פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א (04 בנובמבר 2020), שעה 10:00

הצעת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הגבלת מעברים בין קופות חולים) (הוראת שעה), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
יוראי להב הרצנו
אוסאמה סעדי
טלי פלוסקוב
אורלי פרומן
עידן רול

אורנה ברביבאי
תמר זנדברג
מיכאל מלכיאלי
שלמה קרעי

ליאור ברק - פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

תום חביב - עוזר ראשי לשכה משפטית, משרד הבריאות

חיים פרננדס - מנהל כללי, לאומית - שירותי בריאות

חזי לוי - מנכ"ל משרד הבריאות

מיכל הלפרין - עו"ד, הממונה על התחרות, רשות התחרות

עידו הדרי - מנהל מערך דוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

נעה בן שבת
שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח


.
הצעת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הגבלת מעברים בין קופות חולים) (הוראת שעה), התשפ"א-2020

בוקר טוב. היום יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א, 4 בנובמבר 2020. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הגבלת מעברים בין קופות החולים). גילוי נאות – אני בעד תחרות. אני חושב שתחרות עוזרת להכל ואולי מונעת שיווק, מונעת הוצאות כספיות אבל היא מיטיבה לשירות, היא מיטיבה ביחס. יחד עם זה, אנחנו נמצאים בתקופה לא נורמלית של סגרים, של סגירות, של בעיות כלכליות, של קורונה, של הבלתי-נודע, ובייחוד אני לא אוהב את כל אלה שמצלצלים לח"כים ומצלצלים אלי ומדברים איתי הפוך – אנחנו מבינים שאין ברירה, אנחנו נחיה עם זה, והראשונה שאני אעלה אותה לדבר תהיה מיכל הלפרין, יו"ר רשות התחרות, שתגיד מה שהיא אמרה לי כי אנחנו, הח"כים, כשהלוביסטים מדברים אתנו, אנחנו רצים, ואני אומר לכם שאיתי דיברו כולם – אנחנו נחיה עם זה, חיים, אנחנו מבינים, אנחנו לא רוצים לריב עם משרד הבריאות.

אבל למה לריב?

כי הוועדה הזאת גם לפעמים צריכה לתת. לפעמים.

לתת לאזרחים תמיד.

הוועדה הזאת היא היחידה שלא נשמעת ולא מצביעה אוטומטית, לא יעזור כלום. ולכן, אנחנו נשמע את כולם ונקבל החלטות.

אני רוצה להעלות את מנכ"ל משרד הבריאות בזום, פרופסור חזי לוי.

יו"ר הוועדה, אני עכשיו קיבלתי טלפון מהלשכה שהוא נתקע בנושא קורונה, ואני לא בטוח שהוא יצליח לעלות ברגע זה. אני אנסה עוד שנייה - -

אתה יודע להגיד את מה שהוא רצה להגיד?

כן.

אז בוא תגיד.

אני מאגף הפיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות. אני מצטרף לדברי היושב-ראש – גם אנחנו בעד תחרות. אנחנו חושבים שתחרות חיובית זה דבר טוב לתחום הבריאות, זה מעודד תחרות, מעודד שיפור שירות למבוטחים זו מטרתו של משרד הבריאות.

לא שומעים אותך.

אנחנו חושבים שתחרות זה דבר טוב בתחום הבריאות. תחרות מעודד את קופות החולים לשפר את השירות למבוטחים, שזו המטרה העיקרית של משרד הבריאות. אנחנו רוצים מבוטחים עם שירות טוב יותר, פריסה טובה יותר, זמינה ומגוון גדול יותר של שירותי בריאות.

אנחנו נמצאים עכשיו במצב קיצון – יש כאלה שאומרים פעם ב-100 שנים, אנחנו מקווים שזה גם פעם ב-1,000 שנה ושלא יחזור על עצמו לעולם. אנחנו נמצאים במצב קיצון ואנחנו נכנסים לקראת תקופת חורף. עוד לא עברנו תקופת חורף עם קורונה ואנחנו רואים שעכשיו, עם כל הרצון שלנו להיות בתחלואה יורדת, אנחנו כבר מתחילים לראות את הסימנים שהיא מתקרבת יחד עם תחלואת השפעת ותחלואות החורף הקרבות – אנחנו הולכים להיות במצב לא פשוט.

אנחנו, במצב הלא פשוט הזה, צריכים להבטיח דבר אחד: הדבר העיקרי קודם כל זה בריאות התושבים. ובריאות התושבים והמבוטחים בישראל מתחילה מקופות החולים, שהן הגוף העיקרי שמטפל בעיקר התחלואה במדינת ישראל, ברובד הראשוני והבסיסי שלה. קופות החולים מתעסקות בשוטף, ביום-יום בהמון דברים, כולם טובים. חלק מהדברים האלה הם לא הדברים שהכרחיים ברגע זה ולא יעזרו לטיפול במגיפה הזאת. כשאנחנו רואים מנהל קופה, מנהל המחוז, מנהל המרחב ומנהל הסעיף, שהם מתכננים את הבוקר שלהם או את ישיבת הבוקר שלהם – כמו שהמנכ"ל שלנו כל בוקר לא מצליח לעסוק בעניינים השוטפים של משרד הבריאות אלא רק בנושא הקורונה – אנחנו רוצים שאותו מנהל סניף יראה איך בסניף שלו הוא מסוגל עכשיו לבנות אותו בצורה שתפריד בין החולים לבין הבריאים, בין אנשים שבאים לקבל חיסון נגד שפעת, הקשישים שמגיעים לקבל חיסון שפעת בהיקף כפול מבכל שנה – איך הוא מגיע לחלקם הביתה, איך הוא מתקשר לחולים של הסניף שלו המבודדים בבית. בתקופה האחרונה הגענו ל-70,000 חולי קורונה בבתים. אנחנו רוצים שאלה הדברים שבהם הם ישקיעו בארבעת החודשים האלה. לא תמיד ה-DNA של הקופות – וטוב שכך, אנחנו שמחים שכך, הוא DNA של לתת שירות טוב, לפתח שירות טוב ולהתחרות על מבוטחים, זה DNA מבורך. DNA שגם לוקח לא מעט משאבים – משאבים חיוביים שמביאים תועלת לציבור.

בסופו של דבר, אני מזכיר לכולנו שעוד טרם כוננה הוועדה הזאת, מיד סמוך לאחר הבחירות, עברו תקנות לשעת חירום שהגבילו את המעברים לשלושה חודשים, בצורה הדוקה יותר מאשר שר הבריאות הביט לפה, לשולחן הוועדה. בתקופה הזאת לא ראינו שקופת חולים מסוימת פיטרה רופא, לא סגרה סניף, לא הוציאה תרופה מסל הקופה, ואנחנו שמחים על-כך. קופות חולים עובדות לטווח ארוך וזה דבר חיובי. כשקופת חולים מגייסת רופא או נותנת שירות או מוסיפה שירות לסל הקופה – היא מסתכלת מה זה יעשה, איפה יהיה הסניף הזה וכמה מבוטחים יהיו לרופא הזה בעוד ארבע שנים, בעוד חמש שנים ולא בחודשיים הקרובים. קופות החולים מתחרות לטווח ארוך וזה דבר חיובי. בשלושת חודשים ההם לא ראינו פגיעה בשירות אלא להיפך – ראינו שירות טוב. גם בתקופה הזאת ועוד פעם, אנחנו מסכימים שהתחרות היא הדבר החיובי ביותר שיש בשוק - -

כמה מעברים יש בשנה? בוא תסביר קצת על המעברים.

אז אני אתן הסבר קצר – היום ניתן לעבור – יש שישה מעברים בשנה כשכל מבוטח יכול לעבור מקסימום פעמיים.

שישה מעברים – זאת אומרת, כל חודשיים.

כן, כל חודשיים כאשר המעבר בכל מקרה לא נכנס לתוקף ברגע שאתה רוצה לעבור אלא הוא נכנס לתוקף בין שלושה וחצי לחודש וחצי אחרי שביקשת לעבור. לדוגמה – אם מעבר מסוים הוא בין ה-15 בספטמבר ל-15 בנובמבר – כל מי שיירשם באתר ביטוח לאומי לעבור בתקופה הזאת – המעבר שלו ייכנס לתוקף רק ב-1 בינואר. זאת אומרת, מי שנרשם לעבור ב-15 בספטמבר – המעבר שלו ייכנס לתוקף שלושה וחצי חודשים אחר-כך.

למה?

זה הכללים שקבועים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כיום. דברים שהם בענייני מינהל ונהלים מול ביטוח לאומי ופשטות של מערכות מידע - -

אתה אומר שהוא עובר לכל החיים, בתקווה שהוא עובר לכל החיים – שלושה חודשים זה כאין וכאפס. למה צריך חריגים אם יש כל חודשיים מעברים?

גם חריגים – החוק היום מאפשר לנו – לדוגמה: מבוטח שרוצה לעבור קופה בגלל צורך רפואי חריג – בדרך כלל, כל קופות החולים מספקות את השירותים בהתאם לחוק. יש את אותו סל תרופות בסיסי לכולן, לרובן יש הסדרים עם מרבית בתי החולים לרוב השירותים וחלק גדול מהשירותים מוחרגים מהסדרי בחירה, ודאי לחולים אונקולוגיים, לחולים קשים אבל בכל זאת, למבוטח יש סיבה והקופה הזאת עובדת רק עם אונקולוג כזה והוא - -

אז הוא יכול לעבור כל חודשיים. למה אני צריך חריגים?

אז אני אומר - -

כל חודשיים יש לי אפשרות – בוא נגיד שכל חודש אי-זוגי: ינואר, מרץ, מאי, יולי, ספטמבר, נובמבר. אז למה אני צריך חריגים אם יש לי אופציה לעבור כל חודשיים?

המשרד לא מחכה לתקופה של קורונה בשביל לטפל בחריגים ובחולים הקשים, ובמקרים - -

אתה לא עונה למה שאני שואל: למה צריך חריגים? אם יש מעבר שוטף כל הזמן – למה צריך ועדת חריגים?

לא, אבל יש גם שאלה אחרת – האם הקופה תקבל חריג אם הוא צריך טיפול אונקולוגי או...

שם המספרים יותר מדי גדולים. למה צריך חריגים? אם אנחנו רוצים מעבר חופשי – בוא נעשה מעבר חופשי. למה אתה שם חריגים?

כי בסופו של דבר, כשיש אדם מבוטח שחולה במחלה קשה ומאוד חשוב לו לעבור וזה ייטיב עם הטיפול הרפואי שלו – אנחנו לא רוצים שהוא יחכה את השלושה חודשים האלה, אנחנו רוצים שהוא יעבור היום.

זה נקרא מעבר של חריגים?

שנייה, רגע. אני מחלק בין שני דברים – זה חריג שנמצא ביום-יום, בשוטף, בלי קשר לתקנות האלה. גם היום משרד הבריאות - -

בלי שום קשר לתקנות, אני רוצה לבין למה צריך חריגים בשוטף?

בשוטף החריגים הם רק לצורך מצב רפואי קשה. כשאתה רוצה להתחיל לקבל את הטיפול הרפואי - -

זאת אומרת, אתה אומר לי שהחריג הוא רק לפרק הזמן של השלושה חודשים. זאת אומרת, אני החלטתי לעבור לבית"ר, בסדר? במצב רגיל אני מודיע שאני עובר – לוקח לי שלושה, שלושה וחצי חודשים. מאחר ואני חולה, כחריג אתה מעביר אותי אחרי שבועיים?

לא, רק אם אתה חולה - -

אז למה אני צריך להיות חריג?

אתן עוד פעם דוגמה: מישהו חולה, מבוטח שהוא חולה אונקולוגי – מאיזו שהיא סיבה בקופת החולים שהוא נמצא בה אין התקשרות עם רופא שהוא מאוד מאוד חשוב לו, רופא ייחודי בארץ שעובד רק עם הקופה השנייה. אני לא רוצה ביום-יום, בלי קשר לתקנות האלה – אני לא רוצה שהוא יחכה כמוך, כמוני, שלושה חודשים. אני רוצה שהוא מחר יוכל ללכת אליו. זה חריגים בריאותיים שנמצאים אצלנו בשוטף כל השנה.

אתה לא עונה לשאלה שלי. תקשיב, אתה לא עונה למה שאני שואל אותך - -

אז אולי לא הבנתי.

- - יש מעבר אחת לחודשיים. האם תפקיד החריג הזה לקצר זמני מעבר, שבמקום שלושה חודשים זה יהיה שבוע או יום, זה הדבר היחיד? כי יש מעבר חופשי שש פעמים בשנה לפי מה שאמרת – כל חודשיים, כל חודש אי-זוגי או שיחליטו בחודש זוגי – יש שישה מעברים קבועים כל השנה, כל הזמן. למה אני צריך חריגים?

עוד פעם – אנשים שגם החודשיים האלה לא יכולים לחכות.

ואז מה החריגות נותנת להם, שהם לא מחכים...

אני מעביר אותם באותו יום.

במקום לחכות הוא מעביר אותם.

למה שאדם חולה אונקולוגי - -

אני לא מבקש שהוא יגיד סתם כי מה שהוא יגיד עכשיו, לפחות נדע, כי זה לא עובד ככה. אם הוא מכניס אותי אחרי שבועיים – אם הייתי יכול להירשם בינואר ולא נרשמתי, ואני בא בפברואר אז יש ועידות חריגים, הוצאות, שידונו ואז אני אחכה שלושה חודשים. אם הייתי נרשם בינואר או במרץ –א ני נכנס באותו זמן. אני רוצה להבין - -

עכשיו אני אכנס - -

אל תיכנס. תגיד לי מה הבעיה בחריגים?

חיים, הוא לא הבין את השאלה שלך. היושב-ראש שואל כמה זמן לוקח לחריגים שלכם לאשר אותו? זו השאלה של היושב-ראש.

במקרים של חולים - -

לא במקרים, באופן כללי. אם אישרת חריג, זה צריך להיות סיסטמתי. חריג שיאושר – תוך שבוע יעבור קופה.

ביום שהוא מאושר, הוא עובר קופה.

כמה זמן לוקח לו להיות מאושר?

יום...

תקשיב, אנחנו נבדוק את מה שאתה אומר: הגשתי ועדת חריגים. בינואר רציתי לעבור קופה ולא עברתי, בסדר? התברר לי מה שהתברר לי, בפברואר אני מבקש לעבור קופה ומגיש בקשה חריגה. כמה זמן לוקח לכם לדון בבקשה חריגה? כמה זמן לוקח מהגשת הבקשה שלי עד שאני בקופה חדשה.

לדון בבקשה – תלוי בדחיפות שלה. אם הדחיפות שלה היא - -

איך אתה יודע את הדחיפות אם אתה לא קורא אותה?

לא, ודאי שאני קורא אותה.

אתה מקבל חריגה, אתה קורא אותה? תשמע, חריגים אמרת שזה מחלות קשות, אונקולוגים, אז מה זה קשור לדחיפות שלה?

אני אגיד לכבוד היושב-ראש שאין הרבה בקשות חריגים בשוטף, ביום-יום, בלי קשר לתקנות האלה.

אז למה שמת 7,500?

אני מבדיל בין שני הדברים האלה. מה שאני הסברתי עד עכשיו זה חריגים ברמה השוטפת היומית בכל שנה ושנה. חריגים שמבקשים לעבור קופה בלי קשר למעברים, לפני מועד המעבר הרשמי – מדובר על מקרים - -

אבל אם זה כל חודשיים אז אתה יכול להגיד שאם כבר יש חריג – תקשיב, כשבאתי לביטוח לאומי, פעם הייתי שר, הייתי מנכ"ל הביטוח הלאומי. הסתכלתי, ראיתי שזמן תגובה לפניית ציבור הוא 45 יום. שאלתי: למה 45 יום? למה לא 21? סתם, לקחתי שרירותי. הורדנו ל-21. תקשיב, במקומות שאין מועדים ואין תאריכים ואתה לא מדיד – העסק לא עובד, הכל פתוח לך. הכל. אם אתה בא ואומר: אני מאשר 7,500 חריגים - -

לא, זה לא החריגים, חיים. ה-7,500 זה לא החריגים.

זה לא החריגים האלה. ה-7,500 האלה זה משהו אחר ואני אסביר.

זה ה-VIP.

לא, זה לא ה-VIP, אני אסביר את המספר הזה – החריגים מבחינה רפואית - -

זה בדיוק זה, קרעי, ה-VIP.

אין VIP במערכת הבריאות.

אבל לא ענית לשאלה של היושב-ראש.

טוב, בואו.

שאלת שאלה חזקה.

אני לא יודע אם אתה מבין – אני לא מבין. אני לא מבין מה זה החריגים, למה יש חריגים, ואם יש חריגים ומי שהגיש חריג – תוך שבוע עבר קופה. על זה אתה עונה לי, בסדר. אני יודע, הבנתי שיש מקרה חמור - -

נאמר פה VIP. אפשר לדעת מה זה VIP?

ה-7,500 שיהיו זכאים לעבור.

עוד מעט הוא יענה. אני ביקשתי לעבור קופה – אני VIP. אני מקווה שלא תיפתח חקירה בעקבות האמירה הזאת.

מה זה VIP אבל?

טוב, יש 7,500 איש. אני פניתי לבקש – לא אני. תמר זנדברג ביקשה לבקש חריג לעבור מקופה א' לקופה ב', וסיבותיה עמה. כמה זמן מהרגע שהיא שלחה את החריג, אם הוא מתקבל, היא עוברת מקופה א' לקופה ב'?

אז בואו אני אסביר עכשיו, בהתאם לתקנות שאנחנו - -

אמא שלי אמרה שיש שני סוגי אנשים: מסבירים ומצליחים. ברגע שאתה מסביר – נכשלת. אם היית אומר לי שמהגעת הבקשה, 10 ימים היא בקופה – וואלה קיבלתי, תודה רבה. אני יודע שברגע שאתה מסביר לי אז אתה מחרטט אותי.

חס ושלום, אני לא מחרטט אף אחד. אני אנסה בכל זאת - -

אותי, אותי. לא, במקרה הזה את תמר, היא בקשה עכשיו לעבור קופה.

אז אני אגיד לתמר: ברגע שהתקנות האלה יאושרו - -

זה לא נוגע לתקנות האלה. זה לא נוגע לתקנות.

ברגע שאת שולחת לנציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בקשה למעבר חריג בשל נסיבות רפואיות – הבקשה נבדקת מיד.

תוך כמה זמן?

מה זה מיד? אבל לא מדובר פה בחריגים.

אז אני אסביר: היא נבדקת מיד.

הרצנו, בקדנציה הבאה אמרו לי שאתה יו"ר הוועדה ואתה תבין במה מדובר. כל דבר בעתו.

- - -

זה עולה מהנסיבות - -

אתה בורח לקק"ל ומעניש אותנו ככה?

אני לא יודע אם אני בורח.

אני אענה לכבודו ולחברת הכנסת: אם הבקשה שלך דחופה וזה עולה מהמסמכים ששלחת – יכולים לאשר לך גם תוך יום. אם הבקשה שלך היא גבולית ואולי צריך לקבל עוד חוות דעת – יכול להיות שיבקשו לקבל עוד חוות דעת וידונו בזה.

ואז כמה זמן? יש לכם נתונים כמה מהבקשות, תוך כמה זמן?

לא, אין לי פה נתונים על הדבר.

לא פה, אבל הם קיימים? אפשר לבקש בינתיים להשיג אותם?

כן, אני אנסה לבקש בינתיים.

תראי, השאלה שלך היא שאלה של לתת לו לרדת מהסולם. אני אנסה לבקש – הוא לא צריך לענות לאף אחד, אולי הוא צריך לענות לך. זאת אומרת, כל החריגים זה סתם. הבנתי שיש 7,500 חריגים - -

- - -

אדוני, אני לא שואל סתם, אני רוצה להבין ואני באמת שואל: האם כל אזרח יכול לעבור מקופה אחת לשנייה כי הוא רוצה. העניין של החריגות זה קיצור תקופת המעבר בין שלושה חודשים – אני שואל אם זאת - -

שאלתי את זה.

ומה התשובה?

אני מחכה.

אז אני מסביר - -

אני שומע סיפורים. אני לא שומע 10 ימים, 20 ימים, חודש.

יש חריגות וצריך להבדיל בין מצב שוטף שבו החריגות היא כמו שאתה אומר – לקיצור זמן המעבר. זאת החריגות, כמו שאמרת, לקיצור זמן המעבר – במקום לחכות שלושה וחצי חודשים לעבור תוך יום. זו החריגות שעליה דיברת עכשיו.

תשתדל להוציא לי מכתב מחר – בשנה שעברה, כמה חריגים היו, וכמה זמן היה זמן ההמתנה שלהם?

בוודאי, תקבלו את החומר.

אבל איך כל הדיון הפך להיות בעיסוק בחריגים במקום במהות עצמה?

אנחנו נגיע למהות.

זה מה שאני שואל, אורנה. אני לא מצליח להבין מה הקשר.

עכשיו אני אתייחס חצי שנייה לחריגים - -

לא, לא צריך יותר חריגים.

- - -

אנחנו מדברים על הכלל, לא על החריגים. למה צריך את הכלל בכלל?

חיים, שאלה לא פחות חשובה היא כמה אנשים עוסקים בימים אלה של הקורונה בקופות בניוד, ואיך אפשר להבטיח שהזמן שייחסך מהם בגלל התקנות פוגעות התחרות האלה יעביר אותם לטפל במקרים רפואיים? אני מנסה להבין מה הנתונים שמגבים החלטה כזאת, שהיא חד-משמעית פגיעה בתחרות?

ואם אפשר לשאול עוד שאלה - -

איך אני מבטיח שאדם שזה התפקיד שלו, שהוא כנראה עוסק בגיוס, בניוד, בשיווק, פתאום אמור ומה? לעשות סקירות של מצב התחלואה? אני בכלל לא מבין מה המצב הזה של אחד תמורת אחד? מה הקשר בין מאמצי שיווק וגיוס שמצדיקים כביכול את התקנות לפגיעה בתחרות לבין המצב הזה?

- - -

רבותי...

אפשר שאלה? מהניסיון שלי, הפיקוח של משרד הבריאות על קופות החולים הוא מוגבל בלשון המעטה, והמנגנון שיש כביכול לשמור על רמת השירות זה התחרות, וזה המעברים שגם ככה הם מוגבלים, זה גם שישה בשנה. אתם מבקשים להגביל את התחרות כדי לשפר את השירות. נשאלת השאלה איך אתם תדאגו לזה שהשירות באמת בהימנע התחרות בתקופה הזאת – אני מזכירה שאם נדלג על שני מעברים, הפעם הבאה שמטופל יכול לעבור קופת חולים זה בקיץ הבא.

איך אתם תדאגו שהטיפול, במיוחד בתקופת הקורונה, באמת יישאר טוב? מהניסיון שלי, יש בעיה קשה – אם איזו קופה חורגת או סוטה או משהו כזה – משרד הבריאות בסופו של דבר שולח מכתבים אבל אין אכיפה, אין פיקוח. אז איך תבטיחו את זה בתקופה הקרובה?

וגם אפשר לראות נתוני ניוד מתקופת הקורונה – אפשר להבין מאיפה העומס הקטסטרופלי נובע וכמה באמת עוברים בתקופת הקורונה בין קופות.

אולי גם יש סיבה לזה כי אם כולם רוצים לעבור, כנראה - - -

יש פה איזו סתירה בין מה שהיו"ר אמר לגבי עניין התחרות לאופן שבו הדברים מוצגים, ואני שואלת אותך האם לגיטימי בעיניך שאתה תשרת עבור שירות מכיסך, ומישהו יגיד לך שאת השירות שאתה מקבל, לא תקבל או תקבל ממקור אחר. כל שירות. כל שכן, בתקופה שבה הבריאות היא הדבר הכי משמעותי לחיים, לצורך קיומם, ובעת הזאת אתה אומר לו: אתה תשלם, ואני אקבע עבורך מאיזה גורם אתה תקבל את הבריאות שלך כי אנחנו בקורונה. זאת אומרת, לקחת את הקורונה, הפכת את היוצרות ויצרת מול האזרח, מול הפרט במדינה דמוקרטית שמשלם בעבור קבלת שירות, לגיטימיות להגיד: אני לא נותן לך את השירות שעבורו שילמת לספק כזה ולא לספק אחר. על מה אתם מבססים את זה?

אני רוצה להעלות את מיכל הלפרין בזום, ובואו ניתן לה לדבר בלי להפריע לה.

עד שהיא תעלה, אולי אני יכולה לשאול את השאלה - -

אבל הוא לא יענה לך. שלום, בוקר טוב.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לחברי הוועדה.

את רואה? כשאני מרים את היד, אני רוצה לשאול משהו. עכשיו המגרש שלך.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, תודה רבה לחברי הוועדה. קודם כל, אני רוצה להגיד שאני מבינה את ההתלבטות של משרד הבריאות על איך לייצר תחרות בין קופות חולים. קופות חולים זה לא סופרמרקטים ויש הרבה התלבטות, זה מוצר ציבורי שהמדינה מממנת אותו ולכן, ההתלבטות היא אמתית. אבל המחוקק קבע מודל של תחרות בין קופות חולים והוא אפילו טרח פעמיים להגביר את התחרות בחקיקה ראשית. פעם אחת – כשהוא הגדיל את המעברים מארבעה מעברים לשישה מעברים בשנה - - -

זהו, פריז.

חיים, זה רק בוועדה הזאת קורה.

תקשיב, אתה עושה את זה בכוונה. בבקשה, היא נרדמה כי אתם משעממים אותה...

תסביר לה מה קרה, היא לא הבינה שזה נתקע.

מיכל?

כן, אני אתכם. אני פשוט לא יודעת אם - -

היה קטע שנרדמת, עכשיו תמשיכי.

אוקי. התפקיד שלי פה הוא להתריע בפניכם על הנזקים שעלולים להיגרם מהתקנות האלה, ואתם צריכים לשקול את הדברים. בסופו של דבר, קופות החולים, גם אם הם גופים מסורים ורוצים את טובת המבוטחים שלהם ורוצים את טובת בריאות הציבור – גם הם מונעים מתמריצים של תחרות, והתחרות גורמת להם לנסות להשתפר ולנסות לתת שירות יותר טוב, ולנסות לתת שירות יותר יעיל ולחדש וליפות את המרפאות ולקצר תורים. כל הדברים האלה נגרמים כתוצאה מהמוטיבציות התחרותיות.

ואם אנחנו מחסלים את התחרות הזאת – המשמעות של זה, זה לא שהקופות יתעמרו דווקא במבוטחים שלהן אבל לא יהיה להן תמריץ לעזור למבוטחים והשירות יתדרדר לאט לאט. רופא יפרוש – המוטיבציה לשים במקומו רופא אחר לא תהיה מוגברת. התור יתארך – אין מה לעשות, יתארך אבל השמיכה קצרה. המוטיבציות לשפר ולקדם ולתת שירות יותר טוב ללקוח קטנות כאשר אין תחרות, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון.

התקנות האלה, בפועל, מונעות מעברים עד ליולי הקרוב. זו תקופה ארוכה, ובמיוחד מטריד אותי שהיא מתווה נתיב הלאה – היא יוצרת מציאות חדשה שבה בנוסף לתקנות שעת חירום שהיו בתחילת המשבר, עכשיו נוצר נתיב שבו אין תחרות כבר עד יולי שנה הבאה, וזו תקופה ארוכה. הקופות התרגלו למערכת הזאת ומשרד הבריאות התרגל למערכת הזאת, ואנחנו נמצא את התקנות האלה כתקנות שמוארכות מעת לעת, ואנחנו נמצא את עצמנו דרך תקנות שמועברות על רקע של קורונה ועל רקע של איזה שהיא "חירומיות" – מוצאים את עצמנו במציאות לגמרי חדשה של אין-תחרות בין קופות החולים, וזה חשש מאוד מאוד גדול.

אפשר לשאול?

אני פה בשביל לענות על שאלות.

למה אמרת לי אתמול שאת חיה עם התקנות האלה?

אני לא אמרתי שאני חיה עם התקנות. קודם כל, זו זכותו של משרד הבריאות ויש לו את השיקולים שלו אבל אני חושבת שהכנסת וועדת הבריאות צריכים לדעת מה הסכנות שטמונות בתקנות האלה. יכול להיות שהמחוקק חושב שצריך לשנות את האיזון ושתהיה פחות תחרות בין קופות החולים אבל זה צריך להיקבע בחקיקה ראשית, בדיון רציני. אנחנו גם מוכנים לנהל דיון עם משרד הבריאות על האופן שבו צריכה להיות תחרות בין קופות החולים, אנחנו שותפים להתלבטויות האלה, אנחנו מבינים מאיפה הן באות ואנחנו לא נגד משרד הבריאות בעניין הזה אבל צריך להבין שלתקנות כאלה, שעוברות ב"וויש", בקטנה, דרך משבר הקורונה – יש להן מחיר כבד גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

אז למה אמרת לי שאת חיה עם התקנות? אני לא צלצלתי אליך לשאול, את צלצלת אלי.

נכון. לא צלצלתי אליך להגיד שאני חיה עם התקנות.

תשמעי, אז אני לא מבין – אני רגיל שאם אני אומר משהו, אני עקבי בדעותיי – פעם אני צודק, פעם אני לא צודק אבל אני עקבי. את צלצלת אלי ואמרתי לי: תשמע, יש מצב כזה, ובמקרה דנן, לתקופה הזאת אני אחיה עם זה. משהו בסגנון, אולי אני לא אומר מילה במילה אבל זה מה שאמרת לי. לא הייתי צריך פרשנות רש"י.

אז אני רוצה להבהיר – קודם כל, בסוף אני אחיה עם כל מה שהמחוקק יחליט, כל אחד יודע את מקומו. אבל מה זה לחיות? אני אחיה אבל דיברתי אליך כדי להסביר במפורש את הסכנה שיש בתקנות האלה.

ולמה את אומרת עד יולי?

למה אני אומרת עד יולי? אני אומרת עד יולי משום שמי שרוצה לעשות מעבר במועד של חודש מאי צריך לפנות עד אמצע מרץ. אם עד אמצע מרץ הוא לא פונה אז אין לו גם מעבר בחודש מאי, ואז הפעם הבאה שהוא יכול לעבור זה רק בחודש יולי. אז למרות שהתחולה של התקנות היא רק עד אמצע מאי, בפועל זה ימנע מעברים עד אמצע יולי.

למי שלא רוצה כי הוא לא ביקש.

לא כי הוא לא ביקש אלא כי הוא לא יכול לבקש כי אפשר להגיש עד ה-15 במרץ עד 7,500 חברים. אדוני יושב-הראש, אפשר לדבר?

אתה תקבל רשות דיבור.

יודגש רק דבר אחד, כבוד היושב-ראש: זאת עמדת השר ועמדת המנכ"ל. אין לנו שום כוונה להאריך את התקנות האלה מעבר למועד - -

"נבר סיי נבר". את זה אנחנו לא קונים.

בחוק טיבי ששינינו - - -

עידן, אני מבין שאורנה יושבת לידך אבל אתה יושב פה, בוועדה, ואתה לא מתקיף בלי רשות דיבור. בשביל מה אתה מתקיף אותו?

לא מתקיפים, שואלים.

הוא יביע את דעתו גם אם היא לא מתאימה לך, ואתה תביע את דעתך גם אם היא לא מתאימה לו. אנחנו נעלה את חזי לוי, מנכ"ל משרד הבריאות.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני הצטרפתי ואני מתנצל על האיחור, הייתי בהערכת מצב.

אנחנו הקדמנו, אתה לא איחרת. בבקשה.

בוקר טוב לכולם ותודה. אנחנו מעלים את הנושא של שינוי והגבלת המעבר בין הקופות, כשאנחנו מבקשים לתקף את זה עד לסוף חודש מרץ ולהמשיך מצב שהיה קיים עוד במהלך הגל הראשון של הקורונה. אני בא ואומר שהדבר הזה, כמובן, בא כשאנחנו, משרד הבריאות, בסך הכל מכבדים מאוד ומעודדים מאוד את התחרות ואת זכותו של האזרח לבחור את הקופה על-פי החוק ולעבור שש פעמים בשנה. אבל המצב כאן שונה, ואנחנו עושים את הדבר הזה ומבקשים אותו לאחר שגם נועצנו עם הקופות והייתי אומר ששלוש מארבע קופות מצטרפות לבקשה הזאת אף הן.

הנימוקים הם - -

מי אלה? מי הקופות?

הקופות שמצטרפות אלינו לבקשה הזאת הן: לאומית, מאוחדת וכללית. עם מכבי אנחנו כמובן בשיח כי הם פחות נוטים לכך.

מדוע אנחנו מבקשים? העיסוק במעבר בין הקופות – העיסוק של הקופות עצמן במשאבי הזמן, לרבות הפרסום, גוזל גם לטעמן וגם לטעמנו, זמן רב מאוד ועיסוק רב מאוד וגם תקציב לא קטן. אנחנו בעיצומו של גל הקורונה ואני מציע לעצמנו לא להתרשם מהירידה הברוכה שאנחנו חווים כעת. ראשית, אנחנו כבר במגמת עליה קלה מאוד, ואנחנו מניחים שחלילה, עם הסרת המגבלות, אנחנו נראה עוד תחלואה ואני מקווה שלא בעוצמות שראינו אבל אין להבטיח את זה. דבר שני – אנחנו מתחילים את החורף ועונת החיסון. אנחנו עוסקים בתרחיש של ייחוס למה שאנחנו קוראים "פלורונה" – גם שפעת וגם קורונה, דבר שיביא לאשפוזים רבים, לעיסוק בחיסונים, במבצע חיסונים מרוכז שאני מתעתד לסיים אותו עד אמצע דצמבר, כמובן יחד עם הקופות שהן שחקן מרכזי בכל מבצע החיסון. בקיצור, עיסוק רב מאוד במה שאופף אותנו עכשיו – קורונה ושפעת – ואנחנו מבקשים יציבות בשוק של הקופות ועיסוק בעיקר באשפוזי הבית, בבניית היכולות לאשפוזי בית, במעקב אחר החולים.

לא קשור לדיון הזה אבל רק לצורך העניין – רק אתמול עשינו דיון דווקא עם מכבי על כל הסיפור של הכללים והצורך במעקב של הקופה אחרי חולים מבודדים בבית שמבקשים הקלות בכל המעקב הזה בשל חוסר היכולת להשתלט על מספר החולים בבית, לעקוב אחרי המאומתים והחולים, לטפל בהם בבית ולשחרר אותם, והם מבקשים הקלות בכללים ושינוי של פקודת בריאות העם בנושא הזה. גם הקופות מרגישות את העומס.

לכן, אני אומר שוב, מבלי לפגוע רעיונית בזכותו של האזרח על-פי חוק זכויות החולה, לשנות את הקופה לשש פעמים בשנה – אנחנו מבקשים לעצור את זה עד חודש מרץ, תום החורף, תום עונת השפעת ואני מקווה גם פחות קורונה, אני מקווה גם תחילת חיסונים, אין ודאות, ואז לחזור לתקנות במהותן ולאפשר לאזרחים לבחור כאוות נפשם.

כדי לא להתעמר ולפגוע לגמרי באזרחים, אנחנו גם קבענו חריגה של ה-2,500 מינויים בקופות, שנחריג אותם וניתן להם לעבור על-פי מצבים שונים שהגדרנו אותם: מצבים של נישואים, מצבים של מעבר דירה, מצבים של הצטרפות להורים, מצבים של טיפולים מיוחדים שקופה מסוימת יודעת להבטיח או רצף טיפול בקופה מסוימת. אנחנו מבקשים לאפשר למרות ההגבלה גם את החריגה הזאת.

זה מה שיש לי להגיד כרגע על הבקשה וההסבר והמניעים שלה, ואם רוצים עוד לשאול שאלות או לשוחח – אני פה, על הזום. תודה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה, בבקשה.

אפשר לעשות רגע הערכת מצב זמנים של הדיון? עוד חמש דקות הוא אמור להסתיים, לא נוכל לשאול את הקופות, לא נוכל להצביע. אי אפשר יהיה. אולי תקדיש לזה דיון?

מה את דואגת?

אני לא דואגת, אני מביעה עמדה.

בסדר גמור.

בוקר טוב לכבוד היושב-ראש, כבוד מנכ"ל משרד הבריאות, אני חשוב שפרופסור חזי לוי דיבר על הזכות שמעוגנת בחוק זכויות החולה למעבר בין קופה לקופה, וגם הממונה על רשות התחרות הסבירה את זה, ואני רוצה לשאול אם יש לנו נתונים מאז פרוץ המשבר של נגיף הקורונה – האם יש שינוי במגמה, בנתונים של מעברים בין קופה לקופה כי מהדברים שלך עולה כאילו הקופות שמות את כל יהבן על העניין הזה של השיווק ושל מעברים, ומפקירות - במירכאות או שלא במירכאות – את הטיפול, ולכן אתם רוצים להבטיח שבארבעת החודשים האלה קופות החולים יתרכזו אך ורק בעניין מתן טיפול. זו האשמה חמורה מאוד. לכן, אני שואל מה הנתונים שהיו לפני, ומה הנתונים שהיו בתקופת משבר הקורונה, מאז מרץ ועד היום, אולי זה אותו ממוצע?

תודה רבה. עידן רול, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תראה, אדוני המנכ"ל, בסוף אנחנו חייבים נתונים כדי להבין מהו אותו עומס פתאומי על הקופות. כמה אנשים עוסקים בכלל בנושא הניוד והאם באמת יש לך דרך להבטיח שהמשאבים שלהם יופנו עכשיו לטובת טיפול במשבר?

דבר נוסף – אם יש חריגים, זה אומר שהם חריגים ולא צריך לעשות מכסות על חריגים. אם מישהו חריג מבחינה רפואית, הוא צריך להיות מסוגל לעבור.

אין מכסה.

אמרתם שיש.

תודה רבה. תסלח לי, תרשום את מה שהוא שאל. שלמה קרעי, בבקשה.

תודה. אדוני יושב-הראש, התקופה הזאת היא תקופה לא פשוטה לאזרחי ישראל. יש הרבה אזרחים שזקוקים לסיוע מוגבר של המדינה ומקבלים כולל משרד הבריאות. אבל מכאן ועד לנצל את משבר הקורונה כדי לעצור תחרות בין קופות, תחרות שצריכה להיטיב עם הצרכן ועוד בתירוץ כזה מופרך שהייתי צריך לקרוא אותו כמה פעמים. הם כותבים: הקופות צריכות לעסוק רק במשבר הקורונה, והתחרות ביניהן מפריעה. התחרות גורמת לנותני השירות לתת שירות טוב יותר, ההיפך הוא הנכון. בתקופה שבה האזרחים זקוקים לשירות קופות החולים בתדירות הרבה יותר גבוהה, צריך להגביר את התדירות כדי להעלות את השירות.

אני רוצה לקרוא לשר הבריאות ולסגן שר הבריאות למשוך לאלתר את התקנות המבישות האלה. כבנים של תנועת הליכוד, לא הייתם אמורים להביא דבר כזה לדיון בוועדה. אני מבקש מכם שתמשכו את ההצעה. אני פונה גם אליך, אדוני היושב-ראש - -

מרגש - - -

- - אל תאפשרו את הדבר הזה.

את יודעת למה זה קורה? כי בליכוד יש פריימריז. שמעת, אורנה? בליכוד יש פריימריז.

יפה.

זאת בעיה של תחרות, ויש עתיד יבואו ויסבירו שאין דבר כזה. אני חי פה. מאחר ויש פריימריז ויש קבוצה של ליברלים - -

אדוני יושב-הראש, הפרשנות שלך מאוד נחמדה אבל אני מניח שגם אתה מסכים שתחרות - -

אני אגיד לך אחר-כך למה אני מסכים. אורלי, בבקשה.

- - שתחרות משפרת את השירות. תודה.

שלמה, דיברת. אורלי, בבקשה. אחריה טלי פלוסקוב.

אדוני היושב-ראש, אני מרגישה - -

לא האמנתי שאני אסכים אתך על משהו.

אורנה, באת היום כציפור דרור.

הנושא הזה בוער בי.

בוער בך הנושא? אם זה בוער בך – ניתן לך בראש ואם לא – נדון. אז שלא יבער בך כל-כך.

אני מרגישה שהשימוש בקורונה זה רק תירוץ ולא הסיבה האמתית. ואם מדובר בחשש לקריסת קופות כי יש נהירה, כי יש בקשה גדולה מאוד לש חברים לעבור כי רוצים שירות טוב בגין הכסף שמשלמים, אז אל תאשימו את הקורונה, מספיק שהיא כבר נפלה עלינו, ואל תפגעו באזרחים. תפתרו את הבעיה של הקופות בדרך שצריך לפתור אותה.

יש פה פגיעה קשה בתחרות בריאה בין קופות החולים. יש פה פגיעה קשה בזכות הבחירה של האזרח, לאיזה שירות בריאותי או טיפול רפואי הוא צריך לקבל.

אדוני המנכ"ל – לפני שהצטרפת אלינו הסבירו לנו את הנוהל בטיפול בחריגים. אז עכשיו אתה אומר שיאפשרו 2,500 חריגים, שלהם כן יאפשרו – אני הבנתי שחריג עובר בכל מקרה, לא קשור לתקנות האלה אלא זה קשור למצב בריאותו אז 2,500 זה לא מכסת חריגים, זה מכסה של מי שאתם תחליטו, אני לא יודעת איך אם יהיו 10,000 בקשות, למי תתנו לעבור.

אני חושבת שאסור לאפשר לתקנות האלה לקרות ולאפשר לקופת חולים לתת את השירות הטוב ביותר, וזכותו של כל אזרח לקבל את הטיפול הרפואי הטוב ביותר.

תודה רבה. טלי.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני רוצה להפריד בין שני דברים כאן: דבר אחד – שהאזרח בוחר באיזו קופת חולים הוא רוצה להיות, זו זכותו לחלוטין ואנחנו לא יכולים להגביל אותו בתחרות. אבל יש דבר שאף אחד לא אמר פה – קופות החולים באופן קבוע משקיעות מיליונים בשכנוע שלה אנשים לעבור מקופה לקופה, ואת זה עושים בכל קופת חולים רק בגלל שיושב שם "call center" שמתקשר לאנשים ומשכנע אותם לעבור מקופה לקופה.

אז שיפסיקו לשכנע.

את זה - -

קרעי, אתה דיברת ולא הפריעו לך. בוועדה הזאת לא מפריעים. אתה תדבר – לא יפריעו, ואתה לא תפריע לה.

תודה רבה, אדוני. אז הייתי רוצה לבקש גם ממשרד הבריאות – האם הכוונה שלכם הייתה להגביל את הטלפונים והשיווק האגרסיבי של קופות החולים כלפי האזרחים או שרצון טבעי של האזרח לעבור מקופה לקופה כי הוא חושב ששם הוא יקבל שירות יותר טוב. פה אבקש התייחסות. תודה.

הרצנו, בבקשה.

אני דווקא מתרשם לחיוב מהדאגה שאתם מביעים למול היכולת של קופות החולים לעמוד בעומס. יחד עם זאת, אני לא מבין כלל ועיקר את האמצעי שאתם מבקשים לנקוט בו אל מול המצוקה או הפער שאתם מזהים – האם אתם מציעים להוציא לחל"ת את כל האנשים שעוסקים בשיווק בקופות החולים? אני לא מצליח להבין איך – כמו שאתם מגדירים בדברי ההסבר לתקנות – איך אתם מציעים להפחית במידת האפשר את העיסוק של כוח האדם והמשאבים בקופה לתחומים אחרים, דהיינו לטיפול במשבר הקורונה – האם אתם מציעים להוציא לחל"ת או להסב אולי באמצעות הכשרות את אנשי השיווק להפוך להיות רופאים קהילתיים?

אני באמת לא מצליח להבין כיצד מה שאתם מציעים בתקנות האלה, שהדברים שחברי חברי הכנסת דיברו עליהם הם פגיעה בתחרות, של ביטול התמריצים של קופות החולים להעניק טיפול ראוי, טוב והולך ומשתפר לאזרחי ישראל ולצרכני הקופות – איך מה שאתם מדברים עליו עכשיו הוא חימוש מתאים לבעיה שזיהיתם? אני באמת לא מצליח להבין.

אני חושב, אדוני יושב-הראש, שאם יש פער, ראוי שמדינת ישראל, שמשרד הבריאות יכניס את ידו לכיס ויחזק את מערכת הבריאות הקהילתית, ויאפשר לקופות החולים להתנהל בעצמן כי אני חושב ש - - - בצורה טובה.

תודה רבה. משה אבוטבול, בבקשה.

כן, בלי ספק הנושא של תחרות זה הדבר הכי בריא. אני זוכר שאצלנו, ההתפתחות של קופות החולים בעיר שלי, בית שמש, נעשתה דווקא בזכות אותן תחרויות שהקופות נלחמו עליהן. מצד אחד, אני מבין את הבקשה של משרד הבריאות, של שר הבריאות, שרוצה שיתמקדו בקורונה. מצד שני, אנחנו גם - - - שומעים את כל האפשרויות שכאן מעלים החברים.

אני מנסה לחשוב ורוצה להבין לפני שמקבלים החלטה – האם יש אפשרות להגדיל את הכמות של האנשים שיכולים כן לנדוד מעבר לכמות שפה נדרשה. שאלה נוספת – האם אפשר לקצר את התקופה של אי התחרות? אלה שתי שאלות שאני לא מצליח לקבל עליהן תשובה מכל הדיון פה.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

כן, רק שאלה – מה קורה עם כל האנשים שהגישו בקשה למעבר מהתקופה הקודמת עד עכשי, עד היום?

עוברים רגיל.

מתי?

במועד הרגיל, ב-1 בינואר.

אז המעברים שמוקפאים הם הבאים.

כל מי שנרשם עד עכשיו – המצב הרגיל הוא שהמעבר שלו נכנס לתוקף ב-1 בינואר וזה נשמר.

ואתם רוצים להקפיא את מרץ?

לא, גם מהיום. מהיום הם מקפיאים גם.

אלה שהגישו – לפי מה שאני מבין מהשיחה הזאת שהייתה – אלה שהגישו באמצע נובמבר, עד אמצע נובמבר – עוברים בינואר.

מנובמבר עד יולי - -

עד מרץ אתה יכול להגיש בקשות בשביל לעבור במאי.

אבל גם את מאי הוא רוצה לבטל.

לא.

יש פה שלושה מועדים – 2,500, 2,500 , 2,500.

אז תסביר איזה מועדים מבוטלים ומתי אפשר.

מי אדוני?

מנכ"ל קופת חולים לאומית.

אני אתן לך לדבר. אורנה, את רוצה להגיד משהו?

לא נשמע מה העמדה של הקופות?

הם אינם פה.

לא, הם בזום. יש לך אנשים בזום.

את רוצה שלא יהיה להם נעים?

אני רוצה לשמוע את האמת במלואה, שאם מישהו אמר לך משהו אחר וגילוי נאות – רצוי שהם יאמרו את דעתם. באמת, חיים, אני מדברת אליך כיו"ר ותיק שפעל רבות למען קידום זכויות האזרחים – האם אתה מוכן לתת יד לזה שאזרח במדינה הזאת, שכבר שב"כ מאזין ויושב לו על הטלפון בתקנות זמניות, ושעוד אין סוף המלצות וחוקים מוזרים ותקנות מוזרות – לדבר הזה תצטרף בחסותך ההחלטה או האמירה שיש תקנות זמניות שאין להן שום קשר לקורונה אלא להיפך – אתה משרת בעבור שירות, אתה רוצה את השירות הטוב ביותר ואין שום סיבה שרגולטור כזה או אחר, רק באצטלה של קורונה יקבל החלטה לאזרח למי הוא שילם ואיזה שירות הוא יקבל בקופה אחרת דווקא בעידן הקורונה.

אני מצפה שלא תיתן לזה יד.

מאה אחוז. תודה רבה.

שלום לכולם. אני מנכ"ל לאומית שירותי בריאות. תודה על ההזדמנות להציג את הדברים. אני אשתדל להציג את הדברים מנקודת המבט שלנו בלאומית: קודם כל, צריך לדעת ולזכור שקופות החולים הן מפעל חיוני, ואנחנו נמצאים בעבודה מסביב לשעון. החל מחודש מרץ ועד עכשיו אנחנו נמצאים בעבודה במהלך השבוע, בסופי שבוע, מסביב לשעון.

עובדי המערכת קיבלו סוג של קריאת מילואים שנמשכת כבר שמונה חודשים, והם עושים עבודה מצוינת כדי להתמודד עם הקורונה ועם התחלואה הרגילה. אנחנו רואים את זה בתחנות הדיגום, אנחנו רואים את זה במעבדות, אנחנו רואים את זה במרפאות עצמן. אני חושב שבזכות העובדים אנחנו מצליחים להתמודד בצורה יפה מאוד בקהילה, עם כל האתגר של הקורונה.

עכשיו, אני מבקש מכם להסתכל מנקודת מבט של קופת חולים על ארבעה, חמישה החודשים הקרובים שאנחנו נערכים אליהם: פעם אחת – הקורונה עדין כאן. אני לא יודע להתנבא אם יהיה גל שלישי ומה יהיה גובהו, מה תהיה עוצמתו. הרי ברור שהקורונה כאן ואנחנו נערכים לגל נוסף. אנחנו מגדילים את עמדות הדיגום, אנחנו מגדילים את כושר הייצור במעבדה, אנחנו גם נערכים לחורף – אנחנו קונים הרבה יותר חיסוני שפעת ממה שקנינו בשנה שעבר ואנחנו צריכים כוח אדם שיחסן את אותם מטופלים שיגיעו יותר משנה שעברה. אנחנו צריכים עמדות חיסון נפרדות, ועוד נושא אחד מאוד חשוב – התחלואה הרגילה. התחלואה הרגילה שקצת הלכה אחורה בחודשים האחרונים – חשוב לחזור ולטפל - -

מה זה קשור לחוק?

אוסאמה תן לו, עזוב.

אדוני, אני מנסה להציג לך ולא חייבים לקבל כמובן - -

אנחנו מבינים - - -

חיים, למה תמיד כשמגיעים לוועידות הכנסת מדברים אל חברי הכנסת בסיסמאות ובשיווק? אפשר נתונים? באמת, אנחנו אנשים רציניים. להגיד שהקורונה היא קשה – אנחנו יודעים שהיא קשה. אפשר לראות בבקשה כמה אנשים בכל קופה עוסקים בניוד? אפשר לדעת מה התקציבים שהולכים על זה? אפשר לדעת איך תרוויחו שזה ילך לטובת טיפול - - - באמת, אני יושב פה כבר ועדה אחרי ועדה - -

אני אענה לך במקומו - -

- - אני רוצה לראות נתונים. יש לי שכל, ברוך השם, ואני יכול להבין אם תראו נתונים.

עידן, מאחר ואתה בן אדם שמגיע לפה – היו פה כל ראשי קופות החולים. כל ראש קופה נתן פה סקירה על השאלות שלך ואמר כמה התניידו אצלו בשנה, כמה עזבו אותו, כמה נכנסו אליו. יש לך את הפרוטוקולים. כמה עזבו?

אין לי אותם מולי.

מאה אחוז, אבל התשובות האלה ניתנו פה על-ידי מנהלי קופות החולים כולם, כמה עזבו, כמה באו, מי גדל, מי ירד, כמה זה עלה לו, כמה משווקים – היה פה.

אבל עברו חודשים, זה קורונה. עברו שלושה או ארבעה חודשים מאז שחלק מהקופות היו פה וזה זמן רציני בקורונה. אני גם לא - -

מאה אחוז. בוא נעלה את מכבי.

שיכבדו את הוועדה עם נתונים ולא עם הפחדות וסיסמאות אלא עם נתונים.

בואו נעלה את מכבי. פרננדס, משפט אחרון כי אתה עכשיו נותן "פול גז בניוטרל".

אני אגיד כזה דבר: האתגר שקיים בחודשים הקרובים הוא גדול ורציני ומשמעותי. אפשר להעביר את התקנות האלה כך שהן יאפשרו לקופות החולים להתמודד בצורה טובה יותר עם האתגר ואפשר גם לא, רק צריך להבין את המשמעות.

אבל איך?

אוסאמה, עזוב נו.

אני חושב שבמשקפיים - - - ואובייקטיביות צריך להבהיר את - -

אבל איך אדוני, איך? איך זה משפר את ההתמודדות שלך?

עידן, אין לו תשובה בשבילך.

אז זה לא רלוונטי. זה סיסמאות של שיווק וזה לא רלוונטי. אנחנו אנשים חכמים, וזה מעצבן אותי שבאים לפה ומדברים בסיסמאות. זה מעצבן אותי, באמת.

תתאזר בסבלנות. תתעצבן בקול רם בחוץ.

אתה רוצה לשמוע את התשובה? אני אתן לך תשובה לשאלה שלך: בלאומית שירותי בריאות, עשרות עובדים מתעסקים בנושא של מכירות.

ומה תעשה אותם? אחיות ורופאים?

בדיוק. אתה מוציא אותם לחל"ת?

הוא עושה צחוק.

הוא לא עושה צחוק, את עושה צחוק. אני לא רוצה לשמוע אותך עכשיו כי את מפריעה. הוא יגיד מה שהוא רוצה.

אבל מה אותם אנשים הולכים לעשות?

- - -

הוא לא רוצה להסביר לך.

אפשר שעד ההצבעה מישהו יגיד נתון ולא רק אמירות כלליות? זה לא שיעור ספרות, זו וועדה לנתונים כלכליים.

עידן, שאלת שאלה – התשובה היא כזאת - -

עידן, אתה מדבר עם אדם שיכול להגיד לך את כל המספרים. קצת כבוד למנכ"ל.

כל פעם אני אתחיל, וכל פעם אתם שואלים.

אל תענה להם, דבר אלי.

יש עשרות עובדים בנושא הזה. יש לנו מוקדים נוספים - מוקדים שנותנים שירות טלפוני, מוקדים שמתעסקים עכשיו עם החורף והפניות אלינו הרבה יותר משמעותיות מבתקופה רגילה, ואף עובד לא ילך הביתה - -

אתה יודע למה לא היית צריך לדבר? כי אתה הקופה היחידה שמתנגדת למעבר בגדול. כל השאר – אולי כפו עליהם.

בוא נשמע את הקופות האחרות.

אני דיברתי עם כולם, תאמין לי. יש כאלה שבאים לפה והם אומרים דברים הפוכים אבל הם דיברו איתי.

אני את עמדתי אומר.

אנחנו הולכים עם משרד הבריאות, אנחנו לא רוצים לריב על תקופה של ארבעה חודשים, זה מה שכולם אומרים. תעלו את מכבי.

נתונים? אולי תשכנע אותנו?

הוא לא צריך לשכנע כי אני לא אצביע.

אולי אפשר לנהל דיון עם נתונים?

לא רוצה כי היה דיון. כל הקופות היו פה והיה דיון.

זה לא היה - - - בשביל לעצור את התהליך.

עידן, אני מבין שבאתם היום, יש עתיד - -

חיים, זה לא פוליטי עכשיו. אתה ראית אותי מתעצבן הרבה בוועדה? לא. זה מעצבן אותי, מצטער. זה לא רציני, זה פוגע בתחרות ובשירות המטופל שלא מנומקת בשום צורה חוץ מ"וואלה זה קשה". תודה רבה שקורונה לזה קשה, לא ידעתי עד שהגעתי לפה.

עידן, רגוע. מכבי בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו מבקשים להמשיך את התחרות כפי שהיא כי התחרות משפרת אותנו. גוף שלא יכול לעסוק בתחרות ובטיפול בחולים, יכול להפסיק את התחרות על דעת עצמו. אנחנו מבקשים להמשיך לקנות מטופלים שרוצים לעבור אלינו, ואם יש מטופל שאנחנו מעניקים לו שירות לא טוב – הוא יכול לעבור לקופה אחרת. זה חשוב לאפשר לציבור. תבינו ששני מעברים זה 70,000 עד 80,000 ישראלים שאנחנו מגבילים את זכותם לבחור את קופת החולים שלהם. זה מספר מטורף.

צדק מי שאמר שההגבלה היא עד ה-1 ביולי 2021. מנובמבר עד יולי זה שמונה חודשים כי אם התקנות ייכנסו לתוקף כפי שהן – המשמעות היא שהבן אדם הבא שיוכל לעבור יחליף קופה ב-1 ביולי, וזה זמן ארוך מדי. אני לא רוצה לפנות לגורם במשרד הבריאות ולספר שיש לי איזו שהיא מחלה אינטימית שבגללה אני מבקש לעבור. אני רוצה שהזכות לפרטיות שלי תישאר שלמה ואני אוכל לעבור על דעת עצמי בלי אישור מאף אחד במשרד הבריאות.

אנחנו מגבילים 80,000 ישראלים על כלום. אם קופת חולים מסוימת לא יכולה להתמודד עם זה – שתפסיק להתחרות. אם היא לא מצליחה לתת שירות ונוטשים אותה כל הזמן – שתשפר את השירות ושלא תבקש להגביל 80,000 ישראלים.

בדיוק.

יפה מאוד.

מתי היית בישיבת הנהלה אחרונה?

יש לנו פעמיים בשבוע בדרך כלל.

וזו הייתה רוח הדברים שם?

נושא התחרות לא קשור לניהול השוטף של הקופה.

הוא מציג את עמדת מכבי, מה אתה רוצה?

אני כן רוצה להגיד משהו בהקשר הזה - -

אורנה - - -

אני מדברת לעצמי, אדון חיים כץ.

אדוני היושב-ראש, אני אתן דוגמה אחת מישיבות הנהלה שלנו: הייתה ישיבת הנהלה שבה ראינו נתון שבו קופת חולים אחרת טובה מאתנו. ישבנו ודיברנו על איך אנחנו משתפרים והופכים להיות טובים ממנה. זה היה בזמן מתן המענה לבדיקות קורונה, לתוצאות בדיקות קורונה. התמקדנו איך אנחנו משתפרים בנתון הזה כי לא נעים לנו לא להיות במקום – וזאת בדיוק התחרות שדוחפת אותנו לשם ולכן, חייבים להמשיך אותה.

תודה רבה. האם חזי לוי רוצה להגיד עוד משהו?

כן אדוני, תודה רבה. ראשית, אני רוצה להגיד לעידו שרק אתמול ישבתי עם הרופאה הראשית של מכבי ועם מנכ"ל קודם-קודם של מכבי, שהפצירו בנו לשנות את תקנות בריאות העם כי הקופה לא מצליחה להתמודד עם המטלות שלה לגבי אנשים שנמצאים בבית, ואני מציין את הטיפול - -

מה רלוונטי מנכ"ל קודם?

שמענו אתכם. באתם חדורי מטרה. שנה שלמה אני פה ולא ראיתי אתכם חדורי מטרה כאלה, והיו פה דברים חשובים. תנו לו לדבר.

אנא תנו לי בבקשה לענות, אתם לא חייבים להסכים איתי אבל בבקשה תנו לי לענות. אפשר לחלוטין לסתור את דבריי, זה לגיטימי לחלוטין. רק אתמול ישבנו, אני אומר לך עידו, ואני הולך להיענות לבקשה ולהקל על הצורך למעקב אחרי החולים בבית, ואני רוצה להגיד לאנשי הוועדה המכובדים – אנחנו לא מדברים על 10,000 איש, אנחנו מדברים על 65,000 חולים שישבו בבתים והיו צריכים טיפול בית ומעקב בית. חלקם שישבו בבתים יצטרכו שאנשי הקופות יגיעו אליהם הביתה ויחסנו אותם לחורף.

נכון, אנשי השיווק הם אלה שהולכים לחסן אבל כשאתה מדבר על עיסוק של קופה, ושהקופה מקלה על מנהל מרפאה או מחוז לעסוק גם בדבר הזה – הרי שזה משנה את כל התפיסה והעיסוק של הקופה בעת הזאת, ולוקח משאבים לא רק מהרופאים ומהאחיות אלא לוקח משאבים לשם העיסוק בדבר הזה. אני לא רוצה לדבר כרגע על המאזן השנתי של הקופות, שהראה גם את החריגות בתקציבי הפרסום. אנחנו אומרים עכשיו שאנחנו רוצים שכל המשאבים, כוח האדם, כוח האדם הניהולי והתקציבי ילך כרגע לדבר שמעסיק אותנו כמו את כל העולם וזו לא דמגוגיה. העיסוק בקורונה עכשיו, העיסוק בשפעת, העיסוק ברפואה מרחוק שגם אתה אומר שזה עולה כסף, העיסוק בקליטת כוח אדם נוסף, העיסוק בהקמת מיטות בית שהקופות רוצות את זה, הן הציעו את זה ואנחנו איתן, תקצבנו את זה – כל הדברים האלה דורשים הרבה עיסוק מקצועי וניהולי. זה לא רק הרופא והאחות או גם הסטודנטים לסיעוד שחילקנו לקופות או הפרמדיקים וכו' וכו'.

עכשיו, נאמר פה על נושא התחרות וזכות האזרח – מי כמוני, שמופקדים ואמונים ופועלים מתוך חובה והבנה ורצון לשפר את האיכות לציבור בקהילה, מעודדים את התחרות. בואו תראו את הדברים שאנחנו עושים – כולם נועדו לשם תחרות אבל בשם אותה התחרות, רבותי, שלושה שחקנים חשובים מהמתחרים, כפי שגם אמר מנכ"ל קופת חולים לאומית, מצדדים במהלך הזה. הם לא אומרים: תעזבו אותנו, תנו לנו להתחרות, וזה לא אומר שהם מורידים באיכות. אני עד לכמה שהם משקיעים עכשיו באיכות בטיפול בחולים, והרצון להגיע כמעט לכל חולה הביתה כנדרש. אז הם לא מורידים באיכות אבל הם עצמם אומרים: תנו לנו עכשיו קשב ניהולי לדברים האלה, לטיפול בחולים, לטיפול בקורונה, לטיפול בשפעת לא כאמתלה אלא כטיפול.

לכן, זה לא שמשרד הבריאות בא וכופה, חוץ מאשר שחקן אחד שעידו דיבר בשמו אבל אנחנו לא כופים את זה על השחקנים אלא הם עצמם ביקשו מאתנו לעסוק בכך ולהשאיר את זה ככה עד מרץ.

כמובן שהדבר הזה לא בא כדי לעודד או לפגוע ברפואה הקהילתית. אנחנו עושים יחד עם הקופות הרבה, כולל תקצוב וכוח אדם כדי לשפר את הרפואה בקהילה ולהתאים אותה עכשיו, בזמן הזה, לצרכים האלה. וכמו שנאמר – יש גם את החולים האחרים, וגם להם כמובן מגיע. כל החולים הכרוניים והקשים שאינם קורונה או שלא יהיו שפעת, גם הם נדרשים לטיפול הזה.

אנחנו מכבדים את זכות האזרח לעבור, אנחנו מכבדים את התחרות ואנחנו גם מעודדים אותה – דרך אגב, לא רק בקהילה. אנחנו מעודדים את אותה תחרות בדיוק בין בתי החולים. אנחנו חושבים שתחרות יכולה להעלות את האיכות אבל בעת הזאת, בתקופה המוגבלת הזאת, אנחנו באים אליכם כשאנחנו סבורים שאותה תחרות או המשאבים שיושקעו לשם התחרות יהיו כאלה שיסיטו את תשומת הלב והעיסוק גם של המנהלים לטובת הדבר הזה, ויש מנגנון, כפי שגם אמרתם, שכן יתיר לאנשים לעבור בכל זאת, כדי לענות על צרכים דחופים.

למה במקום זה, אדוני יושב-הראש, הם לא מורים לקופות החולים לא להשקיע בשיווק בתקופה הזאת אבל אם אזרח באופן פרטי רוצה לעבור – שיעבור.

- - -

אדוני, האם אתה סבור שהקופות, כפי שגם אמר עידו, שמייחסות חשיבות מאוד ובצדק - -

אורנה, לא ידעתי שאת כזאת פעילה פתאום.

- - לתחרות למשיכת לקוחות, יוותרו על העיסוק בכך ועל הפרסום? אני סבור שלא.

מכבי רוצה לענות לך. תעלי אותו.

אני מבקש להתייחס לדברים של מנכ"ל המשרד – הבקשה שלנו לעשות תהליך שחרור נוח יותר, קל יותר, דיגיטלי, אמורה להקל על החולים והיא לא קשורה לשום דבר שקשור לתחרות. הקשר בין הדברים הוא באמת לא ענייני.

מאה אחוז, תודה רבה.

תם ולא נשלם. אנחנו נקיים דיון נוסף, תביאו נתונים, יבואו לפה מנכ"לי הקופות, כל אלה שישבו מולי ודיברו – יבואו ויגידו להם "נה בעיניים". כל הגיבורים בחושך, שיבואו באור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.