פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 10:08

תכנון ופיתוח מעגנות (מרינות) בחופי ישראל

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
רם בן ברק

תמר זנדברג

צביקה גנדלמן - ראש עיריית חדרה

רונית מזר - מנהלת אגף בכיר, מינהל התכנון

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

ניר פפאי - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

גיורא קדר - הנהלת הפורום לקידום השיט בישראל


משתתפים באמצעים מקוונים



מרים פיירברג - ראש עירית נתניה

רוני זיסו - מנהל אגף מעגנות ונמלים, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נחשון צוק - סגן ראש עיריית חיפה

לידיה מורדבינקין - ראש תחום ים חופים, מגמה ירוקה

טל רז - פעילה לשמירת הים והסביבה

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים




תכנון ופיתוח מעגנות (מרינות) בחופי ישראל

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום אנחנו דנים בתוכנית שכבר שוכבת תקופה ארוכה מאוד במינהל התכנון שעניינה קידום של מעגנות חדשות, או כפי שנקרא בלעז מרינות, בישראל.

ב-29 בספטמבר התקיים דיון בוועדה לנושאים עיקריים, ולנת"ע, בתוכנית המבקשת להקים שש מעגנות חדשות בחופי מדינת ישראל. בעקבות הדיון הזה פניתי לראש מינהל התכנון, דלית זילבר, בבקשה להמתין עם המשך קיום הדיונים אצלם בנושא עד שאנחנו נעשה כאן דיון בוועדה. אני מאוד שמחה שראשת מינהל התכנון נענתה לבקשה הזאת על מנת שבאמת נוכל להביא לוועדה כאן בצורה שקופה וגלויה את עמדות כל הצדדים בסוגיה. אני יודעת שזאת סוגיה טעונה ולראיה כמות האנשים שנרשמו לדיון הזה ב-זום.

והמסרונים שקיבלנו.

כן. למיטב הבנתי גם בתוך הממשלה וגם בתוך משרד הפנים עצמו הדעות חלוקות לגבי הצורך שבבניית מרינות חדשות. לשר הפנים דרעי שהמשרד שלו אחראי על מינהל התכנון, מצד אחד פנתה לאחרונה שרת התחבורה מירי רגב שהמשרד שלה תומך בהקמת המרינות החדשות, ומהצב הזה פנתה השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל שהמשרד שלה מתנגד להקמת המרינות החדשות. אנחנו תכף נשמע נציגים של שני המשרדים.

אני חייבת לומר בפתח הדיון הזה שתפיסת העולם שלי, אני חושבת שכבר מכירים אותה, היא שאני רואה בים משאב ציבורי. אני חושבת שכך צריך להתייחס אליו. הים הזה הוא לא של אף אחד מאתנו אלא הוא של כולנו וכשאני אומרת כולנו, הכוונה היא כולנו, גם אחרון האזרחים השקופים שאין להם שום מקום אחר ללכת אליו אלא לים הזה. לשכבות החלשות מגיע שיהיה להם את כל הים הפתוח שאנחנו יכולים לספק להם ואין למדינת ישראל הרבה ים. כלומר, כשאנחנו הולכים לים התיכון ומסתכלים על איי יוון, רצועת החוף שלנו מוגבלת ויש עליה כל כך הרבה דברים שאנחנו מעמיסים עליה, על רצועת החוף הקטנה הזאת, הבסיסים, מתקני התפלה, תחנות הכוח ובסוף בסוף על פיסת הים האומללה הזאת, כל אחד מאתנו, כמה סנטימטרים נשארים לו בסוף? חמישה סנטימטרים. אנחנו צריכים להתייחס לחוף הים שלנו כמו אל יהלום, כמו משהו שאנחנו צריכים לשמור עליו בקופסה, בנייר רך ולבוא אל כל מה שעוסק בנושא של הים שלנו בסוג של יראת קודש. כך אני מרגישה שאנחנו צריכים להתייחס לים שלנו.

גם אנשים ששטים ואנשים שעוסקים בספורט ימי, גם להם יש כמובן חשיבות, גם אני עוסקת בספורט ימי אם כי אני שוחה ולא שטה. אנחנו צריכים לשמור על הים שלנו ככל האפשר על מנת שתהיה לדורות הבאים שלנו את היכולת הזאת ליהנות ממשאב הטבע המופלא הזה.

כמו שאני תמיד אומרת, אני באה לדיון בלב פתוח ונפש חפצה. כולם יקבלו זכות דיבור היום ואני אתן במה לכל הדעות. אני חושבת שזאת החשיבות בדיון בכנסת שהוא במה להעלאה של הדעות השונות להעלאת סוגיה ציבורית שיש לה ערך חשוב מאוד.

אני מודה ומתוודה שלנוכח מספר האנשים שנרשמו לדיון הזה, לא אוכל לתת זכות דיבור לכולם. אני מצטערת. אם אני נותנת למישהו זכות דיבור, אני מבקשת לשמור על מגבלת הזמן שאני נותנת ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו. זה מאוד מאוד יקדם אותנו.

חברי הכנסת, רוצים להתייחס עכשיו או אחר כך?

אני מודה לך מאוד גברתי היושבת ראש על הדיון החשוב הזה. אני מתנצל מראש, אני נאלץ לעבור לדיון בוועדה נוספת, דיון שיזמתי.

אני חושב שמדובר בנושא שמאוד מאוד חשוב לקיים עליו דיון אבל יחד עם זאת אני כן רוצה להביע הסתייגות מהעובדה שוועדות הכנסת לא אמורות להיות תחליף למוסדות התכנון.

נכון.

כולנו כאן אנשים פוליטיים, יש מקצועיים יותר ויש מקצועיים פחות. אני לא בקיא בהליכי תכנון, לא למדתי את הנושא, אני לא אדריכל, אני גם לא מתכנן ערים ואני חושב שרובנו כאלה. לכן בזהירות המתבקשת אני חושב שוועדה מוועדות הכנסת, עם כל חשיבותה, לא יכולה להיות תחליף לדיון מעמיק במוסדות התכנון כאשר למתנגדים יש את יומם וכאשר מציגים למוסדות התכנון התנגדויות, הן אמורות להישמע. תפקידנו ככנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה במידה וחלילה אם מוסדות התכנון יטאטאו מתחת לשטיח התנגדויות ולא ידונו בהן בלב פתוח ונפש חפצה, אז אנחנו חייבים להיכנס ולזמן אותם לכאן ולומר להם שלא פעלו כפי שמצופה מהם.

בנושא הזה ספציפית, כפי שציינת מראש, אני מבין שסוגיית המדיניות היא עדיין סוגיה פתוחה בשאלה הזאת ולכן אני חושב שגם אנחנו ככנסת צריכים לתת את יומם של מוסדות התכנון האמורים, גם בשאלת המדיניות וגם בסוגיית ההתנגדויות, לפני שאנחנו קובעים מסמרות בדיון הזה.

ברמה הציבורית בהחלט מדובר בדיון חשוב שיש לו מקום אבל לא במקום יתר מוסדות התכנון. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

לא תכננתי לדבר עכשיו אבל דווקא לאור הדברים של חברי משה ארבל אני רוצה לומר משהו מניסיון כאן בכנסת. חברי משה ארבל ואני לא אדריכלים, אבל הייתי חברת מועצה בעירייה גדולה וועדות התכנון הן חלק.

אבל את נשמת בבית אדריכלות.

גם. כן. אני כן רוצה לומר שהיחסים בין מוסדות התכנון לבין הכנסת בשנים שאני בכנסת, הם דווקא כן דבר שלדעתי ראוי ליותר אינטראקציה ולא פחות כי הרבה פעמים אנחנו מגלים שדברים מתקדמים בתוכניות השונות, כולל במועצה הארצית, יש מסמכי מדיניות וכל מיני דברים, כאשר לא נבחנו החלופות, הציבור לא נשמע והתנגדויות זה לא שיתוף ציבור מספק. כאשר הציבור מוצא את עצמו רק בעמדה של ההתנגדות אחרי שהדברים כבר כתובים, זה לא מספיק. הידע לא נמצא כולו – במיוחד הידע התכנוני שנוגע לחיי היום יום של אזרחים, בטח כאשר מדובר על מרינות שזה דבר קרדינלי לטבע ולסביבה – וזה לא רק ידע מקצועי. יש כאן ידע אנושי, יש כאן ידע סביבתי, יש כאן גם ידע פוליטי, יש כאן גם עמדות, ויכוחים וגישות, וזה לגיטימי.

אני דווקא חושבת – שוב, מהניסיון שלי כאן – שאנחנו צריכים כאן, וועדת הפנים היא המקום כי היא המפקחת על ועדות התכנון בפיקוח פרלמנטרי, דווקא חשוב להעמיק את האינטראקציה לאורך התהליך. לכן הדיון הזה הוא גם חשוב, הוא גם במקום ובזמן וגם חשוב שהדברים שלו יישמעו ויהדהדו גם על ועדות התכנון והפוך כי פה זה המקום שנשמע הציבור כאשר לרוב הציבור, שיומו מול ועדות התכנון, הוא מוגבל, מצומצם ומאוד מאוד מכוון אל מתנגד בלבד ולא אל משהו שנלקח בחשבון במהלך התוכנית.

לכן אני דווקא חולקת עליך, חבר הכנסת ארבל, בהקשר הזה. כן היה לי חשוב לומר את הדברים כי יש כאן פרוטוקול.

גם אני שואל את שאלת הצורך. אני לא בטוח שיש צורך.

אני רק אומרת שהדיון כאן הוא חשוב כי הרבה פעמים זה מגיע לכאן אחרי שזה כבר נחתם ואז מסתבר שלא לקחו בחשבון ולא נבחנו חלופות, הציבור לא נשמע ויש עוד המון שיקולים וכל מיני דברים. עכשיו זה הזמן וכאן זה המקום.

מסכימה אתך. תודה רבה.

אני מציעה שנפתח עם רונית מזר שנמצאת אתנו. את מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי במינהל התכנון. את בעצם נציגת מינהל התכנון בדיון הזה. אני מבינה שאת יכולה להציג לנו – יש גם מצגת – את עיקרי התוכנית.

לא. ביקשתי מראש להציג ואמרו לי שאין צורך.

את רוצה להציג לפחות את עיקרי התמ"א שאתם בוחנים?

כן. אני אציג.

תמ"א 13 לחופי הים התיכון אושרה ב-1983 והיא קבעה גם עוגנים לנמלים ולמעגנות. הסימונים שהיא סימנה בשעתו, בשנת 1983, היו באשקלון, באשדוד, בתל אביב שלושה עוגנים, בנהריה, בעכו, בחיפה, בקיסריה, במכמורת, בנתניה ובהרצליה, ואחר כך, במהלך השנים, הוספה גם תמ"א 13/3 וסימנה עוד מעגנה בחיפה באזור בת גלים.

בשנת 2016, בתקופה שאישרנו את תמ"א 1, בפרק החופים החליטה המועצה הארצית שמכיוון שלא נעשתה בחינה של המרינות מאז 1983, יש לעשות ריענון ולבחון עדכון של התמ"א. היא לקחה את כל הסימונים של המעגנות וסימנה בתמ"א 1 אבל היא אמרה שלפני שיבואו ויעשו תוכנית מפורטת לאחת מהמעגנות האלה, צריך קודם כל מסמך מדיניות או תמ"א מעודכנת שתיערך על ידי המועצה הארצית.

אכן בשנת 2016 המועצה הארצית נתנה הוראה להכין תמ"א מעודכנת, מינתה ועדת עורכים שהייתה מורכבת ממינהל התכנון, רשות הספנות במשרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה. חברים בוועדות העורכים היו שלושתם אבל היו גם משקיפים שזה משרד החקלאות, משרד התיירות, משרד הביטחון, רט"ג ונציג השלטון המקומי. כמובן שלכל הדיונים בוועדות העורכים הוזמנו כל מי שרוצה, אלה דיונים פתוחים ובאמת הוועדה שמעה וקיימה שיתופי ציבור.

ההוראה של המועצה נתנה כיוונים. היא אמרה שקודם כל צריך להתוות מדיניות עדכנית לנושא של המרינות, לבחון את הנושא של מענה לצורכי ענפי השיט, החינוך, הספורט הימי והכול כמובן תוך התחשבות בשיקולים כלליים של כלכלה, עירוניות, שיקולים פיזיים, אקולוגיים ואחרים ובאמת צוות התכנון בחן את כל הנושאים האלה.

עוד הוראה שהמועצה נתנה היא לבחון את הצורך בהוספה של מקומות עגינה לכלי שיט לרבות בחינה של הרחבה של מעגנות קיימות ואיתור מיקומים חדשים.

צוות התכנון היה מורכב מהרבה מאוד דיסציפלינות והוצג בפני ועדת העורכים. הביקושים שהציג צוות התכנון היו מאוד גבוהים והיה ברור שאין סיכוי שניתן לתת מענה לכל הביקושים. צוות התכנון הציג פחות או יותר מענה לכ-40 אחוזים מהביקושים בלבד, כאשר הוא חילק את העבודה שלו לשלושה נושאים. ראשית כל, מעגנות קיימות, הוא אמר שצריך לייעל ולנסות להרחיב אותן כמה שניתן וזה כולל את אשקלון, את אשדוד, את עכו, את מעגנת שביט בחיפה, מעגנה בהרצליה וביפו. אלה היו באמת ההמלצות שלו למעגנות שקיימות.

לגבי השמשה של מתקנים קיימים. כמו שאתם יודעים, יש מתקנים קיימים כבר עם שוברי גלים וצוות התכנון המליץ שגם בנמל תל אביב וגם ברידינג ינסו להשמיש אותן למרינות חדשות.

לגבי תוכניות חדשות של מעגנות.

מה לגבי חדרה?

לגבי חדרה, בתמ"א 13 המקורית ב-1983 סומן נמל. היו כאלה שסומנו מעגנות קטנות והיו כאלה שסומנו נמלים. חדרה סומנה כנמל. לא ניתן היה להשמיש את המעגנה הקיימת היום.

למה?

כל מיני סיבות.

הצפי בחדרה שאם היא תפסיק להשתמש בפחם ותעבור לגז, בעצם כל הקונסטרוקציה שקיימת היום, זה יכול להפוך.

הנושא הזה נבחן. אם רספ"ן רוצים להציג, הם יציגו. בוועדת התכנון הציגו שלא ניתן להשמיש אותה. לכן ההמלצה של צוות התכנון התרכזה בחמישה אתרים חדשים: נהריה, שכן סומן ב-1983 והם סברו שראוי להקים שם, נתניה שגם סומן ב-1983, ובת גלים. כמו שאמרתי, הוא עודכן בתמ"א 13/3. זאת אומרת, שלושת המעגנות האלה שכבר מסומנות, צוות התכנון אמר שראוי להשאיר אותן. לגבי חדשות לגמרי, צוות התכנון המליץ על מעגנה חדשה אחת שתהיה בגבול בין ראשון לציון לבת ים, מעגנה שתשמש את שתי הרשויות האלה. לגבי חדרה, מכיוון שלא ניתן בתוך המעגנה הקיימת, הוא מצא איתור אחר. זאת אומרת בעצם מדובר על שני איתורים חדשים שלא היו בתמ"א המקורית, עליהם הצוות ממליץ להקים.

כמה מעגנות חדשות יש?

השמשה של קיימים, אלה תל אביב ורידינג, וחדשות זה נהריה, נתניה, בת גלים וראשון לציון-בת ים.

זאת אומרת, עוד ארבע מרינות חדשות.

נכון. גם חדרה, אם את רואה את זה כחדש.

חדרה זה חדש וגם בבת ים-ראשון לציון.

גם בת ים-ראשון לציון, זה חדש לגמרי.

אם כן, מדובר בשישה.

לא. זה לא. בת ים-ראשון לציון, זאת אחת.

בת ים-ראשון, תל אביב, רידינג שהיא מרינה חדשה לגמרי.

לא. זאת השמשה. רידינג זה השמשה של הקיים. יש חמישה. נהריה, נתניה, בת גלים, ראשון לציון-בת ים, וחדרה.

זה אומר שלושה-ארבעה קילומטרים של חוף.

הרבה יותר.

לא. החדשות.

אני רוצה לומר מה היו הקריטריונים. הקריטריונים שהוגדרו על ידי ועדת העורכים היו קודם כל שאין מרינות בחופים פתוחים.

למה? נתניה זה חוף פתוח.

תמ"א 1 בפרק החופים חילקה את כל החופים, את ה-190 קילומטרים, לחופים פתוחים שלא ניתן לעשות בהם פיתוח ולחופים עירוניים. ההחלטה של ועדת העורכים בהתחלה הייתה מרינות יהיו רק בשטחים שהוגדרו כחופים עירוניים שהעורף שלהם הוא עורף עירוני אינטנסיבי. דבר שני, זה לא ייקח חופי רחצה מוכרזים שהיום משמשים לציבור אלא זה יהיה בשטחים אחרים, בתוך הרשויות המקומיות בל לא בשטחים שמשמשים כחופי רחצה.

מעבר להמלצה של צוות התכנון שהייתה בפני ועדת העורכים, כמו שאמרתי התקיים דיון.

רגע, אני רוצה להבין. חוף מוכרז לרחצה, אם אני לוקח את חוף נחשולים לדוגמה, ה-600 מטרים הראשונים שלו הם מוכרזים. מסוף ההכרזה עד שזה מגיע לחוף הבונים, יש שם כשלושה-ארבעה קילומטרים שלא מוכרזים. שם מותר לבנות מרינה?

לא. רק בשטחים עירוניים של רשויות מקומיות.

אם כן, זה לא קשור לחופים מוכרזים.

בשטחים של המועצות האזוריות בשום אופן. זה היה תנאי סף.

אלה חופי רחצה מוכרזים היום. בין בת ים לראשון, זה בחוף חולי שישמש בעתיד לרחצה.

לגבי ההחלטות של מוסדות התכנון, כרגע היה רק שימוע בפני הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים. בשבועות הקרובים אמור להתקיים דיון פנימי של הוועדה, בו תתקבל החלטה. בעצם ההחלטה של ה-ולנת"ע היא המלצה בפני המועצה הארצית ובסופו של דבר המועצה הארצית היא זו שתמליץ לממשלה האם להוסיף או להוריד.

העמדה שאת מציגה כאן היא העמדה הרשמית של מינהל התכנון?

לא. אני אומרת שזו הייתה המלצת צוות התכנון שהוצגה בפני ועדת העורכים והחלופות האלה עלו ל-ולנת"ע.

מה עמדת מי שעומדת בראש מינהל התכנון?

זה יוצג ב-ולנת"ע אחרי שיישמעו כולם. היא תציג את העמדה שלה ב-ולנת"ע.

אני רוצה לדעת האם יש חוות דעת שלה והאם היא הועברה לשר.

לא שאני יודעת.

שאלת הבהרה לגבי תמ"א 1. בתמ"א 1 יש עתודות. אנחנו מדברים כאן על המשאב הכי מוגבל בחופים. זה גם חוף עירוני וגם חוף שאינו מוכרז. השאלה היא האם לאור פוטנציאל הגדילה בישובים העירוניים, במיוחד לאורך החוף, האם יש עתודה שמסומנת בתמ"א 1 או בצוות העורכים או אני לא יודעת היכן, במועצה הארצית, מה הם החופים שהיום לא מוכרזים אבל הם נמצאים בשטח עירוני ולכן אם צפויים לשמש בעתיד גם כחופים מוכרזים.

תמ"א 1 לא יורדת לרזולוציות האלה אבל תוכניות כוללניות שנעשו לכל אחד ואחד מהישובים, בעצם מנתחת ניתוח כולל של החוף שנמצא באותה רשות, ממליץ היכן יש אופציה לחוף רחצה מוכרז ומשריין שם זכויות בנייה כדי שהרשות המקומית תוכל לפתח. זה רק ברמה הכוללנית.

מה היחס בין זה לבין המרינות?

ברור שבדקנו הכול בהתאם לתוכניות הכוללניות של אותן רשויות. אין שום כוונה לפי התוכניות הכוללניות שהצענו לרמוס או לפגוע בתוכניות של חופים מוכרזים לעתיד.

הוועדה יכולה לבקש את העתודה של החופים המוכרזים לעתיד בישובים העירוניים?

ככל שיש. לראשון לציון יש בתוכניות הכוללניות. לרוב הישובים לאורך החוף, חוץ מבת ים שעדיין לא אושרה לה תוכנית כוללנית, כמעט לכולם יש תוכניות כוללניות ואפשר להעביר אותן.

שכוללות גם את החופים הלא מוכרזים שיהיו בעתיד.

מוקדים לפיתוח ורוב המוקדים הם חופי רחצה מוכרזים עם פיתוח, חלק אינטנסיבי וחלק מוגבל, מסביבם.

את יכולה להרחיב לגבי הסיפור בחדרה, למה זה לא מתאים?

אני מציעה שאו צוות התכנון שנמצא כאן או נציג רספ"ן יציגו את השיקולים שהגבילו את האפשרות לפיתוח. אלה היו שיקולים ביטחוניים ועוד שיקולים נוספים.

שיקולים ביטחוניים?

גם שיקולים ביטחוניים. כן. אני מציעה שהם יציגו את זה.

בסדר. תכף נשאל אותם. על בת גלים נדבר יותר מאוחר כי יש שם ערכי נוף תת ימי יוצאי דופן, באזור של בת גלים.

בהקשר של בת גלים, אני אזכיר לכולם שבמקביל לתוכנית של המעגנות, מינהל התכנון קידם את מסמך המדיניות למרחב הימי. במסמך המדיניות למרחב הימי שמרנו שטחים מאוד נרחבים לשמורות טבע ימיות. הבסיס של המידע שהוצג בפני צוות שאישר את מסמך המדיניות היה תוכנית האב של רט"ג לשמורות טבע. התוכנית שם לא הציגה צורך לשמור בבת גלים שמורת טבע ולכן גם במסמך המדיניות של המרחב הימי אין שם עתודה לשמורת טבע אלא יש את השמורה. בואו נשמע את רט"ג.

נשמע את רט"ג. ממה שאני יודעת, יש שם ערכי טבע ימיים מדהימים.

זה רחוק מהמקום של המרינה. מהמיקום של המרינה. יש שם אבל זה לא באותו מקום.

רחוק, אתה יודע שזה עניין יחסי.

ניר פפאי, סמנכ"ל שמירת טבע בחברה להגנת הטבע. אני מבינה שיש לכם מצגת.

כן. יש מצגת קצרה שאני אשמח להציג. תודה על קיום הדיון הזה שהוא דיון חשוב מאוד. אני אומר, כי זה רלוונטי לדיון, שריכזתי את נושא החופים לאורך שנים בחברה להגנת הטבע, פרסמתי שבעה דוחות נושא החופים, חוק החופים, ישבתי ב-ולחו"ב ולכן אני יכול להגיד באחריות שהתוכנית הזאת שמקודמת היום היא התוכנית הבעייתית ביותר שקודמה, בוודאי ב-20 השנים האחרונות אבל אני יכול לומר גם מעבר לזה. יש מקום לרענן את התמ"א, כמו שנאמר על ידי רונית, אבל אני אציג בסוף איך אנחנו רואים את הריענון הזה ואת השינוי. מאחורי השם התמים הזה, כאמור מקודמת תוכנית מאוד מאוד בעייתית של לתפיסתנו שש מרינות גדולות חדשות, עם רידינג שלתפיסתנו היא מרינה חדשה.

אם אפשר, אני אציג את המצגת. מה שאנחנו רואים כאן, זאת התוכנית. אתם יכולים לראות שש מרינות חדשות. דמיינו את מרינה הרצליה. מדובר על 700 מקומות עגינה ואתם יכולים לראות מנהריה בצפון, אחרי כן לחיפה, לחדרה, לנתניה. כשאנחנו מדברים על רידינג, אנחנו מדברים על הגדלת רידינג ולא להתבסס רק על הקיים ולכן מבחינתנו, מבחינת ההשפעות, זה כמו מרינה חדשות. ובאזור של בת ים וראשון לציון. כאמור, אנחנו מדברים על שש מרינות חדשות גדולות שישלשו את כמות מקומות העגינה.

צריך להבין שאי אפשר לספור רק את שטח החוף שהן תופסות. כל מרינה כזאת תופסת בין 700 ל-800 מטרים אבל הנזק הוא הרבה יותר גדול. לכו תראו מה קרה באשקלון ובהרצליה. יש את חוות הדעת שהוכנו עבורנו הן על ידי דוקטור בכרך והן על ידי דוקטור ניר ובקרוב יהיה גם של צביאלי במשרד להגנת הסביבה. כולן מדברות על קילומטרים נוספים של חופים שייפגעו כתוצאה מפגיעה בתנועת הסעת החולות. לכן אתם יכולים לראות בדוגמאות כאן מנתניה, מחדרה, מחיפה. הנזק הוא לא רק לשטח החוף עצמו אלא הוא קילומטרים, לעתים קילומטרים מצפון או מדרום וחייבים לומר את זה.

מאיזו בחינה הנזק? במה זה בא לידי ביטוי?

זה בא לידי ביטוי, אם אני מסתכל על מה שקרה באשקלון ובהרצליה. עבודות מראות שהחופים הצטמצמו בשיעורים של בין 40 ל-50 אחוזים, אם אנחנו מדברים על חוף של סידני עלי בהרצליה, מצפון לשוברי הגלים. אותו הדבר באשקלון. החופים יצטמצמו. אם היה לציבור חופים איקס, יש לו היום חצי איקס בגלל המרינות. לכן אי אפשר לספור רק את – וזה לא רק – ה-800-700 מטרים שנלקחים למרינה עצמה כי ההשפעות הן הרבה יותר רחבות. אתם יכולים לראות את הדוגמה של המרינה בנתניה. זה יחייב הקמת שוברי גלים מדרום או מצפון.

הנקודה השנייה היא למי מיועדת המרינה. אומרים שיש ביקושים. נכון, יש ביקושים. יש גם ביקושים לגור בבית פרטי ליד הים. המדינה מספקת את הביקוש הזה? לא, ובצדק היא לא מספקת. תראו, זאת טבלה לא שלנו אלא מתוך מסמך המדיניות, מתוך צוות התכנון, שמדבר על הביקושים. כל הזמן מדברים אתנו על ספורט וחינוך ימי. תראו כמה מהביקוש הוא ספורט וחינוך ימי – בין חמישה ל-10 אחוזים. אלה הנתונים שלהם ולא שלנו. בין חמישה ל-10 אחוזים, זה הביקוש לחינוך וספורט ימי. היכן העיקר? העיקר, אתם רואים, אלה שימושים פרטיים. בעברית שימושים פרטיים זה יכטות. אתם יכולים לראות. ואני מוסיף עוד את ההשכרה שזה לגיטימי והדייגים שזה בוודאי לגיטימי.

תחזור לשקף הקודם.

אנחנו יכולים לראות, גם אם אני הולך על הביקוש הגבוה, 13,000 או 10,000, אתם יכולים לראות שחינוך וספורט ימי, בין חמישה ל-10 אחוזים. אני מוסיף את הדייגים, אני מוסיף סירות השכרה, ואנחנו מגיעים לסדר גודל של 20 אחוזים. 80 אחוזים משטח המרינות, מקיבולת המרינות, מיועד ליכטות פרטיות. אין בלבי על יכטות פרטיות אבל בואו נבין למה זה מיועד.

מאיפה יש כל כך הרבה יכטות?

ניר, זה לא נכון. אתה מציג דברים ממש לא נכונים.

הטבלה הזאת לקוחה מצוות התכנון. היא לא טבלה שלנו.

אתה קורא אותה לא נכון.

ברשותך, אני אסיים. הטבלה הזאת היא של צוות התכנון. הביקושים שם מפולחים ואנחנו רואים שכל הזמן מנגנים על ספורט וחינוך ימי. אנחנו רואים את הביקושים האמיתיים.

אני רוצה ללכת לצד השני של המטבע. הצד השני של המטבע הוא הביקוש של הציבור לחופים פתוחים. נכון שזה משנת 2000 אבל אני אוהב להראות את הציור היפה של אורי קרמן, מראה כמה היה לציבור ב-1948, אז היו 31 סנטימטרים לאדם, בשנת 2000 היו שניים וחצי סנטימטרים והיום 1.7 סנטימטרים. ככל שהמדינה תגדל, והיא תגדל, תגיע ל-10, ל-12, ל-15 מיליון אנשים, יהיה פחות מסנטימטר לאדם.

לא רק זה אלא החופים שלנו הולכים להצטמצם. כולם מדברים על משבר אקלים, אפילו ארצות הברית תתחיל לדבר על משבר האקלים, ואחת ההשלכות היא עליית מפלס. עליית מפלס שווה פחות חופים לציבור כי הים יכסה את החופים ולכן הלחץ על החופים יהיה מטורף. לכן השאלה למי אנחנו נותנים את החופים. האלה אם אנחנו נותנים אותם למעטים בעלי היכטות או אנחנו נותנים אותם לציבור הרחב. זאת בדיוק הסוגיה שעל הפרק.

לכן מה שאנחנו מציעים כאן, אנחנו לא אומרים לא לגעת, אנחנו אומרים שאפשר גם אחרת. אפשר להכפיל את מקומות העגינה הקיימים על ידי שיפור התשתיות הקיימות – גם צוות התכנון אומר את זה – ושימוש במעגנות קיימות. שוב, אנחנו מדברים כמובן על רידינג הקיים. כאן לא לקחנו בחשבון גם את האפשרות באורות רבין ובנמל המערבי בחיפה בעתיד, אבל אפילו בלי שתי הנקודות האלה, אנחנו מדברים על הכפלה, אנחנו מדברים על מתן מענה לספורט וחינוך ימי. להקים מבנים ימיים קטנים בכל אותן נקודות - בנהריה, בחיפה, בחדרה, בנתניה – ולאפשר באמת לביקוש הזה שהוא ביקוש אמיתי, הוא ביקוש ראוי, הוא ביקוש שראוי לתת לו מענה אבל אפשר לתת לו במעגנה קטנה של 100 מטרים, שתתפוס 100 מטרים של חוף, לא תהרוס אותו ובזה אנחנו ניתן מענה.

אני רוצה לסכם ולומר שמה שמוצע כאן – והדבר הזה הוא על דעת המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים וארגני סביבה אחרים – אפשר להכפיל את מקומות המעגנה, אפשר לתת מענה לספורט וחינוך ימי, לא תהיה פגיעה בחופים ואם היא תהיה, היא תהיה באמת מזערית. זה מאפשר פיתוח של חופים עירוניים עם מסעדות ומה שהציבור רוצה וזה גם ישים כלכלית.

שני משפטים אחרונים. משפט אחד לראשי הרשויות שהן אלה שדוחפות את התוכנית הזאת. מרינה לא בוננזה כלכלית כמו שהן מדמיינות. לכו תראו מה קורה באשדוד שבכלל עוד לא נבנה, לכו תראו בהרצליה שם הקניון שבתוך הים פשט את הרגל, לכו לאשקלון שסליחה אבל זה נראה יותר כמו סלאמס. הן לא בוננזה כלכלית. אפשר לפתח את החוף אחרת.

עדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ. בואו נקים מבנים ימיים קטנים, זה ישים, זה ייתן מענה, זה לא יישאר על הנייר.

הדבר האחרון, פנייה לשר הפנים השר דרעי שידוע ברגישות החברתית שלו. תעדיף את הציבור הרחב. אין כמו חוף הים כמשאב לכלל הציבור, הכי נגיש והכי זמין. להעדיף אותו על פני בעלי יכטות, עם כל הערכתי לבעלי היכטות אבל זה מתחרה אחד בשני. תודה.

אני חושבת שבמקום הזה אני אעיר עוד הערה. בנוגע למינהל התכנון, התכנון של חופים לא מוכרזים והם לא עירוניים, בסוף עם ישראל, בגלל הצפיפות, בגלל הצורך שלו לצאת אל הים, רוב העם גם שוהה בחופים לא מוכרזים. כלומר, סעו לאורך הים בשבתות בקיץ והעם משתמש בחופים הלא מוכרזים. אלה החופים שלהם. בלית ברירה כולם יוצאים אל הים, לא כולם מצטופפים בחופים העירוניים. אנשים מחפשים דווקא את החופים היותר פראיים והבתוליים כי זה מה שנשאר לנו. יש הרבה מאוד אנשים שנהנים מהחופים האלה.

ראשת עיריית נתניה, הגברת מרים פיירברג.

סליחה על שאלה תמימה. מאיפה יש כל כך הרבה יכטות? אני שואלת ברצינות. עוד שש מרינות ש-80 אחוזים מהן ליכטות?

אני רואה את הדברים הפוך מהחברים.

אני בטוחה. לכן אתה תקבל את רשות הדיבור כשאני אתן לך.

אני ממתין בסבלנות.

אני מודה לך. כולם יקבלו רשות דיבור.

גברתי ראשת העיר.

ראש העיר. הכי פשוט זה לומר מרים. כמה הערות כלליות לגבי מה שנאמר לגבי מוסדות התכנון. זה לא התפקיד שלי אבל אני רוצה להגן גם על דלית וגם על רונית מזר. אני חושבת ששתיהן כן משתפות את הציבור בכל מה שקשור במערך התכנון במדינת ישראל. כאן יצאתי להגנתן כי להגיד שמוסדות התכנון לא משתפים ולא שומעים את הציבור הרחב, זה לא נכון.

הים הוא של כולנו. אני מסכימה שהים הוא של כולנו אבל מי משלם עבור כולנו? דיברתם על מסכנים וכולי, אבל למה האוכלוסייה החלשה בנתניה צריכה לממן מכספה את 50 המצילים שעובדים בנתניה בתשעה חופים כדי שכל העשירים מהסביבה, מהמושבים, מהישובים הקהילתיים מהערים החזקות יבואו להתרחץ כאן בחינם ולחוף הנפרד תבוא כל בני ברק וירושלים להתרחץ ומי שצריך לממן אותם, אלה אותם תושבי העיר.

את מעלה סוגיה שמטרידה את כל מי שיש לו רשויות בחוף. זה גם חוף זיקים. זה מטריד את כולם.

אני רוצה לומר את הדברים שלי בלי הפרעה כי גם אני לא הפרעתי למרות שנאמרו כאן דברים שהרגיזו אבל שתקתי ולא קל לי לשתוק.

צריך לחשוב גם, סתם באופן כללי, וזה נושא אחר, שיש משאבי מדינה כמו נמלים, התפלה וכולי וכל אלה בסופו של דבר מכניסים מיסים לעירייה. לנתניה יש רצועת חוף מדהימה וארוכה ואפס הכנסות.

יותר מכך. אני רוצה להסביר נקודה שלא כל כך שמים עליה דגש. חוף הים הוא לא של הערים. חוף הים הוא בבעלות המדינה, כך גם המצוקים שלנו שהם בבעלות המדינה. אבל מי שמתחזק כחוטב עצים ושואב מים, אלה אנחנו. אם יש לי שלוש מסעדות מסכנות בים, אני צריכה לשלם שכירות למינהל עבור המסעדות האלה כי הוא הבעלים. כשאמרתי בואו תשתתפו אתנו במצילים, בניקיון, באחזקה, בנזקים של כל חורף, אמרו זה לא. כלומר, נגישות זה אנחנו. כל מעלית כזאת, עשרות מיליונים. אבל זאת בעיה שלנו כאשר בעצם הרכוש הוא לא שלי. כשיש בניין ממשלתי או כל בניין אחר, מי שמחויב בנגישות זה בעל המקום, חוץ מאשר בחוף הים כשבעל המקום הוא המדינה ואנחנו מחויבים בכל הדברים שבעצם המדינה מחויבת להם. זאת נקודה כללית למחשבה.

אני רוצה להתמקד עכשיו בנושא של נתניה. נתניה ממוצבת או הצבה על ידי מוסדות התכנון - והיסטורית גם נהריה – כעיר תיירות. כלומר, כאשר אנחנו רוצים לתכנן משהו על החוף, על כל חצי דונם מחייבים אותנו לבנות מלון. זה לא משהו שהוא מה בכך. כלומר, אנחנו עיר תיירות לכל דבר. אני לא מכירה בעולם עיר תיירות שאין לה מעגנה. בשונה ממה שנאמר כאן, למשל כל הנושא של המצוקים. היום, בלי מעגנה, המצוקים מתפוררים ויש לנו שוברי גלים. יש תוכנית שלמה לשוברי גלים בלי שום קשר וכבר יוצאים לביצוע כי יש כבר זוכה. אנחנו מבצעים שוברי גלים לאורך החוף כי אין לנו ברירה וזה בכלל לא קשור למרינה אלא זה קשור להתפוררות המצוקים שמתפוררים. להלביש את זה על המרינה שעוד לא קיימת, זה לא נכון לעשות.

לצייר כל מיני ציורים שאין להם אחיזה במציאות כמו להקים מול השמורה – לפחות בציור זה נראה כך – שוברי גלים שלא קיימים, זה אולי יפה לציור אבל זאת לא המציאות.

איזה ציור?

מה שהראו קודם, שכאילו יש שוברי גלים.

מה שהציגה החברה להגנת הטבע.

אני רוצה לומר משהו, סתם הערה כללית על הנושא הזה. אני ירוקה לא פחות מכל הירוקים. יש לנו שלושה אתרים רציניים שאלמלא העבודה שלנו בעירייה הם היו היום אתרי פסולת וזבל. את המזבלה אני החלטתי לפני 22 שנים לפנות וזה היה בתמ"מ ארצי. זה לא משהו שאושר באיזה מחדל מקומי אלא בתמ"מ ארצי, בלב הים, על המצוק, הוחלט לעשות תחנת מעבר.

מה שנקרא הר הזבל.

שלולית החורף הייתה מזבלה אחת גדולה עם אורוות סוסים, עם פסולת בניין, עם כל מה שעולה על דעתכם אבל אחרי שניקיתי והצלתי את המקום, נזכרו כל הירוקים להגיע ולעשות לי כן גדר, לא גדר. אותו דבר בחורשת הסרג'נטים או האלונים כמו שאנחנו קוראים לה. עד שאנחנו לא נכנסנו לעשות שם סדר בכל מה שהיה שם, עם כל הזבל, כל הירוקים ישבו בשקט. ברגע שעשינו משהו, כולם נזעקו. לא הפריע לאף אחד שיש מזבלה ומה שאנחנו מדברים כרגע, על המיקום של המעגנה, לקחו בחשבון את כל התכנונים ועם כל הכבוד, הידע שהיה עת בנו את הרצליה ועת בנו את אשקלון, הידע היום הוא שונה והיום, בעקבות ההתפתחות הזאת בכל מה שקשור איך לבנות ומה לבנות, גם אנחנו העברנו את המרינה כבר לכמה וכמה נקודות מתוך אותה דאגה לאותם מפגעים שעלולים להיות והמיקום שבסופו של דבר נבחר הוא המיקום שלא יכול בשום צורה לפגוע. זה באזור בו הייתה מזבלה, המזבלה הזאת זיהמה את מי הים התיכון, זיהמה מי תהום, השריפות כל יום שני וחמישי זיהמו את האוויר, כולם ישבו בשקט עד שאני הקטנה - שבאה בכלל בנושאים חברתיים אבל ירוקה לא פחות מהירוקים – החלטתי בלי כסף, בלי תקציב ובלי כלום, להפסיק להשליך שם אשפה ולשנע דבר שייקר מאוד את השינוע של הזבל.

המזבלה הזאת נוקתה. כבר כמה שנים עובדים שם כדי לנקות אותה, את הזיהום הנורא, כולל פצצות, משרד הביטחון, מה שאתם רוצים היה שם, ועכשיו סוף סוף אנחנו בשלבים אחרונים של ניקוי המקום ושם יש עורק כלכלי. זה לא כמו הרצליה שהיה צריך לבנות, ואנחנו מכירים את כל הסיפור של הרצליה עם מגורים וכל הדברים האחרים. כאן לא. כאן בפועל בתוכנית ברנדס יש כבר תוכנית מאושרת, תב"ע קיימת שמאשרת 2,000 יחידות דיור ובתי מלון. מחצית מיחידות הדיור הן בבעלות פרטית ומחצית היא בבעלות המדינה, כולל בתי המלון שנמצאים על החוף כי לצערי המזבלה עיקלה גם את המצוק. כל הדבר הזה, כל העורק הזה, הוא בבעלות מדינת ישראל שרוצה כבר לצאת לשיווק. כלומר, אנחנו הצלנו מטרד ענק, מטרד שבשוק האירופי המשותף אמרו שיש שתי מזבלות שמזהמות את מי הים התיכון, באלכסנדריה ובנתניה שזה לא כבוד גדול.

בקצה של התוכנית של ברנדס, לשם אנחנו מתכננים. זה לא לוקח שום דבר מהציבור. יש לנו רצועת חוף של 13 קילומטרים. חבר'ה, 13 קילומטרים. יש לנו תשעה חופים מוכרזים. אנחנו מעסיקים 30 מצילים. מה שמשרד עוזר לנו, זה כלום. כל חורף אנחנו צריכים להשקיע בלאי, גדרות, הכול חלוד, הכול צריך לעשות מחדש ואנחנו מתמודדים עם כל הדבר הזה לבד ולא נוגעים בחוף. אנחנו החלטנו בעצמנו, למרות ששמורת האירוסים לא הוכרזה כשמורה, אני הכרזתי עליה מבחינה עירונית כשמורה. אנחנו ניקינו את כל השטחים האלה. אנחנו האחרונים שמישהו יכול להטיף לנו בנושא של איכות הסביבה. אני חושבת שהמיקום שנבחר הוא מיקום.

יותר מזה. נתניה, זה לא רק תוכנית כוללנית. בנתניה אושרה תמ"א מיוחדת לחופי נתניה. זה עלה לנו עשרות מיליוני שקלים שנאלצנו לעשות כי כל סוכת מציל היום, אני צריכה להוציא לה היתר בנייה. לצערי עד שלא סיימנו את התכנית הזאת, לא יכולנו להוציא היתרי בנייה ועשיתי כל מיני דברים מעץ או משהו זמני כדי שאפשר יהיה להציל אנשים אם חס וחלילה הם טובעים.

יש לנו תמ"א מיוחדת לחופי נתניה שקבעה חד משמעית מעגנה בנתניה. כלומר, זאת לא תוכנית כוללנית אלא זאת כבר תמ"א חדשה מאושרת ולכן אנחנו בנושא הזה, נתניה, יותר מכל עיר אחרת, גם בהיותה עיר תיירות. מעגנה ממצבת את העיר כעיר תיירות. היא ממצבת. זה ערך מוסף מעבר לספורט שהוא חשוב ומעבר למנופים הכלכליים. אצלנו המנופים הכלכליים קיימים.

רגע, לנשום. אני מאוד מעריכה את זה שזה בנפשך ובלבך ואני רואה את זה ומרגישה את זה. אני מעריכה את המסירות והזמן שאת מקדישה.

אחרי 22 שנים שואלים אותי מאיפה ההתלהבות הזאת.

כל הכבוד. העניין הוא שממה אני מכירה, לפחות את התוכנית שלכם על אותו הר זבל שאת מדברת עליו, ואני ביקרתי שם וזה באמת מקום נוראי כולל אסבסט ורעות חולות שהיו במקום הזה, אבל ממה שאני רואה את המקום הזה היום ומה שמתוכנן שם, זה הולך להיות קומפלקס מטורף של בנייה.

לא. ממש לא. זה בשוליים כי הבנייה היא יותר מזרחה. המגורים הם יותר במזרח. רק בתי המלון הם בחלק המערבי ואנחנו צריכים מלונאות במדינת ישראל. הבור שנוצר שם הוא בכל מקרה קיים. המלונאות לא פוגעת בחוף. היא בתוך הבור שקיים.

מה גודל החוף שתיקח המרינה המתוכננת בנתניה?

700 מטרים מעגנה, מתוך 13 קילומטרים של רצועת חוף.

700 מטרים, זה נטו. זה לא כולל את מה שייפגע מדרום לצפון.

אבל ממילא יש לנו שוברי גלים.

לא באזור הזה. יידרשו שוברים בדרום.

לא. יש שוברי גלים עד חוף ארגמן והיה מדובר על כך שזה שלב ראשון, בשלב שני נמשיך דרומה ובשלב שלישי גם נמשיך צפונה. לצפון יש תוכנית אחרת כי גם המצוקים בצפון לכיוון עמק חפר, גם שם יש קריסה. שם הייתה קריסה גדולה. סתם לדוגמה, הייתה לנו מסעדה קטנה בחוף ארבע העונות, למסעדה אין יותר נגישות כי הכול שם נהרס. אי אפשר לגשת לשם רק ברכב ארבע על ארבע. זאת אומרת שהיום בכל מקרה יצטרכו לתת גם לצפון וגם דרומה, יצטרכו לתת בכל מקרה פתרונות של שוברי גלים או יש איזה רעיון חדש.

אנחנו חלוקים. לשים שוברי גלים לאורך כל חופי ישראל, אנחנו מתנגדים לזה. בבית ינאי עושים הגנה בבסיס המצוק ולא מקימים שוברי גלים. אף אחד לא חושב היום להקים שוברי גלים לאורך כל חופי המדינה. אם זאת ההשלכה של המרינות, באמת אין הצדקה.

אני כרגע לא רוצה לייצג את כל המדינה. אני מייצגת את נתניה.

אנחנו מבינים את עמדתם.

אני יכולה להגיד שלערים אחרות יש כל מיני מנופים כלכליים בים שההכנסות של המנופים האלה מגיעות לרשויות ולא אלי. אני לא רוצה להתחרות בחברים שלי.

אבל בסוף זה ברור שהמנוף של נתניה הוא מנוף כלכלי.

בנתניה בכל מקרה בגלל המיקום שלנו, בגלל הרכס הארוך של הכורכר, יצטרכו להמשיך את שוברי הגלים עם מעגנה ובלי מעגנה. לכן הנזק העתידי, וגם זה נלקח בחשבון, בכל התכנון לקחנו אנשי מקצוע הכי טובים שיש - - -

אני מתנצלת, אבל יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר.

לקחנו את התמ"א של חופי נתניה, לקחנו את מיטב המתכננים שקיימים במדינת ישראל שלקחו בחשבון כל דבר. עובדתית המרינה הייתה צריכה להיות פעם בחוף ארגמן, אחר כך היא עברה לעיר ימים ובסופו של דבר אנחנו בעצמנו לוקחים אחריות ואמרנו היכן זה נכון למקם את המעגנה מבלי לגרום נזק סביבתי.

תודה רבה. אני פשוט חייבת לתת הזדמנות גם לאנשים אחרים. תודה רבה. אני חייבת להודות שאני קצת כופרת בזה שעיר תיירות יכולה להיות גם בלי מעגנה.

לא. אני לא מסכימה. לעיר תיירות יכולה יש משהו אחר שהוא אטרקציה. אני רוצה לומר לך משהו. בעיר ימים יש 2,100 חדרי מלון מתוכננים, אף אחד לא מתלהב להתחיל לבנות אותם אלא הכול בתיאוריה. היו מכרזים ואף אחד לא בונה.

גם בהרצליה, גם באשדוד וגם באשקלון לא מתלהבים להקים מלונות למרות שיש להם מרינה. כנראה שמרינות הן לא בוננזה למלונות אלא למגורים.

אין שום תמריץ לבוא לנתניה.

מה קרה למרינה בהרצליה? הוקמו מגורים ולא מלונות.

סליחה, ראשת העיר, אני מבינה את הרצון אבל אני חוששת שיש כאן איזו קונספציה שגויה שכביכול איזה תיירים יבואו בגלל מרינה, אלה שיישנו ביכטות? אני לא מבינה.

את באמת לא מבינה?

כן. אני באמת לא מבינה.

כשאני אדבר, אני אסביר.

יש מרינה בהרצליה. יש שם איזו פריחה תיירותית? באים תיירים?

גם לא באשקלון.

תיירים באים לתל אביב, לאילת ולמקומות ההיסטוריים, לנצרת, לטבריה.

אני אתייחס לנושא הזה.

כיוון שאני מנסה לעשות את זה אחד אחד, הדוברת הבאה תהיה לידיה מורדבינקין, ראש תחום ים וחופים, מגמה ירוקה.

בוקר טוב. אני חייבת לומר שאני מנסה להתאושש מדבריה המקוממים של גברת מרים פיירברג, ראשת העיר נתניה. אני רוצה לספר לכם שבמהלך שמונה השנים בהן אני עובדת התנדבתי בארגון מגמה ירוקה, יצא לי ללוות לא מעט קהילות ולא מעט מאבקים נגד הבנייה בחופים. בין המאבקים האלה, מאבק מאוד בולט שאנחנו מלווים מזה שנה וחצי או שנתיים, זה המאבק של תושבי נתניה נגד הבנייה בחוף פולג. הדברים של מרים פיירברג הם מנותקים. הם לא רואים את העתיד של החופים שלנו, הם לא רואים את העתיד של תושבי נתניה ושל תושבי כל האזור שנהנים מסך הכול תשעת חופי הרחצה המוכרזים שיש. זה נשמע הרבה מאוד אבל זה לא הרבה. החופים האלה הולכים להצטמצם עוד יותר. כמו שאמרתי, אנחנו מלווים מאבקי חופים בכל הארץ – בראשון לציון, בבת ים - כאשר בראשון לציון הולך להתקיים דיון ממש בדקות הקרובות בוועדה המחוזית מרכז כי רוצים להקים שם עוד איזשהו פרויקט בנייה על רצועת חוף שהיא פחות מ-900 מטרים. זה נשמע הגיוני להקים מרינה נוספת בגבול בת ים-ראשון לציון כשיש 900 מטרים של חוף שגם אותו רוצים להרוס? גם אותו רוצים לכסות בבטון?

האם 53 תוכניות בנייה שפרוסות על כל חופי הארץ שלנו והולכים להחריב את כולם, האם זה משהו שהוא לא מספיק כדי למנוע את התוכנית הזאת? לא ברור לי על מה חשבו אנשים במשרד התחבורה, ברשות הספנים והנמלים, עת חשבו על התוכנית הזאת. האם כל הבטון שמכסה את תל אביב ואת חופי בת ים, האם זה לא מספיק? האם הצפיפות שראינו בחופים, כמו שאמר כאן מר פפאי, האם זה לא מספיק בשביל להבין שאין עוד מקום לבנות בחופים, שאין עוד שטחים שמדברים עליהם?

אנחנו חייבים לעצור את התוכנית הזאת ואני מבקשת מיושבת ראש הוועדה לקרוא למנכ"ל משרד הפנים שמשמש כיושב ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לאמץ את החלופה של שותפינו מהחברה להגנת הטבע. תודה רבה ויום טוב.

תודה רבה. אדוניי, בבקשה. גיורא קדר.

הפורום לקידום השיט. אני רוצה קודם כל להתייחס לדבריה של חברת הכנסת תמר זנדברג. זה שהמרינה בהרצליה אולי לא תוכננה טוב והייתה צריכה להיות ממוקמת במקום שהוא יותר קרוב למלונות, זה לא אומר שיש עיר תיירות אחת, ואני אומר את זה עם כל האחריות, מסביב לכל הים התיכון שאין בה חוויה ימית. חוויה ימית זה גם חופי רחצה, חוויה ימית זה גם ספורט ימי וחוויה ימית זו גם מרינה. מי שבא למרינה בתל אביב וגם באשקלון, מסתובב על הרציף,

אני חייבת לומר כאן משהו. אתה מבין שאם אתה לוקח עיר - למשל ברצלונה, אתה אומר שיש לה מרינה - אתה מבין שהמרחק של מרינה הרצליה מתל אביב הוא בערך כמו המרחק משכונה בברצלונה למרינה בברצלונה. אנחנו מדינה פצפונת.

אלפי קילומטרים של חופים עם מפרצים טבעיים.

מה עושים תיירים במרינה? היא רק מפריעה להתרחץ בים. מקסימום יש מסעדת דגים אבל את זה יש בנמל יפו יותר טובה.

אני אסביר. תראי לי עיר תיירות אחת ביוון, בתורכיה, באיטליה - אני מתכוון תיירות ים תיכונית, לא סקי בשלג - שאין בה מעגנה, מרינה, נמל דיג.

מה עושים במעגנה הזאת?

אתה רוצה להגיד לי עכשיו את כמות החופים שיש ביוון, בתורכיה ובאיטליה? אתה רוצה לסכם את כל ההיקף של האיים ולהגיד לי כמה קילומטרים של חוף יש להם ולהשוות אותם למדינת ישראל?

אני מדבר על ערי, כפרי ועיירות תיירות. לא על אורך החופים.

אבל זה מה שיש לנו.

סליחה, ולא על הסטטיסטיקה המעוותת שניר מציג עם הסנטימטר לכל בן אדם וכן הלאה.

זה לחלק את מספר התושבים לאורך החופים.

אני הייתי נוכח בדיון שהתקיים ב-1971 בתל אביב, יהושע רבינוביץ ראש העיר, ואז בדיוק דיברו כמו שמדבר חברי ניר והגברת הנחמדה שדיברה קודם לכן. אין ספק שתל אביב היום היא עיר תיירות. יש לך ספק בכך? אין ספק, תמר, שהעיר תל אביב היא עיר תיירות בזכות חוף הים הנהדר שהוקם.

אבל לא בזכות המרינה.

אין ספק שתל אביב היא עיר תיירות גם בגלל המרינה.

לא. בזה יש ספק.

אין ספק שהמרינה בתל אביב יחסית לעיר היא קטנטונת אבל יש את החוויה הימית.

והנה עיר תיירות מדהימה עם מרינה קטנטונת.

כבוד היושבת ראש, כמה לפי דעתך מחופי תל אביב היו חופים שאפשר היה להיכנס ב-1971? איזה אחוזים? באיזה אחוז מהחוף אפשר היה להיכנס למים?

ב-1971?

כן.

מאיזו בחינה להיכנס למים? מבחינת הזפת?

סלעים. חופים שאי אפשר להיכנס בגלל סלעים.

אין לי מושג.

92 אחוזים. זה מסמך. עשו שוברי גלים, וכאן שמעתי התנגדויות בלתי רגילות, בנו מרינה, לא על חוף רחצה בדיוק כפי שבחלק מהמקומות מציעים, ותל אביב היא כפי שהיא.

חילוקי הדעות שלנו השייטים עם חברי ניר או עם מי שהוא מייצג הם בדבר אחד. אנחנו רואים את המרינה כפתח לים. אם מדברים על זה שיש לנו בעיה - ונכון, האוכלוסייה גדלה – איך תיכנס האוכלוסייה לים, היא תיכנס דרך מרינות.

אני רוצה להתייחס לתוכנית שניר הביא. אני קובע כאן, עם כל הניסיון שיש לי – אני הקמתי את המרינה הראשונה בתל אביב וניהלתי אותה ויש לי גם רקע אקדמי בנושא הזה – אני אומר שהתוכנית שהציגה החברה להגנת הטבע היא לא ישימה. היא פשוט לא ישימה.

היא מבוססת על דוקטור מאחז, מומחה ימי שבנה מרינות בישראל.

מאיזו בחינה היא לא ישימה?

אני לא מכיר מרינות שהוא בנה, אבל יכול להיות.

מאיזו בחינה היא לא ישימה?

אני אסביר. המרינות האלה נמצאות – בגדול אני מדבר - בתחום משברי החוף. משברי החוף זה מה שאנחנו קוראים גלים, הגלים אותם תופסים החבר'ה שגולשים. הם נמצאים בתוכו. הוא מדבר על החינוך הימי ואנחנו מאוד רוצים את החינוך הימי אבל הוא שוכח שחינוך ימי הוא גם למבוגרים. גם מבוגרים רוצים בזה. היום בתוך המרינות הקיימות אחוז היכטות ששייכות למועדונים – מועדונים מסחריים או מועדונים פרטיים, זה לא משנה – שאנשים יכולים לצאת לים, הוא ענק. מספר האנשים, מעוטי היכולת, השכבות הנמוכות שיוצאים לים דרך המרינות, זה פשוט לצאת לשעה הפלגה או לשעתיים הפלגה, הוא בסדרי גודל של עשרות אלפים. החינוך הימי לא יוכל לעבוד מתוך המרינות שהמהנדס המכובד תכנן מפני שרוב הימים יהיו בתוך גלי החוף.

אתה מדבר על מעגנה באתרים. לא זה מה שמתוכנן. מתוכננות מרינה הרצליה, שש מרינות הרצליה. לא מתוכננת מרינה אתרים.

אבל אנחנו מדברים על התוכנית שאתה הצגת, שאני לא מבין - אני עקבתי אחרי ועדת המומחים ואני ואתה יכולנו להיות שם - למה זה לא הוצג לוועדת העורכים וישבו שם כל בעלי המקצוע. למה שמרתם את זה בסוד? למה חצי שנה לפני הדיון של ועדת העורכים, כשהתוכנית הזאת כבר הייתה בידיים - - -

במקום שמינהל התכנון יזמין את הבדיקה הזאת, אנחנו ברשות הטבע והגנים שילמנו כסף למהנדס.

למה לא הצגתם את זה לוועדת התכנון בזמן שהיא ישבה?

היא לא הייתה מוכנה.

אני אומר לכם מדוע. כי המטרה שלכם – סליחה שאני אומר את זה – היא, כמו שמשכתם את העניין הזה 20 שנים, למשוך את זה עוד 20 שנים. כך אנחנו רואים את זה. סליחה.

אין לנו עניין למשוך.

אם הייתם מביאים את זה לוועדת התכנון בזמן. היה לכם את זה ביד ולא הצגתם את זה.

הוא לא ארגון ממשלתי. מה אתה רוצה ממנו? מה זה אחריות שלו? הוא עושה את העבודה שלו און טופ ומי שאמור לעשות את זה, אלה מוסדות התכנון. כי אחרת אין חלופות, מסתמכים רק על כזה וראה וקדש ורצים עם זה הלאה.

לא. סליחה. אני לא ועדת התכנון אבל אני עקבתי אחרי הדיונים שלהם והייתי נוכח ושמעתי.

הגישה שהם מציגים, הוא לא המציא אותה והיא לא נולדה אתמול. הגישה הזאת קיימת. התוכנית הזאת, אני מתארת לעצמי שמינהל התכנון יודע על כך שיש גם גישה שמבקשת ללכת בגישה יותר מחמירה, עם מעגנות יותר קטנות. נכון, זה לא מפתיע אותך.

זה הוצג רק לאחרונה.

בואו נדייק. זה הוצג בישיבה האחרונה של ועדת המומחים.

ברגע שהדוח היה מוכן, הוא הועבר למינהל התכנון.

מי המומחים האלה שלא לקחו בחשבון בעצמם חלופה?

סליחה שאני מתפרצת. המשרד להגנת הסביבה ביקש לבחון את הנושא של המעגנות הקטנות. אני נציגת המשרד להגנת הסביבה בוועדת העורכים שכן ביקשה. אמרו שזה לא בתוך תנאי המכרז ולכן הם לא יכולים לבדוק את הנושא של מעגנות קטנות.

מתי ביקשתם?

אני רוצה לדייק כאן.

נוציא את המסמך. מתי אנחנו העברנו את המסמך שלנו עם ההערות? לפני שנה וחצי-שנתיים?

מתי אתם הגשתם את זה?

לפני שנה וחצי-שנתיים. אני תכף אגיד לך בדיוק מתי.

לוועדה?

לוועדה. לוועדת העורכים.

לא מאוחר מדי לבצע את הבדיקה. המרינות לא אמורות לקום מחר בבוקר. אפשר לעשות את הבדיקה עכשיו, לבדוק את הישימות.

היום גם אין תיירות. אפשר עוד לחכות קצת.

אני רוצה לסיים את דבריי בהדגמה אחת קטנה. רבותיי, יש שמורות טבע במדינת ישראל וכולנו אוהבים אותן, בכרמל ובכל מקום אחר. לא מגיעים אליהן בשבילי עיזים אלא מגיעים אליהן בכבישים ויש שם מגרשי חניה ושבילים. הכול לוקח מתוך שטח השמורה. המרינות, כפי שאנחנו רואים אותן, הן הפתח, הן מגרשי החניה, הן הכבישים שדרכם אפשר להשתמש בים.

לא אהבתי את הדימוי הזה. מגרשי חניה. אני חושבת שאתם צריכים לעודד את העובדה שאנשים יוכלו לשכור יכטות, זה נחמד, אבל לא כל בעל יכטה צריך שיהיה לו את מקום החניה הספציפי שלו והבלעדי שלו בחופים המעטים שיש לנו במרינות הקטנות שלנו.

המשרד להגנת הסביבה, גלית כהן.

כבוד היושבת ראש, אני מסכימה אתו. זאת באמת חניה ליכטות. עכשיו נשאל את עצמנו מה המדיניות של מדינת ישראל לגבי חניה ומה המדיניות של מדינת ישראל לגבי שימוש ברכבים פרטיים.

אנחנו לא רוצים את המדיניות לגבי חניה להשליך לגבי המרינות.

בדיוק מה שהיום מדינת ישראל בה ואומרת. מה משרד התחבורה אומר היום? מה אומר היום אגף התקציבים? אנחנו היום מקדמים את התחבורה הציבורית על חשבון הרכבים הפרטיים. אנחנו משקיעים במטרו, אנחנו משקיעים ביותר רכבות, ואנחנו לא נשקיע בכבישים כי אנחנו יודעים שהפתרון למדינת ישראל שהולכת ומצטופפת הוא רק שימוש בתחבורה ציבורית ולא ברכבים פרטיים ומצדנו שלאנשים עם הרכבים הפרטיים לא יהיה מה לעשות עם זה, שישלמו כמו במנהטן כמה אלפי שקלים בחודש כדי להחנות את הרכב שלהם ליד הבית כי אנחנו גם לא ניתן תקני חניה, גם לא למגורים.

בואו נראה על מה אנחנו מדברים. אם אפשר להעלות את המצגת שלי כדי שנראה על מה אנחנו מדברים.

מדינת ישראל, וזה נאמר כאן, זה באמת עניין של תפיסת עולם ופרדיגמה. זה עניין של תפיסת עולם. מה תפיסת העולם שלנו. אני מהמשרד להגנת הסביבה ותסלחו לי שאני חושבת שזו סוגיה חברתית לחלוטין. זאת לא סוגיה סביבתית כרגע. הסוגיה היא סוגיה חברתית. למי אנחנו מקדישים את החופים, ואלה לא רק חופי רחצה כי בחופים יש מגוון כמו שנאמר כאן על ידי כולם. זה לא רק לרחצה אלא זה להליכה, זה לשחייה, זה למיליון ואחד דברים שאפשר לעשות אותם בחופי הים. למי הם שייכים? למי אנחנו רוצים לתת אותם?

אנחנו מדברים על הדורות הבאים, שיהיה יותר צפוף וכולי, אבל חבר'ה, כולנו בסופי שבוע הולכים למרחבים האלה. אפילו אי אפשר ללכת.

את הולכת בחורף לים?

אני הולכת.

אני הולכת גם בחורף וגם בקיץ ואני שמחה על כך שיש לנו את ההזדמנות הזאת שגם החופים במדינת ישראל הם פתוחים וגם על זה נלחמנו, שלא נצטרך לשלם עליהם כסף.

גם המרינות פתוחות.

אני חושבת שבין 1983 ל-2016, בואו נזכור, היה עוד איזשהו מועד חשוב מאוד. אני זוכרת כאן את הדיונים בכנסת. 2004. חוק השמירה על סביבה חופית. מה בא ואמר החוק הזה? שאנחנו צריכים לשמור את הסביבה החופית לטובת הציבור הרחב וצריך לעשות את הכול כדי שהוא יישאר לציבור הרחב. עם הנתונים האלה שיש לנו עוד לעתיד, אפילו לא מדברים על מה שקורה היום, לא צריך להסתכל על 15 מיליון אנשים שיהיו כאן בשנת 2040 אלא אנחנו יכולים לראות עכשיו, אנחנו תשעה מיליון ויותר וזה צפוף. כאן השאלה למי אנחנו מקדישים את זה.

המרינות האלה הן לא 500 מטרים והן לא 700 מטרים אלא הן שלושה-ארבעה קילומטרים, ההשפעה שלהן. בואו נראה מה קרה.

בתל אביב.

כבר 20 שנים אני מטפלת בנושאים של החופים והמרינות ובואו ניקח כדוגמה את אשקלון.

למה לא תל אביב?

למה לא אשקלון?

גיורא, אני הפרעתי לך? זה יפה? אני יודעת שיש לך הרבה זכויות, אני יודעת את זה מההיסטוריה כי אני למדתי גם את ההיסטוריה של החופים, מגיע לך באמת כל הכבוד על דברים שעשית, אבל תרשה לי.

מה קרה עם הסיפור של המעגנה גם של הרצליה וגם של אשקלון, שהן המעגנות הגדולות האחרונות שהוקמו. ההשפעה שלהן על החופים היא ברמות כאלה שאנחנו היום צריכים לשלם. פעם אחת הפסדנו את החופים כי הם נהיו מאוד מאוד קצרים. כל הארוזיה הזאת של החופים. פעם אחת שילמנו על זה שהלך לנו חוף. אנחנו יודעים שגם כך המצוקים מתמוטטים אבל זה הרע את המצב שלהם הרבה יותר לאורך של קילומטרים. אני אומרת לכם, שלושה-ארבעה קילומטרים ממקום המרינה ועכשיו המדינה באה ושמה מאות מיליונים ואנחנו רק בתחילת הדרך. הוצאנו כבר 360 מיליון שקלים. 360 מיליון שקלים כבר הקצבנו עבור חלק מאוד קטן מהפתרון להתמוטטות של המצוק כתוצאה מהמרינות האלה.

לא. זה לא רק כתוצאה מהמרינות. זה גם.

אני יודעת שזה לא רק מהמרינות אבל זה הורע על ידי המרינות. רק באשקלון כבר שמנו יותר מ-100 מיליון שקלים ואנחנו עשינו רק את הפתרון שאנחנו מקווים שהוא יחזיק לאורך זמן כי לא עשינו שם שוברי גלים אלא עשינו שם גיאו-טיובינג. אנחנו מקווים שזה יחזיק מעמד ולא צריך שוברי גלים. זה עלה רק 100 מיליון שקלים. אם נעשה שם שוברי גלים, זה יעלה 30 מיליון שקלים. מי משלם את זה? זה אותו ציבור שפעם אחת לקחתם להם את החופים, עשיתם ארוזיה, ואותו ציבור גם משלם על זה כדי להרחיב את זה. מי נהנה? אותם מתי מעט, עם כל הכבוד, שרוצים להחנות את היכטה שלהם. אז מה לעשות, מדינת ישראל היא קטנה והחופים שלה עוד יותר קטנים ואין לנו את אלפי הקילומטרים לא של יוון, לא של תורכיה ולא של אף אחד.

אני רוצה לומר שמבחינה פיזית ההרס של החופים הוא הרבה יותר מאשר רק להקים את המעגנות. ההשפעה, אם זה על החול, על הארוזיה, על המצוק ועל כל הדברים האלה, המבנים הימיים האלה, היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רוצים.

צריך לזכור עוד דבר. זה לא רק המרינה עצמה. כל התשתיות שצריכות להוביל אליה. הגישה, החניות, מתחם התפעול של כלי השיט, העגינה של כלי השיט, המשרדים. אני לא מדברת על הקניון שהקימו שהוא בית קברות בהרצליה. להקים קניון כזה שכולו גם סגור על חוף הים, איזה נזק. אני זוכרת את ההתנגדות הגדולה שהייתה לנו בזמנו אבל אף אחד לא רצה להקשיב לנו.

אני לא רוצה להתייחס לדברים שכבר נאמרו והרבה דברים כבר נאמרו. אני אומרת שזה דבר בלתי הפיך. ברגע שעשינו את זה – זהו, אף אחד לא יפנה את זה, זאת תשתית בלתי הפיכה. אף אחד לא יפנה אותה ואנחנו עם זה לדורות הבאים עד אין קץ. לכן צריך לחשוב טוב טוב מה אנחנו עושים עם החופים שלנו.

דיברתם על חוף מוכרז או לא מוכרז, אבל מה זה משנה? חוף מוכרז, אנחנו גם רוחצים בים. כמו שאמרתי קודם, עושים הרבה דברים אחרים לפנאי ונופש.

אנחנו בעד חינוך וספורט ימי. צריך למצוא לזה את הפתרונות כמו שיש היום.

אתם גם בעד תיירות?

אנחנו בהחלט חושבים שהתיירות יכולה להיות מצוינת עם עורף של מסעדות וכולי. זה לא חייב להיות על מעגנה. בואו תראו מה קרה באשקלון, בואו תראו מה קורה באשדוד. אנחנו רואים שם איזה עורף? בחייכם, כל הבתים באשקלון, שם עוד לא היה בג"ץ, הכול שם מגורים. כל הדירות שם הן לא דירות נופש אלא דירות מגורים.

זה לא מה שמרים פיינברג אמרה.

אני חושבת שדווקא בגלל ההיבט החברתי, אני חושבת שהשרה שלנו הביעה את זה בצורה הכי נחושה, אנחנו צריכים לדאוג לציבור הרחב ולתת לו את האפשרות ליהנות מהחופים הרחבים שלנו, אם זה בנתניה, אם זה בבת ים ובראשון לציון. איזה חוף מהמם, יפה, רחב, עמוס בבני אדם במהלך כל השנה. לאפשר אותם ולא לאפשר את המעגנות הגדולות האלה בכל מקום.

תודה רבה. צביקה גנדלמן, ראש עיריית חדרה. שלום. ברוך הבא.

שלום. האמת היא שנכנסתי בדיון ואמרו לי להמתין ולכן פספסתי את הדוברים הראשונים. אני מבין את רוח המפרשית ואני מבקש, תנו לי לומר כמה משפטים.

חדרה היום, על פי נתוני מדינת ישראל, היא עיר נפה מסביבה חיים 430,000 תושבים ובתוכנית המדינה בעוד 30 שנים, שנת 2050, קרוב ל-800,000 תושבים בסביבה שלה.

אני לא רוצה להרחיב ולומר מה מעגנה סוחבת אחריה כי כל דבר שאומר, מי תהיה כאן קפיצה להוכיח למה לא. אני רוצה להיות יותר ספציפי לעיר חדרה. גילוי נאות, מדי פעם היו לי מפגשים עם חברי ועדת המומחים לאורך הדרך, גם בשאלה וגם על מנת ללמוד.

אני רוצה לומר שהיכן שיש אפשרות שתקום מרינה בחדרה, זה חוף שהוא לא יהיה חוף רחצה אלא חוף סלעי.

לאיזה חלק מהחוף אתה מתייחס?

אני מתייחס לחלק שהוא בין כפר הים לחוף הדייגים כפי שהוא נקרא בעיר חדרה. זה לא חוף גבעת אולגה שהוא חוף רחצה.

יש את שמורת חוף גדור.

בואי נתחיל מדרום. אנחנו בגבול גזרה מכמורת. מכמורת זה עמק חפר. הולכים לגדור, מגדור לחוף גבעת אולגה שהוא חוף רחצה יפהפה בפיתוח למטיילים ולמתרחצים, יש את חוף כפר הים כפי שהוא נקרא היום ושהוותיקים מכירים אותו כחוף זבולון, וצפונה לו יש מפרצון שהוא מפרצון סלעי שלצורך העניין אין לו שם עד לחוף הדייגים, שם יש גם את המועדון הימי ואחר כך יש עוד רצועת חוף שהולכת עד לתחנת הכוח, רצועת חוף רחצה לא מוכרז שכרגע הוא פתוח. בעתיד לבוא, זה משמעותי גם לדבר הזה, שם מתוכננת תוכנית – תוכנית שהיא בהפקדה – של 10,000 יחידות דיור, 1,600-1,500 חדרי מלון על קו החוף.

ממש מדרום לתחנת הכוח?

משפך נחל חדרה. כן. אל תיבהלי. קודם כל, אנחנו הרי חיים בבשורה שהפחמיות הולכות להיסגר. בכלל איכות האוויר, עם הירידה, עם הסולקנים, השתפרה מאוד אצלנו בחדרה.

אני רוצה לחזור לדיון. אם כן, קודם כל אני רוצה לומר שאיך שמתוכננת המרינה בחדרה, על פי המיקום שמציעה הוועדה, הוא לא חוף, לא מוכרז, הוא לא קרוב לחוף מוכרז.

זה לא קשור. אני לא מתייחסת למוכרז או לא מוכרז.

הדבר השני בו אני רוצה לגעת. אני נוגע בדברים האלה כי אני חושב שמעבר לדיון של כן מרינות או לא מרינות או כמה מרינות - - -

זה פשוט מדהים אותי כי אמרו כאן קודם שבתחנת הכוח יש בעצם סוג של נמל.

אני אגע בזה.

אמרו לנו שהוא נפסל בגלל סיבות ביטחוניות. אתה בעצם אומר ש-200 מטרים דרומה משם, זה בסדר.

לא. לא. תני לי ואני מיד מגיע לזה.

הדבר השני שעלה, ואני קורא את המומחים. אני לא מבין בזה כלום. עבודה של פרופסור מיכה קליין, לא יודע מי האיש הזה, אבל הבנתי שהוא פיגורה, שבא ומגדיר – בין היתר בגלל נמל אורות רבין – שעל פי הממצאים שהוסקו בוועדת העורכים של תמ"א 13 נמל חדרה עשה אפס השפעה על תנועת החולות ולא גרם לשינוי של קו החוף. על כן אם נמל חדרה שחודר לפחות בפעמיים מאשר מתוכננת המרינה, הוא לא אמור לפגוע בקטע החוף עליו אנחנו מדברים. אמר את זה פרופסור מיכה קליין.

שטוען שאין משבר אקלים, אין עליית מפלס הים. אין כלום.

אל תתווכחו אתי כי אני לא יודע להשיב לכם. אני מקריא. חבר'ה, תכבדו, זה פרופסור. אתם מביעים לכאן פרופסורים. אני מקריא את דבר הפרופסור. אני לא יודע מי זה האיש אבל זה מה שהוא אומר.

אני יכול להגיד לכם מה אני מרגיש בחולות בחוף חדרה, אם יש תנועת חולות או לא. נהדר, לא מפריע לשום דבר.

אני לא רוצה להרחיב בנושא של החינוך הימי. אני אומר את זה כי לנו יש מועדון ימי פרטי, של אנשים פרטיים - גילוי נאות, אני חבר בו – ואני אומר לכם שיש ביקוש. אנחנו היום לא יודעים לתת פתרון לביקוש של ילדי גבעת אולגה שרוצים להגיע למועדון. אין לנו את היכולת לעשות את זה.

למה הם לא יכולים להגיע למועדון?

כי המועדון הוא מועדון פרטי והוא אומר שזה המקום שיש לנו ולא יהיה יותר.

המועדון הפרטי לא מוכן לפתוח את דלתותיו לילדי גבעת אולגה?

הוא לא יכול.

תגיד שזה מסוכן. זה אחד המקומות שהצענו למבנה ימי קטן.

שמענו את מרים פיירברג ואני אנצל את ההזדמנות שאתה כאן. אני באמת לא מבינה. שמעתי את שניכם. אני יכולה להבין אנשי מועדון השיט, אני מבינה שאתם מאוד מאוד רוצים את זה אבל אני שואלת מהי התועלת לעיר בכללותה. את חוף כפר הים אצלכם אני מכירה היטב ואני באה עם חברים.

את נהנית לבוא לשם?

מאוד.

את יודעת איזה מלחמות היו על הקמת כפר הים הזה?

החוף היה סגור. זה היה חוף פרטי.

אני באמת רוצה להבין את נקודת המבט שלכם. שמענו את מרים פיירברג – ואני מצטערת שאני אומרת את זה אחרי שהיא ירדה מה-זום ולכן אני אומרת את זה בזהירות – שהיא שבויה בקונספציה שבעיניי היא שגויה, שזה יביא תיירות וזה מה שיביא לעיר תיירות. בנתניה יש תיירות, יש תיירות חוף ויש תיירות רחצה. יש קצת תיירות מלונות, קצת כמו אשקלון וקצת כמו אשדוד. יכול להיות שאפשר וצריך לפתח את זה יותר, בעיקר שתל אביב, טבריה ואילת הולכים ומתמלאים, אבל אני חושבת שיש כאן קונספציה שגויה שמרינה היא הדרך.

לעיר כמו חדרה, שנסמכת על מגורים בסמוך לים, על חופי הרחצה, ועל מועדון ימי שהוא בעיקר ספורט ונופש שמיועד בסוף לתושבי האזור. אני מבינה את המתח שאנחנו חווים אותו כל הזמן בין העיר לבין תושבי האזור כי אתם מרגישים שהכול מועמס עליכם ואתם מנקים ועושים את הכול בשביל כולם, כולל בשבילי שאני באה מתל אביב. איך מרינה שבסוף היא חניה ליכטות, טיפה ספורט שאולי יוסיף, תרחיב את המועדון או תבנה מועדון אולי ציבורי לשימושים האלה, איך מרינה תפתור לכם את הבעיות האלה? את זה אני ממש לא מבינה.

חוויה ימית.

חוויה ימית, למי?

בדיוק.

לאוסף אנשים שיש להם יכטות?

צוות התכנון מדבר על 100 מיליון דולר להקמת מרינה. מאיפה יבוא הכסף הזה?

אני מבינה את החוויה הימית בחופי הרחצה ואת הדילמה שלכם אל מול האורחים שבאים ואתם צריכים לנקות להם כי החוף הוא בחינם. אני מבינה את החוויה הימית בנושא המועדון.

ואחר כך חינוך.

מרינה שעיקר השימוש שלה הוא מסחרי, ליכטות, לאנשים שהם לא הקהל שלכם היום ואני לא יודעת מאיפה הם יבואו דווקא עם היכטות שלהם לחדרה.

עשרה קילומטרים משם רוצים לבנות מרינה בנתניה. למה גם וגם וגם?

סיפרו לי שברשימת ההמתנה יש מאות אנשים שמבקשים – ותקנו אותי אם אני טועה – רישיונות לעגינה ואין מקומות.

יש היום לפחות 1,500 יכטות – וזה בהמעטה – של ישראלים שנמצאים בתורכיה, יוון, קפריסין.

בגלל המיסוי הישראלי.

לא בגלל המיסוי. אין מקום עגינה.

למה חייבים לספק את הביקוש כשזה בא על חשבון ציבור רחב?

אני משתדל לתת תשובות ולא בסיסמאות. המומחה נתן את התשובה לשאלה שלך.

כאשר אנחנו מדברים על התיירות או תעסוקה או בילוי, על ספורט, חינוך וכל מה שאני צריך, ואטרקציות, ואני לא רוצה לדבר אתך לא על הכרישים בחדרה ולא על אטרקציות נוספות שיש בים בחדרה, בסוף בסוף אנחנו צריכים להסתכל. אנחנו ערים ששוכנות על חוף ים. דרך אגב, לפני שמונה שנים סיפרתי סיפור לתושבי חדרה והצעתי להם את החזון שלי. אמרתי להם שהעיר חדרה היא אחת הערים – יש עוד אחת כזאת בארץ – הבודדות שהתפתחה בכיוון מנוגד לחוף הים. מזרחה. כולם אמרו שזה לא יעלה על הדעת כי כל העולם מפתח לכיוון מערב. גילוי נאות, ראשון לציון הייתה בדיוק כך ולא משנה מה הסיבות. יכולתי לספר לכם – וזה נכון – שבעלי קרקעות, היה להם אינטרס לפתח מזרחה. חוף ים הוא משאב תיירותי, תעסוקתי, פנאי, וצריך למצוא את השילוב בין כל הדברים.

השאלה אם אתה מעמיס עוד ועוד מרינות.

אם מרינה תל אביב או מרינה הרצליה לבד היו יכולות לתת את כל המענה, בסדר, אבל מסתבר שלא.

מענה למה? חניה של עשירים?

אני מבקש לומר בוועדה ולומר את זה ליושבת בראש, הרי היא ישבה אתי כאן. לי הייתה הזכות להיות בדיון אצלה לפני חודשיים על חניה, לא של יכטות אלא של מטוסים.

נכון.

פורום מאוד מוגדר שיש לו מטוסים או עוסק בלימוד טיסה ומדינת ישראל עוסקת בזה ולצערי הרב כנראה שהולכת לממש את זה, אז אפשר להציג את זה גם כך.

חשבנו שירדו מהסיפור הזה.

אני לא יודע שירדו מזה. לא ירדו. ממשיכים לתכנן את זה. שום דבר לא ירד, להיפך, זאת הזדמנות לקרוא ליושבת בראש להמשיך ולהפעיל את הלחץ?

אני מקבלת. בסדר גמור. אני אבדוק את הסוגיה הזאת.

בשורה התחתונה אני רוצה לומר שבסוף יש כאן דיון על מרינות במדינת ישראל. אני חושב שגם כאן צריך לקחת ולבחון את הדברים, תקראו לזה דיפרנציאלית, זה לא הכול All out. יש עבודה שהניחו אותה ואני חושב שזה לא נכון לומר קחו את העבודה הזאת, תגרסו אותה, אין מה לעשות אתה, אלא בסוף אני חושב שבניתוח מעמיק ונכון, כשמסתכלים על כל הדברים, תימצא הסיבה – אם לא בכל הכמות המליצו – כן לעשות חלק. אני חושב, ואתם לא תתפלאו, שלחדרה בעלות תועלת זה יכול לתרום.

בכל מקרה, אני חושבת שספורט ימי זה לא רק יכטות ובסופו של דבר מספר האנשים שיכולים להשתמש ביכטות הוא קטן והוא מאוד מוגבל מבחינת האמצעים. אם אנחנו רוצים קיאקים, סאפים, כל הדברים האלה, לפי דעתי אתם יכולים לעשות את זה היום בחדרה. אנחנו צריכים להסתכל בראייה ארצית, על העומס שאנחנו מעמיסים בסך הכול. כל אחד מכם, ברור שיש לכם את האינטרסים שלכם, כל עיר רוצה את המרינה שלה ואני מבינה את זה אבל אנחנו צריכים להסתכל בראייה ארצית כללית ורוחבית ולא מקומית. ברור שהאינטרסים המקומיים הם להרחיב ולפתח אבל בסוף ספורט ימי עממי, זה לא יכטות. את זה צריך להבין. אנחנו צריכים לאפשר את הים הזה לכמה שיותר אנשים.

למה ספורט ימי עממי זה לא יכטות?

אדוני היקר, אנשים ששטים ביכטות בשביל הספורט שלהם, עד כמה שאני מכירה מהרבה מאוד אנשים שאני מכירה, שוכרים אותם על בסיס שעתי ולשם צריכה להיות השאיפה ולא שאנשים יחנו את היכטה הספציפית האישית והפרטית שלהם וישתמשו במרינה כמקום חניה.

אני מסכים אתך ב-100 אחוזים אבל עדיין.

אנחנו בעידן של מיחזור ושיתוף. שתפו את היכטות אחד עם השני.

כבוד היושבת ראש צודקת ב-100 אחוזים ואנחנו אתה אבל אני רוצה לומר לך שרוב היכטות במדינת ישראל, זאת שותפות של בין שתיים לשש ולפעמים גם שמונה משפחות. את זה אני אומר עם נתונים בדוקים.

לא אלה שחונים בתורכיה וביוון. אלה היכטות של האנשים שלא חולקים אותן עם אחרים.

סליחה, אני לא מסכים אתך באופן מוחלט. זה לא נכון. שוב אני חוזר ואומר שרוב היכטות, גם אלו שבחוץ לארץ, לא כולן, הן יכטות שיש בהן שותפות. שנית, עשרות יכטות בכל מרינה הן יכטות של מועדונים, ובדיוק כמו שאתה אומרת אנשים שוכרים אותן אבל עדיין אם ראש עיריית חדרה רוצה כאלה, הוא צריך לעשות מרינה. מרינה כזאת שהיא לא נמצאת בתוך גלי החוף כמו שמציעים חברינו אלא מרינה שאפשר ממנה לצאת.

לא צריך גם חדרה וגם נתניה.

אני לא מסכים אתך. בדיוק כמו שאת לא תגידי לתושב חדרה שייסע לגן משחקים בנתניה.

בטח שאני אגיד לו, שייסע 13 קילומטרים לנתניה.

כמו שלשדה תעופה אנחנו אומרים לו לנסוע למקום אחר.

למה הוא רוצה שאני אגיד למי שיש לו מטוס פרטי מסוג ססנה, שייסע למגידו וזה בסדר אבל להגיד לו שייסע לנתניה לקחת את היכטה זה לא בסדר? הכול קרוב.

גברתי היושבת ראש, אם אפשר להציע שהוועדה גם תקיים סיורים במקומות האלה כדי לראות את הדברים בעיניים.

בשמחה.

שתי דקות על השעון.

בסדר. אחר כך אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאהרון זיסו, מנהל אגף מעגנות ונמלים במשרד התחבורה ולאחר מכן את טל רז, פעילה במטה המאבק.

כאשר מדברים על תיירות, מדברים על החוויה הימית והחוויה הימית צריכה מרינה. לשם כך בכל עיירת חוף בתורכיה, יש מרינה.

החופים בתורכיה הם כמו שלנו? החופים בתורכיה דומים לחופים שלנו? אתה יודע שלא.

אבל התיירות בתורכיה, ביוון, באיטליה ובספרד היא אותה תיירות שמגיעה לכאן.

אתה יודע שאין להם חופים ישרים כמו שלנו.

אין תיירות ים תיכונית בלי מעגן או מרינה. אין.

בתל אביב יש תיירות.

תל אביב היא העיר הכי מתויירת במדינת ישראל והמרינה שלה קטנה ולא בגלל זה לא באים לישראל. מגיעים לתל אביב בגלל העושר התרבותי, המסעדות, החיים הליליים, בגלל מה שהיא מציעה ולא בגלל המרינה.

המרינה היא חלק מזה.

היא אפילו לא חלק מזה כי יש שם מסעדה אחת יקרה ברמות על.

כי כיכר אתרים הייתה כישלון. כיכר אתרים הייתה צריכה לצפות על המרינה והיא כישלון, כמו כישלונות אחרים אבל אם יש כישלון זה לא אומר שצריך לא לעשות משהו יותר טוב.

בסדר. נמשיך הלאה. רוני זיסו, מנהל אגף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה, בבקשה.

שלום לכם. בוקר טוב. אני הממונה על המעגנות במשרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים. במסגרת גילוי נאות, אני היזם של התוכנית במסגרת תפקידי. אני רואה שיש כאן הרבה התלהבות וזעם, ואני אשמח לומר כמה דברים ומבקש שישתדלו כמה שפחות לקטוע את דבריי. אני אשמח לענות על כל דבר.

צוות התכנון מונה כ-14 חברים מומחים מהמובילים בארץ, כל אחד בתחומו. הצוות הזה עבד מעל שנתיים וחצי עם אלפי מצגות ומחקרים ומשום מה כל החומר שלו לא נמצא כאן. דרך אגב, הצוות הזה כולל אקולוג מהמובילים בארץ, מומחי סביבה, גיאו-מורפולוג, פרופסור קליין שנמצא כאן שבאמת לפחות לדעתי הוא מספר אחד ואם לא, אז יש עוד אחד כמוהו, וכולל מהנדס ימי מהמובילים בתחום. משום מה בחרו לא להשתמש בכל החומרים של צוות התכנון והביאו לכאן שני מסמכים, ואני השתדלתי לעבור עליהם, ששניהם לא הגיעו לצוות התכנון בכל השנתיים וחצי שהצוות ישב. כנראה שזה לא סתם. את המסמכים ראיתי באתר הוועדה. לא הכרנו אותם קודם כי כמו שאמרתי בחרו לא להביא אותם. העברתי אותם לבדיקה של שני גיאו-מורפולוגים, לראייתי השניים המובילים, ושני מהנדסים ימיים מהמובילים, ואני לא אתן לכם את כל הפירוט אבל לא סתם הם לא הובאו לוועדה. הם ברמה מאוד מאוד נמוכה. הדוח הזה פורסם לראשונה בעיתונות. אנחנו עד היום לא קיבלנו אותו למעט דרך אתר הוועדה.

אני רוצה להתייחס לתוכנית של המבנה הימי, מכיוון שאני לא גיאו-מורפולוג, לתוכנית של המבנה הימי שהוצע על ידי החברה להגנת הטבע וגם המהנדסים התייחסו לזה. מעגנה קטנה של 100 מקומות כפי שהיא מוצעת שם אל תוך קו שוברי הגלים, אין לה היתכנות בשום היבט למעט זריית חול בעיני הציבור. אין לה היתכנות טכנית, אין לה היתכנות הנדסית ואין לה היתכנות כלכלית ואני אסביר.

המהנדס הזה בנה שורה של מבנים ימיים בארץ ובעולם. כך לפסול אותו? אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון, בטח כשהוא לא נמצא כאן.

אני לא הפרעתי לך, אף אחד לא הפריע לך ואתה מפריע לכולם. תן לי בבקשה לדבר. הצגת כאן מסמך שלא הגיע.

לא, סליחה.

הצגת אותו בשדרוג של אתרים, אז עכשיו לבוא ולפסול אותו כי זה לא נוח לכם, זה מעט בעייתי.

אני בטוח שזה לא נעים לך לשמוע אבל המהנדס שהצגתם, המומחה הדגול שבנה מרינות, ,בניגוד לך אני בענף הזה קצת יותר שנים ממך ויותר עשורים ממך, והמהנדס הזה לא בנה אף מרינה וארבעת התוכניות האחרונות שלו נפסלו על ידי מקצועית.

את האתר הוא עשה לכם ועוד שורה של בניינים ימיים. אנחנו יכולים להראות את זה.

תראו, אני ממש מבקשת אם אתם יכולים להימנע מעלבונות אישיים על אנשים שלא נמצאים כאן, אני מאוד אשמח. תודה.

בכל מקרה, המעגנה שמוצעת שם היא בתוך קו משברים. מכיוון שכך, היא לעולם תהיה סתומה בחול. מעל סדר גודל של חצי מטר גלים אי אפשר לצאת ממנה לים כי כמו שאמרתי היא בתוך קו משברים. בשל כך הוצאות התפעול שלה יהיו עצומות וכולן יהיו על הרשות המקומית מכיוון שהמעגנה היא לחינוך ימי בלבד והחינוך הימי לא נותן הכנסה. כלי השיט הפרטיים שכולם תוקפים אותם, אלה מי שמממנים את הוצאות התפעול של המעגנה כדי שהחינוך הימי הזה יוכל לפעול. יושב כאן גם נציג משרד החינוך, המפקח על החינוך הימי, ואני אשמח שתתנו לו לדבר בהמשך והוא יסביר לכם.

כלי השיט קטנים של החינוך הימי לא יכולים לצאת בים סוער, בטח לא לתוך קו משברים. לכן המרינה צריכה להיות מעבר לקו משברים. תסתכלו על מרינה תל אביב שהיא קטנה ואי אפשר לצאת ממנה בים קשה וגם היא פי שלוש ממה שהציעו הירוקים. אני לא אגדיר את זה בדיחה כי זה פשוט עצוב.

החינוך הימי צריך מעגנה גדולה ואומר לכם למה. אחד, אמרתי, קו משברים, לצאת ביציאה בטוחה. שתיים, כשיש ים קשה שלא ניתן לצאת, שיש סערה, החינוך הימי בישראל מתאמן בתוך המעגנות. הם צריכים מרחב מים לאימון. לא ניתן לעשות את זה במעגנה קטנטונת. הדבר השלישי, החינוך הימי הוא לא רק מכיתה ג' אלא הוא כולל גם תלמידי בתי הספר התיכוניים והם מתאמנים ביכטות. היכטות האלה צריכות עומק מים של לפחות ארבעה-חמישה מטרים.

אתה אומר שהיכטות צריכות ארבעה-חמישה מטרים, היכטות הגדולות, אבל החינוך הימי לא צריך ארבעה-חמישה מטרים עומק.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהחינוך הימי היסודי, הילדים בבית ספר יסודי, מתאמנים בכלי שיט קטנים והם לא צריכים עומק של ארבעה-חמישה מטרים אלא להם מספיקים שני מטרים. כדי לצאת החוצה לים, ורוב האימון שלהם הוא בים, כאשר הים מאפשר, הם צריכים לצאת מעבר לקו משברים, יציאה בטוחה. במרינה תל אביב למשל העומק בכניסה או כשלושה-שלושה וחצי מטרים, חלק גדול מאוד מהשנה לא ניתן לצאת כי המרינה בתוך קו משברים על הגבול שלו. לכן צריך לצאת קצת יותר עמוק גם עם הילדים. כשמגיעים לגיל תיכון, זה לא מספיק כי הילדים בגיל תיכון עושים את הלימודים שלהם על יכטות. למשרד החינוך יש יכטות שעומדות במרינות, בשנתיים האחרונות גם חידשו את כולן ומבחינתנו הן בעדיפות למקומות עגינה, והם צריכים את העומק של חמישה מטרים ומעלה. כך זה עובד.

שאלת הבהרה. לפי הנתונים שהוצגו כאן, מקומות העגינה של החינוך הימי הם בערך 10 אחוזים ממקומות עגינה הנדרשים. הנתונים האלה לא נכונים? אתה כל הזמן מדבר על החינוך הימי אבל נאמר כאן שזה רק 10 אחוזים.

אני נתתי דוגמה כי הציעו מרינה לחינוך ימי ולכן התייחסתי לזה. יש כאן ערבוב של שני נתונים, אולי בגלל חוסר הבנה. הביקוש למקומות עגינה לשנת היעד של התוכנית של 2040 מדבר על 13,250. מתך ה-13,250 התחזית או הביקוש המחושב היה ל-800 ומשהו כלי שיט לחינוך ימי.

שזה בערך שבעה אחוזים.

תודה. אל תעזור לי.

אבל זה החשבון.

התוכנית שלנו לא נותנת מענה לביקוש. אמנם הביקוש הוא 13,250 אבל התוכנית שלנו, גם אם תתממש במלואה, כל התוכנית שתכף אני אפרט מעט עליה, אנחנו נגיע ל-7,150 מקומות אבל הביקוש של החינוך הימי, ה-800 ומשהו, עדיין יישאר. זאת אומרת, רק החינוך יהיה מעל 10 אחוזים. אנחנו משתדלים לתת מענה מלא לחינוך הימי. אנחנו נותנים מענה מלא לדייגים, אנחנו רוצים לתת מענה מלא לשיט מבוגרים, מה שנקרא מועדונים, השכרה וכדומה, ואנחנו רוצים לתת מענה מלא לתיירות וכל השאר יסתפקו במה שנשאר. אם היו 13,250, הייתי נותן את הכול ובאמת כל האחרים היו יורדים ל-20 אחוזים כמו שניר אמר, אבל מכיוון שבמענה מלא, כמעט כל התוכנית, אני מגיע רק ל-7,100, אז כל האחרים שאמורים לממן למעשה את הדברים שהמדינה או המרינות מסבסדות, שזה החינוך, הדיג וכדומה, יקבלו יחסית הרבה יותר מקומות.

תיירות אלה יכטות שבאות מחוץ לארץ ואמורות לחנות כאן?

דילגנו על התיירות. אני אנסה לענות. הים התיכון הוא אזור תיירות ליכטות הכי סואן בעולם. יש על זה ספרים, ירחונים, עיתונים ומגזינים מקצועיים לעייפה. יש כ-750,000 יכטות בים התיכון. ישראל שהייתה עד לפני עשור וחצי בערך מאוד מאוד מבוקשת לתיירות יכטות, נעלמה לחלוטין מהמפה. למה? כי אין לנו מקומות עגינה. אנחנו מקבלים מאות פניות בשנה והתשובה היא שאני מצטער, הייתי שמח שתבוא אבל אין מקומות עגינה ואולי בפעם אחרת יהיה מקום. אנחנו אפילו פרומיל לא מקבלים מזה. היו זמנים שעמדו בכל מרינה עשרות כלי שיט זרים. תיירות יכטות היא תיירות מאוד איכותית שמכניסה הרבה כסף לארץ. אין לנו חופים מפרציים ומעניינים, זה נכון, אבל יש לנו את ארץ הקודש ויש המונים, אלפים, שרצים להגיע לכאן והם מגיעים באמצעות היכטות ומשקיעים כאן הרבה מאוד כסף ומגוון גדול מאוד של עסקים. זה לגבי תיירות. אנחנו רוצים לחזור לזה. כן. בתוכנית, כמו שאמרנו, לפחות 10 אחוזים ממקומות העגינה במעגנות חדשות יהיו לחינוך. אנחנו גם קבענו שלפחות חמישה אחוזים יהיו לתיירות נכנסת ולא למקומיים. אם עניתי, אני יכול להמשיך?

כן. אם אפשר, עוד ארבע דקות.

תודה. הרבה דקות זה הרבה.

נכון. זה המון.

מבחינת קצב גידול בכלי שיט ישראלים. בעשור האחרון קצב הגידול היה מעל ארבעה אחוזים בשנה והוא עצר לחלוטין כי אין מקומות. הוא עצר כאן. כל הגידול מופנה היום למדינות אחרות. במקום שהכסף יישאר כאן, הוא יוצא לחוץ לארץ. כמו שאמר גיורא, יש מעל 1,500 כלי שיט בנמל תורכיה, קפריסין וקרואטיה והמספר ממשיך לגדול. גם המיסים, דרך אגב, לאלה שמדברים, המדינה הפסידה הון עתק מזה כי כלי השיט האלה לא מגיעים לכאן ולא משלמים את המיסים כי הם לא כאן.

קצב הגידול במספר המשיטים, הוא יותר מעניין כי זה מצביע על הביקוש. קצב הגידול של משיטים בעשור האחרון היה שמונה אחוזים והוא גדל בהתמדה. מדי שנה מעל שמונה אחוזים.

החינוך הימי, שכולם לוקחים אותו כקטן, גדל בקצב של קרוב לתשעה אחוזים בשנה.

(תקלה ב-זוםׂ).

אני חייבת לומר שאנחנו שומעים על הצרכים אבל האם זה נבחן לאור הצרכים האחרים של הציבור הרחב, לאור זה שיש גם דברים אחרים לדורות הבאים.

זאת שאלה שגם אני רציתי לשאול. האם אתם בתוקף זה שאתם משרד ממשלתי והמחויבות שלכם היא לאזרחי מדינת ישראל, האם אתם לא חושבים שאתם צריכים לייצג את שאר האזרחים של מדינת ישראל שצריכים את החופים האלה? אתה לא יכול להשוות את חופי מדינת ישראל לחופי יוון או תורכיה או קרואטיה או מדינות אחרות שיש להן באמת כמות חופים הרבה יתר גדולה מכפי שיש לנו.

יש להם גם כמות מעגנות לאין ערוך יותר ממה שיש לנו. לנו יש 197 קילומטרים של חוף.

אין לנו עוד ים. אין. זה נגמר. אם אתה תבנה, זה לדורות. זה דורות קדימה. אתה לוקח על עצמך מחויבות שמשנה את פני חופי ישראל קדימה לדורות. אתה מבין את המשמעות של זה? בשביל מה, בשביל כמה מאות יכטות שיבואו למדינת ישראל? אני שואלת האם זה הדבר הכי חשוב לנו היום.

קודם כל, אני לא גזלתי חוף מאף אחד. המרינה לא גוזלת חוף מאף אחד.

המרינה גוזלת.

המרינה היא פתח לים לעשרות אלפים בכל מקום כל שנה.

ומהצד השני סוגרת את האחרים.

המרינה פתוחה לקהל הרחב לכל אורך החוף בניגוד לשמורות הטבע שפתוחות רק למי שמשלם.

מה אנשים עושים במרינה? מה אנשים פשוטים עושים במרינה? תראה את הרצליה. יש שם קניון שאין בו היום נפש חיה. מה בן אדם עושה במרינה?

למה באים כל המיליונים למרינה?

תלכי למרינה באשקלון ותראי איזה יופי.

המיליונים הם בטיילת בתל אביב. שם תראה את המיליונים. זאת התיירות.

תראה את המרינה בהרצליה. הם מסתובבים והם שטים עם הסירות של השטת הנוסעים.

הם יכולים לעשות את זה גם במעגנה קטנה. הם לא צריכים את ה-800 מטרים חוף בשביל זה.

סליחה, הגזמתי, מאות אלפים. הם יוצאים לים והם חוזרים.

אני מתנצלת אבל אנחנו חייבים להמשיך. יש כאן עוד שני אנשים שאני רוצה לשמוע אותם. הזמן שלנו קצר ויכול להיות שצריך יהיה להמשיך את הדיון הזה.

אני רוצה להעלות את טל רז, פעילה במטה המאבק נגד הקמת המרינה בחוף הים בת גלים.

גברתי היושבת ראש, אני לא סיימתי. אם אפשר, עוד דקה.

אני חושבת שהסברת. הייתה תקלה ב-זום ואני מתנצלת.

נתת לי ארבע דקות אבל הפריעו לי במשך שלוש דקות מתוכן.

אני חושבת שדיברת יותר דקות מהרבה אנשים אחרים שדיברו כאן בדיון הזה. עם כל הכבוד, סליחה.

שלום. אני אשמח שיציגו את השקף שמראה את בעלי החיים. אני אתחיל בזה שאנחנו פתרון עגינה ליכטות אבל נגד בניית מרינה חדשה. בניית מרינה צריך להתבסס על תשתיות קיימות, גם מבחינת עלויות, גם מבחינת שמירה על הים כי זה משאב שמתכלה. החלופות המיטביות שכבר נבחנו הן הרחבת המעגנה הקיימת בקישון והחלופה של הנמל המערבי של חיפה שכבר מתוכנן להיות חזית ימית פתוחה ותהווה עוד מקור תיירותי לעיר, אם חסרה תיירות בעיר. בניית מרינה ספציפית כאן בבת גלים מול בה"ד חיפה תהיה מכת מוות בארץ עם חי וצומח שבכלל מתאים להיות שמור הימית ולהגן על בעלי החיים שנמצאים בסכנת הכחדה. בנוסף מול בה"ד חיל הים, כאן בבת גלים יש שפע של חתולי ים למיניהם ומי שמכיר או לא מכיר, יש כאן שתי ספינות טרופות שאחת מהן בעלת מורשת והיסטוריה, שזאת אניית המעפילים ארלוזורוב. אף אחד לא מתמחר את הים על הערך הזה ואם היו מתמחרים את הדברים לפי הערך הזה, אולי הדברים היו נראים אחרת.

מבחינה חברתית. עשרות שנים מתקיימים כאן מגוון ענפי זמן, אם זאת גלישה, שחייה, סאפים, קיאקים, צלילה. יש כאן תחרויות עולמיות ויש כאן מועדון גולשים שעומד כמו פיל לבן כבר כמה שנים.

כמו כן בבת גלים, בחוף השקט, יש מועדון שיט שמקיים פעילות שוטפת מ-1993 גם לילדים וגם לנוער בשילוב משרד החינוך.

אני מתנצלת, אני רוצה להבין. זה המקום בו מתוכננת המרינה? המקום שאת מדברת עליו.

ריף בת גלים. כן. זה המקום בו מתוכננת המרינה. מול בה"ד חיל הים, זאת רצועה אחת גדולה. כל המקום הזה מכיל את כל בעלי החיים האלה, חלקם כבר בסכנת הכחדה, מה שמסומן במסגרת אדומה.

אני אמשיך ואומר שיש מועדוני שיט בארץ במעגנות שקיימות שנים, מה שמוכיח שספורט וחינוך ימי לא באמת זקוק למרינה. זה כבר קיים וזה כבר קורה. אם כן, התירוץ של חינוך וספורט ימי, אפשר לשים אותו בצד ולא להוסיף מעגנות.

כבר היום בבת גלים ספציפית יש עומס אדיר על השכונה. בית חולים גדול, שני בסיסי צה"ל, חוף רחצה.

אני חושבת שהדברים ברורים. טל, אני מתנצלת, אני מצטערת, יש לי שש דקות לסיום הישיבה.

נחשון צוק, סגן ראש עיריית חיפה.

שלום לכולם, בוקר טוב. לפני שהייתי שייט, הייתי עשר שנים קצין בצי הסוחר וגם היה לי במשך עשר שנים בית ספר לשיט. באזור של חיפה ועכו. אני מחזיק את תיק הים ויושב ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

מילה אחת על האנייה ארלוזורוב שהזכירו קודם. אבא שלי היה צ'יף אינג'ינר של האנייה הזאת ופתח את הברזים כדי להשקיע אותה עם רב החובל. לא נשאר הרבה מהאנייה הזאת אבל מי כמוני רוצה לשמור על המורשת שלה.

לגבי המיקום של המרינה בחיפה. אני לא רואה כל בעיה כי זה אזור סלעי מופר. לא משנה אם יהיו שם עשר סירות כמו שיש היום בתוך בת גלים, עשר סירות יותר גדולות, אני לא מדבר על 420, יש שם 10 גדולות וסירות בינוניות לחינוך הימי שהן לא גדולות. אם ישימו שם 100, זה פחות או יותר אותו דבר. אם ישימו 600 או 700 כמו שרוני אמר, אין שינוי גדול כי זה חוף סלעי מופר.

למה סלעי זה מופר? אני רוצה להבין את הדבר הזה. סלעי, בגלל שאני שוחה בים, אני יודעת שהיכן שיש סלעים, יש חיים. זה המקום בו יש חיים.

יש שם שיט.

הסלעי הוא האיכות הסביבתית והאקולוגית הכי גדולה. היכן שיש סלעים, יש חיים.

התשובה היא שזה לא חוף רחצה. לזה התכוונתי.

בסדר, אבל הערך של הים הוא לא רק בחוף הרחצה. אנחנו צריכים להבין את זה. הערך של הים הוא גם מה שיש בתוך הים ויש לך מחויבות אליו.

אני רוצה לדבר על שלושה מיתוסים שעלו כאן ורשמתי לי תוך כדי הדיון. המיתוס האחד הוא שמספיק מעגן קטן בשביל לפתח ספורט ימי. התשובה שלילית. כאן אנחנו גומרים בסירה שנקראת 470, שזה חבר'ה לפני צבא. אנשים שרוצים להמשיך אחר כך, יש סירות יותר גדולות כמו מייקרו קלסס, סירה של 5.5 מטרים, מיני טרינסייד שחצו פעמיים את האטלנטיק עליה, סירה של 6.5 מטרים. פיגרו. כל הסירות שלוקחות אותנו לספורט הימי של השיט ובארץ אי אפשר לעשות את זה.

אני מתנצלת. יש לי שלוש דקות לדיון הזה. אני לא אתחיל לשמוע עכשיו שיעור בספנות. אני מצטערת. אני מבקשת לדעת האם אתם נחושים בדעתכם למקם מרינה בבת גלים.

התשובה היא אזור חיפוש שנמצא הוא אזור חיפוש שכבר נמצא בו שיט כיום משנות ה-70. מדובר על הרחבתו.

מה עם התוכנית של מפרץ החדשנות שמדברת על כך שגם בתוכה – אם היא תקום יום אחד – יש מעגנות. התוכנית של מפרץ החדשנות כוללת גם מעגנות. נכון?

לא הבנתי את השאלה.

התוכנית של מפרץ החדשנות, היא הרי כוללת גם מעגנות.

במפרץ החדשנות אין מרינה. במפרץ החדשנות יש מעגן קטן לסירות מנוע בשפך הסטה של הקישון. תסתכלי טוב על התוכניות של רמ"י. זאת לא מרינה אלא אולי כמה עשרות סירות שייכנסו לשם. אפילו לא מאות.

יש לכם אפשרות להגדיל את הקישון, בעתיד את הנמל המערבי ולספורט ימי את החוף השקט. אין צורך בבת גלים.

אני הסברתי לך את זה אישית. הקישון היום הוא דבר מסוכן. אני יוצא לשם בהפלגה כל יום שישי עם הסירה שלי, סכנת נפשות. יש שם חיבור בין אניות ענק לבין מועדונים ימיים. צופי הים עדיין נמצאים שם וזבולון. יש שם קיאקים ומועדון חקירה ויש שם את המרינה כשאנשים יוצאים עם סירות מתחת לחרטומים של אניות ענק. זה דבר מסוכן. חייבים לעשות שם הפרדה. חייבים. לכן צריך להעביר גם את היכטות הבינוניות. אולי את היכטות הסופר גדולות אפשר להשאיר בקישון אבל את הבינוניות והקטנות חייבים להוציא מהקישון כי זו סכנת חיים. זה ייגמר במוות של אנשים. אני מפליג שם כל יום שישי בבוקר, חבל לך על הזמן.

מיתוס נוסף הוא שזה ספורט לעשירים. הסירה שלי שהפלגתי עליה עכשיו שלושה וחצי שבועות ליוון, המחיר שלה הוא 18,000 שקלים. העלות החודשית שלה, אני משלם עם השותף שלי 180 שקלים, כל אחד, עבור המרינה. סירה של חמישה מטרים שחצתה את האטלנטיק.

המיתוס השלישי הוא שלא צריך כל כך הרבה מרינות. כן צריך. להפליג מחיפה לתל אביב, זה 50 מייל בים פתוח. אני יודע לעשות את זה ויש לא מעט אנשים שיודעים לעשות את זה אבל זה לא פשוט לצאת לים פתוח. לכן צריך כל 20 מייל, שזה 40-30 קילומטרים, שתהיה מרינה כי אחרת אנחנו משאירים את התחום הזה רק למומחים ולא להמונים. כשאנחנו אומרים ספורט המוני שבן אדם יוצא ומפליג ארבע-חמש שעות, הוא צריך לעצור כל 20 מייל מנהריה ועד אשקלון. אנחנו משאירים את זה רק ליכטות מאוד גדולות עם אנשים מאוד מנוסים. זה ים פתוח וזה לא צחוק. אנחנו חייבים לכן סדרה של מרינות כל 20 מייל, כל חמש-שש שעות הפלגה, כמו שיש ביוון ובקרואטיה.

תודה רבה לך. אני מתנצלת אבל יש לי נשיאות ואני חייבת לסיים את הדיון כי אחרת הייתי ממשיכה עוד הרבה זמן כי יש כאן הרבה אנשים שרוצים לדבר ואני בטוחה שיהיו להם דברי טעם.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן, אם זה ב-זום ואם זה פיזית. אני חושבת שכמו שאמרתי בדברי הפתיחה, מאוד השתדלתי לאזן כאן בין קולות של בעד ונגד. אני שוב מתנצלת בפני מי שלא קיבל זכות דיבור. נרשמו המון אנשים ובאמת יש עניין ציבורי מאוד גדול בנושא הזה.

אני חושבת שהדיון רק חידד את המורכבות ואת המחלוקת שיש גם בתוך משרדי הממשלה עצמם ובתוך משרד הפנים ובגופים שכפופים לו. אני מבינה שלא סתם השר דרעי מתלבט עמוקות בנוגע לעמדה שלו בסוגיית המעגנות.

אני בכל אופן חוזרת על עמדתי ואומרת שהים הוא משאב ציבורי של כל הציבור בישראל, של השכבות החלשות, של שכבות הביניים ושל העשירונים העליונים. של כולם. הוא משאב מוגבל מאוד במדינת ישראל. אין לנו ממנו הרבה ואנחנו חייבים לשמור עליו לטובת הדורות הבאים שלנו וזה לעומת מקומות אחרים שצוינו כאן כמו תורכיה, יוון וכולי. אי אפשר להשוות את כמות החופים שיש להם למה שיש לנו. אני מצטערת. ההשוואה הזאת היא לא במקום.

הוועדה קוראת לשר דרעי לשמוע את הקולות הרבים שעלו בדיון היום בוועדה ולא לאפשר הרס חופים בשל רצון לתת איזושהי פריבילגיה לאחוז קטן מאוד של בעלי אינטרס.

הוועדה סבורה שכל עוד יש מחלוקות כל כך קשות בקרב משרדי הממשלה השונים כפי שהשתקף בדיון הזה, אני חושבת שצריך להקדיש לדיון מהסוג הזה את כל הזמן ולא למהר. לשמוע את הקולות, לבחון אלטרנטיבות אחרות. זה מאוד מאוד חשוב כי ההחלטות כאן הן קרדינליות, הן דרמטיות, הן משהו שישפיע על חופי מדינת ישראל, על מדינת ישראל לדורות קדימה. אין לנו ים אחר.

הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי אופן קבלת ההחלטות בתוכנית שבאמת מבקשת לפתח מעגנות חדשות. בסוף אין מה לעשות, הם מבינים את זה שהן ישמשו בסופו של דבר כמות מצומצמת של אזרחים פרטיים על חשבון הנגישות של כלל האוכלוסייה לחופי ישראל.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:02.