פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/11/2020


11/11/2020
13:01
מושב שני


פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 14:00

החשש לאי עמידתה של המדינה במחוייבותה להפחתת גזי החממה בשל הפגיעה בייצור חשמל מגגות סולאריים

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק

תמר זנדברג
בועז טופורובסקי
אימאן ח'טיב יאסין

יואב קצבוי - יו"ר, רשות החשמל

גל לבנט - יועץ ליו"ר רשות החשמל

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

גיל פרואקטור - אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

אוריאל בבצ'יק - ראש אגף אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

עידו מור - רפרנט חשמל באג"ת, משרד האוצר

מיכל ארן - מנהלת אגף אסטרטגיה, משרד הפנים

זיו דשא - ראש המועצה המקומית זיכרון יעקב, מרכז השלטון המקומי

אושרת גני גונן - ראש מועצה אזורית דרום השרון, מרכז השלטון המקומי

בעז קידר - מנהל תכנון בר קיימא ואנרגיה, עיריית תל-אביב-יפו

יונתן אייקנבאום - מנהל גרינפיס ישראל, גרינפיס

ניב מאירסון - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15

תומר גרטל - נציג מחאת הנוער למען האקלים

רם עמר - מרכז ה.ש.ל למנהיגות וחשיבה סביבתית

תומר רוזנר

לאה קריכלי

שרון רפאלי

החשש לאי עמידתה של המדינה במחוייבותה להפחתת גזי החממה בשל הפגיעה בייצור חשמל מגגות סולאריים

צהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום אנחנו דנים בחשש לאי עמידתה של המדינה במחויבות שלה להפחתת גזי חממה בשל הפגיעה בייצור חשמל מגגות סולריים. אני אתחיל באמירה שאני חוזרת עליה כאן הרבה שוב ושוב בדיונים בוועדה: אנחנו בעיצומו של משבר אקלים גלובלי וזאת גם ההזדמנות לקרוא לכל מי שלא ראה – אני עוברת היום ועדה, ועדה ואני אומרת שמי שעוד לא ראה את הסרט של דייויד אטנבורו בנטפליקס אני מאיצה בו לראות את הסרט המופתי הזה שנקרא "על פני האדמה"; לצפות ולהבין את גודל המשבר שכדור הארץ כולו נמצא בו בשל התנהלות בני האדם.

ללשכתי הגיעו פניות מהשלטון המקומי יחד עם פניות מראשי רשויות ומארגוני סביבה. כולם פנו לרשות החשמל בבקשה לקראת השימוע הקרוב שעומדת לבצע הרשות להאריך ולא לבטל את הוראת השעה המאפשרת התקנת מערכת סולרית על גגות בהספק מותקן של עד 200 קילוואט בפטור ממכרז. צריך להבין שהרצון של רשות החשמל גם להוריד את התעריף ל-41 אגורות ויותר מכך לבטל את הוראת השעה ולהחזיר אותנו למצב שהיה בשנת 2019 שלפיו רק מתקנים בהספק של 100 קילוואט נהנו מפטור ממכרז, המשמעות שלה היא להסיג את התחום הסולרי אחורה במקום לקדם אותו. אני רוצה להזכיר ששר האנרגיה יובל שטייניץ בהחלטת ממשלה טרייה – יעדים מאוד ברורים שאליהם צריכה מדינת ישראל להגיע בכמות החשמל המיוצרת מאנרגיה מתחדשת. אז לפי נתונים שידועים לנו כעת, ליעד של 10% של אנרגיה מתחדשת עד סוף 2020 אנחנו כבר לא נגיע וכבר לא נעמוד בו, כי בסוף השנה הזאת סך ייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת יהיה בסביבות 8%. עכשיו בגלל הצעדים שרשות החשמל עומדת לנקוט גם ליעד הזה שהגדרנו אותו בהחלטת ממשלה של 30% ב-2030, שלדעתי, הוא יעד נמוך מדי – גם לזה אין סיכוי שנגיע.

אז בעצם ביד אחת שר האנרגיה קובע יעדים וביד השנייה רשות החשמל שכפופה למשרד האנרגיה מקדמת צעדים שימנעו את האפשרות להגיע ליעדים שהשר שלהם קבע. איך אומרים? הפוך, גוטה, הפוך – ככה אומרים.

אז אחרי שכולנו הבנו את תמונת המצב אני מציעה שנתחיל לשמוע את הצדדים הרלוונטיים. מישהו מחברי הכנסת, דחוף לו לדבר עכשיו או שאפשר לחכות עם זה? אפשר לחכות.

אני מציעה לפתוח עם מנכ"ל השלטון המקומי מר שלמה דולברג. אתם שלחתם נייר עמדה די חריף בסוגיה הזאת לרשות החשמל בנושא ההסדרה הזאת. אני אשמח שתסביר לנו מה גרם הצעד בזמנו של הפטור ממכרז ל-200 קילוואט, ומה הוא עשה בדגש על שיתוף הפעולה שלכם עם מפעל הפיס בנושא של אותו מבצע שגרם לשינוי מאוד משמעותי בכל הענף הזה. ומה החששות שלכם? מה יקרה עכשיו? בבקשה.

תודה על ההזדמנות, גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, מחר בוועדה לביקורת המדינה יש דיון, אם לא ידעתם – "גרירת הרגליים ואי העמידה של המדינה ביעדי אנרגיות מתחדשות בישראל".
אני מבקש להסתכל בפרספקטיבה ארוכת טווח בנושא הזה כדי שלא נגיע בעוד 10 שנים לאותו דיון בוועדה לביקורת המדינה, וכמובן, המבין יבין.

אני רוצה לשים את הדגש על ההבדלים המהותיים בין המגזר הפרטי החרוץ, המתוחכם, הכלכלי, בעל יכולת פיננסיות ראויות לציון לבין מגזר עירוני. הרשויות המקומיות שהן מאגר עצום של אנרגיה מתחדשת עם כל המבנים: בתי ספר, מתנ"סים, מגרשי ספורט, מבני עירייה, מעונות יום ועוד – המגזר הזה הוא מגזר עם הרבה מאוד פוטנציאל – תכף נדבר קצת על כמויות – אבל המגזר הזה לא יוכל להתחרות במגזר הפרטי. זאת בעצם החלטה אחת שמחזירה אותנו למצב שבו אנחנו, הרשויות המקומיות, צריכות לגייס הון, לחשב תחשיבים כלכליים, לחשב את תקופת ההחזר, לגרוע מתקציבים קיימים היום, לפנות לרגולציה כדי לאשר שיתוף פעולה עם המגזר הפרטי – יש פה מגבלות גדולות מאוד שצריך להכיר אותן וצריך לאפשר לרשויות המקומיות, לשלטון המקומי, את היכולת לעמוד ביעדים הלאומיים לא באותה רמה כמו במגזר הפרטי.

למה אני אומר את זה? מכיוון שכל ההתייחסות גם של משרד האוצר, גם של רשות החשמל, גם של משרד האנרגיה היא התייחסות מאוד כלכלית, מאוד עניינית, מאוד מקצועית. אבל היא לא לוקחת בחשבון שיש פה מאגר גדול מאוד של אנרגיות מתחדשות שאנחנו לא מנצלים אותן באופן יעיל ומיטבי. אני קודם כול רוצה לשים את הדגש הזה. אני מדבר גם על דברים אחרים. כל מה שאני רוצה להגיד בשלב הזה הוא שרשות מקומית היא פוטנציאל לאנרגיות מתחדשות והכול כדי לחסוך בשימוש בשטחים פתוחים.

נכון, בדיוק.

אם לא ננצל את מבני הציבור אנחנו נלך לשטחים הפתוחים וכולנו לא רוצים להגיע לזה.

נכון.

כדי לעשות את זה צריך לעשות איזשהו שינוי חקיקה בחוק החשמל. אגב, עמיתיי המשפטנים יודעים שבחקיקת מים יש הבדל בין צרכנים לצרכנים בנושאים דומים. ניתן לאמץ דברים שקיימים בחוק המים ובעצם לעשות תיקון קטן בחוק החשמל שמאפשר לרשויות מקומיות שהן מוסדות ציבור שכל הכלכלה שלהן מיועדת לשירות לתושבים לאפשר להן מוטיבציה טובה יותר.

אני טוען שהמוטיבציה הזאת לא הייתה מספיק רצינית. כעובדה ברגע שהלכנו עם המבצע של מפעל הפיס שנתן ערבויות לרשויות מקומיות בעצם כבר במבצע הזה התגייסו 140 רשויות מקומיות לכל הנושא הזה והתחילו לטפל. אנחנו מחזירים אותם עכשיו אחורה. זה אומר שבכוח שלהם לגייס הון, בכוח שלהם לבצע פעילות כלכלית זה לא מספיק, והיינו צריכים את העזרה של מפעל הפיס בעניין הזה, והיא הוכיחה שברגע שיש עזרה ניתן לקדם את הנושא הזה ברשויות המקומיות.

תסביר לנו, בבקשה, את ההבדל הזה בין 100 ל-200. למה זה מסיג אותנו לאחור?

מכיוון שאם רשות מקומית עשתה בבית הספר מתקנים פוט-וולטאיים לאנרגיות מתחדשות, ונגיד שהיא הגיעה ל-90 או ל-80 קילוואט כשהיא תגיע ל-100 היא כבר לא תוכל להרחיב את זה במגרשי הספורט, באצטדיונים, בבנייני העירייה או במבני ציבור אחרים. יש פה הגבלה שהיא לא נכונה, לדעתנו, והיא פשוט תגרום להרבה מאוד מבנים ציבוריים עירוניים לא להיכנס לעניין הזה. זה עניין מגבלת הגודל. אני טוען שגם ההורדה של המחיר שניתן, תגרום לאנטי מוטיבציה כאן. לדעתי, בשלטון המקומי צריך לראות מאגר של אנרגיות מתחדשות ולהתייחס אליו באופן ייחודי גם אם צריך לבצע תיקוני חקיקה כאלה ואחרים. אנחנו יושבים בוועדה המכובדת שיכולה לעשות את זה.

בהחלט.

מבחינת רשות החשמל כל רשות מקומית היא צרכן על כל מבני הציבור שלה?

לא, ממש לא. כל מבנה, בדרך כלל, הוא צרכן. לכן הרשות יכולה בהחלט לעשות כמה מתקנים בהסדרה פטורה ממכרז בכל העיר. אין עניין שברשות מקומית אחת אפשר - -

אבל בית ספר הוא צרכן אחד - -

נכון. בית ספר הוא צרכן אחד.

- - אם הוא ירצה להוסיף את מגרש הספורט או את הספרייה הבית ספרית או דברים אחרים הוא לא יוכל לעשות זאת.

הוא יכול במחיר אחר.

בסדר, אז אני אומר שוב: מחיר אחר זה בדיוק העניין. מדובר פה על סקטור ציבורי של רשויות מקומיות שצריך להתייחס אליהם כאל סקטור ייחודי כדי לנצל את המאגר הזה ולא ללכת אחר כך לשטחים הפתוחים.

בהחלט.

מעיריית תל-אביב אני מבינה שרון חולדאי לא יכול להשתתף פה בדיון למרות שהוא שלח מכתב. מייצג אותו ד"ר בעז קידר, מנהל תכנון בר-קיימא ואנרגיה בעיריית תל-אביב, בבקשה.

נכון. שלום לכולם.

שלום לכם. אתם הוצאתם נייר עמדה חד-משמעי מאוד. אני אשמח שתפרט את העמדה שלכם בסוגיה הזאת.

מר דולברג תמצת את הנושאים בצורה ברורה. אני רוצה לדבר דווקא מלמטה, מנקודת המבט של הרשות שלנו, של עיריית תל-אביב. לנו יש היום כ-50 גגות של מבני ציבור בעיר שרובם בתי ספר עם מערכות PV, מערכות פוטו-וולטאיות. לא מעט מהן, יותר ממחציתן, יכולנו להקים מערכות יותר גדולות. מה שהגביל אותנו הייתה ההסדרה הנוכחית. כמו שצוין קודם לכן בית ספר הוא בדרך כלל מועמד מצוין להתקנה של PV. הפרופורציות של הבניין הן מאוד נוחות, בדרך כלל השוט-פרינט שלו רחב ובלי הרבה קומות. ברגע שאנחנו עושים גג אחד ורוצים להתרחב לגגות נוספים באותו קמפוס או על מגרש ספורט או על הספרייה וכדומה, אסור ליצור מצב שההסדרה תמנע את ההמשך הזה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה, ברשותכם: עיריית תל-אביב היא חברה בארגון Si-40 האירופי של כ-100 ערים אירופיות ששמו לעצמן מטרה לעמוד ביעדי פליטות גזי חממה. זה אומר שהעיר חתומה על הסכם שמגדיר לנו יעדים כמותיים מאוד ברורים. אנחנו בעצם התחייבנו עד שנת 2030 להגיע ל-100% אנרגיה מתחדשת לצרכים עירוניים: מבני ציבור, תאורת דרכים, רמזורים וכן הלאה. המהלך הרחב הזה בעיר התחיל בתנופה. העלה שלמה דולברג את התרומה של מפעל הפיס לנושא ובכלל במדינת ישראל, וגם תל-אביב עם כל העוצמה שלה, אסור להתעלם ממגבלות שחלות רק על רשויות מסוימות. אין פה טעם להשוות בכלל לשיקולים שקיימים בשוק הפרטי. לא נוכל להשלים את המהלך הזה אם ההסדרה תיכנס לתוקף ב-1 בינואר. זה יוריד את הכלכליות בצורה כזאת שכל הפרויקטים שנמצאים אצלנו ייכנסו לחשיבה ולהערכה מחודשת וזה לא הוגן מצד אחד לצאת בקריאה לרשויות המקומיות להיכנס מתחת לאלונקה ולייצר אנרגיה במרחב העירוני על שטחים מופרים ושטחים שקל לתחזק אותם ולפעול בהם, ומצד שני להכניס הגבלות כאלה שתוקעות מקלות בגלגלים.

תודה רבה לך.

איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, בבקשה.

מישהי מחליפה אותו.

שלום לכולם. איתן לא הספיק להצטרף. הוא בדיון אחר ולא צפינו שהוא ידבר כל כך מוקדם. אנחנו מודים לכם.

אפשר לעבור אליכם מאוחר יותר אם אתם מעדיפים.

היינו רוצים להשלים את הדברים שכבר נאמרו כדי לא לחזור. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר מנכ"ל השלטון המקומי ונציג עיריית תל-אביב ד"ר בעז קידר, ולהוסיף משהו שחשוב מאוד להדגיש. המצב הנוכחי הוא שגם כשרשויות מקומיות מאוד רוצות לקדם את הנושא המאפיינים של מבני ציבור, ובמיוחד מבני חינוך, שונים מאלה של מבנה מסחרי, וזה מקשה על הרשות המקומית להתחרות מול גורמים עסקיים. הרי ההסדרה הנוכחית זה לא רק מחיר יותר נמוך, אלא תחרות על מכסות. זה לא שכל גורם בעולם ובישראל יכול פשוט להקים – הוא צריך לקבל אישור ולהשיג מכסה. במצב הנוכחי שבו המכסות מוגבלות – וברור מדוע הן מוגבלות – לא ניתן להתייחס לרשות המקומית ולגזור גזרה שווה בין גורם ציבורי ברשות מקומית שיש עליו נטל מלוות ובעיות כלכליות אחרות לבין גורם פרטי. בנוסף מבנים ציבוריים נתונים להרבה יותר רגולציה והסדרה. הם נדרשים, למשל, לאלמנטים יותר מורכבים של נגישות, של כיבוי אש וכולי. יש הרבה יותר אלמנטים בבנייה של מבני ציבור שמקשים על ההשוואה שלו וההתמודדות שלו עם מבנים פרטיים. לכן יש כאן שתי תוצאות אפשריות: או שהרבה מהמבנים האלה, דווקא המורכבים יותר יישארו בליל מענה, פשוט הגג שלהם יישאר ריק, או לחילופין שהרשות המקומית שממש תתעקש לעמוד בהוצאה גם אם זה לא כדאי כלכלית בתנאים החדשים תצטרך לגלגל את העלות על הארנונה. אז כך או כך הטענה שזה יתגלגל לציבור – היא תקרה בכל מקרה. השאלה אם זה יתגלגל דרך הארנונה בצורות עקומות או שזאת הסדרה שמתחשבת מראש בצרכים המיוחדים, במבנה המיוחד ובדרישות המיוחדות של השלטון המקומי, והכול ייעשה בדרך המלך. זה מה שאנחנו רוצים – לאפשר לעשות את זה בדרך המלך. לשאלתך, יושבת-ראש הוועדה, מדוע המבנים של 100 עד 200 קילוואט כאלה משמעותיים? כי אלה המבנים שאנחנו בדרך כלל מוצאים: בתי ספר, מבנה משרדים של רשות מקומית – אלה בדיוק המבנים שאנחנו בונים ברשות מקומית אולם ספורט. לכן זה כל כך משפיע עלינו. תודה.

ברור. צריך לזכור שהגגות הגדולים ביותר שיש בערים הם הגגות של מבני הציבור. כלומר הבתים הפרטיים או הבתים המשותפים יש להם גגות קטנים יחסית, ופוטנציאל הגגות הוא במבני הציבור. בגלל זה צריך להתייחס אליהם.

אנחנו נעשה סבב קצר. אני מבקשת מאנשים – אם יש לכם דברים שאתם רוצים להוסיף מעבר לדברים שנאמרו, בבקשה. אושרת גני גונן, ראש המועצה האזורית דרום השרון, בבקשה.

תודה על ההזדמנות להציג כאן. אנחנו בדרום השרון מברכים על החלטת הממשלה לקדם אנרגיות מתחדשות. הקלה גדולה הייתה בקרב חצי מיליון השרון והשומרון ששתי תחנות הכוח הדו-דלקיות היו מתוכננות כאן באזורנו. כל קואליציית ראשי הרשויות כאן טענו שאנחנו מתחייבים לעבור לאנרגיות מתחדשות ולהפיק באמצעותן את מה שהמדינה צריכה.

כדי שההחלטה הזאת תתממש הלכה למעשה ונמצא את עצמנו ב-2030 עם היעד ששמנו אנחנו באמת צריכים מצד אחד להקל ברגולציה ולתת תמריצים לרשויות המקומיות; כי כפי שנאמר כאן קודם מבני הציבור שלנו הם כר נפלא להנחת לוחות סולריים ולהפקת חשמל, ומצד שני – וכאן אני רוצה לנגוע בנקודה שמטרידה אותנו מאוד – שצריך להגביל את התחנות שמבוססות על דלקים פוסליים, תחנות גז, למעשה. אני מסתכלת על החלטת הממשלה ויש בה עמימות מאוד גדולה. הייתי שמחה לשמוע מנציג משרד האנרגיה לגבי ההיקפים. בהחלטה כתוב ש-1,400 מגה-וואט מבוסס על תחנות כוח - -

אושרת, אני שותפה למה שאת אומרת וגם אני מצרה על העמימות הזאת, אבל, לצערי הרב, הדיון הזה מאוד ספציפי – הוא מתייחס לסוגיה הזאת עכשיו של השינוי בהסדרה של הנושא של גגות הסולריים הציבוריים. אז לא נוכל. אני מבינה שאת רוצה לקבל התייחסות של נציג משרד האנרגיה לזה – לזה לא נגיע, לא הפעם. אנחנו רק מנסים לפתוח את החסם המצטייר החדש הזה כדי שנוכל להגיע לאותו יעד גם אם הוא לא החלום שלנו.

אני תומכת בנושא של תעריפים ומחזקת אותו. תעריפים אטרקטיביים יובילו לאיפוס אנרגיה. אני יודעת שגם אנחנו בדרום השרון וגם השכנים שלנו מקווים להגיע תוך שלוש שנים לאפס אנרגיה, כלומר שהכול יופק מאנרגיה סולרית על כל המבנים הציבוריים שלנו.

ברור. תודה.

אפשר לשמוע את משרד האנרגיה?

כן, תכף נגיע למשרד האנרגיה.

הבעיה ברורה לנו. הרי חצי שנה אנחנו שומעים רק את מה שאנחנו כבר יודעים.

אבל יש אנשים שזה חשוב להם ורוצים להשמיע, ואני מנסה לתת רשות דיבור להרבה אנשים. זאת גישתי.

לא חלקתי על גישתך, שאלתי האם אפשר לשמוע את משרד האנרגיה. אם אי אפשר כרגע אז התשובה היא לא, ובסדר. תודה.

משרד האנרגיה נמצא כאן. נמצא כאן יושב-ראש רשות החשמל. הכול פה. תמר, ברשותך, אני אנהל את הדיון הזה כראות עיניי.

אני לא חלקתי על ראות עינייך. מה קרה?

תודה רבה. זיו דשא, ראש מועצת זכרון יעקב, יושב-ראש ועדת איכות הסביבה של מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אני חושבת שהדיון הזה יכול להתנהל גם בלעדיי.

אין בעיה. בי. וזה נכון.

בבקשה, זיו דשא, בבקשה.

שלום לכולם. אני לא אחזור על דבריהם של קודמיי. אנחנו מאוד רוצים לקדם את הפרויקטים האלה. אני אגיד משפט אחד מעבר למה שלא עומדים פה. אנחנו עשינו את זה, עמדנו בזה. ההגבלה על גודל שימוש, בהחלט צריך לפתוח אותה. דבר נוסף – מענקים לכלל הרשויות ולא רק לעניין הסוציו כי בעצם חלק מהרשויות שהן במדרג הסוציו אקונומי הגבוה לא יכולות להיעזר בזה. אנחנו לקחנו הלוואות לצורך העניין. אנחנו חוסכים מאות אלפי שקלים בשנה בתקציבים, וכמובן, המאבק הכי חשוב הוא חלק ממאבק האקלים הכולל שיש לנו היום במדינה בכלל וגם בזיכרון יעקב. זה חלק מהפעולות שאנחנו עושים כדי להפחית את ההשפעה האקלימית שלנו. לכן, כמו שאמרתי, לא ארחיב בדבריי. אני מחזק את דבריו של שלמה בעניין הזה – אנחנו בהחלט מבקשים הירתמות לקידום המיזם החשוב הזה נגד חלופיות. תודה.

מר דשא, אתה הזכרת מענקים – מטעם מי?

מטעם המדינה. אם הרשות שלי נחשבת סוציו 8, אבל רשות אחרת היא לא מרובת הכנסות אז אנחנו לקחנו הלוואות כדי להחזיר אותן תוך מספר שנים, אבל ככל שיש מענקים שמסייעים ומעודדים את זה, וזה לכלל הרשויות - - -

יש מענקים כאלה? אני לא מכירה.

- - - זאת נקודה שיכולה מאוד לעזור.

הלוואות, לא מענקים.

זהו, אני מכירה הלוואות אבל לא מענקים.

לכן אני מציע שנושא עידוד הפעילות הזאת שהיא מאוד חשובה, כלכלית וכדאית לרשויות יהיו מענקים שניתנים גם פה ואפשר להרחיב גם לתאורה סולרית. הדברים האלה בסוף – ברגע שהמדינה נותנת תמריצים ומענקים לנושאים האלה כלל הרשויות בהחלט רואות בזה פוטנציאל למנף את הפרויקטים האלה. אנחנו עשינו את זה עם הלוואות כי זה היה מאוד חשוב באג'נדה הסביבתית שלנו. אבל שוב, זה נושא מאוד חשוב, וברגע שיש מענקים הרבה רשויות יצטרפו למהלכים האלה.

תודה רבה לך. אני יודעת שיש הרבה מאוד אנשים שהם נציגים של ארגוני סביבה – אתם כולכם תדברו, אני מבטיחה לכם. אבל, בואו ננסה להעלות את הדיון ולקבל את התמונה מצד מי שרוצה לעשות את השינוי הזה. שלום לך, מר יואב קצבוי. אתה ממלא מקום?

כן. אני כרגע ממלא מקום יושב-ראש רשות החשמל.

תודה רבה שהגעת באופן אישי. יש כמה נקודות שאני אשמח לשמוע.

אני אנסה לעשות קצת סדר ואחר כך אפשר לפתוח את זה לדיון. עלו פה כמה טענות: טענות שההסדרה לא מאפשרת, טענות שהתעריף בסדר אבל ההסדרה לא מאפשרת, טענות שהתעריף לא אטרקטיבי. אני אנסה לעשות סדר בדברים ונדון אחר כך.

אז, קודם כול, אמירה כללית שברורה לכולם: הרשות מחויבת לעמוד ביעדים שקבעה הממשלה לייצור סולרי – אין פה ספק בכלל. זה ממש אילוץ מבחינתנו. עם זאת הרשות מחויבת, לא רק רוצה, לעשות את זה תוך שמירה על תעריף החשמל. כל ההוצאות במשק החשמל שהוא משק סגור – אין לרשות החשמל תקציב חיצוני מתקציב המדינה, אין לנו מענקים, אין לנו קרן הלוואות – כל ההוצאות של משק החשמל ממומנות על-ידי תעריף החשמל שכולם משלמים, כולל התושבים של הערים האלה. לכן המחויבות שלנו בראש ובראשונה זה לעמוד ביעדים ולעשות את זה תוך שמירה על עלות מינימלית. בעבר כשדיברו על תעריפים לאנרגיות מתחדשות היו יושבים כלכלנים ברשות ומנסים לקלוע איזה תעריף צריך. היו הרבה סיבות למה העסק היה תקוע באמצע העשור. זה גם היה חלק מהעניין – כל מיני טענות שזה גבוה מדי, נמוך מדי – בסופו של דבר זאת שיטה מאוד לא מוצלחת. החל משנת 2017 הרשות עברה לאפיקים תחרותיים גם בגלל שהשוק הבשיל קצת.

הנה, אפילו עכשיו המציאות הכתה את התחזיות – יותר זול.

הרבה יותר זול. ההליכים התחרותיים האלה עובדים מצוין. אנחנו פרסמנו עד היום עשרה או אחד עשר הליכים תחרותיים בכל הסגמנטים. אנחנו לא מזניחים את הסגמנט הדואלי, הוא מאוד חשוב לנו גם פנימית למשק החשמל וגם אנחנו מבינים שאי אפשר לבנות רק על קרקעות. כיום מכל ההליכים של הרשות יש בהליכי הקמה או קיימים כבר בין 5,500 ל-6,000 מגה. כשאני אומר שזה בהליכי הקמה זה כאלה שכבר זכו בהליך או נרשמו לאיזשהו הליך. בדרך כלל שמו ערבות ונכנסו ללוחות זמנים מחייבים של הקמה. אז כרגע בין שהוקמו או שבהליכי הקמה יש בין 5,500 ל-6,000 מגה ובערך 50% מהם זה על גגות. זה דואלי. אני גם חושב שמתוך אלה שבהקמה, כלומר בשנים האחרונות זה אפילו אחוז קצת יותר גבוה. כלומר יש הליכים תחרותיים ייעודיים לגגות. אנחנו לא נותנים להם להתחרות.

פרטיים.

הוא מצפה שגם הרשויות המקומיות יתחרו.

תכף אני אגיע לזה. ההליכים התחרותיים שלנו מאוד פשוטים. אפשר לבוא, לשים ערבות, להגיש הצעה, לקבל קווטה. אתה לא צריך להתחייב מראש איפה אתה עושה את זה. אתה יכול לשתף פעולה עם גופים, אתה יכול להעביר את הזכייה שלך לגופים אחרים – אלה הליכים תחרותיים פשוטים מאוד שהוכיחו את עצמם. אנחנו הכנסנו כמויות גדולות מאוד גם בגגות באמצעות התהליכים התחרותיים האלה, ומבחינתנו זה דרך המלך.

אתה מדבר על דברים שהם די על העץ. כמה כאלה יש בפועל, היום? אמרת ש-5,000 נרשמו, התעניינו.

זה לא נרשמו, זה זכו בהליך. שמו ערבות מאוד גדולה והתחילו בהקמה. תהליכים תחרותיים התחלנו לא מזמן. אנחנו גם נותנים זמן הקמה מסוים. אגב, בגלל הקורונה ובגלל פניות של יזמים אנחנו הארכנו את זמני ההקמה לכל ההליכים. מה לעשות, זאת השנה שאנחנו נמצאים בה, שנת קורונה. הארכנו את זה בסך הכול בשתי החלטות שונות בחצי שנה. אם לא היו ההארכות האלה אם לא הייתה קורונה בסבירות מאוד גבוהה שהיינו בסוף השנה ב-10%. אני חושב של-10% נגיע בחציון של שנה הבאה וזה בעיקר בגלל השיפטינג של הרבה מתקנים שהיו אמורים לקום לפי ההליכים שלנו בסוף השנה הנוכחית. זה גם בגלל מאמץ מאוד גדול שעשינו בשנה שעברה, וזה גם חלק מהסיפור של 100, 200. הם יקומו בתחילת השנה הבאה במקום בסוף השנה הזאת.

אז אמרתי שדרך המלך זה הליכים תחרותיים. זה מציג לנו תוצאות מצוינות, זה מציג לנו כמויות גדולות מאוד במחירים אטרקטיביים מאוד לרווחת כל צרכני החשמל. החיסכון הזה אפילו לא עולה לתקציב המדינה.

אפשר שאלה?

אני רק אסיים ואז אפשר יהיה לשאול שאלות.

במקביל להליכים התחרותיים שזה דרך המלך מבחינתנו, הבנו שיש סגמנט שצריך לתת לו מענה ייחודי. אנחנו רוצים השתתפות גם של צרכנים קטנים, גם של גגות קטנים. לא כל צרכן קטן שיש לו לול קטן יכול לגשת למכרזים של הרשות אף על פי שיש כאלה שעשו את זה. אנחנו קיבלנו הצעות ברשות גם מגורמים פרטיים שאנחנו יודעים שרצו להקים על רפת או על לול. המכרזים הם לא מסובכים, זה לא הרבה בירוקרטיה, באמת שלא, הם מאוד פשוטים. נכון, צריך ערבות, צריך מימון.

אבל הבנו שיש סגמנט. בעבר הסגמנט הזה היה מובחן עד 50 קילוואט ואחרי מחשבה מרובה אנחנו החלטנו שזה יהיה עד 100 קילוואט שזה לא איזה "בית קטן בערבה". צריך להבין שמתקן של 100 קילוואט זה גג של כ-1,000 מטר. זה לא הבית הפרטי בכפר סבא או ברעננה, זה מבנים ציבוריים יותר גדולים של צרכנים קצת יותר מתוחכמים ופחות פשוטים. ברוב העולם זאת גם החלוקה, אפילו פחות. יש בעולם 50, 100, ולפעמים זה קצת יותר מ-150. אבל מליאת רשות החשמל החליטה על 100 קילוואט, ואנחנו פוטרים אותה מההליך התחרותי, ולא רק שפוטרים אותה מההליך התחרותי אנחנו גם נותנים להם תעריף מכיוון שהעלות שלהם נמוכה. כי יש חיסרון לגודל קטן. כששמים מערכת קטנה בבית פרטי ברור שזה יותר יקר. נתנו להם תעריף סופר-מיטיב – 45 אגורות. זה תעריף גדול פי שלושה מהתעריפים שהיו אז בהליכים התחרותיים. אז זה היה פי שניים, והיום זה כבר פי שלושה. זה התחיל מ-100 קילו, וזאת ההחלטה של הרשות. ככה זה התחיל לרוץ ואנשים בנו ונכנסו להסדרה הזאת, והייתה תנופה. לקראת סוף שנת 2019 כשעשינו חושבים וניסינו להבין איך אנחנו בכל זאת במאמץ מאוד גדול מגיעים ליעד של 10%, כי זה היה מאוד חשוב לנו להגיע ליעד. יש חשיבות שהממשלה מראה שהיא עושה מאמץ להגיע ליעד גם לקראת היעדים הבאים. הרשות קיבלה כמה החלטות – אפשר לקרוא לזה "מכירת סוף עונה". החלטות שקשורות לתעריפים, החלטות שקשורות לפטורים ממכרזים אחרים במחירים שהם עוקבי מכרז, ובין היתר הרשות החליטה בהוראת שעה – וכל הפרוטוקולים שלנו מפורסמים בשקיפות מלאה – להגדיל מ-100 ל-200 כדי לתת דחיפה. זה לא משהו שהרשות מאמינה בו – לתת דחיפה לשנת 2020. זה היה כתוב בהחלטות שלנו. היה כתוב שהרשות עושה את זה כדי לעודד עמידה ביעד. זאת הוראת שעה שהתאריך שלו יפוג בסוף השנה, ונחזור ל-100 קילו. לדעתי, אפילו היה רשום שם שהרשות לא מתכוונת להאריך את זה אחר כך כי זה נועד למאמץ מאוד ספציפי, והכול היה ידוע מראש.

מה עשה המאמץ הספציפי הזה?

קשה לי כרגע לשייך את זה לקורונה או לא אבל לא ראינו שזה עושה הבדל גדול בקצב של כניסת הגגות הקטנים.

השאלה היא למה.

זאת שאלה טובה. יש המון חסמים - - -

הבקשה ל- - - גודל של גגות היא לא ריאלית.

יש המון חסמים אחרים שבשיתוף משרד האנרגיה אנחנו מטפלים בהם. זה לא פשוט. צרכנים קטנים, לא פשוט להם לקום בבוקר ולהתחיל להחליט שהם משקיעים כסף ושמים מערכת שגם אם ההחזר שלה הוא אטרקטיבי הוא על פני כמה שנים.

בכל מקרה אני רוצה להגיד שהוראת המעבר הייתה ידועה מראש. זה לא שעכשיו אנחנו מצליחים לקבל החלטה פוזיטיבית כדי לבטל אותה. אין שום החלטה על הפרק בשביל לבטל את הוראת השעה. הוראת השעה – כשמה כן היא – מתבטלת - -

אני חצי שנה פה בוועדה ואני נדרשת חדשים לבקרים להאריך הוראות שעה. הוראות שעה הן לא מקודשות.

אני לא אמרתי.

- - הוראות שעה יכולות להיות מוארכות.

אני לא אומר שיש כאן עניין משפחתי שאנחנו מחויבים לתת להוראת השעה לפוג ואחר כך לחשוב על זה. רשות החשמל בהחלט מוסמכת להתכנס אם היא רוצה, ולקבל החלטה שמאריכים את הוראת שעה. אבל רשות החשמל לא חושבת שזה נכון.

האם ניהלתם איזשהו דיאלוג עם הרשויות המקומיות? האם אתם מבינים מה שהם אומרים – שמבחינתם ההבדל בין 100 ל-200 הוא דרמטי?

אני מבין את הרשויות המקומיות, בסופו של דבר. אני לא בוחן לב וכליות. ברור לי שהם רוצים יותר.

הם רוצים יותר ולא סתם. הם אומרים לך: זה מה שיכריע אם יקרה או לא יקרה. אז מה האינטרס שלכם לעצור את זה? אני פשוט לא מצליחה להבין.

אני לא חושב שזה מה שיכול להכריע אם זה יקרה או לא יקרה. אנחנו רגילים לקבל כמויות מאוד גדולות. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעמוד גם ביעדים החדשים בדרך המלך, בהליכים תחרותיים, בתעריפים הרבה יותר אטרקטיביים.

אני רוצה להכניס לפרופורציה: כל 1,000 מגוואט שאנחנו מעבירים מההליכים התחרותיים לגגות – אני לא מדבר על הקרקעי. את הקרקעי אני שם בצד, אני מבין את החשיבות של הגגות. כל 1,000 מגוואט שיעברו בעקבות החלטות שלנו מהתעריף של ההליכים התחרותיים לגגות להסדרה הזאת המיטיבה, המשמעות שלה זה כמעט 10 מיליארד שקל לציבור צרכני החשמל.

בגלל שאנחנו מבינים שזאת המשמעות צריך לאפשר לכל מי שרוצה - -

אתה צריך להבין. אתה מתעקש על עניין התעריף אבל העניין פה זה המכרז.

- - - בתוך המכרז.

יש היום אפשרות להקים גם מעל 100 בפטור של מכרז.

איך?

בתעריף נמוך. הוא קצת יותר נמוך מהתעריף של ההליכים התחרותיים. אבל אני חייב להגיד משהו - -

בכמה?

כ-17 אגורות.

זה לא כלכלי.

אני לא יודע אם זה כלכלי או לא, יש כאלה שעושים את זה.

- - -

אני באמת אומר. אנחנו רואים שהתעריפים האלה מקימים גם גגות קטנים. אני חייב להגיד מעבר לזה: במקומות שיש בהם צריכה, למשל מגרש כדורסל שצורך הרבה תאורה וכדומה, אתה יכול להקים את המערכת ולצרוך את החשמל ולחסוך מכל תעריף החשמל. כלומר התעריף האפקטיבי שלך הוא לא באמת 17%.

אבל זה לא נכון לעיריות, זה נכון למפעלים. לעיריות אין צריכת חשמל.

יש מעט.

אני אדבר עכשיו לא מטעם העיריות אלא מטעם יזמים פרטיים, כאלה שיש להם לולים ישנים או רפתות ישנות. אנשים נכנסו להשקעות של החלפות אסבסט בגגות פח וחיזוק מבנים כדי שיוכלו לקנות את המערכת. והקורונה שיבשה להם את התוכניות. זאת אומרת הם נכנסו להשקעות אבל לא הסתיימו התהליכים. אני מכיר לא מעט – גילוי נאות, גם אני ביניהם – אני מדבר בזהירות כי יש לי כאן אינטרס אישי אז קחו את זה בעירבון מוגבל – יש לי כאן גם אינטרס אישי אז קחו את זה בעירבון מוגבל – שפשוט לא עומדים בלוח הזמנים שהסגרים האלה יצרו. חברת חשמל לא תפקדה הרבה זמן אז צריך לעשות הפרדת שעונים וכל מיני בירוקרטיות שאתה מכיר - - -

לוחות זמנים הוארכו בחצי שנה מ-260 - -

אבל אף אחד לא צפה את הסגר.

הוראת השעה מסתיימת בסוף השנה.

בסדר, אני עונה על מה שהוא אומר: אתה יכול להירשם להסדרה המיטיבה הזאת עד סוף השנה. ההרשמה היא לא עניין גדול. זה אפילו לא עולה כמעט כסף בניגוד להליכים תחרותיים שצריך להעמיד בהם ערבות. פה זה דמי הרשמה לא משמעותיים. אפשר להירשם עד סוף השנה, ובגלל ההארכות של הקורונה יש לך למעלה משנה להקים מתקנים. זה המון זמן למתקנים כאלה. לוחות הזמנים המקוריים היו 260 או 270 ימים, ואנחנו הארכנו את זה בשני טקטים, כל פעם בשלושה חודשים. עכשיו יש 450 ימים כדי להקים את המערכת. זאת אומרת שמי שנכנס להשקעות לפני כן כשהוא יודע שהוראת השעה צריכה להסתיים בסוף השנה, ובגלל הקורונה הוא התעכב – יש לו, לדעתי, מענה מלא לגמרי בהקשר הזה.

שלמה דולברג, בבקשה.

אני רק רוצה להעיר שמהזווית שלי הוראת השעה נתנה תנופה גדולה מאוד ברשויות המקומיות. מתוך 200 עירוניות 140 נרשמו לעניין הזה. הן צריכות יותר זמן מיזם פרטי. היכולות הן אחרות, כפי שכבר אמרנו. לכן זה צו השעה להאריך את הוראת השעה.

אני נוטה להסכים איתך. איתן פרנס, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, על הישיבה הזאת. אנחנו מפספסים בדיון הזה את הנקודה הכי עקרונית. אני אנסה להמחיש אותה אולי מתוך סיפור על חייזרים שמגיעים לכדור הארץ ומסתכלים על ישראל. הם מגיעים מלמעלה ומנסים לפענח למה בני האדם שהצליחו לייצר אנרגיה מהשמש מקרים באופן חלקי את הגגות שלהם. הגגות שלנו זה התשתית הראשונה שבה אנחנו צריכים לייצר חשמל. לצערי הרב, אף על פי שנמצא בהחלטת הממשלה ואפילו יש לו סעיף כזה, אני חושש שהנושא הזה עדיין לא מנחה את רשות החשמל. אני אסביר למה: כי אם אנחנו נגדיר שאנחנו רוצים לראות את כל גגות ישראל מקורים ובסוף נגיע לתוצאה הזאת שנראה את כל גגות ישראל מקורים כי אנחנו הולכים לאחוזי אנרגיה מתחדשת הולכים וגוברים ונצטרך לקרות אותם. אם אנחנו נגדיר את זה כפונקציית מטרה מהיום הראשון אז לא נדבר על 100 ולא על 200. אנחנו צריכים להגיע לתוצאה שבה אם חברה סולרית מגיעה למכור גג סולרי או זוכה במכרז של רשות מקומית היא צריכה בפעם אחת למכור את הגג הזה, לבנות אותו, להקים אותו ולתחזק אותו. זה הדבר הכי יעיל והכי נכון לעשות. הדבר הכי יעיל והכי נכון לעשות זה לבנות ולקרות את כל הגג עד גבול המתח הנמוך – 630 קילוואט שזה רוב צרכני החשמל בישראל. צריך ליצור תוצאה שאנחנו מקרים את כל הגג.

רשות החשמל אמונה על כיס הציבור ועל כך שהיא צריכה להשיג את התעריף הכי זול. היא נמצאת בקונפליקט כי היא יכולה לקבל אנרגיה הרבה יותר זולה אם היא תעשה מכרזי ענק כמו שעושים בדובאי, ומחר בבוקר נשמע על מכרז של 1,000 מגוואט. אבל צריך לזכור שאנחנו רוצים לקרות גגות גם מכיוון שבגגות מתחתיהן יש בדרך כלל צריכה, ואנחנו רוצים לעשות את זה קרוב למוקדי הצריכה. יש עולם שלם של איפוס אנרגטי של מבנים שאפשר להגשים אותו רק אם מייצרים חשמל על הגג. אני לא אכנס לזה כי בטח יש ארגוני סביבה שעוסקים בזה והם יוכלו להסביר טוב יותר את הנושאים האלה.

אנחנו בסך הכול רוצים להאיר פה נקודה חשובה מאוד. כל התחשיבים שאנחנו מודעים להם שרשות החשמל עושה, לדעתנו, הם לא נכונים מהיסוד. מה הכוונה? רשות החשמל מחשבת מה המדינה תרוויח או לא תרוויח מזה שהיא תיתן לקרות גג – עדיין לא נקבע בישראל מה התועלת של אנרגיה סולרית בכלל. זאת אומרת כשרשות החשמל עושה תחשיבים היא לא יכולה אולי לחשב האם היא חוסכת שימוש בקרקע – אין לה מחיר לזה. אי אפשר לבוא אליהם בטענות כי אם ב- - - יש פיצול במדינת ישראל בין רגולטורים של קרקע, רגולטורים של חשמל אז הרבה תחומים נופלים לנו בין הכיסאות כאן ולא קורים.

מה אנחנו בכל זאת רוצים? אנחנו צריכים להבין שהתוכנית ששר האנרגיה קבע ביום ראשון לפני שבוע היא תוכנית שאפתנית והיא רק תחילת הדרך. בתוך התוכנית השאפתנית הזאת יש מספרים. אנחנו צריכים להגיע ל-20% תוך פחות מחמש שנים. אנחנו מדברים על תוספת. היום יש כ-3,000 מגוואט מותקנים – אנחנו מדברים על עוד כ-5,000 מגוואט שיוקמו בעוד פחות מחמש שנים. רשות החשמל אומרת שהצעד של הוראת השעה היא נתנה כדי לעמוד ביעד של 10%. אבל לא עמדנו.

לא עמדנו, ויש לנו יעד של 30%. זה לא נגמר.

ממש ככה. אז אני רוצה להגיד לרשות החשמל: קודם כול יש יעדים חדשים. כשיש יעדים חדשים צריך צעדים מתמרצים חדשים. אתם צריכים לעשות את זה במזעור עליות, במינימום, להשיג את התוצאה הכי טובה – אתם צריכים קודם לחשב מה אתם משיגים אם יקום גג סולרי ומה התועלת שתיווצר פה. אתם צריכים לעשות חשבונות אחרים.

ברור. תודה.

בסופו של יום היעילות צריכה להיות כזאת שאנחנו נעלה לגגות, נדע לקרות אותם לחלוטין בלי דברים מסובכים. ואם המכרזים לא עובדים בשטח ואנחנו רואים תוצאות של מכרזים אז צריך להבין אם יש כשל או לא. זה רשות החשמל צריכה לבדוק – אם המכרזים האלה יצרו כשל שצרכני חשמל לא משתתפים בהם.

נכון.

רשות החשמל שהיא רשות לאומית, בסופו של דבר, צריכה להבין שבכל הנושא של אנרגיה הראייה היא לא עכשיוית, לא בנקודת הזמן הזאת מה זה אומר. הראייה הזאת חייבת להיות לטווח הארוך. כלומר כשאתה אומר שבסוף אתה מסתכל על חשבון החשמל – יש עוד הרבה חשבונות שלא מוגשים לך אבל הם חשבונות שכל מדינת ישראל משלמת ואזרחי המדינה משלמים אותם.

אנחנו עוד נחזור אליך. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. תודה על היוזמה המבורכת בנושא חשוב כל-כך שיכול להיות פתרון כלכלי סביבתי מצוין לכולנו. לדעתי, חברת החשמל היא בעלת אינטרס מאוד גדול פה, ובעצם מדובר פה גם במונופול של חברת החשמל. ממה שאנחנו רואים ומבינים הרבה דברים נקבעים ובינתיים האזרחים גם ממשיכים לסבול וגם ממשיכים לשלם. אף אחד גם לא מתחשב בזעקה שלהם במיוחד בתקופה הקשה הזאת של צריכת חשמל מוגברת בבתים ומחירים גבוהים ומציאות לא קלה לכלל האזרחים במדינה.

אם אנחנו וכל הנוגעים בדבר מתכוונים להתקרב ליעד שהוא סוף 2020 זה להגיע ל-10%. אנחנו בינתיים ב-8% וספק אם נתקרב ל-8.5%. לדעתי, אם הייתה הערכה ומדידה בתחילת השנה לקראת מה אנחנו הולכים היינו יכולים להשיג את המטרה הזאת, ויש המון דרכים ואפשרויות להגיע למטרה הזאת. זה לא רע למרות המציאות הקשה. זה לא רע לשים את היעד שלנו על 2025, ובתקווה שאכן מהיום נצליח לשים תוכנית ברורה איך מגיעים לשם.

יש כאן עוד שתי סוגיות בסיסיות שיכולות לעזור לנו בפתרון הבעיה ולהגשים את המטרה: הדבר הראשון – כל הנושא של ההסברה והמודעות: המודעות לצריכת חשמל וצריכת חשמל מתחדשת – כל הסוגיה מכל הצדדים שלה. לדעתי, אין מספיק מודעות לדבר הזה בקרב האזרחים ובמיוחד בקרב הגופים והאנשים שיכולים להיות יזמים ולהרים את הדבר הזה. א', ממה שהבנתי האתר וכל האינפורמציה בו לא מונגשת בשפות אחרות חוץ מהשפה העברית; ב', גם כשמפרסמים על זה לא מפרסמים בצורה - -

אני אתן לך תשובה מוועדה קודמת: הפרסום היה גם בערבית.

אני לא יודעת עד כמה זה היה בערבית, אני לא יודעת עד כמה הוא מדבר. אבל זאת עובדה קיימת. האם תוכל להגיד לי כמה גופים או רשויות ערביות ניגשו למכרז של מפעל הפיס שהקציב חצי מיליארד שקל לנושא? מתוך 120 רשויות כמה רשויות ערביות יכלו או ידעו בכלל על הדבר הזה?

דבר נוסף – אם אנחנו מדברים על הרשויות שהן הבעלים של מבנים ציבוריים שיכולים לייצר ולקרב אותנו ליעד – כולנו יודעים מי צריך קודם כול את העזרה במקום הזה וגם עזרה בחשמל. יישובים במצב סוציו-אקונומי קשה סובלים הכי הרבה מהפסקות חשמל, מתקשים הכי הרבה לשלם את הוצאות החשמל וגם התושבים בהם. השאלה היא למה עד עכשיו לא נפתחה קרן שתיתן מענקים? ואם לא מענקים אז לפחות הלוואות עומדות עד שתהיה אפשרות החזרה של התשלומים. זאת הדרך הנכונה להתחיל לעשות את הדברים וללכת בכיוון הנכון, אחרת כל פעם נשים לנו יעד של 10% ואולי נגיע ל-9% או נישאר ב-8% כמו השנה.

דבר נוסף - -

רק אם אפשר לקצר.

רק דבר אחרון: יש סוגיה עקרונית מאוד בעניין הזה. בדרום הארץ שברובו יש אוכלוסייה קשת יום יש מרחבים ענקיים שאפשר לעשות בהם. אפשר להפוך את הבעיה שם לפתרון דרך מתן אופציות. אז יש אופציות אפשריות, השאלה אם מתכוונים לעשות עם זה משהו או רק להמשיך ולדבר על הדברים.

זה גם ההבדל בין מעבר למשק ביזורי ולא ריכוזי. כמו שהוא יותר ביזורי ממה שהוא היה.

עניין הגגות חשוב מאוד. למה להתנות מ-100 ואט ומעלה. זה חסם מובנה.

תודה, אימאן. אוריאל בבצ'יק, משרד האנרגיה, בבקשה. מה הגדרת תפקידך?

אני ראש אגף אנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה.

אתה שמעת את הדברים שאמר פה ממלא מקום יושב-ראש רשות החשמל. אתם רק עכשיו הגדרתם את היעד שלכם, ואתה שומע גם את כל נציגי השלטון המקומי שמגדירים את זה כמשהו שיסיג אותנו לאחור. איך הדברים האלה משתלבים יחד?

יש התפקידים המוגדרים ברשות החשמל. מבחינתנו אנחנו תומכים ומקדמים את כל הנושא של אנרגיה מקדמת וקידום אנרגיה סולרית ברשויות ובשטחים - - - בכלל. הצגנו את הנושא הזה גם אצלך בוועדה, ובין השאר אנחנו מקדמים יחד עם הגנת הסביבה ועם משרד הפנים תוכנית לאומית להיערכות לשינוי האקלים והאנרגיה המקיימת ברשויות המקומיות. בתוכנית הזאת נכלל סיוע לרשויות המקומיות באופן קביעת תוכנית פעולה עירונית רשותית לקידום אנרגיה מתחדשת, התייעלות באנרגיה וניהול של אנרגיה.

אוריאל, טוב ויפה שיש לכם תוכנית אבל אתה שומע פה את נציגי השלטון המקומי שאומרים שהם יעשו הרבה פחות.

מבחינה נוספת כל נושא מיזם מפעל הפיס – הלוואות קרן והלוואות של מפעל הפיס – זאת יוזמה של מנכ"ל משרד האנרגיה יחד עם יושב-ראש מפעל הפיס בנובמבר 2019. ואז צירפנו את מרכז השלטון המקומי לפעילות של הסוגיה הזאת בפורום ה-15. הפעילות הזאת היא מרכזית אצלנו, ואנחנו משקיעים בה תשומות גדולות מאוד כדי לסייע לרשות - -

אתה מוכיח את מה שאנחנו אומרים: צריך תמיכה כלכלית.

לא רק שהעמדנו קרן הלוואות לרשויות המקומיות. דרך אגב, לשאלתה של חברת הכנסת מתוך 140 רשויות הגישו 50 רשויות ערביות בקשות להלוואות לקרן. זה מספר מאוד יפה. אנחנו גם תומכים ברשויות המקומיות ומסייעים להם באופן אקטיבי. אנחנו לא משאירים אותם לבד ואומרים להם, הנה קרן הלוואות, קחו הלוואה. אנחנו מבינים את הקשיים ואת החסמים שיש ברשויות המקומיות.

אתם הוצפתם בבקשות. אתם מבינים היום את הצורך ואת הרצון שיש ברשויות המקומיות, אז למה לעצור את זה?

עוד שאלה: מתוך 50 רשויות כמה קיבלו?

תכף נבהיר את זה.

אני אבהיר: - - - התעריף וגודל הגגות הוא הפררוגטיבה של רשות החשמל. התפקיד שאנחנו מקדמים זה בנושאים של סיוע פרורגטיבי לרשויות המקומיות בהתקנה של מערכות פוטו-וולטאיות באמצעות קרן ההלוואות הקיימת וקרן ההלוואות שאנחנו אמורים להקים בעקבות החלטת הממשלה. יש גם פעולות נוספות: אנחנו עובדים עם הארגונים הסביבתיים במיזמים משותפים כדי לתת מענה לצרכים של הרשויות המקומיות.

יופי. אבל אתה שומע עכשיו את מר קצבוי. אתה מסכים עם הצעד הזה? זה על דעתכם?

שוב – התפקיד שלנו במקרה הזה הוא להמשיך לסייע ולקדם את הביצוע.

זאת ההתפתלות הכי אלגנטית ששמעתי כבר הרבה זמן.

מה עמדת משרד האנרגיה? הוא מעוניין שימשיכו מערכות של 200 או לא מעוניין שימשיכו מערכות של 200?

אני יכול להגיד שמליאת רשות החשמל כוללת בתוכה גם נציג בכיר של משרד האנרגיה אז בוודאי שיש תיאום ושיתוף פעולה עם הרשויות.
קר

אבל הוא שאל לגבי משרד האנרגיה.

מנכ"ל המשרד הוא חבר מליאת רשות החשמל.

בסוף רשות החשמל צריכה לבצע מדיניות של משרד האנרגיה ושל הממשלה. יש מדיניות מוצהרת שהוחלטה בהחלטת ממשלה לפני שבוע שמדברת על יעדי אנרגיה מתחדשת של 30% ב-2030. הצעד שלכם, ממה שאתה שומע מכל הנוגעים בדבר – ותכף נשמע את נציג המשרד להגנת הסביבה – מבהיר לכם שהצד הזה לא מקדם אותנו, הוא עוצר אותנו. אין יותר ברור מזה. לי, לפחות ברור ממה שאני מבינה.

גיל פרואקטור, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. אני מבינה שיש לו גם מצגת קצרה.

שלום, תודה רבה. אני רוצה להציג את המצגת. אני אעשה את זה מאוד תמציתי בשלוש דקות ואתייחס לסיפור הגדול.

הפוטנציאל לייצור סולארי בישראל במרחב המבונה הוא עצום. כבר היום, על-פי עבודה מאוד מקיפה שעשינו והשלמנו לפני כשנה, אנחנו מראים שניתן לייצר כמחצית מכלל צריכת החשמל של ישראל בתוך המרחב המבונה. הדיון היום עוסק בגגות אז אני אסתכל על גגות. גגות הם כ-36% מסך הפוטנציאל העצום הזה. פה הפער הגדול. כשאנחנו מסתכלים על אנרגיה מתחדשת בכלל ואנרגיה סולרית בפרט במרחב המבונה יש יתרונות מערכתיים שכשרשות החשמל מסתכלת על המשק הסגור היא בעצם מפספסת את ההסתכלות המשקית האמיתית – הכלכלה כולה ובסוף הציבור כולו. בראש ובראשונה אנחנו מדברים כאן על שיפור בביטחון האנרגטי. כשאנחנו הופכים מאות אלפי תשתיות ומבנים ומרחבים מבונים אחרים ליצרני חשמל אנחנו משפרים את אמינות אספקת החשמל ואת הביטחון האנרגטי; אנחנו מביאים לחיסכון משקי עצום, וכמובן, גם חיסכון לארגונים. כמובן, אנחנו מקטינים גם איבודי הולכה ומאפשרים צמצום מאוד גדול בהשקעות בתשתיות של הולכה. כמובן, כולם כבר מבינים שזה מביא לחיסכון בקרקע ולצמצום זיהום אוויר.

הפתרון כאן הוא מערכתי. כדי ליישם את הפוטנציאל העצום הזה חייבים מדיניות משולבת שתדבר על הסרת חסמים מימוניים, רגולטוריים ובירוקרטיים. אני תכף אתייחס לזה בשתי דקות. אבל אני כן רוצה להגיד לך, יושבת-הראש, שאנחנו חייבים לטפל במקביל באגירת אנרגיה, בשדרוג רשת החלוקה שתהיה עם מונים חכמים ועם אמצעי שליטה על הייצור הסולרי; אנחנו חייבים לצמצם את הגידול בביקוש לחשמל באמצעות התייעלות אנרגטית ובנייה ירוקה. זה קריטי וזה מתחבר למה שראש מועצת דרום השרון אמרה – חייבים להפסיק את ההשקעות בתחנות כוח חדשות ובתשתיות אחרות כי זה מסיט את המשאבים המשקיים מההתמקדות עם בייצור הסולרי עם ההגירה כאן בישראל.

עכשיו אני רוצה לצלול בשתי דקות לצעדי היישום: ראשי הרשויות דיברו כאן וגם שלמה דולברג – הרף של 100 קילוואט מייצר תמריץ שלילי. כי כמו שאמר איתן פרנס אנחנו רואים שיש גגות לא מנוצלים: חצי מהגג עם מערכת סולרית בעוד אפשר היה לעשות גג שלם.

ברור.

עוד משפט חשוב: עד היום מתוך עשרה מכרזים שיואב דיבר עליהם רק שלושה מכרזים עוסקים בגגות קטנים ובינוניים. הגגות האלה בשיטה הנוכחית של cut of price הם מוטים לטובת החברות הסולריות הגדולות ולא מתאימות ליזמים הקטנים. מה שצריך לעשות צריך קודם כול לקבוע תעריף קבוע פטור ממכרז עד 200 קילוואט. זה יאפשר למנוע את המצב הזה של גגות קירחים. אפשרות אחרת שרשות החשמל חייבת לשקול ויכולה ליישם זה תעריף דיפרנציאלי לפי גודל המערכת. אם רשות החשמל אומרת שהמחירים יורדים, בואו תעשו תעריף דיפרנציאלי למערכות מאוד קטנות ולמערכות בינוניות וגדולות, ואתם תפרסמו נוסחה שתחשב את התעריף הזה, וכל אחד יידע מראש מה התעריף שלו לפי גודל הגג שלו.

דבר נוסף שהתייחסו אליו, וחייבים להבין – אי אפשר לפרסם מכרז אחד או שניים לגגות בשנה. חייבים כל חודשיים לפרסם מכרזים כדי שלא יהיה כאן מחסור. כי ברגע שאנחנו נפרסם במשך שנים 7-6 מכרזים בשנה שוק יתעורר ולא תיווצר התחרות הזאת ולא תיווצר הבעיה האינהרנטית של רשויות מקומיות שלא מצליחות להתמודד במכרזים. אם אני מדבר על רשויות מקומיות כבר צוין כאן שלרשויות מקומיות יש מחסור בידע ובמומחים מקצועיים. חייבים לסייע להם על-ידי העמדה של כלי סיוע מקצועיים. עשינו את זה בעבר, ואפשר לעשות את זה גם היום. זה לא תקציב גדול, זה תקציב קטן שיכול לייצר אימפקט גדול וחייבים להעמיד כלי סיוע נוספים על אלה שיש כבר היום שיאפשרו להתגבר על הבעיות לגיוס הון וגם על העלויות הנוספות שכרוכות בתהליכי קבלת החלטות איטיים.

ברשותך, אני רוצה עוד דקה אחת לדבר על חסמים נוספים כי גם הם משמעותיים למימוש הפוטנציאל הגדול שהראיתי קודם במרחב המבונה. אנחנו מדברים על הליכי רישום וחיבור למערכות סולריות. אנחנו עשינו ראיונות עם השוק ואנחנו רואים שלוקח המון זמן, לפעמים אפילו שנה שלמה, עד שמקבלים תשובה מחח"י על רישום וחיבור של מערכות סולריות. רשות החשמל יכולה וצריכה לייצר חובה לחברת החשמל לקצר את התהליכים האלה. זה אומר שחברת החשמל צריכה לגייס עוד עובדים אם צריך כדי שיקצרו את לוחות הזמנים האלה, וחייבים לעבור להליכי רישוי דיגיטליים כי הם מקצרים דרמטית את הזמן וגם מורידים את העלויות הבירוקרטיות.

לגבי גגות משותפים – חייבים בהחלטת ממשלה להוריד את רף ההסכמה של הדיירים להתקנה של מערכת סולרית על הגג. בתחילת המצגת ראינו שעיקר הפוטנציאל בגגות - -

גיל, אני מבקשת להישאר בתחום שלנו כי הנושא של הבתים המשותפים זה לא ממש הדיון שלנו כרגע.

בסדר גמור. אני רק רוצה להגיד משפט אחרון: חשוב להבין את זה – חייבים כאן ראייה משקית.

נכון מאוד.

כבר היום גם הגג הסולרי הקטן עם אגירה בחישוב משקי הוא זול יותר מאנרגיה קונבנציונלית. לכן זאת הראייה הנכונה. בסוף זה מה שחוסך לציבור את הכסף ולא הראיה המוגבלת של רק משק החשמל ורק תעריף החשמל. זה לא משקף את העלויות האמיתיות לציבור.

תודה רבה. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, קודם כול שיעור קצר בהיסטוריה: בשנות ה-50 כשהתחילו עם דודי השמש כולם התנגדו לזה. ואז היה משבר אנרגיה גדול בשנות ה-70, וב-76' חוקק חוק שמחייב את זה והשאר היסטוריה, וכולם למדו מישראל. יכול להיות שגם אנחנו צריכים לחוקק חוק שיחייב הקמה של מתקן סולרי בכל בניין חדש שבונים. יש לי הצעת חוק בתחום הזה ואני אשמח לדעת מה עמדת משרד האנרגיה בנושא הזה.

גם לי יש הצעת חוק כזאת. אתה יכול להצטרף.

אני אשמח.

יעדי 2030 – אני דיברתי על זה בוועדת הכלכלה שאני חבר בה – מצריכים גידול של פי שישה בהספק המותקן על פני עשור. הדבר הזה דורש לא רק להגיד שזה היעד, אלא לבנות תוכנית ברורה שבה אני רוצה להבין וגם אשאל שאלות ספציפיות שנוגעות לדיון הזה. א', אם העידוד הוא לא באמצעות תעריף אז באמצעות מה אתם מתכוונים לעודד הקמה?

רק עכשיו - - - את התעריף. אנחנו צריכים לעשות את זה - - - אני יכול מחר לחלק שקל לכל גג, וכנראה, זה מאוד יעזור לקדם את האנרגיה הסולרית. חייבים לאזן בין הדברים.

כן, נכון. אפשר להיות ציני.

זה לא ציני. זה להמחשה. הדרך היא להעלות את התעריף. בהחלט.

תקשיב לשאלות שלי וגם משרד האנרגיה יקשיב. תנסה לענות. אני שואל כי אני רוצה לעזור ואני רוצה שהדברים האלה יקרו.

איך אתם מתכוונים לעודד את זה? יכול להיות שזה התעריף ואני לא הבנתי נכון.

זה באמצעות תעריף.

שנית, מה תוכנית העבודה ואיך מגיעים למיצוי פוטנציאל מתקנים סולריים בגגות פרטיים וציבוריים? מה התוכנית? איך אתם מתכוונים למצות את הפוטנציאל? דבר נוסף – מכיוון שאנחנו מדברים על 200-100 קילוואט האם יש מיפוי לגגות כאלה? איפה הם נמצאים? מה מהם מבני ציבור ומה בשטחים חקלאיים, ואיך אנחנו מגיעים אליהם וגם מעודדים אותם להקים? אני יוצא מנקודת הנחה שאם יש מבנה של אלף מטר – אנחנו רוצים לעודד אותם להקים את זה. אז השאלה היא איך אנחנו עושים את זה? אנחנו מגיעים אליהם? אנחנו מנגישים אליהם את המידע? אנחנו משווקים את הסיפור הזה? אלה השאלות בקצרה. חלקן הן אליך.

אני אנסה לענות בקצרה: שיטת התעריף זה הדבר על הפרק. אף פעם לא טענו שהתעריף של המתחדשות, של הסולריות צריך להיות כמו תעריף החשמל ולא אמור לייקר בכלל את תעריף החשמל. זה לא על הפרק. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו צריכים לעמוד ביעדי הייצור הסולרי ואנחנו עושים את זה באמצעים של תעריף בעיקר. משרד האנרגיה עושה את זה גם באמצעים אחרים: מענקים, חסמים וכולי. אבל רשות החשמל, הכלי היחיד שלה כמעט הוא הכלי של התעריף. כמו שאמרתי, אנחנו עושים את זה במכרזים תחרותיים. בעצם זה שאנחנו עושים הליך תחרותי נפרד לקרקעות ולגגות חושבים שכך אנחנו יכולים למצות טוב מאוד את הגגות. בהתחלה ייכנסו הגגות היעילים יותר, נכון. אבל ככל שנתקדם ויהיה צורך בכמויות רבות יותר ייכנסו גם גגות פחות יעילים. זה יגרום לעליית תעריף, אבל לפחות אנחנו יודעים שאנחנו עושים את זה בהליך הכי יעיל ונכון שיש, ולא מסתבכים שוב בשאלה מהו התעריף הנכון, ויושב פקיד ברשות החשמל וקובע מהו התעריף ואם הוא גבוה או לא ואם צריך 100 או 200 מטר. גג של 200 קילוואט זה גג גדול; גג של 300 קילוואט זה גג גדול. בהחלט ראינו גם גגות כאלה משתתפים במכרזים שלנו.

אתה מתעלם מהעובדה שהם הסבירו לך שלעיריות ולרשויות מקומיות יש קשיים שלא חווים אותם אלמנטים מסחריים פרטיים. מבחינה זאת הם כפופים להרבה יותר פרוצדורות ועניינים, החלטות מועצה ודברים מהסוג הזה שצריכים את הזמן ואת העזרה. מבחינתם ברגע שאתה מתיר להם רק 100 בלי מכרז זה גומר את הסיפור הזה.

אם העיריות צריכות להיות יותר יעילות בהגשה למכרזים או בהקמת מתקנים אז צריך לחשוב איך עוזרים להם.

תפטור אותם. פשוט תמשיך את זה לפחות לעוד שנה.

יש בלי סוף קבוצות של צרכנים או גופים שיכול להיות שיש להם בעיות. יש פוטנציאל בעיריות, אני לא אומר שלא; יש גם פוטנציאל במקומות אחרים. יש פוטנציאל בצה"ל, בשטחי אש, בבסיסי צה"ל באגרו-וולטאי, בחקלאות. צריך להבין איך משחררים את הפוטנציאל הזה.

מי אמור להבין? אני שואלת אותך – אני? או אתה?

- - - יחד עם משרד האנרגיה אבל זה בנפרד מהתעריף.

זה לא יכול להיות בנפרד.

אנחנו מחויבים להכניס כמות שתאפשר לנו עמידה ביעד. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות את זה בעיקר בהליכים תחרותיים. אם ההחרגה הזאת לקוחות קטנים שכן מקבלים תעריף אחר.

איזו עבודה עושים כדי למפות את מדינת ישראל מבחינת אותם גגות יעילים שהזכרת קודם?

זה מה שיפה בהליך תחרותי. זה פשוט מעביר את כל - - -

מה זה - - - יש גם מחויבות למדינה - -

הגגות יוכלו להציע הצעות יותר אטרקטיביות בהליכים התחרותיים. ההליכים התחרותיים שלנו בנויים כך שכל מי שזוכה במכרז מקבל את התעריף הכי פחות יעיל.

כנראה, אחת הבעיות היא שהמידע לא מונגש ובגלל זה הם לא מגיעים.

אתה יכול להגיד כמה גגות יעילים יש בישראל?

מה זה יעיל?

אתה אמרת. אתה כל הזמן אומר: "גגות יעילים". אני לא מבינה מה זה גג יעיל.

סליחה, אולי לא הסברתי את זה נכון.

- - -

אני לא אומר שזה גג יעיל וזה גג יותר יעיל וגג פחות יעיל, אני לא ממפה אותם. אני עושה הליך תחרותי ובאופן טבעי היעילים יותר זוכים והם יכולים להציע תעריף יותר אטרקטיבי. ככל שהזמן יתקדם ונצטרך יותר כמות אז באופן טבעי פחות יעילים ייכנסו, ויכול להיות שהתעריף גם יעלה, וזה בסדר, אין לי בעיה עם זה. אני לא מחפש לשמור על תעריף מינימלי כל הזמן. אני רק מחפש לעשות את זה בצורה הכי יעילה שתשמור גם על תעריף החשמל ולעמוד ביעדים.

תוכנית שאין לה מיפוי כזה, בעיניי זה - -

כשקבענו את החתך של 200 קילוואט עשינו מיפוי של הגגות בישראל.

זה קצת לא פייר כי אתה כאן ומשרד האנרגיה בזום, ואולי זה נושא של משרד האנרגיה. אבל השורה התחתונה היא שאם לי יש גג פרטי, ולו יש גג של רפת שהוא לא מנצל כי יש לו נחלה, ושנינו בעשור הקרוב שנינו לא נקים מתקן זה איזשהו כישלון של משרד האנרגיה. איכשהו המדינה צריכה לגרום לזה שאנחנו נקים.

המדינה צריכה לגרום לזה לקרות.

בדיוק.

שכולם יקימו? לא משנה מה?

כן. כל מי שיש לו גג אין שום סיבה שלא יהיה עליו פאנל סולרי.

לא משנה אם - - -מוצר - - -

זאת הדרך היחידה שלנו.

אני רוצה להקריא לך את החלטת הממשלה מלפני שבוע: "להטיל על משרד האנרגיה, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, משרד החקלאות, משרד הבריאות, רשות מקרקעי ישראל, מינהל התכנון, משרד ראש הממשלה לבחון קידום צעדים שיעודדו הקמת מתקני ייצור חשמל באנרגיה מתחדשת בשטחים מבונים ודו-שימוש בקרקע".

נכון. ואם יש חסמים ומקומות לא יעילים וצריך לעזור להם להתייעל ולהסיר חסמים כדי שהם יוכלו להתמודד במכרזים האלה.

מה זה "לא יעיל"? אם יש לך גג של 2,000 מטר ואתה מגביל למערכת של 100, חצי גג לא מנוצל.

אבל אם יש לך גג של 2,000 וזאת מערכת מאוד גדולה אתה יכול גם להשתתף בהליך תחרותי ואתה יכול להקים את זה בתעריף קצת יותר נמוך.

בהליך תחרותי מול מי? כלומר איזה כוח יש לו או לרשות מקומית מול גופים מסחריים גדולים? אנחנו יודעים שרוב הגגות שלנו הם במבני ציבור.

בהליכים תחרותיים קיבלנו הצעות מאנשים פרטיים בעלי משקים.

המשמעות היא שיהיה חצי גג, לא יהיה גג שלם. זאת המשמעות.

חסר לי ראש גדול. זה לא אישי. למה שלא נלך לבתי קברות עם חברת קדישא ונעשה גגות מעל כולם? דברים שהם יוזמה של מדינה.

אנחנו עובדים על זה. אבל צריך להבדיל בין שאלה של תעריף לבין קידום באמצעים אחרים.

רבותיי, יש פה עוד הרבה אנשים שרוצים להגיב. אוריאל בבצ'יק, רצית להגיד משהו?

זה כמו להגיד שאם אתה מקבל קצבה והולך לעבוד אתה מוותר על הקצבה. אף אחד שיש לו גג שיכול לשים 150 ואתה תגיד לו שב-100 הוא בלי מכרז וב-150 הוא כבר עם מכרז אז למה שהוא ישים 150?

אתה יכול גם לעשות 150 ואתה עדיין שומר על התעריף המתאים ב-100 הראשונים. זה לא שאם אתה עושה 101 אז על כל 100 הראשונים אתה מאבד - -

אוריאל בבצ'יק, אתה מעוניין לדבר? לא? אוקיי, בסדר. עידו מור, אגף תקציבים באוצר, בבקשה.

אוריאל בבצ'יק אמר שהוא לא רוצה.

בכל מערכת את 100 הראשונים אתה מקבל - - -

כן. על השער אתה מקבל את התעריף הנמוך יותר.

עידו מור, אגף תקציבים, משרד האוצר.

שלום לכולם. קודם כול אני רוצה לחזק את מה שגם יואב וגם אוריאל אמרו. בסופו של דבר גם אנחנו במשרד האוצר, גם רשות החשמל וגם משרד האנרגיה וגם שותפים אחרים בין מנהל התכנון במשרד הפנים – כולנו חדורים ברצון לקדם אנרגיה סולרית, ובוודאי אנרגיה בשטחים מבונים.

מה זה "חדורים"? אני פשוט עוצרת אתכם בגופי בכל פעם שאתם רוצים לעשות משהו. אני ממש התרשמתי - - -

אנחנו גם שמחים שאנחנו מוצאים בוועדה הזאת שותפים, ואפילו יותר משותפים – יזמים גדולים בנושא. עם זאת צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על כך שזה איזשהו חסם. 100 קילוואט או 200 קילוואט זה לא חסם. אני אחזור על מה שיואב אמר, והוא מאוד חשוב – כל מי שרוצה להקים גג יכול להקים את הגג גם מעבר ל-100 קילוואט ללא מכרז. הוא יקים 100 קילוואט בתעריף המיטיב ומעבר ל-100 קילוואט הוא יכול לקבל תעריף שהוא צמוד לתעריף הזוכה במכרז. האפשרות הזאת מבחינה בירוקרטית - -

אבל במכרז.

בלי מכרז.

לא, בלי מכרז. אם המידע הזה לא זמין זאת באמת סוגיה שאנחנו צריכים לפתור וזה אמור להיות בספר התעריפים של רשות החשמל.

דבר שני, שהוא סוגיה יותר חשובה, בעיניי, זה שאנחנו צריכים לזכור שבסוף התעריף הגבוה יותר – לתת 45 אגורות לרשויות המקומיות – זה לשלם 250% ואפילו יותר מהתעריף שמשלמים במכרז לגגות, לא לשטחים פתוחים. התעריף האחרון הוא 18.08 אגורות. לשלם להם 45 אגורות זה הלכה למעשה להעביר כסף מאזרחי מדינת ישראל שמשלמים חשבון חשמל לרשויות המקומיות, ולא רק לרשויות המקומיות, אלא לרשויות המקומיות החזקות יותר שמצליחות לממן את הגגות האלה ולהציף באחוז הרבה יותר גבוה.

אז תסייע לרשויות חלשות. להפך, תעודד אותן.

את צודקת. זה לא נאמר פה אבל חשוב להגיד שאין בעיות מימון משמעותיות לא ללקוחות פרטיים ולא לרשויות מקומיות למימון של מערכות סולריות מהבנקים. העלות היא מאוד נמוכה והוודאות היא מאוד גבוהה כי ניתן ממש לשעבד את המערכת 25 שנה קדימה וההכנסות הן בטוחות. עם זאת משרד האנרגיה יחד עם מפעל הפיס ויחד אתנו – וגם בהחלטה האחרונה – אנחנו בוחנים איך אפשר לסייע לרשויות שמוצאות קושי מימוני. אבל בין לסייע כשיש קושי מימוני לבין להעביר 150% יותר מהאזרחים שיושבים מתחת לבית לרשויות שהם משלמים להם ארנונה יש פער מאוד גדול.

האם אתה מודע לכך שרשות מקומית, להבדיל מצרכן אחר בשוק, מוגבלת בכמות המלוות? גם אם הבנק מוכן לתת לה הלוואה או מימון היא לא חופשית לעשות מה שהיא רוצה. יש לה מגבלת נטל מלוות, היא צריכה לקבל אישורים. האם אתה מודע לדבר הזה?

אנחנו מודעים לדבר הזה ואנחנו חושבים שאם יש סוגיות ספציפיות של בעיות מימוניות זה נכון לנסות לבחון איך פותרים את הקשיים האלה ואיך אנחנו מסייעים בדבר הזה ככל שזה ניתן, ודאי לא במענקים ובהעברות כספים מאזרחי המדינה לרשויות המקומיות לצורך יצירת הכנסות; אבל, ודאי, אם אפשר ליצור לרשויות המקומיות הכנסות ונכסים שמכניסים כסף וגם מסייעים לצמצום הזיהום אז ודאי שאנחנו תומכים בזה. אבל שוב – בין זה לבין להעביר כסף מהאזרחים לרשויות יש הבדל מאוד גדול.

איך תומכים?

קודם כול, בהחלטת הממשלה האחרונה הייתה החלטה שיהיה צוות שמורכב – תתקנו אותי אם אני טועה, חברים - - - משרד האוצר, אנרגיה - -

הקראתי עכשיו. תוך 90 יום.

- - - תבחן את האפשרות לתמוך ולהקים קרן שתאפשר הלוואות לדברים האלה, ואנחנו בתהליך של בחינה. צריך לבדוק מהו הביקוש - -

בינתיים תיגמר הוראת השעה, ואז אנחנו תקועים. אני אומרת שבנקודת הזמן הזאת אחרי שנה של קורונה, אחרי כל כך הרבה דברים וחסמים שאנחנו נתקלים בהם בשוק, לדעתי, צריך לשקול את הארכת הוראת השעה הזאת ולאפשר את הדבר הזה שמאפשר בנייה מסיבית יותר על גגות, להמשיך שהדבר הזה יהיה פתוח. אני רוצה לצרף לדיון את רם עמר ממרכז ה.ש.ל לקיימות.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

אם תוכל להתייחס לסוגיה של המכרזים, בבקשה.

בעינינו, יש תפיסה לא נכונה של מהו השוק הסולרי. אם אנחנו באים מרשות חשמל שרגילה לעבוד מול ענקים שעושים פרויקטים בודדים וגדולים מאוד עם המון מרווחים בפנים אז יש היגיון לעשות מכרז שבו נוריד את שולי הרווח ונקבל את ההצעה הכי טובה. אבל הסולרי זה שוק של קומודיטי, זה לא עובד ככה. אתה לא מוכר - - - כמו שאתה מוכר מטוסי בואינג. לכן יש הרבה היגיון לעשות סולם תעריפים, ויש פער גדול בין מערכת של 100 קילוואט לבין גג של מגה-ואט. זה שעל 150 קילו-ואט מקבלים אותו תעריף כמו על 3 מגה-ואט זה פשוט לא הגיוני, השוק לא מתנהג ככה וזה לא יקרה. הכלי של רשות החשמל להסתכל על התעריף ככלי מרכזי, במיוחד בשוק הסולרי שאין בו מרווחי רווח גדולים הוא פשוט דוחף את המוצר להיות מוצר גרוע – קונים בזול משלמים ביוקר. צריך לשנות את התפיסה. אם אנחנו אומרים היום שמול יעד של 30% בשיטה הזאת אנחנו מתקדמים בצורה הכי ודאית ואמינה אנחנו, כנראה, לא הצבנו יעד מספיק גבוה ואנחנו לא מספיק בלחץ. אנחנו צריכים לפתוח את כל החסמים והדיון צריך להיות הפוך.

כן, נכון. אני מסכימה. תודה רבה. ניב מאירסון, רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה, בבקשה.

שלום. אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה מאוד בעניין החסמים. אנחנו מדברים כל הזמן על החסמים האלה, ומה שקורה זה שמשרד האנרגיה לא באמת משקיע את מרב המשאבים שלו בשביל להתגבר על החסמים האלה. יש לנו תוכנית מאוד ברורה מהמשרד להגנת הסביבה, וגם יש פה נתון של כ-150% שדיברנו עליו כבר היום שזה נתון מטורף. זה עניין של סדרי עדיפויות. בדוח האחרון של מבקר המדינה – עם כל זה שמשרד האנרגיה אוהב להציג כמה הם עומדים ביעדים – ראו שהם לא עומדים ביעדים שהם עצמם מציבים. חייבים לפעול בזה בצורה נחרצת ולשנות את סדר העדיפויות. כרגע סדר העדיפויות הוא בעיקר להשקיע בפרויקטים של דלקים פוסיליים: של East Med, של מכליות הנפט עם האמירויות – כל הפרויקטים האלה זה מה שמשקיעים בהם, וזה מבזבז את מה שאנחנו יכולים להשקיע באנרגיות מתחדשות, באנרגיה הסולרית. אנחנו חוסמים את זה לחלוטין וחייבים להשקיע את כל המשאבים בזה. זה עניין של רצון ושל החלטה. אם משרד האנרגיה מחליט שזה יעד דחוף הוא יפעל בכל האמצעים כדי לקדם את זה במקום לקדם את האנרגיות המזוהמות.

עוד נקודה חשובה שאני רוצה להעלות בהקשר של אנרגיה סולרית זה דמוקרטיזציה של משק האנרגיה. האנרגיה הסולרית מאפשרת שכל אזרח וכל רשות מקומית יוכלו לייצר בעצמן לעצמן את החשמל. ממש התרגשתי לשמוע אותך בהתחלה כשדיברת על משבר האקלים. אנחנו אומרים לאנשים: תמחזרו, תעשו כל מיני שינויים כאלה – פה יש הזדמנות לכל אדם במדינה, לכל רשות מקומית ולאזרחים להילחם בעצמם במשבר האקלים, להיות חלק מהשינוי. ואנחנו חוסמים אותם מלעשות את זה. ברגע שהם מייצרים חשמל בעצמם וזה נוח להם, אטרקטיבי ומשתלם להם, אנחנו יוצרים מצב שכל אזרחי המדינה משתתפים יחד ומנצחים את משבר האקלים ועוברים לאנרגיות מתחדשות. אם אתם רוצים לעמוד ביעדים שלכם תרתמו את הציבור, תרתמו את הרשויות – אל תילחמו ברשויות. אנחנו צריכים לפעול כולם יחד כדי לעשות את השינוי הזה, וכל החסמים שאנחנו שמים כל הזמן על-ידי רשות החשמל לאנרגיות המתחדשות. לעומת זאת אם רוצים באמת לקדם את זה אפשר להשקיע בזה כמו שמשקיעים בכל הפרויקטים של הדלקים הפוסיליים.

ניב, אני מתנצלת אבל יש לנו עוד דוברים ואני חייבת לעבור אליהם.

אז שינוי כיוון מסיבי ביעדים כדי להראות שמשרד האנרגיה משקיע בזה וזה באמת מה שחשוב לו. תודה.

בהחלט. יונתן אייקנבאום, גרינפיס, בבקשה.

שלום וברכה, אחר צהריים טובים, אני אתייחס מאוד בקצרה לעבודה שלפני שנה רשות החשמל הזמינה מהחברה להגנת הטבע. זאת עבודה מקבילה לעבודה של המשרד להגנת הסביבה שבחנה את הפוטנציאל של הגגות הסולריים. אני מתייחס לעבודה הזאת משום שרשות החשמל בחרה לא לפרסם את העבודה במלואה, אלא רק חלקים ממנה. מהמסקנות שלה מהעבודה משתמע שהפוטנציאל הסולרי מגגות הוא נמוך מאוד, כ-5 ג'יגה. בפועל כשמסתכלים בתוך העבודה בנספחים ובמה שפורסם אפשר להבין שקיים פוטנציאל הרבה יותר גדול שנע בין 15 ל-18 ג'יגה. זאת אומרת 30%-20% מכל החשמל שאנחנו נצטרך ב-2030 יהיה רק מגגות. אז יש לי בקשה ראשונה – שרשות החשמל תפרסם את העבודה שהיא הזמינה מהחברה להגנת הטבע לפני שנה במלואה, ושתעבוד בשקיפות מול הציבור.

יואב, יש לך מושג למה היא לא פורסמה?

אנחנו עובדים בשקיפות מול הציבור. אנחנו אחת הרשויות הכי - - -

- - -

- - -

העבודה הזאת הייתה לצרכים פנימיים - -

יונתן, רגע.

אנחנו השתמשנו בנתונים שם והוספנו ניתוחים משלנו. את כל הניתוחים יחד פרסמנו באופן מלא. יש המון מידע שאנחנו מקבלים מהציבור כשאנחנו עושים עבודה או פרויקט ואחר כך מפרסמים אותו. אני יכול לבדוק אם זה פורסם או לא פורסם.

אני מציעה שתבדוק.

אני אבדוק את זה.

סליחה, אני אתעקש. מדובר בעבודה שהיא לא מיוזמת הציבור, אלא עבודה שרשות החשמל עצמה הזמינה מהחברה להגנת הטבע. היא לא פרסמה את העבודה הזאת במלואה, אלא רק חלקים ממנה. תבדקו ותפרסמו את כולם, ואז נראה בדיוק מה הפוטנציאל, ושהפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול. אתם לא רוצים גגות ואתם מנסים לבלבל כדי לחסוך ולעשות יותר קרקעות. אנחנו כולנו רוצים גגות, ולכן פנינו יחד עם ארגוני סביבה רבים נוספים כדי לבקש תעריף מדורג. לא צריך 41 או 45 אגורות ל-5,000 מטרים רבועים ולמערכות על גגות גדולים.

יונתן, העבודה הזאת שייכת לרשות החשמל או שאתם יכולים לפרסם אותה כמי שהזמין אותה?

היא לא הוזמנה, אני גרינפיס, אני לא עובד של החברה להגנת הטבע.

נכון, כן.

רשות החשמל הזמינה מהחברה להגנת הטבע את העבודה הזאת והיא לא פרסמה את כולה. זה הכול. רק רשות החשמל יכולה לפרסם אותה, ושם מדובר על מצאי הגגות באופן מפורט. מחצית מן הפוטנציאל של הגגות – בתים פרטיים צמודי קרקע. לכן צריך לחשוב על מערכת שמחייבת כל בית צמוד קרקע להתקין מתקן סולרי באופן פשוט.

אני רק רוצה לציין מה שעוד לא צוין – יש כיום כ-4,000 עובדים בענף הסולרי על גגות. זה המון. כשאנחנו בגרינפיס התחלנו לעסוק בזה לפני כשש שנים היו כמה מאות, והתחום הזה הוא על ערש דווי. אז כולנו נרתמנו והסרנו חסמים, והנה, עכשיו נוצר דבר גדול. הדבר הגדול הזה יכול להיות בעל פוטנציאל עצום ולייצר אלפי משרות חדשות שלהן אנחנו זקוקים בימים אלה. תודה רבה.

בהחלט, אין ספק. זה תחום שיכול להיות מנוע צמיחה למשק המקרטע והסובל שלנו.

אוריאל בבצ'יק, אני מבינה שעכשיו אתה רוצה לומר משהו. בבקשה.

אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כי משתמע שלכאורה אין פעילות ואין הבנה של העבודה הנדרשת לרשויות המקומיות. אני רוצה להגיב לחלק מהדברים שנאמרו פה: משרד האנרגיה וספציפית האגף שליל פועל באופן יומיומי מול הרשויות המקומיות בכל נושא המיזם של מפעל הפיס. אנחנו משקיעים בזה תשומות מאוד גדולות יחד עם ארגונים שמשתתפים כאן – עם מרכז ה.ש.ל ועם - - - במיזמים משותפים. זאת עבודה יומיומית עם חסמים שקשורים לא רק לתחום הרגולטורי וגם לא לתעריפים. כי זאת עבודה שאנחנו עושים אותה וזאת עבודת קודש. אנחנו מאמינים בה ואנחנו מתקדמים ועושים אותה.

רק שתבינו – עד השנה האחרונה רשויות מקומיות הציבו על הגגות שלהן כ-34-30 מגה-ואט. הפרויקט של מפעל הפיס מדבר על הגשות שאושרו בסך 120 מגה-ואט, ובסך-הכול הוגשו 140 מגה-ואט. אלה מספרים עצומים, זה פי שלושה ממה שנעשה בעשר השנים האחרונות. אנחנו פעלנו בצורה פרואקטיבית כדי לסייע לרשויות, ובעיקר לרשויות המוחלשות, כדי להגיע לידי גמר. גם היום חלק מהרשויות האלה למרות כל הסיוע שאנחנו נותנים להן לא מצליחות להגיע ולבצע את הפרויקטים האלה בגלל נושאים שקשורים ליכולות ולמשאבים של הרשויות. אנחנו בהחלט פועלים. עשינו כ-10 וובינרים בהשתתפות של עשרות עובדים מרשויות מקומיות. אנחנו עושים להם הדרכות, בהמשך למה שגיל אמר, ואנחנו משקיעים בזה מאות אלפי שקלים, ונשקיע בזה יותר בהמשך למה שנדרש כי אנחנו מבינים שיש בזה פוטנציאל, וזה מייצר חוסן כלכלי לרשויות המקומיות.

אוריאל, אני שומעת את הדברים האלה ואני מעריכה ורואה את העבודה שאתם משקיעים ואני יודעת שאתה מחויב לדבר הזה, אבל אתה שומע את הרשויות המקומיות, אתה שומע את התחינה שלהן פה, וגם מבין מאיפה זה מגיע – אז מה אתה רוצה? למה לא להאריך את הוראת השעה הזאת ולתת להם את האופציה הזאת?

היינו שם לפני כמה זמן בדיון הזה.

אני מצטער, יושבת-הראש, אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו בהמשך. לגבי נושא היעדים – נכון שהיום זה 8% אבל בגלל הקורונה והעיכובים שקרו נגיע ליעד של 10% בחציון הראשון של 2021, ככל הנראה. זה לא שאנחנו לא נגיע אליו. יש התקדמות, ויש פעילות בנושא. אז, לפחות בעניין הזה, ניתן כמה הבהרות. בסדר? תודה.

תודה רבה.

מר בבצ'יק, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות: א', יש פה זעקה של הרשויות המקומיות שאומרות שחלק ניכר מההשקעה שאתם מסייעים להם הולכת לרדת לטמיון. האם אתה מודע לזעקה הזאת? שאלה שנייה – האם תוכל להעביר למנכ"ל המשרד את כל מה שעלה כאן? הוא חבר רשות החשמל. האם לא נכון שמנכ"ל משרדך ישקול ליזום דיון? אני לא אומר שכל מה שהרשויות המקומיות אומרות זה צודק. הבעיה היא שאם לא ייעשה כלום הוראת השעה תפקע מאליה. לדעתי, ראוי שרשות החשמל תיתן את דעתה, ויכול להיות שהיא תחליט בסוף שהיא עומדת מאחורי העמדה שלא מחדשים את הוראת השעה. זה בסדר, זאת הסמכות שלה. אבל אם לא ייעשה כלום היא תפקע מאליה. האם לא נכון שמנכ"ל משרדך ייזום דיון בתיאום עם יושב-ראש הרשות או באמצעות צירוף נציג אחר ברשות שצריך כדי ליזום דיון כזה, דיון ברשות החשמל שגם יישמעו בו הרשויות המקומיות? הם נציגי ציבור, הם לא גופים פרטיים למטרות רווח. האם לא נכון ליזום דיון? יכול להיות שבסוף הדיון תהיה החלטה להישאר במצב הקיים ושהוראת השעה תפקע.

אם אפשר רק להגיד משהו לפני שהוא עונה לך: אנחנו כרגע בתוך הליך של שימוע ציבורי, אמנם לא על הסוגיה הספציפית הזאת אבל, כמובן, היא מאוד קשורה. יהיה שימוע ציבורי על הארכת ההסדרה. אגב, היינו צריכים גם להאריך את ההסדרה המיטיבה הזאת גם ל-100 קילו-ואט בלי קשר להוראת שעה. נתנו לשימוע להאריך אותה, כמובן. לכן בתוך השימוע אנחנו מקבלים תגובות גם על נושא 200-100, ויהיה דיון על זה.

האם תקיימו דיון גם בנושא הארכת הוראת השעה הספציפית של 200?

מתוך הנחה – וגם ראיתי שנקבל גם תגובות אגב השימוע על הארכת ההסדרה, בוודאי שנקבל תגובות גם על הנושא של 100, 200, אז באופן טבעי זה גם יעלה בדיונים.

זה נכון - - -

מדברים על זה וזה גם עלה בישיבות אחרות.

מתי זה יקרה?

בישיבת המליאה הבאה באמצע נובמבר, בעוד שבועיים בערך.

אבל כיוון שהשימוע שפניתם לגביו מתייחס לנושא הספציפי של ה-100, האם לא נכון בעקבות הדיון הזה שאתם שומעים מה עולה פה – ושוב, אני מזכיר הרשויות המקומיות אינן גוף שמיועד למטרות רווח ורוצה למקסם את רווחיו, וגם אם כן - -

- - - סמוכות לעוד הכנסות אבל זה בהערת אגב.

מר קצבוי, ההכנסות של הרשויות המקומיות לא נכנסות לכיסו של אף אחד, הן לטובת הציבור.

גם החיסכון בתעריף החשמל, כמובן.

לכן אני אומר ש-10 מיליארד שדיברת עליהם קודם, גם אם נניח שזה נכון, חוזרים לציבור בזה שהרשויות המקומיות נותנות לו יותר שירותים. זה לא הולך לכיס של אף אחד.

אני לא רוצה להיכנס לזה, זה דיון כבד. לא בכדי יש הפרדה בין תעריף החשמל לבין המסגרת התקציבית.

אני רק אומר שזה לא פשטני כמו שאדוני מציג.

דיברו פה על אוכלוסיות חלשות – - - - החשמל זה תעריף שמשפיע הכי הרבה על האוכלוסיות החלשות. זה האחוז הכי גבוה בניגוד למערכת התקצוב הפרוגרסיבי. משפחות חלשות משלמות אחוז הרבה יותר גבוה מהכנסתן על חשמל. לכן יש הפרדה תעריפית. אז להגיד שלקחנו תעריף חשמל לרשויות המקומיות וזה ייטיב עם הצרכנים זה בדיוק הפוך מהמטרה של רשות החשמל.

מה המחיר היום לצרכן?

מחיר החשמל לצרכן הביתי הוא כ-45 אגורות.

זאת אומרת שזה לא יותר יקר - - -

לא, אבל זה כולל בתוכו את תעריף הרשת ואת התעריף המערכתי. הייצור עצמו הוא בסביבות 25. בתוך הייצור רק הדלקים זה עוד 6-5 אגורות, כי זה לא מחליף הספק, מחליף רק דלק. אנחנו מדברים על פי שלושה כמעט.

עשיתם חישוב כמה ביטול הוראת השעה תעלה?

קשה לדעת בדיוק איזה כמויות. אבל אמרתי קודם שכל 1,000 מגה-ואט שעושים העברה מהמחירים של הליכים תחרותיים למחירים של 45-41 אגורות המשמעות היא שכל 1,000 מגה-ואט כזה זה 10 מיליארד.

מה שאתה מציג זה או אפס או 1: או תעריף גבוה או תעריף מכרז. אבל כמי שצריך לשקול שיקולים כלכליים אתה לא מתחשב ששאלת הגודל היא שאלה קריטית בעניין הגגות. האם לא נכון שאתם תבדקו את האפשרות ליצור תעריפים דיפרנציאליים? זאת אומרת גג עד 500 מטר - ככה.

כפי שהציע גם נציג הגנת הסביבה וגם נציג ה.ש.ל. לשם זה צריך להגיע.

אני שמח שנציג המשרד להגנת הסביבה החליט לפתוח רשות חשמל מקבילה בתוך המשרד שלו.

הריבים הפנימיים שלכם באמת כבר הגיעו לי עד לפה. אנחנו כולנו אזרחי מדינת ישראל. זה לא מעניין אותי בכלל מה מערכת היחסים ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה. מה שמעניין אותי - -

אני אומר שהאחריות היא עלינו, גם לתעריף וגם למערכת החשמל. זה מה שניסיתי להגיד. קודם שאל אותי חבר הכנסת בן ברק לגבי הקצבה. זה לא שאם אתה עושה 99 או 100 אתה מקבל את התעריף המתאים, ואם אתה עושה 101 זה פתאום צונח ל-18, 18. זה שולי. גם אם עשית מערכת של 1,000 על 100 הראשונים תקבל את התעריף הגבוה, זה לא מוחק לך את זה. לכן אם תעשה מערכת של 200 בממוצע זה יהיה בערך 30 אגורות. אז יש איזשהו מיצוע. יכול להיות שהוא לא מספיק טוב ואנחנו צריכים לחשוב עליו עוד. אל תשכח שכשאתה עושה מערכת של 100 העלות שלך להוסיף עוד - - - היא הרבה יותר נמוכה כי כל ההוצאות הקבועות כבר תומחרו ב-100. לכן התעריף צריך להיות - - - אבל בממוצע מערכת של 200 יכולה לקבל - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו: כשמקימים מערכת צריכים להקיף אותה בהינף אחד. הרעיון להקים שתי מערכות פעם אחר פעם מגלם בתוכו חוסר יעילות רבתי. הוא גם מתעלם מכך שיש כאן עסקת שיווק, מכירה. אי אפשר למכור מערכות בחלקים, אי אפשר לבנות מערכות בחלקים. זה חוסר יעילות משמעותי ביותר.

גברתי היושבת-ראש, לדעתי, הנושא הכבד לא מונח פה על השולחן: משרד האנרגיה מסרב לראות בקירוי הגגות הסולריים באנרגיה סולרית ערך עליון. הוא כותב על זה ומדבר על זה בסיסמאות אבל כשזה יורד לשטח לא מבצעים את זה. איך יעלה על הדעת שאנחנו לא יכולים למכור גג סולרי על גודל גג של צרכן? אנחנו לא מבינים את הדבר הזה. אם זה בעיה של תעריף תתכבד רשות החשמל ותקבע תעריפים נמוכים מאוד. אם היא רוצה לתחר שתעשה מכרזים שמתאימים לגגות בהיקפים קטנים ולא תתחר גגות קטנים מול מאגרי מים, שזאת התוצאה היום. אז אני פונה אליכם, רשות החשמל: אם אתם מזהים כשל וסופרים על יד אחת את מספר הגגות במתח נמוך שקמו לפי ההליכים התחרותיים שמתנהלים מ-2017 אז תתעוררו ותבדקו איך אתם מתקנים את הכשל הזה. כי אנחנו מכירים שיש כשל כזה, אנחנו לא מכירים שצרכן הולך ומקים גג של 100 ולצדו הוא מתחרה במכרז. אנחנו לא מכירים את זה, זה לא קיים.

קודם כול, ההליכים המכרזיים הם יחסית חדשים ואנחנו רואים כל מיני סוגים של מימושים, גם כאלה. אבל קיבלתי את ההערה.

אני ממש אומר לך – זה על יד אחד. תציגו נתונים.

קיבלתי את ההערה.

אני רוצה להקריא לכם את סעיף 15 בהחלטת הממשלה החדשה: "בהמשך ליעדים שקבע שר האנרגיה לייצור חשמל באנרגיה מתחדשת להטיל על רשות החשמל לבחון קידום אסדרות נדרשות לעמידה ביעד בהתאם לצורכי משק החשמל, לרבות בתחום ההגירה, וזאת בהתאם לכל דין". כלומר מה שמתבקש פה בשורה התחתונה – מדובר בשוק שלא רק מתחדש באנרגיה, אלא מתחדש בדינמיות שבה זה קורה ופועל. זה דורש גם מהרשות החשמל וגם ממשרד האנרגיה ומכל מי שפועל בנושא הזה – גם מאתנו המחוקקים – לרוץ עם הדבר הזה ולשנות תוך כדי תנועה. אי אפשר להישאר בדרך שבה אנחנו היינו רגילים, שיש חברת חשמל, שיש תחנות כוח גדולות. הדברים האלה משתנים. שוק החשמל היום הוא לא מה שהיה פעם. לי זה ברור.

זה ברור. כי הרי לא הגיעו ליעד של 10% אז קיבלו החלטה. עוד לא גמרנו להגיע ל-10% קיבלו החלטה להגיע ל-20%, ועכשיו הולכים אחורה. אז איך תשיגו את היעד של 20%? אני לא מצליח להבין את זה.

עכשיו אנחנו ב-30% ב-2030.

קרו המון דברים מאז. אי העמידה ביעד לא נעוצה בשנים האחרונות, היא דווקא נעוצה בשנים שלפני כן. אני לא רוצה להיכנס לזה. עכשיו יש תנופה גדולה מאוד. אנחנו בעולם אחר לגמרי ממה שהיינו לפני כמה שנים.

יש לי תחביב כזה בסוף הדיונים שקשורים לאקלים וסביבה לתת זכות דיבור לנוער. תמיד אני מוכנה לתת להם זכות דיבור. תומר גרטל, נציג הנוער למען האקלים, בבקשה.

שלום לכולם, שלום לחברי הוועדה היקרים, שלום ליושבת-ראש מיקי חיימוביץ' וגם על זכות הדיבור. שמי תומר גרטל בן 17, תלמיד כיתה י"ב ממושב אורות בשפלה, ואני מדבר בשם מחאת הנוער למען האקלים. רציתי להתייחס לדברים שאמר יואב. אני רוצה להדגיש: הקורונה לא מנעה מרשות החשמל לקדם חברות אנרגיה מזהמות אשר מקדמות דלקים פוסיליים תוך כדי המשבר. כיום במקום לקדם ולפעול למען אנרגיות מתחדשות מדינת ישראל משקיעה כסף, זמן ואנרגיה של משרד האנרגיה לקידום חברות אנרגיה מזהמות אשר פוגעות קשה באקלים וכתוצאה מכך גם בבריאות הציבור.

לדוגמה חברת שברון שנכנסה לארץ לא מזמן – חברה מושחתת, מפרת זכויות אדם. אני רוצה להזכיר לכם שהיא אחת המזהמות הגדולות ביותר בעולם. לדעתי, החסמים פה הם לא לגיטימיים יותר. בעידן משבר האקלים רווחים אישיים הפסיקו מזמן להיות טיעון לגיטימי.

אני רוצה לחזק את העמדה של גיל פרואקטור ושל ניב אברמסון שדיברו פה קודם. אנחנו יכולים כבר עכשיו לעשות 50% ועד שנת 2050 83% נוכל לעשות מאנרגיות מתחדשות. בלתי אפשרי ואין מצב שנוותר על העתיד שלנו. אנחנו דור שדורשים עתיד. משבר האקלים יפגע בכולם – בין אתה ילד, בין אתה חבר כנסת ובין אתה ממלא מקום יושב-ראש רשות החשמל ובין אתה מנכ"ל חברת שברון. אנחנו רוצים לקדם אנרגיות מתחדשות בשיעור של 50% עד 2030 ו-100% עד 2050, ושזה יהדהד לכם במוח, כי אנחנו לא מתכוונים לוותר על העתיד שלנו. אנחנו לא מבקשים ולא רוצים שתקראו לנו מעוררי השראה; אנחנו רוצים שתפעלו ועכשיו. תודה.

תודה רבה, תומר. רם רצה להגיד עוד משהו? אוקיי. נסכם. אני מודה לכל מי שהשתתף פה. אני מעריכה שהגעת פיזית, יואב, וספגת פה - -

אני עושה את העבודה שלי.

בימים כאלה אנחנו מעריכים את המאמץ הזה.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי אנחנו בעיצומו של משבר אקלים חריף. קידום ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות זה צו השעה. ישראל חייבת לעשות הכול כדי לקדם את הנושא הזה ולא להמשיך ולהקים פוסילים מזהמים. החלטת הממשלה מלפני שבוע להגדרת יעד של 30% מייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות מחייבת את רשות החשמל להבין שיש לה אחריות רבה על הכתפיים, והיא לא יכולה לפעול בניגוד למדיניות הזאת של שר האנרגיה ושל הממשלה. הפניות הרבות שהגיעו אליכם וגם אלינו – כי אנחנו לא עשינו את הדיון הזה סתם, עשינו את הדיון הזה בעקבות הרבה מאוד פניות שהגיעו אלינו מצד השלטון המקומי, מצד הרשויות המקומיות, ארגוני סביבה, יזמים פרטיים – כולם בקריאה להאריך את הוראת השעה. אני חושבת שהקריאות האלה מדברות בעד עצמן.

אני לא יודעת אם זאת הייתה טעות פרוידיאנית אבל אמרת קודם: אנחנו מחויבים לאילוץ הזה. זה לא אילוץ. להתייחס לזה כאילוץ זאת טעות, בעיניי. זה סוג של שליחות, חובה. זה לא אילוץ.

אני מסכים לגמרי. התכוונתי להגיד שאנחנו מחויבים לעמוד בכמויות גם אם זה בקונפליקט עם התעריף. מקבל את ההערה.

עשיתם צעד טוב, אפשרתם פטור של עד 200 קילוואט לגגות, זה מצליח. מבקשים מכם להמשיך. אני לא מבינה איך אתם יכולים לתת להוראת השעה הזאת לפקוע. מן הסתם נכון אחרי השנה הזאת שעברנו ואחרי המשבר שאנחנו נמצאים בו יש להאריך את הוראת השעה. לא תהיו ראשונים בהיסטוריה שהאריכו הוראת שעה.

הוועדה רשמה לעצמה את הודעת נציג השלטון המקומי והודעת ראשי הרשויות המקומיות שלפיה ביטול הוראת השעה על-ידי רשות החשמל תפגע קשות, אם לא תביא לחיסול ההליך החיובי שהחל ברשויות המקומיות ותרם לקידום אנרגיות סולריות.

הוועדה מבקשת לקבל את עמדת שר האנרגיה בהתייחסות כתובה האם ביטול הוראת השעה על-ידי רשות החשמל תואמת את המדיניות שלו כשר האנרגיה – כי שמענו כאן משהו לא ברור – ואת החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא.

הוועדה קוראת לרשות החשמל לשמוע את הקולות שעלו כאן בדיון ולכנס בדחיפות את מליאת רשות החשמל לקיום דיון בצורך בהארכת הוראת השעה. אני עומדת על כך שזה צריך להיות דיון ספציפי לא רק בנושא של ההסדרה, אלא בנושא הספציפי הזה של הארכת הוראת השעה. יוזמנו לדיון הזה נציגי השלטון המקומי וראשי הרשויות שפנו לרשות החשמל בעניין הזה.

בנוסף אומר שהקולות שנשמעו לייצר אסדרה חדשה עם תעריף דיפרנציאלי שתשנה את המצב הקיים כך שבסל אחד לגג קטן ולגג גדול יש אותו תעריף וצריכים להתחרות עם מאגר מים גדול או דברים אחרים – יש פה מקום לשקול את המדיניות שלכם בנושא של תמחור דיפרנציאלי לגגות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.