פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 12:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אפליה בהליך אימוץ ילדים

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

יוראי להב הרצנו
תמר זנדברג
עידן רול

יואל הדר - יועץ משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

הילה פאר - יושבת ראש, האגודה למען הלהט"ב

אור קשת - מנהל קשרי ממשל של קואליציית ארגוני הקהילה הגאה, האגודה למען הלהט"ב

עופר בן דוד ארז - מנהל המחלקה הציבורית במרכז הרפורמי לדת ומדינה, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שי גורטלר - הורה מעוניין לאמץ

רקפת עצמון - מנהלת השירות למען הילד - אימוץ, מינהל שירותים אישי, משרד העבודה, הרוחחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ' - ממונה ייצוג חסויים, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי גורטלר - הורה מעוניין לאמץ

פלורינה הלמן לוין

רויטל יפרח



בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אפליה בהליך אימוץ ילדים

צהריים טובים. הדיון הזה הוא תחת הפרוצדורה של בקשת חוות דעת ממשרד המבקר בנושא: אפליה בהליך אימוץ ילדים, נושא שעלה לאחרונה לכותרות וגם לדיון פה, בכנסת.

אני אומר שניהלתי כמה שיחות מקדימות כדי ללמוד את הנושא, ומדובר בראש וראשונה בנושא שהמדינה התחייבה עליו בפני בג"ץ כבר לפני שנתיים ואיננו קורה. הדיון, גם אם הוא איננו קורה, זה חלק ממה שאנחנו מבקשים, אם נבקש, בהצבעה בסיומו של הדיון כנהוג. הוועדה עשויה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה בעניינו.

מעבר לזה, זה נושא חברתי ראשון במעלה. זה נושא שנוגע ללחצים פוליטיים אל מול ערכים, שכמו שאמרתי, המדינה אפילו התחייבה להם מול בית המשפט, והוא ראוי לבירור גם על-ידי מבקר המדינה וגם על-ידי הכנסת.

אני מבקש מחברי לפתוח. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה על קיום הדיון הזה ועל ההיענות המהירה לנושא.

אני אפתח באמירה כללית כדי שמי ששומע את הדיון או צופה בדיון ופחות מכיר ידע שהקהילה הגאה בישראל מנהלת מאבק שונה בסדר העדיפויות שלו מקהילה גאה ברחבי העולם בהכללה. המאבק של הקהילה הגאה בישראל נסוב בחלקו, בחלק מאוד משמעותי, סביב הזכות להקים משפחה. אם תסתכלו ברחבי העולם, אתם תראו שהייתה ממש מהפיכה של חקיקה גאה שאישרה נישואים גאים. לא זה מוקד המאבק שלנו כאן, בישראל. אנחנו מתמקדים כמובן גם בטיפולי המרה ובקהילה הטראנסית אבל יש אתוס מיוחד כאן, בישראל, סביב הנושא של משפחה. יש איזו שהיא רגישות מסוימת, איזו שהיא חשיבות מיוחדת שאנחנו מייחסים למאבק הזה, גם ברמת הפונדקאות, גם ברמת האימוץ. צריך קודם כל להבין שלזוג גאה אין אפשרות להקים משפחה בישראל. נתיב האימוץ חסום, נתיב הפונדקאות חסום וחוץ מהורות משותפת, אין אפשרות להקים משפחה גאה.

אני, כאב גאה בעצמי, יכול לומר כמישהו שנלחם על זה לפני ונלחם על זה עכשיו אפילו יותר, דווקא מתוך המקום של החשיבות וכמה אי אפשר להסביר את הזכות הטבעית הבסיסית הזאת, שנראית לאנשים טריוויאלית, של להיות הורה. באמת, הדבר הזה שאתה אומר: אני משתוקק להקים משפחה, ואקים משפחה כאן, בישראל.

יש בישראל אלפי זוגות גאים שמשוועים ומייחלים להזדמנות להקים משפחה. זוגות, שאני יכול להגיד מניסיוני – כשאתה ממתין לזה כל-כך הרבה זמן ונאבק על הזכות להפוך לאבא – אני לפחות מרגיש שאני מעריך יותר את הרגעים הקטנים, מעריך יותר גם את הרגעים היותר מאתגרים, יש בשלות מסוימת, יש הכרת תודה מסוימת.

ממשלת ישראל – ממשלות נתניהו לדורותיהן, מונעות בצורה מכוונת מהקהילה הגאה להיות הורים. זה הדבר הכי אנטי-ישראלי והכי אנטי-יהודי להגיד לילדים שנמצאים במסגרות חוץ: אתם לא תזכו לבית חם ואוהב כי אנחנו מעדיפים שתהיו במסגרות חוץ בלי מסגרת משפחתית אבל העיקר שלא תגדלו אצל זוג גאה. אני חושב שזה עוול נורא ונוגד את הלך הרוח בציבור נכון להיום בכל מגזר אפשרי, וכל סקר מראה את זה שיש סולידריות חברתית עם הצורך של משפחה גאה ועם הצורך של זוגות גאים להקים משפחה.

הגיע הזמן לקבל דיון חשבון על זה ולעשות תיקון שהוא בהלימה עם ערכי המדינה. באמת, הגיע הזמן לתקן פה עוול היסטורי שהוא בחסות ממשלת נתניהו, ואני מקווה שנוכל לשפוך קצת אור על הסוגיה. ושוב, תודה על הדיון.

תודה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת עידן רול, על שיזם את הדיון ולך, יושב-ראש הוועדה, על האכסניה. אני חושב שזה נושא חשוב מאין כמותו, ואני אתייחס אליו מהפרספקטיבה האישית שלי: אני רוצה להיות אבא, אני רוצה להקים משפחה, אני חולם על משפחה גדולה. מבחינתי, גדולה זה שלושה, ארבעה ואפילו חמישה ילדים. בן הזוג שלי ואני מדברים על זה הרבה, אפילו בחרנו שמות כבר אבל הדרך שלנו חסומה, והיא חסומה בגלל איזו שהיא אמירה שהיא נורא מעליבה של המדינה, של הממשלה, כלפי זוגות צעירים. מבחינתי האמירה היא: אתם לא ראויים להיות הורים. אתם לא ראויים להיות הורים לא בגלל שלא עשיתם צבא, לא בגלל שאתם לא משלמים מספיק מיסים, לא בגלל שעשיתם איזה שהוא פשע או חטאתם אלא פשוט כי נטיית הלב שלכם היא שונה.

זאת אמירה שמעבר להיותה מזלזלת היא אמירה פוגענית והיא אמירה שמכרסמת תחת היסודות שמגדירים את החוזה האזרחי שבין אזרח לבין המדינה שלו. וכמו שחברי עידן רול אמר: הנתיבים של אלה שאין להם אמצעים להקמת משפחה מקרב הקהילה הגאה חסומים. אנחנו לא יכולים לעשות הליך פונדקאות – רק אנחנו. ממשלת נתניהו הקודמת חוקקה חוק שמסמן זוגות הומואים מלהביא ילדים, ורק אותם. הוא הבטיח לתקן את זה, ואנחנו עדין ממתינים לתיקון.

עכשיו אנחנו למדים שיש אפליה באימוץ. גם ההסכמים שנחתמים עם מדינות זרות על אימוץ ממדינות זרות – מחריגים את הקהילה הגאה – ההסכם האחרון שנחתם מול רוסיה.

אני חושב שמאוד חשוב שמדינת ישראל וכנסת ישראל תקבל דין וחשבון למה קורית האפליה הזאת, ובבוא היום גם תתקן את האמירה הנורמטיבית הפסולה שאומרת: אתם שווים פחות, אתם פגומים, אתם מקולקלים, אתם לא ראויים להיות הורים במדינת ישראל רק כי נטיית הלב שלכם היא אחרת.

אז אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב. אני מברך את היוזם שלו, אני מברך אותך, אדוני יושב-הראש. זה קריטי להמשך החיים של הרבה מאוד זוגות צעירים שלא חטאו ושזכאים להקים משפחה ולפתוח בית במקום היחידי שבו הם רוצים לחיות בו ברחבי העולם, שזאת מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה לשניכם. אני רוצה לעשות "פריימינג" לתוך הדיון כי אני כבר שמעתי, אתם ודאי יותר בקיאים בנושא ממני וגם כל האנשים שהגיעו לפה ותינתן להם רשות הדיבור. נשמע על האספקט המעשי של זה – ממילא אין הרבה ילדים לאימוץ בכל העולם, ממילא יש מדינות בצד השני שלא תמיד מוכנות שזוגות גאים יאמצו וכן הלאה והלאה. בבסיס של זה יש סוגיה בסיסית של שוויון וסוגיה בסיסית של מה שמותר על-פי החוק לסוג מסוים של הורים או להורים סטרייטים, נעשה את זה הכי פשוט, ואסור לאחרים. אני הייתי יו"ר השדולה הגאה בכנסת ה-19 ונתקלתי בזה הרבה. זה עומד בלב של הרבה מאוד סוגיות. בסוף, זה תמיד קל להסביר את הדברים או אפילו לתרץ אותם דרך דברים מעשיים או לפתור אותם דרך דברים מעשיים אבל בסוף, זו סוגיה בסיסית של שוויון, ובמובן הזה אני מחזיר את זה לזה שזאת הוועדה לביקורת המדינה, ומה שאנחנו נבקש ממבקר המדינה זה לבדוק למה המדינה הזאת את ערכיה וחוקיה איננה ממלאת. זאת השאלה הבסיסית מעבר לכל דבר מהותי שיעלה פה לגבי הסוגיות המעשיות או הבעיות המעשיות שנוגעות לעניין האימוץ.

אני מבקש להעלות את מנהלת השירות למען הילד, רקפת עצמון, ממשרד העבודה. צהריים טובים. ממך תשובות משום שהשירות למען הילד הוא גם זה שבשעתו נדרש לתת תשובות שהדבר הזה עלה בפני בית המשפט. איפה אנחנו עומדים?

אני אתייחס, ברשותך, גם לתזכיר החוק אבל גם באופן כללי על מה שדיברת: ראשית, לעניין תזכיר החוק – העבודה על תזכיר החוק נמצאת בשלבים המאוד-מאוד אחרונים. כל הסוגיות המקצועיות כבר הוסדרו ואנחנו די בשלבים אחרונים של הסדרה פרקטית של הדבר, ומשרד המשפטים אולי להרחיב בדבר. מבחינתנו, תזכיר החוק סגור והוא משקף את העמדה המקצועית, כמו שאנחנו מובילים אותה, שאומרת שבסופו של דבר יש לנו אחריות למצוא לכל ילד את הבית הטוב ביותר הקיים, והבית הטוב לא מוגדר על-ידי דת, לא על-ידי מגזר, לא על-ידי נטיית לב ולא על-ידי נטייה מינית אלא לפי היכולת של ההורים לתת מענה לצורכי הילדים. זה מבחינתנו הבסיס לעבודה המקצועית שלנו.

אנחנו מאוד בעד ביטול הסעיף של "איש ואשתו" בחוק האימוץ, ולכן נעשית העבודה המאוד-מאוד רחבה שנעשית כדי להסדיר את הדבר, ואני מקווה שאכן בימים הקרובים יוגש תזכיר החוק ואנחנו נוכל להמשיך משם.

אני מבקשת לומר גם רחב יותר – האמירה שהתפיסה היא תפיסה לא שוויונית – לא פוגשת את העבודה שלנו. אנחנו פועלים בהתאם לחוק, ואם החוק לא שוויוני אנחנו פועלים לשנות אותו אבל מבחינתנו, האחריות הבסיסית שלנו היא להבטיח כי כל ילד יוכל לקבל את הבית הטוב ביותר עבורו.

כן, אבל נכון לעכשיו כמו שאת אומרת, ואני לא מטיל את זה לפתחך אבל נכון לעכשיו את מנועה –
גם אם את רואה בכל האספקטים האחרים שהבית הטוב מבחינת יכולות, מבחינת זוגיות, מבחינת רצון וכן הלאה הוא בית להט"בי – את מנועה מלהעביר את הילד לשם.

לא, ברשותך, אני מחויבת לפי החוק לבדוק את המשפחות שנמצאות ברשימת המשפחות המאושרות לאימוץ כאשר אני מחויבת לבחון ראשית משפחה בהתאם לחוק, שיש בה "איש ואשתו". זה לא אומר שאם אני אתרשם שזו לא המשפחה הנכונה, שאני אמסור את הילד רק בשל היותה משפחה – מה שנקרא – רגילה או נורמטיבית.

לא, אבל את אומרת באופן מאוד ברור שזוג להט"בי פשוט לא יהיה ברשימה שלך.

לא, לא. ברשימה שלי יש זוגות להט"בים אבל כאשר אני עושה את ההתאמה בין המשפחות שנמצאות ברשימה לבין הילדים המועמדים לאימוץ, אני מתחילה ברשימה מתחילתה, ואני אבחר את המשפחה המתאימה ביותר. יש לשער שתמצא משפחה אחרת משום שבאמת יש הרבה יותר משפחות של "איש ואשתו" בתוך הרשימה ממשפחות חד-מיניות או משפחות - -

סליחה, אבל לא הבנתי ואני לא רע בניתוח טקסטים – או שאי אפשר שמה שאיננו ""איש ואשתו"" יהיה ברשימה שלך או שאפשר שזה זוג להט"בי אבל את אומרת שפתאום כאילו תהיה להם נקודה שחורה בגלל שהם זוג להט"בי למרות שהם בתוך הרשימה?

אני אומרת שהחוק מחייב אותי לבחון ראשית "איש ואשתו". זה לשון החוק, זה הסעיף בחוק ולכן, אני מחויבת ראשית לבדוק "איש ואשתו".

רקפת, המשמעות הפרקטית של מה שאת אומרת עכשיו זה שיש שתי רשימות – רשימה אחת ראשית, עיקרית, שבה יש זוגות של גבר ואישה, לפי החוק, ועוד רשימה אחרת שבמידה ולא מצאתם זוג שעונה על הצרכים, והם זוג הטרוסקסואלי, אז אתם עוברים לרשימה השנייה שבה יש זוגות הומוסקסואלים וזוגות אחרים, שהם ברשימה השנייה. האם פרקטית ככה זה עובד?

אני אשיב ואחר-כך ליאורה, היועצת המשפטית, מבקשת להתייחס. אין שתי רשימות. יש רשימה אחת אבל כן, אני אומרת, שכאשר יש "איש ואשתו" שנמצאים מתאימים גם מבחינת האבחון שנעשה וגם מבחינת הצרכים של הילד בהתאם לחוק הם - - - כי הם מתאימים לילד. אם לא היו מתאימים לילד - -

סליחה, זה עוד יותר גרוע מהאופציות האחרות. זאת אומרת, זה אומר שהחוק במדינת ישראל אומר: כן, אנחנו מכירים בזה, למרות שאין נישואים אזרחיים בישראל ואין נישואים של להט"בים בישראל, אנחנו מכירים בזה שאתם זוג אבל אתם זוג פגום בהגדרה חוקית על-פי הקריטריונים שלך.

לא על-פי הקריטריונים שלי, על-פי הקריטריונים של החוק. החוק אומר "איש ואשתו", לא אני אומרת "איש ואשתו". לא אני קבעתי את - -

שום דבר מזה הוא לא אישי, אני לוקח את זה חזרה – על-פי הקריטריונים שמונחים בפניך.

סליחה על הציניות – כמה הרבה יותר טוב צריך להיות זוג להט"בי כדי להתגבר על הדבר הזה? כמה יותר עשיר? כמה יותר אוהב? כמה יותר רוצה ילד?

הוא לא יכול.

ממש לא. אלה כולם קריטריונים שאינם קשורים לדבר. יש ברשימה היום מאות זוגות שמחכים לאמץ ילדים. המציאות היא שיש מעט מאוד ילדים מתאימים לאימוץ, שאפשר לאמץ אותם. חלק גדול מהילדים שהיום נמצאים ברשימות ילדים שנפתח בעניינם דיון ומסתיים בעניינם דיון הם ילדים למשפחות אומנה, ומתוך התבוננות על טובת הילד אנחנו נעדיף להשאיר ילד במסגרת של מוסד ולא להביא אותו למשפחה חדשה ולכן, יש מעט מאוד ילדים אל מול מאות משפחות מכל הסוגים וכל הגוונים שמבקשות לאמץ ילדים.

אגב, על פי חוק האומנה שתקנה חברתנו קרין אלהרר בשעתו – לדעתי בחוק האומנה אין אבחנה בין זוג. מדובר על הורה ולא על איש ואשה.

בחוק האומנה אפשר - - -

זו שאלה: האם נמצאים היום ילדים באומנה אצל זוגות להט"בים, והאם לזוגות הלהט"בים האלה תהיה קדימות באימוץ של הילדים האלה?

אם ילד נמצא במשפחה, ולא משנה מה סוג המשפחה, והמשפחה עונה על הקריטריונים בהתאם לחוק, כמובן שתהיה למשפחה את העדיפות לאמץ אבל היא צריכה לעמוד בקריטריונים. משפחה יהודית לא יכולה לאמץ ילד מוסלמי - - - אבל בעיקרון, עדיפות תמיד תהיה למקום שבו גדל הילד מתוך כוונה למנוע מעברים בחייו של הילד.

יש היום ילדים באומנה אצל זוגות להט"בים?

כן.

לזוגות האלה, בהגדרה, תהיה עדיפות באימוץ שלהם.

נכון, כי טובת הילד מחייבת למנוע מעברים בחיי הילד, והדגש שאנחנו נותנים בהשמת ילד היא טובתו של הילד.

אוקי. שמענו. תודה. אני מבקש לשמוע את ליאורה אברמוביץ מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

תודה. רציתי רק להשלים – שימו לב שחוק האימוץ הוא מ-1981 בהבדל לחוק האומנה שהוא מ-2016. זה חוק מיושן. סעיף 3, שהוא הסעיף שאנחנו מבקשים לבטל, מבחין בין ברירת המחדל הראשונה לבין חריגים. הסיטואציה היא שזוגות של גבר ואישה הם בראשית הסעיף אבל בהחלט יש אפשרות לחריגים לאשר אימוץ על-ידי זוגות חד-מיניים, וזו פרשנות שאנחנו משתמשים בה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מ-2008 לדעתי, אם אני לא טועה.

לכן, חשוב להבין שאנחנו מדברים על חוק ישן, מ-1981. עם זאת - -

היא הנותנת, כבוד היועצת המשפטית.

- - הפרשנות היא כזאת שיש אפשרות וקיימת אפשרות והיו מקרים של אימוץ על-ידי זוגות חד-מיניים במדינת ישראל.

כמה מקרים כאלה היו בעשור האחרון או ב-12 השנים האחרונות מ-2008?

אני חושבת שמדובר במספרים בודדים - -

אולי זה קשור למשפחות - - -

- - לא בגלל שהזוגות נדחו. קודם כל, לא ברור לי שהיו הרבה פניות להירשם במאגר של השירות למען הילד אבל מבחינה מספרית, לדעתי מדובר על מספרים ספורים.

אני בטוח שהיו הרבה פניות מסיבה נורא פשוטה – זוג חד-מיני בהגדרה, לא יכול להביא ילדים אלא בדרך של פונדקאות או בדרך של אימוץ, אלא אם יש משהו על מערכת הרבייה האנושית שאני לא מכיר. אז לכן אני בטוח שהמספרים של אנשים שפנו הם גדולים.

אין לי את הנתון כרגע ואני מוכנה לבדוק את זה ולהעביר אליכם אבל מה שחשוב זה שתזכיר החוק מוכן ויגיע בזמן הקרוב לכנסת.

מאה אחוז. תודה. אני מבקש לשמוע את עורכת הדין מצדה מצלאוי ממשרד המשפטים. שלום לך. את מאשרת? אכן החוק בדרך אלינו?

כן, כמובן. אנחנו מקווים שבזמן הקרוב אנחנו נעביר אותו ללשכות של השרים. אני אפרט קצת מעבר: בהמשך להחלטת בית המשפט העליון מלפני שלוש שנים, אנחנו ומשרד הרווחה עשינו עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית כדי לגבש את תזכיר החוק הזה. זה תזכיר חוק שגובש בהמשך להמלצות מאוד-מאוד מקיפות של ועדת גרוס, שזו ועדה שדנה ברפורמה ובצורך לעשות רפורמה בכל חוק האימוץ, שהוא חוק מאוד ישן, ולאורך השנים נעשו בו כל מיני תיקונים כטלאי על טלאי אבל לא הייתה איזו שהיא חשיבה רוחבית וכללית ולכן, ועדת גרוס המליצה לעשות רפורמה שמחליפה את כל חוק האימוץ ויש דוח שלם ומקיף בעניין הזה.

אנחנו עובדים כדי לעשות תיקון שלם בכל החוק אבל בהמשך להחלטת בית המשפט העליון, בשלב הזה עבדנו על תיקון נקודתי בהקשר של תנאי האימוץ והכשירות לאמץ ילד בהמשך להחלטת בית המשפט העליון, ובאמת כשנה אחרי שבית המשפט העליון החליט, עמדנו בזמנים וגיבשנו נוסח של תזכיר. בזמנו, בשנה שעברה, השר אוחנה החליט להפיץ את התזכיר. קיבלנו הערות הציבור, היינו בשלב של בחירות ולכן אי אפשר היה להביא את זה לוועדת שרים, וברגע שנכנסו השר ניסנקורן והשר שמולי, התחלנו בעבודה אינטנסיבית כדי לאמץ, לקבל ולהטמיע את כל הערות הציבור שהתקבלו ביחס לתזכיר החוק. בשלב הזה הסתיימו הדיונים המקצועיים והמהותיים ביחס לכל ההערות. סיימנו לדון ברמה המקצועית בכל העמדות ונשאר לנו רק לסיים ולגבש ברמה הטכנית של הנוסח עוד כמה סעיפים. אני ממש מקווה שנצליח לסיים את זה בשבוע, שבועיים, שלושה הקרובים בענייני נוסח, ונצליח להעביר את זה ללשכות השרים בהקדם.

אוקי, אבל דבר אחד שכחת – את פקידה ולא נעים לי להתנפל עליך בעניין – זה נגרע כי יש התנגדות פוליטית ולא רק מפני שטכנית היה קשה להעביר את זה ללשכות השרים.

אני לא יודעת אם יש התנגדות פוליטית לדבר הזה, זה בטח לא דברים שאני מודעת אליהם. אני יודעת שאני, כגורם שאחראי לקדם את זה בתוך המשרד שלי, חושבת שזה תזכיר שחשוב מאוד לקדם אותו כמה שיותר מהר. יש בו ממש בשורה, ואולי זה משהו שאני צריכה לפרט עליו יותר: אני חושבת שהנחיצות של התזכיר הזה היא קריטית. למעשה, אנחנו מבקשים לבטל תנאי סף קשיחים, כמו תנאי סף של אימוץ על-ידי "איש ואשתו", ואנחנו בונים לראשונה בחוק האימוץ מנגנון שמתווה את הקווים המנחים להתאמת ילד להורים מאמצים. זה עד היום נמצא רק בנהלים פנימיים של משרד הרווחה. ועדת גרוס באה ואמרה שיש צורך בשקיפות בכל מה שקשור להתניה של הליך האימוץ. יש צורך בשקיפות של הקווים המנחים, יש צורך בשקיפות של הקריטריונים שבאמצעותם השירות למען הילד עושה את ההתאמה בין הילד שצריך להיות מיועד לאימוץ לבין ההורים המאמצים, והקריטריונים והקווים המנחים האלה צריכים להיות קבועים בחוק. לראשונה, תזכיר החוק הזה, טיוטת החוק הזאת שאנחנו עובדים עליה עכשיו מבקשת לבטל את תנאי הסף הקשיחים, להבנות מנגנון התאמה עם קווים מנחים וברורים שיהיו שקופים לציבור ויהיו קבועים בחקיקה, ומנגנון ההתאמה הזה יאפשר התאמה ספציפית שנועדה לשרת בראש ובראשונה את טובת הילד ולאפשר התאמה שוויונית לכלל המבקשים לאמץ ילד, בהתאם כמובן לטובת הילד בראש ובראשונה.

אני, כגורם מקצועי במשרד המשפטים, חושבת שחייבים לקדם את התזכיר הזה. אני לא יודעת מה קורה בעולם הפוליטי. אני מקווה שלא יהיו עם זה תקלות אבל מבחינתנו זה בעדיפות עליונה, ואנחנו עושים מרב המאמצים כדי שנסיים את זה בזמן הקרוב ונעביר את זה ללשכות של השרים.

מצוין. בהמשך אני מקווה ששר הרווחה יהיה אתנו ואותו נשאל שאלות פוליטיות. תודה רבה. גם צריך שתהיה ועדת שרים לחקיקה, זה דבר שנבצר מהממשלה הזאת לעשות כבר שלושה חודשים.

נציגת האגודה למען הלהט"ב, הילה פאר בבקשה.

תודה רבה על הדיון. אני לא אדבר בשם עצמי, אני אדבר בשם הקהילה הגאה. אני חושבת שבהערכה ובתודה לכל מי שעלתה כאן לדבר מהשירות למען הילד וממשרד הרווחה – אין לנו מחלוקת ונורא קל להסתכל בדיון הזה ולהגיד: איזה יופי, אז המצב טוב. עוד שבועיים, שלושה, ארבעה, תזכיר החוק יעלה ואנחנו נתקדם ו - - -

זה לא המצב כי בסופו של דבר, מאז העתירה לבג"ץ של המרכז הרפורמי, שנמחקה כי המדינה הסכימה עם טענות התביעה – מאז אנחנו יודעים שיש פה אפליה. מאז יש זוגות שמחכים.

הייתה איזו שהיא אמירה – האם יש הרבה זוגות, האם יש הרבה פניות ממשפחות להט"ביות? חבר'ה, למה שיהיו? ידידי עידן רול פתח ואמר שידוע שנתיב האימוץ חסום בארץ. הוא חסום. למה שאני אפנה אם אני יודעת את זה? על איזו דלת בטון אני מתדפקת כשהזמן מתקתק ואני מתבגרת ואני רוצה להקים משפחה? אז בוא ניקח את הדברים - -

למה? אני שואל אפילו ברמה של הלחץ הציבורי ואני לא סותר את הדברים שלך אבל האם לא היה טוב שהיו הרבה פניות כדי להמחיש את האבסורד הזה?

נכון, זה באמת לא סותר מה שאתה אומר אבל במקביל, זה שנות חיים של אנשים, ואני רוצה להיות אמא כשאני בת 33 ולא לחכות לגיל 39, לטובת הילדים. זה פקטור וזה משמעותי ואנחנו מוצאים את עצמנו כקהילה שגרה בביתה ונדרשת להיות סוג א' בביתה ולשלם מיסים, ולשמור את החוק ולשרת בצבא אבל בביתנו אנחנו סוג ב'. אנחנו סוג ב' וזה לא נתפס. השנים עוברות וזה לא משתנה, ובסופו של דבר תזכיר החוק הזה הוא מ-2018, וההתחייבות של המדינה אל מול בג"ץ היא להעלות את זה עד אמצע 2018. אנחנו חותמים עוד חודש את 2020. יש פה משהו שלא מתקדם. אם הלחצים הם פוליטיים או פנימיים, הם בוודאי לא משרדיים כי אין פה מחלוקת מקצועית לגבי טיב המשפחות הלהט"ביות לעומת טיב המשפחות ההטרוסקסואליות. אין פה מחלוקת אפילו לגבי העובדה שמדובר באפליה. אין פה מחלוקת מקצועית על זה שמדובר בחוק מ-1981 שלא מייצג את החברה הישראלית היום.

אני חושבת שטוב נידרש לזה אבל לא להיות תמימים ולחשוב שדיון שכולנו פה סביב השולחן מסכימים לו אומר שאנחנו במצב של נופת צופים ואנחנו פותרים את הדבר הזה תוך חודש.

הילה, אני מזכיר לך שפתחתי את הדיון עם לבחון בסוף ולהצביע על בקשת בדיקה של מבקר המדינה בסוף אז תמימות אולי יש פה אבל לא בעניין הזה. בסדר?

אני מבקש להעלות את שי גורטלר, בבקשה. אתה בא לפה לא בתור מייצג אלא בתור בן-אדם.

תודה רבה. זה נכון, ותודה על הדיון הזה בתור אב מאמץ ומי שכרגע ממתין לאמץ ילד נוסף. אני מרגיש שיש משהו בסוגיה של האימוץ שאנחנו לא כל-כך מדברים עליה. זה קשה. אפילו כשמדובר באפליה להעלות את על סדר היום, לדבר על זה, אולי זה שארית של התפיסה המיושנת הזאת שאימוץ זה משהו שצריך להסתיר, להחביא, שלא מדברים עליו ואני מודה לך באופן אישי, שהבאת את הנושא לזירה הציבורית כי באמת, האפליה היא קשה. בהכשרתי ובעיסוקי אני דוקטור למדע המדינה אבל אני כאן בתור אב מאמץ, אני ובן זוגי שחר הורים לילדה בת כמעט שלוש, מתוקה מאוד ושמה טניה. אימצנו אותה בארצות-הברית, שם גרנו במהלך לימודי הדוקטורט. זה אומר שיכולנו לאמץ ללא אפליות במדינה שבה אין לנו אזרחות - -

היא ילידת ארצות-הברית?

נכון. היא נולדה שם, אימצנו אותה שם - -

זה עושה את החיים יותר קלים כי גם זוג אמריקאי, קשה לו לאמץ בחלק מהמדינות.

זה נכון, זה גם עושה את החיים - - - הטענה היא שאנחנו רוצים לאמץ כאן, במדינה שבה אנחנו כן אזרחים ולא להמשיך לנדוד בעולם, כמו שאולי אני אתן גם כמה דוגמאות על נדודים בהקשר הזה של אימוץ אבל באמת, הסוגיה הזאת של אימוץ היא כרגע סוגיה שאנחנו נופלים בה כי כרגע אנחנו מבקשים לאמץ ילד נוסף, אח או אחות לטניה, ואנחנו נמצאים ברשימת ההמתנה כבר חמש שנים ושלושה חודשים אם להיות מדויק וכן, בשפה הפנימית של השירות למען הילד היא נקראת "תור ב'", אנחנו מכירים את זה מאנשים מבפנים. אפשר להתייחס לסמנטיקה שנאמרה פה על-ידי ראש הרשות, אם יש שתי רשימות או אין, אולי זה קובץ אקסל אחד עם שני גיליונות אבל בשורה התחתונה, העובדת הסוציאלית שאפשר עכשיו להרים אליה טלפון, שמנהלת את הרשימות, תמי הר פאר – מנהלת שתי רשימות. יש את מה שנקרא התור הרגיל, שאני מנוע כגבר שנמצא בזוגיות עם גבר להיות בו, ויש את התור השני, תור ב', הם קוראים לו בשפה הפנימית "תור הילדים הגדולים". כלומר, אני יכול מלכתחילה, בתנאי הפתיחה, לאמץ רק ילד שהוא מעל גיל שנתיים אלא אם כן אף זוג הטרוסקסואלי, סטרייטי, מהתור הרגיל, לא רצה לאמץ את הילד. במצב כזה, והיו מקרים כאלה – שאלת את המספרים? היו ארבעה אימוצים בין השנים 2008 ל-2017, על-ידי זוגות מאותו מגדר – בזמן הזה היו 1,700 אימוצים של זוגות סטרייטים ממגדר הופכי בארץ ואלה המספרים - -

ממש אחוז הלהט"בים באוכלוסייה.

מעט פחות. אז אחרי אפליה קשה ושוב, אני מזכיר את המילים שנאמרו בוועדת גרוס: אנחנו מטען נוסף על הילד, אנחנו משפחות חריגות. אלה הביטויים שאחרי ועדת גרוס מצאו את דרכם לתגובת המדינה, ב-22.7.2017 בבג"ץ וסוף סוף אמרו את ההומופוביה בפנים. אז אנחנו מברכים את תגובת המדינה על זה כי אז אנשים יצאו לרחובות. פה יש אמרות יפות שאנחנו מתקדמים, אנחנו מנומסים וכן הלאה.

ב-2017 שר הרווחה בזמנו, חיים כץ, קיבל החלטה אמיצה ואמר: אנחנו נבטל את זה. שוב, אני מזכיר שהוא מהליכוד בכלל. היום שר הרווחה אמור לרצות לקדם את זה יותר, הוא לכאורה ממפלגה יותר מתקדמת ובפועל זה לא קורה. מאז שלוש שנים – אני מתקן את נציגת משרד המשפטים שדיברה – הם היו בביזיון בית משפט כי בבג"ץ המדינה אמרה, בחתימת אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד הרווחה שמוזמן לדיון הזה, שהם יתקדמו תוך חצי שנה ויקדמו את זה – מאז חלפו שנתיים עד ששר המשפטים בזמנו, אמיר אוחנה, פרסם את הצעת תיקון החקיקה, ועכשיו נזרוק עוד מילה, אולי קצת שנויה במחלוקת על עוד סיבה אפשרית למה זה מתעכב בגלל שר המשפטים בזמנו, אמיר אוחנה, וההצעה שהיא כמובן לא רק אחריות אישית שלו והיא, שהם כרכו את הסוגיה הזאת, את ביטול סעיף 3 של "איש ואשתו" גם עם סוגיות מורכבות יותר. לדוגמה: האימוץ הבין-דתי שהוזכר פה, שהוזכר במילים יחסית יפות אבל יש התנגדות עזה לשינוי הזה כי הוא מאפשר, על-אף הפתיחות שכולם יכולים לאמץ את כולם, בשורה התחתונה זה אומר שבניגוד לחוק היום, זוג יהודים יוכל לאמץ ילד מוסלמי. היום החוק אוסר על זה. אנשים רבים מתנגדים לזה ואומרים שזה לוקח אוכלוסייה בסיכון ושם אותה עוד יותר בסיכון. כלומר, את הפלסטינים, אזרחי ישראל, זה אומר שפתאום אחרים יכולים לאמץ אותם, ורבים הטוענים שזה לא מצב שהוא אידיאלי.

הזכרת את מבקר המדינה – אף אחד כאן לא תמים לחשוב שמבקר המדינה הנוכחי מונה כדי להעמיק חקר אבל אם ניקח את מוסד מבקר המדינה כמוסד, אז יש הרבה מה לבדוק בנושאים שקשורים לאימוץ.

לידיעתך או לידיעת מישהו מהנוכחים פה – התזכיר הנוכחי שעכשיו מדברים עליו, שאמרו לנו שהוא תיכף מגיע, כורך את סוגית "איש ואשתו"?

אני אשמח שנקבל תשובה מגברת מצלאוי אבל אולי נשמור את זה לסוף, ברשותך. אמשיך עם הרצף - -

אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי?

לא. אדוני היושב-ראש - -

אני אשמח להשיב בשלב הזה לעניין הנקודתי הזה.

כן, בבקשה.

אז קודם כל, לעניין התזכיר - בית המשפט העליון ביקש מהמדינה להפיץ תזכיר חוק עד מחצית שנת 2018. זה נכון שהשר אוחנה הפיץ את זה בקיץ בשנת 2019, שעבר. משיקולים שלו, הוא החליט להפיץ את זה בשנת 2019 ומאז לא - -

מצדה, בואי נתמקד בנקודה המאוד מעניינת שהועלתה פה, של כריכת סוגית "איש ואשתו" עם סוגיות אחרות, למשל אימוץ בין-דתי. האם זה קיים? האם תזכיר החוק שאתם מפיצים מתקן את כל זה או רק נוגע בסוגיית "איש ואשתו"?

כמו שאני אומרת – תזכיר החוק מתייחס לכל תנאי הסף לאימוץ. תנאי סף כיום בחוק האימוץ זה תנאי סף של הדת. תזכיר החוק מתייחס גם לתנאי הזה, ולמעשה בסופו של דבר, הדבר היחיד שהוא עושה, הוא משאיר את התנאי הזה כפי שהוא והוא רק יוצר לו חריגים. כמו שאמרתי קודם – הרעיון של כל תזכיר החוק הזה ככלל, ליצור מעבר מתנאי סף נוקשים של אימוץ לעבר תנאי סף מרוככים יותר.

אז גם כאן היו לאורך השנים קריאות וגם ועדת גרוס עמדה על זה שהתנאי הזה, שהוא תנאי קשיח בלי חריגים, של אימוץ רק על-ידי בן דתו, הוא תנאי שהוא קשה. ולכן, כששמענו את כל הקולות ברקע וגם לאור עמדות מקצועיות של משרד הרווחה, החלטנו שצריך ליצור לתנאי הזה חריגים על-מנת לאפשר במצבים מסוימים, שבהם טובת הילד מחייבת את זה שהוא יאומץ לא בהכרח על-ידי בן דתו, את אותם מצבים חריגים. ולכן, תוקן הסעיף הזה במסגרת תזכיר החוק.

אני, כמו שאמרתי, אני לא יודעת על שום דבר פוליטי שקשור לזה או סיבה פוליטית שבגללה לא קודם התזכיר. אני לא מכירה דבר כזה וגם לא שמעתי על איזה שהוא קושי במובן הזה, בטח לא בשלב הזה.

ברור לגמרי. תודה.

היו על הסעיף הזה דיונים אבל הרעיון הוא שוב, כפי שאמרתי קודם, כל התזכיר הזה נועד ליצור ריכוך והגמשה של תנאי האימוץ. לכן, גם התנאי הזה, רצינו להתייחס אליו כשאנחנו כבר עושים ישיבה כוללת על כל תנאי הסף לאימוץ וגם אותו לרכך על מנת להתאים אותו למסגרת הקיימת - - - ולאפשר חריגים.

תודה. אותו אתם מרככים ואת "איש ואשתו" אתם מבטלים. נכון? הבנתי נכון את השורה התחתונה?

כן.

זה בשביל חברי הכנסת. תודה. שי, תמשיך.

אז רק בתמציתיות – אז כן, הריכוך אומר שמעכשיו, בעקבות ההצעה הבאה, זוג יהודים יוכל לאמץ ילד מוסלמי ושוב, זה מעורר מחלוקת וחשוב שזה יהיה על השולחן בצורה ברורה, לא רק עם ריכוך. זה המצב.

עכשיו, בענייני אימוץ – אני ובן זוגי מדברים עם לא מעט להט"בים שכן זכו לאמץ או שניסו ונכשלו, למרבה הצער ולכן, אני יכול להביא מקצת מהסיפורים פה: דיברנו עם זוג שלקח לו 15 שנה להפוך להורים. זוג שבזמנו, כשעוד חבר הכנסת הרצנו הזכיר, שהיום אנחנו לא יכולים לאמץ גם באימוץ בין-ארצי בכלל – היו שנים לפני 20 שנה, 15 שנה, שלהט"בים כן יכלו לאמץ מכל מיני מדינות. דיברנו עם זוג שבגלל שהיה מנוע מלאמץ פה, ניסה לאמץ באיזו שהיא מדינה במרכז אמריקה וזה הסתבך משפטית, גבל ממש בסחר בבני אדם.

דיברנו פה על אומנה שהוא משהו פתוח, וזה נכון שאומנה זה פתוח אבל חשוב להבהיר שמבחינת רשויות הרווחה, ובצדק, אומנה זה מסלול זמני. אומנה – אם אנשים חושבים על אימוץ סופי דרך אומנה, זה פוגע בהורים המולידים, בהורים הביולוגיים שקולם לעיתים מאוד רחוקות נשמע. אנחנו מכירים מהזווית הלהט"בית סיפורי זוועות של הורים שהלכו למסלול של האומנה כי כל הדלתות האחרות היו סגורות בפניהם, וכמובן שאין לי מילת ביקורת על זה אבל אלה מקרים מאוד קשים של הליכים מאוד קשים, של אנשים שהילד גדל אצלם כבר שנים והם לא יכולים לסגור את זה משפטית בגלל שאומנה זה מסלול שיש בו הרבה - -

ברור. זה מסלול שכשאתה נכנס אליו, אין לך שום ודאות.

אז לסיכום – באמת חשוב להדגיש שהסחבת כרגע מצד משרד הרווחה זה שזה עוד לא עבר לכדי טיוטה סופית כי לצערי, במסגרתו, לפתחו של שר מהקהילה הגאה, אולי באמת כדאי שמשרד הרווחה יקדם את זה.

אני רוצה לסיים ולפנות רק לקהילה שלי – להצביע זה חשוב, לפנות לבג"ץ זה חשוב. בהקשר הזה של חוק האימוץ, ההתקדמות היחידה שראינו בנוסף להצבעה – הפרלמנט שהוא חשוב ולבג"ץ הייתה שיצאנו לרחובות, שחסמנו כבישים. היום נבחרי הציבור שלנו – נדירים המקרים שבהם הם מקשיבים לנו ויכול להיות שהגיע הזמן לומר בצורה קצת יותר ברורה שאנחנו לא סוג ב', המשפחות שלנו הן לא סוג ב'. תודה.

תודה לך. המרכז הרפורמי לדת ומדינה – אתם אלה שהגשתם את הבג"ץ בשעתו, נכון?

נכון, כן. אז באמת, כמו שרבים פה אמרו לפני, הבג"ץ הוגש כבר לפני הרבה מאוד שנים, ובקיץ 2017 גם קיבלנו את התשובה, שכמו ששי אמר, הייתה ידועה בחוגים פנימיים ושם זה נאמר בצורה ציבורית. אני אקריא – שי, אני לא מוצא את זה.

משפחות חריגות העלולות להעמיס מטען נוסף על הילד.

תודה רבה. משפחות חריגות ומטען נוסף. ברגע שזה נאמר, כמו ששי גם אמר, היו הפגנות ומשרד הרווחה והשר - - - והגישו תשובה חדשה לבג"ץ. גם אנחנו – אפשר לקרוא לזה תמימות או מנהל תקין – קיבלנו את חזרתם של אנשי משרד הרווחה מהעמדה שלהם, ובאמת שמעת פה את העמדה, עמדה שכולנו מסכימים עליה. ואז נשאלת השאלה: אז למה זה לא קורה?

אז הבקשה של חבר הכנסת עידן רול ושלנו, כחברה אזרחית, לפנות למבקר המדינה ולשאול אותו למה זה לא קורה? ובקשה שנייה שלנו, אליך, כיושב-ראש הוועדה זה – קשה לי כבר לזכור את כל התאריכים וכל ההתכתבויות שלנו מול משרד הרווחה ומשרד המשפטים. יש לי פה התכתבות שלנו מיוני ויולי שהם אומרים לנו: תזכיר החוק מוכן, תזכיר החוק מוכן ועוד רגע הוא עובר. אנחנו יושבים פה בתחילת נובמבר והוא עוד לא עבר.

אני מבקש ממך לעזור להם לשים לב לעניין ואם יש פה צורך להתכנס פה שוב אז להתכנס פה שוב אבל סחבת של שלוש שנים זה כבר מביך למרות הבחירות שהיו באמצע.

ואני רוצה להגיד אולי שני דברים שהם יותר רחבים, יותר עקרוניים: דיברת על החסם הפוליטי וזה הפיל הוורוד בחדר, בואו נדבר עליו. אין אף התנגדות מקצועית לדבר הזה, ההתנגדות היא לא סתם פוליטית אלא מה זה הפוליטית הזאת? זאת כפייה אורתודוכסית, זה ענייני דת ומדינה פר-אקסלנס. אין פה שום סיבה אחרת. גם החשש הנוסף שקיים בתזכיר החוק על אימוץ בין-דתי – זה סוגיות של דת ומדינה פר-אקסלנס, בואו נשים את זה על השולחן ולא נתעלם, ונגיד בפה מלא שאנחנו בוחרים בכפייה אורתודוכסית על פני טובת הילד מצד אחד ועל פני שוויון זכויות לאנשים אחרים.

אני אגיד יותר מזה, ואני מקווה שאולי אחד מהאקדמאים שנמצאים כאן יוכל להרחיב – מדובר במדיניות ציבורית, במדיניות מאוד ספציפית שנוגעת לסוגיה מאוד ספציפית. עם זאת, מה שציינו, אני מייצג פה את המרכז הרפורמי אבל גם בתור אדם, להט"ב, אני לא חשבתי אפילו להגיש בקשה לאימוץ, ולא כי אני לא רוצה אלא כי למה שאני אדפוק את הראש בקיר, נכון? אני אחפש את מה שבאמת יוכל לעזור לי לבנות משפחה.

אז כשאנחנו מדברים על מדיניות ציבורית – מדיניות ציבורית יוצרת מציאות, היא יוצרת תודעה. ואני מאתגר אתכם לערער על הקשר בין העובדה ש"הומו" זו עדין הקללה הכי נפוצה בבתי הספר לבין העובדה שהמדינה מכירה בקהילה הגאה כסוג ב'. תודה רבה.

תודה לך. אני מבקש להעלות את שחר גלוברמן, בבקשה . שחר שלום. גם אתה הורה להט"ב שמעוניין לאמץ, נכון?

כן, שלום. האמת שעכשיו שמעתם את בן הזוג שלי, שי, שנמצא בכנסת.

יש לי שאלה: למה אין פה נשים ולמה כל-כך קר פה?

רגע שחר, אני מנסה להבין. עלתה בעיה מגדרית על-ידי חברת הכנסת זנדברג. אז אני מוחה על – מה זה הגברי של מיזוגניה?

אין כזה.

שנאת הגברים הפשוטה שהועלתה פה...

אני בהכשרה שלי פסיכולוג ואני פה כהורה מאמץ, כהורה שרוצה לאמץ אבל אני גם עובד כבר המון שנים עם ילדים שהיו מועמדים לאימוץ, ילדים שגדלו בפנימיות, באשפוז יום. אני גם עובד עם הקהילה, עם מבוגרים. אני כן רוצה לדבר רגע על נושא הרשימות – יש איזו אמירה שצריך לבטל את הנושא של "איש ואשתו".

אני כן רוצה להגיד שהחלוקה היא גם של הילדים כי אני עבדתי לפני 10 שנים בבית ילדים, אלה היו ילדים בני שנה עד שש וכולם היו מועמדים לאימוץ או אומנה או חזרה למשפחה המולידה. כל הילדים האלה לא היו מועמדים להיות מאומצים על-ידי זוג של גבר ואישה ללא ילדים. אוטומטית הם היו בקטגוריה של ילדים שמופנים ל"תור ב'".

ההפסד פה בחלוקה על התורים הוא לא רק של הקהילה הגאה, זה הפסד שהילדים משלמים. אי אפשר לחלק ילדים לצרכים מיוחדים ולא צרכים מיוחדים. בבית הילדים שעבדתי היו ילדים שהוצעו לאימוץ, שהייתה להם אינטליגנציה מעל לממוצע, יכולות חברתיות – חלקם מעל לממוצע. החלוקה הזאת היא שרירותית והיא לא נכונה. אי אפשר לחלק ככה בני אדם.

שחר, אני מנסה להבין את הסיפור: אתה אומר שמכיוון שהם היו ילדים עם בעיות כאלה ואחרות, בכל הנוגע לאימוץ, הם אומצו למה שאתה קורא ולמה שאנחנו קוראים "תור ב'" לצורך העניין, אפילו אם היו הורים מ"תור א'" שרצו לאמץ ילדים כאלה, זה ממש לא היה ברשימה שלהם? אני מנסה להבין את זה.

לא, זוג סטרייטים ללא ילדים יכולים להגיד: אני פתוח לכל הילדים. יש להם את האופציה הזאת. מה שקרה בפועל זה שהילדים האלה יצאו לרוב לאימהות חד-הוריות כי אימהות חד-הוריות ממוקמות יחד איתי ועם בן הזוג שלי, ברשימה של "תור ב'". הן אימהות פחות טובות על-פי התפיסה החוקית כרגע, ומציעים להן ילדים אחרי שנפסלו הורים סטרייטים ללא ילדים.

אני אומר שהשינוי פה צריך להיות לא רק בשביל זוגות גברים כמוני וכמו שי אלא זה שינוי שצריך להיות גם בשביל הילדים, שיקבלו את המשפחה הכי מתאימה להם ובגלל זה החלוקה של הילדים היא שגויה וגם החלוקה של ההורים. מבחינתי, אם משנים את החוק מ"איש ואשתו" לזוג, עדין האפליה קיימת פה כלפי אימהות יחידניות שיכולות לתת בית מצוין. ובסוף, בשורה התחתונה זה איזו משפחה – ומשפחה יכול להיות גם אם יחידנית – איזו משפחה הכי מתאימה לילד ספציפי.

אתה יודע מה? תרשה לי להקשות עליך ועל כל מי שנמצא פה בחדר, ולייצג לצורך העניין כי בסך הכל אנחנו די בדיון של תמימי דעים – לייצג לצורך העניין תפיסה שאומרת: בסוף, אני המדינה, חייב לקבוע קריטריונים כל שהם כשאני בא לבחון את טובת הילד. למשל, איך אני יכול באמת לשפוט ולהגיד שאם יחידנית תהיה יותר טובה לילד מאשר זוג, כשאני אומר את זה ממש לא... אתה יודע מה? עצם העובדה שזה שני אנשים, ואני גידלתי ילדים, עושה את העול הכרוך בזה שאפשר לחלק אותו לשניים או דברים אחרים שנוגעים למצבן הכלכלי של אימהות יחידניות וכן הלאה. זאת אומרת, אם אתה כבר מעלה את זה, תן לי את הדרך שלי, המדינה, להיות נאור ופתוח, ועדין אני חייב לקבוע קריטריון.

אז חשוב שיהיו קריטריונים. כרגע פוסלים את האימהות היחידניות מעצם המבנה המשפחתי שלהן. קריטריונים צריכים להיות המשאבים הנפשיים, הרגשיים, היכולת לדאוג לילד. יש המון זוגות סטרייטים שיש להם חסכים בהקשרים של כל המשאבים שיכולים להציע לילד, כשמשפחה לאם יחידנית עם תמיכה משפחתית וחברתית יכולה להציע דווקא בית מצוין לילד. אז המאפיינים הם חשובים.

כרגע, איך בודקים את זה? אני רוצה להגיד שהעובדות הסוציאליות בשירות עושות עבודה מצוינת וגן מנסות לעשות את ההתאמה הזאת. הכלים שעומדים לרשותן הם לא תמיד הכלים הנכונים. בסוף, כשבודקים מסוגלות הורית זה לשלוח לפסיכולוג שעושה איזה שהוא אבחון. האבחון הזה לא נותן תשובה למסוגלות הורית, אין דבר כזה. זה נותן תשובה למאפיינים אישיותיים, זה כל מה שאבחון פסיכולוגי יכול לתת וזו לא הדרך הנכונה. צריך לדאוג שהחסימה לא תהיה לפי המבנה המשפחתי או הנטייה המינית או גזע או דברים כאלה.

אני רוצה להגיד משהו על הנושא של האימוץ – אני חושב שאימוץ זה דבר נפלא, זו דרך נפלאה להפוך להורים. טוב שיש דיון כזה עכשיו בכנסת, וזה רלוונטי לא רק לאנשים מתוך הקהילה שרוצים לאמץ, זה רלוונטי כלפי כל הקהילה כמו שהיה אצלכם דיון על הנושא של המרה, שמשפיע לא רק על מי שמגיע לטיפולי המרה אלא משפיע על כל מי שהוא הומו ולא הופנה לטיפולי המרה. עצם הידיעה שזה קיים בעולם, זה משפיע על היכולת לבנות איזה שהוא ערך וזהות. אם אני הומו שלא רוצה לאמץ אבל אני יודע שהומואים לא יכולים לאמץ, זה משפיע גם עלי. אז אני חושב ששוב, יש פה השפעה שהיא יותר רחבה רק ממי שכן בוחר בדרך הזאת.

אני חושב שגם לא במקרה רוב האנשים בקהילה ובכלל בחברה, חושבים שהדרך הזאת חסומה. זה נוח לכולם שאנשים מהקהילה לא יפנו בכלל למסלול הזה. אז אפילו שיש את האופציה הזאת ויש את האפליה – זה נוח שלא יודעים.

ברור. תודה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה. סליחה שאיחרתי, ואני לא יודעת אם זה נאמר קודם אבל אני רוצה להוסיף נקודה בנוסף לדברים שנאמרו, שזה באמת משפיע על כל הקהילה, אני רוצה להגיד גם כאישה ואם יורשה לי גם כאמא, שזה משפיע גם על כלל התפיסה שלנו של הורות וכמה חשוב הרעיון הזה של אימוץ – במדינת ישראל, כשהמשפחה היא בעלת ערך עליון והפריון והפוריות עומדים במוקד הרבה מאוד דיונים – מצד אחד, טיפולי פוריות מאוד מאוד מפרכים להמון נשים ואיזה שהוא ציווי חברתי ללכת לטיפולי פוריות - -

זה אולי הכי הרבה טיפולי פוריות, אפשור של טיפולי פוריות בגיל הכי מתקדם.

כן, לגמרי. זה דבר שהוא לא נטול מחירים נפשיים ומשפחתיים וכמובן גם כלכליים. ומצד שני, הדיון על פונדקאות, שגם הוא לא נטול מחירים מכל מיני סוגים גם עבור הזוגות , בפרט שזה לא קיים כמובן בישראל, וגם עבור הצד השני של זה, יש שם גם נשים.

אני חושבת שהדיון על אימוץ הוא אחד הדיונים החשובים בהורות הלהט"בית וההורות שהיא לא ביולוגית בכלל שלא מתקיים מספיק, ושאנחנו מפספסים פה איזה שהוא מפגש גורלי וכמעט קוסמי – סליחה קצת על ההיפיות – בין ילדים שזקוקים ובין משפחות שרוצות. זה נכון, אני מאוד מסכימה עם האבחנה של שחר, שהקריטריון בדיוק כמו שירות נשים בצבא, להבדיל, שאנחנו כל הזמן אומרות והיו ועדות על זה, הקריטריון צריך להיות פר מועמד. יכולה להיות אישה – אם העקומה של נשים בממוצע היא קצת הצידה או קצת ימינה או קצת שמאלה, זה לא משנה למועמדת הספציפית שיכולה להתאים כשלעצמה להמון תפקידים ושירותים כולל קרבי. אותו דבר המשפחות – יכול להיות שככלל, משפחות חד-הוריות לדוגמה יהיו קצת פחות, כמו שאתה אומר, בעלות מסוגלות אבל לא כולן. יכול להיות שלא. יכול להיות שמשפחות סטרייטיות עם שני הורים, עם אבא ואמא, הורה 1 והורה 2 או הורה עץ והורה פרח יהיו פחות מתאימות ויהיו כן משפחות חד-הוריות, להט"ביות ואחרות שיתאימו יותר.

מכאן צריכה להיגזר ההתאמה שלנו וזה באמת דיון הרבה יותר רחב, במיוחד במדינה כמו ישראל, שההורות בה היא כמעט לא רק ברירת מחדל - -

היא ציווי מדינתי.

- - ציווי חברתי, משפחתי, אגב הרבה פעמים לטובה. ראינו בקורונה, אנחנו חיים במשפחות המורחבות שלנו, התמיכה המשפחתית היא דבר מאוד משמעותי, ולתוך זה נכנס הדיון על הורות.

לכן, אני חושבת שאימוץ כאן הוא מאוד מאוד קריטי, והשוואת זכויות באימוץ וביטול הרשימות האלה והתבוננות על המשפחה כמשפחה מבחינת המסוגלות ומה היא יכולה לתת – צריך להקדים להרבה מאוד דיונים אחרים בנושא הורות כי זה באמת דיון מאוד חשוב, שיכול לפתור הרבה דיונים אחרים.

אני רק אומר שבסוף המדינה, כמנגנון בירוקרטי, חייבת לקבוע קריטריונים ומאוד קשה לה לרדת לרזולוציות מאוד נמוכות אבל אין לנו באמת - -

שוב, זה כמו שמקום מגורים משפיע על קב"א באופן אוטומטי בצבא במקום להסתכל על המועמד עצמו. לא, אנחנו מפספסים הרבה מאוד משפחות שיכולות להעניק בתים אם נסתכל על קריטריונים אבל לא קריטריונים קטגוריאליים כמו חד-הורית או זוג להט"ב אלא על קריטריון שמתאים למשפחה הספציפית ועל המשאבים הנפשיים, המשפחתיים וגם הכלכליים שלה.

אני אשמח מאוד לחזק את מה שאת אומרת, ולעניין מה שנאמר לפני שהגעת: אין מחלוקת מול אף משרד ממשלתי שהקריטריונים הקיימים הם מיושנים, הם לא נכונים ואין להם שום בסיס מקצועי. יש בינינו הסכמה גורפת בדבר הזה, ואנחנו בעצם נתקעים כמו שכבודו, ראש הוועדה מנסה לברר, בפן היותר פוליטי של להעביר את הדבר הזה.

עוד מעט שר הרווחה אמור להצטרף אלינו, אותו נשאל שאלות פוליטיות. רקפת עצמון, רצית להגיב בשלב הזה.

אני מבקשת לומר כמה דברים. נאמרו כמה דברים ואני מרגישה שיש לי חובה להגיב: ראשית, אני מצטרפת מאוד על הדברים שנאמרו על ההורות ועל חיזוק ההורות, ולא משנה על איזו הורות אנחנו מדברים. לכל ילד מגיע לקבל את ההורות הטובה ביותר, החזקה ביותר והיציבה ביותר, ומבחינתנו אין הבדל בין הורות מסוג אחד להורות מסוג אחר. אין בינינו הורות סוג א' או הורות סוג ב' אלא מידת ההתאמה של הורה ספציפי לילד ספציפי.
על זה אני רוצה להוסיף שאני ממש מתקוממת כנגד האמירה שנאמרה או נרמזה פה ביחס לילדים סוג א' וילדים סוג ב' – אין כדבר הזה. יש ילדים שצריכים משפחות, והאחריות שלנו למצוא את המשפחה המתאימה ביותר לכל ילד, על מורכבות צרכיו. אנחנו מדברים היום על מרחב של ילדים עם צרכים מגוונים, מורכבים, ויש לנו הרבה מאוד אחריות למצוא, והרמיזות לגבי סוגי הרשימות או הדרך שבה אנחנו עושים את זה – ממש מקוממות. אני חושבת שזה רחוק מהמצב שבו אנחנו נמצאים.

אני רוצה לומר עוד משהו: כל הנושא של הסדרת הורות בכל האמצעים האפשריים לכל האוכלוסיות הוא לפתחנו. אנחנו עוסקים בזה בהרבה מאוד תחומים, גם באימוץ, גם סביב צווי הורות, גם סביב פונדקאות, גם סביב - - - אנחנו באמת חושבים שיש לנו אחריות להבטיח את הפתרון הטוב ביותר לכל ילד על-ידי האנשים המתאימים לו ביותר.

אני רק יכולה להצטרף בחום רב לדברים שנאמרו פה, שבסופו של דבר האחריות הבסיסית שלנו היא לאבחן את הצרכים של הילד ולמצוא לו את הפתרון הטוב ביותר. מבחינתנו, אין ולא תהיה שום העדפה למגדר כזה או אחר, למגזר כזה או אחר, לדת כזו או אחרת אלא לטובתו של הילד, ואנחנו פועלים שהחוק יאפשר לנו לעשות את המרחב הזה כי כל צעידה אחרת היא לא ישרה ולא הוגנת.

הדברים נשמעו. אור קשת, מנהל קשרי ממשל של קואליציות ארגוני הקהילה הגאה, בבקשה.

תודה רבה על הדיון, זה דיון חשוב. אני חושב שיש שלוש שאלות שיכולות להיות רלוונטיות בדיון כזה – יש שתיים מהן שאני שמח שהן לא על השולחן והן דווקא לא רלוונטיות וזה שאלות שדילגנו עליהן בקלילות. השאלה הראשונה זו השאלה שפעם אולי היו נוהגים לשאול: האם אנחנו באמת יכולים וראויים להיות הורים כמו הורים סטרייטים? האם יש בנו איזה פגם? האם אנחנו נחותים מהורים סטרייטים? התשובה הזאת הוכרעה והיא ברורה, היא לא הייתה מובנת מאליה לפני שלוש שנים, כשהמדינה כינתה אותנו "מטען חורג" אבל אני חושב שזה לא המקום לבכות פה על חלב שנשפך. כרגע נראה שכולנו מיושרים בעמדה הזאת. זאת גם העמדה שכל גורמי המקצוע בעולם מובילים, זה גם נתמך בסדרה של מחקרים - -

צריך להגיד שבבית הזה יש אנשים שחושבים אחרת. בבית הזה מייצגים את הציבור הישראלי, זה לא...

נגיע גם לזה אבל אני מדבר על הסוגיה המקצועית. כלומר, העניין המקצועי – כל גופי המקצוע בארץ, יש גם את נייר העמדה של איגוד הפסיכולוגים שנשלח לוועדה וגם בעולם וזה גם נתמך במחקרים שליוו משפחות לאורך שנים ומצאו שהילדים גדלים בצורה תקינה ושווה לחברים שלהם, שגדלים במשפחות אחרות. אז אני שמח שאפשר לעבור הלאה, להתקדם.

יש עוד טענה שאתה, חבר הכנסת שלח, הצגת בהתחלה, שאומרת: תראו, יש בסך הכל בכל שנה במדינת ישראל כמה עשרות ילדים שנמסרים לאימוץ. זה לא ייתן לכם מזור, זה לא ייתן מזור לאלפי משפחות גאות שכמהות להקים משפחה. הטענה הזאת היא טענה שאנחנו לא מוכנים לקבל אותה בשום צורה כי גם אם היה בישראל ילד אחד שנמסר לאימוץ בשנה – הוא צריך להימסר לאימוץ באופן שוויוני ובאופן הגון. ולכן, זה באמת לא משנה, זו לא שאלה של מכסות ומספרים אלא שאלה של עיקרון.

השאלה השלישית, שהיא בעיני השאלה היחידה הרלוונטית זו השאלה מה עושים כדי לתקן את המצב? אני מברך על מה שנשמע פה, בדיון, על מה שנאמר, שיש פה עבודה על תזכיר חוק ושמדובר על לוחות זמנים – עורכת הדין מצלאוי אמרה שבועיים, שלושה עד שהדבר הזה יובא לאישור הממשלה, לאישור הכנסת ואולי גם בהמשך נשמע מה התכנית לגבי הדבר הזה. אני יודע שגם יש מעורבות של שר המשפטים ושל שר הרווחה בקידום של הדבר הזה ואני חושב שזה חשוב וזה טוב.

כמו שעופר מהמרכז הרפורמי אמר – צריך לעקוב אחרי הדבר הזה כי ההבטחות האלה זה הבטחות שאנחנו שומעים כבר יותר משלוש שנים, ועבודה על תזכיר חוק כזה, שאני מבין שהיא מורכבת ואולי גם היו איזה שהן נסיבות מקלות כמו קורונה, חוסר יציבות פוליטית, עדין לא אמורה להימשך שלוש שנים ולכן, חשוב שנעשה מעקב ונראה שהדברים באמת קורים.
אני גם אופטימי לגבי הסיכוי שאפשר להעביר את הצעת החוק הזאת. אנחנו ראינו רק לפני שלושה חודשים סביב הצעת חוק לאיסור טיפולי המרה, שלא היה מובן מאליו בכלל שבקונסטלציה הפוליטית- הקואליציונית היא תאושר אמנם רק בקריאה טרומית אבל אני חושב שהאירוע הזה הדגים לנו שהיום, בכנסת ישראל, אם אנחנו מתנתקים מכל השיקולים הפוליטיים הקטנים, מכבלי המשמעת הקואליציונית – יש רוב לחקיקה מהסוג הזה.

אין ספק. אגב, השאלה היא, כמו שאתם יודעים, זה לא מה תהיה ההצבעה אם זה יגיע לכנסת אלא האם זה יגיע לכנסת.

נכון. עכשיו, גם על זה אני רוצה להגיד משהו: העמדה שלנו היא שהתיקון צריך להיעשות בחקיקה ראשית, וזאת דרך המלך, אין הספק. אבל גם צריך להתייחס לפיל הוורוד בחדר, שכמו שאמרה תמר - -

- - - זה כמו בבדיחה עם הפולקסווגן.

- - וצריך לומר משהו: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שליצמן ודרעי וסמוטריץ' יסירו את הווטו הפוליטי האוטומטי שלהם כדי להתקדם הלאה, וזה לא מה שעשינו ב-30 שנה האחרונות. אם היינו ב-30 שנה האחרונות מחכים שהם יכירו בנו ויואילו בטובם להסיר את הווטו הפוליטי – מדינת ישראל היום הייתה במקום של רוסיה של פוטין.

ההישגים שהשגנו – לא השגנו בזכות החוק אלא ברוב המקרים על-אף החוק. אני אתן דוגמה קטנה, אני לא יודע כמה אתם בקיאים בחוק הירושה: סעיף 55 לחוק הירושה, מה הוא אומר? איש ואישה החיים חיי משפחה במשק בית משותף אך אינם נשואים זה לזה. זה החוק שלכאורה מסדיר את כל יחסי הירושה במדינת ישראל. עכשיו, אני ובן הזוג שלי, שחיים ביחד חמש שנים, אם חס וחלילה למישהו מאתנו קורה משהו, האם זה אומר שחוק הירושה לא חל עלינו? התשובה היא ברור שלא. למה ברור שלא? לא כי זה מה שכתוב בחוק אלא כי במשך שני העשורים האחרונים היו פה מספיק אנשים בצמתי ההכרעה, שופטים, פקידים, שרים, חברי כנסת, שהבינו שאין שום קשר בין הסעיף הספציפי הזה, הדרך שבה הוא מנוסח לבין המציאות, מציאות שכולנו חיים אתה.

אני אגיד לך משהו, וסליחה שאני קוטע אותך: זה ויכוח שתמיד קיים. האם נכון להשיג הישגים במישור המעשי, ויש אפילו טענה שככל שאנחנו פחות מגדירים דברים אז בסוף שופטים, פקידים וכל האנשים האלה שאת אומר, מגדירים אותם... ואנחנו מוצאים את הדרך ביחסי אישות במדינת ישראל זה נמצא כמעט בכל מקום. אגב, זה דבר ידוע שחלק גדול מעורכי הדין לענייני משפחה ממליצים לזוגות דווקא להגיע לבית הדין הרבני כי בניגוד למה שחושבים, בבית הדין הרבני, באפור, העניינים מסתדרים. לעומת זאת, התחלתי את הדיון הזה מסוגית השוויון. סוגיית השוויון מתחילה מאיך שהדברים מוגדרים בחוק, ואם הדברים מוגדרים בחוק, אין אפור. זה דיון מעניין.

נדמה לי שאנחנו פה, במקטע הזה, יותר מהסיפור של החוק.

נכון, אבל אני אומר את זה כי חשוב לומר את זה – תזכיר החוק, חשוב שהוא יובא בפני הממשלה, חשוב שהוא יובא להצבעה אבל אסור שנמצא את עצמנו מגלגלים עיניים לשמיים או לסמוטריץ' או לליצמן וממתינים להם כדי לקדם את הנושא הזה. גם אם זה בדרך תיקון החקיקה וגם אם זה בדרכים אחרות – הדבר הזה חייב לקרות בדיוק כמו שמוסד הידועים בציבור קיים על-אף שיש וטו פוליטי, בדיוק כמו שהורים, במקרים מצומצמים, הורים גאים, יכולים בצו הורות פסיקתי, שזה עיקרון שלא מעוגן בשום חוק, לצערי, יכולים להשיג אישור מהמדינה, עד כמה שזה מביך, להורות שלהם – אז גם כאן הדבר חייב לקרות, וחייב לקרות בהקדם. נכון שהוא יקרה בחקיקה אבל אם יהיו פה קשיים, זה יכול לקרות גם בצורות אחרות, וזה המסר שחשוב לי להעביר.

בסדר גמור. אני מבקש להעלות את שר הרווחה איציק שמולי. איציק, מה שלומך?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

שלום עופר. תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

תודה לך שאתה מצטרף אלינו, סע בזהירות. נתחיל מהנקודות המעשיות הפשוטות: האם תזכיר חוק או יותר נכון הצעת החוק, שנאמר לנו שהיא תכלס שבועות מהעלאה בפני ועדת שרים והגעה לכנסת – האם זה יקרה?

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

לשאלתך – כן, זה יקרה. אנחנו עבדנו באינטנסיביות רבה מאוד בעיקר בחודשים האחרונים כדי להשלים את העריכה של החקיקה. אנחנו נמצאים בהליך פרוצדורלי אחרון, ואני מסכים להנחת העבודה שוך שבועיים, שלושה אנחנו הולכים להעלות את זה בממשלה.

אני גם רוצה להתנצל, יושב-ראש הוועדה שאני לא אתכם – זה חס וחלילה לא מפאת זה שהנושא לא חשוב ואי אפשר לחשוד בי בעניין הזה אלא כי אנחנו היום בסיור מאוד-מאוד ייחודי שנוגע גם לסוגיה של האלימות במשפחה, ואתם שמים לב שגם שם יש לנו זירה שהיא יחסית בוערת.

אני מבקש לומר, עפר, שמבחינתנו, המפתח לשינוי – אני מניח שרקפת ואולי המנכ"ל כבר אמרו את זה או יאמרו את זה – המפתח לשינוי של המצב, שאין שום ספק שהוא מפלה, הוא פוגעני. זה השינוי של החקיקה, שמשרד הרווחה – עוד לפני שאני בכלל נכנסתי לתפקיד – יחד עם משרד המשפטים מנסים לקדם בשנים האחרונות. ברור שבנוסח הנוכחי שלו יש בתוכו אפליה שדינה להתבטל, ובסופו של דבר, כדי לפתור את המצב המפלה מעיקרו, אנחנו צריכים לשנות את החקיקה כאשר הקריטריון היחידי זו עמדתי האישית, זו העמדה של שר המשפטים ובוודאי של אנשי המקצוע – הקריטריון היחידי שצריך לקבוע שהיום הורים בשלים להורות מכל סוג שהוא – זו יכולת המסוגלות ההורית ולא שום דבר אחר.

זו המדיניות שאנחנו מבקשים לדחוף קדימה באמצעות תיקון החקיקה הזה, המסוגלות ההורית, שמשרתת כמובן את טובת הילד.

אני רוצה להגיד גם משהו לגבי המצב הנוכחי, ברשותכם, שמעורר אי-נחת, זה ברור: כרגע, לפי החוק הקיים שקובע מונח ארכאי של "איש ואשתו" וקושר את הידיים של משרד הרווחה במובן מסוים, כופה עלינו מצב בלתי אפשרי. ברירת המחדל יכולה הייתה להיות שלא יאפשרו שום נתיב לזוגות להט"בים או משפחות חדשות, וכדי שדברי לא יצאו מהקשרם וכדי שדברי לא יובנו לא נכון, דבר שאותו אנחנו חייבים לעשות ואנחנו באמת מקפידים בו, אנחנו לא רק מעודדים מהיציע – זה לנסות ולדחוף את שינוי החקיקה כמה שיותר מהר רק שבינתיים, עולה השאלה מה אתה עושה? האם אתה מחפש דרכים מתחת לאדמה כן לאפשר באיזה שהוא אופן למשפחות נפלאות חדשות מסוגים שונים להשתתף בהליכים של הורות במדינת ישראל או אם אתה מקטין ראש ואתה אומר: סליחה, זה מה שאומר החוק ואני מפרש אותו לחומרה ובצורה שמכסה על הנושא.

אז בסיכומו של דבר, יושב-ראש הוועדה, לשאלתך – אנחנו בהחלט עובדים באינטנסיביות על תזכיר החוק. אני מאמין שתוך שבועיים, שלושה נוכל להעלות אותו לממשלה, והוא המפתח לשינוי פני הדברים ולחיסול המצב הפוגעני - -

איציק ברשותך, אני רוצה אתך, בניגוד לאחרים, אני רוצה לדבר פוליטיקה כי אתה דמות פוליטית: החוק הזה, כשהייתה התחייבות בפני בית המשפט לשנות אותו, היא הייתה של שר הרווחה, שהיה מהליכוד, היה איש חזק גם בתוך הממשלה, ושר הרווחה עצמו התחייב. הייתה גם שרת משפטים ואחר-כך היה שר משפטים מהקהילה וזה לא קרה עד עכשיו מסיבות שברורות לנו. איך לטעמך, למה לטעמך הפעם שר המשפטים ואתה, שאין לי ספק שאתם רוצים לקדם את זה, מתגברים על ההתנגדות הפוליטית הזאת?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

קודם כל אני מסכים, המציאות הפוליטית הנוכחית היא בלתי אפשרית בכל מיני דברים וכאשר זה נוגע לסיוע בתקציבים וכמובן קידום של חקיקה, האתגר הוא כפול ומכופל לא רק בגלל ההרכב ההטרוגני של הממשלה אלא בגלל המשבר הפוליטי המשמעותי שכרגע מתחולל בתוכה.

אנחנו יכולים להתחייב על זה שנעשה את כל מה שאפשר כדי להעלות את זה לוועדת השרים וכדי להעביר את זה בממשלה. אני גם רואה אפשרות לקידום מהלכים בכנסת. אני רואה מפלגות באופוזיציה, כמו מפלגתך שלך, שבהינתן שחוק כזה יוכל לעלות למשל בחקיקה פרטית – יכול להיות שבדרך הזאת נוכל לקדם את זה. אני מקווה מאוד שלא נגיע ל - - - יש פה גם אמירות ברורות של בית המשפט. יש פה גם אמירה ברורה של הציבור הישראלי. אני זוכר סקרים בתקשורת, בערוץ 2 ובמקומות אחרים, שאפילו במפלגות שנחשבות שמרניות בקרב קהל המצביעים שלהם, לא הייתה שלילה, לא הייתה דחייה ולא הייתה פסילה של העיקרון הזה, שהזכות להורות היא זכות טבעית במדינת ישראל.

אז לשאלתך, עפר, אנחנו נעשה את כל המאמצים הכנים, ואנחנו כבר עושים את זה. אני מקווה שאנשי המקצוע גם במשרד המשפטים וגם במשרד הרווחה דיווחו לכם כמה אנחנו עובדים באינטנסיביות על קידום החקיקה הזאת - -

כן, כן.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים איציק שמולי:

- - אני חושב שגם אור קשת וארגוני הקהילה יכולים להעיד באיזה שהוא אופן על הדלת הפתוחה ובאמת על הרצון הטוב ובנכונות שמקבלים אצלנו לא רק בהקשר הזה אלא בכלל הסוגיות, ואנחנו נדחוף את זה קדימה כמה שאפשר, אני מקווה שבאמצעות חקיקה ממשלתית. היה ולא, אז גם האופציה של חקיקה פרטית פתוחה בפנינו. כבר הוכחנו שכשעלו חקיקות פרטיות בכנסת בנושאים שהם קרדינליים לקהילה – ידענו להתגבר גם על השיקולים הקואליציוניים ולהצביע בהצבעות הנכונות.

מאה אחוז. מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול את השר שמולי שאלה? לא. תודה רבה שר הרווחה.

עוד מעט אנחנו עוברים להצבעה לבקשה לחוות הדעת ואני אנסח את זה כך – מכיוון שאני טיפוס פסימי יותר משר הרווחה – יש כל מיני אנשים כמו שאנחנו יודעים – אז אנחנו, את חוות הדעת הזאת ששוב אני אומר שהיא נוגעת בראש ובראשונה לעובדה שמדינת ישראל נתנה התחייבות בפני בית המשפט – התחייבות מפורשת אפילו כמעט בעל-כורחה אלא משכה ולא עומדת בה למשהו שהוא במהותו של שוויון במדינת ישראל. אנחנו נבקש חוות דעת ממבקר המדינה, ואני מניח שאם בזמן הזה אכן תגיע הצעת החוק לכנסת ואכן תאושר בכנסת, מבקר המדינה יתקשר אלי ויגיד: תפסיק לבלבל לי את המוח, ואני אקבל את זה באהבה גדולה.

אז אי לכך, אני מעמיד להצבעה את הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: מדוע לא חוקק עד היום, על-פי התחייבות המדינה, החוק שנוגע לביטול האפליה כלפי זוגות גאים באימוץ ילדים? מי בעד? יוראי, אין לך זכות הצבעה, אנחנו שניים.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה אושרה.

רביזיה על ההצבעה חצי שעה מעכשיו. תודה.

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:16.