פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 12:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "טיפול לקוי של מערכות אכיפת החוק והמשפט בתיקי פגיעה בפעוטות"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר

סעיד אלחרומי
אוריאל בוסו
אופיר כץ

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - הנהלת בתי המשפט

דניאל אלונה - חברה במטה המאבק

שירן יחיא - חברה במטה המאבק


יוסי
ניקול

מיקי פורן - מנהל מחלקה, פרקליטות המדינה

עו"ד מיטל בק - המחלקה המשפטית, המועצה לשלום הילד

נועה ברודצקי-לוי

אסף פרידמן

לאה קיקיון

"טיפול לקוי של מערכות אכיפת החוק והמשפט בתיקי פגיעה בפעוטות"

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הצעה לסדר-היום בנושא: "טיפול לקוי של מערכות אכיפת החוק והמשפט בתיקי פגיעה בפעוטות", של חבר הכנסת אופיר כץ וחבר הכנסת אוריאל בוסו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני בהחלט מודע ללוחות זמנים של הוועדה ואני מודה לך שנתת לנושא קדימות. מייד כשהגשתי את הבקשה ואמרתי לך שתעשה מאמץ – אמרת לי שזה נושא חשוב ואתה תשים אותו בהקדם על סדר היום, ועל כך תודה לך.

לצערי, השבוע נחשפנו לעוד פרשה של התעללות בפעוטות, הפעם ברמת גן, פרשה קשה, ובעצם כל פרשה היא קשה. כל פעוט שעובר התעללות - - -

אמרו לי שאפילו היא קשה במיוחד.

כן. מה ששמענו זה חלק, אבל כל פרשה, כל ילד שנפגע, הותקף או התעללו בו – זה מקרה קשה בפני עצמו.

אני נחשפתי לתופעת ההתעללות מאז המקרה של כרמל מעודה. נכנסתי לעומק העניין ובדקתי את גזרי הדין. מה שגיליתי היה מזעזע, מבחינתי. אותן מתעללות קיבלו עונשים מגוחכים של קנסות, עבודות שירות, מאסר על תנאי. אין שום הלימה בין חומרת המעשה לחומרת הענישה, ואנחנו מפסידים כך פעמיים: גם חוסר מדתיות, וגם מאבדים את ההרתעה למקרים שיבואו, שאנחנו רואים שהם באים. המקרים קורים. חוק המצלמות עבר, יהיו יותר מצלמות בגנים, ואנחנו נחשף, לצערי, ליותר ויותר מקרי התעללות. אנחנו צריכים לשים סוף לתופעה.

לכן הגשתי הצעת חוק שתקבע שכל מתעללת תשב בכלא, בלי עבודות שירות, בלי מאסר על תנאי ובלי קנסות. לא ייתכן שכול שבוע תתפוצץ לנו פה פרשה מול העיניים, ואנחנו, כמחוקקים – האמת, לא עושים כלום בנדון. הענישה היא אותה ענישה, אין הרתעה, וזה חוזר על עצמו. זה נושא אחד של החקיקה. מאז אני בקשר עם אותם הורים וילדים שנפגעו ובקשר הזה נחשפתי לעוד מציאות מאוד קשה. למרות כול מה שהם עברו עם הילדים יש להם גם רגשות האשם, שלא בצדק, אני כול הזמן אומר להם את זה. אבל לשלוח את הילד למקום הארור הזה, לשלוח את הילד לגיהינום שהם ישנים אתה כל יום.

כשאתה מביא את הילד בפעם הראשונה זה נראה גן עדן, לא נראה גיהינום.

כן. ויש את ההרגשה הקשה הזאת שהם בעצם שלחו אותם למקום הנורא הזה, שלא ידעו שהוא נורא, כמו שאמרת. ועכשיו הם צריכים לעבור תהליך קשה, מסוג אחר – בכל ההתנהלות של התהליך המשפטי, בעצם. מהגשת כתב האישום ועד המשפט, עד גזר הדין לוקח יותר מדי זמן, המון זמן. יש סחבת שאינה ברורה. בנוסף גם מידע שהם מנסים לקבל מול הפרקליטות – הם מרגישים מאוד ממודרים, שהם כל הזמן צריכים לרדוף, שלא מעדכנים אותם בדברים שהם רלוונטיים. הם חיים עם התחושה הזו יום יום ולא מספיק מה שעבר עליהם עם הילדים, עכשיו הם צריכים גם את חוסר הידיעה, שלא יודעים לאן זה הולך, מה קורה, מרגישים שלא משתפים אותם, לא מתייחסים אליהם. וזו הבעיה השנייה שאני רוצה לשים אותה על סדר היום, לקבל תשובות: למה ההורים האלה מקבלים יחס כזה? למה לא משתפים אותם בהליכים? למה התהליכים האלה לוקחים כל כך הרבה זמן?

כפי שפורסם היום – יש דוגמאות. יש את גן הקטנטנים ברמת גן. הוגש כתב אישום בנובמבר 2018 על מכות, דחיפות של חלק מנשות הצוות. גזר דין ניתן רק למנהלת הגן. שאר הגננות והסייעות הורשעו והודו במעשיהן. טרם נקבע גזר הדין. נובמבר 2018. גן מתוק בגבעתיים – הוגש באוקטובר 2018 כתב אישום, גם – ארבע נשות צוות הגן, היו שם מכות, דחיפות, בעיטות, המנהלת נאשמה באי דיווח. במשך כמעט שנתיים עד ספטמבר 2020 נמשכו ונדחו הדיונים המקדמיים בתיק. לא החל שלב ההוכחות במשפט, כל פעם בתירוץ אחר כלפי ההורים. כל התהליך התעכב ועד עכשיו לא ניתן גזר דין. יש לי עוד דוגמאות – המקרה בפתח תקווה. ב-2016 נחקרה סימונה רז בחשד של טלטול ולחץ על פעוט שאושפז עם חשד לשטף דם במוח וסכנה לחייו. בזמן שהמתינה לכתב אישום היא התחילה לטפל בקשישה חסרת ישע. המשטרה ביקשה לאסור את הדבר אבל השופטת כרמית בן אליעזר דחתה את בקשתם. סימונה הודתה בפגיעה. כתב האישום הוגש כבר באפריל 2017 אבל לא פורסם גזר דין עד היום.

היום קראתי את תשובת הנהלת בתי המשפט. לפעמים גוף צריך לדעת לקבל ביקורת ולראות איך הוא מקבל את הביקורת הזאת ומה הוא עושה אתה הלאה, מה לתקן. לפי התגובה שלהם הם אומרים שבעצם הכול בסדר, וכול התיקים הם בפרקי זמן סבירים. הם לא ראו משהו יוצא דופן. ואני באמת שואל: איך הם רואים משהו לא יוצא דופן? את כל המסכת הזאת שההורים צריכים לעבור מ-2017 עדיין בלי גזר דין – לזה הם קוראים בסדר? אז אני לא יודע מה זה לא בסדר, לאן זה מגיע, לעשרות שנים?

אני אסיים כאן, נמצאים פה גם ההורים של הילדים.

אני רק מבקש להדגיש – כשהורה מדבר, שלא יזדהה בשם משפחה ולא פרטים מזהים על הילד. התבקשתי על ידי הייעוץ המשפטי וכנראה שלא בכדי.

לסיום אני רק רוצה לשים את הדגש, להבין למה הסחבת הזו. אנחנו רוצים שיתייחסו להורים המסכנים האלה בצורה יותר ראויה. שיעדכנו אותם, שישתפו אותם, שיתייחסו אליהם. ריבונו של עולם – אחרי כל מה שהם עברו הם צריכים להרגיש עכשיו גם מהצד הזה של המדינה שככה מתייחסים אליהם? תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת בוסו, המגיש השני.

אני לא אחזור על הדברים שחבר הכנסת כץ אמר אבל אני אומר שהמשך הדברים שהוא אמר, הרי שיש סחבת אנחנו יודעים. אתה למעשה אמון על מערכת המשפט. מצד מערכת המשפט זה כבר עניין אחר – סדר דין הראיות, הסד"פ וכו', אבל כתוצאה מהסחבת, גם אם זו סחבת בגלל עניינים ביורוקרטיים, בינתיים יש מצב ששנתיים ושלוש אותן מטפלות נמצאות בשוק הפתוח וחוזרות לטפל בילדים. בחלק מן המקרים יש גם צו איסור פרסום ואתה לא יודע מי המטפלת, והיא הולכת ומטפלת בילדים אחרים, וזה האבסורד שקורה כאן. אנחנו מכירים מקרים ויש נתונים.

יש פה נקודה נוספת, וראינו את זה מהעבר. אנחנו יודעים שבהרבה עבודות צריך להמציא אישור של אי רישום פלילי מהמשטרה ובמקרה הזה, בדבר החשוב של טיפול בילדים – אין שום מאגר כזה שיכול לתכלל ולדעת מי המטפלת, האם היא עברה משהו, האם היא נמצאת באמצע ההליך. גם אם נוציא אישור רישום פלילי עוד לא הייתה הרשעה אז אין שום רישום, וזה גם צמוד לכך שיש גם צו איסור פרסום. הנקודה הנוספת – נמצאות פה משפחות. הם נפגעי עבירה, לא רק הילדים שלהם. אלה אנשים שעברו טראומה. אני בקשר עם אבא של תאומים מחולון, הייתי שם גם במקום – אנשים מכובדים, אנשי הייטק שפשוט התרסקו מהמקרים הללו. הם רוצים לקבל עדכונים, לדעת מה קורה. זה לא שזה הולך לשנות את התהליך. אין להם מידע, אין מי שמעדכן אותם. אין גם איך לדבר. יכול להיות שזה הרבה אנשים אבל בסוף גם מגלגלים אותם אז הם תלויים באוויר. הם בעצמם צריכים ללכת לפעמים לבית המשפט ולמחות ואז לדעת אם היא יוצאת למעצר בית או לא. לפעמים הם יכולים לעקוב ולדעת אם היא מטפלת בילדים אחרים. הם בעצמם הולכים לעזור לגופים, במקום שיהיה משהו מסונכרן ומסודר במערכת המשפט. לכן אני חושב שהאצת התהליכים במקרה הזה, מבלי להיכנס לכך ששר המשפטים בתשובה להצעה לסדר אמר – שלא יהיו עבודות שירות ויהיה מינימום של עונשים, אני לא אכנס לנושאים הללו. אבל בינתיים, ובגלל זה זו הייתה הצעה דחופה, צריך לתת את הדעת איך מערכת המשפט מתמודדת עם מצב הביניים הזה, גם המשפחות, גם עם המטפלות בעצמן – כדי שלא נלקה בעצמנו, ועד שנגיע למשפט יספיקו לפגוע בעוד ילדים.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה גם לחבריי שהיטיבו להסביר את הסוגיה ואת חשיבות העניין. מדובר באוכלוסייה חסרת ישע, מדובר בפעוטות, וההתעללות והטיפול – כפי שמשתקף, אין את הטיפול הראוי ואין את הטיפול המשפטי הראוי והענישה הראויה. ליבי עם המשפחות שנמצאות כאן ושנשארות מאחור. בעצם, אין סנכרון. אף אחד לא מעדכן אותם לאן הגיע התיק, והמתעללת – רוב ההתעללויות הן בוודאי בגני ילדים ושם נמצאות מטפלות – יכולה להסתובב חופשי וגם לפגוע בילדים אחרים, לצערי הרב. ואנשים לא יודעים מי זאת, בגלל צווי איסור פרסום. העבירה הופכת להיות עבירה מתגלגלת של עוד ועוד פעוטות, ואנשים הם חסרי אונים בנושא הזה. אני מחזק את דברי חבריי. אני חושב שוועדת החוקה צריכה להגיד משהו בעניין הזה, ותכף גם נראה את המצגת ונשמע את שאר המשתתפים. תודה.

אני רוצה להודות ליוזמי הדיון. תראו, כל הנושא של פעוטות, מוגנות של פעוטות, יש לו הרבה מאוד מרכיבים. המרכיב הראשון זה בעצם מה שימנע מאתנו להגיע בכלל לטיפול במקרים של סייעות, צוותים וגננות מתעלולת – זה הנושא של הנושא של חוק הפיקוח. אני אומרת את זה כאן ואני אומרת את זה בכל ועדה שאני נמצאת בה: חוק הפיקוח עדיין לא מיושם. יש חוק פיקוח ומדהים שהצלחנו לחוקק, אבל לא סימנו V והלכנו הלאה. אין תקנות, אין תקינה, אין הוראה על הכשרות של צוותים, כול בן אדם עם דופק – ברוך הבא. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אפשר לשבת פה בדיון הזה ובדיון הבא בוועדה אחרת ולצקצק ולהגיד – איך הגענו עד הלום, ואוי אוי אוי הנה עוד מקרה. אתה יודע מה החלופה השנייה, אדוני? להביא את התקנות. אשכרה לעשות משהו שהוא באחריות של הממשלה הזאת, של שר הרווחה, שר האוצר, אולי מי ייתן מתי שהוא – של שר החינוך, ולהגיד – אנחנו אחראים לדבר הזה. אז זה היבט אחד. ההיבט השני הוא באמת הנושא של למען יראו וייראו. לא יעלה על הדעת שהעונשים שמתקבלים הם עונשים מגוחכים, ועוד יותר לא יעלה על הדעת שתיקים נסגרים כאילו כלום לא קרה. הלו? זה הילדים. אני לא יכולה לדמיין. למזלי נפלתי על פעוטונים מעולים עם הילדים שלי ובאמת הודיתי כל יום על המזל שנפל בחלקי. עכשיו הם כבר לא בפעוטונים, אבל אני חושבת על האימהות והאבות שרואים, אתמול ושלשום ובחודש שעבר ובחודש שלפני את המקרים המזעזעים האלה בטלוויזיה. סרטונים שבאמת – צובטים אתה עין ואת הלב. מתהפכת הבטן. ואז, למחרת בבוקר שמים את הילדים בפעוטון, ומה? מתפללים לחסדי שמים?

אז אני קודם כל אומרת, ואמרתי בדיונים קודמים: זה הפך להיות מכת מדינה, וכמכת מדינה צריך להתייחס לזה בהתאם. זאת אומרת – אל"ף, להפעיל מערכת ענישה טובה יותר, בבתי המשפט שיהיו עונשי מינימום ולתת אותם במקרה הצורך. אין מה לעשות. עד שלא נבהיר כמדינה שזה דבר שאנחנו לא רואים אותו בעין יפה ויותר מזה – אנחנו נחרדים מהאירוע הזה – זה לא ייפתר. הסטטיסטיקות שאני מחזיקה בידיי הן מגוחכות. אי אפשר להמשיך ככה. תיק שבפברואר 2016 נפתח, כתב אישום הוגש ב-2017. המשפט עוד לא הסתיים. הילד עוד מעט בבית ספר. ואני לא רוצה להתחיל לפרט על מה זה עושה לנפשו של ילד, מה זה עושה למערכת המשפחתית, מה זה עושה לכיס של המשפחה, הטיפולים שנדרשים להם. אני רוצה להגיד למדינה, לשרים: כל שקל שתחסכו מחוק הפיקוח אתם תשלמו אותו במערכת הבריאות, תשלמו אותו בטיפולים. אל תעבירו את המשפחות האלה עוד סבל וייסורים. באמת נמאס. בואו לא נגיע למקרה ההתעללות הבא כדי לפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה.

אני חושב שיש כאן כמה נקודות שצריכות טיפול בו זמנית. קודם כל לגבי התקנות – אני לא יודע איפה זה בדיוק עומד- - -

זה מחכה לשר.

- - - אני יודע שזו מסכת. לגבי הנושא של החקיקה אני מבין שהחוק נמצא באיזשהו שלב, שיש ויכוח על הנוסח. אני מבין שהם כן הסכימו לעבירת מינימום - - -

כן, אבל בהצעה שלי אי אפשר יהיה להמיר את זה בעבודות שירות, ולזה הוא לא מסכים, שר המשפטים.

דווקא אני הבנתי שאולי כן. הייתה לנו שיחה על זה. צריך לקדם את העניין הזה. ומעבר לכך, הנקודות, ותכף נשמע את משרדי הממשלה אבל לפני כן נשמע את נציגי ההורים והורים שילדם נפגע. אבל באמת, החובה של המערכת, מעבר להרתעה שזו הרתעת ענישה יותר גדולה ומעבר לתקנות שצריכות להיות למניעת הדבר הזה – חייב גם להיות מסלול שאם חלילה זה קורה, שהמסלול יהיה מהיר, אפקטיבי, מרתיע ובאמת נותן גם את המידע למשפחות, שלא יישבו ויחכו כל הזמן לטלפון כדי לשמוע מה קורה. הכי גרוע שאותם אנשים בינתיים, עד שהמדינה מתנהלת ובתי המשפט מתנהלים – הם ממשיכים לעבוד בעבודה הזאת.

או עוברים לגן אחר.

בעבודה הזו, לא משנה איפה. הפוך, זה יותר גרוע. אם הם יישארו במקום, אף אחד לא יבוא אליהם. אבל אם הם יעברו לעיר אחרת, לאילת, למשל, רחוק מהמקום שהם היו – הם יכולים לבוא ולפתוח גן מתוק חדש ונגמר הסיפור.

מה שהם צריכים זה פשוט לשים שלט.

שלט ולא יותר. לכן אני כבר מכין את אנשי הממשלה שיעלו אחר כך בזום לתשובות בעניין הזה. אלה בדיוק הנקודות - - -

זה אמור לקבל מענה בחוק הפיקוח.

אני אתן את רשות הדיבור להורה יוסי. תאר בפנינו את מה שכנראה אי אפשר לתאר במילים.

אנחנו לפני שנה וחצי בדיוק – העולם שלנו נעצר ואנחנו כולנו מוקדשים לטיפול בילדה. לא אפרט יותר מדי, אך היו שם דברים מאוד מאוד קשים שבערך כל מדינת ישראל צפתה בהם – גם במה שפורסם בתקשורת, וגם היו דברים שלא פורסמו. היה שם פשוט בית זוועות. אני יכול להגיד שההתמודדות עם הילדה, עם הילדים שהיו שם בגן – היא מול גורמי המקצוע, אבל אני רוצה לנגוע במערכת המשפט, בשביל זה אני נמצא פה. שנה וחצי כרמל מעודה והשותפה שלה לירז תפארת נתן, שגם נגדה כתב אישום – לירז תפארת נתן אין נגדה שום מגבלה. כרמל מעודה נמצאת במעצר בית. שנה וחצי אנחנו רצים מדיון לדיון. הפרקליטות לא משתפת אותנו, לא שיתפה אותנו. היו מקרים מאוד נקודתיים. לא פירטו לנו יותר מדי מה קורה, למרות שגם כשערבנו עורכי דין וגם נכנסנו לתוך הסיפור – גם אותם מדרו. שנה וחצי אנחנו מגיעים לדיונים בבית המשפט, מפנים יום עבודה, וכל הורה שהילד שלו עבר התעללות – אני לא יכול להסביר בכלל מה קורה לך כשאתה מגיע לבית המשפט. כל הדרך הבטן שלך יוצאת. זה קשה. כל מה שהילד שלך או הילדים שלך עברו, הכול חוזר אליך. אתה רואה את המפלצת הזו שוב בבית המשפט, זה לא פשוט. ואז אתה מגיע לבית המשפט ומקבל הודעה שהדיון נדחה. ואז הלך יום עבודה של הורים, של אנשים שגם ככה סובלים. אנחנו סובלים יום יום, מטפלים בילדים שלנו שמים בלילה מסיוטים. אנחנו צריכים לטפל בדברים האלה ואנחנו צריכים לקבל עוד סטירה, אבל ממי? ממערכת המשפט שאמורה לעשות צדק ואמורה לזרז את התהליכים האלה. בחיים שלי לא נתקלתי.

לפני שנה וחצי אם היית שואל אותי הייתי אומר לך שאני אדם שמאמין במערכת המשפט, שאני חושב שאם חס ושלום דבר כזה היה קורה לילד שלי אז מערכת המשפט תעשה צדק וצדק מהיר, כי החומר של כרמל מעודה מגובה בצילומים. אני לא מדבר על עדות של מישהו, הכול מגובה בצילומים. למה לוקח כל כך הרבה זמן להכניס אותה לבית סוהר? למה לא לשים את הפרק הזה מאחורינו? הפסקתי את העבודה שלי לפני שנה וחצי. אני לא עובד בתחום שעבדתי בו, אני מרוסק, וגם המשפחה שלי. אני אישית על כדורים, כמו עוד הרבה הורים בסיפור הזה. אני לא מצליח לישון בלילות. זה סיוטים עם הילדים. בוא תשב עם ילדה בת 4 שמספרת מה כרמל מעודה עשתה לה, איך היא התירה את הקשרים של החבר שלה – 45 דקות הילד היה קשור עם הידיים מאחורי הגב. איך אני יכול להתמודד עם הילדה הזו? מי יעזור לה? מי ייתן את הצדק, ומי ייתן את הדין על מה שהאנשים האלה עשו ופגעו? והמקרים האלה ממשיכים לקרות. הם קורים יום יום.

הקמנו מטה מאבק ולא תיארנו לעצמנו בכלל את כמויות ההתעללויות והדברים שאנחנו נחשף אליהם. רק בשבוע שעבר עשר שנים סייעת הועסקה בגן שאנחנו חשפנו את המקרה. לפני עשר שנים ב-2010 היא הורשעה בהתעללות בילדים. היא הועסקה בגן עשר שנים ואני אשאל שאלה ששאלתי אותה יותר מפעם אחת: אם לאתי אלון לא יתנו לעבוד בבנק אחרי שהיא הורשעה ככה גם גננת שפגעה בילדים לא יכולה לעבוד עוד עם ילדים, קל וחומר בדיני נפשות כי זה פיקוח נפש. הילדים האלה נשרטים. אני לא יודע מה יהיה אתם בעתיד. הפסיכולוגים לא צופים עתיד כל כך ורוד. יש לנו תהליך מאוד מאוד מסודר וקשה אתה. אז אני מבקש ממערכת המשפט שתחזיר קצת את האמון בה כי אמון שלנו, כי אמון אין לי. איבדתי אותו כמו הרבה הורים נפגעי עבירה. וכל מי שמצטרף למעגל הזה של הילדים שנפגעו – ההורים האלה מאבדים את האמון כי ממדרים אותנו. אין לנו say בעניין. זה מדינת ישראל כנגד המתעללת. לנו אין שום חלק. זה הפרקליטות, והם מנהלים את זה כמו שהם רוצים. ויותר מזה – מנסים להוריד את ההד הציבורי, להוריד את התקשורת מאתנו, שהכול ידעך. אני יושב וחוקר את הדברים האלה. לא ייתכן שימסמסו את הדבר הזה כדי שהדין והציבור לא ירעש. הרשתות פה עובדות, אין מה לעשות, אנחנו ב-2020. אנשים נחשפים לסרטונים האלה יום יום. כל יום יש סיפור שאנחנו, במטה המאבק מקבלים על התעללויות ועל חשדות להתעללויות. תעצרו את זה. היא אמרה קודם – אתם תשלמו על זה אחר כך בטיפולים שלהם, זה יחזור למדינת ישראל.

שמישהו יעשה צדק, קודם כול, ושיעצרו את הביזיון הזה. שנה וחצי כרמל מעודה חופשיה עדיין ולא מרצה את המאסר על המעשים החמורים שהיא עשתה.

תודה רבה, יוסי. אנחנו קודם כול כואבים מאוד את כאבכם. זה נשמע הזוי, לפחות חלק מהדברים, כמו הדבר הזה שאתם באים לבית המשפט עם כול - - - ומודיעים לכם שם – אי אפשר להודיע יום קודם, אי אפשר לסנכרן, וגם סתם להגיד באיזה הליך כרגע אתם נמצאים, מה קורה. אני חושב שבכלל הנושא הזה הוא יותר נושא חוקתי. יכול להיות שפה צריך לטפל.

אבל יש הליך של נפגעי עבירה. צריך לתת להם הודעות, צריך לשתף אותם.

בדיוק. אבל גם פורמלית - - -

- - -

אבל תנו לי רגע להשלים – פורמלית, אני מתאר לעצמי שבדרך כלל בדברים האלה – ואני לא משפטן, כשהיה פסק דין או גזר דין אז יש תביעה אזרחית, או משהו כזה. אבל כרגע, בתביעה הפלילית הם לא צד. השאלה – הרי אם, אני כרשות ציבורית כשהייתי ראש עיר והייתה תביעה נגד העירייה, אנשים היו יכולים להצטרף כבעלי עניין בעניין הזה.

כן, בתביעות אזרחיות.

השאלה אם אי אפשר ליצור פה איזשהו מנוע חוקי - - -

זו הצעת חוק.

בדיוק, זו הצעת חוק. שאפשר יהיה לתת מעמד. אולי לא המעמד הרגיל כמו זה, אבל לפחות מעמד שהם – אל"ף, נחשפים לחומרים, עורך דין שלהם שיכול לדעת מה קורה כי הם חלק מהעניין. אני לא יודע, צריך לבחון את זה, יש צדדים לכאן ולכאן.

בסוגריים – אני בימים אלה מקדם הצעת חוק בנושא נפגעי טרור ועבירה. אני, למשל, עדכנתי את האלמנה של שי אוחיון על הפעולות שנעשו בבית המשפט בקשר למחבל, ואז התברר שהם בכלל לא צד בהליך. נפגעי עבירה זה משהו אחר. התחלתי לנגוע בנושא הזה והתברר שהנושא של נפגעי עבירה בעבירות פליליות הוא יותר רחב, אז התמקדתי בנושא אחד, אבל בהחלט – לולא חוק הם לא צד. יש תשובות של היועץ המשפטי לממשלה שמתחשבים בדעתם אחר כך בענישה, אבל לא – הם צד והם צריכים להיות צד בהליך.

אני גם בנושא הזה שוקל להקים מיני ועדה או ועדת משנה לנושא של נפגעי עבירה, בכלל לעקוב אחרי הדברים האלה. נדבר על זה עוד. כי החוק הוא רחב מאוד וצריך לעקוב אחרי היישום שלו. על זה כבר דיברנו.

רק נציין שגם במצב היום – כמובן שנפגעי עבירה כן זכאים לקבל מידע לאורך ההליך הפלילי.

אבל הם לא מקבלים.

אז זו בעיה באמת ביישום, אבל כן חשוב להגיד שהחוק כן דורש - - -מידע.

אז אנחנו נשמע את ההתייחסות של הממשלה, אבל לפני כן אני רוצה לתת את זכות הדיבור לניקול, אם לילדה שנפגעה.

אז קודם כל אני רוצה להודות לאופיר כץ, שאנחנו נמצאים פה בזכותו. אני מאוד מעריכה את זה שמהיום הראשון ששמעת על המקרה באמת נרתמת ואתה מלווה. זה מורגש, ותודה לך על זה.

אני רוצה לדבר על כמה נושאים, על חלקם דיברתם, אבל אדבר מהזווית שלי. קודם כל – נושא של החמרת ענישה, שנכון להיום העונש המקסימלי שניתן לאישה שהתעללה הוא 18 חודשי מאסר בפועל. מדובר על מקרים חמורים מאוד שהיו. העדות הייתה עדות מהימנה של סייעת. העונש הזה הוא מגוחך וממש לא מצדיק את חומרת המעשים. האכיפה של חוק הדיווח – 30 שנה שכבר יש חוק דיווח, וחוק הדיווח הזה נכתב בדם – שברגע שיש ספק סביר על פגיעה בחסר ישע הוא מחויב לדווח. איך יכול להיות שאלפי סייעות לא מועמדות לדין על אי דיווח? הן היו בגן, נכחו וראו, והן לא נענשות על זה שהן לא דיווחו. הייתה להן האפשרות להציל את הילדים האלה הרבה קודם. בוודאי שאם היא הרימה יד היא צריכה להעניש גם על מה שהיא עשתה, אבל לא ייתכן שאם סייעת רק ראתה והחליטה לא לדווח כי היא פחדה, או כל סיבה אחרת שלא מוצדקת בעיניי בשום צורה שהיא – לא ייתכן שהיא לא תועמד לדין והפרקליטות תחליט לא להגיש כתב אישום ולסגור את התיק נגדה.

חוק הפיקוח וחוק המצלמות בלי התקנות שלהם – זה לא יותר מאשר פשוט להשתיק את הציבור ולתת איזשהו title מפוצץ כאשר בפועל, בפנים – אין כלום. ואנחנו כבר שנתיים אחרי כתיבת החוק ולא קורה כלום, ולא מתקדם כלום, וכל יום שעובר עוד ילדים נכנסים למעגל ועוד משפחות מגלות שהנורא מכול דפק גם בדלת שלהם. צו איסור פרסום שמוטל בחסות בית המשפט על שמות של מתעללות זה דבר שאסור שייעשה. יש זכות לציבור לדעת על אישה שהוגש נגדה כתב אישום או צפוי להיות מוגש, או שיש סרטונים שהאשמה מוכחת – צריך לפרסם לציבור. זו בדיוק הסיבה שמאוד קל להן להמשיך לעסוק בתחום הזה. אנחנו, ההורים לא יודעים. אנחנו לא מכירים אותן. אני לא יודעת. אני אישית מבררת, אבל הורה רגיל לא יודע אם הצוות בגן שלו הורשע בעבר, הואשם בעבר – איזו דרך יש להורים לדעת?

ההליך מאוד איטי. אומרים שזה ההליך בעולם הפלילי. אז מעניין, הבחור ששרף לכרמל מעודה את הבית – הוא כבר מרצה את עונשו ברגע זה. הוא כבר התחיל את העונש שלו. אז למה כרמל לא? למה היא עוד בבית? מה המסר, שלשרוף בית זה יותר חמור מאשר לפגוע בילדים? מה המסר שבית המשפט רוצה להעביר הלאה?

ברור.

רגע, עוד כמה דברים, בבקשה.

אני רוצה באמת לדבר על אירועים ספציפיים שמיוחסים לכרמל מעודה. האירועים שמיוחסים לכרמל הם חריגים בעוצמתם, בהיקף שלהם. יום התעללות בגן הזה התחיל ב 08:00 בבוקר ונגמר בשעה 16:00 בצוהריים כשכל רבע שעה, בערך, יש איזשהו אקט אלים כלפי איזה ילד. הבן שלי מופיע בכתב האישום כמעט בכל יום. יש לי שני ילדים בגן הזה. אחד מהם פשוט הופיע כל יום כמעט בכתב האישום. מה הוא לא עבר שם – הוא נקשר, הוא עמד בפינה שעות על גבי שעות. הוא חטף מכות, הרדימו אותו בזה ששמו שמיכה על הראש שלו וישבו עליו. ככה בדיוק מתה ילדה שנה אחת קודם לאירוע הזה. אז אני לא מבינה. אם אנחנו לא ייצר הרתעה ואם בית המשפט לא ייצר הרתעה עם עונשים שיגרמו למישהו לפתוח גן אם אלה ההשלכות של מישהו. ואם בית המשפט לא ייקח את זה לידיים ואם אתם כממשלה לא תיקחו את הנושא הזה לידיים ותכריחו את בית המשפט – כן, נאמר שמשרד המשפטים מסרב לתת את אי המרת מאסר בעבודות שירות, את הסעיף הזה – בגלל שהוא לא רוצה להכתיב לשופטים את העונש. אולי צריך להכתיב לשופטים את העונש? אולי במקרה הזה צריך להגיד להם – אי אפשר יותר להקל בנושא הזה כי זה רק ממשיך ומחמיר, ומקרים ימשיכו לצוץ כי התופעה הזו קרתה והיא תמשיך לקרות.

עכשיו השאלה מה המדינה מוכנה לעשות כדי לעצור את זה, אם זה להשקיע תקציב, ואם זה להתחיל לאכוף את החוקים שהיא בעצמה כבר כתבה. היא כבר כתבה את זה. יש חוק פיקוח אבל איך 22 מפקחים יכולים לפקח על הכול? איך 22 מפקחים יכולים לעשות את העבודה הזאת? הילדים האלה שמופיעים בכתבי האישום אמנם מופיעים כאותיות, בגלל צנעת הפרט שלהם אבל יש שמות מאחוריהם, יש משפחה שלמה מאחוריהם, ויש נזקים ארוכי טווח שההורים נאלצים להתמודד עם זה לבד. המדינה לא עוזרת, לא נותנת תמיכה, לא נותנת מעטפת. אין טיפולים על חשבון המדינה, אין שום דבר. הופקרנו. קרה מה שקרה – תתמודדו מול בית המשפט ותסתדרו עם הילדים שלכם לבד. זה המסר שאני קיבלתי מהמדינה שלי. אני חושבת שהמעטפת הזו היא חשובה עבור הילדים ועבור המשפחות האלה, ועבור ההורים. גם אנחנו, כאינדיבידואלים לא יודעים להתמודד עם זה. זה גדול עלינו. זה גדול עלי כבר שנה וחצי ואני באמת – אני צריכה עזרה. זה צריך לבוא מכסף שלי? אני לא יודעת. היה פה אקט פלילי שגרם לי להרגיש ת מה שאני מרגישה, ואני חושבת שהמדינה צריכה לקחת אחריות. תודה.

שלום לכבוד יושב-ראש הוועדה, למכובדיי כולם, אני מודה לוועדה המכובדת על ההזדמנות להשמיע את קול הילדים. אנחנו הגענו לפה בשם מטה המאבק. הגענו לדבר אתכם על מגפה מסוכנת עם השפעות הרסניות וארוכות טווח, שמתפשטת במהירות. לצערנו למגפה הזו אין פרויקטור, קבינט או פיקוד העורף. למגפה הזאת קוראים – התעללות בגנים. רובכם כנראה נחשפתם מדי פעם לפרשה חדש שעולה לכותרות לימים ספורים, מעוררת שיח ונעלמת כלעומת שבאה. אנחנו, אנשי השטח, מקבלים לטיפולנו כל יום עשרות פניות חדשות על חשד להתעללות, הקלטות, תמונות ועדויות של הורים או אנשי צוות מתוך הגנים. אני חוזרת – עשרות גנים חדשים כל יום.

החלק העצוב בסיפור – שרק למעטים מהם אנחנו מצליחים באמת לעזור, כי החוק הוא בראש ובראשונה לטובת הגננות והמטפלות. שמן הטוב, המוניטין, דרך השגת הראיות, הרף הפלילי – עומדים להגנתן. ולכן, גם במקרים של גנים בהם מתעמרים בתינוקות, נועלים אותם בחדר לצרוח את נשמתם, משפילים אותם – אין לנו איך לעזור ואפילו להזהיר את ההורים אסור לנו. בשנת 2018, לבקשת חבר הכנסת אופיר כץ, מרכז המידע והמחקר של הכנסת סקר אירועי אלימות כלפי קטינים במסגרות חינוך בגילאי אפס עד שש, לא רק מסגרות פרטיות.

(מוצגת מצגת)

האם אתם יודעים כמה כתבי אישום הסתיימו בהרשעה כנגד גננות וסייעות בגנים? שישה. האם אתם יודעים כמה תלונות במשטרה הוגשו כנגד צוותי הגנים? 491, ביניהם 40 תלונות על עבירות מין כנגד פעוטות בגנים. שאר התיקים פתוחים. חלקם הועברו לפרקליטות, וברובם נסגרו בסעיף המדהים "חוסר עניין לציבור". אז אנחנו הציבור ואנחנו כאן כדי להגיד שיש לנו עניין, ועניין גדול. רק לאחרונה זיכה בית המשפט בהרכב של שלושה שופטים נאשם בעל משפחתון וצהרון אשר נחשד בביצוע עבירות מין בילדה בת שש. החוקרים, עדים מומחים ואף שלושת השופטים מצאו את עדות הילדה מהימנה, אבל על פי חוק בישראל היא לא מספיקה כדי להביא להרשעה. הנאשם אשר זוכה חופשי כרגע לפתוח צהרון, משפחתון, קייטנה, ואם נשמע עליו פעם נוספת כולנו נהייה מאוד מופתעים.

מעגל ההגנה סביב הילד מורכב מתקנות חוק הפיקוח, פיקוח אקטיבי על ידי חוק המצלמות עם שמע וגישה חופשית למפקחים וטיפול ואכיפה על ידי רשויות החוק במטרה להרחיק את הפושעות ולייצר הרתעה. אנחנו כאן כדי לדבר על הרתעה. הרתעה אפקטיבית תלויה בוודאות הלכידה, חומרת הענישה ומידיות הענישה. לצערנו אף אחת מהצלעות האלה לא קיימת במשולש ההרתעה. אין ודאות ללכידה כי אין פיקוח, חומרת הענישה מגוחכת ועומדת בממוצע על חודשים ספורים של עבודות שירות ומידיות הענישה – אנחנו מדברים על שנתיים עד ארבע שנים לפסק דין ממוצע. לכך מצטרפת גם העובדה שחוק חובת הדיווח, סעיף 368ד' בחוק העונשין, שנכתב בדמה של מורן הקטנה בת השלוש אשר עונתה עד מותה – לא נאכף כמעט בכלל. מאז 1989, השנה בה החוק נחקק – רק ארבעה אנשי חינוך נענשו בסעיף של אי דיווח, ביניהם שלוש גננות ומנהל תלמוד תורה אחד. אף אחד מהם לא קיבל את העונש שרשום בחוק, כאשר רק בשנתיים האחרונות אנחנו יכולות מנות כאן, מהתקשורת, יותר מעשרה אנשי צוות שבגינם היה ניתן להפעיל את כתב האישום בסעיף זה. המדינה יוצרת פה מצב אבסורדי. מצד אחד היא מחוקקת חוק נגד תקיפה והתעללות בקטינים, שאגב – מאז 1989 לא עבר שום תיקון, למרות ששאר הסעיפים בחוק העונשין עברו עשרות תיקונים. זאת אומרת, זה סעיף שכנראה פחות מעניין, ובעצם המדינה לוקחת אחריות על ילדים ומגינה עליהם מפני התעללות במשפחה, אבל התעללות במסגרות לגיל הרך – לא, זו כבר לא אחריות המדינה.

יתרה מכך, מתעללות מורשעות חוזרות לעבוד באין מפריע. פעמים רבות על שמן מוטל צו איסור פרסום, חלקן מגיעות כבר להרשעה שנייה ואף שלישית, ובכל זאת פעם אחר פעם אנחנו שומעים בפסקי דין שאין לפגוע בזכותן הבסיסית לחופש העיסוק. אז אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות ולהזכיר לכול הנוכחים כאן עוד חוק יסוד, קוראים לו – חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והוא הראשון במעלה והבסיס לכל שאר חוקי היסוד במדינה. וכך כתוב בו: "אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם. כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו". ילדים חסרי ישע הם גם בני אדם, ובפעם האחרונה שבדקנו – המדינה מחויבת להגן על חוקי היסוד שלה. תודה רבה.

אני רוצה להגיד שהציבור מאבד את האמון. אנחנו מאבדים את האמון במערכת הצדק, אנחנו מאבדים את האמון גם בממשלה שלנו, כמי שאמור לאכוף את הדברים הללו. אני כבן אדם פרטי לא יכולה לשנות שום דבר, לא יכולה לחוקק חוקים. אני תולה את תקוותי בהגנתי – בכם. אתם אלה שיכולים לשנות את הדברים. אני לא יכולה לעשות שום דבר. ולא פעם אנחנו מוצאים את עצמנו כבר לא מאמינים: לא מאמינים שבית המשפט יעשה צדק, לא מאמינים שהמשטרה תמצה את החקירה ולא מאמינים שהחוקים שעוברים פה בכנסת ישראל – בכלל מישהו יישם אותם. לא פעם אנחנו מוצאים את עצמנו רואים עבירות ורואים שיש אי שוויון בין עבירות כאלה ואחרות. מי שמבצע עבירת רכוש או העלמת מס – העונש והזריזות, ההחמרה ומראית העין יותר חמורה מאשר כאשר פוגעים בקטינים ובחסרי הישע שלנו.

אני רוצה לומר לכם – אם יש וקיים כזה מטה אני חושב שאתם מרימים גבוה את הנושא הזה ונותנים להורים ביטחון לטפל בעניין הזה, וזה דבר חשוב בלי כל קשר. יכול להיות שמטה כזה היה חובה של הממשלה להקים אותו.

המטה שלנו הוא נטו בהתנדבות. אף אחד מאתנו לא מקבל שכר. כל כך הרבה אנשים נמצאים ואנחנו כל כך זועקים - - -

מניסיוני – הדברים הגדולים החשובים והטובים האלה קורים דווקא מאנשים שאכפת להם, אנשים שנכוו ולא רוצים שאחרים יכוו. לכוויה שלכם זה כבר לא יעזור הרבה, אבל אם תדעו לפחות שמנעתם מאחרים והצלחתם להעלות את המודעות – אז אנחנו - - -

אני מודה לך, אני אגיד שוב בהקשר הזה – אחד הדברים של חוסר האמון של הציבור זה באמת שאנחנו מרגישים שאם אין יוזמה ציבורית, אם אין יוטיוברים או פעילים חברתיים לבעלי חיים או אם אין גופים שעוסקים בפדופיליה – האזרחים מוצאים את עצמם עושים את התפקיד של המדינה. האזרחים מוצאים את עצמם צריכים לקום לבד ולוקחים אחריות על מה שמדינת ישראל לא לוקחת. ואני חושבת שאזרחים לא צריכים לקחת יוזמות בעניין של פדופילים, של פגיעה בבעלי חיים ושל פגיעה בקשישים ובילדים. המדינה והממשלה צריכות לגבות את זה.

אני מסכים אתך ועדיין מצדיע לכם בשם כולנו, בעניין הזה.

תודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר כמה דברים בנוגע לדברים החשובים שעלו כאן היום. אז קודם כול לגבי התמשכות התהליכים – ככל הידוע לנו אין נוהל זמנים של הטיפול בתיקים. פה מתחיל המחדל. צריך לעשות מאמץ שהתיקים האלה יטופלו במהירות האפשרית. זה גם במשטרה, גם בפרקליטות וגם במערכת בתי המשפט.

ואני רוצה לומר בהיבט הזה שההתמשכות של ההליכים היא לא רק פוגעת בהורים ובילדים וביכולת שלהם להשתקם. אלא – חלוף הזמן, משך הזמן שהתיק מטופל מעביר מסר לציבור, ובטח לציבור הפוגעים – שזה לא מספיק חשוב. ההליך נפתח בקול תרועה גדול עם הד תקשורתי, ואז חולפים חודשים, אפילו שנים, והמסר שבסופו של דבר יוצא הוא שגוי, גם לילדים, גם להורים וגם לציבור ובטח שלפוגעים. ההרתעה נפגמת.


לגבי ענישה. צריך להבין את הרצף בתוך התחום של פגיעות בילדים. התיקים שכבר מגיעים זה המיעוט של התיקים. רובם לא מאותרים ולא מדווחים כי התינוקות והפעוטות פשוט לא יודעים לדבר ולהשמיע קול. אל המועצה לשלום הילד מגיעות בכל שבוע פניות של חשד לפגיעות בקטינים. הילדים לא יודעים לדבר על הפגיעה, הם לא יודעים להמחיש אותה במילים. המקרים שכן מאותרים ומדווחים – 80% מתוכם לא מתגבשים בכלל לכדי כתב אישום. לרוב אין מספיק ראיות כדי להגיש כתב אישום. המקרים המתוקשרים שאנחנו שומעים מהתקשורת זה מקרים שהיו בהם צילומים, אפרופו חוק המצלמות שדובר עליו היום והחשיבות שלו. הרוב בכלל לא מצולם ולא מגיע לתקשורת. התיקים שכן מגיעים – כמו שנאמר כאן, הענישה מקלה מאוד. אם זה לא תיק רף הגבוה שגורם חלילה לפגיעה מאוד חמורה או מוות אנחנו רואים רק מאסר על תנאי, עבודות שירות, תקופת מאסר קצרה. יש פה חובה שמוטלת על כתפי המדינה, כתפי מערכת בתי המשפט להעביר מסר חד משמעי ולא מתפשר שמי שפוגע בילדים רכים בשנים חייב לשבת מאחורי סורג ובריח. לא מאסר על תנאי, לא עבודות שירות. רק ככה אפשר להשיג הרתעה.

ואי אפשר בכלל להסתכל על פגיעות בילדים בלי להזכיר את חוק הפיקוח על מעונות היום, כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה קודם. בעצם, מדינת ישראל כשלה פה פעמיים. פעם אחת בכל מה שקשור לאכיפה ולפיקוח על הילדים באמצעות חוק הפיקוח, ופעם שנייה בענישה. אין פה לא אכיפה ובטח שלא מניעה באמצעות חוק הפיקוח. המועצה, בעצם, דחפה יחד עם עוד הרבה גורמים במשך למעלה מעשור כדי שייקבעו סטנדרטים ראויים במסגרות ושהילדים יהיו מוגנים. היום, שנה אחרי שהחוק הזה נכנס לפועל , היישום הוא חלקי ביותר. התקנות שמחילות את החוק בהדרגה ומיישמות אותו בפועל היו אמורות להיכנס מזמן לתוקף, וגם זה לא קרה. המשמעות היא שגם אין מיפוי של המסגרות לגיל הרך, החוק הוא בעצם ריק מתוכן. אנחנו לא יודעים איפה המסגרות נמצאות וכמה מתוכן מאותרות, לכמה מהן יש בכלל רישוי. אין הליכי רישוי מסודרים, אין מספיק מפקחים. 23 מפקחים בכל הארץ זו פשוט שערורייה. אי אפשר לפקח ככה על הסטנדרטים של המסגרות ולהבטיח תנאים נאותים לפעוטות. אין תקינה של כוח אדם, אין הכשרות – הכל מתמהמה. יש פה סחבת. בניגוד לחקיקה אחרת ששם אפשר לומר שהדברים יסתדרו ואפשר אולי אם הזמן לפתור את הדברים – פה זה שעון חול שהולך ואוזל לנו. השנים האלה קריטיות כלפי הילדים. הזמן שחולף והתקנות שלא מיושמות גורמים לזה שעוד ועוד ילדים נפגעים. אנחנו שומעים על המקרים האלה כל הזמן בתקשורת. חוק הפיקוח הוא לא חוק הצהרתי, הוא חוק מעשי. חייבים להפסיק להזדעזע ולהמשיך בפעולה ובעשייה שלנו ולהבין שצריך להביא את התקנות כבר עכשיו לוועדה, לכנסת, שהדברים האלה יקרו, פשוט יקרו. אי אפשר להמשיך לדבר על זה, צריך פשוט לעשות מעשים.

המועצה לשלום הילד מפעילה מוקד – מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירה בהליך הפלילי. המוקד שלנו מיועד גם לקטינים. בעיקר פונים אליו ילדים בגילאי היסודי ובני נוער, אבל בגילאים הצעירים זה גם להורים ובני משפחה. המשפחה מקבלת ליווי לארך כל ההליך הפלילי – מרגע החשיפה של המקרה וכמובן, אם התיק ממשיך אחר כך – בהליך הפלילי עצמו לאורך כל כתב האישום עד לגזר הדין. אנחנו מלווים את המשפחות בשעה הכי קשה שלהן. המשפחות מוזמנות לפנות אלינו בכל זמן, להיעזר במוקד שלנו אם חלילה מתגלה מקרה של פגיעה. בקשר לדברים הכואבים שדיבר עליהם קודם יוסי – הליווי יכול לתת כוח לנפגעים. הוא נותן מידע ושיתוף בהליך כולו. אנחנו בעצם עומדים בקשר עם החוקרים במשטרה בהתחלה, עם הפרקליט שמנהל את התיק. אנחנו עומדים בקשר רציף ובאופן אקטיבי דואגים לזה שהנפגעים יקבלו מקום וישותפו בתהליך. בגלל החשיבות חייבים להבין שאנחנו ארגון, אנחנו לא גורם ממשלתי. במצב מתוקן וראוי היה צריך לקרות מצב שבו המוקד הזה יהיה ממומן על ידי המדינה ויהיה מופעל על ידי המדינה, לא רק במצב של פגיעות בקטינים אלא בכלל במקרים של כל פגיעות שהן – בגירים וקטינים כאחד. זה צריך להיות מאורגן על ידי המדינה.

אני שואל – האם באותם תיקים שאתם מלווים בהם הורים, שאתם עושים את זה כמובן באופן וולונטרי, זה לא המדינה – השאלה היא האם אתם כן מקבלים מידע על הדיונים, על מה אמור להיות, על מה קורה - - -

כן, אנחנו מקבלים את המידע, ואני חייבת לומר שאנחנו יוזמים את הפניות. אני יוצרת קשר עם הפרקליטים. לפעמים הם מדווחים למשפחות ולפעמים לא. הם גם מוצפים בתיקים. זו בעיה שמונחת לא רק לפתחם. הם באמת מוצפים והם עושים בהרבה פעמים עבודה באמת טובה ונפלאה ומיידעים את המשפחות, אבל לא תמיד זה קורה – בגלל העומס. אנחנו בדיוק נמצאים בוואקום הזה שאנחנו עוזרים למשפחות לקבל את המידע. אבל זה לא רק קבלת המידע אם יש דיון או מתבטל דיון – זה בעצם גם כל התהליך של בין לבין.

אני בכובע הקודם שלי הייתי חבר במועצה לגיל הרך – שם ניסינו לקדם את חוק הפיקוח על המעונות לגילאי אפס עד שלוש. ישנן רשויות שלקחו סמכויות והקימו אגף למעונות. היום, בשביל לפתוח מעון או פעוטון – מי כמוך יודע כראש רשות לשעבר – אתה מגיש בקשה לשימוש חורג, אבל אין לך שום פיקוח.

ולא כולם מגישים.

גם לא. אבל אם אתה תיתן סמכות לרשויות, למשל, שכמו ברישוי עסקים יצטרכו לבוא – וברשויות יעברו סוג של הכשרה ופיקוח מסוים, מינימלי – זה כבר ייתן משהו אחר.

זה מה שעושה חוק הפיקוח.

אבל אני אומר – לתת סמכויות לרשויות.

בחוק הפיקוח יש לזה - - -

לא דרך הרשויות.

אבל חוק הפיקוח יכול להיות נהדר, אבל אם בסוף יהיו רק 20 איש שיעשו את זה בכל הארץ - - -

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

שלום. תודה על ההזדמנות לדבר. אני רוצה להתייחס לעניין שעלה בעניין זכויות של נפגעי עבירה. אנחנו פועלים רבות בתחום הזה, לא רק בהיבט המשפטי של הגשת כתבי אישום וניהול ההליכים אלא גם מול נפגעי עבירה. אני יכול לומר שבכתבי אישום כאלה אנחנו תמיד פונים לנפגעי עבירה, אנחנו מקיימים אתם פגישה שבה אנחנו מכניסים אותם לעולם של ההליך הפלילי, מבהירים להם מה עתיד לקרות, איך צפוי להתגלגל העתיד, ובנוסף עומדים אתם בקשר ומלווים אותם לאורך כל ההליך, כך שלא רק אנחנו נמצאים בבית המשפט, אלא נמצאים בקשר אתם.

יש לנו כמה וכמה תיקים שיש בהם כמות גדולה של נפגעי העבירה בתיק אחד. הוזכרו פה חלק מהתיקים, אני כמובן לא אתייחס ספציפית אבל במקרים כאלה לעתים אנחנו פוגשים רק נציגות של ההורים ולא את כל עשרות ההורים שילדיהם מופיעים בכתב האישום, וגם כמובן מול עורך דין שמייצג אותם – בדרך כלל הם גם שוכרים לעצמם עורך דין שמייצג אותם, והוא גם נמצא אתם בקשר שוטף. אנחנו בהחלט מזמינים כל הורה שמרגיש שהקשר שלו לא מספיק טוב, הוא לא מקבל מענה הולם בהקשר של הקשר אתנו – לפנות אלינו, לדבר. כשאני נפגש עם נפגעי עבירה אני נותן להם את מספר הטלפון האישי שלי, אני מקבל שיחות מדי פעם, אני עונה להן, משתדל כל פעם לעדכן. אנחנו מבינים את הצורך הזה ורציתי לומר שיש אצלנו אוזן קשבת לדברים האלה, ואני חושב שחלק מהדוברים התייחסו לזה.

ולמה יש כזה פער בין מה ששמענו כאן מההורים לבין מה שאתה אומר?

אני לא מצליח להבין על מה שאתה מדבר בכלל. אין קשר בין מה שהוא טוען עכשיו לבין התקשורת שלהם אתנו, ההורים. זה פשוט לא נכון. הם ממדרים. התקשורת מפריעה להם, ההד הציבורי מפריע להם. מפריעים להם הרבה דברים שיכולים לעזור להכניס את המתעללות האלה לשנים, אבל הם רוצים לנהל את התיק בצורה שונה, שיהיה להם שקט, שהם יוכלו לדחוף מתחת לרדאר עבודות שירות או משהו כי עמוס בנווה תרצה או כי אין מקום שם – וכל מיני שיקולים כאלה ואחרים. אנחנו מכירים את הסיפורים האלה. מה שהוא מספר פה זה פשוט לא נכון, וזה שקר גמור.

(היו"ר קארין אלהרר, 14:00)

מיקי, קודם כל תודה על התשובה. אני חייבת להודות שהפער בין הדברים שאתה מציג ובין מה שההורים חווים הוא מאוד מאוד גדול. אני מבינה שיש קושי מערכתי, אבל תסביר לי מה אנחנו צריכים לעשות כדי שיהיה קשר טוב יותר, רציף יותר, שלא ייווצר מצב שהם לא מודעים לדיונים או שהם מגיעים לדיונים שבוטלו. אתם חייבים להבין – אתה מסתכל על זה כנציג של הורים, אבל כל הורה הוא עולם ומלואו, כל הורה זה ילד בפני עצמו, וכל ילד הוא נפגע עבירה. אתה לא יכול להסתכל על זה באופן קבוצתי.

לפעמים אין מנוס אלא כהסתכלות קבוצתית, בטח בתיק שבו יש עשרות נפגעי עבירה. זה לא רק עניין של עומס אלא גם של חוסר היגיון ליצור קשר עם כל אחד ואחד מהם. ברור שצריך איזו נציגות - - -

תקבעו אתם פגישה, לפחות. תקבעו פגישה עם ההורים. זה גם לא קורה.

- - - זה נציגות, ואנחנו בדרך כלל מקבלים פידבקים חיוביים. הדברים שנאמרו לאחר הדברים שאמרתי לכם – אני לא יודע איך להתייחס אליהם כשמטיחים בנו האשמות. בטח בתור תביעה שחותרת למצות דין עם נאשמים אין לנו שום עניין לטאטא דברים מתחת לשטיח או לא לעשות למען הצדק. אני לא רואה שום דרך ושום צורך להצטדק בעניין הזה.

- - -

- - -

- - -

אפילו בכתבי אישום שנזכרו כאן, כתבי אישום שהוגשו לאחרונה – אנחנו מקבלים מההורים עצמם פידבקים חיוביים על הקשר אתם.

אני פשוט בהלם מהפער בין מה ששמעת כאן לבין מה שאנחנו יודעים, מה שההורים האלה מדברים כבר המון זמן אתנו, ובין מה שאתה מציג. חשבתי שתבוא ותגיד – למדתי, ואולי נשנה פה ושם. אתה מציג את זה כאילו הכול בסדר, כשתוך כדי זה שאתה מדבר הם אומרים לך שזה לא נכון, שאף אחד לא נפגש אתם ואף אחד לא דיבר אתם. תלמדו לקחת את הביקורת ולא להציג שהכול בסדר. תלמדו לקחת את הביקורת ולא להציג שהכול בסדר ושהנפגעים הם אלה שהם לא בסדר. הם מציגים את האמת, הם מציגים את הכאב שלהם. אתה לא יכול להציג שהכול בסדר. הם לא אומרים סתם את הדברים האלה. הם אומרים שלא מערבים אותם, אז תראו איך אתם משנים, מה אתם עושים בכדי לשפר, בשביל לגעת בהורים האלה. זאת בדיוק הסיבה, וצר לי שאני אומר את זה – שאמון הציבור נפגע במערכת המשפט. זו אחת הסיבות שזה קורה.

- - - את המקרה שלו, ויכול להיות שגם בתוך כמה וכמה כתבי אישום יש אדם ספציפי שמרגיש שהוא לא טופל כמו שצריך. כמובן שאנחנו משתדלים, בטח, עובר להגשת כתב האישום אפילו להיות בקשר עם ההורים ולתת להם את מספר הטלפון שלנו. אני, באופן אישי, לא שמעתי שום תלונה משום הורה. אני אשמח אם מישהו מהנוכחים שהייתי מולו יוכל להתקשר - - -

אני חושב שיש גם איזשהו פער מסוים בין הציפייה של ההורים גם למיצוי מהיר של ההליכים וגם לעונשים חמורים שמטבע הדברים לא יכול לבוא להיות ביטוי. יש מערכת משפט, יש עונשים שנגזרים, יש החלטות בית משפט שלפעמים גם לא מוצאות חן בעינינו ואנחנו לפעמים אפילו עוררים עליהן ומתוך זה יכולה גם לבוא מצוקה אצל ההורים.

אבל אנחנו עוד לא שם עדיין. אנחנו בכלל לא התחלנו לדבר על התוצאות. לא אמרת לפרוטוקול מה התפקיד שלך בפרקליטות.

אני מנהל מחלקה בפרקליטות מחוז מרכז.

אני מבינה שיש פער די רציני בין הצורה בה אתה תופס את הדברים או איך נראה לך שהדברים מתנהלים ובין מה שההורים חווים. במציאות, כמוש אני תופסת אותה – הם קצת הלקוח. הם אמנם לא מדינת ישראל, ואתה אמור לייצג את מדינת ישראל – אבל הם אזרחים. אז אני לא אומרת שצריכה להיות פגישה אישית עם כל אחד מהם כל יום, זה לא ריאלי. אבל לעדכן אותם מדי פעם? לשבת אתם, לא רק בתחילת תהליך? לא רק בסוף שלו? תנו להם משהו להיאחז בו. תן לי תיאור מצב של כמה פעמים, למשל, אתם נפגשים לאורך קיומו של דיון, משפט. מהתחלה ועד הסוף. כמה פעמים אתם נפגשים?

זה תלוי בצורך. בתיק פלילי יש כמה נקודות משמעותיות שבהן נוצר קשר עם נפגע העבירה. זה יכול להיות גם בטלפון. אחד זה ערב הגשת כתב האישום, השני – סביב הליך של מעצר, ככל שיש בתיק – הודעה על שחרור ממעצר או מעצר עד תום ההליכים, תלוי בהחלטה, כמובן. השלישי – במידה ויש הסדר טיעון בתיק ובמידה ולא – אז סביב עניין ההרשעה וגזר הדין. לפחות בכל תיק שהיה תחת אחריותי – ככה הדברים מתנהלים. אני יכול לתת דוגמאות מתיקים אחרים, זאת אומרת – בליווי בבית משפט, יש הרבה הורים שרוצים להגיע לכל דיון ודיון, וזו זכותם המלאה, גם אם הדיון הוא יחסית פחות משמעותי – דיון לגבי חומרי חקירה, או דיון לגבי מענה לכתב אישום, שהם גם מתייצבים, פוגשים את התובע באולם, התובע יוצר אתם קשר ומסביר להם על מה מדובר. אני, מנקודת המבט שלי והעבודה שלי מול הפרקליטים – בחוויה חיובית, גם של ההורים וגם של הפרקליטים. שוב, לא תמיד - - - מבחינת התוצאות כי יש עניין של תיאום ציפיות מבחינת התוצאות, אבל מבחינת היחס אני בהחלט מרגיש ש - - -

אבל אתה יודע – ההורים יושבים פה, שומעים מה שאתה אומר, אתה צריך להתייחס לזה. הם מתפוצצים. הם לא - - - הם עומדים להתפוצץ ממה שהם שומעים ממך.

תשמע, זה לא הגיוני. הוא בא ומספר סיפורים פה שהם לא נכונים. בואו ואתאר לכם מקרה שקרה לנו במשך ההליך עם כרמל מעודה. היום, שנה וחצי אחרי שהתפוצצה הפרשה היא משוחררת, היא נמצאת במעצר בית. אני לא אתחיל להרחיב על עינוי הדין שאנחנו עוברים. אבל במשך ההליך הזה פעמיים הגענו לדיון בבית המשפט ועדכנו אותנו בדרך, 10 דקות לפני הדיון – שהדיון בוטל. הורים מקדישים את הזמן שלהם, אז להגיד לי שהתובע כל הזמן מחכה? עכשיו בתקופה שהמשפט התחיל – כן. אבל מה עם הדיונים? ברצף ההתחלתי של הדיונים שלנו כאזרחים אין מושג במערכת המשפט, אין לנו מושג באיך הדברים האלה אמורים להתנהל. במקום שייתנו כתף, או שיזרקו על הורים שלא נמצאים בכתב האישום אבל הילדים שלהם חוו את הטראומות ואת הכול – שיבואו ויזרקו אותם הצידה, יגידו להם – בגלל שהילד שלך לא נכנס לכתב האישום אז אין לך שום זכות או חלק – זה גם דברים שאתם, כפרקליטות עושים. ואני יכול להגיד שיש עשרות הורים במדינת ישראל אם לא מאות שמערכת המשפט והפרקליטות – אני מדבר על ההתעללויות בגנים – שאף אחד לא מאמין בכם. אין בכם אמון, אין טיפת אמון בכם. עם כל אחד שאני מדבר, עם כל משפחה שנפגעה במשך השנים בעשור האחרון – כשדיברתי עם כולם, אני מדבר על תהליך של עשר שנים של אנשים שנפגעו, אף אחד לא מאמין במערכת הזאת. אומרים לי: יוסי תרים ידיים. אני לא ארים ידיים. המלחמה הזו תקרה, ואנחנו נמצאים פה בגלל הפרקליטות ומערכת המשפט, שזה מבחינתי המחדל הכי גדול פה.

אני מבין שמדובר במישהו שכתב האישום לא מתייחס לבן שלו. אני לא רוצה להתווכח, אני לא יודע בדיוק מה קרה שם.

- - -

ככל שאדם לא נכלל - - -יש לו, הייתה לו הדרך לפנות בערר. אנחנו לא נמצאים במגרש הזה - -

אל תענה לי נקודתית כי אני לא מדבר עלי.

- - אנחנו מתנהלים מול נפגעי עבירה שנכנסו לכתב האישום. מי שלא נכנס לכתב האישום הוא לא נפגע עבירה על פי החוק, ואני לא אמור גם לטפל בו משום שההליך המשפטי לא נוגע אליו.

אתה הולך למקומות אחרים, אני לא מדבר עלי. אני לא מדבר על המקרה האישי שלי, תנתק אותי מהסיפור. אני מדבר אתך על עשרות הורים שחווים את המקרים האלה, שאני מדבר אתם, ואנחנו, כמטה המאבק מטפלים בהם. הפרקליטות לא עושה את העבודה שלה כמו שצריך עם הקורבנות ועם נפגעי העבירה. זה שהמדינה היא נגד מתעללת כזו או אחרת ולא אנחנו, כהורים, אין לנו זכות בשום ההליך – זו בושה וחרפה. אני לא רוצה לשנות, אני רוצה שתערבו אותנו. אני רוצה לדעת מה קורה בהליך, שאני לא מגיע לדיון ואין לי בכלל מושג מה קורה בהליך. אתם לא מסבירים לפעמים.

יוסי, אתם לא מקבלים הסבר?

אם הם לא לוקחים עורך דין פרטי ומשלמים עליו הם לא מקבלים כלום. אנחנו מלווים עשרות משפחות. אף אחד לא נפגש אתם.

הבנתי. רגע. יש את העורך דין שמייצג את הילדים, והילדים שלא נכנסים לכתב האישום לא מקבלים הסבר?

גם הילדים שנכנסו לא מקבלים הסבר.

- - -

העורך דין שלהם לא מקבל הסבר?

אם הם לוקחים עורך דין פרטי? כן. הוא מסביר להם את התהליך.

רק שתדעו, להבנה שלכם: כשיש עורך דין, אסור לו לדבר עם ההורים – הוא צריך לדבר עם העורך דין. זה כלל אתיקה.

אין בעיה עם זה, אין בעיה עם זה. שיתנו לעורך דין לגשת לחומר - - -

- - - שקורה עכשיו, שבועיים שהעורך דין - - -

שבועיים, עורך דין שמיניתי לפני שבועיים הוא מנסה להשיג אישור מהפרקליטות להגיע לחומר. שבועיים. כל יום הוא קריטי בתיק של מעודה. כל יום הוא קריטי.

זה לא בסדר. זה לא בסדר.

אני מנסה להבין. יש פה הרבה צעקות והרבה תלונות. אני מנסה להבין, אבל אני שומע על תלונות על דברים שלא כל כך קשורים לעבודה שלנו. רק לצורך הדוגמה, אני שומע דברים על חומרים, על חומרי חקירה. נפגעי עבירה לא אמורים לקבל חומרי חקירה. אנחנו מסבירים להם את זה גם ב - - - חלק מהם אמורים להעיד גם בבית המשפט ויש לזה נימוקים משפטיים, וזה לא בכלל הנושא של הדיון. יש המון המון תלונות הורים, אני מבין את זה ואני שומע את זה פה, אבל זה לא קשור לנושא של הדיון שלנו. ושוב, אני מזמין כל הורה שהוא נפגע עבירה ליצור אתנו קשר - - -

מי דיבר על חומרים? מישהו פה דיבר על חומרים? למה אתה סוטה מן הנושא?

- - -

מיקי, אף אחד פה לא דיבר על חומרים. וכן, יש מחלקה במשרד המשפטים שכן מטפלת באופן איכותי בסוג אחר של נפגעי עבירה, ומה שאני בא להגיד – שמעת, ואני מניח שהבנת שיש פער בין מה שאתה חושב או שאומרים לך שקורה מול המשפחות שהתהליך הוא תקין, ובין מה ששמעת עכשיו מההורים והנציגים, שהפער הוא תהומי.

עכשיו, מה שאני שואל – במקום להגיד אנחנו בסדר והם לא בסדר – ואתה יודע, חילופי האשמות, בוא תגיד אם יש לך איזושהי הצעה לייעל את המערכת, איך עושים את זה אחרת, על מנת שלא נצטרך לעשות פה עוד דיון, על מנת שהם לא יצטרכו לפנות אלינו על מה שהם עוברים, ושהם ירגישו שמשתפים אותם, שמערבים אותם, שהם ירגישו שמשתפים אותם, שמערבים אותם, ושהם לא ירגישו שזורקים אותם, בנוסף לכל מה שהם עברו.

שוב, אני לא יכול להתייחס לתחושות, ואני בטח לא מתווכח על מה שאומרים או אומר שמישהו אומר דברים לא נכונים. מהנקודה שלנו – אנחנו מקבלים חומרים שבהם מופיעים נפגעי העבירה. אנחנו פונים אליהם. ככל שמישהו מרגיש שלא פנו אליו יש לול גם כתובת במשטרה וגם כתובת בפרקליטות, והוא מוזמן לפנות אליה. ככל שמישהו חושב שהיחס של הפרקליט לא היה ראוי – הוא מוזמן לפנות אלינו. אני באופן אישי לא קיבלתי שום פנייה כזאת, ואני מנהל של פרקליטים כאלה. אז הייתי שמח – אם הייתי מקבל פנייה הייתי יכול להתמודד אתה, אבל כאן אני שומע לראשונה על התחושות האלה, רק פה, בישיבה.

(היו"ר יעקב אשר 14:10)

אני רוצה לבקש בקשה. בסמכויות שלנו, כחברי כנסת, בקשות אנחנו ודאי יכולים לבקש. אני הייתי רוצה שתיפגש עם חברי המטה המאבק פגישה שהיא לאו דווקא על התיקים הספציפיים. אני חושב שמפגש כזה שלא באמצעות הוועדה – יכול לתרום. אל תתחייב כרגע לשום דבר, אנחנו נעשה את תפקידנו, מה שאנחנו יכולים כדי לקבוע את הדברים להיכנס למסלול. אני לא רוצה להעמיד במבחן כי יש פה באמת פער, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, פער גדול מאוד. יכול להיות שאולי זה מחוסר הידברות. להקדיש שעה, לשבת עם כמה ראשי המטה או ההתארגנות הזאת שקיימת, ובאמת לעשות תיאום ציפיות. אני לא מכתיב לך כרגע מה יהיה סיכום הדיון שלכם, אבל את זה אני כן יכול לבקש. אני חושב שזה יהיה נכון וזה ישנה. וכמובן צריך לדעת את גבולות הגזרה. גם הם מבינים שיש חומרים שהם לא יכולים להיות חשופים אליהם. כל התהליך הוא משפטי וחלק מהם גם עדים בתוך התהליך. אבל על אותם דברים, עד הגבול הזה שאפשר – חשוב מאוד שיתוף הפעולה. אני מבקש שתיזום או שיפנו אליך, יבקשו – אולי עם הצוות שלך, עם אנשים נוספים, זה לא חייב להיות במגע היום יומי, מספיק שיש מישהו בצוות שאחראי על הקשר עם ההורים, פשוט למסד את זה. ואז זה יכול לחסוך בעיות.

אני מקבל את ההצעה באהבה. אני מזמין את יוסי והדוברים האחרים לפנות אלי באופן אישי, יש את הטלפון שלי - - -

לא טלפון, אני רוצה פגישה. תחפשו חדר גדול ומאוורר שיעמוד בתקנים של הקורונה.

שמעתי את הביקורת כלפי הפרקליטות ואני חייב לתת תחושה סובייקטיבית שלי, אני לא מדברת בשום אף אחד – אני כן מרגישה שמשתפים אותי. אני מאמינה שאפשר היה יותר, אבל אני כן מודעת לדיונים ואני מרגישה שאני כן מקבלת איזשהו מידע מהפרקליטות.

ועוד מאות הורים במדינת ישראל שלא מקבלים כלום, שום דבר. שמזלזלים בהם. הכול תלוי גם בכמה אתה בקשר אישי עם הפרקליט. אם הכול בסדר – זה הכול תלוי.

אני חושב

אני עוד לא בסיכום. נגיע ונסכם. אני רק הצעתי – אתה יודע, פגישה כזאת יכולה לעשות שינוי בהידברות

פגישה זה צעד מבורך, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחתור לנוהל. בגלל זה דיברתי עם - - -

אנחנו נחתור. אני עוד לא בסיכום. אני רק הצעתי, אתה יודע – לפעמים פגישה כזו יכולה לשנות הידברות. היא לא תעשה את המהפך אבל היא תעשה שינוי בהידברות, וזה גם חשוב. שהם יפנו. לא צריך חברי כנסת בעניין הזה, כרגע. אנחנו צריכים לפקח על התהליך, לא צריכים להיות מעורבים בכל דבר ודבר.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט. לפני שנתייחס לכל אחת מהסוגיות שהוצפו כאן, חשוב לי לומר בתור אמא לשלושה ילדים שאי אפשר שלא להזדעזע למשמע המקרים הקשים שתוארו כאן ולמראה הסרטונים הקשים שכולנו צפינו בהם בתקשורת. הנושא הוא נושא כואב לכולנו, ודאי שלהורים ולמשפחות.

מערכת בתי המשפט רואה חשיבות עליונה בשמירה והגנה על זכויות של ילדים וקטינים ולמיצוי הדין עם אלה שפגעו בהם. דובר כאן רבות על הימשכות התהליכים ועל סחבת. בעניין הזה אני רוצה להציג נתונים. מדי שנה מוגשים לבית המשפט כ-36 אלף כתבי אישום בהליכים פליליים, לא כולל תעבורה ועניינים מקומיים. אנחנו מדברים על כתבי אישום בפשע חמור, זה יכול להיות עבירות אלימות חמורות, עבירות מין, אבל גם תיקים של פגיעה בקטינים במסגרות חינוכיות – לא הרבה, יש לציין, אבל גם מה שהוגש זה כבר יותר מדי. המילה "סחבת" – עלול להשתמע ממנה שמדובר בתיקים ששוכבים על איזשהו מדף או שתלויים באוויר. חשוב לנו לומר בצורה חד משמעית: התיקים האלה הם תיקים שמטופלים. הם מטופלים על ידי שופטים שמרביתם אמורים בעצמם, ברגישות המתחייבת ובמקצועיות – כאשר כל אחד מהם מטופל בהתאם לשלב שבו מצוי ההליך. אני מניחה שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שמדינת ישראל תקיים משפט שדה לנאשם כזה או אחר. השופטים נדרשים לקיים את המשפט בהתאם לסדר הדין הפלילי שקבוע בדין, שכולל מספר שלבים – החל בשלב ההקראה, המשך בהליכים המקדמיים שבמסגרתם מוגשות בקשות שונות, לרבות בקשות בעניין של עיון בחומרי חקירה, המשך בדיון ההוכחות, בדיון בהכרעת הדין, בטיעונים לעונש ובגזר הדין.

קצב ההתקדמות של הליך, חשוב לציין, לא מושפע רק מההתנהלות של בית המשפט. הוא מושפע גם מהתנהלות של גורמים נוספים, אם זה הצדדים לתיק שלפעמים נדרשים לערכאות, כי הם צריכים להשלים הליכים מסוימים, ואם זה גורמים נוספים כמו שירות המבחן שנדרש לתת תזכיר מבחן בתיק, וגם אלה דברים שלוקחים זמן. ולכול זה צריך להוסיף את העובדה שהמערכת בהתאם לדין נדרשת לתת מענה מהיר יותר לתיקים שבהם יש נאשמים שעצורים עד תום ההליכים. כפי שאתם יודעים, נאשמים שעצורים עד תום ההליכים – אם הכרעת הדין בעניינם לא מתקבלת תוך מספר חודשים נדרש להגיע לבית המשפט העליון כדי להאריך את המעצר, ולכן הם דורשים מענה מהיר יותר על פני תיקים שבהם הנאשמים משוחררים בביתם.

לצד כול זאת כמובן שיש גם את הנסיבות הייחודיות של כל תיק. הוזכרו כאן כל מיני מקרים על ידי חברי הכנסת והחברים, אז אני רוצה קודם כול לומר שכל מקרה שמובא בפנינו נבדק לעומקו.

לא, אבל לפני כן, ברשותך – יש דבר שנקרא מסלול VIP, מסלול שהוא מהיר יותר, אולי מסלול שהוא נחות יותר. אין לי ספק שיש הרבה מאוד בתחום הפלילי - - - כול דבר, נניח, שהוא מצליח להיות במסלול מהיר. כאן אני חושב שיש ייחודיות לא רק במהות הפגיעה, אלא בתפקיד של האדם שפגע. המושג הזה של פגיעה במסגרות חינוכיות הוא כותרת מאוד מאוד קשה ושאמורה לגרום לאיזשהו מסלול יותר מהיר, כי אלה אנשים שבעצם יש להם סמכות כזו או אחרת - - - זו לא פגיעה עבריינית שקיימת בהרבה מאוד דברים – כי הרי כול גניבה זו פגיעה, ורצח זו פגיעה, אבל דברים שנעשים בתחום הפשיעה הרגיל לצערנו הרב. כאן מדובר על אנשים שהם בעלי תפקיד חינוכי, שעושים עבירה במסגרת התפקיד החינוכי שלהם. זאת אומרת, זה לא מישהו שבא להרעיל מישהו באוכל שלו אלא זה הטבח שמכין את האוכל, זה האיש שאחראי על האוכל. יכול להיות, והשאלה אם זה קיים, ואם לא אני מבקש להביא את זה בפניכם, לשקול – האם לא כדאי לתת איזושהי עדיפות בתיקים האלה? כלומר, יש איזושהי רמת סנכרון בין כל המערכות של הנהלת בתי המשפט של לתת – בגלל שאל"ף, האנשים הללו עדיין ממשיכים בתפקידם, וכשאת אומרת דווקא על הארכת מעצר, זה נכון שמבחינת חירות האדם זה נכון שאסור שאדם יישב במעצר סתם, אבל אם פה כולם היו במעצר או בהארכת מעצר, סגורים, אז גם לא היה חשש שהם יחזרו למקום הפשע. פה – יכול להיות שהם נמצאים באותו מקום או ארבע רחובות משם וממשיכים לנצל את הסמכות שלהם כמחנכים כדי לפגוע בילדים. השאלה האם יש אפשרות לגרום לאיזשהו מסלול, שקראתי לו קודם במירכאות מסלול VIP, מסלול מהיר יותר שיחייב את בתי המשפט להגיב גם יותר מהר.

אני רוצה להזכיר גם שלפני בערך שלוש שנים היינו פה בדיונים בוועדה בדיונים על תיקון החוק להגנה על עבירות כנגד ילדים. אחד הדברים שדיברנו עליו רבות הוא שגם המשטרה וגם הפרקליטות יתעדפו את אותם תיקים שבהם יש תיקי עבירה של קטינים, לסיים אותם בצורה מהירה יותר - - -

אני מדבר עוד לפני – לתת לזה עוד כותרת, אנשים שהם במסגרות חינוכיות. זה הכי גרוע. זה דבר שהחשיבות של המהירות שם היא שגם שלא אותו אדם יחזור לאותו מקום, גם מיצוי מהיר, וגם הרתעה למסגרות החינוכיות כי מי יודע כמה פוטנציאלים עוד יש פה, וברגע שהם רואים שיש בזה טיפול מהיר, תקיף – ותכף נדבר גם על ענישה – וענישה הרתעתית, זה עושה את הבאז שלו כדי למנוע עוד מקרים כאלה.

אז קודם כל – הטיפול המהיר גם אמור להתבצע בשלב המקדמי של החקירה. הרי המשטרה חוקרת, הפרקליטות מגישה כתב אישום, לצערנו גם שם יש איזושהי הימשכות של ההליך. לגבי בתי המשפט אפשר לומר שבעצם חל כאן עיקרון השמיכה הקצרה, מה שנקרא. ברגע שאתה נותן מענה או עדיפות לטיפול בהליך מסוים, הוא בהכרח יבוא על חשבון הליכים אחרים שהם לא פחות חשובים. אני חושבת שדווקא הנתונים מראים שרק ב-13% התיקים הפליליים שציינתי קודם – התיק פתוח למעלה משנתיים. זאת אומרת, מרבית התיקים כן מסיימים אותם עד תקופה של שנתיים.

אבל איך זה יכול להיות – תיק שהוגש בו כתב אישום באפריל 2017, עד היום אין גזר דין?

אז אני רוצה להתייחס בדיוק למקרה הזה שאתה דיברת עליו. אתה דיברת על המקרה, אני מניחה, של סימונה רז.

כן.

כתב האישום אכן הוגש באפריל 2017. בשל קשיים ראייתיים משמעותיים שהתגלו בתיק הזה בסיומו של שלב ההוכחות הפרקליטות נאלצה להגיש כתב אישום מתוקן בנובמבר 2019 והתיק נסגר כבר במרץ 2020. הוא כבר סגור למעלה מחצי שנה. ניתן גזר דין, התיק סגור.

לגבי המקרה של כרמל מעודה – אני אומרת לכם, כל תיק אנחנו יכולים - - - אנחנו בודקים את הדברים האלה לעומקם. אפשר לתת מענה טוב לכול תיק שאתם תציגו בפנינו. הבעיה של כרמל מעודה - - -

מה גזר הדין?

אני לא יודעת אם זה תיק חסוי - - -זה בעצם גזר דין שניתן במסגרת הסכם טיעון, יש לציין, בגלל הקשיים הראייתיים שכמעט הביאו לזיכוי והפרקליטות נאלצה שם להגיע להסדר טיעון.

אני רק רוצה לומר הערה. אני מבינה שיש התמשכות הליך, ואני מבינה את קוצר ידם של השופטים, אבל מכיוון שהן יכולות לעבור מגן לגן יש בעיה שאנחנו לא מונעים את המקרה הבא.

ברגע שנשקפת מסוכנות מהנאשמת - - יש - - - בתנאים.

איפה זה כתוב?

היא משוחררת בתנאים של מעצר בית, או מעצר עד תום ההליכים.

זה לא נכון. יש כאלה שחוזרות לעבוד.

זו כבר פעם שנייה שהיא מואשמת. היה הייתה משוחררת לגמרי. איך את יכולה להגיד דבר כזה? אני יכולה למנות לך - - -

אז פה נכנס עניין של פיקוח. נאשמת שריצתה את עונשה ו - - -

לא, לא ריצתה של עונשה. נאשמת בהליכים – בתי משפט נותנים לה לחזור לעבוד. אני רוצה רק להזכיר שכרמל מעודה העזה לבקש לחזור ולפתוח את הפעוטון שלה. היא קיבלה הד שלילי, ואתה יודע למה? כי היה הד ציבורי שאם זה היה קורה, אני לא יודעת מה היה קורה פה.

אני לא חושבת שרק ההד הציבורי הביא להחלטה הזו. נשקפת מסוכנות.

אני יכול לשאול שאלה? דיברת על כרמל מעודה. שנה וחצי עברה מאז. כל העדויות נגדה מגובות בתצלומי וידאו. הכל מגובה. אתם לא יכולים לספר סיפורים אחרי שנה וחצי למה היא לא מאחורי סורג ובריח.

אז קודם כל חשוב לציין שהכרעת הדין בתיק של כרמל מעודה צפויה להינתן במהלך החודש הבא, במהלך דצמבר.

למה זה קורה רק עכשיו? שנה וחצי. למה היא משוחררת עכשיו?

התיק נפתח ביולי 2019, וכמו שאמרתי – בעצם בסוף בית המשפט נדרש לקיים את הדין בהתאם לסדרי הדין שקבועים בדין.

אבל אתם לא יכולים להגיד, אתם מדברים על שנה וחצי כי יש כל מיני קשיים ראייתיים? אבל אין פה קשיים ראייתיים.

זה גם לא נכון שנתייחס לתיקים פרטניים.

אבל מקרים פרטניים זה משהו שאנחנו מדברים עם אותם מעורבים בהם כל הזמן. בשביל זה באנו לפה, כדי שכן תתנו את התשובות האלה.

בסדר, אני מתייחסת. אני לא מכירה לעומק את כל התיקים במערכת בתי המשפט.

נקודה שחשוב לנו לציין. המערכת מחזקת בשנים האחרונות את תשתיות הניהול שלה. החיזוק של תשתיות הניהול מאפשר לנו גם יותר בקרה על קצב ההתקדמות של ההליכים. כמו שאמרתי קודם, כשפונים אלינו עם מקרים קונקרטיים הדברים נבדקים לעומקם, ונתתי פה את הדוגמאות קודם של, באמת, דיברנו קודם על גן מתוק, שזה באמת מקרה ייחודי שבו – רצה הגורל, ושני שופטים התחלפו, כי שניהם מונו לתפקידים אחרים. אז אי אפשר לקחת מקרים חריגים ולהציג אותם כמקרים שמשקפים את הכלל.

מסכנים הילדים האלה שבגלל החילופים, בגלל הבעיות בבית המשפט – הילדים צריכים לסבול. ממש. תשובה מדהימה.

שוב, ברור שמבחינת המשפחות הכאב הוא מובן וככל שההליך מתמשך אז הפצע נותר פתוח. אבל חשוב שתבינו שהמערכת באמת עושה מאמצים עילאיים כן לטפל בתיקים האלה, בהתאם לסדרי הדין הקבועים בהם - - -

אנחנו רואים.

איך? איך?

- - -

האם באמת הנתונים שהוצגו – של שנתיים ויותר, האם זה מבחינתכם דבר סביר או שזה דבר שצריך לייעל אותו?

קודם כל, כמו שאמרתי – למעלה מ-80% מהתיקים מסתיימים תוך פחות משנתיים וגם תוך פחות משנה. אני מדבר עכשיו על כלל התיקים הפליליים שנפתחים. משך ההליך הפלילי נגזר לא רק מהתנהלות בית המשפט אלא גם מהתנהלות של הצדדים, מתהליכים שצריכים לבוא, מתסקיר שירות מבחן שצריך להגיש.

חברים, שנייה. קודם כול – הביקורת הזו והבקרה שלנו היא טובה. היא לוחצת ועושה את שלה, גם. אבל לפעמים באמת, יכול להיות גם - - -

אני רוצה רק להתעכב על שתי נקודות. קודם כול, הנושא הזה שלדעתי שוב – בתיקים כאלה, כשמדובר על פגיעות במסגרת, ההחלטה הראשונה של שופטים ברגע שההליך נמשך, ולא משנה באיזו צורה, גם אם זה מעצר בית או גם אם זה מעצר אחר – לדעתי חייבת להיות החלטה של השופט, שוב, במקרים שברור שהיה פה משהו – לא ברור עד כמה, אבל עדיין, זה מחייב לדעתי לגרום לכך שיהיה איזשהו הוראת שופט או החלטת שופט שהיא לא יכולה לעבוד כרגע עד תום בירור עניינה - - -

לא כגננת או סייעת.

בוודאי.

יכולה לעבוד בכל עבודה אחרת.

אז אני מבקש שתעבירי את זה הלאה, אצלכם בדיונים, אני חושב שיש לשופטים על מה להישען בעניין הזה. שיהיה דבר ברור. ברגע שהדבר הוא ברור גם אפשר לעשות מעקב אחרי העניין הזה.

זה ופרסום של השם.

כמובן. אני לא יודע באיזה צורה - - -

שלא יינתן פשוט צו איסור פרסום. קל.

אבל אם זה מישהו שבאמת - - - אני לא יודע. אני לא נכנס לדברים.

דבר שני, לא פחות חשוב – שכמו שיש במקרים ציבוריים עבירות שיש אתן קלון, אז פה אותה גננת תרצה את עונשה, אבל עוד 10 שנים נפגוש אותה בגן או שהיא תנהל בית ספר. אני חושב שצריך להיות איזשהו רישום - - -

צריכה להיות חקיקה שמונעת את המשך ה - - -

בחוק הפיקוח יש את זה, אבל עוד אין תקנות.

אני רוצה שזה יהיה בהחלטה של השופט. כשהשופט אומר – במקרים של אנשי ציבור, נגיד, שכולם מחכים לדעת האם ההרשעה היא עם קלון או בלי קלון – למה מחכים לדעת? כי רוצים לדעת האם הוא חוזר לתפקידיו הציבוריים, כן או לא. אותו הדבר גם כאן – גננת זה תפקיד ציבורי. זה תפקיד ציבורי מהמעלה הראשונה, זה תפקיד ציבורי ששומר על ילדים - - -

אבל גם בלי קלון. סליחה.

לא קלון. אני לא קורא לזה קלון, אני רוצה למצוא שם שאני יודע דבר אחד – שלתחומי החינוך אותה אחת לא תגיע, גם אם יעברו 10 שנים או 15 שנה.

אני לא מבין למה הן כול כך נאחזות בקרנות המזבח. הן פשוט לא צריכות להיות בתחום הזה.

זה עניין של חקיקה. אני חושבת שאפשר להסדיר את העניין הזה בחקיקה אם הוא לא כבר מוסדר.

לא התייחסתי בכלל לנושא של ענישה, וחשוב לי להתייחס. נקודה חשובה – אז כפי שאתם יודעים, ביסוד מערכת המשפט שלנו יש את עיקרון העצמאות השיפוטית. השופט גוזר את הדין בהתאם לשיקול דעתו. אין להנהלת בית המשפט, כמובן, יכולת להתערב בתוכנן של החלטות שיפוטיות. בית המשפט גוזר את הדין בהתאם לנסיבות הפרטניות של כול תיק ותיק, ובהתאם לעובדות שמובאות בפניו, בין אם זה במסגרת הטיעונים לעונש ותסקיר נפגע עבירה ותסקיר של שירות מבחן – והוא קובע את העונש לפי חוק העונשין בהתאם למתחם הענישה שמבוסס על הפסיקה הנוהגת. בעניין הזה, חשוב לומר – יש מגמה של החמרה בענישה שאנחנו רואים בשנים האחרונות. עונשים שניתנו לפני עשר שנים הם לא עונשים שניתנים בתקופה האחרונה. אני מניחה שבוודאי – אני רואה פה פשוט את ההורים שיחשבו שגם הענישה היום היא בוודאי לא מספקת, אבל חשוב לציין שיש מגמה של החמרה. אנחנו רואים יותר עונשים של מאסר בפועל, פחות עונשים של מאסר על תנאי או עבודות שירות או דברים מהסוג הזה. לפעמים אנחנו שומעים פה על מקרה של ענישה מאוד מקלה, אבל הציבור לא יודע שזו ענישה מקלה שנקבעה בגלל קשיים ראייתיים שבעצם הביאו לידי כך שהענישה נקבעה במסגרת הסכם טיעון. אז צריך להבין את הדברים האלה.

אני יכול להבין ענישה שבאה בגלל הסדר או בגלל קשיים ראייתיים, אבל לפעמים יש גם כול מיני התחשבויות כאלה ואחרות. אני רק אומר דבר אחד: השאלה אם יש משקל בהחלטות של השופטים לגבי ההרתעה, כי זה בעצם צריך להיות פקטור מאוד חזק בעניין. כמובן שההרתעה היא לא דבר ספציפי לבן אדם עצמו, אבל בוודאי צריך לקחת בחשבון שאם אנשים רואים שבדברים האלה יש התחשבות ורחמים וכול מיני דברים כאלה – זו פרצה שקוראת לגנב.

יש פסיקה של בית המשפט העליון שקוראת להחמרת הענישה, ואני באמת חושבת שאם מישהו יעשה סקירה של העונשים שנקבעו מאז ועד היום אנחנו כן עדים למגמה של החמרה בענישה. זו מגמה שהתחילה ואני מקווה שה - - -

אם את אומרת שהמצב השתפר ועכשיו יש יותר החמרה אז אני לא חושב ששר המשפטים, הממונה, היה שותף עכשיו להחמרת הענישה.

זה מהלך משלים. הוא לא - - -

אם הכול היה בסדר הוא לא היה עושה את המהלך הזה.

שר המשפטים רוצה לקבוע רף ענישה מינימלי.

חשוב לי להתייחס לסוגיה מאוד חשובה שעלתה פה, שזו סוגיית נפגעי העבירה. מערכת בתי המשפט שמה על סדר יומה את הסוגיה של נפגעי עבירה – בגירים, קטינים, אנשים עם מוגבלות. אני רוצה להתייחס באופן כללי וגם ספציפית לסוגיה זו. לאחרונה, נשיאת בית המשפט העליון אימצה חלק גדול מהמלצות ועדת ברלינר, זו ועדה שבחנה את הטיפול בנפגעי עבירות מין. חלק גדול מההמלצות האלה נוגעות לכלל נפגעי עבירה, לא רק לנפגעי עבירות מין. כך, לדוגמה – ימונה איש קשר, רפרנט נפגעי עבירה בכל בית משפט וגם ברמה הארצית. התפקיד שלו יהיה לתאם ולוודא שקיים חדר המתנה לקטינים ולנפגעי עבירות באופן כללי, לקשר את נפגעי העבירה עם מלווה שילווה אותם, מאבטח של משמר בתי המשפט – שילווה אותם מרגע הכניסה ועד היציאה הבטוחה שלהם, לתאם טלוויזיה במעגל סגור ככל שצריך, לטובת העדות.

סליחה שאני קוטע אותך. הליווי היחידה שאתם נותנים זה למתעללות. כרמל מעודה מאובטחת על ידי עשרה מאבטחים ואנחנו, ההורים, נשארים בבית המשפט חצי שעה-ארבעים דקות עד שהיא תפונה מאזור לוד, כי היא מאוימת, מסכנה. אנחנו העבריינים והפושעים. אתם לא מגנים עלינו. לא עלינו.

אז אנחנו כן שמים את הדגש הזה.

אתם לא מגנים עלינו.

אם יורשה לי – עוד כמה דברים. אני חושבת שהדברים חשובים, ואני מסכימה אתך שצריך יהיה לקיים על זה דיון. חשוב לי לציין שההורים כן נוכחים בדיונים. הם נשמעים בשלב הטיעונים לעונש, ככל שהם מבקשים. הם מגישים הצהרות נפגע, וזה מאוד חשוב להגיש הצהרות נפגע. מגישים בעניינם תזכירי נפגע, ודרך תזכיר נפגע עבירה שומעים את קולם של נפגעי עבירה. אני חייבת לציין שגם במסגרת ועדת ברלינר – זה אמנם במסגרת טיפול בנפגעי עבירות מין, אבל שוב – יש שם המלצות שנוגעות גם לנפגעי עבירה באופן כללי, המלצנו על עוד המלצות לתת לנפגעי עבירה להישמע, עוד צמתים מסוימים שבהם הם באמת יוכלו לקחת חלק, לפני הסדר טיעון לפני שסוגרים דלתות, פרסום של פסק הדין.

דיברת כאן על הנושא של נפגעי עבירה, על הגורם המתכלל – אחד מהנושאים המאוד חשובים. דיברנו על זה עכשיו עם העוזרת של השר, עם ייעוץ וחקיקה – זה להקים נציבות נפגעי עבירה. נציבות נפגעי עבירה, גורם מתכלל - - -

אתם תתמכו?

אנחנו תומכים, בוודאי.

מעולה. אז ההצעה מוגשת בימים אלה.

אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב.

טוב, אני רוצה לסכם. סליחה שאני קוטע אותך קצת. בלי נאומי סיכום – לגבי הנושא של החקיקה, לגבי החמרת הענישה. אני אזום פגישה עם השר ניסנקורן ואתך, ונשב, ננסה להגיע לאיזושהי הבנה בנושא הזה ונוכל לקדם את החקיקה. חקיקה כזו הופכת בעצם ונותנת את הגבול התחתון ואיזושהי גזרה לעניין הזה.

לגבי התקנות שאמורות להגיע לאישור – צריך לבדוק איפה זה עומד. אני לא טיפלתי בזה, אבל אני פונה מפה לשר – השאלה אם זה לוועדה או שמחכים עדיין לממשלה? התקנות עדיין לא הגיעו מהרווחה. אז אני פונה לשר הרווחה, שהוא אדם רגיש מאוד בדברים האלה ואין לי ספק שהוא ודאי רוצה את זה. שידאג שהפקידים יעבירו מהר מאוד את התקנות האלה. הדיונים לא יתקיימו אצלנו, אני חושב, אלא בוועדה לשלום הילד, אבל בכל אופן אנחנו נלווה את העניין הזה.

דבר נוסף שעלה כאן הוא הנושא של שיתוף הרשויות המקומיות בפיקוח. אני חושב שזה חשוב כי זה יהיה גורם שבעצם מגביר את האכיפה, ואם צריך לתת איזה סמכויות או להעביר קורסים את האנשים הללו – זה חייב להיות גם אחריות של הרשות. הרשות לא יכולה להיות מחוץ לעניין הזה כי אם נסתמך רק על עובדי מדינה בעניין הזה – נדמה לי שדיברתם על 22 אנשים בכל הארץ, זה בלתי אפשרי בעליל, בטח כשאנחנו רוצים לתת עכשיו מכת מנע כדי לעצור את הדבר הזה.

דבר אחרון שאני חושב ומבקש, אולי גם נדון בזה במסגרת החקיקה – מסלול מהיר יותר של ענישה על פגיעה במסגרות חינוכיות. כל פגיעה היא פגיעה, כל מעשה פלילי הוא מעשה פלילי, אבל כשזה בא על ידי אנשים שהם האנשים המוסמכים, שהם אחראים על שום הילד שנמצא אצלם בגן והם אלה שפוגעים – פה חייב להיות מסלול מהיר יותר, נוקשה יותר וחד יותר. אני מצפה מהפרקליטות באמת לעשות כמו שיש נציב תלונות, או דברים מהסוג הזה – שיהיה מישהו מהמשרד שילווה את המשפחות הללו בתהליכים. נאמר על ידי הפרקליטות שהם עושים כך, אני מקווה שכן. אני לא נכנס כרגע לדקויות, אבל אני מבקש ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה גם בהמשך.

אני רוצה להודות לכם ולחברי הכנסת שיזמו.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר כץ, הוא היחיד שבאמת בתקשורת ישירה אתנו בנושא הזה, וזה ממש מרגיש שהוא עושה את זה באמת מהלב.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:37.