פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
03/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 10:00

1. הצעות לסדר
2. הארכת ביטול ההיטל על העסקת עובדים זרים בענף החקלאות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
ניר ברקת
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
קטי קטרין שטרית

עוזי דיין

שר החקלאות ופיתוח הכפר אלון שוסטר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר השקעות ומימון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אסף לוי - מנהל אגף בכיר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בלעד קצב - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי חג'ג' - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

אבשלום (אבו) וילן - חכ"ל, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יגאל דנינו - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות חקלאי ישראל

דובי אמיתי - יו"ר התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים

איציק דניאל - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אברהם דניאל - מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים וצמחי נוי, איגוד לשכות המסחר

יעקב בכר - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

שגית אפיק
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת


הצעות לסדר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. חלק מן הישיבה תוקדש לנושאים השונים של החקלאות, אבל לפני כן יש לנו הצעות לסדר של שני חברים, של בצלאל סמוטריץ' ומיקי לוי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני יושב-הראש. אני מבקש, מעניין לעניין באותו עניין, בהקשר ליום החקלאות שמצוין היום בכנסת וכאן בוועדה, ותיכף ניכנס לדיון הקונקרטי, לשים על השולחן את תופעת הפשיעה החקלאית, שהיא תופעה קשה שמחריפה מאוד. תיכף אציג רק מעשרת הימים האחרונים, או 15 הימים האחרונים, דוח מקרים מול אזלת יד מוחלטת של רשויות האכיפה, בין אם זה המשטרה, הפרקליטות או בתי המשפט. מפקירים את החקלאים, פשוטו כמשמעו. החקלאות גם כך, הרווחיות שלה גבולית מאוד, קשה מאוד להתפרנס היום מחקלאות. שוב, תיכף ניכנס לנושא עצמו, נדבר על זה. החקלאות היא אירוע סופר ציוני ואסטרטגי בהקשר הערכי-חינוכי-ציוני – תפיסת קרקע, שמירת קרקע, עוד הרבה לפני ביטחון תזונתי וקיימות וירוק וגם פרנסה של חקלאים, חקלאות כערך.

אחד האתגרים הגדולים שמתמודדת איתם החקלאות היא הפשיעה החקלאית שמאיימת על הכדאיות הכלכלית ועל יכולת ההישרדות של החקלאים. צריך לומר את זה: הפשיעה החקלאית ברובה הגדול היא לאומנית, וגם את זה מנסים להסתיר. קחו רק את הימים האחרונים: ב-14 באוקטובר הצתת מכון שאיבה סמוך לקיבוץ מעיין ברוך של קולחי הגליל. לא פעם ראשונה, לא שנייה ולא שלישית שהמתקנים של החברה הזאת, שמסרבת לשלם פרוטקשן, מוצתים. ב-20 באוקטובר הצתת טרקטור בגליל העליון. ב-26 באוקטובר הצתת טרקטור בסככה של קיבוץ גינוסר על כביש 918. והלילה הצתת מתבן בקיבוץ כפר יחזקאל. צריך להבין, מתבן זה אירוע של מאות אלפי שקלים. מתבן בתקופה הזאת, אחרי הקציר, הוא מלא לגמרי לקראת החורף. כשהוא מוצת זה נזק של מאות אלפי שקלים. כן מבוטח, לא מבוטח. בדרך כלל הוא גם לא מבוטח כי החברות לא מוכנות לבטח, וגם על זה צריך לדון. ואם הוא מבוטח אז אחר כך מחירי הפרמיות עולים. כל אחד מאיתנו יודע שכאשר הוא משתמש בביטוח מחירי הפרמיות עולים.

בהקשר הזה מדינת ישראל – וזה קשור בסוף גם למשרד האוצר כי באה המשטרה ואומרת שאין לה תקנים ובאה הפרקליטות ואומרת שאין לה תקנים – כל השרשרת הזאת של האכיפה צריכה להבין שפשיעה חקלאית היא מכת מדינה בהיקף שלה, היא בעלת השלכות אסטרטגיות בגלל החשיבות של החקלאות והשמירה על הקרקע והיא חייבת לקבל קדימות בטיפול.

אני קורא דרכך לממשלה להכריז על השנה הבאה כשנת מיגור הפשיעה החקלאית, לייצר תוכנית עבודה בעניין הזה ולהימדד בתוצאות.

תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הובאה לידיעתי הבקשה של משרד הביטחון לגלגל חוב עצום ממדים על תקציב המדינה ואזרחי מדינת ישראל. תיכף אפרט אותו. אני כבר מקדים ואומר, אני מבקש שהוועדה בראשותך, ועדת הכספים המשותפת בינינו לבין ועדת החוץ והביטחון תתכנס בהקדם.

מדובר במספרים אסטרונומיים, החזר הלוואה שלקח משרד הביטחון בשנת 2014 לרכישת מטוסי 35F על מנת לסייע במימון תוכנית הצטיידות. מדובר ב-2.4 מיליארד דולר שנלקחו במקור כדי לממן את הרכישות האלה. מכיוון שבידי משרד הביטחון לא היה אז כסף הוא לקח הלוואה מן החברה המייצרת. והנה הגיע הזמן להחזיר את ההלוואה, וקרה מה שקרה בקורונה, ואין כסף והוא מבקש לגלגל את ההלוואה הלאה ל-2030. יותר מכך, שלא מתקציבו. כשהנכדה שלי ב-2030 תהיה בת 23, אחרי צבא, היא תצטרך לממן את ההלוואה הזאת. זוהי חוצפה מכיוון שזה לא תוכנן מתקציב משרד הביטחון אלא נלקחה הלוואה מן החברה המייצרת את המטוס. אני לא מתעסק אם כן צריך או לא צריך, אני מדבר כלכלית. רק הריבית על ההלוואה הזו היא כמיליארד שקל, מיליארד שקל ריבית. רק לפני כשבועיים לקח החשב הכללי במשרד האוצר הלוואה בסך 500 מיליון אירו בריבית אפס. לא אכפת למשרד הביטחון כי מדובר בכספי מדינה. אם היה מדובר בתקציבו בוודאי ובוודאי זה לא היה קורה. זה דבר חמור מאוד.

אני מבקש לכנס את הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון כדי לדון בנושאים האלה, איך מתגלגל החוב הזה. עוקפים אותנו ואת ועדת החוץ והביטחון, מבקשים ישר מוועדת השרים לגלגל את החוב לשנת 2030 ושהריבית תבוא מהתקציב השוטף. יבואו אנשי משרד הביטחון, יבוא מי שצריך לוועדה המיוחדת הסודית וייתנו הסברים. זה כספי מדינה.

הכנתי שני מכתבים. אני מעביר עותק אחד ליושב-ראש הוועדה ועותק שני ליועצת המשפטית.

אתה כל הזמן מדלג על חברי הוועדה עם הניירת שאתה מוציא.

אני מוכן לתת גם לכם את המכתבים האלה, אין בעיה.

חשוב, אנחנו רוצים לראות מה אתה מוציא.

זה מה שאמרתי ואני מוכן לתת לכם העתק מן המכתב ברצון רב.

תודה.

הנושא הבא, אדוני, הגשתי לך ואני מגיש עוד פעם בקשה לדיון מיוחד. המדינה יורקת בפרצופם של העסקים הקטנים בנהריה שנפגעו מן השיטפון בינואר. פנו אליי בתקופה האחרונה. עד למועד זה – ובצלאל הזכיר את זה אתמול כמדומני בדברים שהוא אמר – לא קיבלו אפילו שקל אחד. בנוסף על כך הקורונה מתעמרת בהם ולכן מתקשים העסקים הקטנים שנפגעו מן השיטפון הגדול, שזה אשמה של המדינה, של הרשות המקומית, כי לא תיקנו את כל קווי הניקוז בנהריה וזה גרם לפגיעה בעסקים, מה עוד שהמדינה הבטיחה לפצות אותם, אדוני, ולא קרה דבר וחצי דבר. אותם בעלי עסקים קטנים נמצאים בפשיטת רגל, ועוד נוספה לכך הקורונה. חלק מן המשפחות נקלעו למצוקה אמיתית של עוני, הכול בגלל אזלת ידה של המדינה. אני מבקש שהאוצר יוזמן, אנחנו נקדיש לנהריה – היא ראויה לכך – דיון של לפחות חצי שעה, בבקשה. אני אומר לך, הם ממש במצב כלכלי קשה.

לעיריית נהריה סייעו.

נכון, אבל איפה בעלי העסקים? היו צריכים להגיש דוחות כספיים, להביא הערכות של שמאי לגבי הנזק, והוגשו חלק מן התביעות, אך ראה זה פלא, לא קרה כלום.

הנושא השלישי, אדוני, הוועדה שלנו גרמה לעוול שלא במודע. אנחנו התנינו פטור מארנונה מחודש יולי ועד לסוף השנה בתנאי שבעל העסק יציג ירידה בדוחות הכספיים שלו בפני רשות המיסים, יקבל אישור, ילך לעירייה ויקבל פטור מארנונה. מה קרה, אדוני? לא שמנו לב לעסקים שנפתחו בשנה זו ואין להם הכנסות והם סגורים. להם אין אפשרות להציג דוחות כספיים ברשות המיסים. אני מודה, אני לא עשיתי את עבודתי נאמנה, זה ברח לי מתחת לרדאר. זה הזמן לתקן. אני מבקש שאנשי רשות המיסים יבואו לכאן, שנבהיר להם כבר את הבעייתיות של הנושא הזה ונקבע כאן ישיבה של 20–25 דקות.

עסקים שנפתחו ב-2020?

בוודאי. להם אין דוחות כספיים ובפטור שנתנו הם לא יכולים לעשות שימוש.

גפני, תעשה אצלך ת"ת – תיק מעקב.

מדובר למעשה על העסקים מספטמבר 2019. לכן צריך להעביר את הנושא הזה במכתב מטעם הוועדה.

כלומר אם העסק נפתח מתי?

בסוף שנת 2019 או בתחילת שנת 2020. אז אין לו אישור כי הוא לא ניהל כספים, הוא לא מגיש דוחות ואז הוא לא מקבל פטור בכלל. אם פתחתי מסעדה.

מה אתה מבקש?

אני מבקש שרשות המיסים תגיד: זה פתח בינואר 2020, לכן אין לו דוחות כספיים לשנה שעברה. הוא מסוג העסקים שהממשלה נתנה הוראה לסגור אותם בחודשים האלה והאלה. נא לתת לו פטור מארנונה כפי שנותנים לעסק שהיה פתוח ב-2019.

זה לא רשות המיסים. זה מכתב מסובך לרשות המיסים.

אני בדקתי את זה מול משרד הפנים.

רשות המיסים לא יכולה לתת מכתב.

אבל שהוא לא הגיש דוחות כספיים.

רק אגיד איפה הטעות. רשות המיסים לא נותנת מכתבים של פלפול תורני. או שהיא גובה כסף או שהיא נותנת פטור מזה. במקרה שאתה מדבר עליו זה לא רשות המיסים, זה צריך להיות משרד הפנים.

איך משרד הפנים יבין שאדם פתח את העסק ב-2020?

הוא יגיד לו. מה זאת אומרת?

אני אגיד לו. הוא לא יקבל את זה. לכן הדוח הכספי שלא הוגש ב-2019 הוא למעשה הרישיון שהעסק התחיל. הרי כשאני פותח עסק אני פותח תיק במס הכנסה ובמע"מ.

נבדוק את זה, בסדר.

אני מכיר את הסיפור הזה מן הצד השני. יש אולמות של עמותות, שם מוכרים מנה ב-35 או 50 שקל, שזה ממש במחיר עלות. ביקשו שייתנו להם גם פטור מארנונה. האולמות האלה לא עובדים עכשיו וגם כשהם עבדו זה לא פרקטי ב-35 שקל למנה שזה מחיר העלות. אמרו: תנו להם פטור מארנונה. לא מבקשים פיצויים מרשות המיסים. התשובה של משרד הפנים הייתה שכל עוד אתה לא מקבל פיצוי מרשות המיסים אתה לא יכול לבקש פטור מארנונה. זה מה שקורה גם בעסקים. מכיוון שהם לא מקבלים פטור של רשות המיסים - - -

נכון, כי אין לו דוחות כספיים של השנה הקודמת.

הנושא הזה צריך להיות מטופל מול משרד הפנים, ששם זה עולה. משרד האוצר היה בזה עם משרד הכלכלה ומשרד הפנים. שלושת היועצים המשפטיים שלהם קבעו את זה. אני העליתי את זה בפניכם אבל אם הוועדה תעלה ותדרוש שלא תהיה דרישה כזאת - - -

מה הבעיה שתהיה הנחיה ענפית? תהיה הנחיה לרשויות המקומיות לפי ענפים. משרד הפנים יודע לגבי כל ענף מה קורה בו.

אבל העסק הזה שעליו מדובר, שנפתח רק בסוף 2019, מאיפה אנחנו יודעים את זה? לכן הוא דיבר על רשות המיסים.

הרשות המקומית יודעת. אם הוא נפתח ב-2019 אז הוא משלם ארנונה מ-2019.

לא, הוא לא משלם, הוא פטור.

הוא משלם ארנונה.

אז מה הבעיה? הרשות המקומית יודעת שהוא קיים.

אבל הוא צריך לקבל פטור.

אם משרד הפנים יוציא הנחיה ענפית, יגיד לגבי כל ענף באילו תאריכים הוא אמור להיות פטור, אז כל אדם ילך לעירייה ויגיד - - -

כל אחד לעניינו. יש אחד שפתח ב-2020 ואחר שפתח ב-2010.

אם הוא לא יביא אישור מרשות המיסים - - -

זה תלוי גם באחוזים של ההפסד שלו.

אני טוען שצריך להרחיק את זה מזה. אם ענף שלם היה סגור בתאריכים מסוימים צריך לתת לכל הענף פטור.

שיוכיח שהיה לו את העסק הזה ואז לתת לו פטור.

נראה מה נעשה. הבעיה מובנת ומוכחת וצריך לפתור אותה. היא מורכבת.

בהיסח הדעת לא נתנו דעתנו.

זה לא היסח הדעת. יש פה נושא גם של רשות המיסים וגם של משרד הפנים. הוא צריך לתת בסופו של דבר את הפטור מארנונה. צריך לדעת איך לחבר ביניהם באופן כזה שרשות המיסים כן תגיד את מה שהיא צריכה להגיד למשרד הפנים.

יידרש דיון של רבע שעה.

אני רוצה להעלות נושא שחשוב גם ברמה הערכית. משום מה קיבלתי פניות מהרבה מאוד ערים בפריפריה על כך שיש כוונה לבטל את פרויקט להב"ה. הדבר היפה בפרויקט להב"ה הוא שהוקמו בכל רחבי הארץ – אני מדברת על הפריפריה בצפון ובדרום.

אתמול עבר אלינו מן הנשיאות דיון בנושא הזה.

היה כבר דיון בוועדה.

הרב גפני, המקום הזה הוא מבנה שבו יש קורסים למחשבים. זו הפעם הראשונה שאדם בדימונה, ירוחם, קריית שמונה ומעלות היה לו סיכוי ללמוד את מדעי המחשב בחינם. הוא הגיע בקבוצת לימוד, למד שם אצל מיטב המדריכים. לפני עשור הנושא הזה הוצע כתוצאה מכך שיש קדמה וטכנולוגיה וזו בעצם ההזדמנות היחידה לילדי הפריפריה ולאנשי הפריפריה. למשל בבית שמש הפרויקט הזה הקיף קהילות שלמות של חרדים שבאו ללמוד לראשונה איך עושים טבלת אקסל, איך עושים מצגת. את הדבר הזה רוצים לעצור במשרד המדע והטכנולוגיה. חבל מאוד. דווקא שר שבא מתחום ההייטק.

למה רוצים לעצור את זה?

אין לי מושג.

יש לי פרטים. הנושא הזה היה קרוב לליבי כסגן שר האוצר והזרמתי כ-35 מיליון שקלים. פתחנו אז כ-17 מוקדים, אם אינני טועה, ברחוב הטורים בירושלים, בבני ברק, באשדוד, בבית שמש, במקומות רבים.

מפעל הפיס בנה את המבנה.

יש מקומות שבהם המבנים היו מוכנים. היה גם דיון לגבי העובדים, האם הם יהפכו להיות עובדי מדינה או לא. אתה זוכר את זה. הנושא הזה באמת קרוב לליבי. עכשיו גיליתי, מכיוון שיש בעיות כספיות, בא השר לרשויות המקומיות ואומר להן: אני אממן ב-90% בשנה הנוכחית, בשנה שלאחר מכן אני יורד ל-50%, בשנה שלאחריה ל-20% ואחר כך אתם תיקחו את זה עליכן. אמרו לו הרשויות: אל תבלבל את המוח, המדינה מימנה והיא תממן. אז מה התחילו לעשות? "לייבש" אותם. פיטרו את האנשים, הפסיקו להזרים כסף, הקורסים לא מתקיימים. אל תיקח את זה ברמה אישית. בסדר? ברוב המקרים זה הניסיון להכניס חרדים וחרדיות לעולם הטכנולוגי. זה חשוב מאוד לעתידנו בארץ הזאת. מחר יתקיים דיון במליאה שיזמתי, שתדעי חברת הכנסת שטרית, את מוזמנת לדבר כדי שהשר ישמע מה יש לנו להגיד, ואז נבקש את זה.

זה נושא חשוב. בגלל זה גם הצטרפתי אליך.

אבל זה דיון מהיר.

לא, זה דיון במליאה. אני יזמתי דיון במליאה ואופיר כץ הצטרף.

אדוני היושב-ראש, פה כולם צריכים להירתם לזה כי זה בפירוש פגיעה בפריפריה.

נביא את זה לפה.

בהצבעה במליאה אבקש שזה יובא לוועדת הכספים. אם תרצי להצטרף אליי, את מוזמנת.

בסדר, מאה אחוז.

ברור, אבל אני אומרת לך את זה ליד אופיר כץ, כרכז הקואליציה בוועדה. אני אומרת לך: כל נושא שיבוא של משרד המדע והטכנולוגיה חד-משמעית אגיש הסתייגויות. אני אומרת את זה חד-משמעית.

זה כמו שאני אומר על משרד התחבורה.

רבותי, זה הצעה לסדר, לא פתרונות. לגבי פתרונות – אנחנו נדון על זה ונראה מה אנחנו עושים.

רק תדע: 120 מפוטרים בחודש הבא בגלל השר יזהר שי שלא הזרים את הכסף. הוא רוצה "לייבש" את כל הפרויקט הזה, החשוב כל כך. למי זה הולך? זה הולך לילדים.

מה הוא רוצה לקדם, יזהר שי?

קודם כול לסגור ולפטר 120 איש, את המנחים.

את זה נשאל אותו במליאה.

מה הוא כן רוצה לקדם?

הוא חושב שהרשויות המקומיות יכולות לממן את הפרויקט הזה.

תודה רבה. ינון אזולאי, בבקשה.

הבוקר פורסם בדה מרקר שמדינת ישראל מגייסת בין 1,600–2,000 מילואימניקים לעבוד בכל מיני פרויקטים אזרחיים שקשורים לקורונה, בצו 9 ולא בצו 8, שזה לא משהו של חירום. השאלה שנשאלת בדה מרקר: מדוע מדינת ישראל לא תיקח את המובטלים? זה עוד 2,000 מובטלים, והשכר שם דווקא די גבוה. במקום להחזיק אנשים במילואים, כדי שיוכלו להמשיך לעבוד בעבודה שלהם. שייקחו אנשים מובטלים, 2,000 איש, 1,500 איש, יוציאו אותם לעבודה. כך אפשר להחזיק עוד משפחות, לחסוך למדינת ישראל. באמת זו מדינת חלם ולא מובן למה זה כך. זהו.

דרך אגב, זה עלה ביום המילואים גם מן הצד השני, שאין סיבה לקרוא לאנשי מילואים שלא במקצועם. מה, אנשים באוגדה 98 מחלקים טוב יותר מזון בבני ברק?

נכון, זו שאלה טובה.



הארכת ביטול ההיטל על העסקת עובדים זרים בענף החקלאות

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום: הארכת ביטול ההיטל על העסקת עובדים זרים בענף החקלאות.

אנחנו פעלנו בעניין הזה של פטור על היטל או דחייה של ההיטל על העסקת עובדים זרים. לפחות על פי מה שנאמר, שילמו היטל כדי לעודד את החקלאים להעסיק עובדים ישראלים. הניסיון הזה לא צלח. זאת לא מציאות שיכולים להיתלות בה ולהגיד: עובדים ישראלים יעסקו בחקלאות ולכן ההיטל יכול למנוע את העסקת העובדים הזרים כדי שיעסיקו עובדים ישראלים. התברר שזה רק תירוץ בשביל להרוויח כסף ממקום שאין בו כסף. החקלאים הם לא אנשים עשירים שיכולים לממן את קופת המדינה.

אני ביקשתי בשם הוועדה, וגם בשם עצמי, משר האוצר הקודם לדחות – ביקשתי פטור, ואם לא פטור אז לפחות דחייה של ההיטל על העסקת עובדים זרים, וקיבלתי. בסופו של דבר, עד סוף 2020 יש פטור מהיטל על העסקת עובדים זרים בחקלאות.

עכשיו אנחנו צריך לבקש להאריך את המועד הזה פעם נוספת או לתת פטור מוחלט.

יש גם הצעות חוק, בין היתר יש הצעת חוק של אופיר כץ, ויש הצעת חוק שאני הנחתי, לבטל את ההיטל על העסקת עובדים זרים. לא דיברתי עדיין עם שר האוצר. צריך לדבר עם שר האוצר. אני מקיים את הדיון הזה כאן. קודם כול אנחנו צריכים לקבל החלטה בעניין הזה, ונראה מה עושים בהמשך.

אופיר כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אברך אותך על הפעילות בסיבוב הקודם, שהצלחת להוריד את זה.

כפי שאמרת, הפטור ממס מעסיקים מסתיים בסוף השנה. חקלאים פנו אליי בעניין. פנה אלי יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, שי חג'ג', וביקש שאעזור במציאת פתרון. ביחד עם חברתי קטי שטרית ניסחנו הצעת חוק, להארכת הוראה השעה בחמש שנים נוספות. כבר כחודש אנחנו עוסקים בעניין הזה מול משרד האוצר, מול שר האוצר. גם אתמול בלילה וגם הבוקר דיברנו. הם עובדים על הצעת החוק הזה. הכיוון מאוד מאוד חיובי. ניסיתי שהתשובה תתקבל היום, כי זה יום חג לחקלאות וצריך לברך, אבל זה לא הסתייע, אבל הכיוון לגבי ההארכה – הצעת החוק שהגשנו היא לחמש שנים. אני לא יודע לכמה זה יהיה, אולי זה יהיה לפחות זמן, אבל הכיוון מאוד מאוד חיובי. יש נכונות, יש רצון של שר האוצר. מי כמוהו מכיר את עולם החקלאות. אני מאמין ומקווה שבימים הקרובים נקבל אור ירוק להתקדם עם הצעת החוק.

בגלל שסוף דצמבר מגיע.

נכון. במידה וכן, נבקש פטור מחובת הנחה ואז נריץ את זה בתוך כמה ימים בכנסת. ההליכים הטכניים הם פחות בעייתיים. תודה.

תודה. קטי שטרית, בבקשה.

אני רוצה לציין כמה דברים. הטלת מס המעסיקים על העובדים הזרים בחקלאות – אני מבינה שהמטרה הייתה לעודד עבודה מקומית.

דיברנו על זה.

בסופו של דבר ענף החקלאות הישראלי חשוב מאוד, בעיקר בתקופת הקורונה. ראינו שהוא מבטיח ביטחון תזונתי. תאר לעצמך שהכול היה סגור, אם לא היה לנו את התוצר החקלאי היינו במצב הרבה יותר גרוע, בעיקר בתקופות שבהן הייבוא לארץ מתעכב או לא מתאפשר בכלל. אני חושבת שזה הזמן – אם אנחנו מתחברים גם אל מה שבצלאל סמוטריץ' התחיל לומר בתחילת הדיון – אנחנו צריכים לתמוך בחקלאי ישראל. לא הגיוני שמצב החקלאות הולך מדחי אל דחי ואנחנו לא שומרים על הענף. יש פה גם אמירה כי אנחנו רוצים מאוד מאוד לשמור על הענף הזה ולעודד אותו.

אנחנו יודעים שבעידן הזה, כאשר פרץ נגיף הקורונה שגרם למשברים רבים, ובעיקר פגע פגיעה רצינית מאוד וקשה בענף החקלאות – להזכירך, אדוני היושב-ראש, הבאנו כאן לדיון את נושא מגדלי התבלינים והפרחים, באיזו בעיה קשה הם היו. אפרופו מגדלי התבלינים – הובטח להם כסף אך עד לרגע זה הם לא קיבלו כלום. התשובה היא: נגמר הכסף. זה מה שאמרו להם.

סליחה, הם קיבלו את כל הכסף. 30 מיליון שקל תשלום ראשון. אני צביקה כהן, את הקול קורא אני הוצאתי.

דיברתי איתם ביום חמישי.

15 מיליון שקל קיבלו כבר לפני שלושה שבועות. חצי מן הכסף בחשבונות שלהם כשלושה שבועות. החצי השני אושר ביום רביעי והוא יגיע לחשבונות שלהם עד סוף השבוע.

עוד לא קיבלו.

15 מיליון שקל הם קיבלו.

דיברתי עם המגדלים.

כולם יודעים, כל המגדלים - - -

אני סומכת עליך. הרי יש לנו יושב-ראש כל כך חרוץ. במידה ומשהו לא קורה הוא מזמן שוב ישיבה.

והוא לא זימן.

אפשר לבוא ולחזור ולבוא. אם הוא עוד לא זימן ישיבה סימן שהמצב לא גרוע. אין שום בעיה.

מתי הם יראו את הכסף בחשבון?

לדעתי עד סוף השבוע הזה או בתחילת השבוע הבא. הכסף אושר.

מצוין.

יש דברים שמאושרים ועדיין לא מגיעים. אבל אם אתה אומר שזה יגיע עכשיו אז אני סומך על זה.

15 מיליון שקל כבר הגיעו.

אם לא, כפי שקטי שטרית אומרת, אז נצטרך לכנס את הוועדה. אני מקווה שלא. צביקה, תודה רבה.

אמשיך. אדוני היושב-ראש, יש מחסור בידיים עובדות בענף, בעקבות מניעת כניסת עובדים זרים לארץ ובעקבות הביקוש הנמוך שיש לצערנו הרב לישראלים לעבוד בחקלאות. עם כל הרצון הטוב, לא באים, אין נהירה של ישראלים לכיוון החקלאות, וחבל מאוד. לכן צריך לתת לענף הזה להתאושש ולצמוח. לכן גם יזמתי הצעת חוק ביחד עם חבר הכנסת אופיר כץ, שמאריכה את התיקון לחוק וקובעת שיוטל מס מעסיקים בשיעור של אפס אחוז על העובדים הזרים בתחום החקלאות לחמש שנים נוספות, עד סוף שנת 2025.

אני אומרת לכל חבריי חברי הכנסת שנמצאים כאן, האמירה שצריכה לצאת מכאן היא שאנחנו תומכים בענף החקלאות. אנחנו יודעים שהוא נמצא כרגע במשבר רציני מאוד ואם הצעת החוק הזאת תעבור ותאריך את תיקון החוק, אם ייקבע שיוטל מס מעסיקים בשיעור של אפס אחוזים, מפה תצא האמירה שאנחנו כולנו פה אחד תומכים בחקלאים בישראל. זה ענף שהולך ומצטמצם משנה לשנה.

תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את האמירה שחזרו ואמרו פה: מס גולגולת. הטלנו מס גולגולת. בואו נשים את זה על השולחן. מספיק עם ההתייפייפות הזאת. הייתה טענה של פקידי האוצר שאם נגביל את הגעתם של העובדים החקלאיים נצליח להכניס צעירים אחרי צבא לעבוד בחקלאות. זה לא קרה. אם אינני טועה, חלפו כבר שמונה שנים מאז הוטל המס הזה. הוא הופחת, בוטל, הוקפא. הגיע הזמן לבטל את המס הזה, בדיוק כמו על עובדי הבניין. הוועדה הזאת צריכה בסך הכול להצביע על ביטולו ובזה נגמר העניין. מה אנחנו עושים פה?

לא הבנתי. מה לעשות?

בואו נגיד שאנחנו רוצים לבטל אותו, הוועדה תבטל אותו. אתה הארכת אותו כמה פעמים. או שתאריך אותו ל-30 שנים או שתבטל אותו.

אין לי סמכות. זה לא בסמכות שלנו.

זה מחייב תיקון חקיקה ראשית.

אפשר להוביל את הממשלה לבטל אותו, להאריך אותו ל-20 שנים.

צריך רק רצון טוב. אם יהיה רצון טוב אין בעיה משפטית לסדר את זה. זה לא בסמכות שלנו.

אם יצביעו כולם על הצעת החוק אז הוא יעבור.

אין היגיון בנושא הזה. צריך לבטל אותו. תודה.

תודה. רם בן ברק יזם את הדיון בנושא הזה. בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

אני חושב שהסיפור הזה של מס המעסיקים הוא מיותר בכלל, ובפרט בתקופה הקשה הזאת, כשהחקלאות נמצאת במשבר לא פשוט כבר כמה שנים.

אני שומע את הדיבורים שאם נטיל מס השכר יעלה, העלות של העובד הזר תעלה ואז יבואו עובדים ישראלים ויחליפו אותם. הדבר הזה לא קורה ולא יקרה. תראו לי אחד כאן בחדר הזה שרוצה שהבן שלו יקטוף עגבניות ולא ילך ללמוד באקדמיה. אין דבר כזה. אנחנו חיים בעולם מודרני, בעולם הראשון. אנחנו רוצים שהילדים שלנו והאזרחים שלנו יהיו אנשים משכילים ולא יקטפו עגבניות, וחלק כן גם יקטפו עגבניות בתקופות שונות. אני גדלתי במושב, גם קטפתי, גם עישבתי כותנה, גם חלבתי, גם נתתי אוכל לעגלים. אני לא רואה בזה חס וחלילה עבודה שלא מכבדת את בעליה, להיפך, אני חושב שהיא עבודה חשובה. אבל בסופו של דבר הפועלים היומיים, אלה שבאים לעבודה הקשה והסיזיפית, זה לא משהו שאנחנו היינו רוצים שיהיה באופן גורף בארץ. לכן צריכים את העובדים הזרים, הם חייבים להיות חלק מן החקלאות, אי אפשר שהחקלאות תפעל בלעדיהם.

אני חושב שלייקר את העלות שלהם לחקלאי, כאשר בסופו של דבר זה גם מתגלגל לצרכן, זה טעות. הייתי רוצה מאוד לבטל את זה. אם אין לנו את הסמכות לבטל את זה אז לפחות להאריך את הפטור ולא להטיל את זה עליהם, בטח ובטח לא בתקופה הקשה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. עוזי דיין, בבקשה, ואחריו ניר ברקת.

תודה על הדיון, תודה לכל מי שהגיע. אני רוצה להוסיף לעניין העסקת פועלים זרים בחקלאות שתי נקודות.

הדבר הראשון, אני תומך גם, אנחנו צריכים לבטל את המס, למרות שזה לא בסמכותנו אבל להמליץ לבטל את המס, ואם מתפשרים עושים את זה אחר כך.

הדבר השני, צריך לעשות שני דברים.

אחד זה להאריך את התקופה שמותר להם לעבוד. יש המון עובדים זרים שהם מאוד מקצועיים. כאשר אתה מחליף אותם אחרי כמה שנים זה ויה דולורוזה שלמה עד שמישהו חדש נכנס. לכן או להאריך את התקופה מראש או להקל מאוד את תוספת הזמן. הסיפור, שצריך לפתוח את זה לאנשים חדשים, ובעיקר בזמן הקורונה, הוא לא נכון. הוא לא נכון כלכלית, הוא לא נכון אנושית, הוא לא נכון מכל הצדדים. הם הולכים ומתמקצעים.

שניים, זה דורש איזושהי בחינה אבל בעיקרון צריך לבטל את החובה לייבא דרך חברות תיווך בארצות המוצא. זה מייקר מאוד את הסיפור. בסופו של דבר הפועלים הזרים בחקלאות עובדים קשה, זה נכון, זו עבודה של ממש, אבל הם גם לא זולים בכלל. לכן אם אומרים שזה על חשבון ישראלים – תפדלו, מי שרוצה יבוא לעבוד.

אני מציע: 1) אני מצטרף לדעה שיש לבטל את ההיטל. 2) להאריך את התקופה או לאפשר את ההארכה בצורה הרבה יותר פשוטה וידידותית. 3) לבטל את החובה לייבא דרך חברות תיווך בארצות המוצא.

תודה רבה. ניר ברקת, בבקשה.

אני גם רוצה לברך על עצם קיום הדיון. הנושא חשוב מאוד.

יש פה שני אינטרסים חשובים. דבר אחד הוא חיזוק החקלאות, אחיזה בקרקע, פיתוח תוצרת ישראלית, לא רק לישראל אלא גם להתחרות בשווקים הבין-לאומיים.

הדבר השני הוא תפיסה כלכלית שאם אתה מטיל היטל, במקרה הזה על גולגולת, ואתה מגדיל את התשומות של החקלאים, באופן טבעי זה ייקר את המוצרים, יהפוך את עסקי החקלאים ללא כדאיים, או לחליפין הכול יתגלגל בחזרה על הציבור הישראלי.

לכן הדבר הנכון לעשות, תפיסת העולם הנכונה שהאוצר צריך לפעול על פיה היא, אם כבר רוצים שלא יהיו עובדים זרים, לסבסד ישראלים שיעבדו בחקלאות, לתת את הסבסוד המתאים על מנת שהעלויות לא יהיו גבוהות. בטח ובטח שהטלת היטל שכזה לא משיגה את התוצאה, היא משיגה את התוצאה ההפוכה.

הדבר האחרון הוא להסתכל על כל התשומות של החקלאים, לא רק עבודה אלא גם מים ושטח וקרקע וכל דבר שבו המדינה יכולה להוריד את העלויות של החקלאים, לסבסד אותם על מנת שיוכלו להתחרות בשוק העולמי, זה הדבר הנכון לעשות. מס הגולגולת מיותר לחלוטין.

אגב, לא רק בחקלאות, גם אצל המסעדנים. מישהו חשב שאם יטילו מס גולגולת על העובדים הזרים זה יחליף אותם בישראלים. זה לא קורה. כשאין ביקוש צריך לבחון כיצד לסבסד ולתת סיוע על מנת להכניס ישראלים שיתפסו את העבודות הללו במקום עובדים זרים, אבל לא להעמיס את זה על העסקים, בוודאי לא בחקלאות וגם לא בענף המזון ובשום מקום. זה תפיסה שמשיגה בדיוק את ההיפך ממה שרוצים להשיג.

מאה אחוז, תודה רבה. שי חג'ג', בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אאריך בדבריי. שני דברים חשובים.

אני לא רואה אף ישראלי שייכנס לחממה ויעבוד ב-40 מעלות חום יותר מחמש דקות. לכן מטרת החוק מלכתחילה, המס הזה לא הביא את התוצאה ולכן הוא צריך להתבטל לגמרי, או לפחות להאריך את הפטור. אני רק מזכיר לוועדה ש-31 בדצמבר זה מחר בבוקר. צריך ממש ממש להזדרז עם העניין הזה. תודה.

תודה רבה. אבו וילן, בבקשה. אחריו דובי אמיתי.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה מאוד להודות לך. בפעם הקודמת הצלחת לקדם את זה. גם קודמך בוועדה בזמנו, כאשר הטילו את ההיטל הזה הוא נקבע בהיקף של 16% ואז היושב-ראש היה יעקב ליצמן והצלחנו להוריד אותו ל-10%.

תבינו מה זה 10%, חברים. חקלאי בינוני שמחזיק - - -

אנחנו כבר לא שם.

ברור. הבעיה העיקרית היא שחקלאי בינוני שיש לו עשרה עובדים, זה 6,000 שקל לשנה לעובד. יש לו הוצאה של 60,000 שקל לשנה. אלה חקלאים שבדרך כלל מרוויחים 200,000–300,000 שקל בשנה מקסימום, אם לא פחות. אז תבינו מה זה עושה.

שר האוצר הקודם, בלחץ של יושב-ראש הוועדה, הבין את זה וקידמו את זה. עכשיו צריך לתקן את החקיקה הראשית. צריך לחוקק פעם נוספת. אז אם הפשרה היא עוד חמש שנים – עוד חמש שנים.

אבל כפי שאמר שי חג'ג', חברים, אנחנו ב-3 בנובמבר, יש פחות מחודשיים. אם לא נתקדם אז אוטומטית ב-1 בינואר החוק הקודם ייכנס לתוקף. לכן אני פונה אל חברי הוועדה ללחוץ. הבעיה העיקרית היא משרד האוצר. ברגע שמשרד האוצר יגיד כן אני משוכנע שהיושב-ראש יידע להעביר את זה. תודה.

תודה רבה. דובי אמיתי, בבקשה. מי נמצא מן הממשלה? אני רוצה לקבל תשובות.

הצד הטוב של הממשלה נמצא פה, לא הצד שמתנגד.

אתה צריך את נציגי אגף התקציבים.

אני צריך את אגף התקציבים. נציגיו לא נמצאים.

הם היו. היה והלך.

מה זה "היה והלך"?

גלעד קצב, רפרנט חקלאות באגף התקציבים, היה פה. ראיתי אותו לדקה והוא יצא.

צריך לדאוג שאנשי אגף התקציבים יבואו לכאן, מישהו מהם.

אבדוק את זה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון הזה. שוחחנו במהלך השבועיים האחרונים ואני מברך ומודה, וגם לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה, אופיר כץ וקטי שטרית.

כאשר אני לא רואה פה את נציג משרד האוצר אני מוטרד, גם מן האמירות של אופיר כץ שאמר בפני הוועדה. אני מאוד מוטרד מן העניין הזה.

בסופו של עניין, אנחנו עשינו בנצ'מרק עולמי, לראות מה קורה במדינות העולם ביחס לעובדים זרים. אנחנו המדינה היחידה שמגבילה את כמות העובדים. הראיה לכך, שאנחנו לא מצליחים לספק חלק גדול מן התוצרת. העולם הפך להיות בהיפר-גלובליזציה וחקלאות בלי ייצור רק לשוק המקומי לא תשרוד. היא רק תידרדר ותידרדר ואנחנו רואים את המגמה הזאת.

על כל עובד זר יש בערך 3.2 עובדים ישראלים במעגל השני, השלישי והרביעי, זאת המגמה וזה מה שצריך להיות. אם אנחנו נאבד את העובדים הזרים, כפי ששי חג'ג' אמר, אלה שנמצאים בחממות, אלה שנמצאים בעבודות הרטובות אז המעגלים האחרים, שבהם אנחנו מעסיקים לא מעט עובדים, ילכו ויידרדרו, במיוחד בתקופה הזאת.

תודה רבה. יש שתי הצעות חוק שמונחות, של אופיר כץ וקטי שטרית ושלי. מי עוד חתום עליה?

רק אתה חתום על הצעת החוק. בכנסת הקודמת היו אחרים. בכנסת הזאת הגשת אותה לבד.

הצעת החוק שלי מתייחסת לעובדים זרים נוספים, לא רק בחקלאות.

זה הצעת חוק שהוגשה בעקבות דיונים שערכנו בכנסת הקודמת. בדיונים האלה עלה שגם יתר היטלי ההעסקה על עובדים זרים ביתר הענפים הם בעייתיים. זה הצעת חוק שקובעת מתווה מדורג להפחתת שיעורי ההיטלים, וביטול של ההיטל בחקלאות.

תודה רבה.

אני מקדם בברכה את שר החקלאות, אני מודה לך שבאת. זה יום חג לחקלאות. אנחנו עדיין עוסקים בעניין ההיטל על העובדים הזרים. בבקשה, אדוני השר.

תודה לכם. תודה לחברי השדולה החקלאית שיזמו את היום הזה.

אנחנו לא שדולה. אנחנו ועדה.

אני מודה לך על הדיון הזה.

האירוע שהוא פשוט בלתי נסבל במופרכות שלו, זה בעיניי לראות את אחד הבנים שלך כמעט מתבוסס בדמו, אולי בדמם, ולירות בו. הרעיון הזה, לא לחדש את מה שהיה מובן מאליו לפני המשבר הקשה הזה, הוא פשוט בלתי הגיוני.

אני באמת לא חושד בסיטואציה הפוליטית שהיא זאת שמביאה. יש כאן הזדמנות לדעתי מבחינת ראיית האוצר לבצע את זממו כדי לייצר אווירה של לחץ כנגד העובדים שבאים אלינו מעבר לים. המונח "עובדים זרים" תמיד מתחבר לי לעבודה זרה ואני לא אוהב אותו. אלו בני אדם שבאים לעבוד איתנו, לייצר מזון עבורנו, ובמשתמע גם עבור העולם כולו. החקלאות הישראלית היא סדן לייצור של ידע שייטיב עם העולם כולו ויעשה תיקון עולם גדול.

יותר מזה, אנחנו לא מזהים את הישראלים דוברי עברית או ערבית שבאים בהמוניהם לעבוד ב-42 מעלות צלזיוס בחממות.

אני מקווה, מצפה, מבקש מחבריי חברי הכנסת ומיושב-ראש הוועדה לסייע בכל דרך לעשות את המובן מאליו ולחדש את הפטור. אני מודה לך, אדוני.

תודה רבה. קיבלתי העתק מן המכתב שלך לשר האוצר על הארכת תוקף הפטור ממס מעסיקים. אפנה כמובן לשר האוצר ואבקש ממנו. אנחנו נניח את הצעות החוק כדי להתחיל לטפל בעניין הזה. במיוחד שכעת אנחנו בתקופת הקורונה, שהפרנסה של האנשים קשה מאוד. אני מקווה שאנחנו נצליח. ברגע שהכנתם את חוק ההסדרים ואת תקציב 2020–2021, את זה הכנסתם בפנים?

כן.

כמה כסף זה?

כ-150 מיליון שקל הפסד הכנסה לקופת המדינה.

לפני שביטלנו את ההיטל דובר על 120 מיליון שקל, אלה המספרים שאמרו כאן בוועדה.

25,000 עובדים, שכר ממוצע של 5,300 שקל, 10% מזה – כך מגיעים לסכום הזה.

150 מיליון שייגבו אם יוטל המס. זה לא נמצא כרגע בקופה.

להזכירך שממש בימים אלו – גם בזה ניסית לעזור לנו ולא הצלחנו – אנחנו מקבלים היתר לחמש שנים. בכל שנה אנחנו משלמים 2,000 שקל לכל עובד, דהיינו עד 2025 נשלם מיליון שקל.

על מה?

על ישראבלוף, על כלום. אזרח שמעסיק עובד סיעוד משלם 175 שקל אגרה בכל שנה. אנחנו צריכים לשלם 2,000 שקל בכל שנה על כל עובד כאשר אנחנו מקבלים היתר להביא עובד לחמש שנים. זה גם גזל שניסינו לטפל בו לאורך כל הדרך. לצערי בזה נכשלנו. ביחד זה 200 מיליון שקל על כלום.

תודה רבה, אדוני השר. מי מתייחס לזה מן הממשלה? אני רוצה מישהו מאגף התקציבים.

אני ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר. יש לי רק להודות לוועדה וליושב-ראש על הדיון ועל הניסיון ועל העזרה, רק לחזק ולבקש את עזרתכם לבטל את ההיטל או לפחות להאריך את הפטור בחמש שנים. אני לא מאגף התקציבים. אני עזרתי לשר, גם בקדנציה הקודמת וגם עכשיו, לקדם את הפטור. אין היגיון פה. גם מה שידידי דובי אמיתי אמר לגבי האגרות, גם בזה אנחנו מנסים לטפל אך ללא עזרה.

למה אתם לא מביאים הצעת חוק ממשלתית אם אין היגיון פה? אתם המשרד המקצועי. לא?

כן, הם המשרד המקצועי.

אז למה הם לא מביאים הצעת חוק ממשלתית שמטרתה לבטל את ההיטל?

תיכף נשאל אותם.

כדי להביא הצעת חוק ממשלתית צריך את אישור משרד האוצר.

אתם המשרד המקצועי. לא? אם אתם חושבים בצורה כל כך חד-משמעית שצריך לבטל את זה, אתם לא מביאים הצעת חוק ממשלתית לבטל את זה? כל פעם מחדש הוועדה הזאת צריכה לעשות את העבודה ולבטל?

הצעת חוק ממשלתית צריכה את הסכמת משרד האוצר, ופה הבעיה.

מה זה "הסכמת האוצר"? אתה יכול להביא את ההצעה, תהיה הצבעה, האוצר יכול להתנגד.

גם בהצעה פרטית היא יכולה להתנגד.

אגב זו ממשלה פריטטית.

היא פריטטית, היא לא קורונה, היא לא תגיע.

אנחנו לא מקבלים את התשובה הזאת. משרד החקלאות צריך להיות משרד, הוא צריך לעשות את הדברים. הבעיה לא רק בזה. אתם לא יכולים לעמוד כל הזמן מן הצד ולהסתכל על משרד האוצר. מה, משרד האוצר מנהל את המדינה?

לצערי הרב, כן.

כבוד הרב, זה חדש?

אבל שמודים בזה ככה בגלוי?

משרד האוצר, בבקשה, איציק דניאל בזום. בשעתו ביקשנו לעשות פטור על היטל על עובדים זרים בחקלאות. כפי שהסברתי קודם כשלא היית כאן, הרצון להעסיק עובדים ישראלים לא צלח ולכן זה הופך להיות מס גולגולת על חקלאים שמתקשים בפרנסתם, היטל כזה שהוא לא נכון. לכן שר האוצר הסכים איתנו ואנחנו דחינו את ההיטל עד לסוף 2020, שיהיה פטור על ההיטל על העובדים הזרים. הפטור מסתיים בסוף דצמבר 2020 ואנחנו מבקשים להאריך אותו, או לקבוע פטור מלא מן העניין הזה. אין לו הצדקה, זה לא הכתובת להביא את הכסף הזה. יש עוד דברים שהם צריכים לשלם, שזה גם כן לא מוצדק, אבל אנחנו לא מדברים עליהם עכשיו. אנחנו מדברים על ההיטל על העובדים הזרים ואני מבקש לדעת את עמדתכם.

כבוד היושב-ראש, השתתפתי מתחילת הדיון ושמעתי את ההתייחסות שלך ושל שאר הדוברים.

הנושא הזה הגיע לפתחו של שר האוצר בעקבות הצעת החוק של חברי הכנסת אופיר כץ וקטי שטרית והצעת החוק שלך יושב-ראש הוועדה. לנושא הזה יש התייחסות גם מן ההיבטים המקצועיים וגם מן ההיבטים התקציביים. אני מתייחס לשתי הצעות החוק שהוגשו. הנושא הזה יידון על שולחן שר האוצר, אנחנו מקווים שבזמן הקרוב, ואז נדון גם בהיבטים המקצועיים.

כפי שציינו פה, במקור כשהטילו את ההיטל הוא נועד להשוות עלויות העסקה של עובדים זרים, שכפי שאמרו כמה חברי כנסת פה עלות ההעסקה שלהם נמוכה יותר מאשר העלות של כוח אדם ישראלי ולכן היה חשש שמעסיקים יעדיפו להעסיק כוח אדם זר מאשר כוח אדם ישראלי. זו הסיבה המקורית להיטל. אנחנו נבחן ונראה האם ההיטל השיג את מטרתו, למרות שהיה פטור בשנים האחרונות. זה היבט אחד.

היבט שני הוא ההיבט התקציבי.

תעצור כאן. מה זה "השיג את מטרתו"?

עברו כל כך הרבה שנים. על מה אתה מדבר?

תסביר את מה שאמרת. אל תעבור על זה ככה. אנחנו לא חקלאים אבל אנחנו מכירים את הדבר הזה לפני ולפנים. יש לכם מעלה גדולה באגף התקציבים, שאתם רוצים כסף ואתם לא אומרים שאתם רוצים כסף, אתם אומרים: זה החלטה מקצועית. תסביר מה. אם מקצועית אז אני איתך. מה מקצועית? יש פה את המשרד המקצועי, שבגלל הפחד מכם הם לא עושים את זה.

בהזדמנות שהטילו את ההיטל הרציונל היה לעשות השוואת עלויות העסקה.

אמרתי. זה לא הצליח.

האמירה האם הוא הצליח או לא הצליח צריכה בחינה. נעשה את הבחינה המקצועית כמובן בשיתוף עם המשרד הרלוונטי. נביא את הדברים אל שולחנו של שר האוצר על מנת שיקבל את ההחלטה.

עברו שבע שנים.

מה הצליח? תגיד, יש לך ילדים?

אין לי כרגע עמדה מקצועית להגיד לכם האם ההיטל השיג או לא השיג את המטרה. אני רק אומר שהדבר הזה צריך להיבדק.

הבנו. אז אנחנו לא נשאל אתכם.

כשאומרים שעלות ההעסקה של עובד זר הרבה יותר זולה משל עובד ישראלי זה לא נכון.

וגם לפני ביטול הפטור לא היו עובדים ישראלים.

הגורם המקצועי הוא משרד החקלאות, הוא לא משרד האוצר. צביקה כהן, אתה סמנכ"ל במשרד החקלאות. אני מבקש לדעת מבחינה מקצועית: האם יש הצדקה? האם נכון שההעסקה שלהם זולה יותר? אני רוצה לדעת את העמדה המקצועית של המשרד המקצועי, שהוא משרד החקלאות, אני רוצה לדעת מה עמדתכם בעניין.

מכיוון שד"ר אסף לוי מנהל את נושא העובדים הזרים הוא בקי.

מי פוחד יותר ממשרד האוצר? את זה נשאל אחר כך.

אתה מכיר את העמדה שלי מול משרד האוצר במשך שנים רבות.

אני מבקש לשמוע מן הגורם המקצועי המדויק ביותר. אני רוצה לדעת: האם יש הצדקה מקצועית לשלם היטל על עובדים זרים מכיוון שעלותם זולה יותר?

לעמדתי, חד-משמעית לא. לשני סוגי העובדים משלמים שכר מינימום על פי חוק, לשני סוגי העובדים צריכים לשלם פנסיה ומלוות על פי חוק. לעובדים זרים יש צווי הרחבה בהתאם לעובדים הישראלים. אני לא מכיר את הנתון שעלות ההעסקה זולה יותר. נהפוך הוא, עלות ההעסקה של עובדים זרים יקרה יותר כי החקלאי נדרש להוצאות נוספות. הוא צריך לעשות לו ביטוח, הוא צריך לתת לו מגורים, הוא צריך לשלם לו מחיה, עלויות הקיזוז נמוכות ממה שהוא משלם בפועל ולכן עלות ההעסקה של עובד זר גבוהה יותר משל עובד ישראלי. זה גם בא לידי ביטוי בתפוקות. התפוקות של עובד זר הרבה יותר גבוהות משל עובד ישראלי. כשכבר יש עובד ישראלי התפוקות שלו הרבה יותר נמוכות. לכן עבור אותה משכורת, המשכורת הגבוהה יותר של עובד זר, החקלאי מקבל תפוקה הרבה יותר טובה. לכן אני לא מבין את הטיעון המקצועי הזה, אני מצטער.

אנחנו יכולים לערוך פה את הדיון המקצועי עם המשרד, וערכנו אותו כמה וכמה פעמים. עובד זר השכר שלו נמוך יותר משל עובד ישראלי. זה המצב נכון להיום.

לא נכון.

השכר שלו נמוך אבל העלות שלו גבוהה.

לא הגיוני שעובד מדינה עומד בדיון רשמי של מדינת ישראל, הוא נציג האוצר, ומשקר כאן. זה פשוט לא הגיוני.

הוא לא משקר. הוא לא יודע. אתה צריך להבדיל בין שכר לבין העלות.

שאלתי את נציג משרד האוצר. אני חושב שאתם לא נציגי האוצר. אומר הגורם המקצועי במדינת ישראל – תראה, אתם יכולים לפרק מסגרות, מותר לכם, הרי הכסף אצלכם. הגורם המקצועי שאני מכיר, ממלכתית זה משרד החקלאות, משרד החקלאות נמצא פה בעמדה בכירה. אני לא מדבר על כך שהשר היה פה קודם וראיתי העתק של המכתב שהוא שלח לשר האוצר. מקצועית נאמר באופן ברור, וזה גם הובן בסברה הגיונית, שהעלות של עובד זר לא יותר זולה מאשר העלות של עובד ישראלי. התפוקה שלו גבוהה יותר, בשל הסיבות המקצועיות, ואני לא נכנס לזה. לפי דעתי גם אתה לא יכול להיכנס לעניין הזה.

אין לי כסף, אני רוצה עוד תקציב. זה בסדר, תגיד את זה. אבל מקצועית – יושבים פה גורמי המקצוע, ואנחנו ועדה שמפקחת על עבודת הממשלה. אני רוצה לדעת, אני כמפקח על עבודת הממשלה: האם באמת עלותו של עובד זר נמוכה יותר? התפוקה שלו נמוכה יותר? אני רוצה לדעת. אומר הגורם המקצועי: חד-משמעית להיפך. הוא אומר שהעלות היא אותה עלות, התנאים הם אותם תנאים, התפוקה גבוהה יותר, הם מנמקים את זה. אני לא נכנס בכלל לעניין הזה. לכן אני רוצה לדעת מה תהיה ההמלצה שלכם לשר האוצר בעקבות הדברים האלה שאתם מכירים אותם.

אחדד שוב את הנקודה המקצועית שדיבר עליה נציג משרד החקלאות.

למה לחדד? תגיד פשוט.

תנו לי רק לסיים את המשפט. מבחינת הנתונים שמופיעים אצלנו, נתוני הלמ"ס, לא הנתונים שמשרד האוצר אוסף, לא נתונים של משרד החקלאות, לא נתונים של אף גורם אחר, הלמ"ס מפרסם נתוני שכר של עובדים ישראלים לעומת עובדים זרים.

אבל יש הבדל בין שכר לבין עלות. למה קשה להבין את זה? לגבי השכר אולי אתה צודק. העלות של עובד זר גבוהה יותר מן העלות של עובד ישראלי. הוא מרוויח אולי פחות אבל העלות שלו גבוהה בגלל ההיטלים, בגלל המס, בגלל הדיור, בגלל הרבה מאוד דברים, לכן העלות שלו יותר גבוהה. בסופו של דבר לחקלאי הישראלי לא כדאי היום - - -

צריך להשוות את שני סוגי העובדים, לא להשוות בין מנהל בחקלאות לבין עובד פשוט.

יש גם עובדות בשטח.

רק תנו לי להשלים את המשפט כי קשה קצת לעשות את זה בזום, תנו לי לסיים את הטיעון. אנחנו מדברים פה גם על היבט שכר וגם על היבט של עלויות העסקה. בסופו של דבר בפני המעסיק עומדים שני המרכיבים האלה ביחד. המעסיק מסתכל לא רק על עלויות ההעסקה, הוא מסתכל גם על שכר הבסיס שיש לעובד ישראלי ויש לעובד זר. כרגע לפי הנתונים שנמצאים בפנינו – אולי למשרד החקלאות יש נתונים אחרים – שהם נתוני הלמ"ס, אנחנו רואים שהשכר ועלויות ההעסקה של עובד זר בענף החקלאות נמוכות יותר מאשר של עובד ישראלי, מה שנותן עדיפות לעובד זר. יושב-ראש הוועדה, אתה צודק, משרד האוצר מסתכל גם על היבטים תקציביים אבל גם יש לו ראייה על כלל המשק בהיבטי תעסוקה. היינו אצלך בכמה וכמה דיונים בהקשרי תעסוקה, על ההשפעות, בין אם על אוכלוסיות ספציפיות, בין אם על מענקים.

כרגע במשבר הקורונה לצערנו נוצר מצב שיש עשרות ומאות אלפי אנשים שמחפשים עבודה.

הם עדיין לא רוצים לבוא לחקלאות.

הם באמת ירוצו לחממות בערבה כדי לקטוף עגבניות...

צריך למצוא את התמריצים הנכונים והכלים הנכונים על מנת לנצל את ההזדמנות הזאת, על מנת למשוך כוח אדם ישראלי לענף שאולי באמת בשנים האחרונות התקשינו בכך. לכן, כפי שאמרתי, כל הסוגיות האלה, גם בהיבט התקציבי, גם בהיבט המקצועי, גם בהיבט של תעסוקת ישראלים במשבר הקורונה יובאו להכרעת שר האוצר, אנחנו מקווים שבימים הקרובים, בעקבות בקשתו של יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת אופיר כץ וקטי שטרית, על מנת שיקבל החלטה בנושא.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר לך, לצערנו הרב אנחנו נמצאים כבר חודשים רבים, מתקרבים כבר לשנה שהקורונה נמצאת בתוכנו. האם אתם יכולים להצביע על עובדים שבאו לחקלאות כתוצאה מכך שאין עבודה וכתוצאה מכך שנרשמים לאבטלה? האם אתם יכולים להצביע על עובדים ישראלים חדשים שהגיעו לחקלאות?

לפי הנתונים של הלמ"ס, של סקר כוח אדם, כ-4,000 עובדים נפלטו בעקבות המשבר מענף החקלאות.

כי נסגרו הרבה משקים. זה לא בגלל העובדים הזרים. נסגרו משקים בגלל מדיניות של משרד האוצר.

הוא אמר "נפלטו מענף החקלאות". לא נקלטו אלא נפלטו.

אבל לא שאלתי על זה. שאלתי האם כתוצאה מן הקורונה וזה שאנשים נמצאים באבטלה ישראלים באו לעבוד בחקלאות? ואז לא צריך עובדים זרים, עדיף שישלמו עליהם היטל. האם יש כאלה? מה אתה מספר לי על משקים שנסגרו. אתה מדבר איתי על כאלה שנפלטו? שאלתי מי נקלט.

אגיד שוב, רק אתייחס לסוגיה הזאת, גם לקליטה וגם לפליטה.

אתה לא רוצה לענות לי. אתה צודק שאתה לא רוצה לענות לי, אבל בסדר, עכשיו אתה מדבר על משהו אחר. שאלתי האם נקלטו עובדים ישראלים חדשים.

אני אומר שוב, אנחנו יודעים מן הנתונים שיש כ-4,000 אנשים שאיבדו את עבודתם בענף החקלאות, יצאו מענף החקלאות.

יש חוסר של אלפי ידיים עובדות בחקלאות ברגע זה שאנחנו מדברים. אתם מנותקים מן המציאות, אין לכם מושג מה זה עבודה חקלאית, אין לכם מושג מה זה לעבוד בחקלאות. פשוט בושה מה שאנחנו רואים פה.

תודה רבה. שום דבר לא בושה. זה לא בושה, הוא עושה את עבודתו. שלחו אותו בשביל להביא כסף. מה אתה עכשיו מבלבל לו במוח עם חקלאות?

היבט שני שאנחנו מתייחסים אליו, וזה מה שאנחנו עושים עם משרד החקלאות, הם הגישו תוכנית להוספת כוח אדם ישראלי לענף החקלאות. אנחנו עושים את זה איתם בשיתוף פעולה, לשלוח כוח אדם ישראלי לענף הזה, שעד היום אין בו כל כך כוח אדם ישראלי.

תודה רבה. ד"ר אסף לוי, בבקשה.

בקצרה. נתוני הלמ"ס על העסקת ישראלים והשכר שלהם לוקחים בחשבון גם את החקלאים עצמם. יכול להיות שזה מטה את השכר למעלה וזה לא נכון. צריך להשוות תפוח לתפוח ומלון למלון. צריך להשוות את השכר של העובדים ולא השכר של החקלאי, שאולי סביר שהוא ירוויח קצת יותר מן העובד הזר. אל תצעקו, לפעמים הוא מקבל הרבה פחות מן העובד הזר, אני יודע.

דבר שני, אני לא מבין איזו בדיקה אפשר לעשות חמש שנים אחרי שבוטל מס המעסיקים. לפני שבוטל מס המעסיקים לא נכנס אף עובד ישראלי. היו מהלכים של המשרד לעודד, עודדנו ב-1,000 שקל לחודש מעסיקים שייקחו עובדים ישראלים. היו פחות מ-100 בשנה, וגם הם לא נשארו יותר מחצי שנה. אז התשובה לבדיקה שלו, אני יכול לתת אותה כבר עכשיו.

אגב, גם מי שבא בעידוד לא בא לחממה, הוא בא ליד.

היה אפשר להציע לרפרנטים של האוצר שילכו לשבוע לפארן, יעבדו בחממה של פלפלים ואחרי זה יגידו אם הם חושבים שעובדים ישראלים יכולים לעבוד שם.

אפשר לבוא גם אליי לעין יהב. כבוד היושב-ראש, טוב שאתה מכיר את הפרטים ואתה יודע שהישראלים לא נכנסים לא לשורת הפלפל ולא לשורת הנקטרינה ולא הולכים באמת לקטוף. במקסימום הולכים לבתי אריזה. אני מציע גם לאוצר, בואו נפסיק עם הפופוליזם הזה ונתחיל לדבר לעניין, לראות איך עוזרים לחקלאים ולא רק איך מפיצים שמועות לא נכונות. שמעתי את הבחור הזה והזדעזעתי, באמת ברמה של ישראלי מצוי.

אני מציע שלא תלך לכנסת. אם הזדעזעת מהדברים שלו, אל תלך לכנסת.

לא אלך, אני מבטיח לא ללכת.

או שתעשה תרגיל נגד הזדעזעות ואז אתה יכול ללכת.

אני מראש לא הולך.

אני מבקש לסכם את הדיון, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה להוסיף.

רק להבהיר: העובדים הזרים עובדים על פי חוק הגנת השכר. אין הבדל בינם לבין הישראלים. זה המצאה פרועה. יותר מזה, בחוק עובדים זרים הם מקבלים שורה של הטבות.

אני מסכם את הדיון כדלקמן על דעת כל חברי הוועדה, אלה שהשתתפו ואלה שמשתתפים עכשיו.

אנחנו מבקשים לפטור את החקלאים מהיטל העסקה של עובדים זרים.

אנחנו נניח את הצעות החוק, ובמקביל אנחנו נפנה לשר האוצר לאחר ששמענו גם את המשרד המקצועי בעניין, את משרד החקלאות.

אין עלות גבוהה יותר לעובד ישראלי מול עובד זר. אין תפוקה גבוהה יותר של עובד ישראלי מול עובד זר.

מכל היבט אפשרי, במיוחד בתקופת הקורונה, עם המשבר הכלכלי הנוראי, שאנשים מתקשים בפרנסתם, לא שמענו על נהירה של עובדים ישראלים שהלכו לחקלאות בכדי לעבוד שם. אילו זה היה קורה תמונת המצב הייתה אולי שונה והייתה איזו הצדקה להשית היטל על עובדים זרים כדי לעודד ישראלים נוספים לעבוד. זה לא קורה. העובדים הישראלים לא באים לעבוד במקצוע הזה. זאת מציאות שאנחנו כבר שנים רבות רואים, ראינו אותה גם בשנים קודמות. והראיה, שמשרד האוצר, עם כל זה שהוא רוצה את ההיטל הזה בגלל שהוא רוצה את הכסף, לא בגלל שהוא רוצה את החקלאות, לא הייתה לו אפשרות להתנגד לפטור מהיטל על עובדים זרים מכיוון שהיה ברור שזה לא יעודד עובדים ישראלים, הם לא באים לשם. אנחנו נשארים בכלל בלי עובדים או נשארים עם כיס מחורר של החקלאים, שבלאו הכי יש להם הוצאות גדולות וקשות, ועכשיו הם יצטרכו לשלם גם את ההיטל.

לכן אני מציע שנניח את הצעות החוק. במקביל אדבר גם עם שר האוצר. הדיון פה העלה שהגורם המקצועי, דהיינו משרד החקלאות, תומך בעניין הזה תמיכה מוחלטת. אין לו ספקות בכל מה שקשור לזה. אפשר להגיד שרוצים להטיל מס גולגולת על חקלאי, להעניש אותו על כך שהוא עוסק בחקלאות, אבל מקצועית אסור להשית את ההיטל על העובדים הזרים בחקלאות. אני מבקש שזה יונח בוועדת השרים לחקיקה ומהר, גם אם הוועדה הזאת לא מתכנסת, בכדי להביא את זה לדיון, ונבקש גם פטור מחובת הנחה כדי לקדם את זה. במקביל אדבר עם השר.

שגית, יכול להיות שאת צודקת בעניין הזה, שאת החוק הזה צריכה להביא הממשלה, אבל אין לי תביעות גדולות מדי מן הממשלה ולכן צריך לעשות את מה שאפשר לעשות.

צריך להתחיל לחפש מקור תקציבי.

אני מודה לכם על הדיון הזה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.