פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 12:30

דיון מהיר בנושא: "בישראל ישנם 913 מבנים החשודים כמבני "פל-קל", מרביתם קולטי קהל ורבים מהם בסכנת התמוטטות העלולה להתרחש בכל רגע נתון"

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק
איתן גינזבורג
ע'דיר כמאל מריח

אופיר כץ

שירי שניצקי - יועצת מנכ"ל לענייני תכנון, משרד הפנים

אלעד לב - מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים

טלי הירש שרמן - מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

רותי שורץ חנוך - סמנכ"ל רגולציה ברישוי ובניה, מינהל התכנון

אלי פדידה - ממונה מרכז מטה הפל-קל, מינהל התכנון

שרית בן הרוש - יועמ"ש, מינהל התכנון

רותם ברמלי - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

אילה גלדמן לסטר - תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

חיים תמם - סגן נציב לרגולציה תשתיות לאומיות כבאות, המשרד לביטחון פנים

יורי נובצקי - רמ"ד אזורים כפריים ותשתיות מים כב"ה, המשרד לביטחון פנים

אור רוזמן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אבישי בן שושן - מנהל מכון בקרה, מכוני בקרה

ישראל דוד - מ"מ יו"ר וראש תא קונסטרוקציה, איגוד המהנדסים

צביקה מינץ - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

בעז ברזילי - מנהל חטיבת מכוני בקרה לבנייה, איגוד לשכות המסחר

אסא זהר - מנהל ובעלים מכון בקרה אלפאסייט, לשכת בקרי תכן וביצוע בבניה בישראל

ניצן בסן - פורום יציבות מבנים ישראל מייצג

מיכל ש.צדוק - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

אליאל בלום - יו"ר פורום יציבות מבנים ישראל

לימור זיו - חוקר, אוניברסיטת תל-אביב

מיכאל שמייצר - דובר המרכז להעצמת האזרח

לאה קריכלי

איה לינצ'בסקי

"בישראל ישנם 913 מבנים החשודים כמבני "פל-קל", מרביתם קולטי קהל ורבים מהם בסכנת התמוטטות העלולה להתרחש בכל רגע נתון"

שלום לכולם, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת אופיר כץ וע'דיר כמאל מריח על הצפת הנושא וזימון הדיון. לגבי נושא הפלקל, קשה לשכוח את האסון הטרגי באולמי ורסאי שהתרחש ב-24 במאי 2001, 23 אורחים בחתונה נהרגו באסון הנורא הזה, עוד 380 אורחים ואנשי צוות נפצעו. חקירת האסון הובילה למסקנה שהבנייה בשיטת הפלקל היא שגרמה להתמוטטות האולם. הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שידועה בשמה ועדת זיילר לבחינה מעמיקה של הנושא, שבעקבותיה התקבלו מספר החלטות ממשלה. הוקמה ועדת היגוי, הוחלט על הפסקה של בניה חדשה בשיטת הפלקל. בשנת 2006 הוחלט על הקמת מטה מקצועי הנדסי בין משרדי לקביעת אופן הטיפול במבני הפלקל הקיימים.

הוועדה הייתה אמורה להגיש בתוך שנה מיום הקמתה מסקנות מפורטות לשר הפנים בדבר אופן הטיפול במבני הפלקל הקיימים, לרבות מיפוי של כל המבנים הקיימים, קביעת סדרי עדיפויות ותכנית עבודה לתיקון הליקויים וגם לבקרה אחרי הביצוע שלהם.

מנתונים שהוצגו לוועדה לקראת הדיון הזה שנאספו על ידי פורום יציבות מבנים, עולה טענה שנכון להיום קיימים עדיין 913 מבנים בישראל שחשודים שנבנו בשיטת הפלקל. חלק גדול מהם גם מבנים שמקבלים קהל.

הנתונים האלה, ככל שהם מדויקים הם מאוד מדאיגים, אבל כיוון שאני מבינה שהם מוצגים לנו על ידי גוף פרטי, אנחנו צריכים לשמוע מרשויות התכנון איך אחרי כמעט 20 שנה לאסון הזה, אנחנו יודעים שהסכנה הזאת שאורבת לנו חוסלה וטופלה כמו שמתבקש במדינה מתוקנת. נתחיל עם יוזמי הדיון, חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, 913 מבנים, זה גם מספר לא ודאי, מבנים החשודים כמבני פלקל. כשאני אומרת חשודים זה אומר שאנחנו עדיין לא ידועים מיפוי ופילוח מה באמת ודאי נבנה בפלקל ומה לא. תסכימי אתי שזה דבר הזוי ובלתי מתקבל על הדעת, במיוחד אחרי מקרה ורסאי, אחרי התמונות שנחרטו בזיכרוננו במאי 2001, מקרה שהוביל למותם של 23 בני אדם ולפציעתם של 380 אנשים. המטה הבין-משרדי שהוקם לא הצליח לעשות את הבדיקה מה נבנה כחוק ומה לא, ומתוך אלה שנבנו, איך אפשר לספק להם פתרון ולחזק אותם. מסתבר שיש שיטות בניה שיכולות לחזק את היסודות ואנשי המקצוע בוודאי ירחיבו בנושא, עדיין לא נעשה דבר בעניין. מאוד חשוב לי לשמוע את הגורמים במשרדים השונים לבדוק למה זה קרה.

תודה רבה. חבר הכנסת כץ בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. כמו שאמרת, כולנו זוכרים את אותה רצפה במהלך הריקודים של אותה חתונה ב-2001, את החור הגדול ואת האנשים שנופלים, מה שגרם למותם המצער של 23 אנשים ופציעתם של 380 אנשים. אחזור על דברים שאמרת, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית מיד לאחר מכן. שנה אחר כך פורסמו מסקנות הביניים, הומלץ לאסור על שימוש נוסף בפלקל ולבדוק את אלה הקיימים, מבחינת בטיחות האם הם מבנים ראויים.

בהחלטת ממשלה מתחילת 2006 הוחלט להקים את מטה מנהל התכנון שמהות העבודה שלו היא לדאוג לאיתור המבנים החשודים, בדיקתם ותיקונם. ציינתם שיש בישראל 913 מבנים החשודים כמבני פלקל. 56% מהמבנים מיועדים לקליטת קהל וכוללים בתוכם מוסדות חינוך, מוסדות דת, מוסדות בריאות, מבני תעשייה, מבנה מגורים ועוד. אלה מוסדות שאנשים נכנסים אליהם יום יום ואנחנו מדברים על פצצת זמן מתקתקת. אם לא נטפל בזה באופן מידי, אני גם לא מבין איך זה לא טופל עד עכשיו, אסון ורסאי הבא יקרה, השאלה רק מתי.

80% מהמבנים אינם מטופלים, 65% מהם לא נבדקו מעולם. ב-2007 פורסם חוזר מנכ"ל של משרד הפנים שהטיל על הרשויות המקומיות את האחריות לטיפול במבנים האלה. זה דבר טוב, כי בסוף מי שיכול לסייע ולאתר את המבנים זה השלטון המקומי, אבל לא נתנו להם מספיק סמכויות כדי לאכוף אותו. למהנדסים אין איך לאכוף או לתת הוראות על אותם מבנים שבנויים בשיטה הזאת. פה צריך לעשות תיקון כלשהו על מנת שלעיריות תהיה האפשרות לא רק לאתר, אלא גם להנחות, ליישם, לעקוב ולראות שמה שבקשו על מנת שהמבנה יהיה בטיחותי, אכן יקרה, שהם יהיו הגורם המפקח ומורה מה לעשות.

אני מבין שיש גם פערים בין הרשימות לבין מה שקורה בשטח, בגלל זה ביקשתי להציף את הנושא על סדר יומה של הוועדה שבסיום הוועדה נוכל להגיש מסקנות לאותם משרדים רלוונטיים כדי שנקבל תשובות איך אנחנו מונעים את אסון ורסאי הבא.

יש כאן תופעה מאוד מטרידה, מעבר לזה שכמו שאמרו חברי לפני, ברור לגמרי שבצורה הזו האסון הבא הוא כמעט בלתי נמנע וברור שיקרה. אנחנו נמצא את עצמנו מכים על חטא למה לא עשינו את מה שהוחלט שייעשה. הדבר המטריד הוא שקבלו החלטה, הקימו את הוועדה ושום דבר לא קורה. זה פשוט הזוי. זה משהו שאי אפשר לדמיין. מדינה נורמלית מקבלת החלטות, כולם יודעים מה צריך לעשות ואף אחד לא עושה שום דבר. כנראה שבלי פיקוח פרלמנטרי של הוועדות גם שום דבר לא יקרה. לכן אני מאוד ממליץ, מעבר להחלטה שתקבלי, שיהיה מעקב שהדברים האלה מתבצעים ולא להשאיר את זה לרצונם הטובה או הלא טוב של מי שאמור לעשות את זה.

כדי שיהיה לנו מצע יציב לקיים את הדיון, פרום יציבות מבנים ישראל, אתם גוף פרטי?

אנחנו איגוד של כמה חברות עסקיות, כולן שותפות בצורה כזו או אחרת בתוך התחום המקצועי של פלקל, חלקם מעבדות שהוסמכו על ידי המדינה ובודקות את המבנים האלה, חלקם מבצעים חיזוק של מבני פלקל.

שאלתי אותם את השאלה כשהם פנו אלי, משום שיש כאן טעם לפגם שחברה פרטית עסקית שאמורה להרוויח מזה, מעלה את זה. אבל אי אפשר להתעלם מהעבודה שאילולא היו מעלים את זה, זה לא היה קורה.

אני מציעה שלמרות שמדובר בגוף שיש לו סוג של אינטרס בסיפור הזה, אשמח אם אתם יכולים לתת לנו תמונת מצב של מה שאתם יודעים ואז נפנה לרשויות התכנון הארציות וננסה להבין את מה שהם אומרים.

בנושא של האינטרס, האינטרס ברור ועל השולחן, כל החברות עסקיות. צריך לציין שכל התהליכים שעשינו הם תהליכים רק עם גופים שהם חוץ, בקשות חופש מידע וכל המספרים הנתונים כולם מאוגדים על ידי התנועה לחופש המידע. יושב פה יו"ר איגוד המהנדסים שידבר בעצמו, הוא יכול לדעת בנושאים עצמם. אין ספק שההתעסקות היום שלנו וההכרה שלנו עם המבנים מביאה אותנו לזה שזה יושב בפתח הדלת שלנו כל הזמן וזה הכי משמעותי. נמצא אתנו ניצן שמלווה אותנו, חוקר את הנושא בשלוש השנים האחרונות. את כל הנושא של הפלקל בכלל והוא יציג את המצגת.

תודה רבה ליוזמי הדיון חברת הכנסת כמאל מריח, חבר הכנסת אופיר כץ ולך יושבת הראש, תודה על הדיון החשוב הזה. שמי ניצן ואני לוביסט בכנסת. לפני שהייתי לוביסט התחלתי מחקר בחברה הזאת על נושא הפלקל ומכאן הידע שלי. אני עוסק בנושא הפלקל כבר שלוש שנים עם כמה מפגשים עם מטה הפלקל ועם מנהל התכנון.

ברשותכם נצלול לנתונים, כמו שצוין קודם נכון להיום, אני מסייג את זה כי הנתונים נכונים ל-2019, יש 913 מבנים חשודים - - -

למה חשודים? למה לא יודעים?

אחרי אסון ורסאי נגשו לאלי רון, מהנדס השיטה ובקשו מממנו למלא את כל הפרויקטים שעשה עד אותו יום. הוא רשם 1,386 מבנים, מתוכם לא כולם פלקל.

הוא היחיד שבנה בשיטה הזאת?

כן. הוא המהנדס של השיטה, הוא המציא אותה. לא כל המבנים הם מבני פלקל, למעשה הרוב לא פלקל. בשביל זה היה צורך ללכת לבדוק מבנה מבנה ולוודא שהוא לא פלקל.

אז למה הוא רשם אותם אם הם לא פלקל?

זה מה שבקשו ממנו. לא ידעו בזמן אמת מה פלקל ומה לא פלקל אז אמרו לו לרשום את הכול והם יעשו כבר את הסינון. הוועדות המחוזיות לא תיעדו בתיקיית בנייה מה הרכיבים.

באמת? לא מצוין בתכניות, באישורי הבניה, שזה נבנה בשיטת פלקל?

אמת.

כי לא ידעו שזה דבר לא טוב.

לא נכון, כבר בשנת 98 יצאו שני חוזרי מנכ"ל שאמרו שאסור לבנות יותר בשיטה.

מטעם מי?

מטעם מנכ"ל משרד הפנים. אסור לבנות יותר בשיטה וחייבים עכשיו לעשות מיפוי של כל המבנים של הפלקל. זה היה ב-98, שלוש שנים לפני אסון ורסאי. שום דבר לא נעשה. אחר כך, בוועדת החקירה הממלכתית מנכ"ל משרד הפנים קיבל על זה בראש כיוון שהם אמרו שהוציאו חוזר מנכ"ל, אבל אף אחד לא וידא באמת שזה קורה, קצת כמו מה שקורה היום, רק שב-2001 באמת קרה האסון.

הסיבה שהם לא ידועים כ-100% פלקל היא כי פשוט לא בדקו אותם אז לא יודעים. 56% מתוכם הם מבנים קולטי קהל. קולטי קהל הם המבנים המסוכנים גם בגלל פוטנציאל האיום שלהם, בתי ספר, בתי חולים ועוד. אנחנו רואים את האחזקה שלהם: ממשלה-52 מבנים, שזה 10% מהמבנים. לפני כשנתיים יצא מטה הפלקל בפרויקט לבדיקת המבנים. פרויקט מבורך, בו למעשה הם בודקים מה מבין ה-52 מבנים האלה הם מבני פלקל ומה לא. עד היום לא פורסמו התוצאות.

מי עשה את פרויקט המיפוי?

מטה הפלקל יחד עם משרד השיכון.

הם לא פרסמו את המבנים. העיריות לא יודעות.

זה יצא בעיתון אבל לא יצא פרסום רשמי שאומר שהמבנה הזה הוא פלקל ואלה לא. אנחנו לא יודעים.

אתה אומר שהדו"ח הזה במשרד השיכון?

כן, אבל נכון להסתכל על זה כמטה הפלקל במנהל תכנון כיוון שהוא הרגולטור בהחלטת הממשלה.

אז כרגע אנחנו נמצאים באותה סיטואציה של 1998?

לא לגמרי מדויק, אבל השינויים מאוד מינוריים.

אם יש מבנה בשיטה הזאת שנכנסים אליו אנשים, זה בדיוק אותו דבר.

מדויק.

אם רוצים לחזק מבנה כזה, מה עושים לו?

ההנדסה מאז מאוד התקדמה, במקור לא ידענו להתמודד כל כך עם מבני פלקל והשיטה הנהוגה הייתה בעיקר לייתר את התקרה, או שאתה הורס אותה או שאתה בונה קונסטרוקציה של תקרה חדשה מתחתיה. עד היום אלה שיטות שמשתמשים בהם, יש בהם יתרונות וחסרונות, אבל בסך הכול זה אומר שכמעט כל רתך היום בארץ יכול לתת מענה ברמה כזו או אחרת למבנה פלקל. יש כבר שיטות יותר מפותחות שיודעות לתת מענה מקומי. הכשל הגדול של שיטת הפלקל הוא באלמנט בודד, אם יודעים לתת לזה מענה, יש כל מיני פתרונות מהירים יותר וזולים יותר לעשות את זה.

אני אסיים את הנקודה של קולטי הקהל. 52 מבנים עשו להם מיפוי. יש כמות קטנה של מבני פלקל מבין ה-52 האלה, זו הכמות שצריך לטפל בה וכל השאר הם לא מבני פלקל. הבעיה המהותית היא הרוב הגדול, אותם 30%, 147 מבנים של הרשות המקומית ו-312 מבנים פרטיים שלהם, מטה הפלקל בעצמו אומר שאין לו כלים, לא יודעים איך מטפלים בנושא הזה, איך נוגעים במבנים פרטיים.

אלה מבנים פרטיים מסחריים?

אולמות אירועים.

אתה רוצה להגיד שיש עוד אולמות אירועים שבנויים עם פלקל? מפחיד.

יש הרבה אולמות אירועים, הם בעיקר באור יהודה ובעוד מקומות בארץ. 80% מהמבנים אינם מטופלים. אחרי שהוקם המטה ב-2006, ב-2007 יצא חוזר מנכ"ל שמטיל את האחריות ללא סמכות על הרשויות המקומיות ומגדיר להם איך צריך להתעסק עם הסיפור הזה. הוא אומר שכל מבנה חשוד חייב לעבור בדיקה כדי לבדוק אם יש בו פלקל. אם אין בו פלקל מסירים אותו מהרשימה, אם יש בו הוא חייב לעבור בדיקה ולבדוק שהוא באמת יציב. אם לא יציב חייב ללכת או לסגירה או לחיזוק. יציב, הולך לבדיקה של מעקב שנתי והמהנדסים בזום יסבירו למה צריך את המעקב השנתי הזה.

80% מהמבנים לא מטופלים, זה אומר ש-64% לא החלו מעולם טיפול, מעולם לא נגעו בהם, אין לנו מושג מה קורה אתם, אנחנו אפילו לא יודעים אם הם פלקל או לא. 16% כן נבדקו אבל אין התקדמות. יכול להיות שאמרו להם לחזק, אבל שחררו את זה ולא נגעו בזה יותר.

הדבר החיובי בזה, שגם מהבדיקות של מטה הפלקל וגם מההיכרות שלנו, אפשר להוריד כמעט 50% מהמבנים שהם לא פלקל. הוודאות הזאת, גם לאדם הפרטי ולגם לגוף עצמו, היא חשובה. הבדיקה היא פשוטה, זולה, לוקחת פחות מיום לא משנה מה גודל המבנה ואפשר לקבל ודאות מאוד גדולה. לצערנו ב-13 שנה האחרונות לא עשו את הבדיקה היומית הפשוטה הזאת. אפשר בעוד חודש לדעת שיש לנו 400 מבנים או 300 מבנים, יודעים בדיוק מיהם, יודעים את הסכנה ואת המצב שלהם ומשם אפשר להתקדם בטיפול. נכון להיום ישנה אי ודאות. אחד מהקשיים הגדולים של מהנדסי העיריות שאי הוודאות הזאת גורמת להם לאבד את כלי הטיפול. אם הם היו מוגדרים כמבנה מסוכן, לעירייה יש פרוטוקול ויש את כל הכלים לטפל במבנה מסוכן. אי הוודאות הזאת גורמת לזה שאסור להם לטפל במבנה בכלים הרגילים.

כנראה שצריך לקרות עוד אסון קטן ואז דברים יתחילו לזוז.

אינדיקציה קטנה נוספת לגבי חוסר הטיפול. אמרנו שהרשויות אחראיות על הטיפול, ההיגיון אומר שאם הרשויות אחראיות על הטיפול והרגולטור הוא זה שמנהל את הטיפול, אז אמורה להיות התאמה בין הרשימה של מטה הפלקל, הרגולטור, לבין הרשימה של הרשויות. באמצעות בקשות חופש מידע ביקשנו מהרשויות נתונים לראות מה קורה ברשימות שלהם והצלבנו מול הרשימה של מטה הפלקל. 91% מהרשויות ספקו מידע שלא תואם את נתוני מטה הפלקל, 31% מהרשויות בכלל לא מודעות שיש אצלן פלקל.

נבין למה אנחנו בסיטואציה הזאת. אני מודה, הרבה פעמים ישבתי עם מטה הפלקל, אני נמצא בתחושה שקיימת בעיה באופן הניהול של הסיפור הזה מצד מי שאמור לנהל ולהוביל את זה. הבעיה הזאת באה לידי ביטוי בזה שיצא חוזר מנכ"ל ולא מוודאים שהדברים נעשים, יש פערי מידע בין הרשויות המטפלות כמו שראינו. הרשויות המקומיות פה יעידו על זה שיש להם בעיה אמיתית, אין להם כלי אכיפה, הם רוצים להיכנס למבנה שחשוד כפלקל כדי לבצע בו בדיקה שהוא אכן פלקל או לא פלקל אבל נכון להיום אין להם את האפשרות לעשות את זה כיוון שעד היום זה לא הוגדר לא בתקנה, לא בחקיקה, אלא רק בחוזר מנכ"ל. עיריית תל אביב שניגשה כבר ארבע פעמים אם אני זוכר נכון כדי לחייב בעל מבנה פרטי בעניין וזרקו אותה מכל המדרגות. כל הטענות האלה לא מקבלות ביטוי ויחס מצד מטה הפלקל, שאמור לתת את המענה לזה.

יש בעיה של היעדר תמריצים, אין ודאות מצד בעל המבנה, אחרי שחיזק את המבנה, שהמבנה שלו יוסר מהרשימה. יכול מאוד להיות שבמשך שנים לא הטרידו אותו בפלקל, כמו שלא מטרידים אף אחד מבעלי המבנים ופתאום אחרי שיחזק את המבנה, פתאום ייכנס לפול של האנשים שמתחילים להטריד אותם לבדוק את המבנה כל שנה. זה נטל בירוקרטי ועוד הרבה דברים שעליהם צריך לתת את הדעת במסגרת תכנית מסוימת שתכנית הפלקל צריך לגבש על אף חוסר הרצון שלו.

הפתרון לזה הוא חד וחלק, עד היום לא היה פיקוח ולא הייתה בקרה וזו הסיבה שהדברים התנהלו כמו שהם התנהלו. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שתקיים פיקוח פרלמנטרי על הנושא הזה, על אופן ההתקדמות ועל הפעילות של הגופים שמטפלים בנושא, להסרת האיום של הפלקל. במסגרת של דיון כל רבעון עם מדדים מדויקים, שאחר כך אוכל לתאר איזה מדדים אני הייתי רוצה לראות בסיפור הזה, להתקדמות מדיון לדיון.

אנחנו גם מבקשים פיקוח ציבורי. המצב היום שאנשים לא יודעים שהם נכנסים למבני פלקל. יתרה מזאת, הם לא יודעים שהם יכולים לבנות מבני פלקל ולכן יש המון תביעות שמתנהלות כרגע נגד אנשים שמכרו מבנים.

דבר שלישי, שהוא אמנם קטן לעומת האחרים, מבנה פלקל מוחרג מפוליסות ביטוח מבנים. אם יש לך מבנה פלקל היום ואת מבטחת אותו, את ממשיכה לשלם על הפוליסה אבל ברגע האמת, אם יקרה משהו, את לא מבוטחת.

הסיבה המשמעותית היא שמגיע לציבור לדעת שהמבנים שלידו ולצדו הם מבני פלקל ומגיע לציבור לדרוש מפקידי הציבור ומנבחרי הציבור ברשות המקומית שיטפלו בבעיה. זה לא יכול להיות אם לא תהיה רשימה פומבית עדכנית עם השמות והכתובות. תיקוף רשימת המבנים וגיבוש כלי אכיפה יעילים, זה במסגרת תכנית שמטה הפלקל יצטרך להציג.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן גינסבורג.

תודה רבה. אני מודה לך וליוזמי הדיון על הדיון החשוב.

יש ברעננה?

יש ברעננה. מכיוון שהייתי ממונה על תכנון ובנייה ברעננה, נתחיל מההתחלה, פלקל לא שווה מוות. זה שהמבנה עם פלקל, זה לא אומר שהמבנה הולך לקרוס. זה אומר שצריך לעקוב אחריו, זה אומר שבורסאי קרו דברים נוספים מעבר לשיטה בה נבנה המבנה, הוציאו שם עמוד תומך ללא היתר בניה וכשאין עמוד תומך הכול קורס באופן ברור. זה לא אומר שאם יש פלקל, המקום הוא סכנת נפשות, זה לא המצב. צריך לעקוב אחרי זה.

מה שעשינו ברשות שלי, כל שנה מהנדס העיר או מהנדסים מטעמו היו ניגשים לאותם מבנים שאנחנו יודעים שיש להם פלקל כדי לבדוק את תקינות שלהם. שאין סדקים, שהכול בסדר, שהכול תואם, שלא עשו שם פעולות בניגוד להיתר הבניה. אם הכול בסדר, אז הכול בסדר, לא צריך להפחיד אנשים שאם יש פה פלקל אל תכנסו למבנה הזה.

אבל זה התחיל מזה שידעתם איזה מבנים.

נכון, אבל זה מסר חשוב כי אי אפשר להפחיד את הציבור. יחד עם זה, אני מאוד מסכים עם מה שנאמר פה. זו אחריות של הרשויות המקומיות. הן חייבות לנטר ולאתר את כל המבנים שנבנו לפי שיטת הפלקל ואפשר לדעת את זה לפי השנים ולפי היתרי הבניה ולעקוב אחריהם. זה לא כזה מסובך, יש להם את הסמכות ויש להם את האפשרות לעשות את זה. זה שרשויות לא עושות את זה זו בעיה קשה. אולי צריך לבקש מהרשויות המקומיות מידע מתי לאחרונה עשו סקר מבני פלקל ברשותם. מתי לאחרונה מהנדס העיריה או מי מטעמו עבר באותם מבנים ואז נהיה יותר חכמים. להגיד באופן כללי ש-85 מבנים טרם חוזקו, לא בטוח שצריך לחזק את כולם, אבל כן צריך לבדוק ולדעת איפה הם נמצאים.

יש פה מסר שחשוב להוציא לרשויות המקומיות, שייקחו את הנושא הזה, זה תמיד בצד שלהם כי הם רוצים לפתח, לבנות ולאשר בניה חדשה ולא עוסקים בבניינים הקודמים. זה חלק מתפקיד הרשויות המקומיות וחשוב שהם יעשו את זה. אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות מפה זו קריאה לרשויות המקומיות שייקחו את זה על עצמם.

תיקוף רשימת המבנים בכל ישוב, פיקוח על המבנים האלה, הם הבסיס לכל דבר כזה. אם יש מבנים שברור שעשו בהם דברים בניגוד להיתר הבניה, כמו הסרת עמודים או כל דבר אחר, המקום הזה כנראה מסוכן וצריך לסגור אותו או להכריז עליו כמבנה מסוכן ויש לרשות המקומית את כל הסמכות להוציא צו כזה ואין פה בעיה. לדעתי אין בעיית אכיפה, אם יש מקרה של מבנים ספציפיים כמבנים פרטיים צריך לפתור את זה בצורה כזו או אחרת אבל לא אראה צל הרים כהרים, אבל יחד עם זאת אסור לזלזל בזה.

תודה רבה על זה שאתה מכניס את הדברים לפרופורציות. לדעתי הבעיה העיקרית ממה שעולה פה היא נושא השקיפות. זה שאנשים לא יודעים. האינפורמציה על איזה מבנים בנויים בשיטה הזו צריכה להיות ברורה לכולם ונגישה. אני רוצה לדעת שאם אני הולכת לעשות חתונה באולם שנבנה בשיטת הפלקל, אני חושבת שאני צריכה לדעת את זה.

גם יכולת הפיקוח והמעקב שלך לא קיימת כשאת לא יודעת.

אם לא יודעים איזה מבנים ומה המצב שלהם ואין בדיקה שנתית בכל הרשויות המקומיות באופן קבוע, אתה אומר שפלקל לא שווה מוות, אבל אנחנו צריכים למנוע את האסון הבא.

אגב, הרבה בתי ספר בנויים בשיטת הפלקל. זה בסדר גמור. אם עוקבים אחרי המוסדות האלה ורואים שלא עשו בהם - - -

אבל לא עוקבים.

אם עוקבים אחרי המוסדות האלה ורואים שלא עשו שם שינויי בניה שיגרמו לזה שזה יכול להיות סכנה, אז אין סיבה שהבניין יהיה מסוכן.

אי אפשר להסתמך על הרצון הטוב של העיריה אם היא רוצה לבדוק את זה או לא, צריך להסדיר את זה שזה יהיה חובה.

זו החובה שלהם.

זו לא חובה, חוזר מנכ"ל שמבקש מהם לבדוק והם אומרים שאין להם סמכויות לחייב את בעל המקום.

אם יש 147 מבנים של רשויות מקומיות אף אחד לא יוכל למנוע מהם, הן צריכות להיבדק. 147 מוסדות של רשויות מקומיות צריכים להיבדק. נתחיל עם זה, כבר הגענו לכ-40% מהמבנים. לגבי המבנים הפרטיים, למהנדס עירייה יש סמכות להיכנס למבנה שהוא חשוד ולבדוק אם הוא לא מבנה מסוכן.

אם המבנה לא עומד במה שצריך?

אז הוא סוגר אותו. אם הוא מכריז עליו כמבנה מסוכן הוא צריך לסגור אותו.

הוא לא יכול לחייב את בעל המקום לעשות את השיפוצים או כל מה שצריך.

אנחנו לא מדברים על השיפוצים, הוא צריך להבין איזה מבנים.

הוא הבין וחושב שצריך עכשיו לחזק.

הוא יכול להוציא צו הריסה, צו אי אכלוס, יש הרבה דברים.

אז הוא סוגר את המבנה.

הוא מכריז עליו כמבנה מסוכן. יש לו את הזכות הזאת.

הוא מוציא מכתב שעליו לשפץ את המבנה. לכל רשות מקומית יש היום חוק עזר שמחייב חיזוק ואפשר להוציא צווים. יש להם את הסמכות הזאת. זה לא נכון שאין להם.

נשמע את אנשי המקצוע, רותי שוורץ, סמנכ"ל רגולציה ברישוי ובניה במנהל התכנון. יושב אתה אלי פדידה ממונה מרכז מטב הפלקל, שלום לכם.

שלום, נשמח להגיב על הדברים שנאמרו פה בתור מטה הפלקל. כפי שנאמר, מטה הפלקל שהוקם כתוצאה מאסון ורסאי מהחלטות ממשלה וחוזר מנכ"ל, התפקיד שלו לעשות מעקב ובקרה אחרי רשימת המבנים שחשודים בפלקל ותכף אגע במילה "חשודים" כי זו מילה מאוד משמעותית והאחריות מוטלת לפתחם של מהנדסי הרשויות המקומיות באמצעות חוקי עזר עירוניים.

כמה מבנים יש ברשימה החשודה? היו כ-1,400 שנאספו מתוקף עבודתו של אלי רון והיום אנחנו עומדים על 900 מבנים חשודים. אני מדגישה את המילה מבנים חשודים כי בפרויקטים של מיפוי שעשינו, הבנו שאמינות הרשימה הזאת מבחינת המבנים מוטלת בספק. לדוגמה, בחנו 120 מבנים של ממשלה שהיו חשודים בפלקל, גילינו שמתוך ה-120 מבנים רק 12 מבנים הם אכן פלקל. לכן הסיפור של החשודים מאוד משמעותי. לא כל מבנה או אתר שנכנס לתוך הרשימה - - -

אבל אני רוצה להאמין שאחרי 20 שנה יש לכם מפה מדויקת של כל המבנים שנבנו בפלקל.

אני אגיע לזה. לא כל מבנה שנמצא ברשימה הזאת הוא אכן פלקל. לגבי פרויקט שהזכירו את חלקו פה, אני רוצה לציין שאנחנו תוקצבנו לפני שנה וחצי בכ-5 מיליון שקלים ובעזרת משרד הבינוי והשיכון שמשמש מעין זרוע ביצוע, עשינו מיפוי של המבנים קולטי הקהל בממשלה. מאחר ואין לנו משאבים בלתי מוגבלים, נדרשנו לתעדף ואכן תעדפנו את המבנים שהם קולטי קהל. עשינו איתור של המבנים, לא כל המבנים קיימים. אחר כך בדקנו כל מבנה ובחנו את ההיסטוריה שלו והוצאנו היתרי בניה. בסופו של דבר אנחנו יודעים שמתוך ה-120 מבנים האלה שבדקנו, אנחנו יודעים מה פלקל ומה לא פלקל. כפי שאמרתי, 12 מבנים הם פלקל, השאר 86 מבנים לא פלקל, 7 מבנים פלקל שחוזקו, עוד 4 מבנים שנבנו בכלל לפני תקופת הפלקל. זה פרויקט מאוד משמעותי שעשינו במגזר הממשלתי קולט הקהל.

ביתרת התקציב המשכנו למבנים שהם קולטי קהל ברשויות המקומיות. לדוגמה בתי ספר, גני ילדים. אנחנו בעיצומו של הפרויקט, הקורונה השפיעה גם על העבודה שלנו, סגרים, אי אפשר להיכנס. אנחנו מאמינים שאת חלקו של הפרויקט נצליח לסיים בחודשים הקרובים, עם זאת, לא בטוח שנצליח מבחינה תקציבית להשלים את כל המבנים. זה לגבי פרויקט המיפוי שעשינו.

לגבי המבנים הפרטיים, השאלה מה זו הגדרה של קולטי קהל? יש שימושים של מגורים שאינם קולטי קהל. מתוך תעדוף ויכולת התקציבית שלנו הלכנו למבנים שהם קולטי קהל. דבר נוסף, האחריות עומדת לפתחם של מהנדסי הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים שחלק מהסיפור זה עניין של תקציב.

כשאת אומרת שהאחריות היא על מהנדסי הרשויות, אם רואים שזה לא קורה, אז משאירים את האחריות כפי שהיא?

אנחנו פועלים במסגרת החלטות ממשלה וחוזר מנכ"ל. זה התפקיד שלנו. האחריות מונחת לפתחם כי לחוק התכנון והבניה אין סמכות לפעול בנושא של פלקל ולכן יש חוקי עזר עירוניים. אנחנו בקשר שוטף, בניגוד למה שנאמר פה, גם עם מהנדסי ועדות מקומיות ועם רשויות מקומיות. כל המבנים שהם פלקל או לא פלקל במיפוי שלנו, ראשי הרשויות יודעו, מהנדסי הרשויות יודעו, משרדי הממשלה יודעו.

למה זה לא מופיע ברשומה ברורה ופומבית? של כל מבני הפלקל בארץ? למה אני לא יכולה כאזרחית לבוא למקום, להקיש מבני פלקל במדינת ישראל ולקבל את הרשימה?

העבודה שלנו רק מדגישה את הנושא, הרשימה היא רשימה של חשודים.

אני צריכה להבין, למה אחרי 20 שנה יש לכם רשימה של חשודים? למה עד עכשיו החשודים האלה לא נתפסו ונעצרו? מה זה?

קיבלנו תקציב לפני שנתיים ובתקציב הזה פעלנו ומיפינו מה שיכולנו למפות. חוץ ממה שעשינו למעקב מול הרשויות המקומיות. אני אומרת שוב, הרשימה היא של מבנים חשודים.

את מסכימה אתי שאתם, כמטה פלקל, אילו לא הייתה חברה עסקית שהייתה דוחפת ומעלה את הסוגיה, לא היינו בדיון הזה בפרלמנט.

הפרויקט הזה התחיל לפני שנתיים, לפני שפורום יציבות המבנים פנה אלינו. זה לא קשור לעבודה של פורום יציבות המבנים. גם אנחנו, כנציגי ציבור ומשרתי ציבור מבינים אתה אחריות שעומדת על כתפנו. ביקשנו תקציב, קיבלנו תקציב מסוים.

יש לציין שבדיליי של 18 שנה.

אני רוצה להקריא לך מהחלטת הממשלה, החלטה מס' 4686 מה-29 בינואר 2006, לפני 14 שנה. כתוב פה בסעיף מדויק: איתור, מיון ובדיקת כל המבנים שנבנו בשיטות הפלקל, לרבות המלצות בדבר הגבלות ואיסור שימוש לפי הנדרש. כלומר, עד היום, 14 שנה אחרי, אין לנו עדיין את הרשימה המדויקת הזאת של כל המבנים, לא החשודים, אלא שנבנו באמת בשיטת הפלקל. למה?

אני רק רוצה לציין שרות בן אדם רציני ורק שנתיים בתפקיד, אז אי אפשר להפיל עליה את כל צרות הממשלה. אבל אני כן חושב שמנהל התכנון חייב להתעקש על כך לקבל תקצוב להרחיב ולסיים את הפעילות הזאת. חייבים. מנהל התכנון חייב לקחת את זה על עצמו, אין מישהו אחר שיעשה את זה, בהקשר הזה צריך לפנות גם למשרד הפנים.

דבר שני, אני רוצה לברך את פורום יציבות המבנים כי אלמלא הנחישות שלהם והפעילות האינטנסיבית שלהם כנראה שלא היה הדיון הזה. טוב שיש מישהו שאוחז במעיל הממשלה כדי להעיר אותם, תהיו ברוכים בהקשר הזה. הממשלה חייבת להתעקש לסיים את זה עם יעד, תאריך. אתם חייבים להציב אצלכם יעד של מועד, בשנת 2022 כל המבנים נסקרו וניתן להם טיפול כזה או אחר. אם תסתמכו רק על התקציב, הפרוטות שקיבלתם לזה ואז תחליטו לראות מה עושים, כנראה שזה לא יגמר בעוד 20 שנה נוספות.

אני רוצה שהמושג "חשודים" בפלקל ירד מהלקסיקון. 20 שנה אחרי האסון לא צריך להיות מבנה חשוד. אתם צריכים לדעת אם הוא כן או לא. קודם כל למפות מיפוי אמיתי, רציני, שנדע בדיוק מה יש ומה אין. משם ממשיכים הלאה. זה קודם כל שנדע. בודקים אם כן נבנה בפלקל או לא נבנה בפלקל. אחרי שיודעים אם נבנה בפלקל, עושים עליו את הבדיקות שצריך לעשות למבנה שנבנה בפלקל. צריך שהבדיקות האלה יהיו מידי שנה, צריך שיבדקו את הבדיקה הראשונית אם יש בו סכנה ואם אין סכנה, שהרשות המקומית תדע שהיא חייבת לדווח לכם על זה שהם עשו את הבדיקה השנתית על המבנה הזה מידי שנה.

אני רוצה להגיד שבמיפוי שאנחנו עושים, לקחנו את קולטי הקהל, שאלה המבנים הציבוריים.

אבל למה? אם יש אולם אירועים שנחשב פרטי, אז הוא לא ייכנס בבדיקה שלכם? דווקא הוא, שהכי מסוכן?

תעדפנו את המבנים הציבוריים, גם לממשלה וגם ברשויות מקומיות.

את מסכימה אתנו שזה לא נשמע טוב?

למה צריכים לתעדף? לא מדברים על מאות אלפים.

את מדברת על חיי אדם. את מסכימה אתנו שזה לא הגיוני מה שאת אומרת?

מה חסר לכם שלא תצטרכו לתעדף ותגיעו לכל המבנים?

בדיוק. מה את צריכה כדי להגיד שתוך שנה יש פירוט מדויק של כל המבנים שנבנו בפלקל? פרטי, ציבורי, מקבל קהל ולא מקבל קהל. מה את צריכה?

הפרויקט עולה כסף. לכן לקחנו את הכסף שהוקצב לנו ותעדפנו אותו על שטחים ציבוריים.

כמה הוקצב לכם?

לאחרונה עברנו משמרד האוצר למשרד הפנים. הצגנו בפני שר הפנים את כל של מנהל התכנון. שר הפנים ביקש לקיים ישיבה גם בנושא הפלקל ולכן אנחנו צריכים גם להציג לו את הפעילות שאנחנו רוצים. ברמה הכללית פרויקטים של מיפוי דורשים כסף.

לשאלתך, הוקצבו 5,270,000. נוצל 1,807,000 שקלים. נכון ל-25 בפברואר 2020 יש בקופה הזו 3,462,000 שקלים. הנתונים ידועים למטה הפלקל כי העברתי אותם בעצמי.

חשוב יותר שב-2,000,000 שקלים בדקו 120 מבנים. נשארו 900 מבנים.

איך את מגיבה לזה?

אני לא מכירה את המספרים שנאמרו עכשיו.

האם את יודעת אם כל הסכום מוצה?

לפי מה שדווח לי, הסכום מוצה או ימוצה.

משרד הבינוי והשיכון, גברת טלי הירש שרמן בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, כמו שאמרה רותי, קבלנו לפני שנתיים 5 מיליון שקלים. עשינו התקשרות עם חברה לניהול פרויקטים שתנהל את כל העסק הזה, עם 3 מעבדות מוסמכות לבצע בדיקות פלקל. 3 מעבדות שנרשמו אצלנו במאגר המתכננים. כולם קבלו תקצוב פחות או יותר זהה, כל אחד כ-1.3 מיליון בין מנהלי הפרויקט שזה כולל קונסטרוקטור והמעבדות. רוב התקציב נוצל, אני יכולה להביא עד סוף הדיון את המספרים המדויקים ואנחנו ממש על הגבול מבחינת החברה לניהול הפרויקטים שנשארו לה כ-100,000 שקלים מתוך ההתקשרות.

סיימנו שנה שעברה תוך שנה אחת מיפוי של 118 מבנים בבעלות המדינה. כמו שאמרה רותי, מתוך 118 מבנים רק 12 נמצאו שהם פלקל ולא חוזקו. למיטב ידיעתי כחברת מטה כל המשרדים שאמונים לטפל בדבר קבלו הודעות ממנהל התכנון לרבות כל האמצעים והסיוע הנדרש והעזרה לצורך המשך טיפול במבנים שהם אמונים מבחינת החיזוק שלהם וביתרת הכסף, לפנים משורת הדין התחננו לאוצר והצלחנו להשיג עוד 200,000 שקלים בשביל חברת ניהול הפרויקטים שבזבזה את רוב הכסף על הניהול והתפעול. כיוון שנותרה יתרה תקציבית משמעותית אצל 3 המעבדות שמוסמכות לבצע בדיקות פלקל, החלטנו יחד עם המטה להמשיך כיוון שהמנגנון היה משומן, יעיל ומאוד איכותי מבחינת המיפוי.

המשכנו למפות בתי ספר בכל הארץ ברשויות המקומיות. כרגע אין לנו מספיק כסף להשלים, מדובר ב-199 מבנים שבבעלות הרשות המקומית. אנחנו ממש עומדים על הקצה, הספקנו לעשות חצי, חברת ניהול הפרויקטים עם המעבדים הספיקה לנטר עד נכון לפני כמה ימים 96 מבנים. כאשר גם מתוכם 54 מבנים אינם פלקל. זאת אומרת אפשר לנשום, להוריד עוד מבנים מקרב החשודים וכמובן לטייב את הרשימה. אנחנו אמורים לסיים עד סוף השנה את יתרת התקציב. לא נספיק בתקציב שיש לנו לסיים את הבדיקה של כל 199 המבנים, האוצר לא הסכים לנו אפילו לא עוד שקל לטובת הפרויקט הזה.

מבחינת כלים הנדסיים, נמצא פה סגן יו"ר איגוד המהנדסים שיוכל להסביר מהם השיטות. הוא גם היה מעורב באופן אישי בחיזוק מבני פלקל לרבים ברחבי הארץ. אני חושבת שהפרויקט הזה מדייק באופן חד חד ערכי את המבנים שהיו חשודים בשיטת פלקל, יוצר אנחת רווחה בקרב גם משרי ממשלה וגם רשויות מקומיות שיודעות בתיאום עם מטה הפלקל שהמבנים שברשותם אינם פלקל או שהם פלקל וטופלו. יכול להיות שמבחינת השקיפות לציבור יש פה צורך לשקף לציבור וכמובן שיחד עם מנהל התכנון אפשר להציף את הנתונים.

אגב, הפעילות הזאת התחילה זמן מה לפני שנפגשנו עם פורום היציבות שהופתעו שאנחנו מבצעים פעילות כזו ומנסים לשלוף נתונים לא בהכרח מאוד מדויקים לגבי הפעילות שלנו. נפגשנו אתם כמה פעמים והם גם התבשרו שהמשכנו לשלב ב' של מיפוי מבני החינוך ברשויות המקומיות. תעדפנו מבני חינוך יותר מאשר ישיבות ובתי כנסת כיוון שהם קולטי קהל יותר מאסיביים.

מה לגבי אולמות אירועים והמקומות הפרטיים?

כרגע אנחנו לא מתוקצבים ומבחינת תעדוף זה בכלל לא יוכל להימצא אצלנו על השולחן.

את מבינה את הסכנה שיש בזה?

ה-5 מיליון מוצו כמעט עד תום.

אני מבינה. אני שואלת אותך האם את מבינה שיש פה פוטנציאל מסוכנות מאוד גבוה בזה שאף אחד לא בודק את זה?

כמו שחבר הכנסת גינזבורג ציין, הרשות המקומית צריכה לפעול בעניין כיוון שמדובר במבנים שבתחומה. יש מספיק ידע הנדסי ואם ירצה מר ישראל דוד להציג, מבחינת הידע אין חסם או כשל שוק איך לגשת ולטפל במבנים כאלה. מבחינת התעדוף, עשינו תעדוף והכסף מוצה עד תום, לצערנו לא קבלנו יותר תקציב מהאוצר לנושא. ככל שיהיו שינויים, אנחנו זרוע ביצועית, נפעל בהתאם.

תודה. את כל הפרטים המפורטים שדיווחת לנו כאן אנחנו מבקשים לקבל בכתב לוועדה. המהנדס ישראל דוד בבקשה.

שמי ישראל דוד מ"מ יושב-ראש איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות וסגן יושב-ראש לשכת המהנדסים. גילוי נאות, אני מהנדס קונסטרוקציה ויש לי משרד של 150 מהנדסים ואני מתעסק בנושא הפלקל ב-30 השנה האחרונות, מאז שייסדתי את המשרד ועוד לפני כן.

לא אלאה את הוועדה באספקטים ההיסטורי של הפלקל אבל הפלקל נולד לפני מעל 40 שנה במשרדי הממשלה, עוד לפני המהפך השלטוני שהיה כאשר כל הפעילות של הממשלה עברה להפחתה. מ.ע.צ היה הזרוע הביצועית של המדינה בכל מבני הציבור ומי שפיתח את נושא הפלקל היה המהנדס אלי רון שהיה המהנדס הראשי של מ.ע.צ, של המדינה, במסגרת הסקטור הציבורי ואחר כך כשהוא פרש לסקטור הפרטי במשך השנים מינף את השיטה הזו לסקטור הפרטי.

אני מתעסק גם מבחינה מקצועית בטיפול בתקרות פלקל. הייתי במשך זמן מה יועץ מנהל התכנון בנושא של פלקל במשך 4 שנים. מאחר ולא עשו שום דבר במשך 4 שנים, פרשתי. כרגע אני מכיר את הנושא של הפלקל כבר 35 שנה.

הפלקל עבר הרבה מהפכות. פלקל שנבנה לפני 40 שנה זה לא פלקל שנבנה לפני 20 שנה. מאז אסון ורסאי אין יותר בינוי של תקרות פלקל. קיימות שיטות רבות לחיזוק תקרות פלקל. בזמנו מטה הפלקל היה מאשר אותם. היום מתגבשת שיטה אחת לחיזוק. ישנן פעילויות של חיזוק מבני פלקל במדינת ישראל, מבנה אחד פעם בחודשיים. לא כל מבני הפלקל הם מבנים מסוכנים. הם נבנו בתקופות מסוימות שהתקינה לא הייתה מפותחת כמו שהתקינה מפותחת היום. לא ניתן להגדיר אותם בסופו של עניין כמבנים מסוכנים.

מטה הפלקל, מנהל התכנון הוציא ב-2005 הוציא עקרונות לטיפול במבנים של פלקל. אני יודע שישנה פעילות גדולה מאוד, הייתה, בתחום הרשויות המקומיות. היה מיפוי של כל תקרות הפלקל על ידי שאלונים, נספח א' בחוזר מנכ"ל מ-2005. הייתה פעילות גדולה בתחום הזה. בשנים האחרונות הנושא מן הסתם ירד מסדר היום מאחר ו-20 שנה לא היה למזלנו אסון פלקל מאז אסון ורסאי והנושא הזה ירד מסדר היום הציבורי.

יש לזכור שמבני פלקל שנבנו נבנו לפני 30 שנה, 25 שנה ו-40 שנה, נבנו כאשר האוכלוסייה של מדינת ישראל הייתה 3.5-4 מיליון. אנחנו מתקרבים היום ל-10 מיליון. הסטנדרטים של הבניה השתנו. המבנים שנבנו הם מבנים ישנים, כמעט ולא מאוכלסים או מאוכלסים בסטנדרט מאוד נמוך לכן יש קושי גדול בהתנהלות של תיקוני תקרות הפלקל.

ישנן היום שיטות בטוחות איך לחזק את מבני הפלקל. בזמנו הייתה הצעה פרודוקטיבית לחבר את תיקוני תקרות הפלקל לפעילות של תמ"א 38 ולתת להם את אותם תהליכים שישנם בתמ"א 38, שזה חיזוק מבנים לרעידות אדמה, אותם תהליכים לחיזוק של תקרות פלקל. מנהל התכנון שהיה במשרד השיכון ואחר כך עבר למשרד האוצר ועכשיו הוא חוזר בחזרה - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, אני יודעת שאתה רב ידע וניסיון בתחום. אני מנסה למקד אותך, לנוכח מה שאנחנו שומעים היום ולנוכח תמונת המצב שעולה, שעדיין יש מקומות שנבנו בשיטת הפלקל ולא חוזקו. אני שואלת אותך, מדינת ישראל, בנקודת הזמן הזו, מהי צריכה לעשות על מנת לסיים את הסאגה הזאת, שעדיין קיימים מבנים שחשודים או לא חשודים שנבנו בפלקל, איך אנחנו מבטיחים היום שלא יקרה אסון?

האפשרות שלנו להבטיח דבר כזה היא בשני דברים: דבר אחד זה לבצע בדיקה להערכה הנדסית - - -

אתה יכול להסביר לי איך זה עוד לא נעשה 20 שנה אחרי? איך אנחנו עדיין לא יודעים איזה מבנים נבנו בפלקל?

מפני שב-20 שנה האחרונות האג'נדות ההנדסיות שהיו במדינת ישראל היו אחרות מאשר תיקון תקרות פלקל. למשל אנחנו מדברים על 1,000 מבנים של תיקוני תקרות פלקל כאשר אנחנו רואים שבבדיקות שהממשלה עשתה אנחנו מקבלים מתוך כמה מאות מבני פלקל, מקבלים 15 מבני פלקל. מצד שני יש מאות אלפי יחידות דיור, שאם מחר בבוקר תהיה רעידת אדמה אז מדובר על מאות אם לא יותר של נפגעים שיכולים להיפגע מזה. אז מן הסתם יש סדרי עדיפויות. האם לטפל ב-1000 בניינים שחשודים בפלקל, שיכול להיות שמתוכם יהיו 150 ו-20 שנה עדיין לא קרה כלום כי בכל זאת, למרות הכול, יש בקרה על ההתנהלות של תקרת פלקל. חברות הביטוח לא מבטחות תקרות פלקל, הן מחייבות פעם בחודש בקרה של מהנדס כדי להוריד את העומסים אם תקרות פלקל יפלו בעומסים מסוימים, חברות הביטוח מבקשות - - -

איך חברת ביטוח יודעת אם מבנה נבנה בפלקל אם אין שקיפות של המבנים שנבנו בפלקל?

בזמנו היה מטה פלקל פעיל. היה בחור בשם שאול גפני שעשה מיפוי. פשוט מתחלפים אנשים בממשלה וכל פעם מתחילים מהתחלה. לשמחתי הרבה אני בסקטור הפרטי ואני תקוע עם הפלקל הזה כבר 35 שנה, עוד כשהייתי סטודנט בטכניון, אני לא מתחלף. אנשים שוכחים. בזמנו היה בחור בשם שאול גפני שהיה מנהל המטה הראשון, עשה סקר גדול מאוד מתוך שני מאגרים. היה מאגר אחד של אלי רון ממציא הפלקל, שהיה המהנדס הראשי של מ.ע.צ הגוף של מדינת ישראל שמשם התחילה כל הצרה הזאת, בסופו של דבר זה של המדינה, בגלל שהיא פיתחה את השיטה הזאת דרך מ.ע.צ. הנושא הזה התחיל משם, יש את הרשימה של 1,000 המבנים שנמצאת כרגע על השולחן. זה מאמץ שנעשה מעל שנה וחצי בצורה אינטנסיבית, אגרסיבית על ידי הרשויות המקומיות, בחור בשם שאול גפני, בטח לא שמעתם את השם הזה מעולם ובטח גם במשרד השיכון לא שמעו.

אני עדיין לא מבינה למה 20 שנה אחרי, אותה רשימה שאחרי זה צמצמו אותה, למה אנחנו היום בשנת 2020 לא יודעים בדיוק איזה מבנים בארץ נבנו בפלקל?

מפני שבמדינת ישראל, כמו שאת יודעת גברתי, יש סדרי עדיפות. אם יש היום קרוב למיליון בתים שאמורים ליפול ברעידת אדמה - - -

מה הקשר?

קודם כל אני לא רגולטור, את שואלת אותי בתור אזרח שמסתכל מבחוץ.

אני לא באה אליך בטענות, אני רק אומרת שלא צריך להיות כך.

אז אני אומר לך כאחד שמסתכל מבחוץ ונמצא עמוק בענף הבניה, אני אומר לך שמטפלים במה שנמצא 15 שניות בתקשורת, מי כמוך יודעת. הנושא של הפלקל היה במודעות בזמן קריסת אולם ורסאי, עשו את ועדת זיילר, עדיין למדינת ישראל יש צרות אחרות וטיפלו בצרות האחרות. כל מה שלא מגיע לתקשורת, לא מגיע למודעות.

עכשיו יש חברה כלכלית, שיש לה אינטרס כלכלי מכובד, שאני מכיר ומוקיר אותה, עושה עבודה מקצועית, היא עובדת מולי כרגולטור של מספר עיריות בתחום פלקל, אני משמש כרגולטור של העיריות, היא הביאה את זה למודעות וכל הכבוד שהיא הביאה את זה למודעות. אבל 20 שנה לא קרה אסון פלקל כי ננקטו אמצעים שלא יקרה אסון.

יש דיון, השאלה מה קורה עם הבניינים האלו. אני שואל אותך גברתי יושבת הראש, בניין שנבנה לפני 40 שנה באזור שהיה שכוח אל והיום עם התפתחות הדמוגרפיה המקום הזה הולך להיות מרכזי. אז עולה השאלה, מה שחשבו בזמנו לעשות במנהל התכנון, לעשות פינוי בינוי של פלקל, כמו שעושים פינוי בינוי של תמ"א 38. זה היה על שולחן הממשלה וזה היה על שולחן מנהל התכנון וזו הייתה הצעה. סטפן אבו חדואר שהוא היום רשם המהנדסים שנמצא במשרד העבודה, הוא טיפל בזה מטעם מנהל התכנון. הנושא הזה לא עלה על סדר היום כי היו עדיפויות אחרות למדינת ישראל.

יש היום 900 מבנים חשודים של פלקל, אולי מתוכן 300 יהיו פלקל, אבל יש עשרות אלפי מבנים שהולכים להתמוטט ברעידות אדמה. אז גברתי, במה המדינה תטפל? ב-300 מבנים שעדיין יש בהם סיכון או שיטפלו בנשוא רעידות האדמה בתמ"א 38 או בהתחדשות עירונית או בבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל?

הסוגיה של רעידות האדמה חשובה, אקוטית, אין לי ספק שמדינת ישראל צריכה להתייחס לזה. יחד עם זאת אני לא חושבת שזה לא צריך להיות מטופל, במיוחד שמדובר בכמות לא גדולה, שאפשר מזמן היה לדעת בדיוק איזה מבנים נבנו בפלקל. כמוש אמר חבר הכנסת גינזבורג קודם, ברגע שרשות מקומית יודעת שיש לה ככה וככה מבנים שאותרו כפלקל, מידי שנה עושה ביקרות על הדברים ומה שצריך לחזק לחזק ואם צריך להרוס אז להרוס וגומרים את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

זה נעשה. חברות הביטוח שמבטחות היום בניינים, לא מבטחות אם לא נעשה סקר מבנים פעם חודש. אני עושה סקרים כאלו. חברות הביטוח לא מבטחות מבנים מפלקל אם לא נעשה סקר מבנים פעם בחודש, מגיע מהנדס מוסמך שמבצע ביקורת כמו שעושים למעלית, בודר שהמבנה לא נמצא בעומסים חריגים.

מה אם יש אולם אירועים מתחת לרדאר, שאף אחד לא מבטח אותו ומחר יקרה בו אסון, איזה ביטחון יש לי?

אני לא יכול למנוע את זה שיש פושעים. אני מדברת על ההתנהלות הקיימת. יכול להיות שמתוך 10,000 אולמות אירועים, שני אולמות מנוהלים על ידי פושעים.

אתה אומר שאת רשימת הפלקל המעודכנת אני צריכה לחפש בחברות הביטוח?

רשימת הפלקל המעודכנת נמצאת במנהל התכנון.

הם מדברים שם על חשודים, היא משתמשת במונח "חשודים".

יש טופס א' בחוזר מנכ"ל של 2005 שלא היה בניין במדינת ישראל שלא קיבל את טופס א', זה נמצא היום באתר האינטרנט של משרד הפנים.

שם כתוב אם בניין בנוי בפלקל או לא?

אני הכי ותיק בדיון הזה, כל הרשויות המקומיות בשנת 2008-2009 הוציאו לכל בעלי הבניינים במדינת ישראל, לא אלה שחשודים, כל הבניינים, צריכים למלא תצהיר האם הבניין שלהם בנוי מפלקל והיו צריכים לתת קריטריונים מסוימים. זה נקרא טופס א' בהערות מנהל התכנון של משרד הפנים. נעשתה עבודה כזאת, מי שריכז אותה היה בחור בשם שאול גפני, שמאי מקרקעין שהיה ראש מטה הפלקל. הבעיה היא שמטה התכנון עבר למשרד האוצר, חזר ושוב עבר, אנשים מתחלפים ושוכחים. אם מישהו יחפש במגירות הסמויות בתוך מנהל התכנון הוא יקבל עשרות אלפים של בדיקות שנעשו על מבנים של פלקל. הבעיה היא שכל פעם באים עם משהו חדש, שוכחים ל-5 שנים ומתחילים הכול מהתחלה.

מדהים. תודה רבה לך. רות שוורץ, את מכירה את הדברים האלה?

יש לנו רשימה של 900 מבנים חשודים, זו הרשימה שאנחנו מכירים.

אבל מה את אומרת על דברי ישראל דוד לגבי הטפסים שהיה צריך למלא, זה במגירה של שאול גפני במנהל התכנון, אולי הם כבר לא כל כך חשודים.

היו לנו 1,400 מבנים. כתוצאה מפעילות של מטה הפלקל והרשויות המקומיות ומהנדסים, ירדנו ל-900, זו הרשימה שקיימת לנו.

משרד הפנים בבקשה. אחריו בעז ברזילי מאיגוד לשכות המסחר.

אין לי להוסיף מעבר למה שאמרה רות, שהיא מרכזת את הנושא במנהל התכנון. מטה הפלקל במנהל התכנון היה תחת משרד הפנים, עבר למשרד האוצר, חזר למשרד הפנים. לבקשת השר הם מעדכנים אותו כדי לבחון מה צריך לעשות כרגע, כשחלק מהעניין יהיו דרישות תקציביות. אי אפשר לפעול בממשלה ללא תקציב וגם ללא החלטות ממשלה שאומרות בדיוק מה נדרש מכל גוף.. מנהל התכנון הוא יחידת סמך שכפופה ישירות לשר הפנים. מעבר לכך, אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרה רות

תודה רבה לך יושבת הראש וליוזמי הדיון. אני מתחום מכוני בקרה באיגוד לשכות המסחר. אני קצת מתפרץ לדלת פתוחה, הדיון בנושא אחר - - -

היה לנו דיון על מכוני הבקרה.

הייתה הצעת חוק לדחות את חובת הליווי של מכון בקרה בשנה ומאז אין דיונים על אף שהוועדה בקשה לקיים דיוני מעקב אחר הנושא. אנחנו כבר בדחייה החמישית של חובת העבודה עם מכוני בקרה ועד כה השנה הוולונטארית לא ממצה את עצמה כמו שהיינו רוצים לראות. מכוני הבקרה הם גם תוצר של אסון ורסאי וועדת זיילר והחשיבות שלהם לבטיחות ולאיכות הבניה כבר נדון הרבה פעמים בעבר. אני מנצל את הפורום שמתכנס בנושא ומבקש לקיי דיון מקוצר, ענייני ומקצועי על איך אפשר להבטיח את בטיחות הבניה גם בהיבט של מוכני הבקרה, שכאמור ערוכים ומוכנים לעבוד ועובדים בהיקפים נמוכים משמעותית ממה שהיינו רוצים לראות.

תודה. מיכל מנכ"ל המרכז להעצמת המרכז.

שלום, אנחנו עמותה שעוסקת ביישום מדיניות ומעקב אחרי החלטות ממשלה. נאמר מקודם שיש עניין של סדרי עדיפויות במדינת ישראל ואכן כך, לשם כך יש החלטות ממשלה, שם בדיוק ממשלת ישראל אומרת איפה סדרי העדיפויות שלה נמצאים. אם התקבלו החלטות ממשלה ולא אחת, יש חשיבות רבה ביישום שלהם בגלל שהן נמצאות בראש סדר העדיפויות של הממשלה. לכן יש לנושא הזה חשיבות רבה.

נאמר גם על זה שאלה חברות כלכליות פרטיות שמעלות את הנושא. זה נכון, אבל זו קואליציות של חברות שבדרך כלל מתחרות אחת בשנייה, אז כנראה שיש פה אינטרס כלכלי, אבל יש גם אינטרס ציבורי שנמצא בחושך. אני רוצה לחזק את זה שאכן נאמר בהחלטת ממשלה שצריכה להיות שקיפות בנושא, צריכה להיות רשימה של מבנים מסוכנים. אם 12 מתוך 120 נמצא מסוכנים, זה 10%, זה אומר שמתוך ה-900 יש 90 מבנים, כמעט 100 מבנים שבנויים מפלקל וזכות הציבור לדעת מהם, גם מבנים פרטיים וגם מבנים ציבוריים קולטי קהל.

תודה. צביקה מינץ, מרכז השלטון המקומי.

כמו שנאמר, השלטון המקומי מודע לזה אבל יש לו מגבלות. המגבלות הן מגבלות תקציביות כשכל הסקרים והבדיקות האלה מחייבות תקציב ולא לכל הרשויות יש את התקציב הזה. יפה שלקחה הממשלה את הנושא של קולטי קהל אבל עדין יש מבנים שאינם קולטי קהל בתחום הרשויות המקומיות ואין להם את המשאבים לטפל בזה.

מעבר לזה יש נושא של מגבלה של סמכויות. לא כל הסמכויות נמצאות אצלם וגם אם יש מבנה חשוד מסוים לא יכולים להוציא צו הריסה או סנקציות אחרות לגבי אותו בעל מבנה. לכן לא רק נושא תקציבי אלא יש צורך להסדיר את נושא הסמכויות של הרשויות המקומיות כדי שיוכלו לפעול ספציפי בנושא הזה.

למה אתה מתכוון בדיוק? אמר חבר הכנסת איתן גינסבורג, שבעברו היה בראש מנהל התכנון בעירית רעננה, הם ידעו מה הם מבני הפלקל שנמצאים בשטחם ויש נוהל של פעם בשנה לבדיקה שלהם.

אבל מה קורה אם אותו בעל מבנה לא מציית ולא תמיד יש לרשות מקומית סמכות.

לרשות מקומית יש סמכות להגדיר בניין כמסוכן, יש לה הרבה כוח.

בין להגדיר בניין מסוכן ובין לטפל בו יש מרחק גדול.

אתה מוציא התרעה, אני גרה בתל אביב ומקבלת התרעות על שיח שגולש למדרכה. אז על בניין שבנוי בפלקל ולא מטופל?

זה נכון שאפשר להוציא התרעות, אבל הדברים לא מעוגנים מספיק בתוך חוקי העזר וצריך להסדיר את זה. אנחנו אומרים שבמקרה כזה צריך לייצר סמכויות יותר רחבות לרשויות המקומיות.

אני רוצה לסכם וקודם כל להודות לחברי הכנסת אופיר כץ וע'דיר כמאל מריח שיזמו את הדיון. תודה לכל מי שמשתתף בדיון, בדגש על הפורום ליציבות מבנים, כנראה שללא הפעילות שלהם הנושא לא היה עולה לסדר היום.

לפי הנתונים שהוצגו לנו, על אף סדרה של החלטות ממשלה והקמה של גופים ייעודיים לביצוע מעקב אחרי כל מה שקשור בשיפוץ ותיקון הליקויים של הפלקל, בפועל זה נראה כאילו הגופים המקצועיים לא ממש עומדים בלוחות הזמנים שהוגדרו על ידי הממשלה.

מה שהכי מדהים אותי הוא שעד היום, מבחינת מטה הפלקל, אין מיפוי מסודר וברור של כל המבנים שבנויים בשיטת הפלקל. לא חשודים שבנויים בשיטת הפלקל. עברו 14 שנים מאז שהמשימה הזו הוחלטה, נראה לי מעל ומעבר לזמן שצריך כבר היה שיהיו הדברים האלה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון להעביר פירוט בכתב של המידע שהוצג על ידי הגברת טלי הירש שרמן על החלוקה של מה נעשה ולאן הלך התקציב. כל מה שפורט כאן, נבקש לקבל בכתב.

אנחנו רוצים לבקש שבתוך שלושה חודשים יוגש דיווח על התקדמות בתיקון המבנים שאותרו ככאלה, אלה שלא חשודים אלא שהורשעו ולוחות זמנים של סיום הפרויקט של חיזוק ותיקון כלל המבנים הבנויים בפלקל אחת ולתמיד. אי אפשר להמשיך ככה, צריך לסיים את הסיפור הזה. יש כמה מבנים כאלה ובארץ ואחרי 20 שנה זה צריך להסתיים, עם כל הכבוד שיש סדרי עדיפויות, כמו רעידות אדמה שזה חשוב מאוד, אבל מדובר פה בעשרות מבנים שצריך להיות ברור מה מצבם.

הכי חשוב זה שתהיה רשימה ברורה, שקופה, שמפורסמת לכל מי שרוצה לדעת, חברות ביטוח, מישהו שרוצה לפתוח אולם אירועים, מסעדה, אם זה בית ספר שאנשים שולחים אליו ילדים. אני רוצה לראות רשימה מסודרת איזה מבנים נבנו בשיטת הפלקל במדינת ישראל. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.