פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



12
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
03/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 41
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 10:10

ילדים בצל הקורונה - מאפייני תחלואה ואתגרים רגשיים ונפשיים

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר

דינה צימרמן - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

נעמי אבוטבול - מפקחת ארצית (מועדוניות וסמך-מקצועיים), משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סימונה שטינמץ - נציבות תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

רנא זייד - מדריכה ארצית ביחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

פתחי אבו יונס - יו"ר איגוד מנהלי מח' רווחה במגזר

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

יובל בלוך - יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה של הילד

איריס כהן יבין - נציגת החברה לבריאות הנפש בקהילה

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים הארצית

דורון שחור - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

תמי ברנע

עופרה ארגס – חבר תרגומים

ילדים בצל הקורונה - מאפייני תחלואה ואתגרים רגשיים ונפשיים

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. בנושא ילדים בצל הקורונה – מאפייני תחלואה ואתגרים רגשיים ונפשיים. אני חושב שזה בהחלט דיון מאוד חשוב. כמה חודשים אל תוך משבר הקורונה, חשוב לבחון את הנושא הן בהיבטים של תחלואה, היבטים בריאותיים אבל גם בהיבטים נפשיים ורגשיים שהולכים ומתעצמים בתקופת הסגר, בתקופה גם שהיא מתאפיינת בהיעדר מסגרות חינוכיות וחברתיות.

אני רוצה לומר שאולי בהתחלה כנראה היו קולות שאמרו שכנראה הקורונה לא פוגעת בילדים והיא גם לא מסוכנת לצעירים, אבל אנחנו בהחלט שומעים ועדים למקרים מצערים, מקרים שוברי לב, של נערים, ילדים במצב קשה, מאושפזים ולכן גם חשוב למקד את הדיון היום סביב שכבת הגיל הזו.

רק לסבר את האוזן, לפי נתונים שפורסמו אתמול לגבי התחלואה במערכת החינוך, שביומיים האחרונים שזה בעצם יומיים אחרי פתיחת שנת הלימודים, 1,315 תלמידים חולי קורונה, 174 גני ילדים נסגרו בעקבות התחלואה, אז זו אולי תמונת המצב ברמת התחלואה, ואנחנו גם צריכים לזכור את המחיר הכבד שמשלמים מאות אלפי ילדים בגלל הסגירה הנמשכת של מוסדות החינוך כפי שאמרתי, אנחנו עכשיו אולי שמונה חודשים אל תוך המשבר.

בדיון היום נרצה לשמוע אנשי מקצוע גם בתחום הבריאות והתחלואה האחראים במשרד הבריאות, ונרצה גם לשמוע אנשי מקצוע בתחום הרגשי, בתחום הנפשי, ואם נספיק גם לדבר על מענים שניתנים.

חשוב בהחלט להדגיש שהקורונה העצימה גם את מצבי הסיכון, קשיים רגשיים, חברתיים, לימודיים ומשפחתיים ולכן אין ספק – בפתח הדיון אני מדגיש שלא מדובר כאן רק במשבר חברתי וכלכלי אלא גם משבר רגשי, פסיכולוגי, נפשי עבור הילדים.

אני רוצה לפתוח עם נציגת משרד הבריאות שמשתתפת איתנו כאן בוועדה, ד"ר דינה צימרמן שהיא מנהלת המחלקה לאם וילד. נשמח לשמוע את התייחסותך. אני מניח שדברייך ישמשו גם כפתיח לדיון שנקיים בשעה וחצי הקרובות. בבקשה ד"ר צימרמן.

קודם נתחיל בנתונים שאנחנו יודעים בקשר לילדים מתחילת המגפה עד אתמול. בסך הכל היו 81,333 ילדים שחלו במחלה, אז ילדים כן יכולים לחלות במחלה.

בואי נגדיר את שכבת הגיל שיהיה ברור.

נעשה את זה בשני שלבים, קודם באופן כללי ואז בחלוקה.

81,000 זה מגיל לידה עד 18?

מלידה עד יום הולדת ה-18. כל מי שנחשב קטין, ילד. עשינו את זה כך. אז זה המספר. מביניהם אושפזו 655 ילדים, רוב אלו שאושפזו היו ברמת חולי קל. אבל, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו לא יודעים הכל על המחלה הזאת, אנחנו כל יום מגלים איזה שהם סיבוכים לטווח הארוך. יש כבר מושג שנקרא PIMS – post infections inflammatory- - - system, שילדים שחלו בקורונה ואחר כך מסתבכים. ההגדרה המדויקת של זה עדיין בעבודה, לכן קשה לדעת את המספרים הספציפיים, היא גם כן עוד לא מחלה שמחייבת דיווח, למרות שהתחיל תהליך שזה כן יהיה מחלה שמחייבת דיווח, אבל לפי קשר שוטף עם ראשי המחלה אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של 16 ילדים שכבר חלו בהסתבכות הזו וייתכן שיש גם הסתבכויות אחרות שאנחנו עדיין לא יודעים עליהן. לכן למרות שעד היום – ושימשיך כך – אין תמותה בגיל זה, אנחנו עדיין צריכים להתייחס למחלה הזאת ברצינות גם בגילאים שכעת זה נראה לנו שזו מחלה קשה, כי יש אפשרות שיש דברים לעתיד שאנחנו לא יודעים מהם.

אבל את אומרת שלא נרשמה תמותה.

נכון התמותה הכי צעירה זה בגיל 19. כמעט, אבל לא במה שציינתי.

האם זה כך גם במדינות העולם? בדקתם?

התמותה אצלנו בינתיים יותר נמוכה ממקומות אחרים, בכל מקום התמותה היא מאוד קטנה, פחות מ-1%. יש לנו המזל בינתיים שאנחנו 0. נקווה שזה ימשיך כך. אבל מסביב לעולם יש ילדים שנפטרו.

זו השאלה שלי. היו מקרים מסביב לעולם של ילדים נפטרו בגלל הקורונה?

כן. חד משמעית.

ידוע לכם אם זה היה בלי - - -

היו גם כאלה שלא היו בקבוצות סיכון. בלי מחלות רקע ודברים כאלה. היו יותר עם מחלות רקע והיו גם ללא.

השקופית הבאה מראה את ההתפלגות לפי גילאים.

רגע, אני מנסה להבין. אנחנו מדברים על 81,000 פחות או יותר, מה שיעורם מבין כלל החולים בישראל?

יצא דו"ח לפני שבוע בערך ממשרד הבריאות, הדו"ח נמצא באתר. התשובה לזה נמצאת שם. הסיבה שהבאתי נתונים חדשים היא שהנתונים בדו"ח נכונים ל-24 לספטמבר ורציתי להביא מספרים עדכניים יותר. אבל אני בטוחה שבאחוזים מתוך הכלל זה בערך אותו דבר ממה שזה היה לפני חודש.

הרצון שלי להבין, אם לוקחים את השיעור של שכבת הגיל הזו מקרב כלל האוכלוסייה, האם שיעור התחלואה פחות או יותר דומה?

זה תלוי בשכבת הגיל ואגיע לזה בהמשך. בקשר לתסמינים בילדים, הדבר הכי חשוב שרציתי להראות לכם, הכמות של הילדים שאין להם תסמינים כלל. מה שנקרא א-סימפטומטיים, ואתם רואים בכל שכבת גיל שזה מעל חצי. וזו נקודה חשובה שאולי קצת שונה בילדים, שבאמת ייתכן שיש ילד חולה שלא יודעים שהוא חולה.

אני מנסה לחדד. לעניין התסמינים, את אומרת שאפשר לראות פחות או יותר כמעט בכל שכבת הגיל עד 18, יותר מ-50%?

יותר מ-50% שהם בלי תסמינים. אז לא נזהה אותם רק מהסתכלות עליהם, שזה אומר שההתייחסות כאן בגיל הזה להגיד, 'אם אתה חולה אל תגיע לבית הספר' זה נכון אבל זה לא מספיק. יכול להיות מישהו שבאמת מרגיש במיטבו, אבל עדיין יש לו את הווירוס והוא יכול להעביר אותו לאנשים אחרים. לכן אנחנו מתייחסים כל כך ברצינות לשכבת הגיל הזו, בשיקולים מבחינת העברת המחלה.

שזה שיעור יותר גבוה?

זה שיעור יותר גבוה ממבוגרים, אין לי מספרים כל כך אבל אנחנו מדברים על מעל 50%. כשבקרב האוכלוסייה הכללית מדובר על סדר גודל של 20%.

20% מהמבוגרים שלא מפתחים.

כן, נכנסתי לעומק של הנתונים לגבי הילדים ולכן אני עומדת מאחורי המספר, לגבי המבוגרים אני נותנת לך סדר גודל מקביעת הספרות.

אבל ידוע לך שזה - - -

זה יותר ממבוגרים, באופן חד משמעי. בקשר למספר הבדיקות שנעשו בשכבת הגיל הזו בגדול, אנחנו מדברים על מעל 900,000 וכקבוצה, אחוז החיוביים הם 9%. גם במבוגרים האחוז משתנה משכבת גיל אחת לאחרת, אבל כשהסתכלנו על זה בדו"ח של ספטמבר, היה מדובר על 8% בגילאים החל מ-18, עם יותר תחלואה בגילאים 20-40 מאשר בגילאים 80-120. אז גם שם צריך להכנס לזה לעומק.

אם אנחנו מסתכלים פה, יש לנו את זה מחולק לפי שכבות גיל. שכבות הגיל הן כל שלוש שנים, שזה בערך משקף את מערכת החינוך שלנו, 0-2 כולל זה המעון, 3-5 כולל זה הגנים, 6-8 כולל זה א'-ב'-ג' וכולי, ואנחנו רואים שאחוז החיוביים עולה עם הגיל.

רואים את זה באופן ברור, ששיעור הבדיקות החיוביות עולה ככל שהגיל עולה, עד גיל 18. אבל הממוצע בסך הכל זה 9%, כשאת אומרת שהוא בעקרון יותר גבוה מהממוצע בקרב מבוגרים.

כן.

יש לך נתון איזו שכבת הגיל הממוצע היה הכי גבוה?

השכבה בדיוק אחרי זה.

שזה 19 - - -

כן. לפעמים זה קשור קצת באיזה גודל נעשו החתכים, אם אתה עושה של שלוש שנים או יותר, אבל אין ספק, אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה, שנות ההתבגרות המאוחרות ושנות המבוגרים הצעירות, אלה שכבות הגיל שהכי - - -

אלה הנתונים בקשר לתחלואת ילדים שאנחנו צריכים להתמודד איתם. מצד שני, אין ספק שצריך גם להתייחס לצרכים אחרים של הילדים.

משרד הבריאות והמשלט ודסק החינוך מנסים להתייחס לצרכים הרגשיים והנפשיים של הילדים, היו מפגשים עם משרד החינוך, במיוחד עם שפ"י, הייתה פגישה עם ארגון הסטודנטים, עם נציגי ההורים, הייתה פגישה עם המענה הרגשי במגזר החרדי, היה גם דיבור בקבוצת אינטגרציה על הקשיים הספציפיים במגזר הערבי. כל הבעיות הללו בהחלט עומדות לפתחנו.

אחת ההצעות שהוצגה, עדיין לא נכנסה לתקנות לצערנו הרב, הייתה האפשרות למורה, להיפגש עם קבוצה קטנה של ילדים באוויר הפתוח, שאולי אלה לא התנאים האידיאליים למתן שיעור פרונטלי, אבל בהחלט יכול לתת איזה שהוא חלק של מגע עם המוסד, אבל כעת זה תקוע בדיונים על מה נחשבת קבוצה קטנה, אבל אנחנו מאוד נשמח שמשהו כזה ייצא לדרך.

הכוונה לאלה שכבר חזרו ללמוד?

אפילו לאלה שלא חזרו. זו הייתה איזו שהיא הצעה ממשרד הבריאות לתת מענה. כל הסיבה שאנחנו חוזרים כל כך לאט היא כי אנחנו לא רוצים להיות באותו מקום כשפתחנו בספטמבר את הכל בבת אחת ודי מהר ראינו עליה בתחלואה. אנחנו מקווים שנעשה את זה צעד אחרי צעד ונלמד מה עובד ומה לא עובד, ואפשר לווסת את זה עם כמות התחלואה הכללית, שאנחנו יכולים לשמור את המגיפה ברמה של ירידה, זו המטרה, ולכן לא נותנים לכולם לחזור בבת אחת. אבל בו זמנית אנחנו בהחלט מנסים למצוא פתרונות אחרים והעניין הזה של הקבוצה הקטנה היה אמור להיות איזה שהוא פתרון אפשרי, אך הוא לא יצא לפועל. אבל זה בהחלט בדיון, והידיעה שיש צורך, ברורה לכולנו. יש דסק חינוך שזה מה שהוא דן בו ומנסה, אבל מצד שני יש לנו מחויבות גם לילדים, גם למדינה לשמור על רמת תחלואה נמוכה ולא לתת לזה שוב פעם לקרות.

לגבי עוצמת ההידבקות של ילדים, יש לכם תמונה? האם מדביקים יותר מאחרים?

המידע הזה מופיע בדו"ח. הסתכלנו על אלה שהם בגיל המדביק והנדבק, כי לא כל מי שחולה במדינת ישראל הצליחו לאתר את כל המגעים שלו ולקבל נתונים, אבל היו נתונים שם של משהו בסביבות 70% מהמקרים, וב-70% מהמקרים ילדים הצליחו להדביק לפחות 20% מהפעמים, שזה אומר, נכון, מבוגרים מדביקים יותר מילדים, אבל 20% ממספרים כאלה זה לא כמות קטנה. עוד דבר שהראינו בדו"ח, זה איך שאדם מדביק אדם שני, וזה מתפזר בשרשראות ההדבקה. יש שתי דוגמאות בדו"ח מבחינת איך שהדבקה של ילד לילד בתוך בית ספר, וזו הייתה רק דוגמה אחת, זה התפשט על כל שכבות הגיל, ואותו מקרה של הדבקה הצליח להגיע ל-13 ישובים בישראל.

אז תמיד צריך לזכור שמבחינת ההידבקות זה לא רק האם ילד מדביק ילד, אבל אם ילד מדביק ילד, מדביק הורה, מדביק את כל המשפחה וכך הלאה, שזה בהחלט חלק ניכר מהתחלואה בארץ.

בעצם את אומרת שכנראה שעוצמת ההדבקה, העברת המחלה היא פחותה יחסית למבוגרים - --

אבל היא עדיין מאו משמעותית מבחינה כללית.

היא עדיין משמעותית, וגם בהתחשב בכך שאם הם חוזרים ללימודים אז נמצאים בקבוצה גדולה של התקהלות.

נכון.

משרד הבריאות מצליח לעקוב אחרי מה שקורה בשטח מבחינת ההיצמדות להוראות, כמה תלמידים יהיו בכיתות וכדומה? כי אני חייב לומר שזה לא תמיד נראה שאכן המספרים שמדווחים עליהם זה בהחלט מה שקורה בשטח. גם מבחינת מרחק, גם מבחינת - - -

בגלל הקושי של וידוא מרחק בין ילדים, זו הסיבה שמשרד הבריאות מתעקש על מספרים קטנים. אם אתה שם 35 ילדים בתוך כיתה, זה בלתי אפשרי לשמור על מרחק. לכן עכשיו בחזרה לבית הספר, זו הסיבה שיש התעקשות רבה מבחינתנו על קבוצות יותר קטנות, זו גם הסיבה של עטיית המסכות גם בגילאים הקטנים ואני רוצה לציין שבארצות אחרות, המלצות ה-CDC בארצות הברית היא עטיית מסכה מגיל שנתיים ובאנגליה מגיל 3, לכן עצם זה שאנחנו מבקשים כאן לעטות מסיכה מגיל 6 זה לא מופרז, ומה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה ללמוד ממה שקרה בספטמבר ולדאוג שאם חוזרים ללימודים, חוזרים תוך תנאים יותר מחמירים ממה שהיה. זו החשיבה, כי ספטמבר לא עבד, אז לא נעשה בדיוק אותו דבר.

אגב, בעניין המסכה, לא העליתם רעיון שמשרד הבריאות בשיתוף פעולה עם משרד החינוך יספק מסכות לתלמידים?

לא, כי אני חושבת שמבחינת התקציב זו לא הוצאה מאוד גדולה לבקש מהמשפחות. אפשר גם רב פעמי. אנחנו לא אומרים שצריך כל יום לבוא במשהו שקונים מהסופר, יש כל מיני אופציות, אבל העיקר שיש מסכה וגם למורים אמורות להיות עם מסכות בזה שהם אזרחי ישראל.

אני חושב שבהחלט יש מקום לשקול את העניין הזה.

תביאו תקציב.

קודם כל באופן יומיומי, מסכה זה כמה שעות, אז ילדים אולי יצטרכו שתי מסכות ביום לפעמים, ובביקור שלי בבתי הספר, אגב, בפתיחת שנת הלימודים גם ראיתי שהמסכה מתחילה לשחק תפקיד, יש מסכות פשוטות, מסכות עם ציורים, ואני חייב לומר שזה אפילו בעיני יצר קצת אי שוויוניות מסוימת, מסכות עם תמונות, עם מיקי מאוס, לעומת מסכות פשוטות, ולא הרגשתי בנוח עם העניין הזה. יכול להיות בהחלט אם תהיה אחידות זה יתרום לשוויון אבל גם אם משרד החינוך ומשרד הבריאות יצאו ביוזמה כזו, זה גם משדר את רצינות העניין, את השוויוניות וגם הקלה על המשפחות, ואם זה באמת לא מעמסה תקציבית רבה, אולי הכתובת היא דווקא בממשלה ולא בקרב ההורים. אני חייב לומר, משפחות עם ארבעה או חמישה ילדים שחוזרים ללימודים ועם כל הדאגה למסכות כל יום, זה לא קל.

או.קיי. וצריכים לעטות אותן גם בהסעה. אז הם אמורים לצאת מהבית עם המסכה.

כן. ברגע שיהיו להם מסכות שיהיו איתם וזה לא חד פעמי, אלא משהו ש - - - תשמעי, בכנסת חילקו מסכות. אז אם חברי כנסת קיבלו, שהילדים גם יקבלו. תודה. יוכי סימן טוב מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ ממשרד החינוך בבקשה. נמצאת איתנו גם רנא, מדריכה ארצית.

רנא ביחידה שלי, מדריכה שעוזרת מאוד בתחום של ההתאמה התרבותית לאוכלוסייה הערבית, נותנת לנו הרבה מאוד תשומות חשובות בתחום הזה. אנחנו נדבר על מה שאנחנו עושים בתחום הרגשי. אפתח ואגיד שלא נכון להגיד שפתרנו את כל הבעיות. זה יהיה יהיר להגיד את זה. זה לא נכון, התקופה היא באמת כמו שאמרו פה קשה ומורכבת, הילדים נמצאים הרבה מאוד זמן בבית, הם לא במסגרות החברתיות הטבעיות שלהם, ההורים מאוד מוטרדים ממחלה מסכנת חיים, ממשברים כלכליים מאוד חריפים, ממשברים משפחתיים שנובעים מהסגרים החוזרים ונשנים וגם מהמשברים הכלכליים. אז באמת לא תקופה קלה, אנחנו עסוקים באמת יום ולילה לחפש פתרונות לעזור לילדים.

אני אגיד קצת ממה שאנחנו עושים ואני אגיד גם שאנחנו נמשיך לחפש את הדרכים המיטביות לעזור לילדים, גם לעזור לצוותים ולכולנו לאתר טוב יותר ילדים בסיכון ולטפל בהם.

אני אגיד מה אנחנו כן עושים. א. מתחילת הסגר הראשון הוצאנו חומרים מקצועיים שעוזרים למורים לשיח רגשי מרחוק וגם לאיתור וזיהוי של ילדים בסיכון. תמיד אני אגיד, שזה לא אותו דבר כמו מקרוב. זה אף פעם לא אותו דבר. לא דומה ילד שנמצא בכיתה ורואים את כולו, את כל גופו, רואים אותו בתנועתו, רואים אותו איך הוא משחק עם ילדים אחרים, איך הוא מתבודד אולי, לא כשהוא נמצא בבית ולפעמים מכבה את המצלמה ולפעמים לא מכבה. אז הדברים מורכבים, אמרתי בהתחלה.

אז קודם כל פיתחנו חומרים אני חושבת מאוד טובים ומאוד יצירתיים לעבודה מרחוק. הפסיכולוגים שלנו למדו מיד בסגר הראשון הערכת סיכון וטיפול לילדים בסיכון לאובדנות, מרחוק גם כן. קיבלנו את אישור המועצה הלאומית למניעת התאבדויות שאנחנו חברות בה, ד"ר חוה פרידמן ואני, לעשות את הדברים גם מרחוק. הפכנו את התוכניות הרגשיות שלנו לתכניות מקוונות ורלוונטיות. זאת אומרת אם יש לנו למשל תכנית 'בוחרים בחיים' שאנחנו מריצים אותה, שהיא מדברת גם על דברים שאותי משמחים וגם משאבי ההתמודדות שלי, אגב, זה בשותפות מלאה עם משרד הבריאות בתכנית הלאומית למניעת התאבדויות ובתקצובו, אז אנחנו גם מדברים על דברים שאותי משמחים ומשאבי ההתמודדות שלי אבל גם על דכאון במצבים מאוד מאוד של קצה ומה אני עושה, הפכנו אותה למקוונת, כולל הסקרינינג של לפני ואחרי, זאת אומרת שאלון האיתור שהעברנו אותו לפני ואחרי, למדנו לעשות אותו גם מרחוק, ואנחנו מרחיבים את זה ויש לנו אותו בכל המגזרים, את התכנית הזאת.

זה עדיין לא בכל אלפי הכיתות בארץ, כי אנחנו בתהליך של למידה תוך כדי תנועה, יש לנו מחקר מלווה, אבל אנחנו כל הזמן בהתרחבות של התכנית.

פתחנו קו סיוע רגשי שהוא מיועד גם לתלמידים גם למורים וגם להורים, כל מי שרוצה למעשה מתקשר, קו הסיוע מאויש על ידי מדריכות מהיחידה שלי, אנחנו דואגים למענה גם בשפה הערבית וגם ברוסית ואמהרית במידת הצורך.

אנחנו בקשר רציף עם מועצת התלמידים הארצית כדי לסייע להם, כי הם מאוד מאוד עוזרים בלהרגיש את הדופק של הילדים, של המתבגרים יותר, כי באמת הילדים הצעירים זה יותר מורכב, אבל של המתבגרים, להרגיש את הדופק שלהם ולתת להם מענים. קיבלנו החלטה להשתתף בכנס שלהם וגם להפגיש אותם עם צוות המדריכות שלנו שעושות את העבודה של הקו הפתוח, קו הסיוע, כדי שיעזרו לנו בשיווק של זה לילדים, גם דיברנו על דרכים לפרסם יותר את הקו הפתוח כדי שידעו לפנות.

אלה פחות או יותר הדברים שאנחנו עסוקים בהם, ואם רנא רוצה להוסיף על המגזר הלא יהודי אני מאוד אשמח.

אני מניח שכל החומרים יוצאים גם בשפה הערבית?

בהחלט כן. אנחנו עובדים על זה מאוד מאוד קשה. זו באמת עבודה - - -

למה קשה?

לא, זה מיידית לעשות תרגום, כי באופן טבעי רוב העובדים עושים לפעמים בשפה העברית אבל יש לנו צוות מיומן ומקצוען שעושה את העבודה ויש חומרים גם בשפה הערבית.

לא, אני לא מרגיש שקיבלתי תשובה משביעת רצון. לדעתי במצבים כאלה, אתם מופקדים על מצבי לחץ, כל מה שמתפרסם בשפה העברית חייב בוודאי להתפרסם גם בשפה הערבית, 25% מהתלמידים, והאמת היא זה לא רק העניין של תרגום. זה גם התאמה. יכול להיות שיש מקום לשלב אנשי מקצוע שבכלל המקור של הכתיבה יהיה גם בשפה הערבית, שיתאימו את החומרים גם לציבור התלמידים הערביים.

נכון. אנחנו בשיתוף פעולה גם האגף של - - - חטיב ואנחנו משתדלים שכך יהיה, אני לא אגיד שזה ב-100% אבל זה כל הזמן יותר ויותר, ובאמת רוב החומרים שלנו הם גם בשפה הערבית וגם עוברים התאמה תרבותית, לא תרגום מילולי בלבד אלא באמת התאמה תרבותית, כך שנדע שזה יתאים לתלמידים הערביים.

ב"בוחרים בחיים" יש לנו את אותו יחס של כיתות באוכלוסייה הלא יהודית לבין האוכלוסייה היהודית. אם 25% מהתלמידים עם ערבים, אז פחות או יותר זה מספר הכיתות שנכנסות. אנחנו היינו בפריצת דרך ממש מתחילת הדרך, היו לנו כיתות במגזר הערבי. אפילו יותר מאשר בחלקים מהמגזר היהודי.

או.קיי. רנא את רוצה להוסיף בעניין הזה?

שלום לכולם. אני אוסיף למה שאמרה יוכי, שבנוסף לכל העשייה המאוד מאתגרת בתקופה הלא קלה הזאת, אנחנו גם מנסים כמיטב יכולתנו לעבוד על צוות לשעת חירום, אם זה בכלל האוכלוסייה ואם זה גם בחברה הערבית, במטרה שיהיה בכל בית ספר ובכל גן צוות מוכן ומוכשר שיש לו את היכולת להתמודד עם מצבי חירום ומשבר, שנמצאים כל הזמן בתקופה האחרונה, - - - מכל הכיוונים, אז זה אחד הדברים שאנחנו באמת עובדים עליו ומנסים להטמיע אותו בכל מקום, בכדי שאנחנו ננהל את החירום ולא שהחירום ינהל אותנו.

גם כל עניין התאמת החומרים והנגשתם לעולם הדיגיטלי, אם זה בכלים של איתור וזיהוי ילדים, יש לנו אתגר מאוד גדול עכשיו כי אנחנו מאחרי המסכים והילדים רחוקים, אז אנחנו כל הזמן בחשיבה ובעשייה איך להתאים את הכלים לעולם הדיגיטלי, לנסות לזהות את הילדים שבמצוקה, שחווים קושי, בדידות, אם הם נמצאים במצבי סיכון, בצורה יותר יעילה ומתאימה לתקופה הזאת.

אם אתם מזהים באותם מפגשים מקוונים את הצורך שיהיה מפגש אישי, אתם עושים את זה או שזה בעייתי?

לילדים בסיכון קיבלנו אישור, אז אם עולה מצב של סיכון, אנחנו מקבלים החרגה כי יש אוכלוסיות שהוגדרו ויש אוכלוסיות שלא הוגדרו. למשל שהתייתמה השבוע, אנחנו נבקש החרגה כן לפגוש אותה, זה ממש מקרים שקורים לנו כל הזמן.

אז אתם מבקשים החרגה באופן פרטני ואז מה, מביאים אותם לבית הספר?

מביאים לבית הספר כי בתי הספר בעקרון פתוחים לילדים בסיכון. אז בכל בית ספר יש קבוצות ילדים שהוגדרו כבר כילדים בסיכון או כיתות חינוך מיוחד בתוך החינוך הרגיל, זה בעצם כן מאפשר, אנחנו כן נבקש החרגה למי שהסיכון נוצר עכשיו ולא הוגדר מראש. כן נבקש החרגה ונוכל לפגוש אותו.

אני רוצה להגיד שלמרות המגבלות יש דברים מאוד מאוד מרגשים שקורים גם מרחוק. שוב אני אומרת, זה לא הכל אותו דבר, זה לא שאנחנו מרוצים מהמצב והכל נפלא, לא. אבל אם אני משווה למה שהיה לפני תשעה חודשים בסגר הראשון, לבין היכולות שהתפתחו אצל אנשי הטיפול והחינוך, עכשיו ליצירת קרבה, אז אני רואה הבדל מאוד מאוד גדול, אנחנו קפצנו עשרות מונים ביכולות האלה, לגמרי. כולנו בלמידה תוך כדי ויש התקדמות מאוד מאוד יפה.

גם אם יש צורך פשוט לפגוש את התלמידים הללו, זה אפשרי, נכון? לפחות אם זה במרחב פתוח.

נכון. אנחנו נבקש החרגה ונפגוש את הילד. זה לא אוטומטי, אלא צריך לבקש החרגה. אין בעיה כי אנחנו בקשר כל הזמן, כמו שהזכירו שיש קשר בין-משרדי רציף, אז אין לנו בעיה לגבי מקרים חריגים לבקש. אם היה מקרה שלא ידעתי עליו אני אשמח לדעת, אבל בעקרון כשיש, באמת אתמול פגשתי משפחה שהיה שם מוות של אחד ההורים, אני לא אגיד יותר מדי פרטים כדי לא לזהות, וההורה הנותר אמר לי שהוא רוצה שהילדה כן תלך לבית הספר.

זה חשוב לנו, גם מדיונים קודמים - - -

אנחנו נדאג לזה. אמרתי שבוודאי לא תהיה בעיה להיפגש - - -והילדה תגיע.

בדיונים קודמים בוועדה הבנו ש-30% מהילדים שמאתרים אותם כתלמידים בסיכון הם מאותרים במסגרת מוסדות החינוך, זאת אומרת בהסתמך על מוסדות החינוך. כיום כשהמוסדות סגורים צריך בהחלט למצוא איך אפשר בכל זאת לאתר אותם, שלא יפלו בין הכיסאות, ואני מבין דינה, כמובן שאתם פתוחים ליוזמות כאלה כדי לאפשר איתור של אותם תלמידים.

כן. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך בדברים כמו שהיא אמרה, ואנחנו גם מנסים לקדם את הרעיון של מפגש גם לילדים שעוד לא יודעים שהם בסיכון, בקבוצות קטנות במרחב הפתוח.

כדי לאפשר גם איתור יותר טוב, כי אנחנו משערים, לצערנו, שיש ילדים חדשים שנכנסו למעגל הסיכון בעקבות המצב.

מי אמור להיות מופקד על כך? היועצות החינוכיות?

יועצים, פסיכולגים חינוכיים בוודאי. ויש לנו קשר כמובן עם גורמי רווחה, בריאות וכל מי שצריך. בוודאי.

רנא, החומרים כולם קיימים בשפה הערבית? יש קושי בעניין הזה?

אנחנו עובדים על זה בצורה מאוד אינטנסיבית באמת שכל מה שיוצא בשפה העברית יתורגם ויותאם, כמו שאמרת, לשפה הערבית. כי ההתאמה עם דינה חשובה מבחינתנו. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה. חלק גדול מהדברים נמצאים בשפה הערבית וזה לשימוש שלנו, ומקווים באמת שהכל יהיה. אני לא יכולה להגיד שזה ב-100% אבל תמיד יש את השאיפה להנגיש את כל החומרים בכל השפות הנדרשות, ובמיוחד לשפה הערבית.

בהחלט נושא חשוב, וכל פעם שאני נפגש עם אנשי החינוך בדיונים כאן אני מפנה אליהם את הדרישה הזו. הגיע הזמן שבתוך המשרד תהיה מחלקה שמופקדת על תרגום החומרים, ותעשה את זה באופן אוטומטי. זה לא אמור להיות על כתפם של אנשי המקצוע שעוסקים בנושא אלא שצריך תרגום מקצועי והם יוכלו אחר כך גם להתאים את זה ולעבור על זה ואולי גם לכתוב חומרים במקור.

אני רק מוסיפה להערה שלך, זה נושא מאוד חשוב, אבל במקום התרגום אני חושבת שצריך באמת להיות אגף מסוים או כמו שאמרת, גוף שיהיה אחראי, לא רק על התרגום אלא גם על חשיבה משותפת, שהדברים ייצאו באותו הזמן גם בשפה הערבית וגם בשפה העברית, לא רק לקחת חומרים בעברית ולתרגם, אלא באמת לחשוב במשותף ולהוציא משהו שיהיה מותאם תרבותית, ושגם החשיבה והעשייה תהיה באותו זמן ושהכל ייצא באותו זמן לכל ה- - -גם בשפה הערבית וגם בשפה העברית.

בהחלט ואני חושב שמשבר הקורונה רק העצים את הצורך הזה כי צריך להתאים את החומר המקצועית לייחודיות התרבותית והלשונית בישובים הערביים. לכן אני בהחלט מצטרף לחשיבות הדברים הללו ומדגיש אותם שוב ושוב. תודה רבה לכן. ממשרד הרווחה רוצים להוסיף? סימונה נציבת תלונות ילדים בבקשה.

רוב הסיכויים שנעמי ואני לא נדבר על אותו דבר או לפחות לא לגמרי. אנחנו בנציבות תלונות ילדים מתייחסים אך ורק לילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית במובן הזה שאלה ילדים שהוצאו מבתיהם היות והם לא יכלו לגור בבתיהם.

אני רוצה להוסיף למה שנאמר כאן איזה שהוא היבט של לחץ שמופעל על ילדים במובן הזה של קושי בקשר עם ההורים שלהם ועם המשפחה שלהם, בגלל דרישות הקורונה ובגלל שני סגרים שעברו על מדינת ישראל, גם ילדי אומנה וגם ילדים שהושמו בפנימיות של שירותי הרווחה, להבדיל מפנימיות תחת פיקוח משרד החינוך, שם היה הבדל מהותי במובן הזה שפנימיות תחת משרד הרווחה המשיכו לתפקד רגיל, זה אומר שהילדים לא נשלחו הביתה ברובם, אבל לצד זה הקשר עם ההורים היה קשר בעייתי על גבול הנתק הפיזי. כן הייתה הקפדה שיהיה שיח עם הורים אבל לנציבות הגיעו הרבה מאוד פניות של ילדים שהחוסר קשר, החוסר מגע, המעט שיש להם עם המשפחה הביולוגית שלהם היה מאוד מאוד קשה.

אני חייבת לומר שלהבדיל ממדינות אחרות, ואני גם בקשר עם נציגות ממדינות אחרות, ששם הייתה דאגה בכלל למצב ההורים, אז בארץ לא היה את הלחץ למצב ההורים למעט אותם מקרים של חבר'ה יותר מתבגרים שדווקא כאשר הייתה איזו שהיא מחשבה ל- - - בהשהיה מאוד נלחצו מלהגיע הביתה כי מאוד נלחצו להדביק את הוריהם החולים.

באמצע אני רוצה להזכיר לכם שגם הייתה שביתת עובדים סוציאליים שגם זה קצת תרם ללחץ הנפשי של הילדים, שוב, במסגרת של שאלתה הקשר של אותם ילדים עם המשפחה שלהם. לצד זה אני רוצה לבוא ולומר שאחד היתרונות שהיו לילדי הפנימיות זו העובדה שהם יכלו להמשיך ללמוד באמצעות אמצעים דיגיטליים ואני יודעת שהוועדה הזאת לא פעם נתנה את דעתה על הקושי לשמור על רצף לימודי בהיעדר אמצעים טכנולוגיים כמו מחשבים, אז דווקא במובן הזה עצם העובדה שהילדים הללו, לרובם היו את האמצעים הטכנולוגיים ומי שלא אז הייתה התארגנות מיידית של משרד הרווחה לספק את כל האמצעים, אז במובן הזה הילדים לא נפגעו.

אם אענה, למרות שלא נשאלתי, מה ששאלת את רנא, אז אצלנו אני שמחה לבשר שיש לנו מענה בשפה הערבית , יש לנו ממונה שאחראי על בירור תלונות שדובר ערבית, כל מה שיש לנו בשפה העברית יש לנו גם בשפה הערבית אם זה דפי מידע, אם זה טלפון, אם זה וואטסאפ, פייסבוק ייחודי. אחד הדברים שאנחנו עשינו התאמה, זאת אומרת לא מתרגמים את מה שיש בעברית לערבית אלא ממש עושים ייחודי וממש בעוד שבוע אני מקווה שאנחנו גם נחנוך אתר דובר או צ'ט בוט שיהיה בערבית, אנחנו כרגע מעכבים את העברית כדי שלא תהיה אפליה של קודם בעברית ואחר כך ערבית, אנחנו ממתינים גם שהערבית תושלם ואנחנו נצא לדרך עם שני האתרים שמותאמים כל אחד לאוכלוסייה.

חשוב ביותר. תודה סימונה. נעמי רצתה להוסיף?

כן. אני מדברת מהזווית של שירותים לילדים בסיכון בקהילה. אנחנו באמת מתמודדים היום עם מצב מאוד קשה, אנחנו רואים הידרדרות במצבים של ילדים ובני נוער מאוד קשה, הידרדרות במצבי אלימות בתוך המשפחה, בחוסר מעש ובמצב שהילדים מידרדרים, אנחנו עסוקים בנושא של האיתור. יש לנו באמת קושי מאוד גדול להגיע לילדים ובני הנוער במיוחד שמערכת החינוך לא מתפקדת פרונטלית, כמו שנאמר כאן כבר, זה מאוד קשה ואנחנו עסוקים בלפתח כל מיני דרכים ומענים ואפשרויות.

כל השירותים שלנו בקהילה פתוחים ופועלים ואנחנו עובדים על להתאים אותם למקסימום כך שאפשר יהיה לעבוד גם מרחוק, גם פרונטלית, קיבלנו אישור לעבוד פרונטלית, אבל עדיין זה לא מספיק ויש מקום להרחיב.

נאמר כאן בתחילת הדרך בנתונים שגיל הנוער הוא גיל שהתחלואה בו הכי גבוהה אבל גם גיל הנוער הוא בבעיה הכי קשה. הנושא של הבדידות שם, איבוד המשמעות, הקושי בלמידה מרחוק לקראת משימות לימודיות מאוד משמעותיות וגורליות לפעמים בחיים, זה כבר גילאי בגרות. הם גם במצב מאוד מאוד קשה שצריך לתמוך בהם, להחזיר להם משמעות, לחבר אותם לתעסוקה, לחבר אותם למשמעות. דרך חיבורים בקהילה. יש מקומות שעושים את זה מאוד יפה, דוגמאות של מועצות אזוריות מתכנית שיש לנו, תכנית להבה, שבאמת נותנים להם תפקידים של אפילו פינוי אשפה, שירגישו איזו שהיא משמעות ותרומה לקהילה. גם ילדים בסיכון, לפחות חלקם.

יש מדינות בעולם ששמות במוקד היום את נושא הבדידות. בעבר זה היה שייך רק לגיל השלישי, היום זה מאוד רלוונטי והם שמים במוקד את בני הנוער ואנחנו צריכים באמת יותר ויותר להתייחס לזה כי הם הולכים לאיבוד.

כשאני מדברת על הרחבת פעילות, אני מקווה מאוד שנצליח כי הגשנו גם לאוצר ויכול להיות שנוכל להרחיב, והכוונה שלנו באמת לפתוח עוד קבוצות בתוך המערכות שקיימות לנו, בתוך השירותים של מועדוניות ועוד שירותים בקהילה לילדים ונוער, לפתוח ממוקד לקבוצות נוער נוספות שבעצם נוכל גם ללוות אותם בשעות הפנאי וגם לתמוך בהם. חלק מהצורך זה תמיכה ביכולות שלהם ללמידה מרחוק, ואני לא מדברת על החומר הלימודי עצמו אלא כל ההשלכות של זה. החרדות שזה מעלה וחוסר היכולת לעמוד במשימות או ללמוד מרחוק בצורה הזאת, ובצורה של הרחבת שעות פעילות.

עדיין אנחנו נותרים עם הקושי באיתור ואני חושבת שאנחנו צריכים יותר, יש שותפויות, יש שיתופי פעולה בין משרד החינוך ומשרד הרווחה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להדק פה יותר את שיתופי הפעולה על מנת להתמודד עם הנושא של האיתור יותר חזק, מחנכות למשל שנכנסות לבתים דרך הזום, יש להן ידע כזה ואחר, ואיך אנחנו באמת הרווחה מתחברים יותר הדוק. יש את החיבורים, אני לא אומרת שאין, אבל מאוד מאוד חשוב, אני רוצה לשים על השולחן שבאמת חשוב להרחיב את הפעילות, יש מקום, גם בקרב ילדים, לא רק בני נוער, אבל המצב יותר חמור בקרב בני נוער.

תודה רבה. אנחנו תיכף נשמע מהשטח גם אנשי מקצוע. אני מניח שהם ירצו להתייחס גם לדבריה של דינה וגם לדברי אנשי משרד החינוך והרווחה. נתחיל עם פתחי אבו יונס, יו"ר איגוד מנהלי מחלקות הרווחה במרכז השלטון המקומי.

שלום לכולם. אני מודה לחבר הכנסת על היוזמה המבורכת והחשובה לדיון במצב הילדים בתקופה הקשה אותה אנחנו עוברים. ברשויות המוחלשות, ואני אמנם מייצג באופן רשמי את הרשויות הערביות, אבל בפועל אני מייצג את כל הרשויות המוחלשות בפריפריה, גם יהודים וגם ערבים, כי הצרכים של הילדים בסיכון הם צרכים של ילדים בסיכון וילד בסיכון הוא ילד בסיכון בלא קשר אם הוא יהודי או ערבי- - - תהיה הזדמנות שווה ב- - -

ברשותכם אני לא רוצה לנאום, אני רוצה להצביע על נקודה מאוד חשובה וזה בקרב ילדים, הנושא של חוסר - - -שברשות הילדים שנמצאים בבתים ואין להם את האמצעים. פשוט מאוד אנחנו שולחים את הילדים שלנו בלי עט ומבקשים מהם ללמוד. זה המצב של הילדים בפריפריה ולכן אני חושב שמשרד הרווחה ומשרד החינוך חייבים היום למצוא פתרון מיידי לאספקת מחשב לכל ילד שנמצא בבית ומבקשים ממנו ללמוד בזום כי הילד הזה הופך להיות לילד בסיכון.

הזכירה קודמתי את השעמום והזמן הפנוי שלא ממלאים אותו, וכאשר הילד - - - חרצנו את גורלו של הילד הזה וזה חבל.

ניקח את סכנין, אתה מנהל מחלקת הרווחה שם. כמה מחשבים, אמצעי קצה חסרים בסכנין?

- - - תלמידים שנמצאים בבתים ולא יכולים להתחבר. - - - מנסים לגייס אותם מכל מיני מקומות ואנחנו יכולים היום אולי לגייס בכוחות העיריה ומתרומות 100 או 150 מחשבים אבל אם משרד הרווחה ומשרד החינוך לא יתנו כתף וסיוע מיידי לעירית סכנין הילדים האלה נשארים בבית בלי שום תכנית.

מה מספר הילדים?

800 ילדים.

ואתם לא אמורים לקבל ממשרד החינוך עכשיו בתכנית החדשה מחשבים?

אנחנו קיבלנו 100 מחשבים ו-700 נותרו בלי שום מחשב. זו מציאות קשה שאי אפשר להשלים איתה.

בדרך כלל אלה תלמידים ממשפחות מעוטות יכולת אז גם לפעמים ילדים במצוקה בטח. ואתה אומר שהם נשארים בחוסר מעש בעצם.

כן. זה נושא אחד. הנושא השני שאני רוצה לגעת בו הוא בני הנוער, שמצבם בתקופה הזאת לא פחות קשה, כאשר אנחנו מבקשים מהם לשמור על בידוד ולהשאר בבית ואי אפשר לתפוס ילדים בכוח בבתים. צריך להכין תכניות הפגת שעמום לבני הנוער שיוכלו לבלות בחוץ בבטחה עם אנשי מקצוע. משרד הרווחה יזם תכנית ניידות עם אנשי מקצוע שיוכלו להחנות את רכבם בחצרות ובתוך השכונות, ולאפשר מפגש בין אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים ומדריכי נוער לבין הנוער המנותק והנוער שנמצא בבית בלי מעש, נוער שאם אנחנו לא יוצרים איתו קשר היום, מחר נמצא אותו עמוק בתוך העבריינות.

התכנית הזאת היא תכנית מבורכת, אמנם לא יצאה לדרך, וחשוב לנו שכבודך יתערב כדי לנסות להביא את התכנית הזאת ליישום דרך תקציבים שיוקצו, ולא פחות חשוב להגיד שאנחנו רוצים לראות את הניידות האלה בישובים הקטנים, הישובים שלא זוכים לתכניות הכלליות של הטיפול בבני הנוער, זו ההזדמנות לשרת את בני הנוער בכפרים הנידחים ובישובים הקטנים שלא זוכים לשירותים של בני הנוער.

לגבי הניידת, זו לא התכנית של עמותת על"ם? הניידת לנערים במצוקה?

כן, יש תכנית הרחבה, אבל אנחנו לא רואים אותה פשוט. יש דיבורים אבל מעשים אין.

אנחנו נבחן את זה. בזמנו הבנו שיש בהחלט בעיות תקציביות אבל יכול להיות שיש מקום לבדוק מה קורה בתכנית הזאת. בסכנין היא פועלת?

לא. יש לנו הבטחה אבל אין שום פעילות.

כי שמענו שיש לפעמים בעיה של מצ'ינג. אז בעצם בסכנין אתם מוכנים מבחינת מימון המצ'ינג אבל עוד לא מקבלים?

לא. יש תכנית שהתכנית תפעל ב-100% במימון הממשלה ולכן אין בעיית מצ'ינג.

בסדר. אנחנו גם נבחן את זה. אין ספק שיש צורך לחזק דווקא ולהרחיב את כל התכניות הייחודיות הללו שאמורות גם להגיע לבתים ולשכונות של נוער בסיכון ובמצוקה, דווקא עכשיו כשהם לא נמצאים במוסדות. תודה רבה. אנחנו נהיה בקשר, יכול להיות שיש מקום לקיים דיון נפרד על נערים בסיכון בישובים הערביים או בישובים במעמד סוציו-אקונומי נמוך. אז נישאר בקשר גם בעניין הזה.

תודה רבה.

קיבלנו חוות דעת בנושא הדיון מפורום הפסיכולוגים. תמר פרידלנדר בבקשה.

אני נציגת פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית. כתבנו דיון בנוגע לילדים בצל הקורונה. הטענה המרכזית שלנו היא שמשרד הבריאות הפקיר את הילדים, אין התייחסות באמת לבעיות הרגשיות והנפשיות של התקופה הזאת בצורה מספיקה כמו שהיא דורשת, מנסים להתייחס לזה כאילו הם מקבלים מענה ולא באמת נותנים להם מענה.

זה מתחיל מהרמה ההתפתחותית של ילדים ממש ממש קטנים. אנחנו יכולים לראות ש- - - שהיו במקום שלהם בזמן רגיל צומצמו, פחות ופחות פסיכולוגים נמצאים בשירותים התפתחותיים, ואז הם נותנים מענה רק לילדים עם בעיה מורכבת מאוד. ילדים שיש להם בעיה רגילה עד גיל 3, לא מקבלים מענה. וכשלא מקבלים מענה בגילאים האלה הבעיות הולכות ומעמיקות. יש לנו תקינה מאוד נמוכה של פסיכולוגים התפתחותיים בשירות הציבורי.

אני אעבור לשפ"חים, בשפ"חים חסרים פסיכולוגים לגילאי 3-5 וגילאי 15-18, חסרים הרבה מאוד פסיכולוגים בשאר הגילאים. פסיכולוג אחד ל-1,000 ילדים זה לא מספיק.

זאת התקינה שלמשרד החינוך בעצם?

זו תקינה של משרד החינוך יחד עם משרד הבריאות. התקינה של הפסיכולוגים החינוכיים. תקינה של פסיכולוג אחד ל-1,000 ילדים. זה לא מספיק כדי לעשות באמת את תהליכי האיתור שהם רוצים לעשות.

אמרה יפה הגב' יוכי סימן טוב, עושים הרבה דברים טובים בשיתוף פעולה עם הפסיכולוגים אבל זה באמת לא מספיק, וכמו שאנחנו שומעים, לא רק נוער במצוקה נמצא במצוקה בתקופה הזאת, גם נוער רגיל נמצא במצוקה. ילדים, בני נוער סובלים הרבה יותר מבדידות בתקופה הזאת, אבל אפילו ילדים צעירים יותר. אני שומעת על יותר ויותר ילדים שהתפקוד שלהם במערכת הלימודית יורדת, שהם מתמכרים יותר ויותר למשחקי מחשב, ילדים שיש להם בעיות נפשיות ורגשיות, שם זה כבר מעמיק. אני יכולה לספר על מטופלים שלי שברגיל יש קצת חרדה חברתית וקצת קשיים לימודיים ובתקופת הקורונה הם מסתגרים בבית, הם ממש נופלים הרבה יותר למחשבות אובדניות. מה שיש להם והם יכולים להיעזר בו, אז באמת אני שומעת על קצת תכניות שיועצות בתי ספר מנסות לעשות, ואני מתחננת לאורך השבוע ליועצות בית ספר 'תפגשו את הילדים פנים אל פנים', אלה לפעמים ילדים שאני פוגשת שעה בשבוע וזו השעה היחידה שהם רואים בנאדם ויושבים איתו בחדר ומדברים. אין להם הורים שמקשיבים להם, לפעמים אין חברים טובים שהם מבלים איתם ופשוט נוצר שם חסר מאוד מאוד גדול והבעיות הולכות ומעמיקות.

משרד הרווחה לא תמיד יכול להגיע לכל הילדים האלה. זה המקום שהשירות הפסיכולוגי החינוכי צריך להכנס בהם יותר וצריך הרבה יותר תקינה של פסיכולוגים חינוכיים. כתבנו לכם מספרים במסמך ששלחנו, אנחנו מדברים על הרבה יותר פסיכולוגים חינוכיים.

מפה אני אעבור לבריאות הנפש הציבורית. אני עובדת חלק מהזמן בראשון לציון, ששם הייתה פעם מרפאה של משרד הבריאות והיא נסגרה. כרגע יש מרפאה כלשהי של קופת חולים הכללית שמטפלת בחלק מהילדים. תור ההמתנה שם לנער שזקוק לטיפול דחוף חד משמעית, עם מחשבות אבדניות, עם חרדות, עם התקפי פאניקה, תור ההמתנה הוא קרוב לשנתיים. כרגע הם מקבלים נערים מינואר 2019 לטיפול פסיכולוגי.

זאת אומרת אין לנו מבנים טובים של טיפול נפשי ורגשי וכל מה שאנחנו מדברים פה, ואני רוצה באמת לברך את הוועדה על הדבר הזה, ואותך ח"כ ג'בארין, באמת אתם מסתכלים על הפן הנפשי של המשבר. אני הקשבתי לד"ר צימרמן בתחילת הוועדה וניסיתי להקשיב איפה שם היא משלבת את הפסיכולוגיה הציבורית. לא שמעתי מילה על הפסיכולוגיה הציבורית. היא דיברה על שיתוף פעול העם כל מיני ארגונים אחרים, היא דיברה על שיתוף פעולה עם נציגים של הורים ועם משרד החינוך ועם אינטגרציה של - - -ספציפיים במגזר הערבי. אני לא שמעתי על פגישה עם הפסיכולוגיה הציבורית. לא שמעתי על איך היא הולכת - - - יותר תקינה של פסיכולוגים ציבוריים, יותר תקינה של פסיכולוגים חינוכיים וקליניים והתפתחותיים, כדי לענות על כל הקשיים האלה שהמשבר הזה מביא עלינו.

יש לנו 80,000 ילדים שמושפעים מבחינה בריאותית מהקורונה, אבל כל השאר מושפעים מבחינה נפשית מהקורונה.

בהחלט הערות חשובות, ודינה גם רושמת לה והיא תתייחס לאחר שנשמע אנשים נוספים. תודה נעמי. פרופ' יובל בלוך מההסתדרות הרפואית בישראל שהוא יו"ר איגוד לפסיכיאטריה של הילד גם רוצה להוסיף בנושא.

תודה על השותפות. אני מצטרף לחלק מהדברים שנאמרו. הסתכלתי על מבנה ההצגה, כשבעצם פתחנו עם נתונים של התחלואה מהקורונה של הילדים, התחלואה הגופנית, והיו לנו מדדים מאוד ברורים, ואני לרגע חשבתי – וכאן אצהיר שזו חשיבה קצת מניפולטיבית – הרי אם היו מעלים למשל את הנתונים של האובדנות של המתבגרים באותה תקופה, נתונים שאין לי, אז היינו מגלים שיש תמותה משמעותית, ועל החלק שאנחנו אמונים עליו, החלק הנפשי, התהליכים והמרכיבים הם יותר מאתגרים ויותר מורכבים- - -

אם תוכל רק לחדד יותר את הטענה שפתחת בה לגבי אובדנות.

בבסיס, בלי קשר לקורונה, התמותה מאובדנות של מתבגרים בארץ היא סיבת התמותה, ביחד עם תאונות דרכים ומוות אלים, הרבה יותר שכיחה מכל דבר אחר. הרבה יותר מאשר מגידולים, בוודאי הרבה יותר מאשר זיהומים, אנחנו בתוך פלטפורמה לגמרי שונה. זאת אומרת כשאנחנו מציגים וכאילו מפרידים בין הסיכון של בריאות גופנית לבריאות נפשית, אנחנו בעצם מראש עושים עוול גדול למתבגרים ולילדים, זה לא נכון לחשוב כך.

אני אולי אחבר כבר לסוף של הדברים שלי, אני חושב שהאיתור והזיהוי לא יכול להיות על בסיס של יוזמות פרטניות וולונטריות, זו חובה של הרשות. אני מקווה שמתוך הוועדה הזו אפשר ללחוץ על יוזמה בין-משרדית עם הרשויות המקומיות, שיאתרו את הילדים והמתבגרים שהם כעת בסיכון, ואז אפשר יהיה להתקדם עם תכניות על בסיס של ניטור של מה שאתה עושה. כי כל ההגדרות, אחד מהדברים שאני חושב שהקורונה – לפחות אנחנו, ואני רואה כמנהל מרפאת ילדים ונוער גדולה – אחד מהדברים ויוזמה שלנו כאיגוד לאסוף נתונים ממרפאות בריאות נפש נוספות, ההגדרות של מי בסיכון קצת משתנות. כי פתאום אותו ילד שהייתה לו נניח הפרעת קשב או הפרעת חרדה שלכאורה הייתה מאוזנת וכולי, הוא לא מסתדר עם כל התקשורת בזום, והמצב שלו הוא בתוך הידרדרות.

זה פחות סימטרי וברור מאשר אני יכול לקחת כמה בדיקות קורונה עשיתי, כמה היו חיוביים, כמה אושפזו וכולי, אבל זה לא עושה את זה מבחינת בריאות בכלל פחות חשוב. אנחנו יודעים שהמודעות למחירים של בריאות נפשית הולכת ועולה, ובעצם הפניה המאוד מאוד משמעותית בעיני אומרת שצריכה להיות יוזמה משולבת של חינוך, בריאות, רווחה, רשויות, שתגדיר ותאתר את הילדים שהם בסיכון ותפעל מולם. זאת אומרת אותם ילדים שאני רואה שממארס לא פגשו נפש חיה, שהם הצליחו – במרכאות כפולות - בין הטיפות, בין זה שיש קרוב משפחה בסיכון, לבין זה שהזום כן עובד או לא עובד וכולי, בעצם לנשור או ליפול, הם סכנה מתמשכת לכל רמות הבריאות והם משהו שחיוני האיתור שלו והטיפול המוקדם בו.

שמעתי את פתחי ועוד מהדוברים שעושים יוזמות מקומיות נפלאות, אבל אם לא נהיה על זה ברמה של ניטור, ואז הגדרה והקצאה של משאבים, לא נעשה את העבודה שלנו נכון. אני חושב שבוועדה כזו כמו שהצגנו את הנתונים של תחלואת ילדים כל כך יפה ומרשים מהקורונה, ההצגה של הנתונים לגבי החלקים או גורמי הסיכון של מצב נפשי כמו למשל נשירה גלויה וסמויה, מי הילדים שלא רואים אותם, אנחנו כולנו נתקלים בזה עכשיו.

הקורונה נכנסה עוד במארס, עוד היה המשך של השנה שעברה. השנה יש את החלק של ילדים שעברו מסגרות שהם לא מוכרים גם למסגרת, והרושם הוא שיש נשירה מאוד גדולה. אני נפגש עם עשרות ילדים ומשפחות בשבוע, קלינית - - -מספרים יותר גדולים, בכל כך הרבה מקומות הכל התערער והם מאוד תלושים, לא תמיד עם הבנה שעד כמה זה שאין את הקשר עם הילד, זה הופך להיות סיכון.

אז אני חושב שיש כאן חובה באמת למקד את זה לא רק על הבסיס הוולונטרי, משם אפשר לצאת לחלק הוולונטרי, אבל לדעת כמה ילדים בעצם נשרו מהמסגרת שלהם. או נשרו חלקית. זה נתון שהוא מבחינת סיכון בכל הרמות, לא פחות חשוב מהנתון של כמה תחלואה יש.

אני אגיד שעבודה שנעשתה בארץ בשנים קודמות הראתה ש-60% מהמקרים של מתבגרים שהתאבדו הייתה נשירה מבית הספר. - - - חשוב מבחינת הניטור שלו כעת. תודה.

בהחלט. נשמע גם את תגובת משרד החינוך עוד מעט. אתה בתור יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה יכול בהחלט להגיד בוודאות שבצל הקורונה אתם מזהים עליה בשיעור ההתאבדויות בקרב ילדים?

לא. אני ממש לא יכול להגיד את זה. אבל אני כן יכול להגיד, אתה יודע, זה בדיוק החלק שבו כשאני מסתכל על בדיקה סרולוגית יש לי תשובה מיידית וכשאני מסתכל על מצב נפשי התשובות הן לא מידיות, אבל אני יכול להגיד שממשיכה אובדנות שהיא משמעותית, חלקה היא לפעמים מתחת לסף הגילוי וחלקה מתמשכת. ואם אנחנו לא מכניסים את הנתון הזה אנחנו עושים עוול לילדים.

בהחלט. יוכי, אני מבקש שגם את תרשמי כי אנחנו רוצים לשמוע עוד מהשטח ומאנשי המקצוע ותוכלו גם להתייחס לנושאים שיעלו. ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד בבקשה.

תודה על קיום הדיון המאוד חשוב הזה. אני רוצה להתמקד רק בדבר אחד היום, במיוחד אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו לפניי ובמיוחד הדברים של יובל בלוך. הנציגים של המדינה התייחסו למשהו סופר קריטי, ופה צריכים לשים את יהבנו. כרגע מאות אלפי ילדים לא נמצאים בשום קשר עם מערכת החינוך. זאת המציאות היום. החזירו את הילדים הצעירים, את הילדים מכיתות ה' ומעלה, אמרה את זה ד"ר צימרמן, אין הסכמה בין משרד החינוך למשרד הבריאות למה גודל הקבוצה. זה לא משהו שהוא מאתמול, זה משהו שנמשך כבר כמעט עשרה ימים ולא מצליחים להביא את זה לידי הסכמה. שיבחרו מספר ויחזירו את הילדים האלה לאיזה שהוא קשר אנושי.

צודק יובל בלוך שאומר שהגדרות של ילדים בסיכון הן כבר לא הקצוות. צריך להתייחס לילדי ישראל כולם כקבוצה שצריכה מענה. אני לא רוצה להגיד ילדים בסיכון, אבל קבוצה שצריכה מענה. הם כמו כולנו, בני אדם, צריכים קשר אנושי, צריכים לפגוש את המורים שלהם, צריכים לפגוש את החברים שלהם, צריכים לאתר אצלם את המצוקות, את החרדות, את ההתנהגויות הסיכוניות, זה התפקיד החשוב כל כך של מערכת אוניברסלית שהיא מערכת החינוך, להחזיר את כולם לקשר עם המורים והתלמידים בשטח בית הספר.

הדבר הזה קיים בכל העולם. בכל העולם גם כשיש סגרים חוזרים, כל הילדים בעולם המערבי או כמעט כולם, נמצאים בקשר עם מערכת החינוך ושלא לומר לומדים. אדוני, אני ממש מפצירה בכך כיו"ר ועדת זכויות הילד לעשות כל מה שביכולתך כדי שמשרד הבריאות והחינוך יגיעו להסכמה בתוך הקבינט, אתמול, היום, יסכימו על מבנה חזרה. יסכימו כבר טנטטיבית על חזרה בקבוצה של 15 ילדים, יש ויכוח על המספר, ובגלל זה הדבר הזה תקוע. הייתה כוונה להחזיר אותם לשטח פתוח, יש כבר חורף בחוץ ויורד גשם. עד שמחליטים משהו הוא כבר לא רלוונטי. צריך לבוא עם תכנית ולהחזיר אותם. הילדים האלה לא יכולים להמשיך להיות בזום, לא יכולים להמשיך להיות מול מסכים. אני לא רוצה לדבר רק על מצבים קיצוניים של סמים, של חרדות, של אובדנות. לא צריך להגיע למצבים הקיצוניים האלה. פשוט להחזיר אותם.

שוב צודק יובל בלוך כשהוא מדבר על חשיבות של יוזמות מקומיות, אבל הן לא מספיקות. יש מערכת חינוך למדינת ישראל, תנו לה לתפקד, תחזירו את הילדים האלה, 15, 17, 19, תבחרו מספר ותחזירו אותם, לא צריך להמציא את הגלגל. הוא קיים.

ורד דברים חשובים. דיברת על העולם, אין ספק שזה אחד התחומים - - - שאנחנו מסתכלים עליהם כדי לראות את הסבירות של ההחלטות בישראל. מה ידוע לך על מערכות החינוך בעולם? כי הבנתי שבשלב מסוים גם שם הלימודים היו מושבתים. יש שינוי במה שקורה?

קודם כל אני אשלח לך אדוני, וליתר חברי הוועדה את הסקירה הבינלאומית שהכנו אתמול כדי לתרום את חלקנו למערכות ליזום רעיונות כלליים. ברוב מדינות העולם המערבי גם במצבים של סגר מתקיימים לימודים. עברו בחלק מהמקומות ויש גם הנחיות של אונסק"ו, לעבור ללימודים בשטח פתוח, יש מי שרואה את הערך הזה מעבר לתקופת הקורונה אבל הקורונה מאפשרת או דורשת לעשות, כל עוד יש מסכות ויש שטחים פתוחים, אפשר לעשות את זה בלי לסכן כהוא זה את הבריאות, אני לא חושבת שמשרד הבריאות חולק על זה.

יש עכשיו לצערנו הרבה מוסדות של תרבות וכולי שסגורים, שבעולם משתמשים בשטחים האלה כדי לאפשר גם אם לא בשטח פתוח, גם להשתמש בהם, מערכות החינוך ברוב העולם המערבי פועלות עם רעיונות של סידור כיתה אחר, עם רעיונות של סידור כיתה אחרים, עם רעיונות של שימוש בשטחים וציבוריים ופארקים ומוזיאונים, ואני אעמיד את הסקירה הזאת שעשינו לרשות הוועדה ומשרדי הממשלה. באמת לא צריך להמציא את הגלגל, לא צריך להסתפק במה שעושות יפה תנועות הנוער והרשויות המקומיות אלא צריך מערכת לאומית כללית שתנהל את כל העניין הזה ופשוט להחזיר את בני הנוער לקשר אנושי. מאות אלפי עיניים כלות מביטות בקובעי המדיניות ומתחננות ממש שיחזירו אותם לקשר אנושי.

אז הבדיקה שלכם מראה שמרבית מדינות העולם החזירו בעצם את המפגש האישי כי כמובן לימוד מרחוק קיים. ולו באופן חלקי. זה מה שאני שומע, תוך ניצול השטחים הציבוריים, המוסדות הציבוריים האחרים.

נכון. ואת הדברים הכתובים אעביר לכם מיד עם סיום הדיון ואפשר לעשות בזה שימוש.

עם כמה קפסולות של מספר תלמידים?

אני לא מכירה את פרטי הפרטים האלה אבל יש אמירות ברורות בעולם, ואמרה את זה היטב יוכי. יש חשיבות מאוד גדולה למפגש הפיזי. הדברים האלה הם כבר ידיעת הכלל. מה שמעניין שעשו בעולם זה באמת מעבר למתן החשיבות, ייחוס החשיבות למפגשים הפיזיים, מצאו פתרונות. גם פתרונות של סידור כיתה בתוך שטח פתוח וגם שימוש בשטחים ציבוריים פתוחים. אלה הרעיונות שיש. לא צריך להיות יצירתיים יותר מדי, רק לקבל קודם כל החלטה.

הבעיה אצלנו כרגע זה שלבתי הספר אסור, אסור לעשות את המובן מאליו, אסור לאפשר להם את המפגשים האלה כי בגלל שאין תקנות שמאפשרות את זה, אין החלטה של הקבינט שמאפשרת את זה. כל מה שצריך הוא לשחרר את הפקק הזה ולתת גם למנהלים, יש הרבה מנהלים סופר יצירתיים, יש יועצות חינוכיות שמוכנות לעבודה, יש מורים שמשוועים לקשר הזה ובוודאי התלמידים, רק לשחרר את הפקק ולאפשר לזה להתרחש.

דברים חשובים. אני מקווה שהם ימצאו גם אוזן קשבת. תודה רבה. נמשיך לשמוע מהשטח. צופית גולן מהנהגת ההורים ארצית בבקשה.

שלום. אני הקשבתי קשב רב מתחילת הוועדה, אני מאוד רוצה להתחבר למה שאמר פה יובל בלוך ומה שאמרה קודמתי והרבה לפני, אבל הסתכלתי על הנתונים שמשרד הבריאות מאוד אוהב להציג, אתה פתחת את הוועדה ואמרת שנתנו נתוני תחלואה במערכת החינוך. אזכיר לכולנו שמערכת החינוך לא באמת עובדת בשישה השבועות האחרונים כך שהנתונים על הדבקות בילדי יסודי ועל יסודי הם בוודאי לא בתוך מערכת החינוך כי פשוט אין מערכת חינוך, היא חזרה רק לפני יומיים, אז זה לא יכול להיות נתוני הדבקה בתוך מערכת החינוך, והגיע הזמן שנתחיל לשים את זה בפרספקטיבה.

אמרה ראשונת הדוברים מטעם משרד הבריאות שאנחנו לא יודעים על השפעות ארוכות הטווח של הקורונה. אנחנו הצענו את זה בוועדות אחרות ואני רוצה לשים את זה גם פה על השולחן. יש השפעה ארוכת טווח אחת של הקורונה שאנחנו כבר יודעים. קוראים לה אובדנות, קוראים לה דיכאון, קוראים לה כל הדברים הנפשיים והרגשיים שעוברים על הילדים ואולי אם נכניס את זה לתוך המספרים ולתוך הסטטיסטיקה, הדברים ייראו אחרת.

הילדים שלנו נפגעים. אני יכולה להגיד שקיימתי שיח גם עם החברה הערבית, גם עם החברה הדרוזית, גם עם החברה החרדית שאלה החברות שנמצאות פחות בפוקוס של משרד החינוך, ויסלחו לי כולם, החברות שרק פה אצלך בוועדה דיברנו על זה שאין להם כמעט תקשורת, לא אינטרנט ולא מחשבים. לא מכשירי קצה וגם לא התקשורת עצמה. אלה ילדים שאנחנו רואים כבר בכיתה ד' את הנשירה שלהם. אז נכון שמשרד החינוך הכין מערכים והם הראו לנו אותם, הכל בסדר. זה לא עובד. זה לא עובד אם אין לילד מחשב בבית, זה לא יעבוד. אם המורה שלו, כמו שראינו בשיחה שרק הייתה פה בתוך הוועדה, התקשורת לא עובדת. אז כל המערכים היפים האלה נשארים על השולחן.

הילדים האלה הם לא ילדי קצה, הם הרבה מאוד מילדי ישראל, והם יהיו ילדי קצה אם המדיניות הזאת תמשיך. אני הייתי אתמול בדיון בוועדת חינוך, אמרתי את זה שם ואגיד את זה עוד פעם. הגנון הזה של משרד הבריאות מול משרד החינוך, אף אחד מהם לא מצליח להחליט מי יביא למי איזו תקנה לאישור כדי שהילדים יוכלו להיפגש בחוץ, לפגוש אדם מבוגר, לפגוש מורה שיראה אותם בעיניים. הגנון הזה חייב להפסק. הגנון הזה זה מלחמה על חשבון הילדים שלנו.

ואני אומרת שלנו כי זה לא רק המגזר הערבי והחרדי והדרוזי, גם המגזר הכללי. אנחנו רואים עליה דרסטית בפניות, אנחנו רואים עליה דרסטית של ונדליזם, של מקרי אלימות שנהיים יותר ויותר קיצוניים של כל מיני שימושים שלא מדברים עליהם, באתגרי טיק טוק, בכל מיני משחקים אחרים, זה קיים בכל החברות.

אני חייבת להגיד שבאמת אנחנו רואים את הנשירה שהיא כבר לא כל כך סמויה. אנחנו נאבד את הילדים האלה. ילד שאיבדנו אותו ב-ד', ב=ה', ב-ו' ב-ז', איבדנו אותו. הוא יהיה אז נער בסיכון ואז למדינה יעלה ים של כסף לתקן, אם היא תצליח כבר לתקן.

הם דיברו על זה שאנחנו רוצים לחזור לאט, לא לחזור על הטעויות של ספטמבר. כשמערבבים בצהרונים ובהסעות ובמחוננים ובכל מיני וריאציות אחרות כן מערבבים ילדים אז אנחנו חוזרים בדיוק על אותן טעויות של ספטמבר. לא בדיוק הייתה פה למידה.

שוב, אני יודעת שהכינו מערכים אבל מורים לא באמת יכולים לראות ילד בזום. אם אנחנו מדברים על הנוער, אז אני שוחחתי רבות עם הנוער. גם בעיר שלי אני משוחחת עם מועצת התלמידים והנוער והם אומרים 'אנחנו שקופים, לא רואים אותנו, לא מסתכלים עלינו. אנחנו נהיינו קוביות בתוך זום. מילדים שכל היום רק רצו עוד מחשב, עוד מחשב, הם לא יכולים לראות יותר, לא מחשב ולא ניידים. הם רוצים החוצה. הם רוצים איזה שהוא מבוגר שיראה אותם.

גם השפ"י וגם השפ"ח וכולם הכינו שאלונים גם לנו ההורים. תקשיבו, זה לא עובד. השאלונים האלה לא עושים את העבודה, לא כשהם מגיעים למורים, כדי שמורה יענה על המצב הרגשי שלו ואנחנו יודעים שמורה צריך לתת מענה לילדים אבל הוא צריך קודם כל לקבל בשביל עצמו, וזה גם לא עובד עלינו. כל אדם צריך מבוגר שירים אליו טלפון. זה אומר שגם בכל החברות האחרות, גם בערבית גם בדרוזית גם בחרדית גם בישראלית הכללית מה שנקרא, שכביכול היא המיין-סטרים, לא, אנחנו צריכים שמבוגר ירים טלפון. הוא ירים טלפון גם להורה אם הוא רואה שהוא לא מצליח לדבר עם הילד, אם הוא רואה שהוא איבד שם קשר, תרימו טלפון אלינו. תרימו. אנחנו צריכים שמישהו יראה את הילדים שלנו, צריך שיהיה קשר. זה נשמע מאוד אידיאלי מה שמשרד החינוך הציג פה, זה רחוק מאוד מהיישום שלו בשטח. אין לי שום כעס על הצוותים, זה פשוט רחוק מהיישום בשטח. גם הילדים וגם אנחנו צריכים שמישהו יראה אותנו, יתחבר אלינו, ישאל באמת מה צריך. יש לנו את הילדים שעד עכשיו היו מבודדים חברתית אבל הם היו בבית ספר אז מישהו ראה אותם. הילדים האלה שהם בעיקר חטיבה ותיכון אף אחד לא רואה אותם עכשיו. הם פשוט לא רואים אותם, הם פשוט נעלמו מהרדאר.

אנא, אני מבקשת מכם בוועדה הזאת, שימו על זה את הפוקוס, תתעקשו גם כן. אני חוזרת לדרישה שביקשו לפניי על מפגשים בחוץ. אני מבקשת שבחברות שאין בהן את היכולת לעבוד דרך הזום ובאמת לעשות את כל המאמץ הרגשי חברתי שם, שימצאו דרך אחרת. אי אפשר להמשיך ככה. אנחנו מאבדים את הילדים שלנו. תודה.

תודה. דברים קשים. תודה צופית. אם נציג מועצת התלמידים איתנו אולי גם נשמע אותו. דורון, הקשבת לדברים?

כן.

נשמע את התייחסותך.

רוב מה שאנחנו מציעים הוא להתרכז בעיקר בלמידה. מאז שהתחילו הלימודים המקוונים בני הנוער לא מסוגלים לשבת שמונה שעות מול מחשב ולצפות שנלמד משהו. אני אישית לקוית למידה ואני לא יכולה לשבת שמונה שעות מול מחשב. אני עוד משובצת בפרטניים אחרי הצהריים ושעות תגבור שלא מאפשרים לי לשבת מול מחשב יותר משלוש שעות ביום. זה הגיע עם המון נזק בריאותי, עלה לי המספר במשקפיים, דלקות שיש לחברים שלי, וזה באמת מקשה עלינו כל הסיטואציה הזאת.

אני רוצה להתייחס ללמידת עמיתים. לדעתנו חשוב ממש לפתוח את התכנית הזאת חזרה, גם במצב מקוון וגם במצב פיזי כדי לאפשר לתלמידים מרחבי הארץ להתחיל ללמוד כמו שצריך. במצב הנוכחי אנחנו לא יכולים ללמוד.

מה זה למידת עמיתים?

תכנית עמיתים. תכנית עמיתים היא תכנית לימודים שבעצם מערבת תלמידים עם תלמידים. קבוצות למידה מאורגנות עם מורים שמכוונים אותם ללמידה. אני לקחתי חלק בתכנית הזאת, והיא הביאה לי ממש ציונים טובים וממש איפשרה לי דרך ללמוד, גם מהבית דרך אגב, בשעות שהן לאחר הלימודים, בלי קשר למצב - - -

תכנית שמשרד החינוך הפעיל?

- - - הדבר הבא שארצה להתייחס אליו הוא הצוות החינוכי. הרבה מאוד מהצוות החינוכי בבתי הספר לא מסוגלים להתמודד עם הסיטואציה. כמו שנציגת הנהגת ההורים הארצית אמרה, אנחנו באמת נהיינו שקופים. זה בלתי אפשרי להעביר תכניות כאלה מהבית, שלא רואים אותנו, שלא יודעים מה אנחנו מרגישים, ואני אגיד על עצמי שרוב השיעורים אני עם מצלמה כבויה ואני לא באמת מעורבת בשיעור והמורים בדרך כלל לא טורחים לבדוק מה איתי ולא שואלים אם אני נוכחת או לא, כך שבאמת לא יוצאת לי אינטראקציה עם אנשים, אני יושבת עם עצמי בבית לבד.

אנחנו קוראים למשרד החינוך לאפשר לתלמידים פגישות עם היועצות ועם הצוות החינוכי, פיזיות ולא בזום, כדי לאפשר אינטראקציה חברתית. בזום זה בלתי אפשרי.

עוד משהו שארצה להתייחס אליו, הרשתות החברתיות בתקופה הזו. הרבה מאוד מהנוער לא מתייחס ללימודים והלימודים שלו נפגעים כתוצאה משימוש ברשתות החברתיות, בין אם זה שאין להם מספיק אמצעים כדי ללמוד והם ישר עוברים לחפש דרכים אחרות ברשתות החברתיות, ובין אם זה התוכן שמתפרסם ברשתות החברתיות. על זה אין לנו שליטה, אבל על האופציה של הלמידה כן יש לנו שליטה.

אנחנו קוראים למשרד החינוך להמשיך ולתת כלים לתלמידים, כלים טכנולוגיים, - - - טלפונים, כל אמצעי שיאפשר להם למידה מסודרת מהבית כדי שלא יפנו לדברים אחרים והלמידה שלהם תוכל להגיע - - -. תודה רבה.

תודה רבה דורון. דברים בהחלט חשובים מנציגת התלמידים והם ישתקפו בטח גם בהמלצות שלנו. לפני שאני חוזר לדינה ויוכי, אולי הדובר האחרון, ד"ר איריס כהן יבין נציגת החברה לבריאות הנפש בקהילה.

שלום. קודם כל תודה רבה על הפורום הבאמת באמת במקום והמאוד ענייני. אני אדבר מהשטח. אני גם פסיכיאטרית ילדים ואני בעצם מייצגת את המרפאות לבריאות הנפש הארציות, כל העבודה הקהילתית שהיא גם פסיכיאטריה וגם פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, כל הטיפולים מסביב.

לא אחזור על מה שנאמר, אני מסכימה עם הכל ולכן חבל, אני רק אוסיף שאנחנו רואים עליה מאוד תלולה במספר הפניות למרפאות, כולל ילדים שהיו במצב טוב, אנחנו רואים החמרות, אם זה במישור הרגשי, החברתי, המון בעיות חברתיות, ילדים שכבר עלו על הגל, - - - כל המסלולים מהתלמיד הדיפרנציאלי, עזרה שמקבלים בבית הספר, הרבה מאוד ילדים קשה להם להתנהל סביב זה, וכל מיני מורכבויות, אני לא אכנס אליהן אבל אנחנו בהחלט רואים החמרה בכל המישורים, המון ילדים שבאמת השתפרו והתקדמו, ואנחנו רואים הידרדרות.

אני רוצה לדבר על המצוקה של הקהילה לתת מענה לפניות הרבות. דיברו פה על המצוקה בפסיכולוגיה, זה בכל המישורים. אין לנו מספיק פסיכיאטרים של הילד, אין לנו מספיק תקינה, המרפאות מוצפות בפניות, תורי ההמתנה מאוד ארוכים ואני חושבת שצריך לקחת בחשבון שאנחנו נכנסים פה למשהו שהוא ארוך טווח ואנחנו לא יודעים מתי יהיה הסוף. אני מאוד מסכימה שבני הנוער באמת הכי חווים את המשבר פה, אנחנו לא יודעים בכלל מתי יחשבו על להחזיר את חטיבות הביניים לבית הספר, אין לנו בכלל צפי. כמובן המצוקות המשפחתיות מאוד מחמירות את המצב, ובעצם יהיה צורך לעבות, לחזק את העורף הזה של הטיפול המרפאתי ואת הטיפול הקהילתי כדי לתת מענה לילדים במצוקה. המצוקה היא מאוד קשה גם של תורי המתנה והחוסר בכח אדם. במיוחד באוכלוסיות מוחלשות והפריפריה, בעולם החרדי, במגזר הערבי יש מחסור מאוד גדול.

נקודה מאוד חשובה. אני מקווה שנשמע התייחסות, הנקודה עלתה בכמה דיונים שקיימנו בחודשים האחרונים ואנחנו נמשיך כמובן לעקוב אחרי קידום הנושא. תודה רבה לך.

נשמע את נעמי יוכי ואחר כך דינה.

תודה. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו ואני מאוד מסכימה עם כל מה שנאמר, וכמו שבאמת התקבלו החלטות מתחילת הדרך בעבודה מאוד מאוד קשה לגבי מסגרות לילדים בסיכון בקהילה שאפשר להפעיל אותם בתוך סגרים, בתוך המצב הזה, עם ההגבלות ועם הגמישויות, כך היום אנחנו צריכים להתייחס לכלל ילדים ונוער בישראל, שזקוקים מאוד למפגש הפרונטלי ולהתאמץ לעשות את ההתאמות וכן לאפשר. זה קורה כבר במדינת ישראל במצבים של ילדים בסיכון.

אם נתייחס היום לכלל הילדים שנמצאים על איזה שהוא רצף או עם סכנה להיות במצבי סיכון או בחרדות כאלה ואחרות על הרצף, אנחנו בהחלט צריכים לקדם החלטה שכלל ילדי ישראל יוכלו בהתאמות הנדרשות להיפגש בקבוצות קטנות ועם כל ההתאמות הנדרשות גם דרך בתי הספר ומערכת החינוך.

תודה רבה נעמי. בהחלט, אני חושב שזה גם הכיוון של ההמלצות שלנו. נשמע את יוכי סימן טוב. רק אומר, אני לא יודע אם זה באחריותך, הנושא של השירותים הפסיכולוגיים והתמיכה הפסיכולוגית בתלמידים, אבל הנושא הזה עלה הרבה בדיונים שקיימנו, לגבי רמת התקינה, היעדר התמיכה הרגשית, הצורך לתגבר את השירותים הללו דווקא בתקופה הזאת.

אני אכן - - -הדוקטורט שלי הוא בנושא של התאבדות ילדים ובני נוער, והנתון שד"ר בלוך נתן הוא ממש תוצאה של הדוקטורט שלי שחקרת 70 סיפורי חיים של ילדים שהתאבדו בין השנים 2003-2011. אני רציתי להגיד שאנחנו לגמרי שותפים ומייחלים למפגש האישי כמו שפתחתי, אנחנו מאמינים שזה הדבר הנכון והדבר שהוא עושה את ההבדל, וכל החלופות הן חלופות, הן יכולות להיות סבירות אבל בוודאי לא באותה רמה ואנחנו שותפים לדאגה על ריבוי ילדים בסיכון בהחלט, אני חושבת שפתחתי עם זה. אני רוצה רק לדייק לגבי אובדנות, כי עלו פה, ד"ר בלוך דייק ואמר בסופו של דבר שאין הוכחה כרגע לעליה בהתאבדויות וזה נכון, לא שאני צריכה להרגיע שהכל טוב, אבל חשוב להגיד נתונים מדויקים. לא בקרב ילדים ולא בקרב מבוגרים, אני חברה במועצה הלאומית למניעת התאבדויות ועוקבת כל הזמן אחרי הנתונים, ואנחנו מקבלים דיווח על כל תלמיד שמתאבד. זה לא אומר שאנחנו לא דואגים למה יהיה בהמשך.

התאבדות היא סיבת המוות השנייה אצל בנים, שלישית אצל בנות בגילאי 15- - - אני חושבת שחשוב שנדייק בדבר המאוד רגיש הזה כי גם - - - לא מדויק עלול להיות - - - נבואה שמגשימה את עצמה. כן אנחנו יודעים וכן חשוב לי להגיד את זה שאחרי - - -אנחנו רואים עליה בהתאבדויות. אז אנחנו כן מודאגים, אבל לדייק – כרגע אין עליה בהתאבדויות והדיוק הזה חשוב.

כולנו מייחלים לפגוש את התלמידים. אנחנו גם רוצים שהיועצים יפגשו את התלמידים והם יוכלו לפגוש כאשר יהיה אפשר לפגוש במרחב הפתוח, בהחלט יהיה מקום ליועצים לפגוש תלמידים ואנחנו נשמח על זה.

אני מבין שכעקרון יש הסכמה גם של אנשי המקצוע, גם של משרד הבריאות על האופציה של מפגש עם תלמידים במרחב הפתוח. אז מנקודת המבט שלכם מה מעכב את זה? איפה זה עומד?

אני הבנתי שהוויכוח הוא על גודל הקבוצה. זה מה שאני הבנתי אבל אני חושבת ששווה לבדוק את זה בדיונים בכנסת, זה עלה בוועדת חינוך, שווה לבדוק את זה. אבל אני הבנתי שההבדלים היו בעניין של גודל הקבוצה שתהיה.

תודה יוכי. ד"ר צימרמן, עלו הרבה נושאים וטוב שאת איתנו, וחשוב שתוכלי גם לשמוע הערות ביקורתיות. אנחנו כמה חודשים אל תוך המשבר אז אני מקווה שניתן גם ללמוד את הלקח מהדברים, אני מסכים איתך גם בעניינים בריאותיים אבל אין ספק שהתמשכות המשבר כשלעצמה יוצרת קשיים חדשים. נוער בסיכון, נוער ממשיך - - - תקופה ארוכה. פתחתי עם הנתון ש-30% מהנוער בסיכון שאותר, אותר במסגרת מוסדות הלימוד ולכן בינתיים זה לא קיים, זה מעצים את כל הצרכים הללו. השאלה האם בהחלט המערכת מצליחה למצוא את האלטרנטיבות לטיפול הזה והאם היא מדגישה מספיק את כל הצרכים הנפשיים, הפסיכולוגיים, עבור התלמידים, והעניין הזה של המרחב הביטחון זה נראה כמו דרך אפשרית להקל על התלמידים, אבל בינתיים אני מבין שזה עוד לא מתקדם. נשמח לשמוע התייחסותך לנושאים הללו.

קודם כל לדייק שני דברים שעלו כאן. אנחנו לא אמרנו כשהצגנו את ההדבקה שהמדובר רק על הדבקה במערכת החינוך עצמה. אמרנו שעדיין אין לנו דרך להוציא את הנתונים המדויקים האלה אבל אני מקווה בקרוב שתהיה לנו היכולת לעשות את זה, כי יש עבודה בין משרד הבריאות למשרד החינוך לאתר הידבקות בתוך מוסדות החינוך באופן שאנחנו יכולים לדעת בוודאות שזו הייתה הדבקה במוסד חינוך, לעומת הדבקה של מישהו בגיל מסוים.

אז בעצם מתוך ה-81,000 קשה לכם לומר - - -

אנחנו יודעים על חלק ניכר, כמה מאות ודברים כאלה שהיו, אבל המספרים לא מדויקים עד הסוף בגלל שאנחנו יודעים אם הוא ילד, אנחנו לא יודעים אם הוא תלמיד. משרד החינוך יודע אם הוא תלמיד אבל לא יודע אם הוא חולה. יש עניינים משפטיים כמו סודיות רפואית וכל מיני דברים כאלה שעובדים עליהם, אבל בימים אלה ממש בונים מערכת שאפשר לעקוב היכן בדיוק הילד נדבק, שאני חושבת שזה יעזור מאוד לענות על טענות לכאן ולכאן. מבחינת האם זה מסוכן בתוך בית ספר או לא.

היו פגישות, אולי לא השמעתי את רשימת האנשים שנפגשנו איתם, אבל בהחלט נפגשנו עם כל אנשי המקצוע מתחום הפסיכולוגיה כולל השפ"י והשפ"ח ונמשיך להיפגש איתם כיוון שחייבים למצוא מענה לילדים.

השיחות שאני מקיים עם אנשי המקצוע בתחום הפסיכולוגי, פסיכולוגיה התפתחותית ופסיכולוגיה קלינית, אני יכול לזהות את תחושתם שכאילו הם מודרים ולא שותפים לקבלת ההחלטות וגם לא מסתייעים בהם כדי לספק את שירותי התמיכה הנדרשים לתלמידים. אז יכול להיות שיש כאן משהו שצריך לבדוק ולשפר בעניין הזה. אני אומר את זה לך וודאי גם לאנשי משרד החינוך.

במידה שיעלו תלונות אני מציעה שיפנו לדסק החינוך שמטפל בדיוק בנושאים האלה. היה לנו מפגש רב משתתפים בשבוע שעבר והוחלט להמשיך להיפגש, אבל אני חושבת שאין בעיה לשכנע את משרד הבריאות על הבעיה בשטח. יש צורך במענה לצרכים הרגשיים של הילדים. העניין עכשיו הוא למצוא את הפתרון. חלק מהדברים שהועלו כאן, כמו להשתמש במבנים חלופיים הועלו, זה פחות פשוט ממה שתואר, יש כל מיני חסמים ביטוחיים, תקנים, אבל הדברים הועלו, וזה לא שלא חושבים על כך. חושבים אבל עדיין לא נמצא הפתרון. צריך למצוא את הדרך לפגוש בקבוצות קטנות, ועובדים על זה.

אני חושבת שהלקח הכי חשוב, אם תזמינו אותי לפעם הבאה אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לאתר נתונים לגבי התחלואה הרגשית, כמו שאחד הדוברים ציין כאן, זה יותר קשה להוציא את הנתונים הללו כי אין גישה לכל התיקים של הילדים בכדי לדעת, אבל מה שיהיה אפשרי לאתר, ננסה למצוא דרך להיות עם יד על הדופק, גם מספרית, מבחינת הצרכים כולל נשירה. אין מחלוקת על כך שיש צורך למצוא פתרון שיהיה בקבוצות קטנות.

האמת היא שההיבט הזה של מה שקראת לו התחלואה הרגשית, הוא היבט מאוד מרכזי שעולה כל הזמן בדיונים שלנו. בהחלט זה כנראה מצריך פעילות משותפת של משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה, ולנסות גם להגיע לנתונים הללו ובהחלט גם לבדוק אם המענים הנדרשים גם קיימים.

זה חלק מהמטרה של דסק החינוך במשלט. לאפשר את שיתוף הפעולה היום-יומי על דברים כאלה, ונסיון למצוא פתרון תוך מצב לא פשוט.

בעניין החזרה האפשרית תוך שימוש במרחבים פתוחים או מרחבים ציבוריים אחרים, נאמר כאן מוזיאון, מתנ"סים, אולמות גדולים, ולא בהכרח מרחבים פתוחים, מה קורה והאם באמת המחלוקת כרגע לגבי החזרה היא על הקפסולות ומספר התלמידים? אני מדבר עכשיו על כיתות ה' ומעלה.

צריך לשאול את ועדת החינוך. משרד הבריאות הביא הצעה לוועדת החינוך, הייתה הסכמה על 15 ילדים, היינו מוכנים לאשר את זה והכל, ומשהו קרה שם. אני לא הייתי שם לכן אני לא מעודכנת. אבל זה היה בוועדת החינוך.

שזה מגיל ה' עד - - -

הרעיון של מפגשים בקבוצות קטנות לא תלוי גיל. הדיון עלה עוד לפני שכיתה א' חזרו ללימודים. עכשיו כשא'-ד' נמצאים פיזית אז יש פחות צורך לעשות את זה לגיל הזה, כי יש להם מגע אנושי באופן כמעט יום-יומי, לכן הדגש הוא על הילדים מכיתה ה' ומעלה, אבל אני חושבת שזה מושג בפני עצמו, כי אחד הדברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון הוא שאנחנו נמצאים במחלה עם גלים. אנחנו מאוד מקווים שצעד אחרי צעד לא יגרום לאיזו שהיא נסיגה אחורה, אבל זה גם משהו שיכול לקרות, ולכן אני חושבת משהו שלא תלוי גיל ומאפשר קבוצות קטנות ב- - -מסוימים יכול להיות פתרון. כי זה עונה על צורך חשוב בקבוצה.

הנושא שהעלתה נציגת מועצת התלמידים מבחינת קבוצות למידה קטנות שנמצאות בבתים, מיני-קפסולה שילדים עושים יחד, זה בהחלט גם נותן פתרון של מגע אנושי בלי לסכן הרבה אנשים, ואלה הסוגים של פתרונות שנצטרך למצוא.

יש לך צפי מתי את חושבת שהכיתות - - -

הכל תלוי בתחלואה. יש את ה- - - מה היעדים, זה מאוד ברור, וחלק מזה זה גם קשור בשיתוף הפעולה מצד הציבור. ככל שאנשים עוטים מסכות ומקפידים על הכללים, אם רמת התחלואה נשארת קטנה אפשר לעשות את זה. אם אנשים מתחילים לזלזל והרמה עולה אי אפשר להתקדם.

תודה רבה לך. תודה רבה לכלל המשתתפים בדיון החשוב הזה. אין ספק שהמצב כיום שבו ילדים ותלמידים אינם פוגשים פיזית את המורים מזה חודשים רבים, הוא מצב שיכול להוות בהחלט סכנה רגשית, חינוכית וחברתית למאות אלפי ילדים במערכת החינוך.

הוועדה קוראת למשרדי החינוך, הבריאות וגם הרווחה להגיע להחלטה במהירות הנדרשת לגבי גודל הקבוצה ולגבי המתווה שיאפשר שובם של הילדים מכיתה ה' ומעלה, גם אם זה באופן חלקי וגם בהתחשב בסיכון של התחלואה הרגשית שמתעצמת עם הימשכות המחלה והימשכותו שלמערך הלימודים מרחוק.

הדגשתי בדיון ואני רוצה לעגן את זה בהמלצות הוועדה, את הקריאה שלי ושל הוועדה למשרד הבריאות, החינוך והאוצר, לספק מסיכות לתלמידים. גם כדי להקל כלכלית על המשפחות וגם כדי לקדם שוויוניות בין התלמידים.

הוועדה קוראת להתאים את כל חומרי ההסברה וחומרי הסיוע לרמה הלשונית והתרבותית וכמובן למורים ולתלמידים בבתי הספר הערביים, לרבות על ידי שיתוף פעולה עם אנשי מקצוע מהחברה הערבית, כדי שיהיה חומר במקור בשפה הערבית ויותאם לייחודיות התלמידים הערבים בתקופה הזו.

הוועדה כמובן מגבה את הדרישה ואת הניסיון לאפשר גם מפגשים של אחד על אחד של תלמידים ואנשי מקצוע, עם יועצים ופסיכולוגים.

הוועדה שומעת בדאגה את המחסור במתן מענים פסיכולוגיים רגשיים פסיכיאטריים ולכן הוועדה קוראת להגביר את התקינה, לשנות אותה לטובת מתן מענים רחבים יותר, ולעשות זאת בדחיפות לטובת מערכת הטיפול הציבורית לאור המצב המדאיג של מחסור באנשי מקצוע ומחסור במענים לילדים שזקוקים לטיפול הפסיכולוגי, הפסיכיאטרי והנפשי בתקופה הקשה הזו.

הוועדה קוראת למשרד העבודה והרווחה לבחון את מתן המענים של ניידות הנוער בסיכון ולהרחיב שירות זה בתקופה הקשה הזו כדי למנוע הידרדרותם של נערים לאלימות ולפשיעה.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות לקיים צוות משותף שיבחן את נושא התחלואה הרגשית וימליץ על מתן מענים ראויים ויוציא מענים אלו לפועל.

אנחנו נמשיך ללוות את הנושאים הללו, נשמעו כאן דברים מאוד חשובים שיהיה חשוב גם לקדמם כאן, בוועדת החינוך ובוועדות הרלוונטיות בכנסת. תודה רבה על הדיון. נמשיך כמובן לעקוב ולקבוע דיונים נוספים ככל שיהיה צורך בכך.


הישיבה ננעלה בשעה 11:57.