לך, תשמור עליהם, תגן עליהם.

אם אין מי שמגן עליהם, המטפלים והמטפלות הם אלה שמגנים עליהם באמצעות חברות הסיעוד שנותנות את כל המטפלים והמטפלות המקצועיים ביותר, לכן אי אפשר לומר שהמשפחה או החברים או החברים של המשפחה, יעבירו אליהם את הכסף והם יעשו טיפול מקצועי. מישהו פה חוטא למטרה ומפקיר את הקשישים. אנחנו לא ניתן יד לזה. ארנון בר דוד יו"ר ההסתדרות יחד עם ח"כ טלי פלוסקוב, ואני במקרה חבר מזכירות הליכוד וחבר מרכז הליכוד, בכיר, יושב עם כל השרים ועם חברי הכנסת ואני פונה לשר חיים כץ, אני פונה לשר האוצר ישראל כץ, אני פונה לבנימין נתניהו, במסגרת כל העסקאות שעושים עכשיו, במסגרת כל השולחנות העגולים, שימו את הנושא של המטפלות במקום. אני פונה לשר שמולי שאני יודע שהוא שר חברתי ועושה עבודת קודש, אני פונה אליו, יחד עם חיים כץ וכל השרים, ואני מבקש מהאוצר באמת באמת, מבלי לפגוע באנשים שיושבים שם, הפקידים, אני לא נכנס לפוליטיקה הפנימית, טלו קורה מבין עיניכם. תסתכלו מה קורה בבתים של האנשים, תסתכלו מה קורה לקשישים, תפסיקו לדבר על ה-2% ועוד 1%, ועוד זמן מעבר והכל, תגידו 'אנחנו עכשיו מגדירים, 400 מיליון שקל, 500 מיליון שקל, מיליארד שקל, אנחנו מגדירים לטובת הנושא של המטפלים והמטפלות והמטופלים'. תפסיקו להכנס לכל הדקויות האלה, זה סתם מיותר, זה סתם מבזה את הקשישים, מבזה את המשפחות ומבזה את המטפלות.

ח"כ אבוטבול אמר ששכר ומוטיבציה ביחד הולכים. תגדיל להם את השכר, תן להם תנאי העסקה, אל תשפיל אותם, הם לא שקופים.

אני במשך שבע שנים, בגלל שאני מתעסק בעוד תחומים עשיתי הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה בעוד המון תחומים של שקופים, כמו עובדי השמירה, עובדי הניקיון, עובדי הטיפול הסיעודי, עכשיו יש מוקדים וסיור, יש המון המון משימות שלקחתי על עצמי יחד עם ארנון בר דוד יו"ר האיגוד המקצועי, יחד עם כל הצוותים שיש לנו בהסתדרות, לקחת את האנשים האלה שמוגדרים כעובדי קבלן, עובדים מסכנים, לשים אותם על השולחן. אנחנו כבר לא מדברים על הוועדים הגדולים, לא מדברים על אלה שיודעים להסתדר לבד, אנחנו מדברים על אלה שלא יודעים להסתדר לבד.

זה ההבדל.

יפה. לכן אני אומר, תעצרו את העניין של גימלה בכסף, אני אומר בצורה יותר קיצונית, תעצרו את זה לחלוטין ואז תבדקו תוך כדי תנועה אם אתם נותנים שקל, לאן מגיע השקל. צריכה להיות בקרה לאן מגיע השקל. אני הצד של ההסתדרות, יש את הצד של המעסיקים, אבל אין יותר טוב למי שהוא מקצוען לתת את הכסף, שהוא יודע לאן לנתב את הכסף, הוא יודע לאן מגיע הכסף והוא תחת בקרה של המכרז, כל החברות וכולם.

לכן אני מבקש, וטלי, יש לך שותף, ח"כ אבוטבול, הוא איש חברתי אמיתי, ואני רואה את זה בעיניים שלו, אני שומע את זה באזניי ואני אומר, יחד עם יו"ר הוועדה חיים כץ, צריך להסביר לו את המשמעות.

ראיתי השבוע שהוא קיבל החלטה, ברגע אחד הוא עצר את ההחלטה של הבידוד, תראי, כל המדינה נכנסה לכאוס. לחיים כץ יש כח אדיר ביד וארנון בר דוד מהצד השני עם כח אדיר ביד, אנחנו כולנו ביחד, ואני מאמין ח"כ טלי פלוסקוב, מקומך במקום ראוי ביותר בקדמת הבמה של הכנסת, ואני שמח שחזרת לכנסת ואני בטוח שתגיעי לכנסת בעשיריה.

אני מבקש להציג את עו"ד חגי הראל שהוא מטעם האיגוד שלנו, מטעם ההסתדרות, הוא מלווה את כל הנושא של ההסכם הקיבוצי, מכיר ונובר ממש פנימה לתוך תתי הסעיפים, הוא גם נמצא בלשכת עורכי הדין במועצה הציבורית. תודה רבה לכולם וסליחה שקצת הארכתי, זה חשוב לסגור את הנושא היום.

אני דווקא שמחה שדיברת, כי אני לא שמעתי את קולך כך בדיונים הקודמים. עכשיו אתה מאוד ברור ואני באמת מאוד שמחה על העמדה של ההסתדרות, על העמדה של יו"ר ההסתדרות ארנון בר דוד, ואתה יוסי, אני מרגישה שבאמת יש לנו היום שותפים, כי אנחנו צריכים כמה שיותר אנשים מכל הכיוונים כדי לסגור את הפרשה הזאת, וחייבים באמת להגיע לסוג של סגירה. אז תודה על הכל. דורון בבקשה. תנסו לקצר כי חשוב לי לשמוע גם את נציגי המשרדים.

חשוב להגיע לתוצאות.

נכון. בבקשה.

קודם כל תודה טלי על הדיון הזה, ובכלל על כל פועלך למען המטפלות וגם למען הקשישים, שלא נשכח שבנית תכנית אב לאומית לטיפול בקשישים שאני לא יודע איך היא לא מתקדמת.

אני חייבת להגיד לך דורון, השרה לשוויון חברתי אמרה לנו בהשקת שדולת הגמלאים שהיא לקחה את כל החוברת שבנינו ביחד פה ב חדר הזה, כספר לפעולה. היא כן למדה את זה, היא כן לוקחת סעיפים, כל פעם משהו אחר. ואני שמחתי מאוד לשמוע את זה.

אני מאוד מקווה כי עשינו עבודה מעמיקה מאוד לאורך כמעט שנתיים והגענו לתובנות שיהיו נדבך רציני בטיפול בקשישים לעשורים הבאים. אז קודם כל תודה מאוד גדולה על המעורבות שלך ועל כל הנאמנות לנושא.

אני רוצה גם להודות לארנון בר דוד שאתמול הרים את הדגל והצהיר את ההצהרה המיוחלת מבחינתנו וראה את החשיבות הגדולה בעבודה מאורגנת.

לא הצגתי את עצמי, שמי דורון רז ואני יו"ר איגוד חברות הסיעוד. אנחנו ניהלנו שלושה משאים ומתנים עם ההסתדרות לאורך כמעט 20 שנה על הסכמים קיבוציים, הגענו להסכמות על הסכם קיבוצי וחתמנו על הסכם קיבוצי שהיה מותנה בכך שהאוצר יביא את הכסף להיטיב את תנאי השכר של המטפלות ופעם אחר פעם נפל הסיפור הזה בגלל שהאוצר לא הביא את הכסף בשביל להיטיב את שכר המטפלות.

אין שום ספק שהגימלה הכספית היא רעה חולה ביותר, מכיוון שהיא חושפת העסקה של מטפלים ללא זכויות סוציאליות.

ללא ביטוח רפואי.

אנחנו חברות ועמותות הסיעוד, עובדים תחת עינו הפקוחה של המוסד לביטוח לאומי ואנחנו מפרישים לעובדים את כל זכויותיהם המלאות. המשא ומתן שאנחנו מנהלים עכשיו עם ההסתדרות החדשה הוא במטרה להגיע להסכם קיבוצי שיביא הטבה לתנאי השכר של המטפלות ויש מקום לכך. לא ייתכן שמטפלת במדינת ישראל תעבוד בשכר מינימום פלוס 4%. זו בושה.

הלוואי וכולם יקבלו 4%, אבל - - -

משרד הבריאות שהוציא מכרזים למטפלים, הוא הוציא מכרזים בשכר התחלתי של 35 שקלים לשעה. אם הוא היה משווה את זה פה בסיעוד היינו בעולם אחר לגמרי. מכיוון שכך אני חושב שהאוצר צריך להבין, אנחנו גדלנו במשך כשנתיים מ-170,000 קשישים זכאי חוק סיעוד לכ-250,000 קשישים. גדלנו בזכות פועלו המבורך של מנכ"ל ביטוח לאומי מאיר שפיגלר שפישט את מבחני התלות לקבלת זכאות לחוק סיעוד והכניס לתוך המעגל אנשים שהגיע להם ולא נכנסו קודם.

אני רוצה לברך את מנכ"ל הביטוח הלאומי שלא נמצא כאן, אבל אני רוצה לברך אותו על שיתוף הפעולה לאורך כל הזמן ובמיוחד לאורך כל תקופת הקורונה. אנחנו המעסיקים ביחד איתו הלכנו והגדרנו את הסיעוד כחיוני למשק, שזה הליך שגרם לכך ש-250,000 קשישים המשיכו להיות מטופלים. נוצר מצב שבחשש ראשון היה, אמרו לקשישים 'תוכלו לקבל כסף במקום טיפול' וזה נהיה רעה חולה, זה כבר שלח אלפי מטפלות אם לא עשרות אלפי מטפלות לחל"ת ואבטלה, והמדינה משלמת פעמיים, פעם את הגימלה לזקן ופעם למטפלת דמי אבטלה, דבר הזוי שלא נראה בהגיון.

נעם לי לשמוע את דבריו של ח"כ אבוטבול. אני הייתי בקשר עם יהודה משי-זהב ואני יכול לומר לכם ששנים לא ראינו אצלנו מקרים של קשישים שנפטרו בביתם ומצאו אותם אחרי שבוע, אחרי שבועיים, שנים לא ראינו זאת. בתקופה הזאת ראינו כבר למעלה מ-100 קשישים כאלה, לאף אחד מהם לא הייתה מטפלת. זאת אומרת שפשוט זה מצדיק את העניין שצריך את המטפלת בתוך המעגל של הטיפול.

יש לנו כמה הצעות שאנחנו העלינו אותן גם בישיבה הקודמת, ואני חושב שבנוסף לכך שהאוצר צריך להיטיב את שכר המטפלות והביע הסכמה להוסיף 2% לשכרן, וברור שהוא יצטרך לשלם את זמן המעבר שנפסק בבית הדין הארצי לעבודה, שביטוח לאומי במימון האוצר צריך לשלם את זמן המעבר בין מטופל למטופל, אין ספק שבקטע הזה האוצר צריך להכניס את היד לכיס ולעשות מהלך כדי לשפר. יש עוד כמה דברים שהוא יכול לעשות אותם מיידית ולשפר את תנאי ההעסקה של המטפלות ולאפשר להן להשתכר יותר.

כמובן זמן המעבר שיש לגביו פסיקה, לא צריך לחכות למכרז הבא, אפשר היה להכניס את זה מיידית. יש נושא של הדיס-ריגארד שהעליתי בישיבה הקודמת. יש לנו הרבה מאוד מטפלות חד הוריות וכאלה שמקבלות השלמת הכנסה. אם ישנו את הדיס-ריגארד של המטפלות בגלל המצב של היום, בגלל הקורונה, בגלל החוסר במטפלות, ניתן אפשרות למטפלות לעבוד יותר שעות, להשתכר יותר, שזה מהלך מבורך. בכל מקרה המדינה משלמת להן את הכסף, אבל הן יוכלו להשתכר יותר בלי שזה יעלה למדינה כסף.

צריך להגדיר כמו שהגדרנו את זה כמקצוע חיוני לתקופה ה זאת - - -

זה מצריך שינוי חקיקה, אפשר לעשות אותו מיידי, להחריג את המטפלות. החשש של האוצר הוא שכולם יבואו ויבקשו את זה. אז בגלל החשיבות של נושא הטיפול בזקנים במדינת ישראל, בגלל שאנחנו רוצים שלא יהיה מצב שכל הקשישים שלנו יטופלו על ידי עובדים זרים אלא על ידי עובדים ישראליים, אז ההגדרה הזאת יכולה להינתן כחריגה, תקופתית לנסות את זה לשלוש שנים.

האוצר נמצא כאן, אני מבקשת כשאתן לכם אפשרות לדבר, להתייחס לדבר הזה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר ח"כ אבוטבול לגבי נושא הגדרת התפקיד. שנים אנחנו אומרים, ביטוח לאומי לא נכנס להגדרה מדויקת מה תפקיד המטפלת, דבר שגרם לחיכוכים בין המטפלת לבין הקשישים, הקשישים מצפים מהמטפלת שתהיה עוזרת בית בזמן שהגדרת התפקיד היא לא של עוזרת בית, אלא של מטפלת עם ניקיון קל בסביבתו של הקשיש. הנורמות האלה הושרשו וניתן להגיע לאיזה שהוא מודל. משרד הרווחה עשה ניסוי לפני שלוש שנים בנושא, בשכונות תומכות, וזה הצליח. להגדיר בתוך מכלול השעות הרב שיש היום לקשישים בעקבות השינוי שהיה בחוק ההסדרים והעלה את שעות הסיעוד, להגדיר X שעות כשעות ניקיון, נגיד 10 שעות שיהיו של ניקיון, מתוך מכלול השעות. המטפלת בשעות האלה תעבוד שעה ותקבל תמורה עבור שעתיים וזה יהיה פיצוי אדיר למטפלות, ובאופן כללי יהיה שיפור בשכרן של המטפלות, שממילא עושות את העבודה, ולא נשנה את דרישות הקשישים וזה יישאר בשטח הדבר הזה, לפחות נפצה אותן במשהו - - -

ולא נצטרך לשלם להן בשחור.

נכון. ולפחות נוכל לפצות אותן במשהו ריאלי, בכסף שהן יכולות ללכת איתו הביתה ולהגיד 'אנחנו מרוויחות יותר משכר מינימום'.

אני חייבת לציין דבר אחד, דורון, ברשותך. יש מטפלות שרוצות את זה ויש מטפלות שלא. שיהיה על פי בחירה.

זה נכון, יש גם קשישים שצריכים את זה ויש קשישים שלא צריכים את זה. יש קשישים שיש להם עוזרת בית והם לא צריכים את זה, ויש קשישים שאין להם ואין להם יכולת והם צריכים את זה והמציאות מכתיבה את הצורך הזה, ואצלם צריך להגדיר על פי קריטריונים מסויימים מי זכאי לזה, ואצלו לפצות מטפלות. זה פיצוי שהוא - - -

נעה זמיר איתנו, אני אשמח לשמוע את דעתך בנושא.

זה פיצוי שהוא מיידי ולא מצריך תוספת תקציב. גם כמו שאמרתי הדיס-ריגארד לא מצריך.

אני לסיכום להודות מאד, מקרב לב, לכל המטפלים והמטפלות שלנו היקרים, שנותנים את נשמתם בשביל הקשישים המטופלים בזמן הקורונה. אתם לא מבינים, יש כאלה, אולי גם פה, שיתחילו לדבר משהו נגד המטפלות. לא מבינים את המסירות שלהן. יש לנו למעלה מ-100,000 מטפלות ישראליות, יכול להיות שבשוליים יש אחוז קטן מאוד, פרומיל, שיש איתן בעייתיות ואיתן צריך להתמודד, אבל הרוב, יש לנו מטפלות שמבשלות אוכל בבית ומביאות לקשישים הביתה, יש לנו מטפלות, נשמות טובות, שעושות הרבה מעבר לנדרש.

ורובן כאלה. דורון. רובן.

נכון. רובן כאלה. צריך לטפל במיעוט שהוא בעייתי, אבל לא לעשות ממנו הכללה לכולן כי המטפלות ראויות להערכת כל הציבור במדינת ישראל, ובגלל ההערכה הזאת האוצר צריך להבין שצריך לשמר אותן כי הן מתבגרות, ואם לא ניטיב את תנאי השכר של המטפלות לא יהיו לנו צעירות שירצו להכנס למקצוע הזה.

דורון אתה זוכר את המשפט שלי שאמרתי תמיד? אם היום לא נטפל במי שעובד עם הקשישים, כבר לא יהיה מי שיטפל בנו. שיהיה ברור.

נכון. לסיכום, אני רוצה להודות לך על הישיבה הזאת, על הישיבות הקודמות. אני מקווה שמכאן תצא בשורה שתשפר את תנאי השכר של המטפלות. מה שתלוי בנו, אנחנו בשיח עם ההסתדרות לאורך הרבה זמן ונגיע איתם להסכם, יש לנו כבר טיוטה, אנחנו יכולים להגיע להסכם. הבעיה היא שבסופו של דבר בהישגים שההסתדרות תשיג למען המטפלות האוצר צריך להביא את הכסף.

רגע, כאן אתה נוגע במשהו מאוד חשוב. נפגשתי עם שר האוצר ישראל כץ, שיתפתי אותו בכלל על מה שקורה בענף וכמובן אמרתי לו את דעתי בנושא וכן הלאה. ובישיבה הזאת ישבו גם אנשי מקצוע, ואני לצערי הרב, הבנתי מהם שהם לא מבינים איך האוצר שותף לדבר הזה.

כסף. את יודעת מה זה כסף? כסף.

שניה, אם אני יושבת באוצר ברור שאני צריכה כסף. אבל רגע, ישראל מאוד בעד, אגב, אגיד לכם יותר מכך. מאוד רציתי לתת לאנשים האלה מענק קורונה, כי האנשים האלה, למרות כל המצב, למרות הסיכון, ולמרות שהרבה מהם נמצאים בקבוצות סיכון הם המשיכו ועבדו וכשלא היו אוטובוסים הם הלכו ברגל. בואו, אני מאוד רציתי. לצערי הרב שוב, אנשי האוצר עצרו גם אותי וגם את השר. אמרו 'יש עוד קבוצות רבות של אנשים שעבדו בצורה כזאת, אנחנו לא יכולים לתת לכולם מענקים' ולא הצלחתי.

אני רוצה לומר משהו - - -

אני מתפלא על השר ישראל כץ שבנושא הזה לא הצליח.

ישראל כץ רצה.

אם הוא רוצה הוא מצליח.

אז לא שכנענו אותו מספיק. אז בואו נעשה את זה ביחד.

טלי, אני רוצה לומר לך משהו. אם נשיג הטבה קבועה לאורך זמן של שכר המטפלות, תאמיני לי שזה יהיה הרבה יותר - - -

מה זה הטבה קבועה?

זמן מעבר, דיס-ריגארד, 2% תוספת שהאוצר כבר הסכים לתת למטפלות כהטבת שכר, אם נשיג את הדברים האלה זה עדיף על כל מענק חד פעמי. זה לאורך זמן, לאורך השנים. תודה רבה.

רונן, אני ארצה לשמוע לגבי 2% שהסכמתם. אני רוצה להבין איפה זה נמצא היום. אני יודעת שכולנו התגעגענו ורוצים להגיב, אבל כך לא נסיים את הדיון. אז כל מי שידבר בהמשך בבקשה קצת לקצר. עד שסמי קידר יעלה לזום אני רוצה לומר לכם שהיה לנו פה עוד שותף אמיתי לאורך כל הדיונים, אני יודעת שהוא לא יכל להגיע היום לדיון מסיבות אישיות, מנכ"ל עמותת מט"ב, ליאור, גם איש שמאוד מאוד דואג למטפלים ומטפלות, אני יודעת שעכשיו הם עשו איזו שהיא פעולה של הענקת מענק ל-10,000 מטפלות סיעודיות שעובדות בחברת מט"ב. אני מספרת את זה לא כדי לשווק את מט"ב, אלא כדי שאחרים יקחו את זה כדוגמה. באמת, לאנשים האלה שעובדים, אמרת יוסי מילה שהשתמשתי בה הרבה והחלטתי שלא אומר יותר את המילה הזאת, האנשים האלה באמת היו שקופים. היו. והמילה הזאת 'היו', אני כל הזמן אומרת, היום הם לא שקופים. היום הנושא הזה כן נמצא במסדרונות הכנסת, היום מדברים על זה במליאת הכנסת, בכל מקום. היום יש לנו שותפים. אני רוצה להזכיר לך יוסי שלפני שלוש שנים גם אתם לא טיפלתם בנושא הזה ואני גאה ושמחה על כך שהקמתם אגף גם לעובדי סיעוד ואתה עומד בראשו. זה הישג בעיני. השקופים היו. היום יש פה אנשים שדואגים לאנשים האלה ונלחמים על הזכויות שלהם, ולכן היום כולנו ביחד אנחנו נעשה את מה שצריך.

בואו נעלה אחת מהמטפלות. אלה סמלנסקי בבקשה.

שלום לכולם, אני מטפלת סיעודית 23 שנים בתחום. אני רוצה להודות לחברת הכנסת טלי פלוסקוב, בשמן של כל המטפלות על תרומתך ופועלך למען הזכויות של המטפלות, את תומכת במאבק שלנו כבר שלוש שנים.

יחד עם טלי פלוסקוב וההסתדרות אנחנו כבר שלוש שנים מנסים לשנות ולשפר את תנאי העסקתן של המטפלות, שלוש שנים של תקווה, שלוש שנים של אכזבה רבה. דווקא בתקופה הזאת שהיא כל כך קשה, כל כך רגישה לאנשים המבוגרים הייתה צריכה לחלחל ההבנה על חשיבות המקצוע שלנו. אני מסכימה עם טלי שחייבים להתייחס למטפלות לא פחות מאשר לאחיות, עובדות סוציאליות או פסיכולוגיות. אנחנו לא הפקרנו את הקשישים שלנו, אנחנו נתנו להם את מלוא הטיפול מכל הלב ועם כל הנשמה, ברגעים שלמשפחות היה אסור לבקר את הקשישים והם לא היו איתם בקשר.

אני לא רוצה לדבר על זה הרבה, אבל אני רוצה לומר שהיינו סובלניים ולא יצאנו לשביתות או להפגנות, למרות שבמדינת ישראל רק כך אפשר להביא הישגים, אנחנו התחשבנו בבריאותם ובמצבם הרגיש של המטופלים. אבל עד כמה אתם חושבים שאנחנו יכולים להיות סובלניים, עד כמה אפשר להיות סובלני כי מטפלת שעובדת עם אנשים שמרותקים לכיסא גלגלים, לבד, מרותקים למיטה כשבכל מוסד סיעודי כמה אנשים עושים את העבודה, ואני מרוויחה שכר מינימום עם כמה אחוזים כשבקושי אני מגיעה ל-30 שקלים לשעה. זו בושה וחרפה. עד כמה אפשר להיות סובלניים כשאני מאבדת את היקר לי, את המטופל שלי שהולך לעולמו, אני נשארת לבד עם הצער שלי, עם המשפחה שלו, אני מפסידה שעות עבודה ואף אחד לא מבטיח לי שאני אקבל את אותה כמות השעות במהרה, אבל מצד שני אין לי גם אפשרות לעבור לחברה אחרת כי אני מפסידה ומאבדת את כל מה שצברתי במשך שנים רבות.

אני רוצה לחזור לדיון הקודם, טלי, דיברנו על מעבר מחברה לחברה וזה דבר מאוד חשוב. היום בגלל שהמטופלים לוקחים כסף, המטפלות נשארות ללא פרנסה ומצד שני הן לא יכולות לעבור לחברה אחרת כי צריך להתחיל הכל מהתחלה. צריכים לשמר את כל התנאים והזכויות שלהן. אני מאוד רוצה שתדברו על העניין הזה.

עוד דבר מאוד חשוב, צריך להיות הסדר. אני קוראת עכשיו לכל הגורמים הרלוונטיים, בואו נשב, ונחתום על הסכם קיבוצי כי אי אפשר יותר לחכות. כל אחד כל הזמן אומר שמבין אותנו ומוכן להרבה דברים למעננו, אבל תקשיבו, נכון שמשרד האוצר צריך לתת כמה אחוזים. אבל יש חברות שמתפרנסות וגם אם החברות, אם ביטוח לאומי, אם האוצר, כל אחד מהם יתרום כמה אחוזים למען העלאת השכר של המטפלות, המטפלות יוכלו להתפרנס בכבוד.

עוד מילה אחת על עבודת ניקיון וניצול עבודת המטפלת. לא מספיק להגדיר. אל תהפכו אותנו לעובדות ניקיון בבקשה. אנחנו עובדים די קשה. נכון שצריך להיות הגדרת תפקיד המטפלת, אבל צריך להיות גם פיקוח מטעם החברות. גם החברות וגם הביטוח הלאומי צריכים לעמוד לצידה של המטפלת ולהסביר לאותו מטופל שיש את התפקיד והמטפלת צריכה לעשות רק מה שמוטל עליה ומה שמותר לה לפי התפקיד. תודה.

תודה אלה. עוד מטפלת אחד ואז עו"ד חגי הראל מטעם ההסתדרות, איך אתה רואה את הפתרון בתור עורך דין. סמדר פרחי בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה טלי, תודה רבה לדורון ולהסתדרות על כל מה שאתם עושים עבורנו. אותי קצת מכעיס העניין של החיוניות. רוב המטפלות היום נותרו ללא פרנסה. הרבה מטפלות שעבדו את ה-40 ו-50 שעות, היום נותרו עם 15, 18 שעות. נכון, אנחנו חיוניות למשק, אבל כשלמטפלת אין עבודה וזה הרבה מאוד מטפלות, והן באות לבקש 'תוציאו אותנו לחל"ת כי אנחנו לא משתכרות כלום' החברות אומרות 'תתפטרו ואז נוציא אתכם לחל"ת'. דורון, דיברתי איתך על כך מספר פעמים, למטפלות אין עבודה. ונכון, הביטוח הלאומי איפשר לקחת את הכסף, אבל ברגע שמטפלות מסוימות יצאו לחל"ת וביניהן גם מטפלות מבוגרות שלא יכולות לעבוד בגלל הסיכון הרפואי שלהן, אז תהיה יותר עבודה למטפלות אחרות שנשארו במערכת. זה דבר מאוד חשוב.

דבר נוסף, אנחנו בזמן קורונה, כל אחת מאתנו מאוד חוששת לעבודתה, הבנות מפחדות וגם המטפלים לצאת לחופשה, מגיע הרגע ואז נאמר להם 'מחקנו לכם את ימי החופשה'. זה לא הוגן ולא פייר. אני יודעת שיש חוקים במדינת ישראל, אבל החופשה היא הזכות שלנו לצאת, ואם אנחנו במצב חירום במדינת ישראל אי אפשר לבוא ולמחוק ימי חופשה, וזה להרבה מטפלות. מאוד חשוב שתבינו שעניין הכסף הוא הטריז שלא נותן את הטיפול המרבי לקשיש. הקשיש זקוק למטפלת, הוא לא זקוק לפלסתר של כסף, הוא לא זקוק לכסף כדי לתת לנכדים כמו שאמרתם, הוא זקוק לטיפול אישי צמוד. דעתי גם שאם הקשיש צריך לקבל את הניקיון, צריך גם לתת לו, כי אין להם את האפשרות לשלם ביטוח לאומי עבור המטפלת שמנקה שמביאים אותה באופן פרטי, אי אפשר לשלם 70 שקלים למישהי שבאה לנקות להם כי אין להם את הכסף הזה. הם לא מנצלים את הכסף שהם מקבלים, את הארבע שעות לניקיון, זה לא קורה בשטח, ונורא עצוב לי. תודה לכם.

תודה רבה סמדר. סמי קידר בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אני באמת מודה לך ולכל הצוות על עצם המפגש הזה להבהיר את הדברים. כמו שאמר דורון אנחנו כבר שנתיים ניהלנו את כל הדברים והנושאים והעלית את זה על הכתב, הכל גלוי וידוע, פשוט צריך לבוא ולהחליט.

באותה הזדמנות אני רוצה לברך את מנכ"ל הביטוח הלאומי שהוא באמת עם אוזן קשבת והם משתדלים. אני מייצג 120 עמותות של איגוד הלב ובתוכם יש לנו 40 עמותות שמטפלות בטיפולי בית, אנחנו גוף מלכ"רי, לא כמו החברות העסקיות שהן גוף רווחי – זה לא פסול – אבל אנחנו גוף מלכ"רי ובכל הארץ יש קרוב ל-240 אנשים שצורכים את המערכת הזו.

אני רוצה לשבח את כל העובדות שהגיעו בתקופת הקורונה ומגיע להן את מלוא המחמאות ואפילו להכיר בהן כפרס ייחודי שהן באו בתקופת הקורונה, פחות מיגון, יותר מיגון, לטפל בקשיש. הקשיש לא רצה לקבל אותן, הקשישה לא רצתה לראות אותן, הן בעצמן פחדו, חלקן נבדקו, הן השקיעו את המאמץ והנפש כדי להשקיע ולתת לקשישים ובאמת מישהו צריך להתעורר במערכת האוצר במערכת המדינית, רבותי, צריך לתת להם את דברים.

אני אומר שלושה דברים עיקריים ואהיה קצר. הגדרת התפקיד היא אבן היסוד. אם נגדיר את התפקיד נכון, ומדברים על זה, וכולם יודעים מה צריך לעשות, רק מישהו צריך להגדיר את זה, להכיר במקצוע כמקצוע חיוני, לתת לו הכרה מקצועית, לתת לו רישום כמו כל דבר, כמו נהג, כמו אחות מעשית, לתת לו את הדברים האלה ולעשות השתלמויות מסודרות בכל - - -

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לכם, נגיף מס' 2 במערכת הקורונה זה הגימלה בכסף. הגימלה בכסף מדכאת את כל הפעילות. עושה נזק לזקנים כי הזקנים לוקחים את הכסף, ואמרת את זה בהתחלה, מעבירים את הכסף לילדים. רבותי, אין מה לעשות, המצב הכלכלי מאוד קשה, וכולנו יודעים ואנחנו יודעים יותר טוב מכם, כי אנחנו נמצאים בשטח עם המטפלות והמטפלים ויודעים מי באמת בא, מי רק - - - לוקח את הכסף ואת תיארת, נותנים בשחור, את כל הדברים האלה.

אני הצעתי הצעה ואני מקווה שמהדיון הזה לפחות ייצא דבר אחד, כבר אמרתי את זה לאוצר. אי אפשר לבטל את הגימלה בכסף כי זה חוק, אנחנו הקאנו על זה דם, ניסינו לבטל את הבאת החוק הזה, אבל מישהו באזלת יד באיזה חוק הסדרים, העבירו מהר את החוק הזה.

הצלחנו לצמצם את הנזק.

אבל אפשר לעשות דבר אחר, שכל קשיש שיבקש את הגימלה בכסף, יחדש את הבקשה כל חודשיים ואז חלק מהם לא יחזרו, יגידו לילדים 'אנחנו רוצים לתת את למטפלות'. הגימלה בכסף רבותי היא נזק בראש ובראשונה לזקנים ואחרי זה למערכת.

אני מאוד מקווה שיתנו על כך את הדעת, עם כל הדברים שאמרתם ולא אחזור, הנושא של הכסף, זה הרי סכום מצחיק לתת להם 29 שקלים על שעת עבודה. רבותי, זה מצחיק, זה לא הגיוני. כולם מכירים בזה אבל מישהו צריך לקבל החלטה.

תודה רבה על המפגש הזה ויישר כח לכולם ושנמשיך ולפחות נגיע לתוצאות. תודה.

תודה רבה סמי קידר. אתם עושים עבודה נפלאה במרכזי היום לקשיש, אנחנו עוקבים אחריכם וזה מאוד חשוב גם לקשישים וגם למי שמטפל בקשישים.

עכשיו אני רוצה להעביר להתייחסות של עורך דין של ההסתדרות חגי הראל. תן לנו תמונת מצב מה קורה עם ההסכם הקיבוצי, איפה אנחנו תקועים, מי מהצדדים כאן לא מסכים עם מה שאנחנו רוצים לעשות, מעורבות של מי אנחנו צריכים כשלב הבא כדי כן להביא בשורה לאנשים האלה?

אגב אני חייבת לומר לכם, אתם מבינים שאלמלא הקורונה אתם יודעים שהאולם הזה היה מלא, היינו צריכים לבקש את אולם ירושלים. אתם זוכרים את הדיונים הקודמים. אני יודעת שבזום נמצאים הרבה מטפלים ומטפלות ועל כך תודה. נקווה שבפעם הבאה נעשה משהו ביחד בחדר אחד. בבקשה אדוני.

אני רוצה להודות לך שזימנת את הדיון הזה לטובת הזכויות של עובדות בטיפול הסיעודי, חשוב גם להודות ליוסי ברבי יו"ר האיגוד שמאז שהוא קיבל את התיק בהסתדרות והוא מופקד עליו יחד עם יו"ר ההסתדרות הם באמת העלו את זה לסדר היום וזה משהו שלא היה בעבר וזה מאוד חשוב, ואני גם רוצה להודות לדורון רז שהוא באמת שותף אמיתי והוא באמת אכפתי ויחד איתנו הוא מוביל את המשא ומתן על ההסכם הקיבוצי, וכמו שאמרת בתחילה לגבי ארנון בר דוד יו"ר ההסתדרות שהוציא את ההודעה וזה מאוד חשוב, לגבי ביטול הגמלה הכספית, ושם אנחנו רוצים להתחיל וגם להמשיך עם זה.

לגבי ההסכם, אנחנו בשנה האחרונה מנהלים משא ומתן יחד עם דורון רז והאיגוד לגבי ההסכם הקיבוצי והטיוטה שלו, לצורך העניין הגענו לכל מיני הסכמות אבל יש בעייתיות מבחינת התקצוב של ההסכם. מדובר פה על הסכם בסדר גודל, ואני מדבר במונחים לפי מידע שקיבלנו, אין לי כרגע חוות דעת כלכלית שיכולה לתמוך בזה, אבל בערך תקצוב של 120 מיליון שקל. מאחר וכל ענף הסיעוד מתוקצב ב-7 מיליארד ₪ יש צורך בתוספות שהגענו אליהן במסגרת ההסכם, שתיכף אגע בכל הפרטים, בכ-120 מיליון שקל והשאלה היא מאיפה אנחנו לוקחים את התקציב הזה. יש לנו דווקא פתרון שאנחנו יכולים להציע ואגע בו בהמשך.

הסטטוס של הענף היום, שרוב העובדות של הטיפול הסיעודי מועסקות אצל מספר זכאים. יש להן מבחינה משפטית וגם מבחינת הזכויות שלהן המון ליקויים, הן לא מקבלות תוספת ותק למשל במקום העבודה, מה קורה כשהן עוברות בין מעסיק למעסיק באותו מקצוע - - -

סליחה שאני קוטעת באמצע. מה הן מפסידות במעבר בין חברה לחברה?

הן מפסידות את הוותק שלהן, מבחינת חופשה, מבחינת הבראה, כל הזכויות הקוגנטיות שהן צריכות על פי החוק.

רק לידיעתכם הגשתי הצעת חוק שתאפשר - - -

אני יודע זה מה שרציתי לומר. יש הצעת חוק שמדברת על צבירת וותק למטפלות - - - שאת הגשת, וזו הצעה מאוד חשובה ואם היא תעבור, אני מקווה - - -

השר שמולי אמר לי שהוא בעד החוק הזה, אז ברגע שוועדת השרים תתכנס ננסה להכניס את ההצעה.

וחשוב שנכניס את זה גם להסכם הקיבוצי כדי שזה ייכנס לתוקף של צו הרחבה. בעיות נוספות שיש זה שהעובדת מקבלת שכר בגין עבודה בפועל אצל המטופל, היא עושה דברים מעבר לפעמים והיא לא מקבלת על זה שכר, וזה משהו שגם צריך להסדיר. היום היא מקבלת שכר מינימום, וזה שכר מינימלי בעבודה מורכבת וצריך לזכור שרוב העובדות בגיל מסוים שהן לא, פחות כמו שהיינו רוצים שהן יהיו, - - -ולכן אנחנו רוצים גם לשמר את הענף. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 20 או 30 שנה, אבל מה שכן אנחנו יודעים זה שאוכלוסיית הקשישים גדלה, אוכלוסיית המטפלות מצטמצמת ואין מי שיגשר על הפער הזה, אנחנו צריכים לגדל כאן דור נוסף. מדובר גם בעבודה פיזית ומורכבת, ואין תוספת פרמיה שהעובדות צריכות לקבל וגם את זה היינו רוצים להכניס במסגרת ההסכם.

גם פיזית וגם נפשית.

חוץ מזה שגם השכר נמוך, אין גם הכשרה של בית ספר למקצועות הטיפול הסיעודי וזה משהו שחשוב לעשות כדי לתת לאותן עובדות מעין יתרון מסוים על עובדים אחרים, שלא כל אחד יוכל להגיד שהוא מטפל סיעודי. ברגע שתהיה הכשרה מקצועית, יהיה בית ספר והם יקבלו רישוי, נוכל גם להרים את התדמית של הענף וגם את הענף עצמו.

העברה של גימלה כספית לטובת הטיפול בזכאי, דיברנו על זה וזה צמצום ופיטורי עובדות בענף. ריבוי מעסיקים זה משהו שאנחנו גם יודעים שיש, וזה חלק מהרגולציה שצריכה להיות גם. דיברנו על אי צבירת ותק. צריך להכיר במקצוע כעבודה מועדפת לחיילים משוחררים, כדי לגייס באמת גם עובדים חדשים.

זה היה אבל לא הצליח, עד כמה שאני יודעת.

אני רק אעדכן, אנחנו העברנו את זה, אנחנו יזמנו את המהלך הזה וזה עבר לפני הרבה זמן בכנסת בקריאה שלישית. צריך רק להפעיל את זה, תקנות, זה הכל. יש למעלה מ-5,000 - - -

אפשר בבקשה להעביר לי את החוק שעבר ואז נראה למה זה לא - - -

את יכולה להוציא, אבל אעביר לך. עזבו חיילים משוחררים שאומרים שהם לא ילכו לטפל בקשישים, אבל יש למעלה מ-5,000 בנות שירות לאומי שמשתחררות כל שנה, ובבדיקה שעשינו, הם ישמחו תמורת מענק השחרור, לבוא לעבוד בטיפול בקשישים וייתכן ואחר כך הן גם ילכו ללמוד אחיות.

עבודה מועדפת.

כן.

לא ציינתי, אבל אני רוצה גם להודות לאלה לנטלי וגם לסמדר ולכל - - - ועד הפעולה שבאמת עושות עבודת קודש, הן מייצגות עשרות אלפי עובדות, אנחנו בקשר שוטף איתן, יחד אנחנו מנסים לעזור לכולן כדי שהן באמת תקבלנה את הזכויות שלהן.

במסגרת המשא ומתן הגענו לעקרונות על תוספת תשלום של שעת עבודה בגין מעבר ממטופל למטופל, תוספת בגין ותק במקום העבודה, תוספת בגין מעבר קורס מקצועי, שי לחגים פעמיים בשנה, שזה יהיה מוסדר ולא נתון לחסדי המעסיק, הקמת קרן רווחה שזה משהו מאוד חשוב, שגם לעובדות תהיה קרן רווחה שהן יוכלו לצאת לנופש, סמינרים, השתלמויות מקצועיות.

דרך אגב, הקמנו קרנות רווחה לכל עובדי אבטחה ושמירה וניקיון, כמעט 100,000 עובדים שנהנים היום מקרן רווחה אדירה על חשבון ההסתדרות. אנחנו לא מכניסים את היד לכיס של העובד.

יפה.

בנוסף, אנחנו רוצים במסגרת ההסכם מנגנון יישוב חילוקי דעות, ועדה פריטטית, על מנת לפתור בעיות של עובדות מול המעסיקים. זה בעיקר.

מהם הקשיים? הקשיים העיקריים להגעת ההסכם זה שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר רוצים לשפר את השכר, אבל דורשים שהמימון יבוא מתקציב המעסיקים. המעסיקים ובצדק, רוצים לשפר את השכר, אבל מצד שני בשיפוי משרד האוצר. השאלה היא איך אנחנו עושים את זה. אנחנו חשבנו שבמקום הגימלה הכספית, שייקחו את ביטול הגימלה הכספית ויממנו את התוספות לעובדות. כך נוכל להעביר - - -

איך? לא הבנתי מה אמרת.

במסגרת הביטול של הגימלה הכספית, הכספים שמיועדים לגימלה הכספית, שיועברו למימון ההסכם הקיבוצי וכך נוכל לפתור את הבעיה.

זאת אומרת אלה שמקבלים היום כסף, שלא יקבלו?

שלא יקבלו ויעבירו את זה לשכר של המטפלות. ככה גם נשמר את הענף ונוכל גם להגדיל אותו, שזה מאוד חשוב.

יש עוד משהו שחשוב לציין, שהייתה החלטת ממשלה נדמה לי ב-31 למאי, שקבעה מפת דרכים לענף המטפלים בקשישים הסיעודיים, ובמסגרת חוות הדעת המשפטית להצעת החלטת הממשלה נקבע בסעיף 3 ש"מוצע לבצע פעולות שונות לפיתוח ההון האנושי, מיצוי זכויות המטפלים ושיפור תנאי העבודה כפי שמפורט בהצעה". ההצעה נותנת מפת דרכים לפי מדינות שחברות ב-OECD, איך אפשר לשפר את הענף, מה לעשות כדי לא להגיע למצב שבעוד מספר שנים לא יהיו מטפלים בענף ומספר הקשישים גדל לאור גידול במספר השנים שהקשישים חיים, ואז בכלל באופן יחסי בענף, איך אנחנו גם משמרים אותו.

אני שמחה מאוד לשמוע על ההצעות שלכם, לגמרי אפשר להפוך אותן לתכנית פעולה, ושוב אני אומרת, צריכים להיות שותפים. לשבת בשולחן, בחדר, נציג של ההסתדרות ונציג של חברות נותנות השירותים, נציג המטפלות, נציג הביטוח הלאומי, נציג האוצר ולסגור את הדברים. חבר'ה, הגיע הזמן לסגור את הדברים. דיונים, דיונים, דיונים זה מצוין, אנחנו צריכים להגיע כאן לפתרון, וכבר היום שמעתי כמה פתרונות מאוד טובים. נציג האוצר בבקשה. איך אתה מרגיש אחרי הדיון ומה אתה חושב על זה?

אני אפתח ואומר שזה לא כל כך התחום שלנו, אני מאד מתחבר להרבה דברים שנאמרו, אבל אנחנו לא אחראים על התחום סיעוד הזה ספציפית.

מי אחראי?

להבנתי מדובר באחריות של אגף תקציבים.

תודה. בוא נלך לאגף תקציבים. נתנאל בוקר טוב. תן לנו בשורה, תן לנו להרגיש שאנחנו עושים משהו.

אני אעדכן בהמון בשורות טובות. דבר ראשון באמת כמו שנאמר כאן עברה החלטת ממשלה ממש לאחרונה שבאמת משרטטת את מפת הדרכים לענף הזה, יש כאן הודעות בהחלטת הממשלה של הביטוח הלאומי על פעולות שכל כולן בכיוון שעלה בדיון הזה, לדון במעמד, לשפר את ההכשרות ועוד כל מיני דברים שעשו פה לדעתי עבודה מדהימה וגם אנחנו מהיכרותנו את יכולות התפעול של הביטוח הלאומי בטוחים שזה יקרה על הצד הטוב ביותר, בטח ובטח כשזה התקבל בהחלטת ממשלה.

יחד עם זאת, נספר שיש מכרז סיעוד חדש שמטפל בחלק ניכר מהבעיות שעלו כאן בדיון, בפרט למשל הסיפור של השכר עבור מעבר בין קשישים שכרגע תקוע.

החלטת הממשלה שאתה מדבר עליה, היא עם גיבוי תקציבי?

בשלב הזה היא לא החלטת ממשלה תקציבית ולכן היא יכלה לעבור. אני מניח שבעבודת הצוותים לקראת תקציב 2021 נוכל לדבר, יהיו דרישות, במסגרת סדרי עדיפויות נדע איך לארגן את האירוע. בינתיים אנחנו מחכים להמלצות המקצועיות ולתהליכים שצריכים לקרות מכח החלטת הממשלה, ואני גם אומר, בשלב הזה לא הייתה אפשרות להעביר החלטת ממשלה תקציבית, כולנו מבינים את זה.

מי צריך לתת לכם את ההמלצות המקצועיות שאתה מדבר עליהן?

אנחנו בשיח גם עם הביטוח הלאומי, וכמו שאמרתי יש מכרז שמונח על השולחן.

אבל הבנתי שדחיתם את המכרז לסוף 2021. אנחנו בסוף 2020.

עכשיו צריכים מימון להסכם הקיבוצי. מימון.

אני רוצה עכשיו לעשות מכרז, זה משהו אחר. כרגע אנחנו צריכים הסכם קיבוצי וכרגע אמרו לי פה שענף שמתוקצב על ידכם ב-7 מיליארד שקל מבקש תוספת של 120 מיליון.

לא, זה יותר מ-120 מיליון. זה יותר מ-120 מיליון.

אתה יודע מה, 200 מיליון. 7 מיליארד, 200 מיליון, זה אחוז כל כך נמוך ממה שאתם מתקצבים, וזה בעצם ישפר, זה בונה את הענף מחדש. אני מקווה ששמעת מה שאמרנו פה, אני חוזרת ואומרת, חברים, קחו את זה ברצינות. אתה עדיין צעיר, אני לא יודעת באיזה גיל ההורים שלך. אתה מבין שאם לא נעשה את זה עכשיו לא יהיה מי שיטפל בהורים שלכם? אף אחד לא יבוא לעבוד שם. מי שבא לעבוד אלה אנשים שכבר יותר מבוגרים מהעליה הגדולה של שנות ה-90. זהו, נגמרו הפראיירים, לא יהיה. אין דור חדש.

הם לא יכולים להתלות ממכרז למכרז. הם דחו עכשיו את המכרז לסוף 2021. תתקצבו, לא 120, לא 200, גם חצי מיליארד שקל. גם 500 מיליון, על דבר כזה אדיר שיש לו מטרות חברתיות, על מה הם מדברים?

בדיוק. יופי, מנכ"ל הביטוח הלאומי הצטרף. שימחת אותי שבאת.

אני בטוח שהוא ישמח שיעבירו אליו כמה מאות מיליוני שקלים לתקצב את הדבר הזה. ברשותך אדוני המנכ"ל, אנחנו נמצאים בנקודה מאוד חשובה.

אני מאמינה שאתה כאדם כן התחברת לכל מה שנאמר כאן, ברור לך שהסוגיה הזאת חייבת להגיע לפתרון ויש כאן כמה הצעות. בלי האוצר אנחנו לא נצליח לעשות שום דבר. הגיע הזמן שאתם תתנו את החלק שלכם לדבר הזה. חוץ מהדברים הנפלאים שהועלו פה שהם ללא קשר לשכר, אבל אם האישה שהייתה כאן מספרת לי שמטפלת בעובד סיעודי שאם הוא כן היה במערכות הוא היה קשור למשרד הבריאות, ושם אתם מתחילים את המכרז מ-35 שקלים והיא היום אחרי 30 שנות ותק במקצוע מקבלת 30 שקלים לשעה. אתם שומעים את עצמכם? אני אומרת לכם עוד פעם, האנשים האלה שתקו הרבה שנים. היום לא הם ולא אנחנו, לא נשתוק.

אני לא יודעת אם אתה מעורב בזה אבל אני אגיד לך, האנשים האלה היו מוכנים לצאת להפגנה מול משרד האוצר בתקופה של הקורונה ואני עצרתי אותם וביקשתי מהם שלא יסכנו את עצמם ואת המטופלים שלהם והאנשים האלה הקשיבו לי, ובאתי לשר האוצר ואמרתי לו את כל הדברים האלה והוא אמר 'אני מבין שפה אנחנו צריכים להתערב'. אתם אנשי האוצר, אתם אלה שיושבים על התקציבים, אתם צריכים להבין שהגיע הזמן לפתור את הסוגיה הזאת.

הם מבקשים שאנחנו נכריז סכסוך עבודה ונשבית את המטפלות.

בבקשה, תחשבו כמה אתם תפסידו.

עו"ד חגי הראל יכין סכסוך עבודה, נשבית את ענף המטפלות ולא יהיה טיפול סיעודי.

אני רוצה להגיד לך יוסי, אתה יודע מה אני מרגישה פה? אני פה מרגישה ניצול. ולמה? כי האנשים האלה שמטפלים בקשישים, למה הם לא עושים את מה שאתה אומר? כי הם דואגים למטופלים שלהם. כי הם מבינים שאם הם לא יבואו היום אליו לא יהיה לו מה לאכול ולא יהיה מי שיקלח אותו והוא יפול וחס וחלילה עוד דברים נוראיים. אז לנצל את זה?

זה יהיה אותה התוצאה של הגימלה בכסף, מה שקורה, זה יקרה הדבר הזה.

בבקשה. אז לנצל את זה? אם לא תבינו את הדיונים ואת הבקשות ואת ההצעות ששמים כאן על השולחן ולא תציעו לנו 'הנה, זה הפתרון', לא תהיה ברירה. אני אגיד לאנשים האלה 'לכו תעשו' ותראו בכמה אנשים תפגעו.

בלי לפגוע בו, אבל אני הייתי רוצה לראות את השר ישראל כץ על המסך כדי שייתן תשובות.

בפעם הבאה אנחנו נזמין גם את השר.

מבלי לפגוע בנתנאל ובכל אגף תקציבים. חיים כץ, את, יחד עם שפיגלר וכל הגורמים והשר ישראל כץ, לא רמה לסגור עניין כזה, בסך הכל מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים, כשמדובר בסדר גודל של תקציב כזה, מאיר שפיגלר - - -

ברור. אני חוזרת, בתקציב של 7 מיליארד שקל 200 מיליון להוסיף, מה זה? ואני יודעת שעכשיו אתם מצאתם לפתרונות קורונה 100 מיליארד שקל. אני אומרת שזה גם פתרון קורונה.

ולעצור את הגימלה בכסף. ממש עכשיו.

נתנאל, אני רוצה קודם כל שתתייחס לדברים שאמר עכשיו חגי הראל. מה עם ההסכם הקיבוצי? למה אני צריכה לחכות למכרז הבא שאתם מדברים על סוף 2021, שגם זה אני לא מבינה למה, כדי להתחיל לשלם מעבר מקשיש לקשיש? זה הגיע לבית המשפט ואתם עדיין מחכים למשהו. למה? תן לנו בבקשה תשובות. אחר כך אתן לאיש היקר שהצטרף אלינו, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

לגבי המטרות, אני חושב שאנחנו במטרות משותפות. אנחנו לא לא מבינים, להיפך, אנחנו מבינים היטב את הסיטואציה, ובגלל זה הושקעו פה שעות רבות ומאמצים רבים בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי, כדי לבנות מכרז חדש. אנחנו כן חלוקים על האמצעים ליישום המטרות האלה, כשאנחנו חושבים שכלי העבודה האפקטיבי הוא פרסום מכרז חדש ולא הסכם קיבוצי.

אז למה 2021?

אז המחלוקת היא לא ברמת העקרונות, היא ברמת האמצעים. מכרז הסיעוד החדש שמונח לפתחנו היה אמור להתפרסם בסוף 2019 והתעכב מסיבות כאלה ואחרות, האמת שאני שומע מכם שהעיכוב צפוי להגיע עד 2021 ועד עכשיו לא הכרתי את זה. אז אני אשמח לשמוע, בטח מנכ"ל הביטוח הלאומי גם יגיד איפה הוא רואה את הדברים כרגע.

לגבי האמירות על הניצול, אני חושב שזו אמירה שקשה מאוד לקבל ולשמוע אותה, כמו שאמרתי, המטרות שלנו דומות וכולנו מבינים את הסיטואציה גם של הענף הזה, גם של המטופלים וגם של המטפלות. ביחס לדבריו של חגי הראל, אני חושב שההצעה להעביר את הכסף מהזכאים לטיפול, במקום הגימלה בכסף למטפלות, אני לא יודע מאיפה להתחיל, היא פשוט לא תעלה על הדעת, והיו"ר את צריכה לדעתי להיות הראשונה לומר את זה, שזה לא יכול לבוא על חשבון הקשישים. יש מכרז, השינויים שנעשו בו הם לא זולים, היה פה כסף על השולחן, הוא יתפרסם, הוא ישפר משמעותית את המצב של המטפלות בצורה מאוד מיידית, ויכול להיות שהכלי הזה של ההסכם הקיבוצי פשוט יתייתר מעצמו.

לעולם בלי הסכם קיבוצי זה לא יתיישר.

ברור.

אנחנו מהניסיון שלנו ממכרז למכרז, אם אין הסכם קיבוצי זה - - -

זה אומר שאתם חזקים. זה אומר שאתם יכולים להשפיע ולתת להם לקבל החלטות ברוח הדברים שאנחנו מדברים כאן. ואם אנחנו - - -

אבל זה מוביל להחלטה שונה ממה שאז בזמנו אמרת למטפלות 'חברות, באחריות שלנו אתן לא יוצאות להפגנה, לא משביתות עכשיו מערכת שלמה'. כנראה שהם מבינים רק בכוח.

קודם כל תודה לכולם. הפיוזים שלי כבר די גבוהים, אבל הדיון הבא ממש צריך להתחיל, ואני קודם כל רוצה להודות באופן אישי למנכ"ל הביטוח הלאומי שאני יודעת שעשה מאמצים מאוד גדולים כדי בכל אופן להכנס לדיון בוועדה. מאיר שפיגלר, אדוני, אנחנו כל כך מעריכים אותך על כל הדברים הנפלאים שעשית בביטוח הלאומי בתקופה הזאת. בוא נחשוב איך גם בתחום הזה אנחנו עושים שינוי. אי אפשר להמשיך כמו שזה, אי אפשר. גם אנחנו לא ניתן ואני גם בטוחה שגם אתה מבין, אנחנו מבינים שצריך לעשות שינוי, כולם פה בקול אחד אומרים שהמצב לא בריא, לא טוב, צריך לשנות. איך משנים? תן לנו אתה מצד המערכת את ההבנה שלך לגבי גימלה כספית, לגבי הסכם קיבוצי, לגבי המכרז, לגבי תנאי השכר, לגבי החלטת בית המשפט שאומר שצריך לשלם ומי שאומר 'נחכה למכרז', אני לא מבינה למה אנחנו צריכים להמתין. אשמע אותך ובסוף הדיון אומר מה אני ממליצה.

קודם כל כבוד היו"ר תודה רבה, הייתה אי הבנה ולכן גם לא הגעתי לכאן בתחילת הדיון וביקשתי שארנה זמיר תשתתף בזום מטעם הביטוח הלאומי, למיטב ידיעתי היא כך גם עשתה. לא זכיתי גם לקבל קישור ולכן לא שמעתי את כל הדיון, למרות שסיכמנו שישלחו לי קישור לא שלחתם קישור, ולכן לא יכולתי להתחבר ולשמוע את מה שהיה עד כה.

יכול להיות שאחזור על דברים שאולי כבר נאמרו כאן, אז אני מראש מתנצל.

זה בסדר.

אנסה לגעת בדברים אחד לאחד. קודם כל בנושא של השכר, כן, אנחנו חושבים שהשכר לא מתאים למטפלים ומטפלות שנדרשות לטפל באנשים קשי יום מבחינת היכולת שלהם לתפקד באופן עצמאי, יש כאלה שבכלל לא מבינים מה המשמעות של המונח 'תפקוד' ומטפלים ומטפלות סועדים אותם. מדובר באנשים שהם לא בני ינקותה, הם כבר נמצאים במצב ברוב המקרים של חוסר אונים, ולא יכול להיות שהאדם שנדרש לטפל בהם, שכל אחד יחשוב שמדובר בהורים שלו, יקבל 29 שקלים ו-12 אגורות לשעה, שכר מינימום, עם עוד איזו תוספת ממוצעת של 4% שהחברות רשאיות לתת לעובדים.

אנחנו עוד בשנת 2018 פנינו לחשכ"ל, לסגנית החשכ"ל וביקשנו לערוך שימוע עם החברות הסיעודיות לעניין מה השכר הראוי והמתאים להיות מנת חלקם של ה מטפלים והמטפלות ומאז אנחנו לא מפסיקים לומר את זה, זה לא יצא אל הפועל לצערי הרב ב גלל שלא אנחנו קובעים את פני הדברים לבד, ואנחנו עדיין עומדים על כך שכדי לקבל מענה ראוי לאלה שזקוקים לו, הם אלה שנשאו על הכתפיים שלהם את כל מה שהיה מאז קום המדינה ועד לעת הזו, לא יעלה על הדעת שייקחו אנשים בשכר מינימום והם אלה שיסייעו בידם. זה גם פוטנציאל אדיר למעשים לא ראויים בין מה שמגיע לאנשים שזכאים לקבל את קיצבת הסיעוד לבין מה שניתן להם בפועל, וכולם יודעים במה מדובר, אגב שלא מדברים על זה בקול רם, ונמצא כאן דורון רז אני נמצא איתו בקשר רוב הזמן רציף, הוא יודע על מה אני מדבר והוא בעצמו גם העלה את הסוגיה הזאת באחת מההודעות שהוא העביר אלי, הוא טיפל במשהו נקודתי שהובא לידיעתו. אני אומר בכאב, זה לא משהו נקודתי. אני אומר את זה באמת בכאב, ותזכרו שאלה שאמורים לדאוג לכך שהם יקבלו את כל מה שמגיע להם, הם לא מסוגלים לעשות את זה. הם בדיוק החוליה החלשה שאנחנו צריכים לדאוג לה והם כבר לא יכולים לדאוג לעצמם, לכן צריך לעשות את הכל כדי שמה שמגיע להם יינתן להם בזכות מלאה וכדי שזה יהיה גם באופן מעשי ראוי לתגמל את אלה שאמורים לספק את השירות הזה בצורה שהיא מעל לשכר מינימום שניתן להם כעת. על זה בכלל אין עוררין, ואנחנו אומרים את זה קבל עם ועדה כל הזמן.

מכאן אני מגיע לנושא המכרז. כן, המכרז, בעצם הסתיים. לצערי הרב לא ניתן בו ביטוי בסוגיית השכר שניתן למטפלים ולמטפלות, אבל אנחנו ביקשנו שם ואני חושב שזה אינטרס גם של החברות הסיעודיות וגם על זה דיברתי עם דורון רז, לאפשר לנו לפקח ולבקר על כל מערך הספקת שירותי הסיעוד באמצעות המטפלים והמטפלות, כי מדובר בהיקף תקציבי של מעל 8 מיליארד שקל בשנה, לעניות דעתי זה כבר תופח, כשיש משרדי ממשלה שלא מגרדים 1/10 מהתקציב הזה, ויש שם מערכת שלמה של פיקוח ובקרה ומנגנון, ואלף ואחת פונקציות. חבר'ה, מדובר בכספי ציבור מבחינתנו, לא יעלה על הדעת שלא יהיה פיקוח ראוי והדבר הזה נמצא לפתחו של אגף תקציבים, הם יודעים את זה, וזו הסיבה שהמכרז נכון לרגע זה עדיין לא יצא לאויר העולם. הם גם עשו מעשה ופנו לתקשורת לתקוף אותי ולאלץ אותי לעשות את מה שחשבתי לנכון שאין צורך לעשות, זה לא היה היום בהגינות, זה היה לפני כשנה, ואני לא אעשה את זה, כי לא אקח על עצמי מצב שבו מתפרסם מכרז בהיקף שכזה ואני לא מסוגל לפקח ולבקר על הנעשה בכספים שהם כולם מתועלים לטובת המכרז הזה. לא יקום ולא יהיה. הם יודעים את זה טוב מאוד. אנחנו נמצאים איתם בדין ודברים, וברגע שזה ייסגר המכרז גם יפציע לאויר העולם. אנחנו לא רוצים למנוע אותו למרות שאני אומר לך דורון, ואתה יודע את זה טוב מאוד, אנחנו חושבים שהשכר צריך להיות ראוי יותר מהשכר שנמצא בבסיס הליך המכרז, אתה יודע את זה טוב מאוד.

נכון.

אני רוצה שתפרט קצת את מה שאמרת עכשיו, גם בשביל הפרוטוקול. לגבי בסיס השכר.

אגב, גם לך אמרתי את זה, גם בישיבות שהיו לנו בהסתדרות אמרתי את זה, עוד עם היו"ר הקודם שלך שהיום הוא שר המשפטים.

אפשר להגיד לזכותו של מר מאיר שפיגלר שהוא על כל במה אומר שצריך לשפר את שכר המטפלות - - -

כן אבל הוא מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

זה לא הוא, זה האוצר. הוא לא יכול לשפר, רק אם האוצר ייתן לו תקציב לזה.

יוסי, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה?

במסגרת התפקיד שלי.

מאה אחוז גם אני במסגרת התפקיד שלי.

התפקיד שלך הוא תפקיד בכיר ביותר ואני שמח שאתה אומר את זה על משרד האוצר, כי אני מבין אותך שהידיים שלך כבולות, אז קצת יותר לפרט בנושא הזה שהשר ישראל כץ יקשיב למה שאתה אומר.

אבל דעתו של מנכ"ל הבטוח הלאומי קריטית בסיטואציה הזאת.

אנחנו מבחינה מקצועית לא מקלים ראש בעניין, על כל צעד ושעל אומרים את דברינו בריש גלי, לא בהסתר ולא במשתמע, בסדר? והדברים האלה הם מאז 2018. בסמוך לאחר כניסתי לתפקיד, לא מאתמול ולא לפני הקורונה, בסמוך לפריצתה, הרבה הרבה לפני כן, ויעידו על כך אותם אנשים שהיו שותפים לדבר המעשה. לעניין השעות, הסיפור של המרת שעות טיפול בכסף או בעצם איפשור לאנשים לקחת שעות טיפול בכסף הוא תולדה של משבר הקורונה. אנשים שמקבלים שעות סיעוד ברובם הם באוכלוסיות סיכון, הם פחדו, גם את הסיפור הזה לא עשינו בחטף ובהסתר, דורון יודע את זה ואני שוחחתי איתו על זה הרבה פעמים, פשוט אנשים פחדו שייכנסו אליהם הביתה אנשים. גם המטפלים והמטפלות נמצאים בכמה מקומות בעת ובעונה אחת, ואפילו לעניין זה אם זכור לך, עשינו מעשה עם הסיפור של בתי האבות, לדאוג לכך שהמטפלים הספציפיים יהיו רק בבית האבות ולא ילכו לתת שירותים גם במסגרות אחרות כדי למזער ככל שניתן את רמת הסיכון של ההדבקה ההדדית.

אנחנו מדברים כאן שמצד הביטוח הלאומי יש שיווק אגרסיבי של גימלה בכסף. זה מה שאני שומעת מאנשים.

אני רוצה לעדכן, זה התחיל לפני מרץ, הנושא של גימלה בכסף.

דורון טוען את זה, אין סיכוי שאני לא אגיב על הדברים. אני לא אתחמק מכלום. מה שקרה, פשוט אנשים פחדו לקבל למחיצת ביתם אנשים זרים, מבחינתם הם זרים, אני יכול להגיד בקטן על אנשים שקרובים אלי, משפחתי, הם מפחדים. הם לא נותנים לילדים להתקרב אליהם, עזבי מטפלים ומטפלות, הם לא רוצים שהילדים יבואו. והנכדים וודאי שלא עומדים על הפרק.

אנחנו חשבנו באותה נקודה, בנסיבות שהיו, ובאחריות שלנו, ואגב מדובר בזכות אלמנטרית של הזכאים, ברגע שהם זכאים לקבל שעות סיעוד, מבחינתי אני רוצה לתת להם אותן. ואם הם לא לוקחים את שעות הסיעוד ומבקשים להמיר אותן בכסף בנסיבות שהיו, נתנו להם את האפשרות לעשות את זה.

ואתה בודק את המצב של הקשישים האלה?

כן. זה לא אוטומטי.

חבל שלא שמעת את ח"כ אבוטבול.

ההבדל ביני לבינך הוא שאתה מסתכל רק על צד אחד של המתרס ואנחנו מסתכלים על כל התמונה. יוסי, אנחנו מכירים שנים, תעזוב.

לא, מאיר, יש לנו מצד אחד את המטפלות, מהצד השני את הקשישים - - -

חברים סליחה, בואו נעצור, וניתן למנכ"ל הביטוח הלאומי לסיים כי אני מוגבלת בזמן, בעוד 3 דקות אני צריכה להתחיל דיון אחר וביקשתי דחיה של 10 דקות.

אני ברשותך מראש מוותר על ההתנגחות וההתנצחות עם כל אחד מהנוכחים כאן, גם עם יוסי שמחוץ לכתלי הוועדה יש לנו קשר חברי. אז אני אומר את הדברים הבאים, אלה היו פני הדברים, לא מדובר בימים כתיקונם, מדובר במשבר שאף אחד לא חלם שיהיה מנת חלקנו וכן, במצבים שכאלה מתקבלות החלטות וחלק בלתי נפרד מהאחריות של כל מערכת, ודאי וודאי מערכת שמשרתת את הציבור הרחב, וזה מה שעשינו, ואני אומר לכם שאני גאה בכך. אני אומר בקול רם, אני גאה בכך.

לעניין העכשווי, אנחנו נמצאים עם דורון בקשר, יש תלונות על כך שלכאורה אנשים מטעם הביטוח הלאומי, אלה התמונות שמביא לידיעתנו ולפתחינו דורון, לכאורה מנסים לעודד זכאים להמיר את שעות הסיעוד בכסף, אני אומר בקול רם, מבחינתנו לא בא' רבתי. לא יקום ולא יהיה. אנחנו מוציאים חוזרים בנושא הזה, יצא חוזר גם לאחרונה, אנחנו בודקים היום יותר מאשר בעבר כל פניה שיש בה כדי לבקש המרת שעות סיעוד בכסף לראות שהיא אכן מוצדקת ומבוססת והיא לגופו של עניין ולא משיקולים זרים, אחרים, של כדאיות כזאת או אחרת, כך הדבר בצורה זהה לחלוטין ככל שמדובר בבני משפחה שסועדים את הזכאים לשעות סיעוד ומבקשים להמיר את השעות בכסף, אנחנו בוחנים את זה, בודקים את זה. רק לאחרונה – אני לא יודע אם אורנה זמיר אמרה את זה – ערכנו נוהל מסודר, הם שקדו עליו לא מעט זמן, שהוא מפורט מאוד, באיזה מקרים ובאילו נסיבות ראוי ונכון להיעתר לבקשה לקבל במקום שעות הסיעוד שווה ערך בכסף. הנוהל הזה במקרה גם לטובת הישיבה היום עברתי עליו אישית אתמול, הייתה ישיבה קודמת לזה לפני כשבועיים והנוהל המסודר הזה יהפוך להיות בסיס קבלת ההחלטות של כל הבקשות שיופנו לכל הסניפים של הביטוח הלאומי בארץ.

אני רוצה לציין, במהלך תקופת הקורונה נוספו כ-26,000 זכאים.

את זה אמרתי, 30,000

- - - זכאים לקבל שעות סיעוד וקצבת סיעוד, אל ייקל הדבר בעיניכם. זה אומר שהביטוח הלאומי הבין את גודל השעה ואת המשמעות של הצורך לתת סיעוד לאנשים שנקלעו למצוקה והם זקוקים לשעות האלה, ואלה שקיבלו שעות סיעוד בכסף, הם בסדר גודל של כ-16,000 כלומר פחות מהתוספת שנוספה למערכת קבלת זכאות לקצבת סיעוד. אנחנו לא מקלים ראש, לא רוצים להפוך את האפשרות לקבל שעות בכסף למשנה סדורה שלנו, לא, אנחנו מודעים לצורך לדאוג לכך שאנשים יקבלו שעות בעין, ושהמטפלים והמטפלות לא יאבדו את מקום פרנסתם. אנחנו מודעים לכל המצב, לא רואים את הדברים בצוהר מסוים אחד, אלא משתדלים להסתכל על כל מארג המרכיבים של התמונה, ובכל זאת אנחנו לא יכולים להקל ראש גם במצב שבו אנחנו נמצאים. היה גל ראשון, כולם חשבו שהוא יפוג ולא יהיה גל שני, בא גל שני והיום כבר מדברים על גל שלישי שהלוואי ולא יהיה, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות העובדתית שאנחנו מצויים בה ואנחנו צריכים לתת מענה לצרכים של האזרחים הוותיקים, ככלל, ובעת הזו בפרט.

אני רוצה רק משפט אחד. אגף הסיעוד הוציא איגרת לפני כשבוע שהוא כתב בה 'המצב התייצב, תפנו אתם למטופלים שלקחו כסף, תשכנעו אותם לחזור חזרה לקבל טיפול בעין' זאת אומרת הוא הכיר בצורך ובמצב שהשתנה. זאת אומרת מאיר, שהביטוח הלאומי צריך לקבל החלטה עכשיו 'הייתי טוב, הבנתי את המצב הרגיש שהיה, אנחנו עכשיו לאור האיגרת הזאת מקבלים החלטה לעצור את הגימלה הכספית שנקראת גימלת קורונה. זה מה שצריך לעשות, שום דבר אחר לא.

אני רוצה לענות ברשותך.

בקצרה בבקשה.

אני לוקח אותך בכוונה לתסריט קיצוני, סתם בשביל ללכת ולהמחיש בצורה יותר נוקבת את העניין. בנאדם בן 90 רועד מפחד לצאת מהבית שלו, מגיע לו בדין מוחלט לקבל שעות סיעוד, הוא לא רוצה שמישהו יכנס לביתו, נראה לך שלא אתן לו את מה שמגיע לו בכסף? תאר לך - - - לא יקום ולא יהיה.

מאיר, אני איתך בזה, זה מצב קיצוני. זה לא הכלל.

זהו, חברים, אני נאלצת לעצור אתכם. אני באמת רוצה להודות לכל מי שהיה פה, בכנסת, למנכ"ל הביטוח הלאומי ברגע האחרון אמנם, ונאמרו פה הרבה דברים שאני מאוד הייתי מבקשת ממך לשמוע את כל הדיון באתר הכנסת כי עלו שם דברים בעיני מאוד חשובים ונכונים. כל מי שלקח חלק כאן בדיון, כל מי שהיה איתנו בזום, לחברי הכנסת שכיבדו - - -

הערה קטנה, חשוב לי להגיד, דורון יכול להעיד על כך שאנחנו, הביטוח הלאומי, הראשון שנקרא לדגל גם לעניין הנושא של שירות חיוני, גם לעניין כל עזרי הבטיחות, לכל המטפלים והמטפלות, שישמעו כאן כולם, עשרות מיליוני שקלים. אין לנו כלום נגדם, אנחנו עושים את זה כי אנחנו מאמינים בזה כי זו השליחות והחובה שלנו כאחד.

מאיר לא היית כאן, אני אמרתי את זה בתחילת הדברים ושיבחתי על מה שאתם ואתה עשית.

אני רוצה רק לחזק את מה שאה אומר, אדוני מאיר שפיגלר. באמת אני רוצה להגיד לך, כולנו רואים את רוח הדברים שאתה מוביל בביטוח הלאומי והיא באמת ראויה להערכה הכי גדולה שאפשר. לך אישית ולכל מי שמתעסק, וכל העובדים.

תראו, התחושה שלי היא שלא סיימנו את הדיון ולצערי הרב זמננו תם. אני מציעה לעשות פגישת עבודה, לא ישיבת ועדה אלא פגישת עבודה פנימית שיהיו בפגישה הזאת נציג האוצר, נציג הביטוח הלאומי, נציג ההסתדרות, נציג המעסיקים, נציג המטפלים וכמובן אני גם אהיה שם, אם מי מחברי הכנסת ירצו, כמובן שנזמין אותם. אני רוצה ששם אנחנו באמת נעבור על כל ההצעות שהיו פה ונכין את ההמלצה של הוועדה, אבקש גם מהמנהלת לרכז את כל מה שנאמר פה ונאמרו כאן הרבה דברים, ונעלה אחד-אחד מה אפשרי מה לא אפשרי, מה צריך לעשות בשביל זה, ויש כאן הרבה רעיונות מצוינים, אני לא אחזור עליהם מחוסר הזמן. אני רק רוצה לומר לאנשים ששומעים אותנו ונמצאים איתנו בזום, ואני שוב פונה למטפלים ומטפלות היקרים, אני רוצה שתדעו, אתם כבר לא שקופים. אין מצב של שקופים. יש פה אנשים שיילחמו על זכויותיכם, אנחנו בשום אופן – ופה אדוני המנכ"ל הביטוח הלאומי – אנחנו בשום אופן לא רוצים לפגוע באזרחים הוותיקים שלנו שמקבלים שירותים אבל מצד אחר אנחנו צריכים לחזק ולהודות ולהוקיר את האנשים שנותנים להם מענה, אם לא הם, הם היו במצב אחר לגמרי.

לגבי הגימלה הכספית, בוודאי ובוודאי, פה אני נוטה להסכים עם מה שאתה אומר, אני לא רוצה לסכן את הקשיש, חד משמעית. בוודאי שמי שמפחד וחושש, זכותו המלאה, אני רק רוצה שתבין שאני חושבת שיש ניצול לרעה של האופציה הזאת כי היא הופכת את כל המערך הסיעוד לשוק שחור. זה אני יודעת לא בגלל שקראתי איפה שהוא, אני יודעת את זה מהמקרים שיש לי, ואם תרצה אני אפתח לך אותם בפגישת העבודה שלנו.

אז שוב, הדיון לא הסתיים, אני מאמינה שיהיה המשך לדיון הזה אבל לפני המשך הדיון בוועדה נעשה פגישת עבודה עם כל השותפים שביקשתי, ונדבר על כל הדברים האלה בחדר סגור. פגישת עבודה פנימית.

טלי, מה עם המטופלים. גם לנו יש מה לומר, לא רק למטפלים.

אמרתי שאנחנו רוצים לתת מקסימום שירות לאנשים שזקוקים - - -

אבל יש להם מה לומר. לא נתת לי ביטוי.

אני מתנצלת, שוב פעם, את רואה שאנחנו באיחור של 20 דקות, ואני מתנצלת, בדיון הבא אתחיל ממך. אני מבקשת ממנהלת הוועדה לרשום לי שבדיון הבא אתם תתחילו את הדיון. תודה רבה לכולם, אנחנו ממשיכים לעבוד, יהיה המשך לדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:47.