פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



6
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י' בחשון התשפ"א (28 באוקטובר 2020), שעה 15:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות שלמוסדות המקיימים פעילות חינוך) (תיקון מס' 4), תשפ"א-2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
יאיר גולן
יוסף טייב
מאיר כהן
עופר כסיף
אורלי פרומן
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית

אסתי ורהפטיג - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

אורי שלומאי - עוזר ראשי, משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שרית שפיגלשטיין - יועצת משפטית, משרד ההשכלה הגבוהה והמשלימה

איתן טימן - מנהל אגף רשויות מקומיות, משרד ההשכלה הגבוהה והמשלימה

משה גוטמן - מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות

דני זמיר - מנכ"ל מועצת המכינות הקדם-צבאיות

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

יהודית גידלי

אתי דנן

מירב ישראלי
יאיר מנולסון – מתמחה
נגה פלד – מתמחה

חפציבה צנעני



הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות שלמוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 4), תשפ"א-2020

אנחנו בשידור? חברי הכנסת, תודה שחזרתם. קצת הצבעות במליאה וחזרנו לוועדה. אנחנו דנים עכשיו בתקנות אחרות, ותכף אסביר, בזכות ערנותה של חברת הכנסת קטי שטרית קודם, שהסבה את תשומת ליבנו לאיזשהו משהו ששווה לדון בו. מכיוון שקודם כבר הייתה השה 11:00 ולא יכולנו לדון, עשינו הפסקה ואנחנו חוזרים. אני אסביר באופן כללי, וקטי, אם אני מפספס במשהו תדייקי אותי, ואחרי זה מירב ישראלי היועצת המשפטית של הוועדה תדייק וגם אסתי כנציגת הייעוץ המשפטי – במידה ואנחנו מפספסים משהו - -

בוא ונצביע מייד.

- - ונצביע. למעשה, בסגר הראשון, לפני הסגר הזה, ומאז היו שני מסלולים לעולם הפנימיות, המדרשות והמכינות, שבעצם יצרו גם מסלול סגור של 45 יום שצריך להגיע לפנימייה ולהישאר 45 יום, וגם מסלול פתוח של עד 18 בקבוצה שהוא בעצם פתוח אבל אם אתה יוצא וחזר אז הסיכון הוא רק של 18 נערים או נערות ולכן המסלול הזה היה קיים. מה שקרה הוא שהמסלול הפתוח נמחק מהתקנות, ואני לא יודע למה. אני באמת לא יודע. יכול להיות שמישהו יודע להסביר את זה.

הוא נשאר רק לנערים והנערות בסיכון גבוה.

בדיוק. קטי צודקת. הוא נשאר רק לנערים ונערות חסרי עורף משפחתי – המונח המקצועי. הבעיה היא שנוצר מצב שכל המכינות הקדם-צבאיות והמדרשות פשוט לא יכולות להתקיים כי המודל שלהם לא יכול להתאים להישארות של 35 יום באותו מבנה. בעצם, אנחנו שוקלים עכשיו לתקן את הדבר הזה, כלומר להוריד את המחיקה, ושהשורה התחתונה שתצא מהדיון הזה, בתקווה וככל שעל זה נצביע, היא שאנחנו נאפשר מחדש למכינות הקדם-צבאיות ולמדרשות ואולי יש עוד גורמים שאני מפספס לחזור לפעול באותה מתכונת שבה הם פעלו בפעם הקודמת.

תקרא להם: על-תיכוני.

על-תיכוני. בעצם, זה לחזור. זה מה שאנחנו מציעים פה.

צריך לבדוק את ההגדרה.

תוך כדי אשמח לשמוע מה חושבים במשרדי הממשלה, אבל, בינתיים, אני לא מזהה, לא מכיר, את התנגדות לרעיון הזה.

מירב, פספסתי משהו? מירב תסביר לכם מה יש לפניכם בתקנות, ויהיה לכם יותר קל להבין.

פנימייה על-תיכונית. לכן אני מגדירה את זה כך. זה מה שכתוב בתקנות.

שמנו לפניכם את הנוסח עם המחיקות, כדי שתראו מה בעצם רוצים להחזיר. המסלול הפתוח מחוק, וזו האופציה הראשונה. נושא ה-30 יום פשוט נכנס בהגדרה של "פנימייה", אבל, בעצם, אנחנו מחזירים את ההגדרה של פנימייה למה שהיא הייתה קודם, והתקנה של הפנימיות חוזרת גם: במסלול פתוח ובמסלול סגור. זאת אומרת, זה עדיין 30 יום, ורק זה נכנס פה בתוך התקנה.

תיקון מס' 5 לגבי "בלי עורף משפחתי" יכול להיות שהוא מתייתר – אסתי, תגידי לי אם הוא מתייתר או לא – במקרה שמחליטים להחזיר את המסלול הפתוח. אם מחליטים להחזיר את המסלול הפתוח, יכול להיות שה"בלי עורף משפחתי" נכנס בתוך המסלול הפתוח באופן רגיל או שזה משהו שצריך לעשות אחר כך בהתאמה של התקנות.

אני מבקש להבין את הקשר. אני חושב שכל חברי הוועדה מבקשים להבין את הקשר של מה שאת אמרת עכשיו.

לגבי עם או בלי ה"בלי עורף משפחתי"?

כן.

בתיקון מס' 5, בגלל שלא היה מסלול פתוח בכלל, אפשרו את המסלול הפתוח רק לתלמידים בגירים בלי עורף משפחתי. יכול להיות שאם מחזירים את המסלול הפתוח, בעצם התיקון הזה מתייתר.

צריך למחוק את זה.

זה לא מונע מהם שום דבר, וזה רק ממשיך לאפשר להם - - -

אבל זה ברור שלהם יתאפשר בכל מקרה.

אוקיי.

בשום פנים ואופן, בהם אנחנו לא נפגע.

זה לא בא לפגוע.

אוקיי. חייבים להדגיש את זה.

אתה צודק.

אסתי ורהפטיג.

יצאה.

יצאה מהדיון. לא ראיתי.

אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס – מצוין, ואם לא – אני רוצה לשמוע חלק מהחברים בזום.

היא בטח יצאה לרגע לדבר בטלפון.

הדברים מאוד ברורים, ואם נעבור להצבעה – אני אודה לכם.

אדוני היושב-ראש, בעקבות הוויכוח שלנו עם משרד הבריאות לגבי 15 או 20, אני מבין שראש הממשלה, לפחות כך התקשורת מדווחת, ישב או יושב בדקות הקרובות עם שר החינוך כדי לנסות להקל מאוד ואולי אפילו לבטל את הקפסולות של כיתות א' ו-ב'. אני חשבתי עם עצמי ואמרתי: אולי אנחנו יכולים לבוא בהצעה למשרד הבריאות ולהגיד שאנחנו מתעקשים על קבוצות של 20 במרחב של 50 מ"ר ובלבד שלתוך המוסד, כמו במפעל תעשייה, לא יחזירו יותר מ-30% או 40% מתלמידיו.

אני מבין. בכל אופן, אם זה 50 מ"ר, הם לא יכולים להחזיר - - -

הם יכולים. בית ספר שיש לו מרחבים גדולים או שיש לידו איזשהו גן יכול מחר בבוקר להודיע ל-1,200 התלמידים לחזור והוא יחלק את זה. אני חושב שהחשש הגדול של חלק מאנשי משרד הבריאות הוא שייווצר מצב של סחף בתוך בתי הספר.

נכון.

אז חשבתי על זה שכמו שבמקומות עבודה מגבילים ל-30%–40%, יחליט מנהל בית הספר אם הוא חושב בתוך ה-30% שאנחנו מבקשים ייתן עדיפות לכיתות י"א–י"ב כי הן ניגשות לבריאות. חשבתי על זה. תרשום את זה לפניך.

אני רושם. זה לא בלתי-מעניין.

במידה שכמו שזה נראה לי זה לא ייסגר עד הדקה ה-90, יכול להיות שזו תהיה הצעה של ועדת החינוך.

יש בזה היגיון. מעניין.

דבר נוסף – פורסם שראש הממשלה יושב או ישב – אני לא יודעת – עם מרכז השלטון המקומי וראשי הרשויות, בגלל הפלונטר של הצהרונים וכיתות א'–ד', לנסות לבטל את הקפסולות של א'–ב', כדי שהקפסולה של כיתה תהיה גם בצהרון. זה, ללא ספק, יפתור את הבעיה של הצהרון. אבל אם זה מה שיוחלט ולא יהיה לנו זמן לדון בתקנות, כי הן יפורסמו מחר או מוחרתיים, אז מה? פעם אפשר כיתה שלמה ופעם צריך קפסולה? באמת. אם הקטע הבריאותי מנחה והגיעו למסקנה שצריך קפסולות בכיתות א'–ב', אז עכשיו כבר לא צריך קפסולות רק כדי לפתור את הפלונטר של הצהרון? יש מייצר משהו של חוסר אמינות של: מה, בסוף, זה הילדים שלנו. מפקירים אותם. אם הם היו צריכים להיות בקבוצות קטנות, איך פתאום עכשיו כיתות גדולות? כנראה שלא יהיה לנו זמן לדון בתקנות האלה, והן תפעלנה מיום ראשון.

זו, בהחלט, נקודה טובה.

או שצריך את זה מבחינה בריאותית או שלא צריך.

אני רק חושב, מאיר כהן, שפספסת.

אתה יודע אם יהיו שינויים או לא יהיו שינויים?

ב-15 וה-50 מ"ר? – אני עוד לא יודע, אבל אני כבר פעלתי כדי שהם יעשו את זה. בואו ונראה. כולנו צריכים ביחד – גם השלטון המקומי כמובן, גם משרד החינוך וכולם מבינים שעכשיו הקבינט צריך לתקן. מבחינתם, אין פה דרמה, כלומר השינוי הוא לא דרמטי בשבילם – הוא דרמטי לילדים. זה גם עושה המון שכל. אני רואה גם את כל הדיווחים. כולם מבינים שמה עשינו פה מלא בהיגיון. אני מקווה שהם לא יעשו פספוס.

בדרך כלל, אתה עושה דברים עם היגיון, לא?

הופה, תודה רבה.

שורה לקורות החיים.

סליחה על המליצות, אבל, מאיר כהן, אני חושב שפספסת.

אין קונצנזוס ברשימה המשותפת – שיהיה ברור.

מה שקרה שכנראה לראש הממשלה הייתה איזו חצי שעה פנויה - -

הוא היה פה.

- - הוא צפה בדיוני ועדת החינוך ואמר: החבר'ה האלה אומרים דברי טעם. אמרו לו שזה כבר קורה תקופה, והוא הבין שכנראה צריך לעשות התאמות במבנה מערכת החינוך...

דע לך שהוא שוקל עכשיו ברצינות להגדיל את סמכויות הוועדה...

בסדר גמור. רק נדבר על זה עם גנץ לראות שכולנו מסכימים...

הוא בטח לקח את האישור שלו לפני שצפה...

עד כאן.

דני זמיר, מזכ"ל או מנכ"ל מועצת המכינות הקדם-צבאיות, נמצא איתנו? רק רגע. מייד תוכל לדבר.

רם, נדמה לי שהצגת את זה בצורה מדויקת. מסיבה לא ברורה נמחק המסלול הפתוח, שיצר אבסורד, מאחר שלמשל כל המכינות בשיא הסגר היו במסלול הפתוח והתנדבו והחזיקו את כל מערך השמרטפיות וכו', והתקנות החדשות כאילו החזירו או מנעו מהם להתנדב וכן הלאה. אותו דבר לגבי הישיבות הצבאיות הציוניות, ישיבות ההסדר והמדרשות של הבנות. הם בתוך מצב שבעצם המסלול הפתוח נאסר עליהם - - -

דני, תגביר קצת את קולך, בבקשה. שומעים, אבל פשוט תדבר קצת יותר חזק.

אני אומר שהצגת את התיקון בצורה מדויקת. ב-16/10 התקנות השמיטו בטעות את האפשרות למסלול פתוח. ללא המסלול הפתוח, המכינות והמדרשות לא יכולות להתנדב, כשהן אלה שהתנדבו בכל תקופת הסגר השני בשיא התחלואה. מה שמאפיין את כל המוסדות האלה זה תחלואה מאפסית – במכינות יש 8 חולים מתוך 5,000 תלמידים, כשהם לומדים כל הסגר השני, וגם במדרשות ובישיבות התחלואה היא פחות מ-2%. בסופו של דבר, מדובר על מוסדות ששומרים על ההנחיות, ושהמסלול הפתוח אפשר להם גם קיום שגרה לימודית וגם פעילות הכנה לשירות צבאי ולשירות אזרחי והתנדבות בקהילה. לכן, התיקון הזה, שאתם אומרים שזה בעצם החזרת הטעות, מחויב.

דני, יש לך קצת מספרים לגבי כמות החניכים והחניכות בטח אצלך, אבל אולי עוד מישהו מושפע מההחלטה הזאת?

בסך-הכול, לפי הבנתי, בכל המוסדות יש כ-15,000 תלמידים. אני מכיר את הרזולוציה הטובה במכינות הקדם-צבאיות, במכינות אופק, שאלה המכינות החצי-שנתיות. בשני הגופים האלה יחד יש 5,200 איש. חולים מאומתים מאז ראש השנה, בכל תקופת הסגר השני, כשכולם עובדים בהתנדבות בכל המקומות – בכל הגופים האלה ביחד יש 12 חולים מאומתים, שזה פרומיל או פחות מזה. וזאת, כשכולם עוברים בדיקות. זה לא איזה ישראבלוף. כולם עוברים בדיקות ביציאה ובכניסה. זה נתון אחד.

לגבי ישיבות הסדר גבוהות והמדרשות לבנות, בסוכות הם היו בבית. אבל, בעיקרון, גם אצלם בתקופה שלפני כן, עם שמירת הקפסולות, ההנחיות וכו', התחלואה הייתה סדר-גודל של בין 2% ל-3% וזה תלוי במוסד. זאת אומרת, ברוב המוסדות הקפסולות מנעו את ההתפשטות; המודל עבד בצורה מאוד מאוד מוצלחת. נדמה לי שהנתונים מאוד מאד ברורים ומדברים בעד עצמם.

דני, תודה רבה.

חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה.

אני לא בטוחה שכולנו מיושרים, אז אני רוצה טיפה ליישר קו כדי שכולם יבינו על מה מדובר. בחודש אלול היו שני מסלולים, שני מתווים.

הוא הסביר את זה.

הסברת את הכול?

בלי ההתייחסות לחודש אלול. מחילה, אבל כן, הסברתי את הכול. היא הצביעה. את רוצה לדבר?

זה רק במובן הזה שכאילו אנחנו יודעים. אנחנו כאילו יושבים על נתונים. אנחנו יודעים מה עבד. זה לא חסר אחריות. אלה נתונים חזקים. זה הכול.

כן, כן. אנחנו לחלוטין - - -

לגמרי.

קטי, את רוצה להגיד משהו? את יכולה לוותר ליאיר גולן. לצורך הדיון הזה, נקרא לה: יוזמת הדיון.

אני רוצה לומר שזה לא שאנחנו, חס וחלילה, באים ואומרים "תפתחו משהו שלא היה פתוח". זה היה פתוח. זה ההבדל. הנוסח שאושר – אני חושבת שזה היה ב-16/10 – אושר לפני כן בפירוש: כן פתיחת המסלול הפתוח לעל-תיכוני. אגב, מרוב שטעיתי, אני קוראת לזה: על-יסודי. הכוונה היא לעל-תיכוני.

כמובן.

הדרישה היא פשוט דרישה לגיטימית – גם למחוק את חובת ה-30 יום וגם להחזיר את הסעיף המקורי או לאשר אותו, ושחלילה וחס אנחנו לא נפריד בין הדברים. איך אמר לי מישהו מהחברים שמנהל את אחד המוסדות? – יש לי חבר'ה שצריכים לצאת לצו גיוס. הם לא יכולים לצאת. הם פשוט סגורים ולא יכולים לצאת. מצד אחד – הם חייבים ללכת להתגייס, ומצד שני – לא נותנים להם לצאת לצו הגיוס. אני חושבת שמלכתחילה הייתה טעות, וטוב שאנחנו נמצאים פה כדי לתקן אותה ולעשות שווה בשווה. גם הנתונים, שגם תהלה דיברה עליהם, אנחנו מכירים אותם ואנחנו יודעים שאין שם תחלואה גבוהה, שהם יודעים להסתדר יפה ושיש שם משמעת. ייאמר לזכותם שיש משמעת מאוד רצינית ואחריות על גורלם, על גורל הבריאות וגורל המדינה – הכול ביחד.

אני רק אגיד שפשוט בשנייה שתגיע לכאן אסתי, נציגת הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות שביקשה לדבר והיא פשוט רגע בזום מאוד דחוף ותכף נחזור, אנחנו כמובן נשמע גם את משרד הבריאות.

חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת קלנר.

כל המכינות הקדם-צבאיות בלי יוצאת מן הכלל עושות פעילות בקהילה. ברגע שחוסמים את המסלול הפתוח, אין פעילות בקהילה.

אמת.

מה אנחנו צריכים בעת הזאת יותר מאשר פעילות בקהילה? מהבחינה הזאת, אני מסכים לחלוטין עם חברת הכנסת שטרית שזה פשוט משתק אותם, ולמעשה לוקח מתוך תוכנית הלימודים רכיב מאוד מאוד מרכזי.

הדבר השני – בכל המכינות, ואני מכיר את זה וכל הבנים שלי עשו מכינה או שנת שירות, זה כל תקופת המיונים לצה"ל. בואו ונחשוב מזה המיון לצה"ל. אתה עולה לתחבורה הציבורית שממילא מרודדת, נוסע עם מסכה ומגיע לצה"ל ששם ההקפדה – אני אומר זאת גם מהיכרותי האינטימית עם מה שקורה בצבא – מאוד מאוד גבוהה וחוזר באותה תחבורה ציבורית חזרה למוסד. לכן, אין שום היגיון להתייחס לפעילות הזאת כפעילות שמעלה את הסיכון באיזשהו היקף ניכר.

משני הטעמים האלה, גם של העבודה וגם של המיונים, חיוני לאמץ את המסלול הפתוח.

תודה רבה.

חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אני באמת שמח שאני רואה פה יותר ויותר תמימות דעים. חבר הכנסת גולן, תודה, חברי הכנסת וחברות הכנסת, קטי שטרית, תהלה פרידמן וכל מי שהיה ואולי פספסתי מישהו כי הגעתי עכשיו. אני באמת אומר, ולא ארחיב: מה שהוכיח את עצמו – אין שום לבוא ולפגוע בו. יש נתונים. אף אחד מאיתנו פה לא בעד תחלואה. נראה לי שנעשתה פה טעות, וכנראה שהיא גם נעשתה בתום-לב. צריך לתקן את הטעות, ואין שום סיבה להיגרר אחריה. כולנו פה ביחד, כוועדה, יכולים לבוא ולדרוש את זה, ואין שום סיבה לבוא ולעשות דברים בניגוד להיגיון הכי בסיסי שיש בעולם. תודה לכולם ותודה לך.

אני להוסיף רק דבר אחד, כי חברת הכנסת שטרית הזכירה את זה במובלע. מאוד מאוד חשובה ההפרדה בין תיכוני לעל-תיכוני. בתיכוני אין באמת סיבה לפתוח פנימיות שהן לא לנוער בסיכון.

- - -

לא. אני יודעת. זה לייצר כאילו אפליה לא מוצדקת, שגם לא מוכיחה את עצמה בריאותית. אנחנו מדברים פה רק על על-תיכוני, וזו כאילו הפרדה - - -

חשובה.

רציתי להדגיש את הדבר הזה.

ד"ר אפרת אפללו, את איתנו? האם את רוצה לדבר או שנחכה לאסתי? אני רוצה להבין כי אסתי לא נמצאת.

אולי שמישהו יעלה. אנחנו לא יכולים לחכות.

בגלל זה אני אומר. את יכולה לשאול אותה?

יכולה להיות בעיה עם - - -

בסדר. אני מבין. תכף נחשוב על זה.

אסתי תצטרך להגיד אם אפשר בכלל לעשות את ההפרדה הזאת.

לעשות הפרדה. בסדר.

ד"ר אפללו, את רוצה להתייחס?

כן, אני יכולה.

אנחנו פשוט רוצים את משרד הבריאות.

למרות שהייתי מעדיפה שאסתי תתחיל, כי היא הייתה - - -

אני רואה שאסתי חוזרת.

ניתן לאסתי לתת את ההגדרה המשפטית, ואני אתייחס לעניין המקצועי – בסדר?

אוקיי. אסתי, אנחנו מתנצלים שהוצאנו אותם מזום. לא אכפת לי, בינתיים, לפנות למשרד המשפטים אם הם רוצים להתייחס.

אני יכולה להסביר. אני מתנצלת על הטלפון.

זה בסדר. הכול בסדר? הרבה דברים דחופים במקביל.

הפנימיות – לא פספסתי את זה.

לא פספסת.

לא שומעים אותך. תודה.

בשאלה לגבי מחיקת הסעיף שמאפשר את המסלול הפתוח שכבר הוסדר והוסכם בעבר.

נכון. באמת בתיקון הזה, תיקון מס' 4, אנחנו הורדנו את המסלול הפתוח. שמעתי קודם, כשהייתי, שנאמר פה שזו הייתה מחיקה בטעות. זה לא נכון. זו לא הייתה מחיקה בטעות. זה באמת חלק מתפיסה שהמסלול הפתוח הוא, בעצם, כמו לימודים בכיתה. הרי המסלול הפתוח לא מגביל יציאה וכניסה. אפשר לצאת ולהיכנס, ואין שום הגבלה על זה. זה באמת בונה על זה שהקפסולה יותר קטנה מאשר במסלול הסגור. אבל, אין הבדל גדול בין זה לבין לימודים. להפך, השהייה בפנימייה, הלינה המשותפת, האכילה יחד שלוש ארוחות ביום וכל הפעילות המשותפת רק מעלות סיכונים להדבקה לעומת לימודים בכיתות רגילות.

אבל הם לא יוצאים 14 יום.

לא, לא, לא. זה לא המסלול הסגור. במסלול הסגור - - -

לא. המסלול הסגור הוא 30 יום.

במסלול הסגור הם צריכים להיות בפנימייה בסך-הכול 30 יום, ואחרי שבועיים יש להם אפשרות להתמזג בין הקפסולות.

כן, אבל - - -

במסלול הפתוח אפשר לצאת ולהיכנס כל יום.

בפתוח אין את זה.

הותרתם שתי אפשרויות קיצון: 30 יום או כלום.

יכול להיות שאפרת תוכל - - -

לא. המסלול הזה פתוח.

זה שסוגרים אותם 30 יום לא הגיוני.

רגע, אסביר.

זה לא היה 30 יום. אתם עשיתם 30 יום.

אחרי 14 יום אפשר - - -

נכון, נכון.

בואו וניתן לאסתי לעשות סדר, ואחרי זה נגיע מה דעתנו. בואו ונהיה בנתונים.

ההבדל המרכזי בין המסלול הפתוח למסלול המרכזי הוא שבאמת במסלול הסגור נמצאים בפנימייה ולא יוצאים ונכנסים והפנימייה היא כמו בבית. כמו שאנחנו יודעים עכשיו שתלמידי מוסד להשכלה גבוהה בבתיהם ולא מגיעים למוסד הלימוד, כך גם הפנימייה; זה הבית שלהם מעכשיו והם שם, ולכן הוספנו גם את הדרישה של ה-30 יום, שלא הייתה קודם, כי היה חשוב באמת לומר שברגע שיוצאים ונכנסים – באמת זה קשה. כלומר, אנחנו הבנו והפקנו לקחים גם מהאמירות שהיו על נתוני תחלואה וכו'. הרצון היה להחמיר, ולאפשר רק את מה שבאמת, מבחינה אפידמיולוגית, יש לו הצדקה והוא יכול להתקיים. אז זה לא היה בטעות.

אבל, מה שכן היה חשוב לומר הוא שהתיקון הזה ובכלל המסלולים האלה הם עיוורים מבחינתנו למגזר מסוים או לפלח אוכלוסייה מסוים.

אבל, הם לא.

כל פנימייה יכולה היום לעשות את המסלול הסגור. אני מבינה שזה קשה להיות 30 יום בתוך פנימייה, אבל - - -

מה ההיגיון של 30 יום? גם בידוד רגיל הוא 14 יום. למה 30?

הכוונה היא שלא ייצאו החוצה, ואם, חס ושלום, יש חולה, שרק בשבועיים הראשונים אנחנו נגלה אם יש חולה, שיתחיל להדביק – אז לא עכשיו כולם חוזרים הביתה ומדביקים את המשפחות שלהם.

אבל, רגע, תקשיבי. באלול זה קרס. הסיפור הזה של הקפסולות המתמזגות הביא לישיבות שבהן היו הדבקות של אלפי אנשים – 1,500 איש באותו בית מדרש – והעסק קרס. לעומת זאת - - -

תהלה, אני לא יודע. אני יודע שבישיבה של הבן שלי לא היה אפילו נדבק אחד. עשו את זה נפלא. אבל חוזרים עכשיו – הבן שלי נמצא בסוג של כלא.

כבר בתי המלון הלכו על מתווה של בדיקה לפני שנכנסים. מה הבעיה? עושים בדיקה. היום, זה אפשרי. אבל לנעול אותם 30 יום זה לא הגיוני.

אני לא הגורם המקצועי. אפרת אפללו תוכל להרחיב על זה. אבל אני יכולה להגיד שכבר למדתי שבדיקות הן לא 100%. אי-אפשר לגלות על-ידי בדיקות 100% מהחולים.

אבל פתחנו את אילת. העברנו חוק לפתוח את אילת. בן נכנס לאילת – הוא עושה בדיקה, נשאר שם חמישה ימים ויוצא החוצה.

בן-אדם נכנס ושוהה בפנימייה יחד עם עוד אנשים בחדר ביחד ואז באוכל ביחד במשך 24 שעות ועם חבריו זו סכנת הדבקה מאוד גדולה.

אני מציעה שתעשו הידברות עם המוסדות, ותבינו את הצורך ואת מה שצריך. אתם באים וכופים עליהם משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו.

אז בואו נלך על דגם ביניים. אני מבינה שהם לא רוצים את זה. אני אומרת: בואו ונאשר 14 יום בלי כניסה ויציאה, אלא לרופא או למשהו נורא-נורא דחוף.

אבל, אז אין לזה הרבה תועלת, כי אז אם, חס ושלום, מישהו מתחיל להדביק, ישר כל התחלואה - - -

אבל זה כולה 18 אנשים.

לא, אלה קפסולות של 18. אם אחד מדביק את ה-18, ברגע שנגמרים השבועיים וחוזרים הביתה – כל הבית נדבק.

קבעתם דבר לא הגיוני, ואסביר לך למה.

נכון.

קבעתם שמי שנכנס ב-14 היום הראשונים יכול, בעצם, להדביק עד היום ה-14. הרי ברור שאם אני עכשיו שוהה עם קבוצה, כנראה שאדביק את הרוב ביום הראשון, ביום השני, ביום השלישי או ביום הרביעי גג. להגיד שעכשיו צריך ניתוק של 30 יום, לדעתי, זה צעד פשוט דרקוני וברמה לא הגיונית.

יאיר, מאוד שרירותי. מאוד שרירותי. קבעו 30 יום.

נקודת המוצא היא שמוסדות חינוך סגורים כעת חוץ ממה שנפתח.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שככל שאני שומע את משרד הבריאות – כמו כולנו, אני מלא הערכה לעבודתם המקצועית, אבל מסתבר שהדברים לא נסגרים על-פי אמות המידה שלהם. בעודנו מדברים, יש מתווה חדש שבא ואומר שכיתות א' עד ד' ילמדו ארבעה ימים בשבוע, וכל הסיפור שעלה שמגינים בגופם, אנשי משרד הבריאות – מסתבר שההחלטות - -

אני מזכיר לך שגם את זה אמרנו לפני יומיים.

הלחץ עשה את שלו.

- - בשולחן אחר והלחץ עושה את שלו כמו שאומרת חברת הכנסת אורלי פרומן. אני מציע שנעבור להצבעה, כי, בסופו של דבר, נמשיך לדבר.

בסדר, אבל אני רוצה לכבד ולנסות - - -

לא, חס ושלום.

במובן של לראות שאנחנו לא מפספסים משהו.

צריך למחוק את ה-30 יום.

שנייה. ככל שאני מבין, אלה שני דברים אחרים לגמרי. ה-30 יום זה במסלול הסגור וזה כבר בתוך התנהלות, ורובם כבר נכנסו לתוך ה-30 יום האלה ואין לנו מה לשנות את זה. אני צודק?

לא, מה פתאום?

בהגדרה של פנימייה - - -

הם כבר בתוך המסלול.

רם צודק.

שמה?

רם, הם בתוך המסלול אבל קשה לקחת 30 יום - - -

לא נכון. קפסולה מתמזגת – אין סיבה לפחות מ-30 יום. בפעם שעברה זה היה אפילו 45 יום.

תדעו שזה היה 45 יום, וזה ירד.

בצדק. אין סיבה. אם מאות אנשים רוצים להיות באותה בית מדרש, הם לא יכולים להיכנס ולצאת. זה לא עובד. ההנחה של אפשרות כניסה ויציאה זה רק בגלל שאנחנו ממזערים סיכונים על-ידי קבוצה קטנה מאוד, בדיקות בכניסה ובדיקות ביציאה והקפדה גדולה. אנחנו יודעים שזה עבד. אנחנו יודעים שזה עבד במכינות הקדם-צבאיות.

מה שהתכוונתי להגיד לך הוא שתחשבי על האופן הבא: אם ממילא ההדבקה היא בשבוע הראשון, אין טעם לסגור את הקפסולה ליותר מ-21 יום. זה צעד של ביטחון עד לכאן. איזה סיכוי יש שבקפסולה סגורה, כמו שדיברה עליה עכשיו תהלה, תהיה עוד הדבקה? הרי זה מישהו שהיה צריך לבוא עם הנגיף מהבית.

נכון.

הוא נכנס פנימה. איזה סיכוי יש שהוא ידביק עוד ביום ה-14, כשאלה ממילא קפסולה סגורה וקבוצה קטנה?

את מתבססת על נתוני הדבקה?

אני חושבת שחוששים. נראה שהם חוששים שהישיבות החרדיות ישתמשו בזה, ואני מבינה את החשש, אבל זו בעיה.

השאלה היא האם יש נתונים של הדבקות.

היו הדבקות.

אבל כמה?

בישיבות?

לא, אני לא מדברת עליהן.

על הקבוצות הקטנות.

הקבוצות הקטנות? – כן, יש לנו נתונים. יש לנו מספרים.

הרבה פחות.

מעט מאוד. הם מפחדים שבישיבות החרדיות ישתמשו בזה.

לא. אני רוצה שהיא תענה לי באמת האם יש נתוני הדבקה. מה הם הנתונים במכינות?

במכינות היו 8 מתוך 4,500.

תגידי, זה נשמע - - - ?

מה זה? כל המדינה צריכה לעבור למבנה הזה, ואף אחד לא יידבק.

הם באמת היו מאוד מאוד אחראיים.

זו חברה סגורה.

נו, באמת. זה נשמע הזוי.

נמצא איתנו משה גוטמן?

אפרת, את רוצה לדבר? עוד מעט.

רק לדייק – הנתון הוא כזה: 5,300 תלמידי מכינות ועוד 800 אנשי צוות קבועים, בסך-הכול 6,100 איש, ומתוכם 12 מאומתים בלבד.

מי אסף הנתון?

זה הנתון של מרכז המכינות.

משה על הקו. הינה משה.

זה חשוב, אבל בכל זאת זה נתון שלהם.

אני רק אומר.

משה, המיקרופון שלך פתוח?

כן. שלום וברכה.

תאמר לפרוטוקול את התפקיד, כי זה לא רשום פה.

שמי משה גוטמן, ואני מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות, ואני מייצג כאן גם את ישיבות ההסדר. את המכינות – לא, אבל גם את המדרשות לנשים.

אצלנו לומדים סדר-גודל של כ-11,000 תלמידים, ואחוז ההדבקה אצלנו עומד, בשקלול מאז הקורונה ועד היום, על פחות מ-400 חולים שזה 3.6%. פעלנו גם במודל הפתוח וגם במודל סגור.

בתשובה למה שאמרה קודם הגברת ממשרד הבריאות, נראה לי שזו אסתי: המודל הפתוח הוא לא מודל לא מבוקר לחלוטין. זה מודל שבו מי שנכנס למוסדות עושה זאת אחרי בדיקה, והיציאות הן יציאות מאוד מאוד מבוקרות כשאנחנו מקפידים שאנשים לא עושים בהן דברים שעלולים להכניס סיכון חזרה למוסדות. קודם כול, זה אינטרס שלנו, ולא אינטרס של אף אחד אחר, לשמור על הבריאות. ואכן, הנתונים אצלנו מאוד מאוד נמוכים. אני לא יודע אם יש מערכת חינוך ציבורית עם נתונים נמוכים כל כך כמו שלנו. לדעתי, גם בצה"ל וגם במשרד החינוך הנתונים יותר גבוהים מאצלנו. יש לנו אנשים במוסדות אנשים בכל מיני גילאים.

אתה יכול לחזור על הנתון?

הנתון הוא: פחות מ-400 חולים מאז תחילת הקורונה, וזאת מתוך 11,000 תלמידים ואפילו 13,000. זה נמוך מאוד. אני חושב שזה מוכיח את עצמו. אנחנו שומרים מאוד מאוד על גבולות הקפסולה. זאת אומרת, אם יש תלמיד שנמצא בקפסולה של 18 ויש תלמיד אחר שנמצא בקפסולה אחרת, הם לא נפגשים בשום מרחב שהוא – לא בחדרים, לא במקום שבו הם יושבים ולומדים ולא בשירותים, במקלחות או בחדר האוכל. אין מפגש. זו קבוצה שהיא מאוד מאוד תחומה בסיכון שלה. נכון שהיא מסכנת את 18 האנשים עצמם; גם בזה לפני כל יציאה שהיא התלמידים עוברים תדרוך על-ידי אחראי קורונה ותחקור בחזרה, ואם יש מישהו שהיה בחתונה שכולם שם מאוד שמחו וחיבקו זה את זה – הוא לא חוזר למוסד.

אבל, משה, איך יודעים שלא ישתמשו בזה בישיבות החרדיות שבהם עובדים בקפסולה הממוזגת?

אל"ף, אני לא אחראי על הישיבות החרדיות, אבל אני מבין שאם יש חשש שמוסד שנמצא בקפסולה מתמזגת וכל בית המדרש לומד ביחד בלי הבדלה ביניהם – אפשר להגיד שבמוסד כזה לא יהיה מודל פתוח. אבל, זה כבר לא בידיים שלי.

אוקיי. בסדר גמור.

מדובר פה בהדבקה של 3%.

אני מבין מדני זמיר שהוא רצה להמשיך להגיד משהו וקטעתי אותו. דני זמיר, אתה פה?

עוד לא.

הבנתי. הוא יצא מהזום בטעות. חשבתי שלא נתתי לו לדבר.

הוא יצא בטעות מהזום.

נציגי המשרד להשכלה גבוהה, שרית או איתן, רוצים להתייחס, כי הם נמצאים תחת אחריותכם?

לא כל המכינות נמצאות תחת אחריותנו. איתן, אתה רוצה להתייחס מבחינה מקצועית?

המכינות הקדם-צבאיות נמצאות תחת הכנפיים שלכם, נכון?

חלק מהן. אצלנו נמצאות מכינות אופק – איתן, נכון?

ל"אופק" דאגנו כבר בבוקר.

נכון. אתם יכולים לשחרר את איתן כדי שיוכל לדבר?

אפשר לתת לאיתן טימן לדבר?

אצלנו נמצאים רק מכינות אופק שהן המכינות החצי-שנתיות, שמאיישות באמת, גם בהתנדבות, את רוב השמרטפיות שמפעיל משרד הבריאות ומבחינתנו הן באמת קריטיות לפעילות. הפנימיות הרגילות נמצאות במוסד ההתיישבותי, וכל שאר המסגרות לא נמצאות אצלנו.

אני מתנצל. לא שמעתי את המשפט שלך. תחזור.

אמרתי שאצלנו נמצאות מכינות אופק שהן חצי-שנתיות והן באחריותנו, והן קריטיות לפעילות כי הן מאיישות אצלנו גם את רוב השמרטפיות לטובת משרד הבריאות שאנחנו מקיימים אותן. לכן, מבחינתנו, לגבי הפעילות המסלול הפתוח קריטי, והיום יש לנו הסדרה כלשהי, וכל שינוי יפגע בנו מאוד.

הבנתי. השינוי פה לא אמור לפגוע בכם.

בטח שכן.

בעצם, מכינות אופק נכנסו בתיקון האחרון שנערך, כשאפשרו גם לפנימיות של נוער בסיכון לפעול. אין כוונה להוציא - - -

אין כוונה להוריד את מכינות אופק. זה לא קשור.

מה הבעיה?

אוקיי, בסדר. הבנתי. אין בעיה. הכול בסדר.

ד"ר אפרת אפללו, אני מבין שרצית להוסיף מילה.

אני, כמובן, רוצה לחזק את מה שאסתי אמרה ולהסביר לכם שבעצם מדובר ב-18 ילדים שנמצאים מהבוקר עד הערב, וכמו שאסתי אמרה, אוכלים יחד, שותים יחד ונפגשים יחד. זאת אומרת, אם אחד מהם חולה – עזבו את העניין שמדביקים זה את זה, ואתם אומרים ש-18 זה קפסולה וזה לא 50; בגלל שהם יוצאים וחוזרים כל יום ונמצאים באינטראקציה עם הקהילה, בעצם הסיכון שלהם, אם אחד מהם חולה ובמידה שאחד מדביק בתוך ה-18, להדביק את הקהילה, הוא הרבה יותר גבוה. יש פה איזשהו חשש שברגע שכרגע לא מתקיימת גם שום פעילות של 18 ילדים בקפסולה במסגרת אחרת, אז כל העניין של הגדיר אותם ולהגביל אותם הוא מאוד קריטי ומשמעותי. בעצם, העניין הוא שאנחנו כל הזמן חושבים כאן על החמרה, זאת אומרת איך אנחנו כן מבודדים את תלמידי הפנימיות ולא מאפשרים להם את ההתערבבות הזאת עם הקהילה, גם כדי לשמור על עצמם וגם כדי לשמור על הקהילה. זה מה שחשוב.

אפרת, אני יכולה לעצור אותך לרגע? אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. אנחנו מדברים על על-תיכוני, וזה לא ילדים אלא בוגרים.

ברור. קטי, אני יודעת בדיוק על מה את מדברת. אני דאגתי להחזיר את מכינות אופק של הבגירים, ואני בקשר עם מושיק, המפקח על הנושא במשרד להשכלה גבוהה ומשלימה. אני דאגתי שהדבר הזה יחזור בתיקון הזה בגלל החשיבות של הבגירים שנמצאים בסיכון לצאת החוצה וחוסר היכולת שלהם להיות בתוך המסגרת הזאת במשך 30 יום. קטי, אני יודעת בדיוק על מה מדובר.

טוב. השתמשת במילה "ילדים", אז חשבתי שאולי - - -

בנושא השמרטפיות כבר התחלנו לעשות איזשהו מיפוי כדי לראות מי עוד יזדקק לשמרטפיות החל מהשבוע הבא, כשאני רואה שהרבה מאוד רשויות כן נערכות להפעיל את כיתות א'–ד' במסגרת של יותר משלושה ימים בשבוע. התחלנו לעשות איזשהו מיפוי ולראות כמה ילדים כן, בסופו של דבר, יזדקקו למתנדבים האלה. אני רוצה להגיד לכם שהמספר יחסית לא גבוה, ואנחנו נצטרך למצוא פתרונות אחרים כרגע לדבר הזה.

אפרת, יש לכם נתונים לגבי התחלואה במודל הפתוח?

רציתי להגיד גם על זה משהו. יש לנו נתונים על תחלואה בפנימיות ובישיבות. זה לא עם פילוח לפי מודלים, אבל יש תחלואה. זאת אומרת, להגיד ארבעה ילדים מתוך – אני-לא-יודעת, המספרים פה - - -

כרגע נתנו לנו נתונים.

זה הדבר החשוב פה. זה ללכת לפי מודל.

אגיד לכם מה הקטע. אנחנו לא יכולים להגיד: "טוב, פה יש תחלואה כזו ופה יש תחלואה כזו, ואנחנו נכניס את התקנות", ואני אמרתי את זה גם בבוקר.

פשוט סגרתם בלי לדבר אפילו איתנו.

- - - בישיבות אנחנו נעשה מודל כזה, במכינות נעשה מודל כזה ובפנימיות מסוימות נעשה מודל כזה. זה לא עובד כך. אנחנו חייבים להחליט על איזשהו מודל רוחבי, ויש תחלואה.

זה לא עובד. זו אותה עקשנות. בוא נצביע וזהו.

כן, אבל, אפרת, עכשיו נוצר לנו מצב ממש אבסורדי, שהמודל שקרס באלול הוא זה שיפעל ושהמודל שהצליח באלול הוא זה שלא יפעל. זה פשוט - - -

לא, לא, לא. אנחנו דייקנו אותו – דייקנו את המודל.

עד ה-16 באוקטובר הכול היה בסדר.

תהלה, אנחנו דייקנו את המודל הזה. אנחנו לא החזרנו את זה ככה as is. אנחנו דייקנו את זה.

למה? אתם הקלתם. זה 30 יום במקום 45 יום.

אפרת, עד ה-16 באוקטובר הכול פעל כרגיל.

מקלים איפה שלא צריך, ומחמירים - - -

זה לא אומר שזה בסדר. זה לא אומר שזה הבסדר.

זה באמת לא הגיוני.

זה שרירותי ביותר. זה שרירותי ללא שיח וללא כלום.

אנחנו גם נכניס בדיקות לתלמידי פנימיות בכניסה.

אפרת, יותר מכם אני הכי מחמירה, אבל לא היה לכם שיח, לא נתונים ולא כלום. אי-אפשר כך.

אנחנו כן מתכוונים להחמיר.

אפרת, תקשיבי, את לא הכתובת, בסדר? אני מתנפלת עלייך סתם כי באמת לא את הכתובת.

נכון.

אני הכתובת.

לא, את לא הכתובת, כי בסוף התחושה היא שזה רק לחץ פוליטי. המתווה של הישיבות החרדיות – הקלתם בו למרות שהוא קרס באלול, והמכינות הקדם-צבאיות והמוסדות שציוניים, שהחזיקו יפה והקפידו – את המתווה שלהם לא - - -

אוסיף על מה שאומרת תהלה: אין לכם נתוני תחלואה מדויקים, ואם יש לכם – אנחנו שמענו עכשיו מבעלי המוסדות שזה אפילו לא נושק למה שקרה בישיבות החרדיות. זה לא הוגן, כי פשוט אף אחד לא אמר כשדיברתם על מי יוצא, מי לא יוצא, מי פתוח ומי סגור. התחושה שלי היא קשה מאוד והיא שזה נעשה באופן שרירותי. זה לא הוגן, ואנחנו נצביע נגד ההחלטה הזאת שלכם.

אתם לא משאירים לנו ברירה אלא להצביע נגד.

אין לנו ברירה. התחושה הכללית קשה מאוד והיא שיש פה עניין שרירותי ולא עניין מקצועי.

חשוב לי רגע להגיד משהו כללי על מה שאנחנו מנסים לעשות בוועדת החינוך בחודשים האחרונים וספציפית היום. אנחנו לא כל היום רוצים לפתוח, להקל ולשחרר. אין לנו תפיסה כזו. גם הבוקר אני חושב שהביטול של התקנות של ה-15 שעשינו רק יעזור בריאותית, ברגע שמשרד הבריאות יגיע עם קבינט הקורונה להסכמה שצריך להגיד ל-19 ולהקטין את ה-100 מ"ר. הרי ברור שזה יחסוך קפסולות. אסתי ואופרת, גם הפעם מה שאומרים פה כל חברי הכנסת זה שבריאותית אנחנו לא מציעים להקל שום דבר משמעותי. אנחנו לוקחים מתווה שאתם בניתם אותו, שעבד עד לפני כמה שבועות – ככול שאני מבין – ואין לכם נתון שאומר משהו אחר – מתווה שהוכיח את עצמו, מתווה שעבד, שלא היו שם כמעט נדבקים, ואנחנו רוצים להחזיר אותו לפעולה. זה כל מה שקורה פה. וזאת, אלא אם כן אתם יודעים להגיד: המתווה הזה לא עבד, היו בו אלפי נדבקים או מאות או אני לא-יודע-מה. אני לא רואה את הדבר הזה קורה.

כמו שאפרת אמרה, הנתונים – אין לנו - - -

לא. אני אתן לך נתונים. את יודעת איך מוצאים נתונים? כל בעל מוסד צריך לחייב את הסטודנטים שלו, את הנערים שלו או את הנערות שלו לעשות בדיקה לפני, כמו בפתיחת סמסטר. לא קורה שום דבר. תחייבו בדיקות. מוסד שתהיה בו עלייה בתחלואה – לסגור, אבל לא גורף.

זה לא היה שום אונס. יש פה איזושהי תפיסה כשאילו סגרנו את המוסדות האלה כי הייתה איזושהי התנהלות. זה לא היה - - -

כי אף אחד לא דיבר עליהם.

זה לא עניין של רצון למנוע את הפעילות של המוסדות האלה. אנחנו דיברנו – וכל הדיונים המקצועיים היו – על פנימייה, על מה זה פנימייה ועל איזה מסלול בנתונים באלה ובזמן החזרה של מוסדות חינוך לשגרת לימודים מה אנחנו יכולים לאפשר ומה – לא. מבחינה אפידמיולוגית, מבחינה מקצועית, המסלול הסגור הוא מסלול שאפשר להצדיק אותו. זה נכון שהיו הדבקות במסלול הזה, אבל מהתחקירים וממה שאנחנו הבנו מכל התחקירים שנעשו היה מדובר במוסדות שבהם לא נשמרו הכללים. כלומר, ברגע שנשמרו הכללים - - -

למה הפעם הם כן יישמרו?

רגע. תהלה, אני עכשיו מדבר עם אחד מבעלי המוסדות. ב-25 באוקטובר הוא עשה בדיקה לכל תלמידיו. הינה נתונים – בדקתם את זה? עשיתם איזשהו שיח איתם? שאלתם אותם? פניתם אליהם? זו הייתה כוונתי, כשאמרתי שהסגירה נעשתה באופן שרירותי. הינה, כרגע, הוא כותב לי: "ב-25 באוקטובר נערכו בדיקות לכל התלמידים". כל התלמידים עברו בדיקות קורונה.

אני לא מכירה מכוח מה - - -

אז, קדימה. תעשו איזשהו בדק בית. הם עשו למעלה מ-6,000 בדיקות בכלל הישיבות הציוניות. זה לא יאומן. הם עשו בעצמם 6,000 בדיקות. בואו ונאמר בכנות: הם עצמם, יש להם מורים, מנהלים וכל מי שנמצא בסיכון. האמיני לי שלא צריך את משרד הבריאות כדי להיזהר. הוא בעצמו נזהר. היום, ברוך השם, יש תודעה בציבור שצריך להיזהר. לכן, עורכים בדיקות. תערוך בדיקה. לא ערכת בדיקה – סוגרים לך את המוסד. נקודה.

במיוחד במסלול הפתוח לבדיקות יש משמעות מוגבלת, כי אם עושים בדיקה ויום למוחרת כל תלמידי הפנימייה הולכים להתנדבות, חשובה ככול שתהיה, וחוזרים לפנימייה – אין לך שום דרך לדעת מי 'חטף' מה ומאיפה. זה בלי קשר - - -

אבל לא כולם הולכים לאותה פעילות. הם מפוזרים. אפשר לדעת. הם חוזרים לקפסולה.

זה כל הזמן. ברגע שיוצאים ונכנסים, זה מאבד שליטה, ואין שום דרך לדעת.

זה לגבי כל דבר במדינה. אז, תנעלו את כל המדינה. תנעלו הכול.

לגבי מוסדות חינוך, האמירה הכללית היא באמת שהם סגורים למעט אלה שנפתחו בצורה מאוד זהירה. זה מה שעושים היום. האמירה הכללית היא שבאמת מוסד חינוך הוא סגור, ופנימייה שהיא מקום שישנים בו, שאוכלים ביחד ושנמצאים בצורה מאוד אינטנסיבית – על אחת כמה וכמה.

בישיבות לא ישנים ואוכלים?!

מה ההבדל בינן לבין הישיבות החרדיות? לא הבנתי.

המתווה שלנו הוא לא לישיבות חרדיות. אני אומרת שוב - - -

אבל דה-פקטו הוא כן.

בישיבות החרדיות זה 30 יום.

אין בעיה. שיהיה 30 יום, אבל שיחזירו את זה. אתה אומר "30 יום"? – אין בעיה, אבל שיחזירו את זה. גם את זה לא עשו להם.

לא. 30 יום אפשר.

30 יום הם יכולים. למה לא? הם נכנסים למתווה.

מה הם רוצים זה להיות במסלול שמאפשר יציאה וכניסה. אני מבינה - - -

זה בדיוק מה שאנחנו טוענים – אנחנו לא רוצים את ה-30 יום.


(היו"ר תהלה פרידמן, 15:51)

אנחנו לא רוצים 30 יום, אלא אם כן אלה קפסולות מתמזגות, כי בקפסולות מתמזגות זה מוצדק ואני הייתי עושה 45 יום ולא 30 יום ואני לא יודעת למה הקלו. אבל, כשמדובר על קבוצות קטנות, זו הטענה שלנו – קבוצות קטנות ומוחזקות מאוד.

ברשותכם, משה גוטמן ביקש זכות דיבור כדי לענות לד"ר אפללו.

שומעים אותי? אני רוצה לענות לד"ר אפללו ולאסתי. אני אומר שוב: יש סעיפי משנה שמבחינים בין מודלים שונים גם בתוך הפנימיות. נכון שזה לא משתנה לפי צבע הכיפה וכל אחד יכול להיכנס לכל מתווה שהוא, אבל בכל אופן אפשר לעשות גם בזה גדרי ביטחון. צר לי לומר שאתם, בהחלטה של ה-16 באוקטובר, לא קיימתם איתנו שום שיח שהתקיים עד אז גם ברשות שירותי בריאות הציבור עם ד"ר קלינר וגם עם פרופ' גרוטו. הפעם עשיתם החלטה בלי לדבר איתנו מילה או חצי מילה. אנחנו אחראים לבריאות שלנו בעצמנו. אנחנו מעריכים את העבודה שלכם, ואנחנו חושבים שהבריאות היא אינטרס קודם כול שלנו ולא של מישהו זר. יחד עם זאת, צריך להבחין שהלחימה בנגיף לא יכולה לשתק את כל החיים. אתם עשיתם עכשיו צעד שאני לא חושב שהבנתם את המשמעות שלו. מבחינתנו, זה משתק את כל החיים. מותר היום לכל 10 אנשים להתכנס בכל מקום סגור ולהיות שם בלי ציון מטרה. אני חושב שעדיף שתהיה קפסולה של 18, שבה מתכנסים תחת פיקוח, נאמן קורונה וכל ההנחיות שכתובות במתווה, על פני זה שכל 10 אנשים באופן אקראי יישבו ללמוד באותה צורה בלי שום בקרה וביקורת כשהתקנות מתירות גם את הדבר הזה. אנחנו לא רוצים את הדבר הזה. אנחנו שומרים על החוק לא ממניעי אזרחות טובה, אלא בגלל שזו בריאות ובגלל שאנחנו רוצים תחלואה נמוכה כי זה החיים של כולנו. כרגע, הצעד שנעשה הוא צעד שנעשה בלי הידברות כולנו, בניגוד למה שהיה עד היום, וזה פגע בנו קשות. אני רואה שאתם אפילו לא יודעים לומר את הדבר הזה. אנחנו מבקשים להחזיר את המודל הפתוח הזה. מדובר באנשים מבוגרים. כל יציאה של מישהו מהמוסד – כמו שאמרתי: יש תדריך לפני ובדיקה אחרי, ויש לנו בקרה ויכולת שליטה על התהליך הזה. אנחנו מאוד מאוד מבקשים לקיים איתנו שיח להבא לגבי הנושאים האלה. אנחנו מייצגים סדר-גודל של 15,000 תלמידים עם מעגלים שניים ושלישיים ומשפחות, וראוי לקיים שיח לפני שמחליטים החלטות חד-צדדיות.

דני זמיר, אני מבינה שאתה גם מנסה להיכנס. דני?

הוא עדיין לא הצליח.

לא? אני מנסה לתת לו לדבר.

הוא לא מצליח להתחבר.

הוא לא איתנו.

הוא לא איתנו.

אסתי, אני מבינה שזה בדרגים מעל. זה בסדר. אני מבינה שזו החלטה רצינית.

נתת למשה לדבר?

כן, הוא דיבר.

אפשר להצביע?

(היו"ר רם שפע, 15:55)

לא.

הפסקה אולי.

למה?

כי אנחנו צריכים - - -

יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא נתתי לו?

מה ההחלטה?

תכף אשתף אתכם במה שאני חושב. אני חושב כמו שחשבתי הבוקר. אני לא מצליח להשתכנע ממשרד הבריאות שאנחנו עושים משהו לא טוב. בסך-הכול, אנחנו רוצים להחזיר מתווה שהמשרד בעצמו בנה.

בכל זאת, אני כן רוצה להגיע איתם לאיזושהי הבנה, לזה שנוביל למהלך הזה. אני פשוט רוצה לדבר איתם. בגלל שאני מנהל את הדיון, אני לא יכול להספיק לדבר עם נציגי משרד הבריאות תוך כדי. מצד שני, אני יודע שאם אני עושה הפסקה כולם ילכו כי כבר הסתיימה המליאה. נכון שאני צודק? אנחנו פה מחר, מכיוון שזה יהיה יום לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין. אני אנסה להגיע להסכמה ספציפית על הדבר הזה – כמו שאתם ראיתם, אנחנו יודעים גם לא להגיע להסכמות – בהקשר הזה, כדי לנסות להצביע על זה מחר, אלא אם כן למישהו יש משהו. אני מרגיש שאנחנו יוצרים פה פתיחה משמעותית של משהו שחשבתי שמשרד הבריאות הוא בעמדה קצת אחרת. אם זו העמדה שלו, אני רוצה רגע להיות איתם בהידברות ולנסות להבין למה הם מתעקשים על זה. אולי אפשר לבנות איזשהו מסלול אחר.

אני אומר את זה, כי הבנתי תוך כדי ממירב שהתקנות לא פגות ושהאפשרות שלנו להשפיע לא מסתיימת בשעה 17:00 כמו שחשבנו פה ברגע האחרון.

כן, כי התקנות הגיעו ביום שישי.

הן הגיעו ביום שישי ולא ביום רביעי. לכן, אנחנו לא בסד הזמנים שחשבנו. לכן, ככול שאין פה מישהו שחושב שאני עושה טעות גדולה, אני חושב שאנחנו נסגור את הדיון עכשיו. לא נשלח לכם עדיין בסדר-יום, אבל אדבר עם משרד הבריאות; ככול שאני אמשיך לחשוב כמו שקטי ותהלה התחילו, נתכנס פה מחר לפני השעה 13:00 כדי להצביע על זה.

תגיד מתי.

אני פשוט מנסה לפעול באחריות לצד הדחיפה שלנו לוודא שמשרדי הממשלה לא עושים טעויות.

אתה יכול להגיד בערך באיזו שעה אתה רוצה לעשות את זה?

אני חושב שאפשר בשעה 12:00. גם אני לא בדקתי את הלו"ז שלי עכשיו, אבל זה נראה לי. כל אחד יסתכל על היועץ שלו מאחורה.

על מי אתה רוצה שנסתכל? מישהו מנהל אותנו.

אני מסכים. הטלפון שלי פשוט לא פה.

הישיבה לזכר רבין מתחילה בשעה 13:00.

היא מתחילה בשעה 13:00.

מתי היא מסתיימת?

לפי מה שאני מבין, היא בערך שעתיים. נעשה את זה לפני או אחרי, ומקסימום אם לא כולם יוכלו – אני אדבר - - -

עדיף לפני.

כן. לא אחרי העצרת.

עדיף לפני. בסדר.

אני רוצה להגיד גם לפרוטוקול, גם לאפרת שנמצאת פה וגם לאסתי: הכוונה שלנו היא לא לרדת מהנושא הזה, אלא לנסות להבין אתכם איך אפשר לייצר מתווה. אני חושב שבסוף דיברו פה נציגי המכינות. גם משה גוטמן וגם דני זמיר זועקים בצדק זעקה, ואנחנו מתקשים להבין איך יכול להיות שלא ניתן להם את זה כלומר שלא נפתח משהו שעבד טוב - -

אני עוצר את זה עכשיו.

ושכן נפתח משהו שעבד רע.

- - ושכן נפתח משהו שעבד רע – אומרת תהלה פרידמן, ואני מסכים. לכן, אנחנו לא יורדים מזה, ורק מייצרים כמה שעות כדי לנסות להצליח להגיע להבנה. אני מרגיש שזה הדבר האחראי לעשות בשלב הזה.

ישר כוח.

תודה רבה.

אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:58.