פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



28
ועדת הכספים
04/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת


מושב שני

פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א (04 בנובמבר 2020), שעה 10:00

התנהלות הבנקים בעת משבר הקורונה, בהשתתפות המפקח על הבנקים מר יאיר אבידן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
קרן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
קטי קטרין שטרית
הילה שי וזאן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

אוסנת מארק
מירב מיכאלי
סונדוס סאלח
אנטאנס שחאדה

יאיר אבידן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

זיו נאור - מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ארז גדי - עוזר מפקח על הבנקים, בנק ישראל

נורית פלתר איתן - ראש חטיבת הסברה, בנק ישראל

אורי ברזני - דובר בנק ישראל, בנק ישראל

איתן מדמון - מנהל כללי, איגוד הבנקים בישראל

אייל הלוי - מנכ"ל קבוצת פרגון paragon, מוזמנים שונים

שגיא בלשה - מנכ"ל קבוצת עוגן - קבוצה פיננסית-חברתית ללא כוונת רווח, מוזמנים שונים

אייל בן ארי

טמיר כהן

הילה מליחי
התנהלות הבנקים בעת משבר הקורונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את המפקח על הבנקים בבנק ישראל, מר יאיר אבידן. אני מציע שתבוא לשבת קרוב יותר. אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד קבילות, טענות ותלונות שהמדינה מאפשרת לאנשים לקחת הלוואות והם נתקלים בקשיים גדולים בבנקים. הרבה מאוד תלונות שעלו כאן בוועדה, לכן ביקשנו את ההשתתפות שלך בדיון הזה. אני רק מבקש לפני זה, יש כמה הצעות לסדר, אז אם אפשר לעשות את זה בקצרה. הילה, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, תודה. אנחנו העלינו פה כבר כמה פעמים בעבר, גם אני וגם חבריי, באשר לכספים שבסוף מועברים, או שיותר נכון, לא הועברו, לא לעמותות ולא למגזר השלישי. אני קיבלתי טבלה מעודכנת, וזו פשוט שערורייה. אנחנו מאשרים את ההעברות פה, התחייבו ממשרד החשב הכללי להעביר את הכסף, 100% מהתמיכות, ואני רואה פה את האחוזים של התמיכות – משרד החינוך, רק 29% עברו לעמותות ולמגזר השלישי. משרד התרבות, 57%, משרד הרווחה, 31%. ללא משלימה של משרד החינוך, גם 27%. זו פשוט שערורייה שאנחנו פה כחברי כנסת, כחברי ועדה, עושים את התפקיד שלנו, מאשרים, ובסופו של דבר – אגב, גם פקידי האוצר במקרה הזה של החשב הכללי נתנו את האישור והעבירו. משרדי הממשלה, אחד-אחד, תוקעים את הכספים, לא מכנסים את ועדות התמיכות, ולא מעבירים את הכסף.

אני מבקשת שאנחנו כוועדה נוציא קריאה ברורה לכל משרדי הממשלה לשחרר את הכספים. העמותות האלה קורסות. הארגונים האזרחיים קורסים. אישרנו את הכספים, הכספים צריכים להגיע ליעדם. דיבר על זה פה חברי בצלאל בפעם הקודמת. אסור-אסור-אסור לנו לתת לשערורייה הזאת להמשיך ולעבור. אני מתכוונת בכל ועדת כספים להעלות את זה ולעקוב אחר האחוזים של כל המשרדים, ולשקף לוועדה כיצד אנחנו גורמים לכך שכל הכספים שאושרו לארגונים האזרחיים ולעמותות יעברו, וכמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה. אחמד, טיבי, בבקשה.

תודה רבה. חבריי ואני הצגנו פה יותר מפעם אחת את נושא הצ'קים והגבלת הצ'קים בתקופת משבר הקורונה. המצוקה הכלכלית של רבים – יחידנים, משפחות, קבוצות, ועסקים קטנים – היא כל כך קשה שרבים נתקלים בתופעה של החזרת צ'קים על ידי הבנקים; ואז יש רישום, ואז יש הגבלה, ואז הוא לא יכול לקבל סיוע או הלוואה, והמצוקה הכלכלית מחמירה. לא יכול להיות שהבנקים לא יגלו הבנה למצוקה הזאת וינהגו אחרת. כלומר, לא יהיה רישום, לא תהיה הגבלה של החשבון, ושאנשים יוכלו להוציא את הראש שלהם קצת מעל המים, אחרת כולם טובעים והמצוקה הזאת היא מצוקה קשה ביותר. אתה הבטחת שהממונה על הבנקים יענה על השאלה, אני שמח שהוא כאן.

אדוני היושב-ראש, בקצרה. שני נושאים קצרים. אחד, אני חוזרת עליו כמעט בכל ועדה, העלייה המשמעותית בכל הנוגע ללקיחת הלוואות בשוק האפור. זו הפכה להיות מכת מדינה בתקופת הקורונה. מסתבר שמי שבאמת משגשג אלה ארגוני הפשע שרוכבים על הגל הזה. ברגע שבן אדם הוא מסורב אשראי, ברגע שבנקים כבר לא נותנים הלוואות, וזה לא משנה אפילו מה הסיבה, אנחנו רואים שזו כבר לא תופעה שהיא בשוליים, זו תופעה רחבה יותר – היא בצפון תל אביב כפי שהיא בפריפריה באזורים שהם מוחלשים יותר. זה בכל הארץ, צריך לטפל בזה. זה לא הולך להיעלם, זה הולך לגדול, אלא אם כן אנחנו פה נמצא לזה הסדר. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי המשכנתאות. אנחנו רואים שהבנקים הגבילו את התקופה של דחיית המשכנתאות עד לדצמבר. זה מחזיר אותי לכל נושא השוק האפור שוב. דצמבר זה מחר בבוקר. הבעיה לא הולכת לחלוף בינואר או בפברואר או במרץ. גם אם ימצאו חיסון, ובריאותית אנחנו נחזור לשגרה, המשבר הזה הולך ללוות אותנו לפחות בשנה הקרובה וצריך לתת על זה את הדעת. מה גם שהריביות הכול כך גבוהות של הבנקים בנושא הזה – גם צריך לראות איך אנחנו פותרים את העניין הזה. תודה רבה.

קודם כל, אני מברכת על הדיון, כי אני חושבת שזה חשוב מאוד, לא רק באופן כללי, אלא גם בעת הזאת. אני מדברת על תקופת הקורונה, שהיא תקופה קשה מאוד. הייתי מסכמת את הנושא הזה במשפט אחד: מישהו נרדם בשמירה. למה הכוונה מישהו נרדם בשמירה? הבנקים עושים ככל העולה על רוחם. זה מתחיל מהלוואות שתיכף אני אכנס אליהן, אבל אני אתן רק דוגמה של דבר קטן אחד. יש אנשים שלא יכולים להיכנס לעולם הדיגיטל ורוצים תדפיס בנק פשוט מהחשבון שלהם. הם ניגשים לסניף ומבקשים תדפיס. אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה עולה לבקש תדפיס ולקבל אותו? 40 שקלים. 40 שקלים. אנחנו מדברים על אנשים קשיי יום, שאם הם מגיעים עד לסניף הבנק כדי להוציא את התדפיס הזה, סימן שאין ביכולתם להגיע לדיגיטל, הם לא אנשים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה. גובים מהם 40 שקלים על תדפיס. האם זה נשמע הגיוני? לא.

חוץ מזה, ההתנהגות של הבנקים בתקופת הקורונה הייתה התנהגות – אפילו הייתי אומרת חזירית. אני התערבתי – שוכב אדם במצב קשה במחלקת קורונה בבילינסון. פונים אליו מהבנק, לאשתו, שלא מבינה דבר וחצי דבר מהעסק, ומתחילים לקצץ לה, לא נותנים לה להוציא שקל, כל הצ'קים חוזרים, היא לא יודעת איך להתנהל. הבן אדם נמצא בין חיים למוות. היא מתחננת בפני מנהל הבנק. הכול אטום. זה בן אדם שכל חייו נתן לבנק את כל מה שביקשו ממנו ודרשו, אבל בעת ההיא, כשהוא היה זקוק לקצת חמלה, לא הייתה שום חמלה.

לגבי הלוואות, שבגינן אנחנו פחות או יותר החלטנו לקיים את הדיון הזה, כי יש תלונות אינסופיות, אני לוקחת דוגמה של אדם בשם הרצל מחיפה. המדינה נתנה דחייה של החזר הלוואות שהיו לפני הקורונה לשישה חודשים, את הריבית ממשיכים לשלם כרגיל, אך תשלום הקרן נדחה, גם לעסקים. בשל הסגר הנוסף בחגים, הכריז בנק ישראל והבנקים על מתווה של דחייה נוספת, עוד שלושה חודשי דחייה, עד לסוף השנה הזו, 31 בדצמבר 2020. אותו הרצל, אדם שכל הזמן שילם את מה שהוא היה צריך לבנק, פנה לבנק וביקש דחייה, כי אוטוטו הוא פושט רגל כבר. הוא חייב. הוא ביקש דחייה מהבנק. הוא נענה שדחיית ההלוואה היא רק לאנשים פרטיים, לא לעסקים. ואני מדברת על בנק הלאומי ועל בנק הפועלים. כנראה שהבנקים מנצלים את המצב הזה שיש כאוס מסוים, ועושים ככל העולה על רוחם. כמו שאמרתי בדיון הקודם, הבנקים משתוללים, אבל לצערי, מישהו נרדם בשמירה.

אני לא אדבר על נושא הבנקים, כי זה הדיון שיהיה ואני כן ארצה לדבר. לכולנו יש בטן מלאה על התנהלות הבנקים. אבל אני כן רוצה להעלות בפניך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מעבירים פה תקציבים לכל העצמאיים וצריך פעם אחת אולי לקיים ישיבה של שעתיים אפילו, להקדיש לזה, לדעת מה קורה עם זה במשרד האוצר. שיביאו לנו את הנתונים. עם כל המענקים שנתנו.

מה קרה עם הסיוע.

עם כל הסיוע הזה. אנחנו מקבלים הרבה תלונות שלא הצלחנו - - -

אתה מכוון לדעתי, אני הולך לעשות את זה בשבוע הבא.

אני מאוד מודה לך על זה. זהו. תודה רבה.

על הביצוע.

על הביצוע. על הביצוע. כן, על הביצוע, זה מה שחשוב לנו כרגע. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה על הדיון המאוד החשוב. אני חושבת שמעבר לאחריות הכלכלית, מוטלת על הבנקים בזמן משבר אחריות מוסרית. אם הבנקים ימשיכו לפעול באותה מדיניות שהם פעלו בה עד עכשיו בתקופת המשבר, הם יגרמו להתפתחות שוק אפור ברמה שלא הכרנו כמוה.

כן, דובר על זה קודם.

היא תביא להתפתחות הפשיעה והאלימות, במיוחד בחברה הערבית. אני רוצה להגיד לכם שקיבלתי עשרות – והבנתי שיש אלפי – בקשות שנענו בתשובה כזו: בקשתך לקבלת הלוואה וכן הלוואות להיערכות התפשטות נגיף הקורונה, בוטלה על פי בקשתך; למרות שהם לא ביטלו את זה. יש זיוף אפילו, שהבנק מחזיר תשובה שהלקוח ביטל את הבקשה – אני מדברת על העסקים הקטנים והבינוניים – למרות שבעלי העסק לא ביטלו את הבקשה. יש כאן הפניית עורף קשה מאוד, ויש זיוף שהם מבטלים את הבקשה, וזה לא מתבצע. תודה.

אני רציתי להעלות נושאים מעבר. חלק מחבריי העלו את הנושא של צ'קים וצ'קים דחויים.

כן, אחמד טיבי העלה את זה.

העלינו את זה כבר כמה פעמים, ואני שמחה שסוף סוף אנחנו מגיעים לאותו דיון. נחכה לדיון עצמו. גם כן הקשחת תנאי הפעולות בבנקים. מאז תחילת הקורונה הובטח לנו שהבנקים ילכו לקראת, והבנקים ינסו לעזור, ושכולם נרתמים ונכנסים תחת האלונקה, דברים כאלה. מה שאנחנו שומעים והפניות שמגיעות אלינו אומרות את ההפוך לגמרי. אומרים שדווקא הבנקים מקשיחים בתנאים שלהם, שהבנקים לא מוכנים לשמוע על מקרים לפעמים אנושיים ביותר, מקרים של משפחות שלא מצליחות להרים את הראש. אני קיבלתי טלפונים מנשים ואנשים שיש להם עסקים קטנים, שהבנקים לא רצו להרחיב את האשראי שלהם ב-500 שקל. הייתה מישהי שהתחננה, אמרה שחברת ויזה מוכנה לפרוס לה את החוב, כי היא לא תוכל לעמוד בחוב, אם רק הבנק יעלה לה את האשראי ב-500 שקל. מנהל הבנק ישב שם והתעקש שלא. למה? קיבלתי הנחיות.

זה לא סודר? כי העלית את זה לפני כמה שבועות. זה לא סודר מאז?

לא.

רבותיי, אני רוצה לסיים את החלק הזה.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד, מה שנראה, שאפילו ההוראות הפנימיות למנהלי הסניפים – הם מושכים מהם סמכויות, מקשיחים אתם, ואת זה צריך לבדוק. נושא אחר שאני מאוד רוצה להעלות וחייבים לדון בו זה עניין הפיצוי למנהלות המשפחתונים על הסגר האחרון.

מאיפה יודעים מה אני מתכוון לעשות בסדר-היום של השבוע הבא? אופיר, אם אפשר, ממש בקצרה.

כמה נושאים, אני אעשה את זה בקצרה. קודם כל, לגבי דחיית ההלוואות – אנחנו רואים שזה משהו שעובד, שהציבור נעזר בזה, ולכן אני חושב שלמרות ההארכות שהיו, צריך להאריך את זה עוד פעם, כל עוד אנחנו בתקופה הזאת. זה עוזר לציבור, וצריך להאריך את זה, לתת לו את העזרה הזאת. אני שמח לראות את המימוש של המסלול הרגיל, 100%, אפילו היינו צריכים להגדיל את זה. אני כן אשמח לתשובות לגבי המסלול בסיכון מוגבר, למה הוא נמוך, ומה עושים כדי להעלות את זה, איך מקלים יותר על האזרחים שיוכלו לנצל את זה.

דבר נוסף שרציתי לשאול, לגבי עסקים חדשים, אני מקבל פניות, שלהם עושים חיים יותר קשים. עסק שפתח ב-2020, ואפילו שעד מרץ הוא כבר הראה רווחים, ואחרי זה הוא נקלע למשבר כמו כולם, הם לא מצליחים לקבל הלוואות. מה המדיניות לאותם עסקים חדשים שנפתחו ב-2020, אפילו שהצליחו?

דבר אחרון, אני מצטרף למה שאמרו פה חבר הכנסת טיבי וחברי כנסת נוספים לגבי החזרת צ'קים והגבלת חשבונות בנק. גם אני מקבל הרבה תלונות על זה. אנשים רוצים שנאריך גם את זה. הבנתי שיש דיונים על זה, משרד המשפטים, אבל התנגדות מבנק ישראל. אשמח להתייחסות גם לזה. תודה רבה.

כמובן שכשהתחיל גל הקורונה, הבנקים נרתמו למשימה, ודחו את ההלוואות. היום אנחנו מבינים שיש קשיים עם דחיית ההלוואות, יש קשיים עם ספירת הצ'קים המוחרגים.

בריביות גבוהות. בריבית דריבית.

אבל הם לא מספרים לציבור דבר אחד, והדבר האחד שהם מסתירים מעיני הציבור – כל הבנקים – שכאשר הבן אדם דוחה את תשלום המשכנתה שלו, ה-BDI שלו נפגע. כאשר ה-BDI שלנו נפגע, אז כולנו מבינים שכשתיגמר הקורונה יהיו פה ים של עסקים בבעיה. הם לא יוכלו להתנהל התנהלות תקנית בתוך הבנקים, הם לא יוכלו לקבל הלוואות, הם לא יוכלו להגדיל את האשראי שלהם, גם אם המחזור העסקי שלהם יהיה גדול יותר. אני מאוד אשמח אם המפקח על הבנקים יאמר לנו מה המדיניות של דחיית ההלוואות, ואם היא פוגעת ב-BDI של האנשים.

קודם כל, אני לא הייתי בהתחלה, יכול להיות שאני חוזרת על דברים, אבל אלה דברים שאני מתעסקת בהם ביום-יום לאורך כל התקופה הזאת. אני יושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים בוועדת הכלכלה, וזה עיקר עיסוקי. בתחילת המשבר אתם נתתם שישה חודשים דחייה של ההלוואות, ומאז שנגמרו ששת החודשים, אני עבדתי מולכם כדי שששת החודשים האלה ימשכו ל-12 חודשים. מה שקרה, אמרתם שישה חודשים, אבל לצורך העניין, שישה חודשים מיום שהבן אדם ביקש. זאת אומרת, אם הוא ביקש את זה עכשיו, יש לו שישה חודשים, אבל אם הוא ביקש את זה במרץ – הרי מצבו לא שופר מאז ששת החודשים האלה. מי שלא יכול היה להחזיר את ההלוואות אז, עכשיו לא פתאום קיבל את הכסף מהשמיים ומצבו הוטב, אלא נגרע. לכן להגיד עוד שישה חודשים, ואז כל אחד מתייחס לזה – מתי התחילו שישה חודשים, מתחיל לספור אותם, הוא לא עוזר, ואת זה אמרתי לאנשיך כל הזמן לאורך התקופה. צריך להגיד ל-12 חודשים, ואז זה פותר את השישה ועוד שישה, ולא להתחיל לחשב את זה, כי לזה התכוונו כשביקשנו את הדחייה. היינו אתכם בקשר, והסברנו לכם שאם דחיתם לשישה חודשים, סימן שהמצב היה רע. הוא לא הוטב, ואתם לא יכולים לבקש עכשיו מאנשים כסף שאין להם. וזו הדרישה שעכשיו פשוט תנו אותה, ברורה מאוד.

הדבר השני, ההלוואות בערבות מדינה. אנחנו הקמנו פה בכנסת את הקרן לעסקים בסיכון גבוה. לא הקמנו אותה כי התעוררנו בבוקר ואמרנו בא לנו. הקמנו אותה כי היה צורך, כי הבנקים לא נתנו את ההלוואות האלה מלכתחילה. ואז אמרנו הם לא נותנים את זה, אלא נותנים את זה למי שנוח להם, לפעמים הם אפילו משתמשים בזה – הכי גרוע – ללקוחות הכי טובים שלהם הם נתנו את זה. זאת אומרת, הם מגלגלים עם עצמם, מנהלים לעצמם את הבנק, נותנים דווקא ללקוחות הטובים שלהם את ההלוואות הטובות האלה, ועסקים בסיכון גבוה באמת לא מקבלים. כמעט שליש מקבלים, ושני שליש לא מקבלים. אנחנו חוזרים על זה פה דיון אחרי דיון אחרי דיון, ומסבירים לכם שיש צורך בהלוואות האלה לעסקים בסיכון גבוה, כי אנחנו צריכים אותם חיים. אלו עסקים שעכשיו מתים – אירועים וחליפות, וכל הדברים שצריך אותם בזמן של שגרה, בזמן של שגרה הם חיים ובועטים, ועכשיו הם לא, אבל הם יחזרו ולבעוט. אנחנו לא צריכים לסגור אותם ולפתוח אותם מחדש. אנחנו צריכים שהעסקים האלה יקבלו את הכסף שלהם.

ולך אני אומרת, המפקח על הבנקים, אני שואלת אותך ברמה האישית ביני לבינך, האם אתה מבין את התקופה הקריטית הזאת לעסקים הקטנים? העסקים הקטנים צריכים אותך כמו אוויר לנשימה. הם זקוקים לך.

קרן, זו הצעה לסדר.

אתה חייב להיות עם פיקוח הרבה יותר הדוק, ולבדוק עסק-עסק. עסק-עסק. הם צריכים את העזרה שלך, הם צריכים את תשומת הלב שלך, ואתה חייב להיות שם בשבילם.

תודה רבה. אדוני המפקח על הבנקים, מר יאיר אבידן, אני מבקש לומר לך. לקח זמן עד שאנחנו הזמנו אותך לדיון כאן, אבל שתדע, הוועדה כאן מורכבת מכל הסיעות בכנסת, מייצגים את כל הציבור. אני לא מדבר על דברים שיש מחלוקת פוליטית, אבל רוב הדברים שנמצאים כאן – גם עכשיו, מה שאמרו לי על כל מיני נושאים שצריך להעלות אותם, אני מתכוון להעלות אותם בשבוע הבא. יש בעיה עם המשפחתונים, עם המעונות, יש בעיה עם הנושא של הסיוע, שהחליטו לתת לכל מיני עסקים – גדולים וקטנים, והקדמת התשלומים, וכולי וכולי, אני מעלה את זה בשבוע הבא.

הזעם על הבנקים הוא גדול מאוד. מאוד. הוא לא של מפלגה אחת, או מפלגה שנייה חושבת אחרת. מכל המפלגות. הציבור מאוד מרוגז על ההתנהלות הזאת. ההתנהלות הזאת נתונה לפיקוח שלך. בנק ישראל מפקח על הבנקים, אתה בתפקיד של המפקח על הבנקים. יש לנו הרגשה שאת הבנקים לא מעניין כלום, חוץ מלהרוויח כסף. איפה שיש להם איזשהו סיכון, זה לא מעניין אותם במיוחד, כי מדובר באנשים כאלה שהם משפחות חלשות, מיד סוגרים להם את האשראי, או שמחזירים להם צ'קים, ואז, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, ואחרים שגם דיברו על העניין הזה, אתה לא יכול לעשות שום דבר. זו תקופה קשה – בן אדם לא עובד, לא מרוויח. אנחנו החלטנו לתת ערבויות מדינה להלוואות מהסוג הזה. יש ערבויות מדינה, אבל הבנק לא רוצה לתת, לא לוקח לעצמו סיכון, כאילו מדובר בעסק כלכלי פשוט לגמרי.

הוא נותן, פשוט ללקוחות הטובים שלו. יותר גרוע.

בסדר, אמרתי. בסדר.

אנחנו נתרכז בעסקים הקטנים.

כל הדברים האלה הן בעיות שעולות. אני רוצה להגיד לך, זה עומד בפני התפוצצות ממש. הציבור לא יכול לסבול את זה, ואנחנו כמייצגים שלו, לא יכולים לשתוק על הדבר. אנחנו מאוד שמחים שאתה כאן, אנחנו מקווים שגם תציג בפנינו את הדברים וגם תשתדל לתת תשובות. אני פניתי אליך באופן פרטני, כמו רבים אחרים, על נושאים שונים: יהודי אזרח, שקיבל אירוע מוחי, עם הלב, והעסק שלו נפל. הוא שיקם את עצמו. הוא חזר חזרה ושיקם את עצמו, והבנק לא נותן לו הלוואה. יש ערבות מדינה על דבר כזה. זה מקרה קלאסי של בן אדם שאחרי המחלה שלו נפל לתוך הקורונה, הוא לא יכול להתאושש כלכלית מכיוון שלא נותנים לו הלוואה, זה בטיפול אצלך, אבל זה מקרה אחד מיני רבים. יותר קל, כי אלו שני בנקים גדולים שטיפלו בעניין הזה. אלו מקרים שבהם אתה רוצה לשקם אנשים, אתה רוצה לאפשר להם להמשיך לעבוד, אתה רוצה שהם יוכלו לפעול, מולם ניצבת חומה בצורה של חברות כלכליות, שהן הבנקים – רוצים, נותנים, לא רוצים, לא נותנים. על פי רוב, הם רוצים לאלה שהם חזקים, והם לא רוצים לאלה שהם חלשים.

אדוני המפקח על הבנקים, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח להיות כאן, ויש לי אתגר די משמעותי לשנות את עמדתכם אחרי קבלת הפנים האוהדת הזאת. אני מקווה מאוד שתקשיבו לי ברוב קשב, משהו כמו רבע שעה-20 דקות. יש פוטנציאל שאני אזיז את הגוון מהגוון שאתם עומדים בו כרגע לגוון קצת יותר בהיר. אני אדבר אתכם בתמונה ההוליסטית, אני רואה תמונה אחרת לחלוטין מהתמונה שאתם רואים. אני לא רוצה לעורר את זעמכם, בכל אופן, אני חושב שאתם מקבלים את הפניות של האנשים שאינם מרוצים, אתם לא מקבלים את הפניות מאנשים שהם מרוצים בהגדרה. כולנו צריכים להבין – אני גם אומר מראש, אני מפקח על הבנקים, אני דואג ליציבות של הבנקים, דואג לאמינות של הבנקים מול הלקוחות שלהם. צריך להבין דבר אחד, אני המפקח על הבנקים, אני לא מאיגוד הבנקים – שאני מכבד אותם – אני גם לא הלוביסט שלהם, אבל מן הסתם, במקום הזה, שאני מייצג פה גם את הפיקוח על הבנקים, ובגלל התפקיד שלי אני אתן מענה שלכאורה אני מייצג גם את הבנקים, אז ננסה לעשות את ההפרדה המתאימה לגופו של עניין. אני מכבד מאוד את הפורום המכובד הזה. הייתי בנקאי במשך 33 שנה, לפני שהתמניתי להיות המפקח על הבנקים. אני שמח מאוד על השליחות הציבורית שמינו אותי ושלקחתי על עצמי.

חשוב לי להגיד בעוד שורה אחת, אני אדם עם תפיסה כלכלית-חברתית מאוד מאוד עמוקה, והשליחות שבאתי לתפקיד הזה, עם שורה אחת פשוטה – לתרום מיכולותיי לפיקוח על הבנקים והמערכת הבנקאית, שנחיה כאן בחברה יותר טובה, נקודה. בכל בוקר, כשהשעון שלי מצלצל ב-05:00 בבוקר, ואני עולה לירושלים, זה מה שנותן לי את כוח השליחות. לכן אני רוצה להתחיל בזה. אני מדבר על התמונה ההוליסטית, אני חושב שאנחנו רואים תמונה אחרת לגמרי מהתמונה שאתם מציגים, ואני מקווה שנוכל לשכנע אתכם. הבנקים מעוניינים, ומקיימים, בהגדרה שלהם, מערכת יחסים עם הלקוחות שלהם לטווח ארוך, ולא לטווח קצר. הבנקים, גם בהגדרה, לא נוטשים את הלקוחות שלהם ברגעים היותר קשים. הם מלווים אותם גם ברגעים היותר קשים. הם גם עושים פעילות פרו-אקטיבית מול הלקוחות, על מנת לסייע להם לעבור את התקופה. לכן אני אומר, חשוב מאוד שנסתכל על התמונה הכוללת, וננסה בכמה דקות האלה להתעלם מהאירועים הפרטניים. אני לא יודע לתת מענה לכל אירוע פרטני, אני יכול להבטיח שאירועים פרטניים כן ייבחנו.

חולקה לכם המצגת. חבר הכנסת גפני, אני לא יודע אם היא עולה למעלה. היא תעלה למעלה.

אבל בקצרה, אני לא אוהב מצגות. תדלג על מה שהוא לא חיוני. יש לך אתגר לשכנע את חברי הוועדה. אני לא בטוח שאתה תעמוד בזה, בגלל שאתה עוד לא מכיר את חברי הכנסת מספיק. אנחנו מקבלים את התלונות. אבל אין בעיה, אנחנו שמחים לשמוע. בבקשה.

אם הגעת לתוצאה לפני שהתחלנו בתהליך - - -

לא, לא, לא, בסדר. אנחנו חיים ביחסים טובים עם בנק ישראל, חיינו כל הזמן. אנחנו גם הוועדה שחוקקה את החוק של בנק ישראל. אנחנו ניהלנו אתכם משאים ומתנים מאוד מעניינים. תדע שהתלונות על הבנקים באות מעומק הלב. אין למישהו פה עניין לפגוע בבנקים, להיפך. זה בא מתוך הנושאים עצמם.

אגב, אני חושב שהתלונה היא על הבנקים עצמם. המפקח, שאתה לא מפקח בתלונות שאנחנו מקבלים, אבל אם היית מביא לפה את הנציגים של הבנקים, היית שומע איך אנחנו מדברים מהמקום שאנחנו נמצאים בו. מהמקום הזה שאנחנו נמצאים, אנחנו לא מקבלים תלונה אחת. ראיתי את כמות התלונות שאתה תיכף תביא במצגת, אבל אם תעשה חשבון, התלונות שכל אחד מחברי הכנסת מקבל, אתה תגיע לאלפים, אם לא לעשרות אלפים.

אני אתן מענה. באתי להקשיב, וגם לתת מענה. אף אחד מאתנו לא 100%. רק מענה קצר אליך, יצא לפני מספר שבועות הדוח של בנק ישראל, של הפיקוח על הבנקים, על המענה לפניות הציבור. אנחנו חווים עשרות אלפי פניות, מטפלים בהן, חשים היטב את הציבור, עובדים מול הנציבות של המערכת הבנקאית, שגם כן פונה. גם המערכת הבנקאית מאוד מאוד קשובה. יש לנו גם הערות, לא הכול מושלם. בוא לא נשכח, בחודש מרץ, כשהיה כאן סגר, גם המערכת הבנקאית עבדה בתפוסה של 15%. היה אירוע של אחת למאה שנה. גם למערכת הבנקאית לוקח זמן להיערך. היום אנחנו עובדים ב-100%, נותנים מענה לכל הפניות, גם ב-SLA סביר. עושים הכול. גם למערכת הבנקאית לקח זמן להיערך. אני חושב שהעולם של ההמשכיות העסקית והרציפות התפקודית שלה ראויה לכל הערכה. היום היא ב-100% תפוסה, פועלים מול כל המערכת, ודווקא ברגעים הקשים האלה הם נותנים את המענה המיטבי שהם יכולים.

אני רוצה לעבור מהר לשקף שלוש. רק מילה אחת שצריכה לעניין אתכם כחברי הוועדה, לגבי היציבות של המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית נכנסה כמערכת מאוד מאוד יציבה, כדי שתוכל לתמוך בכל האירועים המשקיים. חלק גדול מההיערכות של המערכת הבנקאית הייתה כנגזרת של המשבר של 2008, המערכת באה גם עם יחסי הון גבוהים. ללא ספק, ריכוזיות תיק האשראי ירדה מאוד, גם נגזרת של ועדות אחרות שהיו במשכן הזה. בסך הכול הריכוזיות מאוד מאוד ירדה, האיתנות של המערכת היא גבוהה, ולצד זה, גם שופרה איכות ניהול הסיכונים מקצה לקצה. כמו שאמרתי, נקודת הפתיחה הייתה בהחלט איכות המערכת הבנקאית. ההחלטה הראשונה שהתקבלה במסגרת הפיקוח על הבנקים היא לעשות את השימוש בכל הכלים שביכולתנו על מנת לתמוך ולהניע את המשק קדימה. לאפשר גם למשקי הבית, גם לעסקים הקטנים, גם לעסקים הגדולים, לפעול. הכול היה על בסיס אותה איתנות, היכולת והכלים שלנו.

כמובן, לצד זה פעלנו בתהליכי הידוק ותהליכי בקרה, בעיקר הרצת תרחישי קיצון לוודא בכל רגע ורגע שהמערכת הבנקאית היא יציבה. בואו לא נשכח, האחריות הראשונה של המערכת הבנקאית היא לכספי המפקידים של כל אחד ואחד מאתנו. זה הצד השני של מאזן הבנק. יש צד אחד – נכסים, שאלו הלוואות, והצד השני – פיקדונות הציבור וההון, כמובן. פיקדונות הציבור ויציבות המערכת הבנקאית, בראש ובראשונה, זה התפקיד של הפיקוח על הבנקים. אני מבקש לעבור הלאה. הזכרתי את הנושא של המשכיות עסקית ורציפות תפקודית. אני רוצה להגיד לוועדה המכובדת הזאת: הנושא הזה הוא נושא מרכזי. הייתה מלחמה גדולה בחודש מרץ-אפריל לעמוד ביכולת ש-15% מהפעילות הבנקאית תהיה. גם המערכת הבנקאית סבלה מזה שחלק ממשקי הבית שלהם הוא בתחלואה, חלק ממשק הבית שלהם הוא מובטל. המערכת עצמה עם היעדים שלה – צריך להבין – לצד לקוחות הרבה יותר מתוסכלים, בסיטואציה לא מוכרת. ממש נקודת פיתול או נקודת אי רציפות. לכן בנקודת ההתחלה לקח זמן להיערך, אבל ללא ספק, המערכת הבנקאית, יחד עם הפיקוח על הבנקים, פעלו.

אני חושב שהיום – וכבר שלושה או ארבעה חודשים – אנחנו בסיטואציה אחרת לחלוטין, עם כל ההיערכות של המערכת, גם בעבודה מרחוק, וגם בעבודה במערך הסניפים. דרך אגב, זה נכון לכל האוכלוסיות, כולל האוכלוסיות הקשות. נעבור הלאה. בקטע הזה, אחד הגורמים המרכזיים שאפשרנו לעצמנו לעשות – וזה אירוע די קיצוני, נעשה גם על ידי רגולטורים בחו"ל – בדרך כלל, המערכת הבנקאית, בגלל העולם של היציבות, בונה כריות הוניות בזמן שגרה, וכשנכנסים למשבר, אומרים תגדילו את הכריות. הפעם נעשה מהלך בדיוק הפוך. זה כמו אותו דב שאוכל כל הקיץ, ובחורף, כשהוא ישן, הוא מאבד את השומן. אפשרנו להשתמש בעודפי ההון, הורדנו את מגבלות ההון, בכדי שהמערכת הבנקאית תוכל לתת אשראי. המערכת הבנקאית הגדילה אגב זה את התיאבון לסיכון. בואו לא נטעה, אף אחד מאתנו, סביבת הסיכון התחלואתית, סביבת הסיכון הכלכלית, עלתה במשק. לכן גם המערכת הבנקאית היא חלק מאותה סביבת סיכון. אגב אותה סביבת סיכון, כשסביבת סיכון עולה, מעלים את דרישות ההון. הורדנו את דרישות ההון כדי לאפשר את אותה תמיכה משקית. עדיין, גם המערכת הבנקאית – וטוב שכך – עושה את הדברים בשום שכל, לוקחת את השיקולים שלה במתן אשראי, בוודאי לעסקים הבינוניים והגדולים. תיכף נדבר על העולם האחר.

אני אומר לכולם פה, גם בהשוואה בינלאומית, באופן יחסי, במדינת ישראל, אנחנו בגישה הרבה יותר מרחיבה. גם הארכת המתווה – שתיכף נדבר עליה – עד תשעה חודשים בחלקו, בהשוואה בין-לאומית, ללא מעורבות ממשלתית – אני אומר ללא מעורבות ממשלתית, רק שהבנקים, כמו שאומרים בשפה שלנו, מתחת לאלונקה. יש מתווים אחרים עם מעורבות ממשלתית במקומות אחרים. כרגע זה לא על השולחן פה, אני אדבר על זה בהמשך. בהחלט אפשרנו - - -

מה זה ללא התערבות ממשלתית? הממשלה התערבה, היא נתנה ערבויות.

חבר הכנסת גפני, אני מדבר על משכנתאות ועל אשראי צרכני כרגע. אני אגיע גם להלוואות בערבות המדינה.

אתה מדבר מאוד יפה. נשמע מהדברים שלך שהבנקים הם ל"ו צדיקים.

אני לא חושב שבבנקים כולנו מהל"ו. אולי חלקנו כן. כל מה שאמרתי - - -

הממשלה התערבה. אנחנו אישרנו פה ערבויות לתת לבנקים, שאם מישהו ייפול, המדינה ערבה לו. ובכל אופן לא נותנים.

חבר הכנסת גפני, אני אתקן את מה שאמרתי. התכוונתי ללא מעורבות ממשלתית באשראי הצרכני ובאשראי של משכנתאות לעסקים קטנים.

אנחנו יודעים שלבנקים יש סיכון, ומשום מה, המשכורות שם הן גבוהות מאוד.

הבנקים הם לא גומלי חסדים גדולים באמת.

הלאה. סליחה שהפרעתי. בבקשה.

הכול בסדר גמור. יש כאן את המתכונת, בשני השקפים הבאים. השקף הזה מראה את נושא המתווה לקיחת הלוואות. זה מתווה וולונטרי, הוא מתווה שהבנקים נרתמו אליו. בגדול – כדי לא להיכנס לפרטים, ולדלג – הוא מאפשר למשקי בית דחיית הלוואות עד תשעה חודשים בתנאים מסוימים. בין שישה לתשעה. אותו דבר גם למשכנתאות בתנאים מסוימים.

באיזה ריביות?

בריביות ההסכמיות שהיו. אותה ריבית שחתמת במועד שלקחת את ההלוואה, ממשיך להיות. תיכף אני אראה לכם גם את התפלגות הריביות.

גם באשראי הרגיל? אם אדם לקח הלוואה שהיא לא משכנתה, אתה אומר שזו אותה ריבית שהייתה. אם אדם דחה את זה בשישה חודשים, במשך ששת החודשים האלה מצטברת לו ריבית. כשהוא מבקש מהבנק: קחו לי בחודש רק את הריבית, הם לא מסכימים. אומרים לך שבעוד שישה חודשים יגבו לך בפעם אחת את הריבית, וכשאתה ממשיך לשלם, יגבו לך עוד פעם את הריבית. אתה מודע לזה?

אני מצטער שאני אומר לך את מה שאני אומר כרגע – באנו לברך ואנחנו יוצאים מקללים. אני אסביר. קודם כל, בדיי-1, בין שישה לתשעה חודשים, ברמה התזרימית, ניתנת עזרה מידית.

אבל זו לא עזרה.

זו עזרה מידית.

זו לא עזרה אם בעוד שישה חודשים אתה מפיל אותו עוד פעם. איזו עזרה? דחית לו את הנפילה.

ינון, תן לו להסביר. אנחנו מבינים אחד את השני.

אבל זו לא עזרה. אני לא מבין. אני מוכן לשמוע כשזה - - -

אבל תן לו להסביר שני משפטים.

רבותיי, תאפשרו.

אחד כנגד 30 זה די מורכב. אני מנסה להסביר כמיטב יכולתי.

אנחנו קצת כנגד כל הבנקים.

אבל אני חושב שאני יכול לשנות את דעתכם ואת עמדתכם - - - וזה יהיה בסדר. הכול בסדר.

הוא בצד שלנו, הוא לא בצד של הבנקים.

אגב, אני אמרתי מראש שהתלונה היא לא עליך. אנחנו באים על הבנקים. אתה פה, אבל מבחינתי היית מביא את הבנקים, היה עדיף לנו מאשר שאתה תגיע.

הוא בצד שלנו, הוא לא בצד של הבנקים.

אמרתי, אני מעדיף שהבנקים יגיעו, לא הוא.

אין פה נגד, כולנו בעד להיטיב עם האזרחים. יכול להיות שלא צריך לשכנע אותנו, יכול להיות שתיקח מהדברים שלנו לראות איך לתקן.

יכול להיות שיש עוד דברים שאני חושב לתקן. עומק ואורך המשבר, שתיכף נדבר עליו – אחת, ניתנה עזרה. ניתנה עזרה, יכול להיות שיכולים לתת – העזרה פה היא ברמה התזרימית המידית למשק הבית שעכשיו היה צריך את העזרה, בין אם הקפיאו לו את ההלוואות לשלושה חודשים, בין אם שישה חודשים, בין אם תשעה חודשים. אם לקחת משכנתה, שמשק הבית משלם 4,000 שקלים בחודש – בוא נשתחרר ממרכיב הקרן או הריבית, אז תשעה חודשים על 4,000 שקלים עזרו לאותו משק בית ברמה התזרימית לקיים את היום-יום שלו ב-36,000 שקלים. נשאלת השאלה – הרי יש כל מיני כלים איך פורסים את זה הלאה. יש כאן שאלות תפעוליות, משפטיות. יכול להיות שצריך לעשות את זה עוד יותר טוב, להקל עוד יותר. דיברנו על מתווה ההמשך, תיכף נתייחס אליו גם. אני לא אומר שהכול נעשה מצוין, אבל דבר אחד ברור – שבאו לעזור, באו לסייע מידית בתזרימים, וזה מידי. זה לא בעוד שלושה חודשים, אין תקופת הכשרה, זה מידי.

נדלג על השקפים האלה, אבל נעשו עד היום שני מתווים, עכשיו אנחנו בתוך המתווה השלישי. כדי לתת תשומת לב בין – אני לא רוצה להגיד אם קיבלתם עשרות פניות, מאות פניות, או פניות אחדות. בואו נקבל אינדיקציה לכמות ההלוואות שנדחו. המערכת הבנקאית בתקופה הזאת טיפלה ב-821,000 הלוואות. תחשבו כמה מגעים - - -

כמה הוגשו? כמה הוגשו בסך הכול?

כל ההלוואות האלה הן במסגרת המתווה. זו מסגרת המתווה, זה 100% מהבקשות. בבקשות האלה לא היה שיקול דעת. כל הבקשות שהתבקשו לגבי האשראי הצרכני והמשכנתאות אושרו, כי זה היה מתווה ללא שיקול דעת. חברים, אני רוצה שתבינו – 821,000 מגעים. זה מספר מטורף, אין לו אח ורע. חבר הכנסת גפני, אנחנו כאילו לא זוכרים את ההיסטוריה. במרץ-אפריל, כשהיינו בסגר הראשון, כולנו במדינה התארגנו לזה – סגרים, אי אפשר להגיע לעבודה – ועדיין, ניתנו כלים, חלקם כלים אוטומטיים, חלקם כלים אנושיים. בואו לא נשכח, מעסקים קטנים וצפונה, ודאי מסחריים וגדולים, זה מחייב מגע יד אדם, זה מחייב ועדות אשראי. בסך הכול, מתוך 821,000 הלוואות נדחו 10.4 מיליארד שקלים. נעבור לשקף הבא, שהוא מבחינתי לתת לוועדה מידה מסוימת של אופטימיות, אבל אופטימיות זהירה.

בשיא המשבר נדחו כ-14.8% מתיקי האשראי בעולם של אשראי לעסקים קטנים, משקי בית ומשכנתאות. כיום חזרו לשלם כסדרם 8% מתוך ה-14.8%. בסך הכול היום נשארו בתוך הדחייה אך ורק 46% מאותה אוכלוסייה. זה בהחלט מדד שלמעלה מ-50% מהאוכלוסייה שלה הקפיאו הלוואות, חזרה לשלם כסדרה. הנתון הזה הוא נכון ל-30 בספטמבר, הוא ערב הסגר השני, עוד אין לנו נתונים עדכניים. אבל ברמה שאנחנו מקבלים את המסרים מהמערכת הבנקאית שעליה אנחנו מפקחים, חלק מהאוכלוסייה שלקחה בתחילה, לקחה כתוצאה ממסגרת של אי ודאות וחזרו לשלם, וחלק הגיעו להסדרים, ולכן חלק משמעותי, למעלה מ-50% חזרו לשלם. אנחנו עוקבים אחרי זה ביום-יום. כרגע יש הנחייה למערכת הבנקאית, והמערכת הבנקאית פועלת גם ללא הנחיה ברבעון הזה, אגב אישור המתווה השלישי, להגיע במהלך הרבעון הנוכחי ולפעול על מנת להגיע להסדרים עם מלוא האוכלוסייה על מנת להבין מה שיעור הבעיה החמורה במיוחד. נעבור לשקף הבא.

בנושא הזה פעלנו לקטע של זמינות אשראי. נתנו הרבה מאוד הקלות ללקוחות הפוטנציאליים, בעיקר הלקוחות הצרכניים. נתנו הקלות לקבלת אשראי בבטוחה של דירה, מה שנקרא הלוואה לכל מטרה. צמצמנו חלק מדרישות ההון כדי להקל על התמחור. ולמרות מה שאמרתי, ללא ספק עלתה סביבת הסיכון. סביבת הסיכון עלתה, וגם סביבת הסיכון הכלכלי-תחלואתי, וגם סביבת הסיכון של אותם אנשים פרטניים שהכנסתם נפגעה, לצד אי ודאות גדולה שכולנו חיים בתוכה.

עכשיו לתת לכם התייחסות למחירי הכסף, לריביות. בבקשה לשקף הבא, בלי להיכנס לכל הפרטים הבאים.

אבל אנחנו לא נספיק את כל הדברים האלה. אנחנו רוצים לדעת, ושנספיק לזה, את ביצועי הקרן לעסקים קטנים ובינוניים בערבות מדינה.

אני אגיע בעוד דקה, חבר הכנסת גפני. כאן היו הערות, ב-א' או ב-ע'.

והם ימשיכו. אנחנו עוד נמשיך את הדיאלוג בינינו, אנחנו לא נעצור היום.

אני אשמח לבוא לכאן מתי שתזמינו אותי. אבל רק לראות את הגרפים, שהראשון הוא צרכני, השני הוא עסקים קטנים, והשלישי הוא עסקי ומסחרי – רואים פה שלאורך זמן, לאורך חצי השנה הזאת, הגרפים הם שטוחים. דהיינו, למרות שהייתה עלייה בסביבת הסיכון, גם הכלכלית וגם של הלקוחות, מחירי ההלוואות לא עלו. אפשר לעבור גם לשקף הבא, שמדבר - - -

יש לי שאלה. כשאתה אומר שמחירי ההלוואות לא - - -, צריך להשוות את זה למחיר הכסף שהבנקים משלמים עליו. לפי מה שאני מבין, המדינה העמידה את הכסף הזה לרשות הבנקים בריביות של אחוז או משהו כזה.

מקורות פלוס 0.1%. ריבית בנק ישראל פלוס 0.1%. אני אתן לך מענה מלא, חבר הכנסת.

אני רק אומר שבסוף צריך שקף שיראה – כי אם המדינה באה לקראת ונתנה להם את הכסף מאוד בזול, בשפה של אנשים פשוטים, אז אין סיבה בעולם שהפער שלהם הוא זה שיגדל, אז שיורידו גם את המחיר לצרכן.

א', אתה צודק באמירה שלך. חלק מהאמירה שלך מתאזנת פעם אחת עם עליית סביבת הסיכון שצריך לפצות עליה, אבל במידה ומסתכלים על הגרף - - -

אבל עכשיו אתה רואה שאין כל כך עלייה של סביבת הסיכון. בשקף הקודם הראית שרוב המשקים חוזרים להחזיר את הכסף.

בגלל שירדת לפרטנות, אני אתן לך את התשובה הפרטנית. הגרף האמצעי מדבר על מחיר הכסף לעסקים קטנים. אתה רואה שהירידה מ-4.52% ל-3.82%, 3.86% ו-3.83% באה כתוצאה מהגל הראשון של העמדת כספים יותר זולים. כרגע בנק ישראל העמיד בריבית יותר נמוכה על מנת שהעסקים בערבות המדינה, וגם הורדנו את ההלוואות מפריים פלוס 1.5% לפריים פלוס 1.3% כדי שכל התמסורת של מחיר הכסף תעבור ללקוחות.

אני שואל אם זה קורה? כי זה חוזר לעלות.

מה המקורות? ההעמדה הכספית הראשונה, שהיא הייתה הגל הראשון המשמעותי באה לידי ביטוי בקיזוז מחיר הכסף בעלויות האלה. בואו נעבור הלאה בבקשה. מילה אחת כאן. בכל אופן, אנחנו מדברים גם על יציבות הבנקים, והיא חשובה, לתת התייחסות פעם אחת למה שהבנקים אומרים, בעיקר בנושא של הפרשות לכספי האשראי. לאור עליית סביבת הסיכון, אנחנו רואים ששיעורי ההפרשות להפסדי האשראי של המערכת הבנקאית עלתה במחצית הראשונה של שנת 2020. נעבור לשקף הבא. לא רואים פה את הכול, אבל אתם מחזיקים את זה אצלכם, אתם רואים שהשקף הזה מייצג את התשואה להון של המערכת הבנקאית. התשואה להון במחצית הראשונה של 2020 הייתה 4.3%. אנחנו רואים שהיא דומה לשיעורים של המשבר שהיה בתחילת שנות ה-2000, 2002-2001, וקצת יותר גבוהה מהמשבר של 2008. כלומר, ללא ספק, יש תוצאה כתוצאה מעליית הסיכון המשקי, הוא משתרשר לרמת הסיכון שהמערכת הבנקאית חווה אותו. אגב אותו תיאבון לסיכון, חלקו על הלווים הקיימים, חלקו על הלווים שתומכים בהם בתוך התקופה. נעבור לשקף הבא. בגלל שחבר הכנסת גפני ביקש ממני לדלג, אני אדלג הלאה.

עד אשראי לעסקים. זהו, פה.

אוקיי. כאן אנחנו רואים את המסגרת, ואני אנסה לתת כאן התייחסות. מי שהוביל את כל הנושא של אשראי בערבות המדינה הוא אגף החשב הכללי, משרד האוצר. יש פיקוח על הבנקים, יש מפקח על הבנקים, והבנקים, בסופו של דבר כאלה שמחתמים ונהנים מקיומה של ערבות המדינה. המסלול הרגיל הראשון הוא מסלול ב-18 מיליארד שקלים, הראשון שהיה, שמוצה במלואו, עד שאתם אישרתם, להערכתי ב-13 באוקטובר, את המסגרת השנייה. אני רוצה להגיד כאן לכולנו, ברמה לא שיפוטית ולא מבקרת, אלא ברמה עובדתית, גם החשב הכללי וגם האוצר, כשהם נכנסו לפנדמיה, היה להם קושי מסוים, אובייקטיבי להעריך את היקף התופעה, ולאורך התקופה הקלו בחסמים והגדילו את המסגרות. מה שאני רוצה להגיד, שחלק מאותם הלקוחות שביקשו בהתחלה לא קיבלו את מלוא רצונם, על בסיס – מי שזוכר, שהיה פעם את הסיפור של זהבה וחמשת הדובים, אז רצו שגם לזה יישאר. אז הייתה חלוקה – אני לא רוצה להגיד חלוקה שוויונית, אבל חלוקה מתחשבת.

כמו שאמרנו, לפני שבועיים אישרתם פה הגדלת המסגרת של הערבות ב-18 מיליארד שקל נוספים, וכבר אנחנו רואים שלאט לאט מתחילים להחיל אותה. זה נכון שצריך לזכור, בסופו של דבר הקרן משקפת גם את מצב השוק. בסגר השני, כמו בסגר הראשון, חלק מהעסקים מקטינים את היקף הביקושים שיש להם. חלק מהעסקים שביקשו בסגר הראשון מיצו את היכולות שלהם, חלק מהם יבואו עכשיו ויבקשו גם כן.

אבל אם יש ערבות מדינה, למה הבנקים מסרבים הרבה פעמים? למה? יש ערבות מדינה.

הלוואי והיא הייתה 100%, כולם היו מקבלים. ערבות מדינה היא לא 100%, היא 15%. אם היא הייתה 100%, כל האזרחים היו מקבלים. הבנק אומר – המדינה נותנת לי כיסוי רק 15%, אני, מיקי לוי - - -

אחר כך העלינו את זה ל-60%. גם שם יש בעיה.

התחלנו עם זה, בסדר.

בסדר, אבל גם שם יש בעיות.

מיקי, אני רוצה לשמוע. אנחנו מאשרים פה ערבויות מדינה, שזה כסף גדול, זה לא כסף קטן. מה המטרה שלנו? המטרה שלנו היא לעזור לאלה שנמצאים בקשיים. אלה שלא בקשיים לא צריכים את ערבות המדינה. הם לא צריכים את זה בכלל. אנחנו רוצים לעזור לאלה שהם חלשים. בבקשה. תעבור לשקף הבא.

אני עובר לשקף הבא כדי לתת פעם אחת את האינדיקציה. אני מדבר עכשיו עדיין על העסקים הקטנים. הוגשו למעלה מ-90,000 בקשות, מתוכן כשליש נדחו. למה הם נדחו, לשאלתך, חבר הכנסת גפני?

כולנו שואלים את זה.

אני אתן לך את התשובה והחדה, והיחידה. או כמעט היחידה. אני משיב בשני מישורים, חבר הכנסת גפני. פעם אחת, גם אתם מבינים, וחשוב שתבינו, ואני בטוח שאתם גם תומכים בזה , שגם כשממשלת ישראל נותנת מסגרת של ערבות, אתם סומכים, ורוצים לסמוך על הזרוע הארוכה שמממשת את הערבות. הזרוע הארוכה הזאת היא המערכת הבנקאית. למערכת הבנקאית יש מחויבות כזרוע הארוכה שלכם לבצע חיתום איכותי כדי שהערבות תעמוד. יש הבדל בין ערבות של 100%, או מתן מענק, לבין ערבות של 15%. ערבות של 15% אומרת, גם ברמה המורלית, ללקוח: הלקוח הזה הוא אומנם ברמת סיכון יחסית יותר גבוהה, אבל אני כבנקאי רוצה שתנוח דעתי שהכסף הזה יחזור, אגב קיומה של הערבות. אני רוצה להגיד יותר מזה, פה לחברי הוועדה, וזה משפט שמבחינתי שסופר חשוב שייכנס ויופנם: לא יכול לקוח הלוואה היא הפתרון. לפעמים הלוואה קוברת את הלקוח. האחריות המורלית, המוסרית, שלנו כבנקאים היא לא לתת הלוואה למישהו שתוריד אותו, הוא צריך לשלם למשל את הריבית. לחלק מהלקוחות הפתרון הוא מענק. לחלק מהלקוחות הפתרון הוא אחר.

אתם יודעים להגיד למדינה לכמה לקוחות כאלה אין יכולת לאשראי, לא טוב להם אשראי? להגיד למדינה זה סך הכול?

ברשותך, אני אנסה להציג את - - -

כי האנשים האלה הולכים לשוק האפור. בסופו של דבר, אם לאדם אין אוכל לקנות הביתה, כי לא נתנו לו את האשראי הזה מכל סיבה שהיא, הוא ילך לפתרון הלא נוח, המסוכן, שבאמת יכניס אותו ללופ הזה.

את נוגעת בסוגיה מאוד מאוד משמעותית.

המדינה זה הכול. את יכולה להגיד כמה לא קיבלו, הוא יכול לתת לך את הנתונים. בואי למדינה, לשר האוצר, תגידי לו תביא עכשיו משהו מיוחד לאותם אנשים.

צריך להבין על איזה מספרים מדובר.

יש מספרים מדויקים כמה לא קיבלו.

מיקי, היא מדברת על מצב שהבנק אומר לא מתאים לאותו אדם לקבל את ההלוואה, כי הם מסתכלים בעין המקצועית שלהם. בסדר. אבל במצב של משבר - - -

זה פועל לרעתו של הלקוח.

לא משנה. הם מסתכלים לטובתו, ולא משנה איך ללקוח. אבל כשאתה במצב של משבר, בן אדם אומר כבר אין לי מה לעשות, אין לי מה להפסיד, הוא מוכר את הנשמה שלו לשוק האפור. זה נגמר בסוף ברצח או בהתאבדות, אין לנו משהו אחר. הצד הזה של הלקוח שאומר אתה רוצה לדאוג לי, אבל קברת אותי בצורה כזאת.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת, למערכת הבנקאית יש אחריות עד גבול מסוים. כשאני אמרתי שהתיאבון לסיכון עלה, זה חלק מאותם - - -

רגע, רבותיי.

אדוני היושב-ראש, אני המתנתי בסבלנות יתרה. אני מבקשת את זכות הדיבור שלי בהזדמנות הראשונה.

אני אתן לך. אני אעצור ואני אתן לך. יש לנו אישור להמשיך עד 11:30. אני אתן לך.

מה שאני רוצה לציין בהיבט הזה, שיש פה אחריות חיתומית, ויש פה אחריות לא לגרום נזק ללקוח.

אתה מעמיד אותי, כמו חלק מחברי הכנסת, במצב בלתי אפשרי. קשה לנו גם להתווכח. למה? מה אתה אומר? אתה אומר שליש לא קיבלו הלוואות. יש ערבות מדינה, אנחנו אישרנו את זה, הכול בסדר. אבל תסמכו על מנהלי הבנקים או על הפקידים בבנקים שלשליש שהם לא נתנו הלוואה, הם יודעים.

לשני שליש הם לא נתנו.

זה לטובתו של הלקוח. אנחנו רוצים את טובתו של הלקוח.

לא רק. לא רק טובתו של הלקוח.

זה מה שהם אומרים.

או לחילופין, את טובתו של המפקיד, כדי לא לפגוע - - -

- - - מה שאתה אומר, אנחנו רק לא מסתכלים על זה - - -

שנייה, דקה. מה אתה רוצה שנעשה? שנגיד שאתה לא צודק? שאני אביא לך מקרים שבהם זה נבע מהתנהגות לא נאותה של הבנקים?

מצד שני, בשביל לא להיות פופוליסטיים, מה אתה רוצה שיקרה, שייתנו אוטומטית לכולם, גם מי שהבנק מעריך - - - גם הבנק - - - נקודת המוצא היא שהבנק אמור - - - הלוואות מכיוון שהוא מחזיר - - -

שנייה. אנחנו הפלינו אותה לרעה בגלל שהיא אישה. לא נתנו לה לדבר. מרב מיכאלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לעשות סדר, ברשותכם. המפקח על הבנקים, מתוקף חוק הפיקוח על הבנקים, אחראי ליציבות הבנקים. חוק הפיקוח על הבנקים דואג אך ורק ליציבות הבנקים, הוא לא דואג לציבור, לפנסיות.

זה לא נכון. זה לא נכון.

זאת המחויבות הראשונה שלו.

זה לא נכון.

הרי אתם לא חושדים בי שאני באה להגיד שלא צריך לדאוג לציבור, נכון?

לא להפריע, אני רוצה להתקדם.

מעבר לזה שבעיני צריך לתקן את החוק ולאזן הרבה יותר לגבי המחויבות של הפיקוח על הבנקים, בין יציבות הבנקים לבין טובת הציבור והמחויבות של הבנקים לציבור, צריך לחשוב הרבה מעבר לדברים שאדוני מציג. קודם כל, אני רוצה ברמה האישית, לשבח אותך. צריך להגיד שכבר מתחילת המשבר אתה פנית בקריאה לבנקים להתחשב במצב הכלכלי החמור שציבור גדול נקלע אליו. זה לא דבר של מה בכך, זה לא היה מקובל בדרך כלל אצל המפקח על הבנקים, ולכן צריך להגיד שברור ומובן מאליו שיש לך מודעות. אבל מובן מאליו שהדברים שנעשים הם לא מספיקים. מה שצריך כאן זו חשיבה הרבה יותר יצירתית – על כלים חדשים, על מנגנונים חדשים. למשל דחיית המשכנתאות נתפסת כמן מחווה שהבנקים עושים. א', היא איננה מחווה, משום שהיא באה עם ריבית. שתיים, הדחייה כשלעצמה רק דוחה את הבעיה. הרי בשלב הזה ברור שהמשבר הזה לא היה בור קטן שעכשיו כולנו ניחלץ ממנו ונמשיך בחיינו כמו שהיה קודם, אלא ברור שהמשבר הזה הוא ארוך טווח. לכן מן הראוי כבר שהמערכת תחשוב על פריסה מחדש של הלוואות, בצורה שתהיה הרבה יותר אפשרית, משום שרק המשך דחיית החוב לא תביא אותנו לשום מקום.

אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' בעניין הריביות. הריבית לבנקים היא נמוכה, אז הריבית לציבור צריכה להיות נמוכה יותר, ובטח ובטח כשאנחנו מדברות על עסקים קטנים ועצמאיות ועצמאיים, שאנחנו יודעות שבשוטף ובימי שגרה, בלי קורונה ובלי משבר כלכלי, אנחנו באופן קבוע נאבקות על התנאים שלהם פה. באופן קבוע הם מופלים לרעה לעומת העסקים הגדולים. זאת הזדמנות מאוד טובה לבוא לבנקים, לדפוק על השולחן, ולתת הנחיות הרבה יותר מחייבות והרבה יותר חד משמעיות בקשר לתנאים שהם צריכים לקבל.

עשינו את זה מאה פעם. עשינו ועשינו - - - והקמנו עוד קרן, והם עדיין - - -

רגע, רגע, רגע. אדוני המפקח, אני רוצה להגיד לך מה אמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, אבל מה נאמר פה גם קודם. אתה יכול להסביר לנו – משרד האוצר, כשהוא מגיע לכאן לוועדה, כשאנחנו אומרים לו שצריך לעשות דברים, הוא מתחיל להסביר. להסביר. כשאני שומע את המילים להסביר לנו, אני מבין שאני לא יוצא עם שום דבר. אתה מסביר לנו, וזה יפה מאוד. למה לא משנים את הכללים כשאנחנו נמצאים בתקופת הקורונה, למשל על החזרת צ'קים? כשהמציאות מעמידה את האדם הזה באופן שהוא לא יוכל לחיות כלכלית. למה לא משנים? זה מה שטוענת מרב מיכאלי. למה לא משנים את הריבית? למה לא מתאימים את המצב למצב שבו אנחנו מצויים? אני לא מאמין לזה שבבנק ישב פקיד, וכשאני באתי לקבל הלוואה אחרי אירוע שקרה לי, הוא עשה את החשבון – ואני שליש מהלקוחות – לא מקבל הלוואה, דוחים אותי. מה זה, הם גאונים כאלה, הם יודעים לקלוט כל כך מהר מה טוב בשבילי ומה לא טוב בשבילי? מה אני עושה? או שאני הולך לשוק האפור, או שאני נופל לגמרי ואני לא מצליח להשתקם. תפקידו של המפקח על הבנקים הוא לקרוא למנהלי הבנקים לשנות את הכללים האלה. עכשיו אנחנו בתקופה שהיא לא תקופה שגרתית, והיא לא קצרה, לצערנו הרב. היא תקופה ארוכת טווח.

לגבי הצ'קים החוזרים, רק לחדד: זה גם העמלה על הצ'קים, גם שאתם מכניסים את הצ'קים באותה תקופה, העמלה, ושאתם מכניסים אותם ל-BDI, שיש להם כתם שחור, אפילו שתגידו שהוא לא מוגבל, אבל יודעים שיש לו חזרה.

אני הייתי שמח לסיים את המצגת, יש לי עוד חמישה משפטים.

שנייה, מיקי ביקש. אני אאפשר לך.

אנחנו לא יכולים לברוח מאחריות. אדוני המפקח, אני מנסה לחדד. המדינה, אנחנו, לא יכולים לברוח מאחריות. אם רוצים שגם השליש האלה יקבלו, אין שום בעיה, היינו דואגים לפחות שהמדינה תערוב ל-90% בהלוואה. אני מבטיח לך, אם אני הייתי הפקיד מאחורי הדלפק, כל מי שהיה בא, היה מקבל. אבל המדינה ברחה מאחריות. המדינה נתנה רק 15% ערבות. זה אומר - - -

לא נכון.

כן נכון.

נתנו יותר.

כן נכון. כן נכון. כן נכון.

לעסקים בסיכון נתנו יותר.

כן נכון.

לעסקים בסיכון גבוה נתנו יותר.

אני מדבר. שליש זה הרגיל. עסקים בסיכון גבוה, הממשלה נתנה, ולכן קיבלו גם יותר.

אוקיי, מיקי. גבירותיי ורבותיי.

אבל אני אומר, לא היינו בכלל פה במצב הזה לשאול. אנחנו הצלחנו להכריח את האוצר לתת רק 15%. אגב, חלק מהכספים בבנקים הם כספים שלנו. מה, אתם רוצים לסכן את הכספים של כל אזרחי מדינת ישראל? לכן הזהירות הזו נדרשת. אני לא אומר שאין טעויות, אני מנסה להבהיר, אם מחר ועדת הכספים תצליח להכריח את האוצר להגדיל ל-80% או 90% ערבות מדינה כמו גרמניה, אני מבטיח לך שלא יבדקו מי בא לקבל, ייתנו ישר כי הסיכון הוא קטן.

צודק.

עד עכשיו לא קיבלתי תשובה לגבי החזרת – בקשתך בוטלה על פי בקשתך, שלך, של הלקוח, למרות שהוא לא ביקש זאת, וזה לא נכלל - - -

את יכולה לחזור בבקשה?

לעסקים הקטנים והבינוניים שהגישו בקשות לקבל הלוואה בערבות מדינה הוחזרה תשובה: בקשתך בוטלה על פי בקשתך, של הלקוח. אבל זה לא קרה.

את צודקת שלא נתתי שום התייחסות לאירועים הפרטניים שדיברתם עליהם בפתח.

זה חשוב כי זה לא נכלל באחוזים שלך, כי זה לא מגיע לשלבים מתקדמים בטיפול.

חברת הכנסת הנכבדה, יש הערות - - -

רק דקה.

שאלה קצרה. מיקי דיבר פה על ה-15%. אני בכוונה - - -. עסקים בסיכון גבוה, שלהם נתנו ערבות של 60%, ואתם פיצלתם, וכלום ושום דבר. זה כסף צבוע. הרי הכסף הזה נשאר באוצר המדינה. אנחנו מעניקים כספים, והכסף הזה נשאר ולא מחולק. למה?

אייל הלוי, בזום. מיכל.

הוא לא ענה לי על הנושא של 12 חודשים. היושב-ראש, לפני שהוא הולך, התשובה - - -

אני מצטער.

אבל הייתה לי בתחילת הדיון בקשה שההלוואות יידחו ל-12 חודשים. מה - - -

הוא צריך להשיב.

בסדר, לפני שהוא משיב. זאת הדרישה.

הוא רשם את הדברים.

אני שוב חוזרת לדיון שהיה לנו קודם. אני אוהבת call for action. אני לא אוהבת עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, כי המצב קורה כרגע. אני רוצה להבין מספרית כמה מוגבלים למשל התווספו בתקופת הקורונה, כמה מסורבי אשראי יש לעומת מספר הבקשות. כמה מסך לוקחי המשכנתאות ביקשו – את זה דווקא כן הזכרת. אני רוצה להבין מספרית, מאחר שאתה אומר שלבנק יש את האחריות שהוא לא יסכן את הלקוח, אני מבינה את זה. אבל עדיין יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה. ברגע שנבין אותה מספרית, אנחנו נוכל לנהל את השיח הזה יותר "תכל'ס", ולמצוא לזה את הפתרון המהיר, ואז אנחנו יכולים לומר לאוצר: אלה הנתונים, עכשיו לפתור אותם. או שהבנקים ירחיבו את הרצון שלהם, ואת הסיכון, והמדינה תשתתף יותר.

תודה רבה, אייל הלוי, בזום. אם אפשר, בקצרה.

שלום לכם, ותודה על הזכות לדבר. שמי אייל הלוי, אני מנכ"ל קבוצת פרגון, ומייצג את עולם הכנסים והאירועים. שמעתי בקשב את מה שיש, ואני חייב להגיד, מר אבידן, שהפרזנטציה מאוד מרשימה, אבל חייבים גם להקשיב לציבור, ואני מייצג לא מעט אנשים שפונים אליי כדי שנתאם עם הבנקים. אנחנו עצמנו כחברה לא קטנה נזקקנו בפעם הראשונה להלוואה די רצינית מהבנקים. אני אתן רק דוגמה למצב שבו הבנקים פשוט לא מתייחסים לא למצגות שלנו ולא לבקשות שלנו, ואין בכלל שיח. הסיבה שהמדינה נתנה, לאחר שיחות שלנו עם האוצר, והבינה שצריך לתת ערבות מדינה מוגברת, בגלל שהבנקים לא רצו לקחת סיכון, העלתה לרמה של 60% לתת ביטחון לבנקים, ככה גם הסבירו לנו באוצר.

לא היה לכם שיח עם הבנקים? לא היה לכם שיח עם הבנקים?

לנו היה ניסיון לשיח עם הבנקים. הגשנו כמה פעמים, גם אנחנו, וגם כאלה שאנחנו מייצגים, בקשות להלוואות. מגיע לנו, לפי מה שקבע האוצר, עד 24% מהמחזור של שנת 2019. וזה על פי שיקול דעת ועל פי צורך. הצגנו את הצורך. לחברות מהסוג שלנו, לחברות שיש צניחה של 90% ו-100% בהכנסות, בעולם הכנסים, עולם האירועים, אולמות האירועים, כל הסיפור הזה, ברגע שיש צניחה כזאת של הכנסות, רואים את ההכנסות של 2019 מתוך 2019, 2018, 2017, ואם יש המשכיות, מצפים שהקורונה תיעלם או תיחלש, תהיה חזרה מסוימת לשגרה, וככה אנחנו גם צופים. על זה קבעו 24%. את הבנקים זה לא מעניין. הסיבה שחברות כמו שלנו צריכות את ההלוואות האלה – בעולם שלנו משלמים מקדמות - - -

בסדר, הבנו את הקבילה. תיכף ישיב המפקח. שגיא, מנכ"ל קבוצת עוגן. תודה.

שלום לכולם. עוגן היא גוף אשראי חברתי ללא מטרת רווח. יש לנו קרן הלוואות של 400 מיליון שקל שכל כולה למטרת הלוואות לאוכלוסיות מוחלשות, לעסקים קטנים, לעמותות. אנחנו התחנה האחרונה לפני השוק האפור. כשהבנק אומר לא, אנחנו מקבלים את זרם הפונים, וכמובן, אנחנו לא מספיק גדולים כדי לקלוט את כולם, אבל משתדלים לעשות ככל שניתן. אנחנו פתרון למי שהבנקים פחות מעוניינים לעזור לו. קיבלנו ממשרד האוצר גם ערבות מדינה, באותן רמות כמו הבנקים. אנחנו נתקלים בשמרנות של ערבות המדינה. לנו יש בעיה הפוכה – אנחנו מאשרים הלוואות, ואז ערבות המדינה לא מאשרים אותן, שזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו שומעים פה על הבנקים. אנחנו כלי למניעת התדרדרות לשוק האפור, וחושבים שהרחבה של הכלי הזה יכולה להיות אחת הפתרונות.

תודה רבה. איתן מדמון, מנכ"ל איגוד הבנקים.

אני רוצה להכניס את האירוע הזה למסגרת, ולתת איזושהי תמונת מצב הרבה יותר רחבה וגדולה. צריך לזכור שקרוב ל-95%, אפילו יותר, מהיקף האשראי שהמערכת הבנקאית נותנת בכלל לא מתחילה משוק האשראי, היא מתחילה משוק הלקוחות המפקידים. הבנקים – זה לא שהם לא רוצים לקחת סיכון, אסור להם לקחת סיכון, והם צריכים לנהל את הסיכון. זה תפקיד כפוי טובה, זה תפקיד לא נעים, זה תפקיד שבסופו של דבר מצמיח זעם ציבורי מאוד מאוד גדול על המערכת הבנקאית, אבל צריך לזכור שמפה מתחילה בנקאות. בנקאות מתחילה בכלל מכספי מפקידים, והמקורות לכל שוק האשראי, או רובו המוחלט של שוק האשראי במערכת הבנקאית, זה כספי מפקידים, וכספי מפקידים חובה על הבנקים – חובה על הבנקים, וזו היציבות שכולם מדברים עליה – לנהל אותה - - -

בסדר. אם הייתה לי ממחטה, הייתי מנגב את הדמעות.

רגע, רגע, אני רוצה לתת תשובות. אני רוצה לתת תשובות. אני רוצה לתת תשובות.

לא, תודה. תודה. אני לא יכול, אין לנו מספיק זמן. אני מצטער, אני רוצה שהמפקח על הבנקים יענה. אני הבנתי, אתם – לא חשוב, יותר טוב שאני לא אגיד מה אני חושב. אני פשוט נתקל בבעיות יום-יומיות, עם התנהגות של הבנקים – ינון, תגיד בקצרה. המפקח על הבנקים צריך להשיב.

בקצרה. אני לא אחזור על מה שדיברנו, על ה-BDI דיברתם קודם, אבל יש את הנושא של העמותות. על העמותות מסתכלים כסיכון, כחדלות פירעון, ולא נותנים להן היום הלוואות. הרבה עמותות שפונות אלינו – וחשוב לראות איך מוצאים פתרון לזה, האולמות אמרו שגם הם במצב כזה. עוד דבר חושב, אני לא יודע עד כמה זה קשור אליכם, אבל חשוב שנעלה את זה. יש את חברת ERN. זו חברה שבודקת ולוקחת את הצ'קים של אנשים שחזרו להם, ומכניסים אותם למאגר למשך עשר שנים, והלקוח מוכתם. אני חושב, אני לא יודע עד כמה זה קשור אליך, אבל אנחנו צריכים לעשות מעשה שבתקופה כזאת יהיה אסור להעביר את המידע הזה ל-ERN, כי זה גומר את הבן לעשר שנים.

דיברנו, זה מה שהוא העלה. ברור.

יש BDI ויש ERN. BDI זה הם. אסור שזה ייכנס. ERN זו כנראה חברה פרטית שנותנת את השירות הזה.

תודה רבה. המפקח על הבנקים, בבקשה.

ינון, אתה יודע מה הלחץ שלנו צריך להיות? הוא לא הכתובת, והם לא הכתובת. האוצר הכתובת. תן 85%, 90%.

בדיוק, המדינה היא הכתובת לא הבנק. לא רק הבנק. המדינה צריכה - - -

אבל ממתי נהייתם אנשים נחמדים כאלה, שאתם משחררים אותו מהעניין?

מיקי, אני מדבר על הלקוח הפרטי.

אני דיברתי על - - -זה כסף של האזרחים.

מיקי, לקוח פרטי זה אזרח גם הוא. לקוח פרטי, גם אין לו. אין לו מה לאכול, לקוח פרטי. עזוב, לזה המדינה לא יכולה לדאוג. היא לא - - - אני מדבר על הבנק, על אותה אישה זקנה - - -

- - -

מיקי. מיקי. ינון, נמצא פה המפקח על הבנקים, לא נמצא פה סגן שר האוצר.

הבן אדם המסכן, על האישה המבוגרת שרוצה להביא לחם. על משפחה מרובת ילדים, שידברו על המקומות האלה.

אתם לא רוצים תשובות?

מדינה שגם - - -

אבל אתה - - - את האוצר, יש לך את הבנקים שעומדים ולא נותנים ללקוח המסכן הזה, שכרגע הוא נמצא בחל"ת או בפיטורים, הוא מבקש את האשראי, מורידים לו את האשראי. על זה, אין לו מה לאכול, הוא נופל לשוק האפור, על זה אני מדבר.

ערבות מדינה של 85%, אין בעיה, כולם יקבלו.

מיקי, אני לא מסכים לזה. אדוני המפקח, בבקשה. אין אף אחד אחר בעולם. אין שר אוצר, אין כלום. עכשיו רק אתה.

אין פה נציגים של האוצר?

האוצר יהיה פה בשבוע הבא.

הוא צריך להיות בכל דיון.

אתם באמת מאתגרים. על חלק מהשאלות כאן צריך לתת מענה - - - אני אשתדל גם להגיד כמה דברים שלא הספקתי וכן נעשו. קודם כל, כמו שחברת הכנסת מיכאלי אמרה, הייתה פנייה למערכת הבנקאית לגלות – המילה חמלה היא לא מילה טובה בבנקאות, אבל כן לגלות חמלה, כן להקטין את הכניסה לתרחישים של הוצאה לפועל, כן להגיע להסדרים. לשמוע אמירות כאן שאף אחד לא סופר, אף אחד לא רואה, אלו אמירות שלדעתי אין להן שחר. הפיקוח על הבנקים הוזיל עמלות בצו של שלושה שירותים בנקאיים: פטור מלא מעמלת דמי כרטיס דביט, שזה לאוכלוסיות מוחלשות, הוזלה בעמלת פעולת פקיד במוקד טלפוני של הבנק, גם הוזלה של מכתב התראה של עורך דין. חברים, אלה עשרות מיליוני שקלים בשנה סיוע לאותן אוכלוסיות.

הוזלה של צ'קים חוזרים - - -

רגע, אי אפשר ככה, לא נגיע לכלום. אם אפשר תשובות לחברי הכנסת. נתחיל באחמד טיבי, ששאלו כמה, לגבי הנושא שמכתימים את הלקוחות בזה שמחזירים לו צ'קים בתקופה הזאת.

חברים, אני עושה מאמץ גדול לתת לכם את המענה הכי מקצועי שאני יכול. בחקיקה הקיימת כרגע, כאשר צ'ק מגיע לבנק ואין לו כיסוי, הצ'ק חוזר, נקודה. פעם שנייה, יש חקיקה ומטפלים בתהליכי חקיקה שכל החוק של מושכי צ'קים ללא כיסוי ישתנה, באופן כזה שלא יהיה עולם ההגבלה, אלא יהיה רק עולם של התראה. פעם שלישית, הנושא של השהיית הצ'קים, אפרופו האירוע שהיה כאן, אני רואה את הדברים לא ב-180 מעלות למה שהוצג פה, אבלב-160 מעלות ממה שהוצג פה. כשאנחנו השהינו את הצ'קים במשבר הראשון, אותו קהל שנהנה, כמות כפולה של הקהל הזה – באנו לברך ויצאנו מקללים. פגענו באמינות השטר, פגענו באנשים שמחזיקים את הצ'קים, שעושים בו שימוש יום-יומי, ואנשים פעלו להחזיר את הצ'קים. אמרו: חברים יקרים בבנק ישראל, או בפיקוח על הבנקים, עצם השהיית הצ'קים עודדה אנשים לבטל אותם. כרגע זה בסמכות של משרד המשפטים ושל שר המשפטים כל עולם התוכן הזה.


לעניין ההערה שהייתה כאן על BDI, כל הנושא של דחיית מתווה ההלוואות במסגרת המתווה – אגב, מאגר נתוני אשראי, שחבר הכנסת גפני, גם אתה טיפלת בזה בצורה זו או אחרת, זה לא נכנס ל-BDI. עצם קיומו של המתווה לא משחיר את פני הלקוח. הוא כן מדווח במאגר נתוני האשראי, בדיוק כמו אותו אחד – בן אדם שהוא בריא כל השנה, ויש ארבעה ימים שיש לו חום, אז החום מדווח. אבל הוא לא מדווח לרעתו, הוא מדווח בתוך המאגר בשביל הנתונים הסטטיסטיים. אני אומר ואני מגדיר את זה. אני חייב תשובה על הקרן בסיכון מוגבר.

קרן בסיכון מוגבר ועסקים חדשים.

רק הערה, הבנקאים לא אומרים את מה שאתה אומר. לי אישית לא אמרו את מה שאתה אומר. בדקתי את זה באופן אישי.

חברי היקר, אני יכול להגיד לך שאני מזמין אתכם באירועים – אני לא יכול לטפל באלפי פניות, ואני מקווה שהן באמת לא קיימות, אבל הבודדות שקיימות, שיגיעו אלינו, יש לנו נציבות פניות לקוחות, ואני אקח באופן אישי את האחריות. אני לא הכתובת לטפל בזה, אבל אם יש דברים שהם קיצוניים ומוגזמים, אנחנו ננסה לטפל. אני רוצה להאמין, ואני מאמין גדול, שזה השוליים שבשוליים, ואין הפרט הזה מעיד על הכלל. חברים, אני אומר לכם שהמערכת הבנקאית היא בשביל הלקוחות כדי לעבור את המשבר הזה, ונעשה ככל שניתן. לגבי מתווה המשך, אני לגמרי - - -

דחיית פירעונות.

אני משתדל, חברתי. אני מוגבל ביכולת שלי. אני מתחבר למה שאת אמרת, ולמה שאמר חבר הכנסת מיכאלי. עשו כאן שלושה מתווים כרגע. המתווים הם מתווים וולונטריים. כרגע עומק המשבר ואורך המשבר לא ברור לכולנו. כרגע יושב גם על השולחן שלנו לשקול את - - -

אבל למה?

למה? אני אגיד לך למה. בואו נריץ קדימה, ונדבר על זה שעכשיו אנחנו בגל 12, בסדר? לא בגל 2. האם עולה על דעתך שעד גל 12 הבנקים יגלגלו את ההלוואות?

לא, אבל גל 3 כן. אתה לוקח את זה קיצוני מדי. אנחנו לא מדברים על 12, אנחנו מדברים על 3.

העסק שלקח הלוואה לחצי שנה יכול להחזיר את זה עכשיו? אתה מסתכל על צד אחד ולא על כל התמונה, הוא לא יכול.

אני אתן לך תשובה מלאה.

גם בגל 12 הוא לא יוכל - - -

הוא עונה לך. קרן, הוא עונה.

התחלנו משלושה חודשים, עברנו לשישה חודשים, והגענו עד תשעה חודשים. אני מדבר אתך קודם ברמה של עסקים קטנים, משכנתאות ואשראי צרכני. עסקים קטנים – יישאר לעולמי עד לשיקול הדעת של הבנק.

למה?

למה? כי יש פה משרד, כי הבנק מחויב כלפי לקוחותיו - - -

אבל הם לא יכולים להחזיר. הם לא יכולים, אתה סוגר אותם, אתה לא נותן להם - - - אני לא מבינה את זה.

קרן, בסדר.

אני חוזר למה שחבר הכנסת לוי אמר, וצריך להבין את זה על השולחן הזה, ואומר את זה חד וחלק, כנראה אף אחד מאתנו - - -

המדינה צריכה להגדיל את הערבות. היא חייבת להגדיל את הערבות.

תקשיבי, יש מספיק כסף, הם לא משתמשים.

אתם רוצים לנהל את הדיאלוג הזה? אנחנו צריכים לסיים תיכף את הישיבה. כן.

אף אחד מאתנו לא יודע מה אורך המשבר ומה עומק המשבר. בעולמות שיש בהם כשל שוק משמעותי – ואני לא יודע להגיד, כשהתחלנו עם שלושה חודשים, חשבנו שהפנדמיה היא קצרה. כשעברנו לשישה חודשים, חשבנו שהפנדמיה היא קצרה. כשהגענו לתשעה חודשים, חשבנו שהפנדמיה ארוכה. חברים יקרים, במקום שיש בו כשל שוק משמעותי, יש מקום אחד רק. המעורבות היא מעורבות של הממשלה, היא לא המעורבות של המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית עושה מעל ומעבר, ככל יכולתה, כדי לטפל בדברים. גם היום, ברבעון הזה, כל מי שיש לו קושי, מגיע היום למערכת הבנקאית. הדבר היחיד שהמערכת הבנקאית רוצה זה להגיע להסדרים עם לקוחותיה, על מנת שהם יחצו את המשבר בהתאם ליכולותיהם, וזה האתגר עכשיו. בימים האלה, כרגע אין דחייה אוטומטית. יחד עם זה, גם להערתך, כרגע גם בבנק ישראל וגם בפיקוח על הבנקים, חושבים על צורך במתווה עתידי ככל שהוודאות הכלכלית מעמיקה.

אני מבקשת שזה יוארך ב-12 חודשים. מה אתה צריך מאתנו כדי שזה יהיה 12 חודשים? אתה אומר ערבות מדינה – למה אתה זקוק כדי שזה יהיה 12, 15, שזה לא ייפסק, כי לא יהיה להם?

על מנת שזה לא ייפסק, בראש ובראשונה, צריך להגיע לחיתום הפרטני עם כל אחד ואחד.

לא, מאתנו.

ממך ברגע זה אני זקוק לקשב, לא זקוק ליותר. אין לי תשובה למה אני זקוק ממך כרגע.

אז אני זקוקה - - -

אני עונה לך שזה על שולחננו.

אבל כדי ללחוץ על האוצר, מה צריך - - -

אפשר רק לגבי מה ששאלתי, לגבי עסק חדש שנפתח בתחילת 2020 או בסוף 2019, והוא הראה עד מרץ שהוא הצליח?

לפי דעתי הוא לא בקריטריונים, צריך לבדוק את זה. רשמתי לעצמי לבדוק את זה. לדעתי הוא לא בקריטריונים.

יש לי בקשה אליך. אנחנו נדון גם בנושא של עסק חדש בשבוע הבא, ואנחנו רוצים ממך תשובה. זאת שאלה נכונה, היא עלתה פה כמה פעמים. מה שאני מבקש ממך – אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. זמננו מוגבל. אנחנו לא משחררים אותך לשום מקום. אני מבקש ממך בשם הוועדה – יש תשובות לשאלות שנשאלו כאן, הן שאלות שמציקות לנו באמת, ואנחנו רוצים תשובות על הדברים האלה. אני רוצה שתבחן את זה. אני גם מצפה שאתה תגיד: לגבי החזרת צ'קים או דברים מהסוג הזה - - -

ההלוואות.

כן, לגבי כל הדברים שעלו, עסק חדש, הנושא של העמותות, כל הדברים - - -

- - -

רגע, אני באמצע. אנחנו מצפים שתגיד: את זה אי אפשר לשנות, אלה הנסיבות. יש דברים שאפשר לשנות, ואנחנו משנים. נתתי הנחייה שהדברים האלה בתקופה של הקורונה – אנחנו משנים את זה. אני מצפה לדבר כזה. אני כמובן לא יכול להיות במקומך, אבל לו הייתי במקומך, הייתי מחפש פתרונות, בגלל שהזעקה היא זעקה שמגיעה מהציבור. לממשלה ולבנק ישראל יש חובה לקבל את אמון הציבור, שהציבור ירגיש, ושגם אנחנו נרגיש, שאתם עוזרים לו. לכן אנחנו נקבע ישיבה נוספת. אני מבקש ממך שנהיה בקשר, שתגיד אילו פתרונות יש לך, מה הדברים שאתה לא יכול לפתור בגלל - - -

גם נציגי האוצר צריכים להיות בישיבה הבאה.

חבר הכנסת גפני, ברשותך, שני משפטים לסיים. אחד, לא רצינו להלאות אתכם, רציתם להגיע ישר לנקודה. יש פה רשימה ארוכה מאוד של דברים שנעשו על ידי המערכת הבנקאית - - -

בסדר.

להגיד בסדר – נעשו, וימשיכו להיעשות. אנחנו מקשיבים ברוב קשב. המערכת הבנקאית והפיקוח על הבנקים עם היד על הדופק כל הזמן כדי למצוא פתרונות - - -

אתה מזלזל בבסדר שלי, יש פקידים מהאוצר שמגיעים ומחכים לשמוע ממני את המילה הזאת ולא מקבלים.

אני האחרון שמזלזל, המילה מזלזל היא לא בלקסיקון שלי בכלל. רק בגלל השליחות, ואני אעשה אותה הכי טוב שאני יכול. אנחנו מקשיבים ברוב קשב, המערכת הבנקאית מקשיבה ברוב קשב, ונעשה את המקסימום כדי לסייע ללקוחות של המשק הישראלי לצלוח את המשבר הזה בצורה הטובה ביותר. אני מודה לכם. אגב שמירה על היציבות של המערכת.

זה ברור, על זה אין ויכוח. אנחנו ועדת הכספים. אני מודה לך על ההשתתפות. אנחנו שמענו ברוב קשב את הדברים שלך.

אנשים צריכים להחזיר הלוואות, ואין להם. מחר הם צריכים להחזיר הלוואות.

אבל עם כל הכבוד, אנחנו מסיימים את הישיבה.

את רוצה? בבקשה, תביאי ערבות מדינה.

הוא לא ביקש ממני ערבות מדינה. הוא יודע שהבעיה היא לא ערבות מדינה, אתה מבקש. הוא אומר - - -

זה לא בסדר, קרן. אנחנו נמשיך את הישיבה, אבל אני לא יכול עכשיו להמשיך. אני מבקש שתבחן את הדברים. אני רוצה שנהיה בקשר לגבי הנושאים שהועלו, מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות, ולמה אי אפשר. מה אפשר לעשות – זה התפקיד שלך, אתה המתווך בינינו לבין הבנקים. בינינו, הכוונה היא בין המדינה, בין המשרדים, בין ועדת הכספים. אנחנו רוצים למצוא פתרונות בתקופת הקורונה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת גם לגבי התשובות שלך וגם לגבי הנושאים שיתפתחו, אנחנו מקווים שיהיו לטובה. אני מודה לך, תודה רבה חברים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.