פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 40
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 10:08

אבחון תלמידים עם לקויות למידה - תמונת מצב

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר

סונדוס סאלח

עדו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דני ז'ורנו - מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב, שפ"י, משרד החינוך

הילי שמיר - אחראית על תחום מימן מלגות אבחון, משרד החינוך

אורלי בוני - ממונת שווין ונגישות, מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

אורלי הרצברג - קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ענת בן סימון - מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות

נוהא ג'אבר בדר - מרצה, מכללות לחינוך

מירי טל סבן - מרצה וחוקרת

מירום שיף - יו"ר הנהגת ההורים הארצית

שני שפע קוגן - חברת ועד, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

עמליה בר-און - אגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

הגר נגב - נציגת ועד, עמותת אגדל - מומחים ללקויות למידה

דביר בן-זאב - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

רינת גרין - מנהלת מקצועית, פסיכולוגית קלינית

תמי ברנע

עופרה ארגס – חבר תרגומים




אבחון תלמידים עם לקויות למידה - תמונת מצב

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד, היום ה-2 בנובמבר, בנושא אבחון תלמידים עם לקויות למידה, תמונת מצב. כשיזמנו את הדיון הזה לגבי תמונת מצב, תמונת מצב הן לגבי מה שקורה עם ההסדרים, בין אם זה המשפטיים, בין אם זה בתחום המדיניות בנושא הזה, ככל שזה נוגע למשרד החינוך וכן למוסדות העל תיכוניים, אבל גם תמונת מצב לאתגרים הייחודיים בתקופה הזו בצל משבר הקורונה ואיך משבר הקורונה השליך על הנושא.

נראה לי מאוד חשוב גם לראות מה התקדם מבחינת הרפורמות שהיו על השולחן בשנים האחרונות, החוק שהתקבל ב-2008 ולא ברור באיזו מידה הוא מיושם, ואני מתכוון לחוק לגבי אבחונים לתלמידים במוסדות על תיכוניים וגם לגבי ההסדרים בתחום חטיבות הביניים והתיכונים, אני מבין שאותה הצעת חוק שקודמה בכנסת לפני מספר שנים לעניין זכויותיהם של תלמידים לאבחונים במסגרת הלימודים, אני מבין שהיא נתקעה ולא קודמה למרות שלדעתי עברה בקריעה ראשונה, לפחות אותה הצעת חוק לגבי מימון אבחונים תלמידים ממשפחות מעוטות יכולת.

כל הנושאים הללו, אנחנו נדרשים להם בדיון הזה, כמובן תוך התייחסות להשפעה של משבר הקורונה, משבר שכנראה ילווה אותנו גם בחודשים הקרובים, איך הוא ישפיע על בחינות הבגרות בחורף, איך הוא ישפיע על בחינות הבגרות בקיץ ומה קורה עם תלמידים עם לקויות למידה שצריכים אבחונים בתקופה הזו. על כל השאלות הללו נשמח כמובן להתייחסות מאנשי המקצוע גם של משרדי הממשלה וגם של ארגונים ומהאקדמיה. אז תודה לכל הדוברים שאתנו. אני מציע שנפתח עם משרד החינוך, מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב במשרד, דני ז'ורנו, אני מבין שגם היא ליוותה את הרפורמות בשנים האחרונות. אולי נפתח איתך את הדיון. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שמחה להיות כאן, תודה על ההזדמנות. נמצאת איתי גם הילי שמיר שאחראית אצלנו במשרד על מימון מלגות אבחון שתוסיף על דבריי אם יהיה צורך בכך בסיום הדברים שלי.

ניתן לך חמש דקות. יספיקו לך?

אני מקווה שכן, אם לא יהיו שאלות ולא תפריעו לי באמצע. כעקרון משרד החינוך עובד בכמעט שש השנים האחרונות בשני ערוצים. ערוץ אחד שאנחנו קוראים לו העולם הישן, אותה עבודה שנעשית בחטיבות הביניים ובתיכונים בעיקר סביב הרגולציה בנושא התאמות בדרכי היבחנות בבחינות הבגרות וכל תהליך ההפניה להתאמות בדרכי היבחנות והערוץ השני הוא הרפורמה שאנחנו מובילים מזה כבר ארבע וחצי שנים מלקויות ללמידה, שמיושמת בחטיבות הביניים והמטרה שלה היא לעשות עבודה תהליכית לאורך שלוש שנים, ז', ח', ט' ובסיכום כיתה ט' להפנות את התלמידים שנזקקים לכך גם לאבחון במימון המדינה, והם יעלו לתיכונים כאשר יש להם כבר אישור להתאמות בדרכי היבחנות ואנחנו מוותרים על כל התהליך שקורה כרגע בתיכונים של הפניית התלמידים בסוף כיתה ו' לוועדות מחוזיות ודיון בוועדות מחוזיות ואבחון על חשבון ההורים וכולי.

אני רגע אעשה 'ספליט' ואתמקד בדבר אחד ואחר כך בדבר השני. התכנית מלקויות ללמידה, אותה אנחנו מובילים כבר השנה הרביעית, זו תכנית מערכתית כוללנית, היא מדברת על תהליכי איתור, מיפוי, עבודה, התערבות עם התלמידים האלה, ואם צריך גם אבחון בסוף כיתה ט'. לצד זה אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים בפיתוח מקצועי של המורים, כדי שהמורים יהיו עם מסוגלות גבוהה יותר לעבודה עם סוג כזה של תלמידים שדורשת התאמה והוראה מותאמת של התלמידים.

התכנית פועלת היום ב-37רשויות מקומיות, בסך הכל 186 חטיבות ביניים, מתחילה כאמור בכיתה ז' ואנחנו נותנים משאבים גם לכיתה ז' וגם לכיתה ח' ובכיתה ט' התלמידים שזקוקים לכך מופנים לאבחון. שנה שעברה זו הייתה השכבה הראשונה שהופנתה לאבחונים בשפ"חים, השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים, כלומר זה מקום מפוקח, מסודר מבחינה מקצועית שאנחנו סומכים על העבודה שלהם, במימון המדינה כמובן.

אז כפי שאמרתי, בשנה שעברה זו הייתה שכבה ראשונה שהופנתה, התחילו את האבחונים אבל בשל משבר הקורונה וההנחיה של משרד הבריאות שאסור לקיים אבחונים למעשה התהליך הזה הופסק באמצע השנה, וגם כשכבר ניתנה הנחיה שמותר לחזור לאבחונים, עשינו הערכת מצב שאם תרצו ארחיב עליה, אבל החלטנו שלא נמשיך ולכן לא כל התלמידים שהופנו קיבלו אבחונים, אבל כן קיבלו, למעשה הסתמכנו על עבודה של שלוש שנים עם התלמידים האלה והמלצות להתאמות בדרכי היבחנות שבית הספר המליץ, שהוא מכיר אותם כבר שלוש שנים ונעשתה עבודה מאוד מעמיקה ומתועדת, חשבנו שיש לנו מספיק חומרים כדי להחליט שהתלמידים האלה יקבלו התאמות על סמך המלצות בית הספר וכך הם עלו לתיכון, כלומר שכבה ראשונה כבר נמצאת בתיכון היום. היום אנחנו לפני השכבה השניה, המחזור השני של התלמידים האלה. לאור הקורונה עשינו שינויים בלוחות הזמנים. כעקרון היו אמורים התלמידים להיות מופנים אתמול, ב-1 בנובמבר, אבל לאור העניין שהלמידה היא מרחוק וכל ההסתגלות, החלטנו שאנחנו מאפשרים גמישות יותר גדולה והתלמידים נכון להיום יופנו לאבחונים בשפ"חים עד ה-1 בינואר, ואני מקווה שנעמוד בזה.

זו שנה מיוחדת, היא דורשת מכולנו התאמות בעניין הזה, אנחנו מאוד קשובים והולכים צעד-צעד עם השטח, בודקים מה אפשרי ומה לא אפשרי בהקשר הזה.

לצד זה הפיתוח המקצועי של המורים כמובן ממשיך, הליווי שלנו את בתי הספר כמובן ממשיך, נעשית עבודה מקצועית מאוד מאוד יפה, אנחנו גם מנחים את המורים איך ניתן גם מרחוק להעריך את התלמידים האלה, זה לא משהו בינארי של אפשר או אי אפשר, אלא אפשר בדרכים אחרות ואנחנו מנגישים לצוותי החינוך כלים אחרים שיאפשרו להם גם להתבונן בתלמיד, גם לקדם אותו וגם להעריך אותו ואת ההישגים שלו כאשר מגיעים לשלב הזה.

זו התכנית מלקויות ללמידה, כפי שאמרתי היא נמצאת ב-37 רשויות מקומיות.

לגבי אותם תלמידים שעכשיו במחזור השני, שהערכתם עד לתחילת ינואר, יש משהו שמונע אפשרות של קיום אבחונים עבור התלמידים הללו? זה בגלל הקורונה או שאתם הסתדרתם בעניין הזה?

כל מה שאני אגיד, אני אגיד נכון להיום, ה-2 בנובמבר. דברים יכולים להשתנות. נכון להיום זה כן אפשרי, גם משרד הבריאות מאפשר את זה, עם כל המגבלות של התו הסגול והשמירה על הבטיחות של כולם, אבל נכון להיום זה כן אפשרי ולכן כן נערכים לזה. השפ"חים כרגע מגייסים עוד מאבחנים, נעשית הרבה היערכות בעניין הזה ואני מקווה שאכן זה יקרה. לדעתי הדבר היחיד שאולי יכול להשתנות זה מועד ההגשה. ייתכן, אנחנו שומעים מבתי הספר שיהיה להם קשה לעמוד במועד הזה, אז יכול להיות שעוד נאפשר הגשה טיפה יותר מאוחרת. אבל כן הכוונה שלנו לקיים את כל התהליך כולל האבחונים, התלמידים יעלו לכיתה י' כבר עם אבחונים והמלצות להתאמות בדרכי היבחנות.

בהשוואה לשנה קודמת, מה המספרים שיש? כמה תלמידים אובחנו וקיבלו התאמות?

שוב, עדיין לא אובחנו. כפי שנאמר - - -

אלה שכיום בכיתה י' שכבר עברו את התכנית הזאת.

לגבי המחזור שכבר נמצא בכיתה י', בעקרון הופנו לאבחון כ-1,100 תלמידים, התהליך כאמור הופסק באמצע סביב 175 תלמידים. כלומר קצת יותר מ-10% מהתלמידים אובחנו, כל השאר הופנו לכיתה י' על סמך המלצה של בית הספר. מה שבית הספר המליץ, זה מה שהתלמיד קיבל. אולי אומר בסוגריים שאחת הסיבות שעזרה לנו לאמץ את המלצות בית הספר היא שבדקנו באותם 175 אבחונים שכבר הספיקו לעשות, עד כמה זה תואם את המלצת בית הספר, עד כמה בית הספר מכיר בפועל את התלמידים ואת הצרכים שלהם, ומצאנו התאמה כמעט מלאה בכל המקרים האלה, וזה עזר לנו לקבל החלטה שאנחנו נאמץ את המלצת בית הספר והם יעלו עם זה לכיתה י' ולא נעכב את התהליך הזה. כלומר כל שלב בתהליך הזה נעשה לאחר בדיקה מדוקדקת ומקצועית של הצרכים של התלמידים האלה. המטרה שלנו היא קודם כל לקדם את התלמידים ולא לפגוע בהם, ואחר כך כל השאר.

אני מבין שהתכנית היא ב-37 ישובים, שזה בעצם מספר יחסית חלקי ביותר, אם אפשר לומר. האם יש לכם תכניות להרחבת התכנית לכלל הישובים או משהו הדרגתי לפחות?

כן. קודם כל לגבי המספר עצמו, אני קצת אסייג את זה. נכון שזה נשמע מעט מאוד, 37 מתוך 250 רשויות, אבל יש שם 186 חטיבות ביניים. כלומר רבע מחטיבות הביניים נמצאות בתכנית. אם היה לי זמן, והראיתי בישיבות קודמות את הפריסה. זו פריסה ארצית שכוללת את כל המחוזות, יש שם ערים גדולות לעומת מקומות יותר קטנים. בסך הכל זה 186 חטיבות בינים, זה רבע מחטיבות הבינים במדינת ישראל, אז זה לא כזה מעט.

עם זאת, לשאלתך, מראש כשיצאנו עם התכנית לפני ארבע שנים הייתה כוונה ליישום הדרגתי במשך 5-7 שנים, אלא שלא צפינו את מה שקורה במדינה שלנו, למעשה היינו אמורים להתרחב כבר בשנה שעברה, בתש"פ, אבל זה לא קרה בגלל היעדר תקציב מדינה וגם השנה זה לא קרה, גם בגלל היעדר תקציב מדינה וגם בגלל שנת קורונה, גם ככה עושים הרבה מאוד ג'ינגולים בעניין הזה, אבל כן יש רצון וכוונה ושאיפה, ומה שאני אומרת נכון לאמירה מפורשת של המנכ"ל הקודם, מר שמואל אבואב, ואני מקווה שגם מר עמית אדרי יאמץ את הקו הזה, כן יש כוונה בשנה הבאה, כשכבר נהיה עם תקציב מאושר והכל, לצאת לדרך עם עוד ועוד רשויות מקומיות.

לפי מה נבחרו אותן רשויות או אותו רבע מחטיבות הביניים? לפי מדד סוציו אקונומי?

לא. אם תעיינו ברשימה תראו דווקא מגוון מאוד גדול ממדד סוציו אקונומי מאוד נמוך ועד גבוה, למשל רעננה, כפר סבא, הרצליה שהן במדד סוציו אקונומי גבוה, לעומת נתניה או בית שמש באמצע ועד רשויות חלשות יותר. לפי מה נבחרו, לפי המלצת מנהלי המחוזות, בדיקה של רשויות מקומיות. היו רשויות שמנהל המחוז או המטה חשבנו שאנחנו רוצים להכניס דווקא מרשויות יותר חלשות ובבדיקה שלנו עם הרשויות המקומיות, עם מנהלי אגפי החינוך שם והנהגת ההורים שם הם פחות התלהבו מזה. המטרה שלנו לא הייתה לכפות על רשויות מקומיות אלא כן מכיוון שזה פיילוט ורצינו גם ללמוד ולשפר אותו, רצינו מקומות שמעוניינים, שרואים בזה אתגר, רואים בזה הזדמנות לקדם את הדברים ולכן לא הכרחנו בשלב הזה אף אחד. מהשנה הבאה זה כבר ייכנס לעבודה הרבה יותר מסיבית וגדולה, כשכל התכנית כבר תהיה שלמה לגמרי.

ולגבי מימון האבחונים?

זה הסעיף השני. מימון האבחונים שהוא לא קשור לתכנית, זה לכלל הרשויות, לשאר הרשויות לצורך העניין, אגף לקויות למידה במשרד החינוך נותן מקצה כ-1,000 מלגות אבחון מדי שנה כבר למעלה מעשור, זה אפילו כמעט שני עשורים שעושים את זה, שם כן זה למשפחות מעוטות יכולת שהתלמיד זקוק לאבחון ועל פי איזה שהוא מבחן סוציו אקונומי יש ועדה שמאשרת מלגות אבחון. זה נעשה לאורך כל השנים, 1,000 מלגות אבחון בשנה. בנוסף לזה במסגרת תכנית החומש ניתנו לאורך השנים כ-2,000 אבחונים בשנה למגזר הלא יהודי, במסגרת "הדרך החדשה" ניתנו אבחונים ליוצאי העדה האתיופית ועוד ועוד ועוד. שם זה ממשיך להתקיים. שוב, השנה ניתנו עד עכשיו 500 אבחונים, עדיין לא מימשו את כולם אבל זה בתהליך בעניין הזה.

תיכף נשמע גם מגורמי המקצוע, יהיו להם התייחסויות ואני מקווה שאת נשארת איתנו שתוכלי לשמוע את ההתייחסויות.

אוסיף עוד משפט כי דיברת על החוק של הסטודנטים, אני הבנתי שהיום הישיבה היא בהמשך לישיבה שהייתה בפברואר 2018 שזה לא היה על נושא הסטודנטים. בכל זאת, הסטודנטים הם לא ילדים, הם כבר מבוגרים, ולא הכנתי את כל החומרים, רק אגיד שכרגע זה נמצא די בישורת האחרונה. ההשכלה הגבוהה עברה למשרד בראשותו של השר אלקין אז אנחנו נמצאים כרגע מול המל"ג והמשרד של אלקין בשיח כדי לקדם את הנושא הזה.

מה הישורת האחרונה, להתקין את התקנות כדי שאפשר יהיה ל- - -?

כן.

אני לא יודע כמה זמן את במשרד החינוך אבל אני מניח שאת עוקבת, החוק נחקק ב-2008, בתחילת 2009 התקנות היו אמורות להכנס לתוקף או להיות מותקנות, ועד היום זה לא קורה.

נכון. יש לזה המון סיבות, אבל אני חושבת שלא המקום כאן להרחיב על זה. חשוב שאנשים שקשורים לזה ישתתפו גם בדיון.

בהחלט. אבל אם את אומרת, זו חדשה מאוד חשובה, אם את אומרת שכרגע עובדים על זה וזה מתקדם, מה, תוך מספר חודשים יהיו תקנות?

אני לא יודעת להגיד. אני אמנם חמש וחצי שנים מנהלת את האגף אבל בחמש וחצי שנים האלה מספיק פעמים אמרתי שזה או-טו-טו וזה עוד לא קורה. העיקר שנעבוד ונקדם את זה.

אבל מי גורמי המקצוע שעכשיו אמורים לעשות את זה? אתם במשרד החינוך או שזה עובר לצוות אחר במשרד להשכלה גבוהה?

ביחד. צוות מהמשרד להשכלה גבוהה עם צוות שלנו ועם המל"ג.

אז בעצם אפשר לומר שכיום יש צוות משותף של שני המשרדים שאמור לקדם את התקנות?

עוד אין צוות. אנחנו צריכים להפגש ולהקים את הצוות הזה.

מהנסיון שלך, באמת, מה מעכב? זה חוק שכבר עשור מחכה לתקנות כדי שיהיה מופעל. איפה המכשולים? אנחנו בוועדה רוצים לתרום את חלקנו לקידום התקנות. אז איפה המכשולים כאן?

אני לא יכולה להגיד שיש מכשולים, אני יכולה להגיד שכל פעם זה התעכב מסיבה אחרת כולל למשל סיבה מאוד אובייקטיבית כמו מינוי מומחים לוועדת המומחים שזה התעכב חודשים על גבי חודשים. אני רואה פה פנים מוכרות, חלקן היו שותפות לזה. כאילו כל פעם מסיבה אחרת, אבל עובדים על זה.

כן. רק שזה לא ממש חודשים על גבי חודשים, זה שנים על גבי שנים.

אני מסכימה איתך. אני אשמח לשאלות.

אני מציע גם שנשמע לגבי העניין הספציפי הזה אולי כי התייחסת אליו כבר. אמיתי שוחט נציג משרד המשפטים, מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, בוקר טוב. אנחנו נשמח להתייחסות כללית אם יש לך, וגם התייחסות לעניין חוק אבחונים במוסדות העל תיכוניים.

את החוק אנחנו לא מכירים, באמת כרגע אנחנו נמצאים כאן בתפר שבין ילדים עם מוגבלות לבין ילדים עם לקויות למידה שהם עדיין לא מגיעים לכדי ילדים עם מוגבלות ואנחנו מקווים שזה לא יגיע, אנחנו מכירים את העבודה הארוכה, אנחנו בקשר עם האגף של דני כבר מספר שנים ואני באמת מצטרף לדברים שנאמרו, אנחנו גם כן מקווים שהמצב הזה, החוק והרפורמה תעזור לתת מענה לילדים לפני שהם צריכים להגיע, לפני שהם יצטרכו לקבל את ההכרה כילדים עם מוגבלות ואנחנו מאוד מקווים שזה ייעשה, שהילדים יקבלו את המענה, בהתאם להיכרות, ובאמת רואים שזה הכיוון שהדברים הולכים אליו.

אנחנו נתקלים במקרים כאלה שההורים אומרים 'אנחנו רוצים לתת אבחון לילד שלנו, אנחנו לא יודעים, אין לנו יכולת לעשות את זה', אז זה שהמשרד לוקח על עצמו זה משהו שבאמת ראוי לציון שחשוב לנו ואפשר להגיד שאנחנו בסוג של בחינה עכשיו לאן הדברים הולכים, שאלה שתמיד נמצאת ברקע ומהדהדת זה איך באמת אנחנו מוודאים שהילד שצריך מענים יקבל בסוף את המענים האלה ולא יצטרך לעבור תהליך מאוד ארוך של אבחונים וניסיונות ותהיות, עד שהוא יקבל את המענה שהוא צריך, זאת שאלה שתמיד מהדהדת, אבל כרגע אנחנו נמצאים בלמידה, אנחנו מקווים שהרפורמה הזאת תצליח, זה המקום שלנו כרגע. תודה.

אני מקווה שאתם גם עוקבים אחרי הרפורמה, כי בשלב הזה היא מתייחסת הייתי אומר רק לרבע אולי מחטיבות הביניים, 37 ישובים, היא אמורה להתרחב באופן הדרגתי אז אני מקווה שאתם גם עוקבים אחרי העניין הזה.

כן. ההתרחבות פחות משנה לנו, זאת אומרת אם היא טובה- אז מצוין שהיא תתרחב ואנחנו מקווים שהיא תהיה טובה, אבל גם כשהיא כרגע נמצאת רק בחלק מהרשויות, עדיין חשוב לנו שבאמת גם ברשויות האלה הילדים לא ייפגעו. אלה דברים שאנחנו נמצאים בלמידה שלהם.

לגבי החוק שהתייחסתי אליו בהקדמה שמבטיח לתלמידים לפחות ממשפחות מעוטות יכולת במצב סוציו אקונומי נמוך, הייתה הצעת חוק שלדעתי באחד הגלגולים שלה עברה קריאה ראשונה, וזה נתקע. מדוע לא מקדמים הצעת חוק כזו ממשרד המשפטים?

זה לא בתחום שלנו של משרד המשפטים, אנחנו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יכול להיות כנראה שהכתובת היא אולי במחלקות אחרות במשרד. אנחנו מתעסקים במה שקשור לזכויות של אנשים עם מוגבלות, יכול להיות שאם ההצעה הזאת תגיע אלינו ניתן את חוות דעתנו על ההצעה הזאת, אבל כרגע לא עסקנו בה.

או.קיי. תודה רבה אמיתי. נציגי משרד הבריאות איתנו והייתי שמח לשמוע את התייחסותם. אורלי בוני בבקשה.

שלום. אני מרפאה בעיסוק ראשית במשרד הבריאות וממונת שוויון נגישות של המשרד. אני חייבת לציין שאנחנו היינו שותפים נאמנים לאורך כל הדרך למשרד החינוך בחקיקת החוק ב-2008, כולל ההתייחסות לנושא של המאבחנים, וגם עבדנו שנים רבות, אני חוזרת ומבקשת להכליל אותנו בוועדות כי דני לא הזכירה אותנו אבל אנחנו נשמח להמשיך להיות שותפים בוועדות שדנות - - -

יש נציגות בוועדה. בוודאי.

אני יודעת. אנחנו יודעים. אני רק אמרתי להזכיר אותנו, לא אמרתי ש- - - יש נציגות של קלינאיות תקשורת, מרפאות בעיסוק ופסיכולוגים ממשרד הבריאות בוועדה. נכון שהוועדות לא התכנסו הרבה שנים אבל באמת בנושא של המאבחנים, אני חושבת שאפשר להרחיב אותו לעוד מקצועות ולחשוב איך אנחנו באמת משתפים עוד ועוד אנשים. יש בתחומים שלנו אנשים שכבר התחילו ללמוד ולהשלים את הלימודים שצריכים בשביל איבחון גם בתארים שניים וגם בקורסים ייחודיים, ואנחנו נשמח לסייע בכל הנושא של הגדלת מספר המאבחנים והעדכונים לטובת התלמידים, אנחנו עושים את זה בתחום של על יסודי, נשמח לסייע גם בתחום של חטיבות ביניים ותיכון. אנחנו שותפים לכל העניין הזה.

אולי תרצי להתייחס בכל זאת לעובדה שיותר מעשור עדיין אין את התקנות שבעצם בלעדיהן החוק לא מקויים.

אנחנו מוזמנים על ידי משרד החינוך. ברגע שאנחנו מוזמנים לוועדה אנחנו מגיעים, אנחנו לא יוזמים את הוועדה של חקיקת התקנות. ברגע שיש תקנות אנחנו מגיבים ישר, אנחנו לא דוחים את זה.

אבל לפי הניסיון שלך, ואני מבין שאת בתפקיד מספר שנים.

הרבה שנים.

אז מה מעכב? נחקק כאן חוק, בינתיים הוא כמעט אות מתה.

יש איזו שהיא ועדה ואני יודעת מהנציגים ששאלתי אתמול, שבכמה השנים האחרונות לא התכנסה. צריך לכנס חזרה את ועדת המומחים ולקדם את זה.

לא נכון. לפני חצי שנה התכנסה. לא לא. הנושא הוא לא זה ולכן לא הכנתי חומר על זה, אבל הוועדה התכנסה בשנה האחרונה בוודאות יותר מפעם אחת, אם תזמנו עוד דיון אני אשמח להתייחס לזה.

בינתיים אנחנו לא דנים בעצם התקנות וה - - - אנחנו דנים בשאלה, אבל בכל זאת אנחנו מעלים את השאלה מדוע זה התעכב.

- - - בהרחבת מגוון ה- - -

אנחנו מעלים את השאלה בפני הנשים הרלוונטיות כאן, גם במשרד הבריאות, מדוע זה מתעכב כל כך הרבה זמן?

אין לי תשובה חד משמעית, אני מתנצלת.

- - - זה לא בדיוק בידיים שלנו. הנושא אני חושבת שבאמת צריך לקדם את עניין התקנות, זה דבר שעסקנו בו וכל אנשי המקצוע בהחלט, אנחנו כבר לדעתי בתקנות ממש בישורת האחרונה - - - יישום של העניין.

יש טיוטה?

- - - אני חושבת שבאמת בעניין הזה צריך לקיים דיון נפרד. לי אין הרבה ניסיון להגיד למה זה כל כך תקוע. אבל צריך לתת לזה דחיפה, אין ספק. אין ספק שצריך לתת לעניין דחיפה, נעשתה שם עבודה, נעשתה שם באמת חשיבה רב מקצועית כל כך מעמיקה שמה שאני חושבת שצריך להוריד אותה גם כלפי מטה. זאת אומרת אם עכשיו אנחנו, וכנציגה של המקצוע שלי, קלינאי תקשורת, אם עכשיו אנחנו דנים ממש בתכניות של קידום ילדים ולא רק האבחון אלא גם תכניות לטיפול בילדים, אני חושבת שיש כאן תפקיד מאוד מאוד חשוב לאנשי המקצוע הנוספים, הפרעות לקשיי למידה, הבסיס שלהם הרבה פעמים באחוז מאוד גדול זה הפרעות בשפה. קלינאי תקשורת יכולים לתרום תרומה מאוד משמעותית גם לטיפול וגם לאבחון. אבל אם אנחנו מדברים על תהליך כל כך יפה שנעשה שהוא בעצם לקחת כמה שנות לימוד של הילדים בבית הספר ולקדם אותם לפני שאנחנו נכנסים לעניין של ההתאמות רק, או רק האבחון, אין ספק שיש כאן תפקיד גם לאנשי מקצוע נוספים, וזה אני אומרת כהצעה למשרד החינוך ממשרד הבריאות, כמו שאנחנו עושים בכל התהליכים של התפתחות הילד, אפשר בהחלט לקדם את התחום הזה.

רק לציין נקודה שגם קלינאי תקשורת, גם מרפאים בעיסוק, יש כמות ניכרת של אנשי מקצוע שעובדים במשרד החינוך, יש לנו בסביבות ה-1,700 קלינאי תקשורת ו-1,700 מרפאים בעיסוק שעובדים במערכת החינוך וחלקם עובדים עם האקדמיות ויש תכניות ואבחונים שנבנו במיוחד לנושא הזה ואנחנו יכולים יפה מאוד מקצוע אחד לגבות את המקצוע השני לטובת התלמידים.

או.קיי.

אפשר להתייחס?

כן בבקשה.

אני מרפאה בעיסוק בעלת תואר שני בלקויות למידה, מאבחנת דידקטית, נציגה של ועד החברה הישראלית לריפוי בעיסוק. אני רוצה לחזק את מה שאמרו קודם. יש לי את שני הכובעים. אני גם מרפאה בעיסוק שזה מקצוע בריאות ואני גם תואר שני בלקויות למידה, אבחון דידקטי והוראה - - - שזה החלק החינוכי. לקויות למידה אנחנו יודעים שזו לקות נוירו-התפתחותית, הבסיס שלה הוא בריאותי תפקודי והוא לא רק חינוכי. יש את העניין של קומורבידיות, אנחנו צריכים לשלב את השפה של הבריאות ביחד עם החינוך כמו שאמרו קודם גם בוועדות וגם בשטח עצמו. המענה הוא לא רק בקריאה וכתיבה, ריפוי בעיסוק זה לא רק דיסגרפיה, אנחנו מאבחנים ומטפלים במגוון היבטים שקשורים בלקויות למידה לדוגמה התארגנות בזמן, מרחב, עם ציוד, תפקודים קוגניטיביים, תפקוד חברתי שעוד לא עלה פה, תפקודים ניהוליים, התאמות של סביבה, - - - עזר, כל מה שקשור לאנשי מקצועות הבריאות יש שם רלוונטיות גם בבתי הספר וגם בשלב המוקדם יותר בגיל הרך, גם בגני הילדים הרגילים, אנחנו לא צריכים לחכות רק לחינוך המיוחד, גם לטיפול ישיר, גם להדרכה של צוותים, לא רק בשלב האבחוני גם בשלב ההתערבות ואני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון בכל המענים, גם ברמה של האבחון, גם ברמה של ההדרכה וגם ברמה של ההתערבות.

בהחלט. אבל אתם עוקבים בתור אגודה לגבי מה מתקדם בעניין התקנות, מדוע זה מתעכב?

כן, אנחנו עוקבים, וחלק מהפורום שלנו היה גם שותף בחקיקה. ברגע שיהיו הזמנות לוועדות אנחנו נשמח להצטרף כמובן.

אני מהחוג להפרעות בתקשורת וחברת אגודת קלינאיות התקשורת. אני מבקשת גם להתערב כי אני חייבת להכנס להתחיל ללמד, להתייחס רק לדיון אם אפשר. אני מצטרפת לנושא הזה ואני רוצה לשאול את דני שמכירה, אני יודעת שדני מכירה את הערך שלנו, אנחנו יושבים יחד בוועדת המומחים של חוק לקויות למידה לסטודנטים ויש שם הרבה מידע ובאמת האגף ללקויות למידה עושה עבודה מדהימה, אין לי מילים על העבודה המדהימה שהוא עושה. אני רוצה שדני תנסה לענות לנו והיו לנו כבר הרבה שיחות ונפגשנו עם דני, למה בכל זאת לא מכירים בערך של שני המקצועות שהם כל כך קריטיים ללקויות למידה. אנחנו כל הזמן מבקשים, תזמינו אותנו, נבוא. אנחנו באים מיוזמתנו. בכל זאת לא מכירים בנו למרות שבחוק לקויות למידה קיבלנו הכרה מאוד ברורה. אז דני בואי תנסי להסביר מה עוד אנחנו צריכים לעשות כדי שיכירו בנו ונתרום את התרומה האדירה שיש לנו לנושא שאתם עושים בו עבודה מדהימה. באמת.

להכיר בכם במובן של להיות גם מוזמנים לחלק מהדיונים המקצועיים במשרד.

כן. אני רוצה להגיד שלחוק לקויות למידה של הסטודנטים אנחנו פשוט הגענו לוועדות הכנסת והתפרצנו, מה שנקרא, לוועדות הכנסת ודיברנו בקול רם ובסיכומו של דבר הצלחנו להכנס. אבל כשהתהליכים מתחילים בתוך משרד החינוך אנחנו לא יכולים להתפרץ לתוכם, אבל נשמח, אנחנו רוצים לתרום את התרומה האדירה שיש לנו.

דני גם שומעת אותנו, אם תרצי התייחסות קצרה.

אני יכולה להתייחס כי אני חושבת שאנחנו קצת מפספסים את הדיון הזה.

לא מפספסים, עלתה נקודה חשובה, יכול להיות שנצטרך לקיים עליה דיון בהמשך באופן ספציפי אבל היא חלק מהדיון. כי בסך הכל אמנם אנחנו מתמקדים בתיכונים וחטיבות ביניים, אבל בסך הכל היה כאן חוק שהכנסת חוקקה ופשוט בינתיים הוא לא מיושם והוועדה צריכה לתרום את חלקה לדחיפה הנדרשת, בינתיים אנשי מקצוע רוצים להיות מעורבים ובצדק, ובהחלט זה חשוב.

אני בכל זאת מרגישה שהנושא היום הוא טיפול בתלמידים עם לקויות למידה במערכת החינוך. החוק הוא חוק חשוב מאוד ונעשה הכל כדי לקדם אותו והרבה ממי שנמצא היום הם שותפים, או הם או נציגיהם, שותפים באותן ועדות, גם מומחים וגם ועדות אחרות. התשובה שלי אליך עמליה ולאחרים, יש על מה לעבוד אבל צריך לעבוד על זה, זה לא כ-by the way כרגע באמצע הדיון שהוא אחר לגמרי, ואני גם לא רוצה להתמקד באבחון כי האבחון הוא לא חזות הכל. מה שחשוב עבור תלמידים עם לקויות למידה זה הטיפול בהם וזה לתת להם את הכלים כדי שהם יוכלו להיות בוגרים עצמאיים ולא יזדקקו לאנשים. האבחון, ואני אומרת את זה כפסיכולוגית, האבחון חשוב, כבודו במקומו מונח, הוא לא חזות הכל ואוי לנו אם נחזור לאיפה שהיינו לפני עשר שנים, שכל ילד מתקשה ישר שלחו אותו לאבחון מבלי להסתכל עליו ועל הצרכים שלו, אז בואו נהיה זהירים בעניין הזה.

דני, אנחנו מדברים על התאמות, ההתאמות כאן הן הקריטיות. אני חושבת שהחוק לא מדבר על האבחון הוא מדבר על המלצות להתאמות ואני חושבת - - -

המטרה שלנו זה שתלמיד לא יזדקק להתאמות. זו המטרה. מה שחשוב זה להגיד לתלמיד שהוא יוכל לקרוא בעצמו ולא שיקריאו לו. שהוא יוכל לנסח תשובות- - -

זה מסוכן מה שהיא אומרת. זה לא מקצועי שהתלמידים, יש תלמידים שבכל זאת צריכים וצריכות התאמה. יש כאלה תלמידים שסוחבים איתם קשיי למידה ולקויות למידה, שיש להם בעיות ראיה, בעיות דידקטיות, הם צריכים התאמות. אנחנו לא יכולים להגיד ש- - - להיות עצמאי.

אנחנו צריכים - - - שלא יצטרכו התאמות ויהיו כאלה ש- - -

- - - לטפח לומד עצמאי.

אני מנהלת עמותת קול קורא למען ילדים עם דיסלקציה ולקויות למידה. ילד שצריך את הטיפול יכול לקבל את הטיפול אבל זה לא אומר שבגלל זה הוא כבר לא צריך את ההתאמות שלו. אני מרגישה שיש פה דבר שהוא באמת לא נכון מבחינת החשיבה. חושבים שאם יתנו טיפול אז כשיגיעו לחטיבת ביניים ותיכון כבר לא יצטרכו, אז מה שמקווים שיקרה זה שלא יצטרכו יותר התאמות. אלה שני דברים שונים. ילד שיש לו לקויות למידה צריך את ההתאמות האלה כדי להצליח, אפילו אם הוא מקבל טיפול, במיוחד במצב של בחינה. אם אתם רוצים לבחון את הלקות, תתנו לו בחינה בלי התאמות. אפילו אחרי טיפול הילד עדיין צריך את ההתאמות שהוא זכאי להן. אלה שני דברים שונים. במיוחד כשמגיעים לחטיבת ביניים ותיכון שהחומר הרבה יותר כבד, יש הרבה יותר חומר, הרבה יותר קריאה, הרבה יותר דברים, אפילו האם הוא מקבל טיפול זה לא אומר שהוא יוכל לעמוד בקצב של הכיתה שנותנים כל כך הרבה חומר ללמוד, במיוחד לבגרויות. אלה שני דברים שונים. זה שרוצים שיגיעו למצב שלא יצטרכו יותר הקלות, לא יצטרכו יותר התאמות - - -

אז מה ההצעה הקונקרטית שלך? מה מפריע היום לך בהתנהלות במערכת שאת יכולה להפנות?

שני דברים. דבר ראשון – זה שבכלל מתחילים פה עם חטיבת הביניים והתיכון זה כבר שלב מאוחר מאוד. הילדים צריכים לאתר אותם כבר בגנים ולתת להם התערבות נכונה כבר בגנים והרבה פעמים זה מוריד את גודל התמיכה שהילדים יצטרכו בהמשך. דבר שני, לערבב טיפול יחד עם התאמות זה לא דבר נכון. אלה שני דברים שונים, במיוחד כשמגיעים לתיכון, במיוחד במצב של היבחנות. לקויות למידה זה מצב, זה דבר נוירולוגי שיש לילד. אפילו ילד שיודע לקרוא זה לא אומר שהוא יכול לקרוא בדיוק באותו קצב של שאר הכיתה במיוחד במצב של לחץ על בחינות. אם אתם רוצים לבחון את הלקות שלו תתנו לו בחינות, אפילו אחרי התערבות, בלי לתת לו שום התאמות ותראו איך שהוא מצליח, לעומת ילד שמכירים במצב שלו ונותנים לו את האפשרות להראות ולהפגין את הידע - - -

לכן מה ההמלצה שלך כאשת מקצוע?

ההמלצה שלי שני דברים. קודם כל צריכים לאתר את הילדים האלה ולתת להם התערבות נכונה כבר בגנים. לחשוב שלתת להם התערבות בחטיבת ביניים ואז הם יגיעו לכיתה ט' במצב כל כך הרבה יותר טוב, זה לא נכון. זה כבר מאוחר. הם יכולים קצת - - -

זו המלצה ראשונה לגבי שלב ההתערבות. מה ההמלצה השניה?

לא לערבב התאמות, את הרשות של ההתאמות שזה באמת דבר שהילד זקוק להן במיוחד כשהוא מגיע לכיתות יותר גבוהות ויש הרבה יותר קריאה, הרבה יותר דברים שהילד צריך לעמוד בהם, לא להוריד את זה בגלל שנתנו לו התערבות. זה לא שייך. הילד עדיין זקוק לתמיכה של ההתאמות, כשמורידים את זה ממנו לוקחים לו את הזכות להצליח.

אני מבקשת להתייחס. אני ממתינה ואנשים מתפרצים ואנחנו מייצגים את הקהל של המומחים ללקויות למידה.

הגר קיבלתי בהחלט מסמך מאוד חשוב מכם מהאגודה, ואני רוצה לתת לך את רשות הדיבור אבל לאט לאט כדי שנוכל להתקדם. בינתיים ח"כ סונדוס סאלח רצתה להתייחס, נשמע אותה ואחר כך ניתן לך ולנוהא ג'אבר ולמנכ"לית המרכז הארצי לבחינות והערכה. ח"כ סאלח בבקשה.

תודה רבה כבוד היו"ר, בנושא מאוד מאוד חשוב וכאוב, למרות שאנחנו מדברים על אבחונים שהם בשלב של חטיבות הביניים והתיכון אבל אנחנו לא יכולים לנתק את חשיבות האבחונים והמיפוי הנכון מגיל כל כך מוקדם, אפילו מהגן ומעונות היום וביסודי בהחלט.

ככל שאנחנו מגלים קשיים ולקויות למידה בשלב מאוחר, כך נצטרך להשקיע יותר כספים, תכניות קשות יותר על מנת להתערב ולהקל על התלמידים האלה ולהתאים להם. כל כיתה היא הטרוגנית, גם מבחינת רמות התלמידים, מבחינת הידע וגם כן יש הטרוגניות במסוגלות ויכולת של כל תלמידה ותלמיד, יש שוני כל כך גדול ואנחנו צריכים להתאים את המבחנים לתלמידים, את שיטות ההוראה לתלמידים, לשונות שנמצאת בכיתה.

אני אומרת לך שההוראות לא ברורות, יש תוהו ובוהו כל כך גדול בתחום הזה שפוגע באוכלוסייה הזאת של המוחלשים בכל הרמות. המבחנים לא מותאמים לצרכים המיוחדים של התלמידים האלה. תלמיד שיש לו בעיה נוירולוגית ביד, והיד שלו כל הזמן רועדת, אני לא יכולה לתת לו - - -של אותו בנאדם שהיד שלו כותבת רגיל ואין לו שום בעיה, ולשפוט אותם באותם תנאים, באותן שאלות, בלי לספק לו עזרה או סייעת או משכתבת או כל תמיכה אחרת. ילדה שיש לה בעיית ראיה ולא רואה את השאלות על הלוח אני לא יכולה לא לתת לה את העזרה ואת התמיכה והסייעת וההתאמה גם כן במבחנים. אנחנו צריכים להתאים את שיטות הלימודים בתוך הכיתה עצמה ואת שיטות המבחנים עצמם, המבחן צריך להיות מותאם. אני חולקת על דעתה של גב' דני שאומרת שאנחנו צריכים לטפח ליותר עצמאות אצל הלומד, אבל יש כאלה שקשה להם, עד שאנחנו נגיע למצב של לומד עצמאי שמסתדר לבד אנחנו צריכים להתאים גם כן את שיטות הלימודים וגם את המבחנים עצמם.

עכשיו עברנו במעבר חד לזום, ללמידה מרחוק ושם נוצרו פערים כל כך גדולים לאוכלוסיות האלה ואין התייחסות בתקנון. צריך עכשיו תכנית לגשר על פערים אלו לתלמידים אלה שהם מראש סחבו איתם עוד פערים ואפליה מצד המערכת כולה. חשוב לאבחן מוקדם, לאפיין מוקדם ולספק עזרה לתלמידים. זו זכות של התלמידים האלה וצריך להילחם לתת להם את הזכות הזו.

תודה רבה ח"כ סאלח. הגר, בהמשך לדברים ששמעת בבקשה.

אני נציגת ועד של האגודה הישראלית ללקויות למידה. אני אבקש להתייחס לכמה נושאים ובעיקר לקורונה, לפני שאנחנו מדברים על להרחיב את תחום המאבחנים כי אני חושבת שעכשיו זו השעה שאנחנו צריכים לתת מענה גם להורים וגם לילדים לקויי הלמידה וגם לצוות בית הספר שהמצב בשטח הוא לא לטובתם.

אני רגע אגיד משהו על הרפורמה. הרפורמה בשאיפה שלה היא מאוד מאוד טובה ומאוד חשובה. המטרה של הרפורמה הייתה לצמצם פערים חברתיים, להנגיש את האבחונים, לזהות ילדים עם קשיים וזה משהו שהוא מבורך, לתת אבחון מסובסד על ידי המדינה זה בהחלט מהלך שצריך לעשות וצריך לבסס אותו. הבעיה היא שכדי לדבר על תכנית התערבות האבחונים האלה צריכים לקרות בסוף כיתה ב', צריך לתת התערבות מיטבית. מה שקורה בפועל זה שהאבחונים נעשים לקראת כיתה ט' ברצון ליצור איזו שהיא התאמה. נכון שניתנת התערבות בכיתה ז', אבל אנחנו חייבים לתת את ההתערבות הזאת, הרפורמה חייבת להכנס לכיתות הנמוכות.

בנוסף היום מה שקורה במסגרת הרפורמה זה שהמענה שניתן הוא במסגרת בית הספר. מורים צריכים לתת מענה לתלמידים לקויי הלמידה בכיתה ז' עד ט', לאחר מכן יחליטו אם להעלות אותו עם תיק התלמיד שלו לאבחון, המשאבים של בית הספר הם מוגבלים. מורה בבית הספר, לצורך העניין, עושה שעות הדרכה ושעות הוראה של 30 שעות. יש אוכלוסייה מלאה גדולה של מאבחנים ללקויות למידה שעושים תואר שני בלקויות למידה ואנחנו נשארים מחוץ לכתלי בית הספר.

עכשיו אני אתייחס לחוק של ההשכלה הגבוהה. החוק להשכלה גבוהה מסביר בחלקו את כל העניין הזה של מי הוא מאבחן מוכר. על פי החוק מאבחן מוכר זה מי שיש לו תואר שני בלקויות למידה ותחומים אחרים, גם פסיכולוגיה נכנסים שם ויש עוד בעלי מקצוע. אבל הרפורמה באה ואמרה, 'רגע, זה לא רק זה, אנחנו רוצים גם ותק של ארבע שנים במערכת החינוך' המון מומחים שעשו תואר שני בלקויות למידה ולא נמצאים תחת מערכת החינוך לא יכולים לאבחן. היום בשפ"חים וגם בבתי הספר, במיוחד בתקופת הקורונה, יש קושי לתת את המשאבים האלה לילדים. בואו, קחו את הסטודנטים, קחו את המומחים, תנו לנו גם לעזור לכם באבחונים, גם לעזור לכם בטיפול. מעבר לזה, אני לא רוצה לדבר על הרפורמה, אני רוצה להתמקד בקורונה. דני התייחסה לזה שיש גמישות עם הוועדות, בפועל יש יועצים שגם עכשיו מפנים ילדים לאבחונים. יכול להיות מזה שני דברים בעייתיים: אחד – לא היה אפשר לעשות אבחונים בתקופת הסגר. אנחנו לא קיבלנו את האישור על פי התו הסגול, גם מאבחנים וגם מורות להוראה מתקנת לא קיבלו אישור לעבוד וזו בעיה, רק אתמול בערב נתנו למורות להוראה מתקנת לעבוד. איך יכול להיות שקלינאית תקשורת יכולה לעבוד ומורה להוראה מתקנת לא יכולה לעבוד? אנחנו לא נותני שירות, אנחנו אנשי טיפול.

לגבי הנקודה הזו, האישור ניתן? זה נושא שנפתר?

הוא ניתן אתמול. אבל אם עוד חודש סוגרים אותנו שוב, אנחנו חייבים להישאר פתוחים. לא יכול להיות שפסיכולוג מוגדר - - - והוראה מתקנת נשארת בחוץ. אנחנו חודש לא עבדנו וזה ילדים שגם ככה יש להם קשיים, ולא משנה כמה פנינו וכמה ביקשנו, לא החריגו אותנו. זה לא הגיוני המצב הזה.

הרי הייתה החרגה של הכיתות המקדמות והחינוך המיוחד.

זה לא מספיק. יש ילדים שלא נמצאים בחינוך המיוחד, הם ילדים שמגיעים למסגרות פרטיות, אני לא מקבלת אותו במסגרות החינוך אני מקבלת אותו במסגרת הפרטית והילדים האלה לא קיבלו מענה. אנחנו מדברים על ילדים שכבר כמעט שישה חודשים לא לומדים. הילדים האלה יגיעו עם קשיים, יגיעו לאבחון, מי ידע אם הקשיים הם בעקבות הקורונה או בגלל שבאמת הוא לקוי? יש פה בעיה.

צריך לראות, ודני תתן פה תיכף את ההתייחסות שלה, מה קורה עם הוועדות. צריך שיהיה מסמך כתוב מתי מתקיימות הוועדות. איך אפשר לבקש להגיע לוועדת אפיון וזכאות אם לא יהיו אבחונים? יש ילדים שקיבלו ועדות לינואר לצורך העניין.

עוד משהו שאני רוצה להתייחס אליו הוא תיק התלמיד, שדני אמרה ואני חושבת שזה מאוד חשוב. הרצון של משרד החינוך הוא שהמורים ימליצו, יעשו מבחנים משווים. אנחנו לא רוצים להתייחס רק לאבחון וזו נקודה חשובה שצריך לחזק. אבל בתקופת הקורונה איך עושים מבחנים משווים? איך עושים לילד מבחן פעם אחת בעל פה ופעם אחת לא בעל פה? איך עושים לו מבחן פעם עם תיווך ופעם לא בתיווך? אני שומעת על ילדים שעושים את המבחנים דרך הזום. איך נגיש לילדי כיתה י' את תיק התלמיד הזה? השפ"חים גם הם אומרים שאין להם תקציבים ממשרד החינוך. בעצם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמעבר לדברים של הרפורמה שהתייחסתי ומעבר לחוק שחייב להסדיר מי זה מאבחן מוכר, לפני שמכניסים עוד אנשי מקצוע, יש פה אוכלוסייה שנשארת בחוץ. יש פה מומחים ללקויות למידה בעלי תואר שני שרוצים לקחת חלק ולהיות מעורבים ולתת את המענה הטוב ביותר שנשארים בחוץ. היום רוב האבחונים נעשים על ידי הפסיכולוגים החינוכיים שעושים עבודה מצוינת, בשפ"חים יש תיעדוף - דני, אני רואה שאת אומרת לי לא – אבל המצב בשטח הוא שרוב הפסיכולוגים - יש גם מבחן חדש שנכנס - הם פסיכולוגיים חינוכיים וצריך לחבור, לשתף פעולה, פסיכולוג צריך לעשות את החלק הפסיכולוגי ומאבחן דידקטי צריך לעשות את החלק הדידקטי. מי שיכול לבנות תכנית התערבות טובה זה מאבחן דידקטי. אז אם אנחנו עושים את האבחון רק לצורך התאמות, אז הנה, זו הדרך. אבל אם אנחנו עושים את האבחון כדי לתת מענה מיטבי מומחים ללקויות למידה שלמדו תואר שני בלקויות למידה חייבים להיות. ואני זועקת היום זעקה של תלמידים לקויים שפשוט נופלים בין הכיסאות. הם לא מצליחים גם בלי הקורונה וגם עם הקורונה. איך אפשר, איפה שעות השילוב של התלמידים האלה? איך אפשר לתת שעות שילוב דרך הזום? הם מתקשים מאוד.

גם פה יש ברדק. חלק מהמורות קראו לילדים פיזית לבית הספר, הם קיבלו שעות שילוב. חלק מהמורות אמרו 'אין לנו הנחיה, אנחנו לא יכולות לקבל אתכם לעבוד דרך הזום'. משרד החינוך חייב לתת את הדעת על התלמידים לקויי הלמידה ועל תחום האבחונים במיוחד בתקופה הקשה הזאת.

הפתרונות שלנו זה לגייס את המומחים במיוחד בשעה הזאת, כבר עכשיו לבקש שאם יש סגר נוסף אנחנו מיישרים קו עם המרפאות בעיסוק, עם קלינאיות התקשורת, אי אפשר להוציא אותנו החוצה. אנחנו מבקשים לקבל מסמך ממשרד ה חינוך לגבי הוועדות, יש הורים שמבולבלים, מרוב הלחץ הם פונים לאבחונים ויש הצפה גם בשוק של האבחונים. אנחנו רוצים שתהיה הסדרה בתחום האבחונים. כמו שמרפאה בעיסוק מקבלת מספר רישיון, אנחנו רוצים מספר רישיון. אין בעיה שמשרד החינוך יפקח על המאבחנים, אבל עכשיו יש באמת ברדק, במיוחד בתקופת הקורונה.

דברים חשובים. דני, אני יודע שאת שומעת ואני מבקש שתרשמי כדי שנוכל לרכז את הדברים, אני אתן לך שתתייחסי, אבל לא כרגע. את איתנו.

אולי רק הבהרה, כי אני מבינה שהובנתי לא נכון. כדי שגם הדוברים הבאים יתייחסו לזה, אני חלילה לא נגד התאמות ולא נגד אבחונים, רק אני אומרת שזה לא חזות הכל ועדיין יהיו תלמידים שיזדקקו להתאמות, אני ממש לא חושבת שכל התלמידים, גם אם נטפל בהם, יוכלו להתמודד עם כל טקסט או עם כל מטלה לימודית. יהיו כאלה שיזדקקו להתאמות, אבל זה בטח לא 42% מכלל תלמידי מערכת החינוך במדינת ישראל.

אני אחזור אלייך להתייחסויות לעניין הקורונה ותלמידים בשילוב ותלמידים לקויי למידה. את נשארת איתנו. ד"ר ענת בן סימון, מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות והערכה.

אנחנו מופקדים בעיקר על נושא, אנחנו נכנסים לתמונה בשני צמתים, א. במערכת מת"ל שפיתחנו ושאחראית לאבחון לקויות למידה בהשכלה הגבוהה עבור מועמדים ולומדים בהשכלה הגבוהה, ובצד של מתן התאמות בבחינות שאנחנו עורכים בהשכלה הגבוהה, בעיקר בחינות מיון, בחינה פסיכומטרית - - - בנושא של מת"ל זה באחריותי, בנושא של התאמות לבחינות נמצאת איתנו מירה שתשמח לענות על שאלות בנושא.

לענייני מת"ל, מת"ל זו מערכת שאני מניחה שרובכם מכירים אותה, מערכת אבחון סטנדרטית מאוד רחבה ומקיפה שנכנסה ב-2007 למוסדות להשכלה גבוהה, היא נמצאת בשימוש היום ב-19 מרכזי אבחון שמאבחנים באמצעות מת"ל. מספר הפונים לשנה עומד על קצת מעל 5,000, לפני שנתיים נכנסה מערכת גם בשפה הערבית, עודכנה במעל מחצית מרכזי האבחון. לצערי המספרים הם לא מאוד גדולים, אם מנינו 5,000 איש לשנה שעוברים את אבחון מת"ל, אז מתוכם רק כ-140, 150 עוברים את המערכת בשפה הערבית, אני חושבת שצריך לעשות קצת יותר הסברה - - -

גם מרכזי האבחון מבוססי מת"ל ספגו מכה בעקבות הסגרים. אנשים התקשו להגיע לאבחון, בסגר של שלושה שבועות לאחרונה. ממה שאני יודעת, כל מרכזי האבחון שמו גז ומנסים לתת עבודה כמעט כפולה כדי לעמוד בדרישה.

נכון ל-2020 אובחנו מעל 4,000 איש שזה בערך 80% מהמאובחנים בשנה כך שאני חושבת שהפיגור הוא לא נורא גדול. מי שלא יספיק לעבור את האבחון לצערנו, לא נוכל לדחות את הדד-ליין להגשת הבקשות להתאמות כי אנחנו מתחילים פחות או יותר מחר לארוז את כל החומרים לבחינה ואחרי זה כבר לא נוכל להתחיל לחזור ולבדוק זכאות להתאמות, אבל יחד עם זאת מדובר בבחינת דצמבר שהיא לא הבחינה האחרונה לשנת הלימודים הבאה, כך שכל מי שלא יספיק להגיש מועמדות לדצמבר יוכל להגיש מועמדות לאפריל ולהבחן באפריל ועדיין להיות בזמן ובמקום לשנת הלימודים הקרובה.

עבדתם בתקופת הסגר?

אני לא בטוחה שמותר להגיד בקול רם מה עשינו ומה לא עשינו, עבדנו כמה שאפשר משום שבשלב מסוים הבנתי ממשרד הבריאות שכל מה שבתחום הרפואה והפסיכולוגיה מוחרג ואפשר לעשות אבחונים. אז עשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי לעמוד בדרישה, אנשים עבדו מהבית, ערכנו לפחות שיחות מהבית, שיחות אינטק עם הפונים, כל המאבחנות עבדו מהבית וסגרו דו"חות אז ניצלנו את תקופת הסגר כדי לעשות מה שאנחנו יכולים כדי למנוע פיגור.

זה תקף גם לפסיכומטרי וגם לאוניברסיטאות, נכון?

וגם ללימודים להשכלה הגבוהה. כן. משתמשים באבחון גם לכל הבחינות שלנו, של - - - וגם לזכאות להתאמות וסיוע בלימודים בהשכלה הגבוהה.

ואין הגבלת גיל? כל תלמיד תיכון יכול לגשת?

אין הגבלת גיל פורמלית, יש הגבלת גיל מקצועית. כי במבחנים מהסוג הזה הביצוע התפקודי של האנשים במערכת מבוסס נורמה, והנורמות של מת"ל נבנו לאנשים בגילאי 16-26 פחות או יותר. אז אנחנו לא ממליצים לאנשים צעירים יותר לגשת, זה לא מותאם לאנשים מתחת לגיל 16, הם יכולים לעשות את המערכת אבל אנחנו לא יכולים לדעת איך הם מתפקדים יחסית לקבוצת הגיל שלהם, כי אין לנו נורמות לפונים מתחת לגיל 16.

אז בעצם י', י"א, י"ב יכולים לגשת.

כן. י', י"א, י"ב יכולים לגשת ואני חושבת שיש לנו הסטורית איזו שהיא הבנה עם משרד החינוך שלצורך אבחון קוגניטיבי דידקטי המבחנים של המערכת קבילים.

מה עלות המבחן?

עלות המבחן כרגע היא 1,450 שקל.

מאוד מטרידה העובדה לגבי השיעור המאוד זניח של ניגשים מהחברה הערבית, 150 מתוך 5,000 זה ממש מעט, ואני מבין שלמרות שנפתחו ואנחנו דיברנו על כך, שנפתחו מרכזים, זה עדיין לא עשה שינוי משמעותי.

נפתחו שלושה מרכזים במכללות להוראה בשפה הערבית, בסחנין, אל קאסמי והמכללה הערבית בחיפה, והם עושים מעט מאוד אבחונים. כן, צריך לשאול למה. האם זו שאלה של מודעות בחברה, האם הם מעדיפים לעשות אבחונים פרטיים כי הם חושבים שיש להם סיכויים יותר טובים לקבל התאמות באבחונים פרטיים, יכולות להיות כל מיני סיבות וכדאי לבדוק את זה. נעשה מאמץ אדיר להתאמת המערכת, זו עבודה של שלוש שנים להתאים מערכת כזאת לשפה אחרת.

ביקשנו מד"ר נוהא ג'אבר שעוסקת בתחום, סביב הנקודה הזאת, מדוע יש את תת האבחון והמספר המאוד זניח יחסית. תיכף נשמע אותה. תודה רבה ענת בן סימון.

בוקר טוב לכולם. אני שמחה להשתתף בדיון הזה, מאוד חשוב בשבילי וגם בשביל כולם. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, במיוחד באוכלוסייה הערבית.

מנסיון שלי של 32 שנים כמורה בבתי ספר, וזו שנה ראשונה שאני פנסיונרית משרד החינוך, עסקתי באבחונים, בלקויות למידה וגם בתכניות מעברים והכל. לצערי הרב בחברה הערבית יש לנו קושי יותר מהחברה היהודית, הקושי הוא השפה. השפה המאוד קשה שאפשר, כרגע אני לא רואה מגיל גן עד תיכון שיש אבחונים מותאמים לכל האוכלוסיות - - - אבחון אחד, שאני חושבת שמשרד החינוך צריך לקחת על עצמו לבנות ערכה כמו מת"ל שעשו עכשיו, זה מאוד חשוב לאחד את כל האבחונים כמו בקשב וריכוז, ובסעיפים אחרים, שזה מאוד מבלבל גם כן את המאבחנים, איזה אבחון לקחת, איזה טקסטים וכולי.

אז זאת דרישה שלי לפחות לאחד או לבנות מערך אבחון לכולם, מגיל קטן עד גיל תיכון ואני בעד, מאוד חשוב לאתר תלמידים מגיל קטן, לעבור שרשרת של טיפול, אבחון, מיפוי בהתחלה כי זה מאוד עוזר. צריך לקחת בחשבון, כמו שללמוד זה חובה, גם כן למפות לאבחן ולאתר צריך שיהיו חובה בכל המערכות ושכבות הגיל. זה גם יקל עלינו לעתיד איך לעבוד עם כולם.

עוד נקודה חשובה שצריך לעבוד עם תכנית מעברים בין התיכון לאקדמיה, שהסטודנטים הערביים באים לאקדמיה ויש להם קשיים בשפות, אם זה ערבית עברית או אנגלית, וזה מכשיל אותם ומכניס אותם ללחצים, לפחד, שזה עושה להם טראומות לפעמים וגורם להם לנשירה סמויה או נשירה גלויה.

בתל חי הכנסנו את המת"ל ואני חושבת שזה גם אבחון מאוד קשה עבורם כי זה לוקח ארבעה מפגשים, זה לא קל, זה הרבה זמן. אני חושבת שזה לא מותאם בדיוק לאוכלוסיה הערבית, והסטודנטים מאוד מתקשים וזה גורם להם לנטל מאוד לא קל.

מבחינת ההתאמות יש לנו גם כן פער בין התאמות שהתלמיד היה מקבל בתיכון ובין האקדמיה שהוא לא מקבל את אותן התאמות, וגם אין מודעות, המודעות כל כך חסרה.

עוד משהו שרציתי לחדד, המורים הכוללניים בתיכון ובבתי הספר, לא מורים לחינוך מיוחד או מורים של השילוב, שמתעסקים בהתאמות או בליקויי למידה או באיתור תלמידים שמתקשים, צריך גם לעבוד ולתת להם את הכלים שיהיה מורה שיבין בלקויות למידה וקשיי למידה איך להתמודד, איך בתוך השיעור שלו יתאים את שיטת הלימוד שלו לכל ילד בנפרד כי הוא מלמד פרונטלית ולא למידה אינדיבידואלית, להגיע לכל ילד ולכל תלמיד עם כל הקשיים שלו. ולצערנו בתקופה הזאת יש קשיים רבים ורוב התלמידים סובלים מקשיי קשב וריכוז וקשיי קריאה, וכפי שאמרתי, בשפה הערבית יש קושי אדיר שצריך לפתור מיידית וגם לעבוד על זה בצורה יסודית ומשמעותית מגיל גן, לעבוד על השפה, לחזק אותה.

אנחנו גם מאתרים את הקושי בשפות האחרות, אנגלית ועברית, ומה שלומדים בתיכון ומגיעים איתו לאקדמיה, השפה משתנה. הוא לא יכול לקרוא את השפה המקצועית באקדמיה אם זה מאמרים בעברית, חומרים, עבודות והוא צריך גם כן לקבל הרבה תמיכה וחונכות וגם ליווי אישי לסמינריונים ולהכל.

אז צריך לעבוד על מערך מהותי ומשמעותי ובסיסי על כל הדברים ולאתר את כל הנקודות תחת קורת גג אחת, במיוחד החברה הערבית צריכה, בנוסף שלא נשכח את המצב הסוציו אקונומי הנמוך שלא מאפשר להגיע לאבחונים. צריך גם את זה לקחת בחשבון, לתת להם תמיכה. למשל אצלנו בתל חי יש סבסוד, אני מאוד מעריכה מה שעושים בתל חי שאנחנו נותנים גם כן דגש למצב הסוציו אקונומי ונותנים מלגות, אבל לא מגיעים לכל הסטודנטים כי זה לא קל. אנחנו לוקחים בחשבון להגיע לכל תלמיד שמתקשה לשלם ועוזרים לו, אבל מבחינת ההתאמות אני חושבת שצריך לעבוד על זה במרכזי התמיכה, על התאמות כוללניות וגם כן אישיות לסטודנט עצמו כי לא כל התאמה נעשית בתוך המבחנים, ובמיוחד עכשיו בזום, יש הרבה חשש, יש הרבה תסכולים, יש הרבה הפקרה. באמת יש סטודנטים שבוכים, קשה להם, והם נושרים בגלל זה. התקופה הזאת מאוד קשה וצריך להיערך מבחינת ההתאמות בזום איך מתמודדים ושיהיה חוקי לכולם. אני לא יודעת אם זה יהיה פר מכללה או פר אוניברסיטה אבל צריך גם כן שזה יהיה תחת כותרת שמותאם לכולם אותו דבר. אחרת אנחנו נפסיד, הסטודנטים יפסידו וגם רוח הלימודים תהיה בצורה זניחה ולא תקינה ולא תהיה חווייתית בכלל. אני שומעת את זה מהסטודנטים כי אני גם מלווה אותם באסטרטגיות למידה כי זה מקשה עליהם, זה מצריך גם טיפול רגשי וגם טיפול מסוג אחר.

אם נפתור את הבעיות בצורה יסודית לא נגיע גם לתחום הרגשי שאנחנו לא צריכים אף אחד שיהיה תחת כותרת של עוול או תחת כותרת של חרדה או פוסט טראומטי ונהפוך אותו מסטודנט חווייתי, ללמוד חווייתי, למצוא שהוא סובל. אני זמינה ומוכנה להשתתף בכל דבר, צריך לחזק את החברה הערבית במובן של משרד החינוך, בהתאמות, מאבחנים אבחונים והכל. תודה על ההקשבה.

תכניות התמיכה של תכנית החומש בהשכלה הגבוהה, אני מקווה שהן בהחלט ממשיכות גם בתקופת הלימודים מרחוק, התמיכה של הייעוץ האקדמי ושל החונכות.

גם אנחנו כמו אחרים, כאשר יש סגר אנחנו בחוץ, והחזרה או לא חזרה היא באותה מתכונת. אנחנו לא כל הזמן היינו בעבודה, הוציאו אותנו לחל"ת. זה תלוי במערכת ולא בנו. אנחנו רוצים כל הזמן לעבוד אבל לא הייתה עבודה מתמשכת.

מהדיונים שלנו גם כאן בוועדה וגם בוועדת החינוך, מהמל"ג אמרו באופן מפורש שכל שירותי התמיכה אמורים להמשך כרגיל. חשוב לוודא שזה אכן קורה ובכל המקומות, כי התקציב קיים והוא ממשיך. בעניין הזה יכול להיות שדווקא בתקופת הלימודים מרחוק זה אפילו יותר חשוב להבטיח את התמיכה הזאת. תודה רבה. מירום שיף מהנהגת ההורים הארצית בבקשה.

בוקר טוב ותודה על שניתנה לי את זכות הדיבור. אני יו"ר הנהגת ההורים הארצית ואני מלווה את הפרויקט הזה כבר כמה שנים. אני חושב שאנחנו קצת מפספסים מה שקורה לנו בפרויקט הזה.

לאיזה פרויקט אתה מתכוון?

מלקות ללמידה. הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב שבא לפתור את הבעיה שקיימת בשכבות י', כאשר בשכבות י' ילד נאלץ במשך שנה שלמה, למעשה מכינים לו את התיק שהולך לוועדה על מנת שהוא יקבל התאמות לבגרות. בפרויקט "מלקות ללמידה" או שהילד יוצא בסוף החטיבה עם התאמות, או שהוא יוצא עם כלים להתמודד עם הלקויות שלו. אבל הפרויקט הזה נעלם במדינת ישראל ולמעשה אם זה יימשך בצורה זאת לא יהיה פרויקט כזה. ואני לא מדבר על העבודה הנפלאה שעושה דני וכל הצוות שלה, אלא שלא ניתן לזה תקציב מתאים מטעם משרד החינוך.

בשנתיים האחרונות הפרויקט לא קיבל הרחבה לשום רשות נוספת ולשום חטיבת ביניים נוספת במדינת ישראל. מדובר כבר כמה זמן שיהיה בפרויקט תהליך תקשוב ולא נעשה התהליך הזה, מסיבות כאלה ואחרות, ותהליך התקשוב תקוע. בלי תהליך תקשוב ובלי הרחבת הפרויקט, ואני מסכים עם הדוברים הקודמים שצריכים להוריד את הפרויקט הזה ואת הניהול של הדברים גם לבתי הספר היסודיים, אבל אם אנחנו מדברים כרגע על חטיבות הביניים בטח ששם צריך להתרחב ולא יכול להיות שאין שום התרחבות במשך שנתיים שלמות ולא יודעים איזה רשויות ייכנסו לפרויקט החשוב הזה בשנה הבאה.

ברור שבתקופת הקורונה צריכים לתת לזה מענה ואני שמח שבשנה שעברה נתנו לבתי הספר להחליט איזה התאמות ילד צריך לקבל בסוף חטיבת הבינים. הייתי שמח שהוועדה תפנה למשרד החינוך ותבקש ממנו הבהרה אילו רשויות ואילו חטיבות ביניים ייכנסו בשנה הבאה לתוך הפרויקט החשוב הזה, ומתי תהיה לנו מערכת תקשוב ראויה לפרויקט על מנת שאנשי החינוך, אנשי המקצוע, יוכלו לכתוב התייחסויות לאותו ילד וייבנה תיק תלמיד אמיתי שאפשר באמת להתייחס אליו בצורה רצינית במשך שלוש שנים, אחרת זה מתמוסס, וזה לא ייעשה בצורה ארצית ולא ייבנה פה משהו שאפשר באמת לעזור לילדים ולאפשר להם לקבל כלים להתמודד עם הלקות שלהם או התאמות, במידה ואין כלים לדבר הזה. אשמח מאוד שהוועדה תצא בקריאה כזאת למשרד החינוך.

תודה רבה מרום. דני שומעת אותך והיא תיכף תתייחס, אנחנו גם נדגיש את זה בהמלצות הוועדה. לפני שאני חוזר לדני יש עוד דוברים?

בוקר טוב. אני אשמח להתייחס. אני מרפאה בעיסוק, אני חברת סגל בבית הספר לריפוי בעיסוק באוניברסיטה העברית ואני מייצגת לא רק את האוניברסיטה העברית, גם את רוב המוסדות האקדמיים בארץ שאנחנו מפתחים תכניות התערבות לאוכלוסיות עם לקויות למידה ועם לקויות נוירו-התפתחותיות בכלל, ADHD, לקוית למידה, לקויות בקואורדינציה, לקויות נוספות. יש לנו תכניות מסודרות, יש לנו תכניות מגובות מחקרית, יש לנו אבחונים מגובים מחקרית ולצערי אנחנו לא מספיק נמצאים לא במשרד החינוך, לא בתוך התקנות וצריך לדעת שלקויות למידה ולקויות נוירו-התפתחותיות, המקצועות הפרה-רפואיים הם מאוד חשובים ומאוד משמעותיים, הם אלה שעוזרים לילדים האלה ולתלמידים הללו לתפקד יותר טוב, לשלב ולהשתתף בכל תחומי העיסוק בבית הספר ומחוץ לבית הספר ואני יוצאת מכאן בקריאה לשלב אותנו יותר בתקנות, בפיתוח התקנות, לשלב אותנו יותר בתוך שעות של תלמידים שנמצאים בבתי ספר רגילים שאין להם זכות בכלל לקבל טיפולים פרה-רפואיים וזה מאוד משמעותי ומאוד חשוב.

תודה רבה. הקריאה שלך נשמעת גם באזני משרד החינוך. אני מבין שיש בכלל דרישה גוברת ומאוד בולטת בדיון הזה של אנשי מקצוע וחוקרים והאקדמיה להיות מעורבים יותר ברמת קבלת ההחלטות, ככל שזה נוגע ליישום ההסדרים הרלוונטיים בתחום.

ממועצת התלמידים והנוער הארצית דביר בן-זאב בבקשה.

תודה רבה, - - - קיום הדיון החשוב הזה. כמו שבנושא של הדיון הזה נרשם שהמטרה שלו היא לתת תמונת מצב, אני אשמח לתת את תמונת המצב של התלמידים שבסופו של דבר מדברים עליהם וכפי שנאמר על ידי הדוברים הקודמים, המצב תקוע, זאת אומרת גם רבע מחטיבות הביניים במדינת ישראל, זה אומר ש-3/4 לא מקבלים את המענה הראוי שאנחנו - - - ביקשתם התייחסות לזמן הקורונה - - - חטיבות הביניים שבהם ההורים יצטרכו לשלם מחירים מאוד גדולים על מנת לאבחן את הילדים כדי שהילדים יוכלו לקבל את אותו מענה ראוי. גילוי נאות, אני בעצמי תלמיד עם לקויות למידה, - - -איבחון פסיכודידקטי שעלה למעלה מ-3,000 שקל.

יש נו 3/4 מחטיבות הביניים שהתכנית כרגע לא מיושמת בגלל שזה תקוע ואותם הורים יצטרכו למצוא מענה גם מהבחינה של הסבסוד ואם הם לא יוכלו לסבסד את אותו אבחון אז לתת לתלמידים להתמודד בדרכים שהם לא יכולים בגלל שקיימת להם אותה לקות והם לא יכולים להתמודד באותה שנת לימוד.

התייחסות ללקויות למידה וההתאמות ניתנו לזמן לא של הקורונה, לזמן שאנחנו נמצאים בתוך בית ספר, אני יכול להגיד בתור תלמיד עם הפרעת קשב וריכוז שללמוד ולעשות מבחן בבית זה משימה בלתי אפשרי מבחינתי כי אני פשוט לא מצליח להתרכז ולהבין מה דורשים ממני במבחן, ולכן אם אנחנו עוסקים בלקויות למידה ואם אנחנו עוסקים בעניין ההתאמות כן חשוב לי לצאת מפה בקריאה שצריך להחזיר את תלמידי י"א, ואת תלמידי י"ב לספסל הלימודים כמה שיותר מהר כי עוד חודש וחצי יש לנו בגרויות שכרגע תלמידים במדינת ישראל באופן כולל לא יכולים לגשת אליהם מכיוון שהם לא מוכנים וכשאנחנו מסתכלים בפרט על התלמידים עם אותן לקויות למידה שבגלל הלקויות האלה הם מתקשים הרבה יותר ללמוד בתוך המסגרת הביתית בלי ההתאמות שלהם הם נדרשו, בלי הטיפולים הפרה-רפואיים שעזרו להם בגלל הסגירה שלהם בזמן הסגרים, אז אם אנחנו מסתכלים, בזמן הקצר שנותר לפני בגרויות חורף, אם אנחנו רוצים שלא יצא דור קורונה בלי תעודות בגרות, אנחנו צריכים להחזיר את תלמידי י"א וי"ב לספסל הלימודים כמה שיותר מהר, בפרט את אלה עם לקויות הלמידה שכרגע אין להם מה לעשות והם לא יכולים לעשות את המבחנים ואת אותן בגרויות בגלל ה- - -

תודה. דני, נחזור אליך לקראת סיכום הדיון.

אני אתייחס לכמה נקודות שעלו לאורך הדיון. קודם כל אני מסכימה לחלוטין עם רוב הדוברים. תלמיד עם חשד ללקות למידה או תלמיד מתקשה אפילו, צריך לאתר ולטפל בו, ולטפל בו טיפול מעמיק ולא משנה באיזה גיל הוא, אם בגיל הרך, בגיל הגן, בגיל היסודי, בגיל חטיבת הביניים או אפילו בגיל התיכון, ללא קשר לדברים אחרים שצריכים להיעשות, קודם כל לנסות לקדם אותו מהנקודה שבה הוא נמצא. מקומו של האבחון – ציינתי את זה כי בעבר התפיסה הייתה שרואים ילד מתקשה, שולחים אותו קודם כל לאבחון, התפיסה הזאת טיפה השתנתה ואומרת לא, תפקיד מערכת החינוך הוא לנסות לקדם את התלמידים. האבחון הוא בשלב השני, הוא נשלח לאנשי מקצוע כדי לגזור תכנית עבודה כאשר מה שניסו במערכת לא עובד. להתייחסותה בעיקר של גברת רינת גרין, אני מסכימה עם כל מה שאמרת, עם הבדל אחד. אני רואה את לקות הלמידה וגם את הפרעת הקשב לא כמשהו סטטי. אם ניתן לתלמידים כלים לפצות על הקושי שלהם, על הבעיה הנוירולוגית שיש להם, אנחנו מאמינים שרוב התלמידים אכן יצליחו לרכוש את הכלים האלה ולהתמודד באופן עצמאי. המטרה שלנו קודם כל להוציא בוגרים עצמאיים ממערכת החינוך שיכולים להתמודד לבד עם הכלים שרכשו ב-12 שנות הלימוד. עדיין יהיו, הם לא ייעלמו, יהיו תלמידים שללא התאמות לא יוכלו לבטא את הידע שרכשו. ועבור הילדים האלה בהחלט חובה על כולנו לתת התאמות בדרכי היבחנות. זאת הנקודה הראשונה שהיה לי חשוב להתייחס אליה. אבל זה בטוח לא יהיה כמו שהיה קיים לפני חמש שנים, ש-42% מבוגרי מערכת החינוך, ושימו טוב לב, 42% מבוגרי מערכת החינוך קיבלו התאמות, ואני לא מדברת על תוספת זמן, אני מדברת על הקראה. מה זה אומר ש-42% מבוגרי מערכת החינוך לא יודעים לקרוא? יש 42% תלמידים לקויי למידה? התשובה היא לא. היו הרבה טרמפיסטים שבסופו של דבר במי שזה פגע זה באותם תלמידים עם לקויות למידה שאכן זקוקים לזה. פשוט אנחנו מנסים למסגר מחדש את הסיפור הזה.

לגבי אבחונים ביסודי שהרבה מהדוברים התייחסו אליהם, חובה שיהיו גם אבחונים ביסודי. אנחנו ממש לא אומרים שצריך לחכות עד כיתה ט'. ממש ממש לא, ואני מתנצלת אם הובנתי לא נכון. כאשר ילד מתקשה, שוב אני חוזרת, לא משנה באיזה גיל, חשוב לטפל בו ולעתים גם לשלוח לאבחון. אנחנו לא פוסלים את זה, יש אבחונים שנעשים ביסודי אם על ידי מורות השילוב מ- - - אם על ידי פסיכולוגים חינוכיים במערכת ואם לצערי גם בשוק הפרטי כי משרד החינוך לא מספיק לתת את האבחונים לכל מי שאכן זקוק לזה. אז שוב, אם השתמע מדבריי שאנחנו נגד – ממש ממש לא.

לגבי אבחונים לוועדות זכאות ואפיון, אני מתנצלת אבל זה באחריות החינוך המיוחד, אני אשמח שתזמינו אותם או תבקשו מהם התייחסות לעניין הזה, אבל אני יודעת שכן נעשים גם בהקשר הזה, יותר מזה אני לא יכולה להגיד.

בנוגע לעבודה של בוגרי מוסמכי לקויות למידה תואר שני בלקויות למידה, ראשית אני אגיד, בתכנית שלנו "מלקויות ללמידה" שמתבצעת בחטיבת הביניים ועוד אפילו לפני התכנית שלנו, יש את תכנית אלה, המת"ליות בתכנית אלה הן בוגרות MA בלקויות למידה, או מהחינוך המיוחד. אז קודם כל הם כבר נמצאים במערכת הרבה מאוד שנים, אנחנו מאמינים שצריך להמשיך ולהרחיב את זה ולכן גם באבחונים הן בהחלט, ויש לי מספרים, פשוט לא חשבתי שזה הדיון, אבל אפשר להראות כמה מאבחנים רשומים היום במערכת כמי שיכולים לאבחן. אנחנו כן שמנו לנו איזה שהן עקרונות, לא כל סטודנט שסיים תואר שני בלקויות למידה למחרת יכול לפתוח קליניקה, בדיוק כמו שלא כל פסיכולוג שמסיים תואר שני יכול לפתוח קליניקה, נדרשת התמחות אצל הפסיכולוגים של לפחות ארבע שנים, פה אנחנו מבקשים לא התמחות של ארבע שנים באבחון אלא היכרות עם מערכת החינוך, כי עדיין לצערי מה שלומדים באוניברסיטה נפגש עם השטח וצריך להבין איך מערכת החינוך עובדת. אני חושבת שזה קודם כל לטובת ילדי ישראל שיקבלו שירות טוב יותר. אז אנחנו רוצים לאמץ אתכם, אנחנו רוצים לעבוד יחד איתכם, אבל אנחנו רוצים לא לוותר על עקרונות מקצועיים בעניין הזה.

עוד דבר, לגבי החברה הערבית, אנחנו מודעים לפערים שקיימים ולצורך לתת מענה הרבה יותר גדול והרבה יותר מעמיק לחברה הערבית וההוכחה לכך היא שמתוך 37 רשויות מקומיות שנמצאות כרגע בתכנית "מלקויות ללמידה", 11 הן מהאוכלוסייה הערבית, כשליש מכלל הרשויות, ונשמח כמובן להרחיב גם בעניין הזה בהמשך.

זה מחבר אותי למה שיו"ר הנהגת ההורים אמר. אנחנו מאוד מאוד מקווים עם הפנים קדימה שבשנה הבאה התכנית הזאת תורחב, אנחנו מאוד מאמינים בה, אנחנו רואים היום תוצאות מאוד יפות, הן של צוותי חינוך עם מקצועיות הרבה יותר גבוהה והן ממה שאנחנו שומעים מהתלמידים, אני באמת כולי תקווה שנמשיך עם התנופה הזאת ובשנה הבאה התכנית תורחב באופן רציני מאוד.

רק עוד הערה קטנה לד"ר ענת בן סימון שאמרה שהמת"ל, כלי האבחון בעל יסודי שהוא תקף גם לבתי ספר תיכון, לי לא ידוע על זה, לא מכירה את זה שיש תלמידים שמגיעים עם זה לוועדות התאמה בתיכונים, אז אני אומרת את זה בזהירות, צריך לקחת את הדברים האלה ולבדוק אותם כי לי לא ידוע על מקרים כאלה. יש כלים אחרים ואבחון דידקטי, זה פחות או יותר העלות שלו. היא דיברה על 1,450 שקל עלות אבחון, אפשר למצוא היום אבחון דידקטי מ-900 שקל ועד 1,500 שקל. אז למרות שכמובן למת"ל יש את היתרונות שלו מבחינת נורמות והכל, אבל אני רוצה להגיד את הדברים המדויקים בעניין הזה. אני חושבת שהקפתי את כל הנושאים.

השאלה שלי לגבי התכנית. אמר יו"ר הוועד הארצי ואני חוזר, את אמרת שהתכנית לא התרחבה בשנתיים האחרונות כי גם לא אושר תקציב. השאלה אם יש לכם כבר את רשימת הישובים שאמורים עכשיו להכנס במסגרת ההרחבה?

בשנה הבאה? לתשפ"ב?

כן.

לא. עדיין לא. אני חושבת, בואו נהיה זהירים לאור מה שאנחנו עוברים עם הקורונה אנחנו עדיין צולחים את השנה בשלב הזה, כמובן שבקרוב מאוד נתחיל לחשוב איך מרחיבים, אבל אנחנו עדיין לא שם. אבל אני מסכימה מאוד עם מה שהוא אמר, אני מאוד מאוד רוצה להרחיב את התכנית בשנה הבאה ומקווה שזה אכן יקרה.

גם הילי שמיר שעובדת איתי רצתה להתייחס לעוד משהו.

באמת, אחד מהנושאים שרציתי להעלות, האם במסגרת התכנית כל האבחונים ממומנים או שיש גם שם קשיים כלכליים.

חד משמעית. המשרד מממן באופן מלא את עלות האבחון אבל אנחנו מבקשים מההורים השתתפות סמלית של 200 או 300 שקלים, סוג של דמי רצינות, הכסף הזה נשאר לתקורה לצרכי הרשות המקומית, זה לא חוזר חזרה למשרד החינוך.

תודה. הילי רצית להוסיף?

קודם כל גם לגבי החברה הערבית, מלגות אבחון, אנחנו מקדישים בכל שנה מספר משמעותי של מלגות אבחון - - - מתוך 1,000 שחולקו בשנים האחרונות למשפחות מעוטות יכולת יש לנו בין 120 ל-200, 200 ומעלה מלגות למגזר הערבי, ונעשה שימוש משמעותי ויש ניסיון מאוד משמעותי להגיע לשטח למשפחות - - -
אני רוצה להגיד לגבי תכניות התערבות, בעצם המהלך שאנחנו משקיעים בו בעיקר מאמץ הוא בתכניות ההתערבות, - - - למידה בבית הספר. אנחנו פיתחנו - - - שעוסקים באיך לעשות את זה בתקופה שהלמידה היא מרחוק, יש לנו כלים שנלמדים בבתי הספר ומועברים בהשתלמויות למורים בבתי הספר, מסמכים שנכתבו שמקלים וגם מסמכים שמציעים כליים, כרגע אנחנו בסיום של מסמך להעריך את - - - שזה מענה לנושא שדביר דיבר עליו על דרכי היבחנות וחלופות. - - - שלב העדכונים - - -

תודה. פשוט איכות הקול גרועה, הבנו את הנקודה. הערות מהירות שביקשו להגיב הגר ורינת. הגר נגב בבקשה.

אני מבקשת להתייחס לעניין של מומחים ללקויות למידה במסגרות החינוך. אני רק אגיד, וזה מאוד חשוב, שכל המומחים שאנחנו מייצגים הם בעלי תואר שני בלקויות למידה, אנשים שעשו התמחות מאוד מאוד מדויקת, אבל זה שמשרד החינוך דורש מאתנו עכשיו עוד התמחות שאין בה שום הגיון ולא קיבלנו שום הגיון מאחורי הדברים, זאת בעיה. עלה פה נושא התקציבים, בואו נשתמש - - -

התמחות את מתכוונת יותר לוותק של 4 שנים?

בדיוק. אם יש פה מאבחן שעשה 40 אבחונים והם לא תחת משרד החינוך והאבחונים האלה עומדים בקטיגוריות מאוד מאוד גבוהות, למה אני חייבת 30 אבחונים תחת משרד החינוך, במחי יד לקחתם מאבחנות של 10 שנים, מאבחנות טובות, ואמרתם להן, 'אם אתן לא 4 שנים בתחום ואין לכן ותק של 30 אבחונים', דני, זה מה שכתוב בתקנות האחרונות שיצאו, 'אתן לא חלק'. מדובר פה עכשיו על שעה שאין תקציבים. בואו תגייסו אותנו, קחו אותנו, אני מאוד מסכימה עם דביר שאומר שיש פה הורים לחוצים שילכו ויעשו אבחונים בסקטור הפרטי. ההורים פתאום הבינו שיש קשיים לילדים שלהם שהם רק מתעצמים, אז אני אומרת, תפתחו את השפ"חים, קחו אותנו, תגייסו אותנו בלי החרגות, תגידו כל המומחים ללקויות למידה שיש להם תואר שני, קחו אותנו, תגייסו אותנו, אנחנו יכולים לעזור דווקא עכשיו.

זה שדני אומרת שאנחנו שותפים פעילים במערכת, זה רק מורות שעשו הסבה או שקיבלו איזו שהיא הוראה, אבל יש אוכלוסייה גדולה של אנשים שמומחים ללקויות למידה. איפה הם? למה אנחנו לא מכשירים את המורים? למה אנחנו לא יושבים בוועדות? למה אנחנו לא נמצאים שם.

באמת אני חושבת שעיקר הדיון פה זה לתת תשובות בתקופת הקורונה. אם החינוך המיוחד אחראי על תאריכי הוועדות, זה קריטי. הם חייבים להיות כאן. מה קורה עם התלמידים האלה, איך קורות הוועדות, מה עם תיק התלמיד, איזה שפ"חים קיבלו תקציבים. אני יודעת על שפ"חים שאין להם תקציבים והם לא יודעים מה לעשות. אז יש כאן הרבה שאלות שנותרו פתוחות. אני חושבת שצריך להיות דיון המשך בנקודה הזאת. כי עכשיו בשנה הזאת לדבר על הרפורמה ועל תקציבים זה מצוין, אבל איך עושים את זה? איך צולחים את השנה הזאת לצורך העניין?

תודה רבה הגר. דני, את שומעת את הדברים ואני מקווה ש- - -

אני שומעת, אני יכולה גם לתקן. אני מצטערת הגר שאת אומרת דברים כאלה, ההחלטה על הניסיון נקבעה יחד עם נציגים שלכם ועם כל ראשי החוגים ללימודי תואר שני בלקויות למידה. כולם ללא יוצא מן הכלל חושבים שמה שנכון זה להוסיף שנת התמחות. זה גובש יחד כולם ביחד הסכימו לזה. אז זה שאת מתנגדת ויש לך דעה אחרת - - - עם הנציגים שלכם אנחנו עובדים, איתם אנחנו מגיעים להסכמות, אני מתפלאת על הדברים אבל אני חושבת שהדיון הוא לא פה. בואי נעשה את זה בנפרד.

בהחלט קריאה חשובה לנהל את הדיון. יכול להיות שבהחלט אפשר לקיים את השיחה הזאת בישיבה משותפת ואני מקווה שאפשר יהיה למצוא תשובות ומענים לקושי שנוצר. רינת רצית להוסיף לפני סיום.

כן. רציתי להוסיף כמה דברים. קודם כל שוב, להתחיל לעשות את העבודה בחטיבת ביניים ובתיכון למרות שזאת עבודה שממש זקוקים לה, זה עדיין בשלב מאוחר מאוד בשביל הילדים האלה, צריכים לעבוד איתם בגיל הגן ותחילת כיתה א'. זה שאומרים שיש הרבה ילדים וצריכים התאמות 42%, דבר ראשון כשלא מטפלים בבעיה כמו שצריך בגיל הגן, מה שקורה שתראו שיש עלייה מאוד גבוהה בחטיבת ביניים ובתיכון של ילדים שזקוקים לעזרה. קודם כל צריכים לטפל בזה כמו שצריך ועכשיו יש להם את הבעיה שיש הרבה ילדים שזקוקים לעזרה כי לא טיפלו כמו שצריך.

אבל מעבר למספר הזה יש עדיין אפילו בחטיבת ביניים ובתיכון הרבה ילדים שעדיין אפילו לא אותרו שיש להם בעיה, עדיין נופלים בין הכסאות, עדיין לא יודעים בדיוק איך לאתר אותם כמו שצריך ולתת להם את התמיכה שהם צריכים. בנוסף הקטע של היבחנות גם כן התמיכה שילדים צריכים מבחינת למידה בשלב של חטיבת ביניים ותיכון, הם זקוקים להרבה התאמות, הם זקוקים לדוגמה לטכנולוגיה מסייעת, כל מיני עזרה, אפילו אם הם מקבלים את הטיפול שהם זקוקים לו, עדיין הדרך שלהם ללמידה, הדרך שיותר אפקטיבית עבורם ושעוזרת להם לסגור פערים ולהיות בקצב של הכיתה זה דרך ההתאמות. אז ברגע שמורידים את זה משם פשוט נותנים לילד עוד פעם את הקושי בחזרה ועם כל העזרה, העזרה מאוד חשובה, זה דבר אחד, התאמות זה דבר שני. הילדים זקוקים לשני הדברים האלה וזה מאוד חשוב ומה שקורה זה שמורידים את ההתאמות שלא נותנים לילדים את העזרה כמו שהם צריכים, מה שמורידים להם זה - - - ובסופו של דבר יש נשירה, ולמה יש נשירה? כי הילדים מרגישים שהם לא יכולים להתמודד במערכת כפי שהיא - - - אז חשוב מאוד לחשוב לפני שרוצים לקחת מהילד דברים שבאמת הוא זקוק להם כדי להראות את היכולת שלו, צריכים לחשוב על זה כי אחרת מה שקורה שאנחנו יוצרים מצב של נשירה בילדים שמאבדים את המוטיבציה שלהם, ילדים עם יכולות שמרגישים שהם מטומטמים במקום שירגישו שהם חכמים, למרות שיש להם אינטליגנציה תקינה, מרגישים מטומטמים במערכת.

תודה רבה. אני מברך על השיח המקצועי שהתנהל כאן גם בין אנשי משרדי הממשלה וגם בין אנשי המקצוע בפרקטיקה ובאקדמיה ואני מקווה בהחלט שניתן יהיה להמשיך את השיח הזה גם ביניכם וגם בישיבת המשך שהוועדה תקיים.

לצורך הפרוטוקול אומר שהיות והדיון מוקלט, ככל שיהיה צורך ותעלה בקשה, ניתן יהיה למחוק מהפרוטוקול המפורסם פרטים מזהים של דוברים או קטינים שעליהם דובר בדיון. זה להדגשת העניין המשפטי. ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שזה נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה.

לפני שאסכם, עידו, כתבת את ה דו"ח של מרכז המחקר של הכנסת, תרצה לומר כמה מילים?

ללא, אני חושב שרוב הסוגיות המרכזיות עלו. גם אבחוני היתר, בעצם אין מידע מדוייק על מספר האבחונים שיש אבל יודעים שמבחינת התאמות שיעור התלמידים עם התאמות מאוד גבוה, הנתונים נאמרו פה, וגם מבחינת הרפורמה, היא תוארה אז אני לא חושב שיש לי מה להוסיף למה שנאמר. תודה.

אפשר יהיה לעדכן את המסמך עם נתונים עדכניים?

לבקשתך, אני מניח שכן, בוודאי.

ואולי גם להוסיף את מוסדות העל תיכוניים מה קורה שם, לרבות מת"ל של מרכז הערכה הפסיכומטרי, הנתונים דווקא מעניינים שם ואם יהיה מסמך מסודר שיציג את כל הנתונים זה בטח ישרת אותנו בדיונים הבאים.

בוודאי. בשמחה.

אז אם אפשר לנסות לעדכן את הנתונים הקיימים לגבי היסודי, חטיבת ביניים ותיכון, אבל גם לגבי מוסדות על תיכוניים.

אין בעיה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון ולהדגיש את עיקר הדברים בהמשך לקריאה שלי להמשך הדיאלוג בין אנשי המקצוע. הוועדה בוודאי מברכת על הרפורמה ועל התכנית "מלקויות ללמידה" אך מבקשת לפעול להרחבת התכנית לרשויות מקומיות נוספות והוועדה קוראת להחיל את התכנית בשלב מוקדם יותר כבר בבית הספר היסודי, וכמובן קוראת לאנשי החינוך והאוצר למצוא את המקורות התקציביים לכך.

הוועדה קוראת לגייס לבתי הספר בוגרי תואר שני בלקויות למידה כדי לסייע גם במתן המענים לתלמידים. הוועדה קוראת לשלב את אנשי המקצוע באגודה לריפוי בעיסוק והאגודה הישראלית לקלינאי תקשורת בטיפול ובאבחון של תלמידים לקויי למידה וכל זה כמובן חשוב בקריאת הוועדה כדי לקדם את התקנות לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים. אני חושב שהגיע הזמן לא רק לקדם אלא פשוט לסיים את התקנות הללו שעכשיו בפיגור של יותר מעשור, ואין ספק שיש צורך למקד מאמצים כדי להעביר באופן סופי את התקנות שיאפשרו יישום החוק.

הוועדה מביעה דאגה מהשיעור המאוד נמוך ואף זניח של תלמידים ערבים שעושים את האבחונים בעיקר מהנתונים ששמענו לגבי התכניות של מת"ל ותכנית של המרכז הארצי לבחינות והערכה, ולכן גם הוועדה קוראת גם להגביר את המודעות לחשיבות האבחונים הללו וגם למצוא את התקציבים והמשאבים כדי לממן אבחונים עבור משפחות מעוטות יכולת.

הוועדה מעוניינת לקדם את החוק לזכויות של תלמידים עם לקויות למידה במסגרת הלימודים היסודי, חטיבות הביניים והתיכון ולכן הוועדה קוראת לגייס את כל המשאבים כדי לחוקק את החוק הזה.

אני רוצה שוב לחזור על חשיבות הרחבת הרפורמה במשרד החינוך, הכללת ישובים חדשים. כרגע שמענו רק על רבע מחטיבות הביניים שנכללות, אין ספק שמדובר ברפורמה מאוד חשובה שמקדמת את הנושא ולכן צריך להחיל אותה גם בשלבים יותר מתקדמים אבל גם צריך להמשיך את מגמת הרחבת התכנית כדי שתכלול באופן הדרגתי את כלל הישובים וכך ניתן יהיה לתת מענים לכלל המשפחות הנזקקות.

אנחנו נקיים ישיבת המשך לפי דרישת המשתתפים ובינתיים אני רוצה להודות לכל השותפים. תודה רבה לכם, נשמח לשמוע ולקבל הערות גם בכתב בהמשך לדיון שקיימנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:49.