פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 9:00

איכות המזון שיסופק על ידי הרשויות המקומיות באמצעות תלושי מזון (מכרז משרד הפנים)

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל

אימאן ח'טיב יאסין

דורית אדלר - נשיאה, פורום לתזונה בת קיימא

ריאל שמיר בלאט - מ"מ דובר המשרד, משרד הפנים

רונית אנדוולט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

ד"ר מירי אנדבלד - מנהלת אגף מחקר כללי - ביטוח לאומי

מר סיון להבי - מנהל אגף תקציבים - משרד הפנים

יוסי סון - יועץ - משרד הפנים

יעל פריש - רכזת פנים וסביבה באגף החשבת הכללית

סיגל ישראלי - מפקחת ארצית לתזונה, אגף מערך שירותי בריאות

פרופ' חגי לוי - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור

מיטל אשור - מנהלת שינוי מדיניות, ארגון לתת

הדיל יונס - עורכת דין

עינת בדיחי - אחראית ארצית תזונה ומון

ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי - מנהלת מחלקת מחקר

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון

גידי כרוך - מנכ"ל ארגון לקט ישראל

רוית דינמז יחזקאל - מנהל קשרי ממשל - ארגון לקט ישראל

ליאור כוכבי - מנהל לקוח התאחדות התעשיינים

פרופ' אהרון טרואן - חוקר ביטחון תזונתי ומדיניות תזונה

אלי כהן - מנכ"ל עמותת פתחון לב

איילה מידן רימוני - מנהלת תחום קשרי ממשל

עו"ד בקי קשת - רבנים לזכויות אדם

פרופ' דב צ'רניחובסקי - יו"ר בפועל המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

יותם שדה



צאלה הדרי

תומר רוזנר

לאה קריכלי

חבר תרגומים – חן מקלר

איכות המזון שיסופק על ידי הרשויות המקומיות באמצעות תלושי מזון (מכרז משרד הפנים)

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. למשבר הקורונה שפוקד אותנו מזה שמונה חודשים יש השלכות רחבות על החברה הישראלית שכוללות בין היתר, למרבה הצער, גם הדרדרות של חלק גדול מהחברה הישראלית למצב של עוני וקושי לרכוש מוצרי מזון בסיסיים.
במסגרת ההתגייסות של המדינה לטובת אותם אזרחים שנפגעו, הוביל שר הפנים מהלך מבורך אני חייבת לומר, של חלוקת תלושי מזון בהיקף נרחב, באמת במטרה לסייע לכל מי שזקוק לכך ברכישת מזון ועל ידי כך לשמור על הביטחון התזונתי שלהם.

יחד עם זאת, במכרז שפרסם משרד הפנים, יש חשש שהמכרז הזה שנוסח במהירות, לא בעצם מיישם את הידע שנצבר במסגרת פיילוט שעשה משרד הרווחה בכל מה שקשור לביטחון תזונתי וחלוקה של תלושי מזון במסגרת המיזם הלאומי לביטחון תזונתי.

יש שני עקרונות שחשוב ליישם אותם בפרויקט מהסוג הזה. אחד, שתהיה חלוקה שוויונית והוגנת של הסיוע. שכל מי שזקוק לך יוכל לקבל את הסיוע הזה בדגש על איתור והגעה לכלל הנזקקים. הדבר השני, יהיה כאן איזשהו מנגנון שיחייב או יתמרץ את מי שמקבל את התלושים האלה להשתמש בהם בצורה מושכלת, לרכוש מזון בלבד ולא לרכוש דברים אחרים שאנחנו יודעים שהם מזיקים, בדגש באמת על מזון איכותי ומזין שיסיע בשמירה על בריאותם ועל הרווחה שלהם.

אני יודעת שיש כאלה שאומרים שאולי בכלל, למה אנחנו צריכים להיכנס לאנשים לצרכים שלהם, למה שהם קונים, שיקנו את מה שהם רגילים. צריך להבין, שיש הרבה מאוד מחקרים שמוכיחים שצריכה של מזון שלא מזין בעצם מגבירה משמעותית את הסיכוי לחלות במחלות שונות ומסכנות בחיים, ועלולות ליצור בעיות בריאותיות ארוכות טווח.

יש נייר עמדה של הפורום לתזונה בת קיימא שתכף יוצג פה, ויש גם מחקרים שמראים שתזונה לא ראויה מגבירה גם את הסיכוי לחלות בקורונה. כלומר, יש כאן קשר בין הדברים.

אנחנו צריכים תזונה שבעצם מחסנת את הגוף שלנו, ותזונה כזאת צריכה להיות עשירה בנוטריינטים, בוויטמינים, בדברים שבעצם מחזקים את המערכת החיסונית שלנו. זה מאוד מאוד חשוב.
יש נתונים שמראים שתזונה לקויה ומזיקה מהווה את סיבת התחלואה והתמותה הראשית. אנחנו יודעים את נתוני הסכרת, אנחנו יודעים את הקשר בין סכרת לבין מחלות רקע והסכנה לחלות בקורונה. הדברים האלה בסופו של דבר קשורים.

גם עודף משקל, ועודף משקל בהרבה מאוד מקרים, ואנחנו יודעים את זה שזאת אחרת הרעות החולות של העת המודרנית, שאנשים היום, אין אנשים שסובלים מתת תזונה. יש אנשים שסובלים מתזונה לקויה, מתזונה שלא נותנת להם את המרכיבים הנדרשים לתחזוקת הגוף שלנו.

הרבה פעמים אנחנו דווקא רואים שאותם אנשים עניים שסובלים מתזונה לקויה, הם גם אנשים שסובלים מעודף משקל, כי פשוט הם ממלאים את ביטנם בקלוריות ריקות שאולי הן מנחמות לפעמים, אבל הן לא נותנות לגוף את מה שהוא זקוק להם.

מטרת הדיון היום כמו שאני רואה אותו זה לרכז באמת את כל הגורמים הרלוונטיים, את כל מי שיש לו את הניסיון ואת הידע בכל הנושא של הביטחון התזונתי, באמת לשיח עם נציגי הממשלה הרלוונטיים, באמת להבין איך אנחנו יכולים להתאים את המכרז הזה של משרד הפנים שנמצא בעיצומו וחשוב, שיבטיח באמת, יש שם הרבה מאוד כסף שמופנה לדבר הזה, תקציב משמעותי שגייס שר הפנים למטרה הזאת, באמת כדי שאנחנו נוכל לקדם תזונה בריאה ומיטבית למי שזקוק לה.
אז תודה למי שבא באופן פיזי.

חה"כ אימאן ח'טיב יאסין בבקשה. את רוצה להגיד כמה מילים בפתח הדיון?

כן, בוקר כבוד היו"ר והצוות של הוועדה. באמת נושא חשוב וכאוב במיוחד אחרי משבר הקורונה. המצב הכלכלי של האזרחים במדינה רק הלך והדרדר, ואני יכולה לדבר באופן ספציפי גם על החברה הערבית שלפני המשבר חיו מתחת לעוני יותר מ-45% מהמשפחות, יותר מ-52% מהילדים הערבים חיו תחת קו העוני. עכשיו, איך שראינו בדו"ח שאדלה הגישה, יותר מ-75% מאלה שנשאלו מהחברה הערבית מדווחים על קשיים בלרכוש מזון שיכול לעזור להם לעבור את היום בצורה נכונה.

כל הנושא, את הדגשת והיטבת להדגיש את זה ולדבר על זה, הנושא של תזונה, של ביטחון תזונתי ולא רק לאכול. ידוע גם שאצלנו בחברה הערבית הנושא של השמנה ומחלות סכרת ולחץ דם שהם תוצר ישיר של אוכל לא בריא, ולא שזה קשור למנהגים –

ברור כי אנחנו יודעים שהתזונה הערבית הבסיסית היא התזונה הכי בריאה שיכולה להיות.

-- הכי בריאה. הכי בריאה. אבל אנחנו לצערנו הרב, לא בידנו, עברנו מחברה חקלאית לחברה עובדת שמשתכרת המעט שבמעט, שחיה בלחצים נפשיים וכלכליים אדירים, שכל זה מביא למצב בריאותי קשה ולמצב בריאותי קשה.

לכן, א' היוזמה של משרד הפנים היא באמת יוזמה מבורכת, אבל אני חושבת שהקריטריונים לחלוקה הם בכלל לא הוגנים. אם נסתכל מי מקבל את 70% הנחה, זה לרוב הזקנים ומקבלי הקצבאות. מי שמקבל משכורת נמוכה ויש לו לא יודעת איזה סיטואציות, אבל יש הרבה משפחות שהן מוכרות לרווחה ולאחרונה התווספו עוד אלפים, ואפילו עוד עשרות אלפים של משפחות במדינה ולא רק בחברה הערבית, שהן לא מוכרות לרווחה וצריך לדאוג להן גם במקום הזה.

יש להסתכל על הצעירים, מי חשב פעם? הצעירים לא זכאים לכלום. הצעירים שחלק גדול מהם יצא לאבטלה וחלק מהם גם סטודנטים שלומדים והם רעבים. ממש רעבים. אין להם מאיפה לשלם שכר לימוד ועוד צריך לדאוג לתזונה שלהם. אז הנושא מאוד חשוב וצריך לדאוג לו בצורה מיטבית ולתת אפשרות לכל בן אדם באשר הוא לחיות בכבוד. אוכל זה הדבר הבסיסי.

ועוד לא לשכוח, אנחנו מדברים על האוכלוסייה בדרום. האוכלוסייה בדרום, יש אוכלוסייה שבכלל לא נחשבת, לא נזכרת ולא נכללת בקריטריונים של ה-70% --

את מדברת על הסעיף שמדבר על 70% הנחה בארנונה נכון? לזה את מתכוונת.

-- נכון.

טוב, אנחנו נבדוק באמת את הסוגייה הזאת.

יש אוכלוסייה בדרום שהיא יושבת בכפרים הבלתי מוכרים –

שאין ארנונה –

אין כלום שם, הם בלתי מוסדרים! אז מה איתם? והרוב המוחץ שם חי בתנאים, תת-תנאים בכל המובנים.

אז אני מקווה שבאמת חה"כ מיקי שנוכל בדיון הזה באמת לצאת בהמלצות, שיתקבלו ההמלצות במשרד הפנים, במשרדים הרלוונטיים כדי לאפשר חלוקת מזון מיטבית. וכשמחלקים את תלושי המזון, גם לדאוג שהם יגיעו ליעד שלהם, לאותם משפחות, וגם שהמשפחות ירכשו את מה שצריך לרכוש.

ברור. תודה רבה לך חה"כ אימאן ח'טיב יאסין. ד"ר דורית אדלר. את נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא ואני מבינה שאת הבאת לנו את המצגת. אז בבקשה.

אז קודם כל, לפתוח בדברי תודה לכבוד יו"ר הוועדה על התגייסות לאחד הנושאים הקריטיים להון האנושי של מדינת ישראל ולביטחון הלאומי שלנו. לצערי, כפי שציינת, כנראה רוב ההנהגה עדיין לא מבינה את גודל הבעיה ואת ההשלכות שלה.

אז עוד לפני שנפתח עם המצגת עצמה אני רוצה להגיד שכשחשבתי איך לפתוח את הדיון הזה, מהדהד לי כל הזמן משפט מפתח מתקופה מאוד מאוד קשה אחרת – אם אין לחם, תאכלו עוגות. נכון שהמשפט הזה נאמר בקונטקסט מסוים, אבל הוא מאוד רלוונטי –

הוא עדיין בתוקף.

-- לימינו. הוא תקף ביתר שאת. למה? כי אם אין לחם, הכוונה אם אין את התזונה הבריאה, תאכלו עוגות- זה כל המזון האולטרה מעובד שזה מה שהאוכלוסייה שלנו בכלל אוכלת, כי כ-40-50% מהקלוריות של בני הנוער והמבוגרים שלנו מגיעים ממזון אולטרה מעובד מזיק, והאוכלוסייה הענייה היא עדיין המשגת לרכוש את סל המזון הבריא הבסיסי.

ויש לומר שבמדינת ישראל בשנת 2020 מדובר בפשיטת רגל, כי בשנת 1949 ש-600,000 איש קלטו פה עוד 600,000 איש, יצאה תוכנית לא סימפטית של קיצוב מזון –

של צנע.

-- של צנע שהמטרה שלה הייתה שכולם יקבלו. כפי שנאמר פה – שכולם ידם תהיה משגת לקבל סל מזון בריא בסיסי, לא "FANCY". עכשיו, בואו ניגש למצגת שאני רוצה לשתף אתכם.

השקופית הראשונה של המצגת הזו ממחישה לנו את האבסורד הגדול שהתרחש בשנות ה-50. שאז בבתי-חולים הגיעו אנשים ומכרו סיגריות ליד מיטת החולים. האם יעלה בדעת מישהו מאיתנו שהיום ימכרו סיגריות? אתם יודעים שבתי-חולים היום אמורים להיות נקיים מעישון בכלל.

למה אני מעלה לכם את הנקודה הזאת? כי כבר ב-2014 הנציג של האו"ם לזכות למזון אמר בצורה מאוד ברורה על בסיס כלל המידע שקיים לא מעט שנים, שלמעשה הסיכון לבריאות הציבור של תזונה מזיקה גדול יותר מעישון ואלכוהול גם יחד.

אני מחזירה אתכם לרגע למכרז ששם נאמר מותר לקנות הכל, כל מה שאצל הקמעונאי למעט אלכוהול וסיגריות, אבל אם המזון מזיק, הסיכון שלו גדול יותר מסיגריות ואלכוהול, מן הראוי שהוא ייכנס לאותה קטגוריה.
עכשיו כדי לחדד לכם את הנקודות האלה, ושלא תחשבו שהגעתי לפה עם איזה שהן סיסמאות, אז יש לכם את השקופית הבאה בבקשה, שאתם רואים שממשלת ישראל, משרד הבריאות כבר אמר בוועדת ההסדרה של תזונה לפני מספר שנים, שכ-10,000 איש מתים בשנה במדינת ישראל כתוצאה מתזונה לקויה והשמנה שגם היא תולדה של תזונה מזיקה.

זאת סיבת התמותה מספר אחד גם בארץ וגם בעולם. העלויות הכלכליות של זה למדינה, מה שמופיע פה זה רק חלקי, שימו לב- רק העלויות של השמנה הן כ-6,000,000,000 ₪ בשנה. רק השמנה. תוסיפו לזה סכרת, תוסיפו לזה מחלות, כל מכלול הדבר הזה, ולכן אנחנו מדברים פה בנושא שהוא בעל משקל דרמטי. הן כלכלית, הן חברתית, ואתם תכף תראו שאנחנו מדברים על בעיה בריאותית רב-דורית.

השקופית הבאה תראה לכם למה כל אחד מאיתנו, כל אזרח, כל תושב צריך לשאוף שסל מזון בריא, בסיסי, יהיה נגיש לכל מי שחי פה. הנתונים הם כאלה, אנחנו יודעים שהסיכוי של אישה לסבול מהשמנה הוא פי 2 כאשר היא מתחת לקו העוני מאשר מעל קו העוני.

בשקופית הזאת אתם רואים את הגרף של התפשטות מגפת הסכרת, ונכון שבקרב השכבות במעמד הסוציו-אקונומי היותר גבוה זה נעצר פחות או יותר על סביבות 7%, 10%, תלוי באיזה שכבות גיל מדובר. אבל שימו לב שבמעמד הסוציו-אקונומי הנמוך, אנחנו מדברים על כ-25% סכרת. זאת אומרת שאנחנו מדברים על כל בן אדם רביעי סובל מסכרת במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך.

כולנו משלמים את המחיר הזה. ברור לכם ששיעור התעסוקה של אנשים חולי סכרת הוא יותר נמוך וכולי וכולי, ושימו לב שעל כל סכרתי מאובחן, אנחנו יודעים שקיים עוד סכרתי אחד לא מאובחן, בוודאי טרום- סכרתי.

למה הדבר הזה הוא משמעותי? כי התזונה מזיקה. אנחנו יודעים דבר ראשון שניתן למנוע סכרת. סכרת מסוג 2 היא מחלה תזונתית בעיקרה וניתן למנוע אותה. כאשר אנחנו מעבירים את האוכלוסייה בסיכון לתזונה בריאה, אנחנו יכולים למנוע את רוב היערות הסכרת מסוג 2.

אתם כולכם יודעים, שגם אתה בעת משבר הקורונה, שגם הוא דרך אגב הוא משבר שנובע ממערכת מזון שבורה כי גם הוא התחיל באכילה של חיות בר וכיוצא בדברים, והדרך שאנחנו מגדלים את המזון שלנו, ולכן בטח בתקופה של משבר בריאותי כה קריטי של תחלואה רגילה אדירה בקרב המעמד הסוציו-אקונומי הנמוך ויש לומר שכ-20% מהאוכלוסייה הייתה באי-בטחון תזונתי טרום הסכרת.

אין לנו נתונים כרגע לגבי השיעורים, אבל הדרישה מהעמותות שמחלקות מזון עולה בצורה דרמטית כן?

עכשיו אני רוצה שנחזור ונחדד לרגע מה הוא ביטחון תזונתי. אז ביטחון תזונתי, יש הגדרה מאוד ברורה. מדינת ישראל חתומה על האמנה שלה, ביטחון תזונתי הוא מצב בו לכל האנשים, ואני חוזרת – לכל האנשים, יש כל הזמן נגישות סבירה, פיזית וכלכלית לכמות מספקת של מזון בריא ומזין אשר מתאים להעדפותיהם ולצרכיהם התזונתיים והתרבותיים, ומאפשר קיום חיים פעילים ובריאים.

התזונה כרגע של.. בכלל התזונה בישראל של כלל האוכלוסייה, וגם פה יש סיבות שצריך לדון בהן... זאת אומרת לתעדף את התזונה הבריאה ולהנגיש אותה לכלל האוכלוסייה. אבל זה ברור שאי ביטחון תזונתי היא בעיה גם חברתית, אבל בעיה בריאותית ממדרגה ראשונה.

אם אנחנו נמצאים במצב של אי ביטחון תזונתי ואני רוצה עוד נקודה שהיא מאוד מאוד קריטית להעלות פה. המצב התזונתי של האישה טרום הריון, הריון ואחריו מתכנת את הסיכון של העובר לחלות בבגרותו--

לגמרי.

--בהשמנה, סכרת וכולי. זה גם מגדיל סיכוי למומים יש לומר, והוא גם מגדיל את הסיכון לסיבוכים של האישה עצמה ושל העובר עצמו בהריון ובלידה. אנחנו מדברים פה על בעיה באמת שמתכנתת את הבריאות של האומה לדורות הבאים.
כפי שאמרנו, נשים במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך מתחת לקו העוני סובלים מהשמנה ברמה של פי 2. ויש לומר שהתזונה המזיקה, אותה תזונה של מזונות אולטרה מעובדים, היא תזונה שהיא חסרה חלק ניכר מהרכיבים התזונתיים החיוניים. הדבר הזה הוא למעשה מצב של רעב סמוי שפוגע בחלק גדול מהאוכלוסייה.

אנחנו לא רואים אותו בעין, אבל הוא קיים, הוא מרעיב את המוח, הוא מרעיב את כל מערכות הגוף החיוניות, כולל מערכת החיסון בטח בעת כזאת קריטית.

עכשיו, מה הם המרכיבים ההכרחיים בכל תוכנית לביטחון תזונתי? אז קודם כל אנחנו באים ואומרים, מכל מה שאמרתי עד עכשיו זה ברור, שהמזון לכלל האוכלוסייה, אבל בטח לאוכלוסייה במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך היא למעשה תרופה. לא יכול להיות שאנחנו, כפי שאמרנו, נחלק להם סיגריות ואלכוהול שיחריפו עוד יותר גם את הסיכון שלהם להתאשפז, להגיע לטיפול נמרץ וגם לתמותה, ויש לומר שזה מחריף גם את כל העומס על מערכת הבריאות.

הרי כולנו נמצאים עכשיו בסגר בגלל העומס על מערכת הבריאות. התזונה זה הבסיס של הדבר הזה. אז אנחנו אומרים שחייבים להנגיש בכלל את סל המזון הבריא הבסיסי, והממשלה הייתה יכולה לנקוט צעדים כמו מע"מ דיפרנציאלי, אפילו סבסוד של חלק מהמזון בעת הקריטית והמשברית הזאת.

אבל, הדבר שאנחנו באים ואומרים למעשה חייב להיות תו על סל מזון שעמותות מזון, כל גורם שרוצה לחלק מזון, יהיה חייב לעמוד בתו הזה. התו הזה יכלול מה כן מותר שיהיה בתור סל מזון, אבל גם מה אסור שיהיה. כי ברור שלחלק משקאות ממותקים, שמן וסוכר לאוכלוסייה הנזקקת, זה הדבר האחרון שהם זקוקים לו.

זאת נקודה אחת. הדבר השני, כפי שנאמר פה כבר, חלק גדול מהאנשים שסובלים היום מאי בטחון תזונתי, אנחנו לא מכירים אותם. הם אוכלוסייה חדשה. אם אנחנו נלך על פי קריטריונים מאוד מצומצמים, אנחנו עלולים באמת –

לפספס.

-- להדיר אוכלוסיות אדירות עם השלכה מאוד מאוד גדולה, אז אנחנו חייבים לבנות מערכת. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד – אנחנו נחלק תלושים. כל פעם יהיה איזה משבר, נעשה איזה משהו, נחלק דגים. אבל, הדגים יגמרו ואי הביטחון התזונתי ימשיך. אנחנו צריכים לבנות מערכת שתבטיח בשנת 2020 ו-2021 והלאה שלא יהיה פה אדם אחד במדינת ישראל שיהיה באי בטחון תזונתי.

אנחנו מדינה עם שפע של מזון, מדינה עשירה ופשוט סדרי הקדימויות הם פשוט לא נכונים --

כשיש מזון זורקים אותו כדי לא להוריד מחירים.

דרך אגב גם זה, נכון.

גם זוכרים את ערמות המלפפונים שנזרקו לא מזמן.

נכון שגם זה צריך, לאסור על המדינה לאפשר את זה בכלל. אבל מצד שני, חלק גדול מהצלת המזון אני רוצה לומר לכם, מצילים מזון מזיק. מצילים את תעשיית המזון. במקום שהיא תשלם עלות הטמנה על כל מיני מזון מזיק שפג תוקפו, מטמינים את זה בגוף של האנשים העניים. הדבר הזה לפי דעתי, חייבים לעצור את הדבר הזה.
אז מערכת איתור, טיפול, הדרכה ומעקב שוטפים, זה חייב להיות. ואין לנו בעיה לעשות את זה כי במדינת ישראל יש לנו קופות חולים, יש לנו מערכת רווחה ואנחנו צריכים פשוט להכניס את הנושא הזה של אי ביטחון תזונתי כקריטריון לאיכות של המשרדים השונים.

הדבר השלישי, הדבר הזה קיים במיזם לביטחון תזונתי, כדי לתכלל את כל הדבר הזה זה לא מספיק פשוט לחלק את התלושים. אם רוצים לחלק תלושים, תעבירו את זה לביטוח הלאומי ותחלקו כסף. מה הבעיה?

מה שצריך לעשות זה להקים את התפקיד הזה שנקרא "רכז לביטחון תזונתי" שקיים במיזם הלאומי לביטחון תזונתי. את התפקיד הזה מאיישים עובדים סוציאליים, וצריכים לאייש אותו גם דיאטנים. שילוב של שניהם יכול.. כי ללא הדרכה בחינוך של האנשים שזקוקים לקבל את התלושים האלה, אנחנו לא נגיע לפתרון –

כמה מהדבר הזה כבר קיים? השאלה היא.. את יודעת, אנחנו מנסים פה לעשות משהו שהוא מהיר יחסית, ואם את מדברת פה על איזשהו הקמה של מערך וזה, את יודעת איך הדברים פה עובדים.

--תראי, קודם כל אפשר להחליט שחלק מהכסף מוקדש גם לבניית מערך. אם לא תעשי את האיתור, אז למי תחלקי את זה? כפי שנאמר פה, איך תדעי למי לחלק? הרי הקריטריון כרגע לא נותן מענה למי שבאי ביטחון תזונתי.

אנחנו לא יכולים להמשיך בשנת 2020 אם היהיה בסדר, אנחנו חייבים לבנות משהו שהוא סיסטמתי. אנחנו מובילים בעולם. BIG DATA. יש בעיה למדינת ישראל ליצור BIG DATA של אי בטחון תזונתי?

אוקיי.

עכשיו עוד נקודה אחרונה. אתם יודעים שבארה"ב יש תוכנית שנקראת WIC- WOMEN, INFANT, CHILDREN שזה תוכנית שהיא ייעודית לנשים טרום הריון, הריון וזה באי בטחון תזונתי. הקבוצה הזאת מקבלת גם כרטיסי מזון שהם לסל מזון מוגדר כאשר הם לא יכולים לקנות דברים אחרים, ובנוסף הם מקבלים ליווי, חינוך וטיפול תזונתי לאורך זמן. רק הדבר הזה, התוכנית השלמה הזו, הוכיחה שבאמת מצליחים למנוע את ההשמנה, את הסיבוכים ואת- - -

זה באמת עוגיות.

--סליחה?

זה באמת עוגיות.

כן. אז אני חושבת שאפילו אם לקחת משהו קטן ולבנות איזה פיילוט לאוכלוסייה הזאת כי ממילא היא חלק מהאוכלוסייה שנמצאת באי ביטחון תזונתי ולה אנו אמורים לתת את התלושים. אז תודה רבה.

תודה רבה לך ד"ר דורית אדלר. הדובר הבא, אנחנו נפנה לפרופ' אהרון טרואן מהפקולטה לחקלאות, מזון וסביבה מהאוניברסיטה העברית.

תודה רבה ליו"ר הוועדה. תודה לדורית אדלר על ההרצאה או הצגה מצוינת של הבעיה. אני תומך בכל מה שנאמר פה על ידי הדוברים שלפניי.

אני רוצה לחדד מספר נקודות, אבל לומר שכחבר באיגוד רופאי בריאות הציבור, חבר בוועדת מחקר והסקרים של המועצה הארצית לביטחון תזונתי לשעבר וכחוקר של מדיניות תזונה וביטחון תזונתי, אנחנו מאוד מברכים על העובדה שיש לראשונה מזה 15 שנה תקצוב ייעודי משמעותי, גדול, לנושא של אי בטחון תזונתי שמלווה אותנו לאורך זמן. זה מבורך לכשעצמו.

אבל אנחנו מאוד מודאגים ממה שידוע על המכרז בהכרח שהוא שלא ישיג את הייעוד וייווצר בזבוז משווע של כספי ציבור, פגיעה שלא במכוון אולי בבריאות וברווחה של מי שזקוק ולא יזכה לסיוע ופספוס של הזדמנות לקדם פתרון אמיתי לאורך זמן לבעיות המוכרות לנו זה מכבר.

עכשיו מיותר לציין שכל תקציב צריך להיות הולם לגודל הבעיה. חלוקה של 700,000,000 ₪ לסיוע ומזון, צריך לעשות על פי צורך אובייקטיבי שנבחן בממדים מקצועיים ספציפית למצב התזונתי והבריאותי של האדם והמשפחה. לא מדובר בהעברות כספים סתם, בתקציבים של תמיכה לנזקקים סתם. מדובר בכסף שנועד למנוע בעיה אסטרטגית של בטחון תזונתי, בעיה בריאותית של בטחון תזונתי שכבר דובר פה. צריך לוודא שזה יחולק על פי אמות מידה שוויוניות ויגיע למי שנזקק.

עכשיו יש ניסיון עשיר בעולם באיתור ומיפוי נזקקים על פי תבחינים שונים, בין אם זה תבחין ההכנסות וההוצאות על מזון שמשתמשים בו במפעל ההזנה, או בין אם זה על פי מדדי סקר שממפים את היקף הבעיה במדינה. אנחנו יודעים מנתונים של 2016 שאז היו כחמישית מהציבור שרויים באי בטחון תזונתי, מחציתם עם סימנים של רעב. מצב חמור. 10% מהילדים מדווחים על זה שהם הולכים לישון רעבים. כרבע מילדי ישראל, מדובר על כך שהם חסרי ביטחון תזונתי. מהנתונים האחרונים הרשמיים של מדינת ישראל, האם נכון ללפני ארבע וכמעט חמש שנים.

אנחנו יכולים להשתמש בניסיון שמלמד על יעילות פתרונות שונים שתומכים תזונתית ובריאותית במקבלי הסיוע באופן שמאזן נכון בין כבוד האדם ליעילות הסיוע, ומבלתי ליצור תלות במקבלי התמיכה תוך שקיפות ובקרה על הצלחת המדיניות והערכה מלווה כדי להבטיח שכספי הציבור משיגים את מטרתם.
במקרה זה, אנחנו רואים מכרז שמפזר את הכסף, אבל אין את המנגנונים הנכונים ולא לומדים מהניסיון העשיר שיש כבר בישראל הן ממפעל הפיילוט של מפעל ההזנה של המועצה הארצית לביטחון תזונתי, והן מהפקת לקחים שנעשה מתחילת משבר הקורונה על ידי הובלה של רשות החירום הלאומית ומשרד הבריאות, יחד עם עבודת מטה בין משרדית של כל המשרדים הרלוונטיים. הם הגיעו למתווה וזה לא משתקף בכלל במכרז שנראה תלוש כמו שנושא הבטחון התזונתי נופל בין הכיסאות בין משרדי ממשלה שונים.

נושא הבטחון התזונתי הוא לא רק עניין של רווחה. כמו שדורית אמרה יש הרבה מאוד מרכיבים. בריאות עומד במרכזו, אבל גם מדיניות כללית של הנגשה של מזון בריא, סל מזון בריא שהוא נגיש לכל אחד בישראל. זה צריך להיות חלק יסוד מהמדיניות של כל ממשלה, מהאחריות של כל ממשלה ברווחת הציבור. זה נוגע למשרד החקלאות, למשרד הכלכלה, למשרד הביטחון אפילו, משרד החינוך בוודאי.

אנחנו יודעים מישיבות שהיו בוועדת הקורונה ובוועדה לזכויות הילד לפני מספר שבועות שאין נתונים רשמיים במדינת ישראל על היקף הבעיה. אנחנו יודעים מהעמותות שיש עליה של לפחות 70% בפנייה לקבלת סיוע ומזון.

אין נתונים על היקף הבעיה? –

עכשיו אם הנתונים לפני הקורונה הם 120 –

רק שנייה, אני רוצה להבין משהו. הנתונים שאתה אומר שאין אותם, זה לגבי מספר האנשים שזקוקים לסיוע בביטחון תזונתי? לזה אתה מתכוון?

אני מתכוון למספר האנשים שזקוקים לסיוע בביטחון תזונתי, כן. לא רק שאנחנו לא יודעים מה קרה מ-2016 עד היום, אנחנו לא יודעים מה קרה מתחילת משבר הקורונה ועד היום. אנחנו ייעצנו ובנינו כלים למדידה של הדברים וכשפנינו לחלק מהגורמים הרשמיים שמעוניינים לקדם את –

משרד הרווחה למשל כאילו, פניתם אליו והצעתם לו את הנתונים האלה?

אנחנו עובדים עם משרד הבריאות ועובדים עם רשות החירום הלאומית. פנינו לרשויות מקומיות באופן עצמאי, פנינו לגופים אחרים והכלים קיימים. אפשר לעשות מיפוי ואפשר לעשות איתור. נאמר לי במפורש שני דברים: אחד, למה שאנחנו נעשה ניתור ואיתור של נזקקים חדשים אם ממילא אנחנו לא יכולים להאכיל את כל הנזקקים שכבר מוכרים למערכת. למה שנאתר חדשים? אי אפשר לעזור להם.

וואו.

וברשויות אמרו, חלק מהרשויות אמרו תשמע אנחנו רוצים לדעת מי יש, אבל אין לנו מה להציע להם אז למה שנפתח תקוות שווא. כל מה שיש לנו זה להציע להם ללכת לעמותות. המפעל להזנה, תבינו –

ועוד מעט גם העמותות לא יהיה להם מה להציע להם. אז אה.. כן.

עם כל הפיילוט של המועצה הארצית לביטחון תזונתי להאכיל 11,000 אנשים ב-20,000,000 ₪, כאן מדובר ב-700,000,000 ₪ פתאום שילך למנגנון שונה לחלוטין.

ברור.

עכשיו דב צ'רניחובסקי שיושב כאן—

כן, אם אפשר.. כן דב צ'רניחובסקי תכף יקבל רשות דיבור. רק אם יש עוד משהו שאתה מרגיש שאתה חייב להגיד כי אנחנו חייבים לעבור לדוברים הבאים.

כן, אני אולי אסכם בכמה נקודות ממה שצריך לעשות. לצד התקציב הזה ולצד המכרז צריך לוודא כמה דברים שיקרו. ראשית צריך להבין שהביטחון התזונתי הוא לא רק עניין של תמיכה במוחלשים עניים ושקופים, זה לא רק עניין של רווחה אלא נושא אסטרטגי בחשיבות ראשונה ממעלה לבריאות הציבור ולכלל הציבור. זה מחייב תיאום מדיניות בין משרדי הכלכלה, חקלאות, בריאות, חינוך, בטחון ועוד, ולא רק רווחה.

אז את התכלול הזה צריך לעשות, והעובדה שהמכרז הזה יוצא ממשרד הפנים בלי תיאום עם הגורמים האחרים מראה עד כמה המנגנון לא עובד כרגע. אבל אפשר לתקן את זה ואנחנו רואים את זה בעבודת המטה שעשו למשל ב"רחל" כדי להביא את הגופים השונים ביחד ולהתוות תוכנית שנשמע עליה גם מרונית אנדלר.

יישום הידע שנוצר נצבר בפיילוט של מפעל ההזנה והפקת הלקחים הזאת חייבת להיות מיושמת בתקציבים שמשמשים לפתרון בעיית אי הבטחון התזונתי וצריך לקחת אותם בחשבון. צריך לוודא, כמו שדורית אמרה, הנגשה של סל מזון בריא לכלל הציבור. זה גם עניין כלכלי ואפשר להשתמש בחלק מהכסף לוודא שמצרכי היסוד הם זולים יותר, וככה יהיה פחות חוסר בטחון תזונתי.

צריך לאתר את מי שצריך את זה עכשיו. צריך לעשות מיפוי של הצורך ברמה של רשות מקומית כולל הנזקקים החדשים שאין להם קצבאות ואין להם הנחה בארנונה והם לא מוכרים לרווחה. צריך את הידע הזה, את המידע שהתקבל לעגן ברמה הלאומית כדי שנמפה את היקף וחומרת הבעיה, להבטיח שמיישמים את הפתרונות הנכונים תוך הקצאת המשאבים ההולמים. צריך אחרי זה לנתר כי המצב הזה הוא משבר מתגלגל. אנחנו חוזים שלפחות שנתיים המצב הכלכלי לא יחזור לאשורו. במצב הטוב. האנשים האלה ילכו ויבזבזו. האנשים שעוד לא נזקקים הולכים לבזבז –

אני רק אבקש לסיים כי באמת יש לנו עוד רשימת דוברים ארוכה ואני רוצה לתת לכולם. אני אומרת, רק אם אתה יכול בבקשה לסיים, אני חושבת שפתחת בפנינו את כל הזה.. ונתת לנו באמת את כל מה שצריך לעשות בצורה הכי ברורה.

תודה רבה, אז אני רק אסיים בזה שצריך לתקצב את הרשויות כדי שהם יוכלו ליישם את ההמלצות שקיימות להקמת צוותים לטיפול בביטחון תזונתי, כולל דיאטניות, וצריך לתקצב את המועצה הארצית לביטחון תזונתי לראשונה מזה שנים.

תודה. תודה רבה לך פרופ' טרואן.

תודה רבה.

אנחנו נעבור כעת לפרופ' רונית אנדוולט שהיא בעצם מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות. שלום לך רונית.

בוקר טוב.

בוקר טוב. טוב, את בעצם אמורה להציג את העמדה של משרד הבריאות בסוגייה הזו, ומעניין אותי לשאול אותך קודם עד כמה הייתם מעורבים שייצא המכרז הזה של אותם תלושי מזון?

אוקיי. קודם כל תודה על הדיון היום ותודה לחה"כ מיקי חיימוביץ' שהעלאת את הנושא. אני רק אגיד כמה מילים לפני ברשותך.

כן.

קודם כל נושא הבטחון התזונתי כמו שנאמר כאן על ידי קודמיי גם ד"ר אדלר וגם פרופ' טרואן הוא נושא שהוא מרכזי בעיסוק היומיומי שלנו מאז שפרצה מגפת הקורונה ובכלל, מתוך תובנה של ההשלכות רבי ההיקף של המצב התזונתי על החוסן הבריאותי של האוכלוסייה.

אנחנו יודעים שיש קשר חד-חד-ערכי בין המצב התזונתי לבין ההדבקות בקורונה, לבין ההתמודדות עם המחלה. אנשים בסטטוס תזונתי נמוך גם נדבקים יותר, גם חולים יותר קשה וגם נפטרים יותר מהמחלה. אנחנו יודעים שאנשים עם השמנת יתר, פי 10 המחלה אצלם יותר קשה.

היו על זה כבר לא מעט דיונים ולצערי, למרות הרצון הרב שלנו להדגיש את הנושא הזה בציבור לא מספיק יש מודעות לנושא.

ממש לא.

זה דבר ראשון. דבר שני, זה הנושא של תכלול העבודה בנושא הביטחון התזונתי. אז אני מסכימה עם קודמיי שהנושא הזה צריך לקבל מעטפת אחת, ויש כאן המון המון רצון טוב. זאת אומרת גם של משרד הרווחה, גם של משרד הפנים, גם של כמובן משרדי ממשלה נוספים כמו החינוך והביטחון וכולי, וכולם רוצים לסייע לציבור, אבל יש כאן היעדר של יד אחת מתכללת של הכל ביחד והסתכלות כוללת של המצב.

אנחנו ביחד עם רחל ניסינו מתחילת התהליך לתכלל את העבודה של כל ממשרדי הממשלה שנוגעים איזושהי נגיעה בנושא של חלוקת המזון, כאשר הדגש היה שחלוקת המזון תהיה חלוקה של מזון בריא. היו לנו המלצות גם לבני חיל, לפרויקט של חלוקת מזון בערים האדומות, גם לכל העמותות שבאמת עשו עבודה נפלאה בחלוקת מזון לאורך כל התהליך.

הוצאנו הרבה מאוד ניירות עמדה בעניין הזה. אבל, בכדי באמת להביא את הדברים האלה לידי מימוש, אנחנו חייבים כאן עבודה בין משרדית שגם מוזילה את מחירי המזון הבריא בצורה ברורה, וגם דואגת לאיתור של האוכלוסיות הנזקקות.

הרעיון של משרד הפנים הוא נהדר והיכולת שלהם לגייס כסף היא באמת ראויה להרבה תשבחות. יחד עם זה, החשש שלנו שעלה כאן זה שיש הרבה אנשים שאינם מתחת לפנס, אותם אלה שמתפרנסים משכר יומי. העניים החדשים מה שאנחנו קוראים, שעדיין לא מוכרים על ידי ארנונה לא יזכו לקבל את המענק הכל כך חשוב הזה.

הדבר הנוסף זה באמת ההמלצה שלנו שתווי הקנייה לא יהיו רק לבחירה חופשית של דברים, לא מלבד אלכוהול וסיגריות, אלא כמו שנאמר כאן גם על ידי דורית, יהיו באמת למזונות בריאים שיכולים לחזק את המערכת החיסונית. כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים כאן במגפה קשה עם תחלואה קשה, עם תמותה קשה, ואנחנו חייבים שהמזון הבריא יהיה חלק ממנה.

אני מבינה, רונית אני מבינה.

יש כאן אמירה לחלק מזון בריא, וזה נהדר ואנחנו תומכים בהם ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. יחד עם זה, יש כאן הרבה הצלת מזון שהוא מזון שלא ראוי למאכל אדם, סליחה שאני אומרת את זה. זאת אומרת, אנשים שמקבלים ממתקים, חטיפים ושתייה מתוקה כחלק מחלוקת המזון מזיקים לבריאות שלהם. גם אם זה נעשה מתוך כוונה טובה.

הדוגמה הזאת של הסיגריות היא דוגמה קלאסית. הייתה לנו שיחה ב- OECD לפני שבועיים, וגם ב-WHO. כל מדינות העולם מתמודדות עם המשבר הזה עם חוסר בטחון תזונתי מאוד בולט של האוכלוסייה, ואנחנו.. אם ייצא מתוך הוועדה כאן קול קורא לכל משרדי הממשלה לחשוב ביחד איך אנחנו מוזילים את הסל לכלל האזרחים, סל מזון בריא, ואיך אנחנו דואגים שחלוקת מזון תהיה חלוקת מזון בריאה, שהעמותות שמחלקות מזון לאנשים יקבלו תמיכה גדולה יותר כך שהן יוכלו לדבוק במזון בריא בלבד, זה יעזור מאוד לקדם את התזונה הבריאה של כלל האוכלוסייה.

אני רוצה להגיד רק שמתחילת האירוע אנחנו דאגנו שבבתי המלון שיש בהם חולים, שלאורך כל שרשרת המזון אם זה בבתי החולים, אם זה בקופות החולים תהיה הדרכה תזונתית על ידי תזונאים, בבתי החולים יהיה מזון בריא שיתנו לאנשים, שגם במלונות יהיה מזון בריא, שגם בחלוקת המזון חלוקת המזון תהיה בריאה.

חשוב לנו מאוד שהדברים האלה יסודרו בצורה מאוד מסודרת אם באמצעות חקיקה מלווה של הכנסת, או כל דרך אחרת שתבחרו לנכון, אנחנו נסייע כמובן בהנחיות המקצועיות, אבל הנושא הזה הוא בליבנו. אנחנו חייבים שהמזון הבריא הוא יהיה זה שמחולק לאנשים, בטח האנשים במעמד סוציו-אקונומית נמוך. כמו שדורית אמרה צריך תזונאים שילוו את התהליך הזה. העובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש באיתור האנשים, משרד הרווחה עושה עבודת קודש, הביטוח הלאומי, משרד החינוך וכולי, אבל צריך כאן יד מקצועית שתכוון את התזונה הבריאה בקרב מקבלי ההטבות הללו אם זה תלושים ואם זה חבילות מזון.

שזה משהו –

עוד מילה אחד. שהייתה פתיחות של משרד הפנים לבקשה שלנו, אבל המכרז יצא לצערנו לפני שיכולנו בעצם לחוות את דעתנו, ולכן אנחנו מאוד נודה למשרד הפנים אם הוא יתחשב בנושא הזה שתווי המזון יהיו באמת למזון בריא ולא למזון שמכיל שתיה מתוקה, חטיפים וכדומה.

אז קודם כל אני רוצה רק להבהיר איתך, כי ממה שאני רואה מהמסמך שאתם העברתם יש לכם טבלאות מסודרות כבר בנושא הזה של מה כן ומה לא.

אנחנו לא העברנו מסמך, אלא יש לנו הרבה מאוד הנחיות בתוך האתר שלנו. האתר שלנו מלא מידע על מה כדאי לחלק לאנשים, מה כדאי שיהיה בתוך חבילות המזון. אין אחד שאין לו גישה לאתר הזה. כל העמותות קיבלו מכתב מפורש מאיתנו מה אנחנו ממליצים שיהיה בסלים ואנחנו מאוד מבקשים שיעמדו בהמלצות.

הבנתי. לא כי יש גם טבלה אצלכם שמדברת על ממש מה לקנות ומה לא באמצעות תלושי קנייה. הדבר היחיד, שראיתי את הטבלה הזאת וכמובן אני חושבת שהיא בהחלט הגיונית, רק יש פה במוצרים שאין לאפשר את קנייתם כתוב מוצרים המסומנים בסמל האדום. זה.. את יודעת כאילו..

תראו, הסמל האדום באמת מכיל הרבה מאוד מוצרים –

הרבה מאוד.

אני חושבת שהנושא הזה אפשר לדון בו. יש מזונות עם סימון אדום שעדיין זה לא יהיה נורא אם הם יהיו חלק מחבילת המזון, אבל מרבית המוצרים שמסומנים בסימון אדום, הם מסומנים בסימון אדום כי יש בהם הרבה מאוד סוכר והרבה מאוד מלח שמזיקים לבריאות. זה לא סתם שהם מסומנים באדום.

ואני רוצה –

עדיין יש לנו מגוון ענק של מזונות שלא מסומנים בסימון אדום שאפשר לרכוש אותם, שאפשר לקנות אותם ושהם מאוד בריאים ומזינים. ותראו, יעשה האדם מזונו תרופתו זה לא סתם נכתב גם על ידי הרמב"ם, כי באמת מזון שהוא בריא הוא מהווה תרופה. ולכן, אם אנשים יקנו מזון שלא מכיל סימנים אדומים זה יתרון אדיר לבריאות שלהם.

ועדיין, אני אומרת את זה לצערי. רק שנייה חה"כ ארבל. כמי שכבר עשתה סרטים דוקומנטריים על הדבר הזה, ואני אומרת את זה כבר שנים ואני מטפלת בנושא הזה שנים. אני אומרת שברמה ההסברתית יש קושי מאוד גדול של העברת המסר הזה ושל ההטמעה שלו בקרב הציבור הנזקק.

אין באמת הבנה של מה צריך לאכול ועד כמה שלפעמים דווקא מוצרים בסיסיים, זולים, כמו קטניות, אני חושבת בדבר הזה, ויש גם ירקות זולים, הם כל כך מכניסים יותר לגוף מאשר קלוריות ריקות, ועדיין אנשים לא יודעים את זה ולא מטמיעים את זה וזה חבל מאוד.

אני תוהה כל הזמן למה אי אפשר באמת לעשות איזשהו באמת... מה היא הדרך הנכונה באמת ללמד את הציבור על תזונה בריאה וזולה.

תודה רבה לך.

אני רק אגיד מילה חה"כ חיימוביץ' שהנושא הזה של איך משכנעים ציבור בעיקר ממעמד נמוך לאכול בריא זה סוגייה מורכבת, אבל לא בלתי אפשרית. כמו שעשינו שינוי נורמטיבי בנושא של העישון, אפשר לעשות שינוי נורמטיבי גם בנושא של איכות התזונה.

ברור, ברור. תודה רבה לך פרופ' רונית אנדוולט. חה"כ משה ארבל רצית להגיד משהו?

אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה. אני גם אברך את משרד הבריאות על הפעולות הרבות שהוא עושה למה שנקרא רפואה מונעת בתהליכים המאוד מאוד חשובים האלה של תזונה נכונה.

אני באופן אישי גם בקרב בני המשפחה הקרובה שלי הסתייעתי לא פעם בשירות של דיאטנים של משרד הבריאות, עכשיו מתקצבים גם דרך קופות החולים, ובאופן ספציפי לגבי הסוגייה המדוברת אל מול הערך החשוב מאוד הזה של שמירת בריאות הציבור ישנם ערכים שהם קצת מתנגשים וכן כדאי להציף אותם בדיון שניתן עליהם את הדעת.

החשש הגדול מצד אחד הוא החלטה של המחוקק, של הגורמים הרלוונטיים, של הממשלה, שבעצם באופן שרירותי נכנסת לצלחת של אותו נזקק ודבר שלא עושים ביחס לאוכלוסיות חזקות. זאת אומרת, גם אם אנחנו כולנו מבינים שיש צורך בסימון אדום, אדם שהממון מצוי בכיסו יכול לקנות מוצרי מזון לא בריאים, וזה דבר גרוע. אבל לא עלה על דעתנו להחליט בשביל האזרח, וההחלטה עבור האזרח רק בגלל העובדה שהוא נזקק כאשר המטרה המרכזית באותם תלושי קנייה, תווי קנייה, היא לצמצם את הפגיעה בכבודו של האדם הנזקק.

כשהוא נכנס לסופרמרקט ומבצע את הקניות שהוא רוצה, הוא יודע שהוא מוגבל ביחס לסיגריות ולאלכוהול. הוא לא ייגש לשם כדי לא להיתקל אחר כך בקופה בחוסר היכולת שלו לבצע את הרכישה ולהיות אולי בבושה ביחס לאנשים שעומדים בתור בקופה. יחד עם זאת, תארו לכם את אותה אמא נזקקת שהולכת עם הבן שלה, החד-הורית, שמגיעה לקופה והוא בחר תפוצ'יפס ופתאום הוא לא יכול לבצע את הרכישה הזו, ועומדים אנשים מאחורה ומסתכלים ומבינים שהיא רוכשת בתווי קנייה למשפחות נזקקות. את כל האירוע הזה רצינו לחסוך, מה זה רצינו? הממשלה רצתה לחסוך בכך שאותה משפחה נזקקת תוכל באופן מכובד לבצע את אותה רכישה כמו שהשכן שלה בעל האמצעים נכנס לסופרמרקט ומבצע.

אני כן חושב שנכון מאוד להטמיע תהליכים כאלה של צמצום צריכת מוצרי מזון לא בריאים באמצעות חינוך, הסברה, אולי לייצר איזה "אקו-סיסטם" גדול. בואו נחשוב גם על עוד אזרחים, לא מעט, אלפים שנמצאים היום תחת הרשויות. למשל אסירים. השבוע היינו וראינו לא מעט מוצרים לא בריאים שנמצאים שם והם קונים אותם בקנטינה. אולי באמת אפשר על אותם האוכלוסיות אפשר להתחיל איזה פיילוט של הכנסה --

אבל היה פיילוט משה. היה פיילוט. הם עשו. המרכז הלאומי לביטחון תזונתי עשה פיילוט. יש להם את כל הידע, הם גם עבדו עם אוכלוסייה נזקקת. כלומר, זה לא משהו חדש. בואו נשתף את פרופ' דב צ'רניחובסקי.

השאלה איך הם מתמודדים עם ההחלטה הבעצם הפטרונית על אותה האוכלוסייה שגם תורמת להם –

אני מבינה, אני מבינה שאתה מתייחס לזה כשאיזשהו משהו פטרוני, אבל בסופו של דבר זה כסף שניתן להם על מנת לרכוש מזון. במקרה הזה, אני מתארת לעצמי שיש להם עוד הכנסה, אז את התפוצ'יפס אפשר גם אתה יודע, במזומן.

שוב פעם, אין להם הרבה הכנסה.

אני מבינה.

אם מדובר בקריטריונים על אנשים שיש להם 70% ומעלה כמדומני הנחה בארנונה.

אבל בסוף בסוף זה מה שיהיה בסל שלהם. תהיה שתייה ממותקת, יהיה קמח לבן.

זה סיגריות, אתה צריך להבין שזה סיגריות.

אתה צריך להתייחס לזה כמו לסיגריות, בדיוק.

אין לי ספק, אין לי ספק.

אתה לא היית פה כשהקרינו לנו את השקפים.

אני כן עברתי על החומרים שהוגשו לנו. אין ספק שאנחנו כחברה צריכים לעשות הכל כדי לצמצם עד כדי מיגור את התופעות הקשות האלה. אני באופן אישי בבית כמעט ולא מכניס, באירועים חריגים, שתיה ממותקת בכלל. מים וסודה.

כבוד חה"כ אני יכולה להתייחס למה שאתה אומר?

בוודאי.

הפטרונות זה לאפשר להם לקנות את הדבר הזה. כל האנשים שאני מציגה, פרופסורים, חברי כנסת YOU NAME IT, לא מכניסים שתייה מתוקה הביתה. אבל אתם עם הפטרונות אומרים בואו תכניסו.

לא. בואו תבחרו.

לא! אין בחירה.

וודאי, חד משמעתית.

אז תן לי לחדד לך את הנקודה. אין לנו בחירה חופשית. אם 50% מהקלוריות של מתבגרי ישראל מגיעים ממשקאות מתוקים וחטיפים – אין לנו בחירה. אנחנו תחת מתקפות מטורפות של פרסומות. רגע תן לי להשלים את זה.

אני מקשיב.

כי אתם צריכים להבין את זה. אנחנו מדברים בדיני נפשות. אני רוצה שני משפטי מפתח להגיד לכם. קולגה שלי אומרת לי את זה כל הזמן. אתם מכירים את המשפט "היזהרו מבני עניים כי מהם תצא תורה"? המשפט הזה כבר לא יכול להיות קיים כי בעבר בני עניים אכלו מזון. הם אכלו לחם שחור, הם אכלו צולנט. היום הם אוכלים חטיפים שפוגע להם בקוגניציה וביכולת שלהם ללמוד. אז בעצם אנחנו גוזרים את העתיד של הילדים האלה. ולהגיד פטרונות.. דבר נוסף אני רוצה להגיד--

אז למה לא להחליט את זה ביחס לכלל האוכלוסיה?

א' כן.

האמת היא שאנחנו בעד.

רגע רגע, רק שנייה.

אני מתקשה שבעצם אנחנו תופסים אוכלוסייה --

תראה המחשבה היא לשנות את הסל של המוצרים המפוקחים. המטרה היא לעשות סל בריאות—

אני מסכים, הלוואי. אני באמת שמה. אני באמת חושב שציבורית אנחנו תופסים אוכלוסייה מוחלשת, שפחות יכולה להשמיע קול ופחות יכולה להביע דעה, ואנחנו אומרים לה מה טוב ומחליטים עבורה.

לא נכון.

אני סבור, שאדרבא תטילו את המגבלות. אגב השר ליצמן במשרד הבריאות עשה מהפכה גדולה מאוד בסימון מוצרים, צריך להמשיך אותה—

תראו, חבר'ה אתם צריכים להבין –

רגע, דורית. אני מנסה פה טיפה שנייה. יש פה עוד אנשים שאני ממש ממש רוצה לתת להם אפשרות לדבר. בבקשה פרופ' צ'רניחובסקי.

קשה לי להתנתק מהדיון של הרגע האחרון. אבל קודם באמת תודה ליו"ר מיקי חיימוביץ' על הדיון השיטתי-קריטי, וכמובן לשר דרעי שהצליח לגייס סכום לא מבוטל לנושא של בטחון תזונתי. רק לצמצם את הוויכוח הקטן הזה שהתעורר ואני אחזור לדברי.
הבעיה שאתה מעלה חה"כ ארבל היא בעיה קריטית בכל אורחות החיים שלנו. יש לנו סל בריאות, יש לנו סל חינוך. אנחנו מכתיבים המון סלים לאוכלוסייה שחלקה בוחרת בצורה אחרת. אין לנו ברירה. זה העולם שבו אנחנו חיים.

הנחת היסוד היא שברגע שהציבור תורם הוא רוצה איזה שהיא אמירה. אני לא אומר שליטה, אלא איזה שהיא אמירה ביחס למה שהוא תורם עבורו. כמו שהזכרתי את זה נכון כמעט לכל תחום רווחה שלנו, אבל זה וויכוח פילוסופי ואני מציע שנשאיר אותו בינתיים.

אני רוצה באמת להתמקד ביתרון כי אני חושב שבמרחב הבעיות שהעלו פה הוא מוסכם על כולם. אני רק אציין שמבחינת סכרת, ישראל מדרדרת למקום לא טוב בעולם ביחס למדינות אחרות, וזה חשוב להגיד. אנחנו צועדים למקום לא טוב. לגבי כל שאר הפרטים, אולי עוד נקודה כדאי להגיד ביחס לנקודת ההצלה שלך היו"ר לגבי שוויוניות. יש המון פעילות מבורכת בנושא על ידי עמותות מזון שבאמת עושות עבודת קודש, אבל הפעילות הזו היא מאוד לא מאורגנת. חלק מהדברים כבר נאמרו. יש משפחות ראויות שאינן מקבלות מזון, יש משפחות שמקבלות אולי פעמיים ושלוש וכמובן יש הסוגייה של המזון הבלתי בריא שטיפלו בה קודם.

אני רוצה להתמקד בנושא אחד שהוא לדעתי הפתרון שלפחות המדינה ניסחה בשנים האחרונות, וזה נוגע למיזם הלאומי לביטחון תזונתי שהוא בפיקוח משרד הרווחה. אולי אני אתחיל בכמה נתונים מוקדים.

אנחנו, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, לפני כשלוש ארבע שנים הניחה שאנחנו צריכים כ-500,000,000 ₪ עבור 120,000 משפחות שנמצאות באי בטחון תזונתי. כמובן שבמציאות של היום המספרים השתנו לגמרי. אנחנו צועדים לכיוון של 200,000 משפחות לפי ההערכה שלי ואכן 200,000 משפחות זקוקות ל-700,000,000 ₪ כך שבמקרה הסכומים יצאו די הולמים.

עכשיו, לגבי עצם המכרז שהוציא משרד הפנים, אני רוצה להאיר ולהציג אותו לעומת המיזם הלאומי לביטחון תזונתי. המיזם הלאומי לביטחון תזונתי הוא היום פיילוט. יש בו 110,000 משפחות שזה ממש טיפה בים בתקציב של 60,000,000 ₪ --

100,000? אני חשבתי ש-11,000. 11,000 משפחות.

-- הוא היסטורי במובן שממשלת ישראל הכירה פעם ראשונה שיש לטפל בנושא של בטחון תזונתי בישראל וזה קריטי. עכשיו אנחנו הצגנו, ושלחתי את זה לוועדה ואני מוכן לשלוח את זה שוב לחברים, אנחנו הנחנו תוכנית מאוד מאוד מפורטת כיצד לנצל את ה-700,000,000 ₪--

אני ראיתי. נכון.

--של משרד הפנים ברוח –

נכון. ואני שואלת אותך מישהו הגיב לכם לתוכנית הזאת?

סליחה?

מישהו הגיב לכם לתוכנית הזאת? הייתם בשיח?

אה, הגיבו בעל פה. אני חושב שדווקא הייתה איזושהי גישה חיובית מהאוצר, אבל לא התכנסנו לדיון עם משרד הפנים לדאבוני. לדאבוני. עכשיו, לגבי המיזם, חשוב להגיד כמה דברים. א' יש פה שלושה מרכיבי מזון: אחד זה באמת תלוש מזון בערך של 250,000 ₪ שנותנים מרחב פעולה למשפחות מהסוג שחה"כ ארבל דיבר עליו, יש לנו 125 ₪ בפירות וירקות שעליהם אין וויכוח לגבי ערכם התזונתי, ויש לנו 125 ₪ למשפחה למה שנקרא מזון יבש כאשר אנחנו מנסים להביא כמה שיותר מזון בריא, וכפי שנאמר פה להחליף מזון זה עניין תרבותי, זה לא פשוט. אנחנו משתדלים.

בנוסף לזה המשפחות גם מקבלות סדנאות לגבי רכישה נכונה של מזון וגם לגבי שימוש נכון במזון. זאת אומרת, יש כאן תוכנית שהיא מאוד הוליסטית. לקח לנו שלוש ארבע שנים להרכיב אותה והיא התוכנית הממלכתית שקיימת בשטח.

מה שאנחנו הצענו למשרד הפנים, זה בעצם, ובעצה אחת עם העמותות שמעורבות במקרה הזה זה אש"ל ירושלים ברשות מגי בלוייט ולקט ברשות גידי כרוך שנמצא פה, ובעצה אחת איתם הבנו שאנחנו יכולים להרחיב את המיזם של ה-11,000 מיד ל-29,000, וביקשנו שמהתקציב של משרד הפנים יתנו לנו 220,000,000 ₪. 200,000,000 ₪ היו מאפשרים לנו מיד להרחיב את התוכנית שלנו בצורה ריאלית לעוד כ-20,000 משפחות.

ומה קרה לבקשות הזאת?

הבקשה הזו נשארה, איך אומרים בעברית צחה? על הקרח.

ביקשתם. הבנתי.

וזה חבל. גם המשכנו ונתנו להם פתרון למשפחות האחרות. זאת אומרת, איך לנצל את ה-500,000,000 האחרים שנשארו מעבר לבקשה שלנו, כי הגישה שלנו הייתה שאנחנו פשוט לא יכולים לבצע 700,000,000, אלא צריך להיכנס כאן לאיזשהו תהליך הדרגתי.

זאת אומרת, יש כאן תוכנית לאומית, מוכרת על ידי המדינה, עברה הרבה הכנה, עוברת באופן מתמיד הערכה על ידי כל הגורמים שנמצאים פה, ואני חושב שמה שהמדינה צריכה לעשות היום היא פשוט לפתח ותקן כמובן ככל שצריך את התוכנית הקיימת. זה תוכנית שהיא מעוגנת בקהילה, היא מופעלת על ידי שיתוף עם הרשויות המקומיות, וקל מאוד יחסית לאתר את המצרכים. גם התגובות של הנצרכים הן פנטסטיות ואני אומר את זה מתוך הערכה מדעית אובייקטיבית לחלוטין.

זאת אומרת, אנחנו צריכים ללכת לכיוון של פיתוח המיזם הלאומי כאשר החלום שלי הוא שאנחנו באמת נסגור איזשהו, אני קורא לזה, חור שחור במערכת הרווחה הישראלית. שפשוט נביא לחוק ביטחון לאומי לביטחון תזונתי ותזונה בריאה, כמו שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו שיש חוק חינוך חובה, חייבים גם לעשות חקיקה אנלוגית לנושא של כל הביטחון התזונתי. –

אני רק רוצה לשאול את אדוני.

-- ואפשר לעשות אותה בצורה מאוד, אני תמיד מעלה את זה, בצורה מאוד אנלוגית לכל ביטוח בריאות ממלכתי שהייתי מעורב בו באופן ישיר.

זאת אומרת, המדינה מתחייבת מתקציבה –

כן, ברור. אני מבינה את הצורך בחקיקה הזו. אבל אני חייבת להתקדם כי אנחנו רוצים להגיע באמת בדיון –

בבקשה.

-- הזה, לנסות ללבן את הסוגייה הספציפית הזו שאנחנו נמצאים בה בעת הזו. רצית לשאול משהו חה"כ ארבל?

כן. אם יורשה לי רק שאלה קטנה. האם מה שאדוני מציע בעצם כחזון חשוב צופה פני עתיד, יכול להתכתב גם במציאות הקורונה שחייבת לייצר פתרונות מיידים? אנחנו כרגע נמצאים באירוע מתגלגל שבו הביטחון התזונתי של הרבה מאוד ילדים ומבוגרים מעורר. השאלה היא האם החזון החשוב הזה לא יגרום לכך שאנחנו נשאיר אותם רעבים לתקופה מסוימת עד שנשלים את המלאכה?

אה, סליחה. אם אמרתי 29,000 משפחות אין כאן הבחנה בין משפחות שהיו במצב הזה לפני הקורונה או משפחות חדשות שנכנסנו למצב לדאבוננו בעקבות הקורונה. אמרתי שהתוכנית מאורגנת בקהילה. הבחירה נעשית על ידי מועצות המקומיות בבחירה מאוד פשוטה, מאוד עניינית, מאוד מהירה, ואפשר בהחלט להכניס את מי שהכי ראוי ושיש לנו תקציב לממן את זה.

זו ממש לא הבעיה ואין כאן עניין להפלות בין נצרכים ישנים לנצרכים חדשים—

תודה. אני רק רוצה להוסיף כהערת ביניים משהו שרונית אנדוולט כתבה.

אני רק אוסיף בנושא הזה.

סליחה, אם תרצה עוד להוסיף משהו בהמשך, בסדר פרופ' צרנחובסקי? אני פשוט רוצה לעבור לאנשי משרד הפנים.

כותבת רונית אנדוולט שפי שלושה תחלואה יותר בקרב מקבלי חבילת מזון. אתה מבין? בקרב מקבלי חבילות המזון יש פי שלושה יותר תחלואה, שתבין את ההקשר ולמה זה חשוב.

לא, אבל בלי קשר ישנה גם תחלואה בקרב אוכלוסיות עניות בישראל.

בסדר, אבל הנה זה בדיוק הקטע למה האחריות שלנו היא הרבה יותר גדולה.

הנגישות שלהם לשירותי רפואה. אני לא יודע אמפירית עד כמה שזה נבדק שזה בהכרח קשור אך ורק לסוגיית התזונה. כי הרגישות שלהם לרפואה נמוכה יותר, היכולת שלהם לקבל שירותים רפואיים טובים נמוכה יותר –

ברור, בתוך הדבר הזה אתה צריך לפחות לדאוג שהם מקבלים יהיה אוכל מזין.

אני מסכים. אבל השאלה הגדולה היא באמת עד כמה אנחנו כחברה צריכים בעצם להחליט עבורם --

כן, כן, זה נבדק.

-- ולא להחליט עבור אוכלוסיות חזקות כלכלית יותר גם כן.

חה"כ ארבל, הדברים האלה נבדקו. יש לדאבוננו קשר מאוד הדוק בין עוני, חולי וחוסר ביטחון תזונתי. לדאבוננו הדברים האלה הולכים יחד ומה שאנחנו מנסים לעשות בסיכומו של דבר בכל אחד מפעילויות הרווחה שלנו זה לשבור את המעגל. כן? ואנחנו מאתרים בתוך האוכלוסיות החלשות, חלשות במיוחד.

למשל אנחנו יודעים שאימהות חד-הוריות הן במצב מאוד מאוד קשה יחסית בהיבט שלנו. אז אנחנו מנסים לטפל בכל נושא בנפרד, כל מה שאני מנסה לומר, שאם אנחנו פחות או יותר בבריאות, אפשר תמיד להתווכח, ובחינוך, גם על זה אפשר להתווכח, אנחנו בסדר בנושא הבטחון התזונתי אין למדינה מענה מסודר. נקודה. חייבים לפתור את הבעיה.

ומה שאותי מטריד ואני חייבת להגיד בנקודה הזאת. זה שכמו דברים.. הרבה נושאים אחרים שקשורים למגפת הקורונה, אנחנו רואים פה שיש כבר מערך שצבר את הניסיון, שכבר יודע מה צריך לעשות—

נכון.

--שכבר בקיא בסיפור הזה, שכבר עשה פיילוט, שיש לו את הקשרים, שיש לו את הידע, שיש לו את הניסיון המקצועי, ובא אותו מערך לגוף הזה שהולך לחלק עכשיו 700,000,000 ₪ ואומר תשתמשו בי, תשתמשו בידע שלי ונדחים. אני פשוט לא מצליחה להבין את זה. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון פה.

נציגי משרד הפנים.

אז זהו, אז זה בדיוק השלב שאנחנו עוברים למר סיון להבי ממשרד הפנים.

בוקר טוב ליו"ר הוועדה, ובוקר טוב חברי הכנסת והנוכחים.

אני כהרגלי אנסה לעשות קצת סדר בדברים, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. אנחנו מכירים את פועלה של יו"ר הוועדה בהקשר הזה ובאמת הנושא הזה הוא לא מחלוקת על המהות. אין מחלוקת על המהות שכולם היינו רוצים שצריכת המזון בישראל תהיה של מזון בריא, ושהאיכות של המזון יהיה טוב יותר ואני שמח לראות פה את כל השותפים לדיון שעוסקים בזה כל כך הרבה שנים בכל כך הרבה רצינות ובכל כך הרבה מסירות.

זה באמת תהליכים שצריכים להתקיים בטווח הארוך, כי כמו שאנחנו מבינים וזה לא שהתעלמנו מהפועלים בנושא, אלא אנחנו דווקא שוחחנו עם כל הנציגים שיכולנו לשוחח איתם שעוסקים בזה בממשלה. נפגשנו עם נציגי משרד הרווחה, ושוחחנו עם העמותה שמפעילה את המיזם.

בתחושה שלנו יש פה שני אירועים נפרדים. האירוע שמדבר על ביטחון תזונתי, הוא אירוע לטווח ארוך כמו שאמר פרופ' צ'רניחובסקי להחליף מזון זה לא פשוט. צריך להעלות מודעות, צריך לעשות הסברה, צריך לעשות חינוך מגיל צעיר וזו באמת עבודת קודש שכל העוסקים בה מבורכים. קרותך עם פועלו של משרד הפנים ופועלו של השר דרעי, צמצום הפערים והטיפול בשכבות המוחלשות זה ה-DNA של משרד הפנים. לשם הולכים כל המשאבים שלנו, ואנחנו גם במקרה הזה הרמנו את הכפפה.

לקחנו נושא שהוא לא נמצא על שולחן העבודה שלנו בדרך כלל, הוא לא טריוויאלי למשרד הפנים, אבל הוא מאוד מאוד מתקשר עם הערכים שאנחנו מכוונים אליהם של צמצום פערים ועזרה לרשויות מוחלשות.

כששוחחנו עם נציגי משרד הרווחה ועם העמותות שמנהלות את המיזם והתחלנו להבין איך זה עובד מבחינה טכנית, הבנו שגם הם פועלים להחרגה של טבק ואלכוהול כי על זה יש טאבו באמת. לא צריך להרחיב את היריעה למה משרד הפנים החליט להחריג את זה מתוך המכרז. הבנו שגם הם פועלים בשני מישורים, מצד אחד מספקים מזון פיזי ומצד שני נותנים תלושי מזון.

תלושי המזון של המיזם לא מוגבלים למזון שהוא מזון אולי אדום, או מזון עתיר בנתרן או בסוכרים ולכן גם אנחנו ראינו, כפי שציין חה"כ ארבל את הרצון להשאיר את זכות הבחירה למשפחות המוחלשות.

בסך הכל המגוון של המשפחות המוחלשות הוא מאוד גדול והיינו רוצים לאפשר להם את הכבוד לקנות את המוצרים שהם רגילים אליהם, שהם צורכים אותם ובהחלט לתת דגש על המזון הבריא בעולמות אחרים שאפשר לחשוב עליהם, בעולמות יותר הסברתיים.

ומה עם האחריות שלכם? מה עם האחריות שלכם על מה שהאנשים האלה יאכלו? אתה לא חושב שיש לכם איזושהי מידה של אחריות שברגע שאתם מחלקים את הכסף הזה, ובאמת אני מסירה את הכובע בפני ההישג הזה של שר הפנים על באמת היכולת הזאת שלו לגייס סכום כל כך משמעותי לנושא הזה.

והנה יש לכם פה הזדמנות היסטורית. היסטורית. לקחת את הסכום הזה ולעשות איתו באמת מה שצריך ולמה אתם לא עושים את זה? יש לפניכם את כל היכולת, את כל הידע המקצועי ומה שחשוב לכם זה רק שהילד יוכל לקנות צ'יפס בקופה?

גברתי היו"ר, השאלה שלי היא איפה עובר הגבול. אולי באמת נכריח את כולם לקנות בכשרות בד"ץ בית יוסף? ואולי נכריח את כולם לא לקנות בשר?

תראה משה, תמיד אפשר להתפלפל ולבוא ולמה ולמה למה.

אני בטוח שהיית שמחה שלא יקנו בשר. אני בטוח.

אז הנה אני הייתי שמחה, ואני לא מתערבת בזה. אני לא מתערבת בזה.

איפה עובר הגבול? איפה עובר הגבול?

הגבול עובר בנתונים על מה בריא ומה לא בריא. זה הגבול.

אנחנו אבל בעצם נכנסים לאוכלוסייה חלשה, בגלל שהיא חלשה, ואומרים לה—

אנחנו עוזרים לה. אנחנו עוזרים לה! למה אתה לא מבין את זה שאנחנו עוזרים לה?

אני מסכים לחלוטין, אבל אנחנו בסופו של דבר שבפוזיציה שבראשון לחודש נכנס לנו בתלוש כמעט 20,000 ₪ ויכולים להחליט לבד מה אנחנו רוצים לקנות ומה לא. הם לא. ועכשיו אנחנו בפוזיציה שאנחנו באים ואומרים להם מבטן שבעה, אנחנו נחליט לכם הרעבים מה אתם תוכלו. בעיניי זו בעיה.

אבל אתה יכול להחליט שבכסף הזה שאתה נותן, חוץ מזה זה לא הכסף היחיד שהם מקבלים. הם מקבלים קצבאות, הם מקבלים דברים אחרים. הכסף הספציפי הזה שהם מקבלים לטובת בטחון תזונתי צריך להיות לטובת בטחון תזונתי ובריאות. לזה זה צריך להיות.

ולהעמיד בקופה?

מעבר לזה עם הקצבאות שיקנו מה שהם רוצים. אני לא מתערבת להם בזה.

ולהעמיד בקופה את האמא החד-הורית ושהילד לקח ביצת קינדר ולהגיד לו מצטערת אני לא יכולה לקנות את זה.

כבוד חה"כ אני רוצה להגיד לך, ותסלח לי שאני אומרת לך, זה אמירה פופוליסטית וכואבת מבחינתי. כי האוכלוסיה הזאת לא יכולה לקנות את הירקות והפירות, היא קונה את הצ'יפס כי היא לא יכולה. עכשיו אתה בא ואומר בואו תקנו עוד צ'יפס –

והיא גם קונה את הצ'יפס הסיני בשקל אחד שאתה לא יודע בכלל מה יש בו.

הסיטואציה שגברתי מנתחת, ואני מניח שאת בעלת כישורים לזה, ושסביב השולחן לא יושבים פה אותם אנשים רעבים היא בעיניי סיטואציה שלוקה בחסר. את יכולה לומר עליה פופוליסטית, זה בסדר, זו זכותך אנחנו מדינה דמוקרטית. אבל עדיין בסוף בסוף כשאנחנו מקבלים עליהם החלטות בלעדיהם זו סיטואציה קשה.

לא אנחנו לא. תסלח לי, קודם כל, כבוד חה"כ רק עוד משפט אחד. אני מסייעת למועצה הלאומית לביטחון תזונתי כולל במיזם לביטחון תזונתי. סלי המזון שהם מקבלים 80% מהם הם בריאים. כי חלק גדול מזה זה ירקות ופירות –

אני מחלק בין סלי מזון לבין תלושי קנייה. המטרה בתלושי קנייה שהיא תזכה אותה אם חד-הורית, לכבוד שלה להיכנס לסופרמרקט עם הילד ולבצע את קניית המזון כמו כל אזרח בישראל שמקבל שכר ולא נפגע כלכלית.

אדוני, אני רוצה להגיד לך עוד משפט אחד. יש במדינת ישראל עניין של אי מניעת הפצת מחלה. אני אומרת לך בתור מישהי שהמומחיות שלה זה תזונה, ביטחון תזונתי והחלשים, שאם אתם תאפשרו לכסף הזה לזרום בלי הגדרה של סל מזון, אני לא יודעת צריך לבדוק את זה משפטית, יכול להיות שזה עולה עם זה שאתם לא מונעים הפצת מחלה. כי עליה במשקל של שלושה קילו, רגע תסלח לי.

קחי משפטן. בסדר? אני אומר לך שההגדרה המשפטית שגברתי הכנסת את זה, הכנסת את זה למסגרת רחוקה מידי. לא מתחילה בכלל.

אני מציעה שלא ניכנס לסוגיה הזאת.

עם כל הכבוד, אם באמת זה היה המצב המשפטי היה אסור למכור את זה בסופר מרקטים.

לא. לא רחוקה. זה דיני נפשות.

אולי יום אחד זה יגיע לזה, אבל כרגע זה עוד לא טוב.

אז לעשירים אפשר למכור את זה ולעניים לא?

העניין הוא שבסופו של דבר, העשירים הרבה פעמים, האנשים שיש להם כסף לא קונים את זה כי יש להם מודעות. יש מודעות.

לא קונים את זה. אתה לא קונה את זה.

בסוף הם, אנשים מחפשים נחמה ואז הם קונים חטיפים. באמת שאני מכירה משה, אני חקרתי את הנושא הזה.

אם נכשלנו במודעות אז אנחנו עכשיו נכפה את דעתנו על אוכלוסייה חלשה?

אז לפחות שם תעשה את זה. לפחות שם תעשה את זה. לפחות תנהג ותעשה מודעות.

הכסף הזה הוא תרופה לאוכלוסייה הזאת. תרופה. אתה רוצה לתת להם סיגריות או תרופה? תחליט. וכל שאר הדיון מי שנכנס לנו לצלחת זה כל החוקים שמאפשרים את המכירה הזו. אני נמצאת פה בכל הדיונים גם של ועדת הבריאות. לכן אני אומרת, אני מזמינה אתכם, תתעלו כמו שאמרה כבוד יו"ר הוועדה.

זה רגע היסטורי. ולשאלה שלכם האם זה הזמן? זה הזמן! כי תזונה מזיקה בעת מגפת קורונה שאנחנו יודעים שסכרת ואמרת פה פרופ' צ'רניחובסקי משתוללת, אתה יודע שעלייה במשקל של שני קילו הופכת בן אדם טרום-סכרתי לסוכרתי?

אנחנו מאיצים את המחלות במו ידינו, ולדעתי אנחנו צריכים להבין את גודל השעה.

אני רק אומר עוד דבר, ואני שוב חוזרת על זה ואני אומרת. אני חושבת שעצם העובדה שהושג כזה סכום גדול ובמסגרת של מה עושים איתו לא נעשתה התייעצות עם גורמי המקצוע ובעלי הניסיון, בעיניי זו בעיה מאוד מאוד גדולה שמראה, ובעיניי גם מאוד מאוד מאפיינת את הדרך שבה מתקבלות החלטות כאן במדינת ישראל. אנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך בכל מה שקשור לקורונה.

סיון להבי אנחנו חוזרים אלייך. אתה שומע את הדברים.

אני פה גברתי.

כן, בבקשה.

אני חוזר ואומר הדברים שאת מעלה הם דברים שצריכים להיות מטופלים לאורך שנים על ידי הרווחה. המשפחות המוחלשות כרגע, כעת במצוקה. משרד הפנים חילק למשפחות החברה הערבית בתקופת הרמדאן תלושים כדי לסייע להם, לא נתנו עליהם שום מגבלות, קיבלנו על זה מראשי ערים מחמאות מקיר אל קיר כמה התלושים האלה היו חשובים עבור האוכלוסיה.

יופי בסדר. אז זה שעשיתם טעות זה לא אומר שצריך להמשיך אותה.

אנחנו שומעים אנשי ערים גם ביומיום, אנחנו מתדפקים על דלתותינו ומבקשים סיוע במזון. לוחות הזמנים פה הם קריטיים. צריך באמת לעשות את זה מהר, עכשיו, להגיב. הממשלה לא יכולה לקחת את זה עכשיו להליך ארוך ומאולתר –

מה הליך? זה כולה להכניס סעיף במכרז שאומר מה אפשר לקנות ומה לא.

הממשלה חילקה גם 750, גברתי, הממשלה חילקה גם לאזרחים 750 ₪ לבן אדם ללא שום מגבלה. האנשים יכלו לקנות עם זה כאוות נפשם וככה צריך.

ממש לא.

אז הנה יכלו לקנות בזה 6,000,000,000.

אנחנו במשבר, בכלכלת חירום, בכלכלת משבר. צריך לתת לאנשים לקנות את הדברים שהם רגילים אליהם ויודעים אותם, ועם הכוונה אני מסכים איתך. כל הדברים שאפשר לעשות בהסברה ובמודעות אין פה מחלוקת. כולנו רוצים שהצריכה תהיה מיטבית למוצרים הכי בריאים שיכולים להיות. אנחנו כן התייעצנו עם בני מקצוע –

למה אתם מתעקשים חלק מהסכום לא להקצות למיזם לביטחון תזונתי?

וכן התייעצנו עם משרדים אחרים, ואנחנו עדיין פתוחים לשיח מולם. משרד הפנים תמיד עובד בשיתוף פעולה.

כן, אבל הוצאתם את המכרז הזה בלי לדבר איתם, בלי בכלל לאמץ שום דבר ממה שהם הגישו לכם. וגם עכשיו כאילו אני שואלת את עצמי, אני שואלת אותך, למה לא לקחת לפחות חלק מהסכום הזה של ה-700,000,000 ₪ ולתת למה שפרופ' צ'רניחובסקי הציע להגדיל את הפיילוט של הביטחון התזונתי. של המיזם הלאומי אני מדגישה שוב, זה מיזם לאומי זה לא פרטי. זה המיזם הלאומי לביטחון תזונתי. למה לא לחזק אותו ולאמץ אותו ושהוא ישתמש בכל הידע והניסיון שיש להם.

אז ראשית ציינת שבאמת הנושא נמצא בהליך מכרזי וחשוב על הכללים בהקשר הזה. המכרז בשיאו וצריך לשמור באמת על הטוהר שלו. אנחנו חושבים שלא צריך כרגע להגביל את הרכישה, צריך לתת לאנשים לבחור –

הבנו שזה מה שאתם חושבים.

-- על פי שיקול הדעת שלהם, ואנחנו נתמוך בדיוני התקציב ככול שמשרדים אחרים יעלו את הצרכים התקציביים שלהם ויהיה אפשר להביא תוספת תקציבית בנוסף ל-700,000,000 ₪ --

בוא לא נתחיל על התקציב כי אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה איתו.

-- שהולכים לתלושי מזון לחיזוק גם של המועצה והרחבה של הפיילוט וחיזוק של המיזם. זה שני אירועים נפרדים.

אז זה מה שאני אומרת, שחבל שזה שני אירועים נפרדים וחבל שאתם לא למדתם ולא הבנתם שיש לכם פה הזדמנות פז, חד-פעמית, לקחת ולחזק מיזם לאומי. אתם משתמשים במושג הזה ביטחון תזונתי, ויחד עם זה אתם לא עושים איתו שום דבר שקשור לביטחון תזונתי. אתם רק מחלקים כסף שיוכלו לקנות עם זה, ואני אומרת לך גם, אני ראיתי את המכרז הזה, אנשים יכולים גם לא לקנות שום דבר במהלך הזה ובסוף בסוף גם ללכת לסופר ולקנות לא יודעת מה, טלוויזיה. כי זה מה שהמכרז שלהם אומר. אין לכם שום מגבלות. שום דבר.

המכרז הזה מיועד למוצרי מזון גברתי.

זה לא מוגדר ככה. אני חושבת שתבדוק את זה שוב. בסוף בסוף הם יכולים.. גם לא משתמשים בהם –

שאלה באמת חשובה. תיאורטית אם אדם נכנס לסניף של מרכול כמו "שופרסל" שיש שם גם מחלקת מוצרי חשמל, הוא יוכל לקנות מוצר חשמלי או לא? אתה יודע לומר לנו סיון?

כן.

כרגע רק טבק ואלכוהול מוחרגים מהמכרז, אבל—

אז ההערה במקומה.

התשובה היא גם טלוויזיה.

אני עונה. כרגע המכרז מגביל רק טבק ואלכוהול. היכולת לחסום מוצרים נוספים, יש לה גם עלויות תפעוליות וגם קשיים תפעוליים, אבל הדברים עלו בשאלות והבהרות שהוגשו לפנינו וכרגע אנחנו באמצע ההליך המכרזי. אנחנו דנים בכל הנושאים האלה שעלו.

אז מה הסיכוי שאתם תעשו שינוי במכרז לנוכח הדברים שנאמרים כאן?

אנחנו נביא גם את הדברים שכתב לנו הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא בפני וועדת המכרזים, בפני מקבלי ההחלטות במשרד להחלטה. יש פה החלטות של מדיניות שצריך לקבל עליהם בצורה מושכלת.

אפשר משהו? אני חייבת לצאת לוועדה אחרת.

כן בבקשה חה"כ.

באמת מה שעולה כאן כואב, ואני יכולה להבין לליבו של חברי משה בעניין הזכות של כל אדם ולא משנה אישה, גבר או ילד, לקנות מה שבא לו לקנות ולהרגיש שיש לו משהו, ושיש לו חופש לעשות משהו עם החיים שלו. למרות כל ההבנה אני חושבת שהגיע הזמן גם לעשות תוכנית של העלאת מודעות לחינוך לתזונה בריאותית.

נכון, אנחנו נמצאים במשבר, וצריך לתת את החופש הזה. לא להגיע לרמה הזאת שילד רוצה משהו קטן ולא נאפשר לו לקנות את זה. אני איתך בזה. אבל בכללי, כן צריך לדאוג שהכסף ייועד למטרה שבאמת כשמה – בטחון תזונתי.

בטחון תזונתי זה אוכל בריא, מזין שמציל חיים ושומר על הגוף בריא, ולכן צריך להתקדם לנקודה הזאת. הנקודה השנייה, אני חושבת שזה איך שאמרת רגע ההיסטורי. שיש את הסכום הזה, זה לא סכום קטן. אומרים שצריך עוד משרדי ממשלה לשים עוד כסף? הלוואי שישימו כסף.

700,000,000 ₪ זה סכום מטורף. זה דבר שלא היה בתחום הזה מעולם.

תשמעי, את יודעת מה? לדעתי זה הזמנה פתוחה שיביאו עוד כסף. אבל גם בכסף הזה צריך לדאוג שיהיה בסיס של תוכנית בת קיימא, של המשך, לא שאנחנו מחלקים את הכסף 700,000,000 ₪. זה המון כסף. אחרי חודש, אפילו שבוע, השאלה מה עושים עוד פעם? לחלק עוד כסף? כשצריך נחלק. אבל קודם כל צריך להתחיל בבסיס של תוכנית מובנית עם אנשים מומחים לעניין שיעבדו על ביטחון תזונתי שיהיה לתמיד, ולא כל פעם בכל משבר נצטרך לעשות את הדבר הזה ואת הדיון הזה.

טוב, אני רוצה לתת עוד זכות דיבור לכמה אנשים שמאוד מאוד בקיאים בתחום הזה. אנחנו נעשה.. אם אפשר רק אני אבקש אנשים יקרים שלוש דקות כדי שאנחנו נוכל להתקדם. גידי כרוך מנכ"ל איגוד לקט ישראל בבקשה.

שלום. קודם כל תודה רבה גברתי היו"ר על האפשרות לדבר בדיון החשוב הזה. אני חושב שיש בו כמה דברים שצריך להתייחס אליהם. היו פה הרבה דברים שנאמרו. אני חושב שאחת הבעיות זה הנושא של הקריטריונים. משרד הרווחה ופרופ' דב צ'רניחובסקי מהמועצה לביטחון תזונתי כבר גיבשו קריטריונים לפני שנים רבות. אני כבר מעורב בזה מ-2011 בערך מאיזשהו מכרז ראשון שהיה, אז יש קריטריונים ויש דרך פעולה, וכמו שצוין פה הרבה פעמים יש פה גם כן שותפות עם עמותות לאורך השנים, וזה לא הקריטריונים שמשרד הפנים בחר לעבוד איתם. וזה אני חושב שאחת הליבות של הבעיה.

מה עוד שיש פיילוט עכשיו שגם לקט ישראל אכן שותפים בו בנושא של חלוקה במסגרת המיזם לביטחון תזונתי, ואני חושב שלא להשתמש בקריטריונים של משרד הרווחה ולערב בזה את הגורמים האלה זו תהיה טעות. למה אני אומר את הדברים האלה? מכיוון שגם במסגרת המיזם לביטחון לתזונתי וגם במסגרת הדיונים שהיו במועצה לביטחון תזונתי בדברים האלה, תמיד הפרדנו גם בין סוגי אוכלוסיות שונות.

זאת אומרת, יש אוכלוסיות שתהיה להם נגישות לשימוש בכרטיסים מגנטיים ותהיינה אוכלוסיות שלא יהיה להם בכלל שימוש בכרטיסים מגנטיים, פשוט לא תהיה להם נגישות לאותם מרכולים ואז מה?
זאת אומרת, יש פה עניין של תמהיל של פתרון שזה מה שבאמת דב צ'רניחובסקי, ידידי, ציין שהצענו למשרד הפנים תמהיל של איך לחלק את הכסף ולא קיבלנו על שום מענה בנושא הזה.

אותה הצעה שהתעלמו ממנה.

אני חושב שהתמהיל הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני רק אספר בקצרה באמת בשתי מילים. יש לנו שיתוף פעולה נהדר עם עיריית אילת, אחת הערים שנפגעו הכי הרבה ממשבר הקורונה והם גם רצו לחלק בהתחלה רק כרטיסים מגנטים, ואחרי שיחה ארוכה איתנו, וכמה שיחות על זה, הם הבינו שכדאי להם לבדוק את הצרכים לעומק. והנה היום מתוך כ-1,200 משפחות שמקבלות תמיכה שמה, 180 משפחות מקבלות מזון מבושל הביתה שאותם משפחות זה בעיקרם או כמעט כולם למעשה קשישים שלא רוצים לצאת מהבית בתקופת הקורונה, לא יכולים לצאת מהבית ומקבלים פתרון מזון.

לכן אני אומר שהתמהיל הוא מאוד מאוד משמעותי. יש גם הבדל בין חלוקת מוצרים בעין, וצריך לחשוב על זה. גם עשינו מחקר עם פרופ' טרואן פה, עם אהרון טרואן פה, ובאמת כאילו יש השפעה רצינית ומשמעותית על האוכלוסיות שזקוקות לעזרה אם נותנים להם מוצרים בעין, מוצרים בריאותיים.

אני חושב שמה שפרופ' צ'רניחובסקי אמר שיש גם סל בריאות וסלים שונים שהממשלה נותנת, גם פה צריך להיות סל מסוים, לא חייבים לצרוך אותו, מה שגברתי היו"ר אמרה גם כן, זה לא כל התמיכה שהם מקבלים. פה מדובר על כרטיסים להערכתי סביב 500 ₪, זה לא פותר בעיה של אף אחד, זה רק עוזר.

אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב להזכיר פה.

בנושא של הצלת מזון, שזה מה שלקט ישראל עושה, אנחנו יכולים להגדיל את התקציב הזה של 700,000,000 ₪ בעוד מיליונים רבים של שקלים. זאת אומרת יש פה גם כלים שמשתמשים בהם ביום יום ובשוטף וגם בעמותות, ופתאום במקרה הזה לגמרי מתעלמים מהעבודה השוטפת של העמותות. אומרים לא, אנחנו נלך ונחלק כרטיסים מגנטיים ומתעלמים לחלוטין ממה שקורה בשוטף ובדרך כלל.

אני חושב שזו טעות חמורה כי העמותות ביחד עם משרדי הרווחה המקומיים שעובדים ויודעים את העבודה הזאת, הם יודעים גם מי צריך את זה כל יום, ומה הם צריכים כל יום, לדלג על אותם אנשים ולדלג על אותן עמותות שיודעות את העבודה הזאת זה לא להשתמש במשאב. כי הרי מה זה עמותות? זה זרוע ביצועית של הממשלה וגם של הרשויות המקומיות, של הממשל המקומי.

לכן אני חושב שחייבים להכניס פה את העמותות לדיון הזה. חייבים להכניס פה עוד גורמים שידברו גם על נושא של ביטחון תזונתי, גם על אפשרויות חלוקה וגם על התמהיל הזה שהוא מאוד מאוד חשוב כי בסופו של דבר ייצא שכרנו בהפסדנו. נחלק הרבה מאוד כסף וחלק משמעותי ממנו בכלל לא יסייע לאף אחד.

תודה רבה. תודה גידי. תודה רבה. פרופ' חגי לוין.

טוב, שלום. אני אתמצת לך יו"ר הוועדה, חה"כ ארבל ולכל שאר הנוכחים. שלוש מילים. בריאות בכל מדיניות. זאת כל התורה על רגל אחת. אי אפשר להוציא מכרז מהסוג הזה בלי לקחת בחשבון שיקולים בריאותיים. זאת איוולת טוטאלית שאנחנו פוגעים באוכלוסיות הנזקקות ביותר והמוחלשות ביותר בצורה כזאת.

אנחנו קיימנו את הדיונים האלה אני זוכר כשהייתי בצה"ל לפני למעלה מעשור, האם בזמן חירום אפשר לחלק לחיילים סיגריות או לא. זה כמובן סוגיה שונה, אבל אפשר גם להקיש ממנה. ברגע שהוחלט העיקרון הזה, שהוא עיקרון מתחייב, שאתה לא מחלק לאנשים מוצרים שמזיקים באופן ישיר לבריאות שלהם חייבים לעמוד על העיקרון הזה. אני מתפלא.. אני מבין מאיפה זה בא, אבל אני מתפלא על ההתנגדות של חה"כ ארבל מהרגע שמסכימים לעיקרון של לא סיגריות. אז ברור שגם לא מוצר מזון מזיק שגם הוא הורג אנשים, מה לעשות?

אז אנחנו מנסים להיאבק בזה על ידי איסור פרסום, על ידי שינויים בתמהיל המזון המפוקח וכן הלאה, אבל לא ייתכן שהמדינה תחלק ביוזמתה, תאפשר מוצרים שמזיקים לבריאות ולכן צריך לתקן את הליקוי החמור שנפל כאן.

בוודאי שהיו כוונות מאוד טובות, בוודאי שהרצון הזה לדאוג לתזונה של הציבור הוא נאצל ומתחייב, אבל צריך בכל החלטה שעושים לשקול את הנושא הבריאותי. לצערי, האירוע החמור הזה משקף את התופעה שהיום אין במשרד הפנים, ואין במקומות אחרים בממשלה, אין את הגישה הזאת שמחייבת למעשה, יו"ר הוועדה צריך לחייב את זה, כך צריך לחייב בכל מכרז ממשלתי מה השיקולים הבריאותיים ואז הדבר הזה יוטמע. לצערי היום זה ממש חלם להוציא כזה מכרז בלי לקחת בחשבון את השיקולים הללו.

ויחד עם השיקול הבריאותי, השיקול מה שנקרא קיימות, שזה השיקול שזה החשיבה לטווח ארוך. לאו דווקא בנושא הסביבתי, אלא פשוט חשיבה קדימה איך ההחלטה תשפיע לטווח ארוך. זאת כל התורה על רגל אחת.

כמו שאתה יודע אני גם מקדמת חקיקה בתחום הזה. אם יום אחד תהיה פה חקיקה בכנסת הזאת.
תודה רבה לך פרופ' לוין. אלי כהן מנכ"ל פתחון לב.

כן, שלום לכולם. תודה על האפשרות לדבר. אני רגע רוצה לעשות פה איזושהי הפרדה. קודם כל אנחנו בפתחון לב מלווים 10,000 משפחות באופן שוטף במשך השנה כולה, בדיוק האוכלוסייה הנזקקת שאנחנו מדברים עליה, וכמה דברים שרציתי לומר בנושא הזה.

ראשית לגבי המכרז. אני חושב שלגבי המכרז עצמו צריך להגיד כל הכבוד. נקודה, סימן קריאה. ולא לנסות להביא עליו פרשנויות לכאן או לכאן כי סוף סוף ניתן פה סכום משמעותי שמתייחס לסוגייה המאוד כואבת הזאת.

אפשר לדבר על הדברים שהם אחרים מעבר ולא אפילו לא בקטן של בקטנים –

אף אחד לא מתווכח וגם אמרתי את זה, שאני חושבת שמדובר בהישג להשיג את הכסף הזה.

-- אני יודע. אני מדבר על הדוברים סך הכל, לא רק על הדברים שלך גברתי היו"ר. כי זה קצת תחושה שאנחנו שופכים את התינוק עם המים.

ממש לא.

עכשיו כמה דברים פרקטיים. אנחנו מפעילים גם כרטיסי מזון כאלה. טכנולוגית, טכנית, אין שום אפשרות לעשות את חסימת המוצרים שאתם מדברים עליהם, בטח לא בטווח הקצר שמגדיר המכרז, ולכן זה לא רלוונטי בכלל. אין אפשרות לעשות את זה. גם האפשרות לחסום את הטבק ואת האלכוהול היא מוטלת בספק.

רגע, איך מוחרג אם ככה הטבק? איך אי אפשר לקנות סיגריות?

גם זה לא בטוח שבאמת יוחרג. זאת אומרת זה יוחרג במכרז, זה כתוב במכרז, בפועל לא בטוח שניתן ליישם את זה. –

אז בעצם מה שאתה אומר שבפועל הם גם יוכלו לקנות עם זה סיגריות.

שוב אני אומר, על מנת לעשות את זה, צריך להגיע לרשתות השיווק ולהחליף שם את כל מערך הקופות, מה שאף אחד לא מתיימר לעשות. יש ניסיון טכני לעשות חסימה למוצרים ספציפיים שהם טבק ואלכוהול, אני אומר לכם שהוא לא BULLET PROOF ושאפשר לעקוף אותו ויודעים לעקוף אותו –

רק שנייה, סליחה רגע. רגע, אני חייבת לעצור אותך. אני מתנצלת אני חייבת לעצור אותך. בפיילוט זה מוחרג.
בפיילוט זה מוחרג לא?

בפיילוט, בפיילוט אמר לי מנדי, שהוא מוביל את הפיילוט, שאין לו שום בעיה להחריג כמו סיגריות וטבק ממתקים, משקאות, קטגוריות שלמות של מוצרים –

בתוך הכרטיס? אי אפשר לקנות איתם.

כן. שום בעיה.

אז אני אומר לכם שגם בפיילוט –

זה על בסיס ברקודים.

זה מתבצע מידי שנה ברבנות הראשית של ישראל. סליחה שנייה, סליחה רגע אדוני. מידי שנה בפסח הרבנות הראשית לישראל למרכולים שיש להם תעודת כשרות באופן אוטומטי הקופה לא מאפשרת ברקוד של מוצר שהוא חמץ.

נו אז הנה.

בבקשה, אז מה הבעיה?

כלומר, זה טכני אפשרי. פתרנו את הבעיה הזאת.

שוב, אני שב ואומר, אני אומר לכם בוודאות, אנחנו מתעסקים עם זה בפועל לא ניתן לחקור את זה. צריך רצון. לכל הפחות גם כפי שהציע חה"כ אני יכול לקחת את המוצר לעבור לקופה שליד, להחזיר אותו, לקבל זיכוי ולקחת מה שאני רוצה. זה לא באמת מוחרג. אבל לא זו הסוגייה. מעבר לפתרון הטכנולוגי צריך להתייחס פה לסוגיה שעלתה כאן, יש פה בעיניי לא רק פטרונות, אלא פטרונות כפולה.

פעם אחת כשמדברים על העמותות. עמותות שמחלקות מזון ומגדירים אותם כזרוע ביצוע של הממשלה. הממשלה משתתפת באזור החצי שקל פר סל מזון למשפחה. בסדר? לבוא ולהטמיע עליה רגולציה מבלי לבוא ולהגיד זה המשאבים שאנחנו מטמיעים בתוך המערכת על מנת להתמודד עם זה, זה קשקוש. זה פשוט יותר מפטרונות, שלא לומר לבוא ולהגיד לאותם מקבלי סיוע מה כן לקנות ומה לא לקנות.

יש תהליכים אחרים שהם נעשים ברמת החברה כולה, תהליכים מבורכים. אותה מדבקה אדומה וכולי, אבל בהתייחסות כללית לכול האוכלוסיה ולא בהתייחסות פטרונית לאוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית, וזה ככה משהו נוסף שהוא חשוב מאוד בנושא הזה.

אחרי שאמרתי את זה, אני אומר לכם שהעמותות המשמעותיות, הרציניות, הגדולות שמטפלות באופן שוטף במספרים גדולים של מקבלי סיוע עושות את הפעולות האלה לבד. אנחנו בפתחון לב לא מחלקים משקאות ממותקים לבד מפעמיים בשנה בחגים, או גם בתהליכים של מה נמצא בסל המזון יש לנו הרכבים נורא ברורים של הדברים שנמצאים בסל המזון. אבל, מתוקף הסיוע ל-10,000 משפחות האלה כל שבוע, אני מתחבר לשיחה שאמרה דורית לדעתי, על הנתון שמזון לא בריא הורג לאורך זמן. זה כנראה נכון. אבל אני אומר לכם בוודאות, שרעב הורג הרבה יותר מהר. ולכן ככל שהברירה היא בין מזון בריא למזון פחות בריא. סליחה, אבל לומר שלבחור במזון בריא זה דבר מאוד מנותק.

לא. לא. לא. אני מצטערת. אבל למיטב ידיעתי. סליחה, סליחה, סליחה. אבל אני חייבת להגיד לך משהו. זה פופוליזם. כי אף אחד בישראל לא מת, אני אומרת מת, מת כן? אנשים פה מתים מהתוצאה של אכילת קלוריות ריקות. הם לא מתים מרעב. אתה צריך להבין את ההגדרה הזאת. למות מרעב ורזון ביאפרה לא קיים. לא קיים. זה רעב פנימי.

אני אומר לך גברתי היו"ר, אני אשמח, כל מי שרוצה פה מהמשתתפים לקחת אותו לסיור ולהפגיש אותו עם האנשים האלה, שאילולא נמצאות העמותות הם במצב הזה. זה נכון שזה לא קיים בגלל שהעמותות נמצאים. במספרים המדינה משתתפת ב-50,000,000 ₪, ביטחון תזונתי בשנה בעמותות זה 2,000,000,000 ₪. –

סליחה, סליחה. סליחה, אבל כיוון שאת ימי שישי האחרונים שלי. אדוני. כיוון שאת ימי שישי האחרונים שלי אני מלווה בלחלק מזון לנזקקים, אז אני מבקשת ממך אל תיתן לי את ההתנשאות הזאת עליי. בסדר? כי אני יודעת את זה נושא הזה לעומק.

חלילה, להפך.

ואני רואה את האנשים שמקבלים, ואני רואה גם מה הם מקבלים. ואני רוצה להגיד לך שאתה צריך להיות מוטרד מזה יותר מהכל. כי בסופו של דבר הכמות של הפירות והירקות שהם מקבלים היא אפסית, היא אפסית! ומה שהם מקבלים זה בעיקר אוכל מזיק ורע ואני אומרת את זה בכאב ובצער.
אני רואה את מה שהם מקבלים כי אני מחלקת.

גברתי, עוד פעם אני אומר אנחנו מחלקים בכל סל מזון מעל 12 קילו פירות וירקות.

אלה שאת מחלקת להם את החבילות ביום שישי מקבלים בשר בחבילות?

לא. אה בחמגשיות? ועוד איך בשר. נותנת להם בשר.

יכול שאתם, אבל רוב החבילות הן מזיקות.

מקבלים בשר, ולצערי הרב ממה שאני רואה בדרך כלל בשר מעובד. זה מה שאני רואה בחמגשיות שהם מקבלים. אוכל רע מאוד, כולל חטיפים וכולל הכל. כולל משקאות וזה.

אני בדיוק מתחבר לדברים שאמרת, שאילולא את וטובים אחרים מסתובבים ומחלקים את המזון הזה, אז היינו במצב שאת מתארת.

טוב, תודה רבה לך. מי עוד ביקש פה רשות דיבור לפני שאנחנו.. מירי אנדבלד.
גם קוראים לה אנדבלד?

כן, כן אנחנו אפילו קרובות רחוקות.

אפילו קרובות. אוקיי. לרגע חשבתי שלא ראיתי נכון. כן.

טוב אני רוצה לדבר. בכובע שלי בביטוח לאומי אנחנו עושים סקרים שנתיים. עשינו ב-2011, ב-2012 וב-2016 על רמת אי הבטחון התזונתי בישראל עם פילוח לפי קבוצות. הנתונים האלה קיימים ואפשר לראות אותם באתר של המוסד לביטוח לאומי.

אבל חוץ מזה אני שנים ארוכות ליוויתי את הצד המחקרי של המיזם הלאומי לביטחון תזונתי ויש גם במשרד הרווחה את דו"ח ההערכה, את דו"ח המחקר המלווה שכתבתי. הייתי גם שותפה לגיבוש הקריטריונים למי מגיע ביטחון תזונתי והם יושמו בהצלחה על ידי העובדים הסוציאליים במסגרת המיזם.
לכן אני באמת מתפלאה שלא לקחו את המנגנון הזה והשתמשו בו. הוא כבר קיים, הוא כבר הוכיח את עצמו. חבל שיש הוצאה תקציבית כל כך משמעותית ללא שימוש במנגנון הזה.

יש עוד כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. הדבר הראשון זה שחלק מהתוצאות של המחקר הראו שהאנשים האלה גם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך מודעים מאוד לבריאות ולמזונות בריאים, אבל אין להם מספיק כסף כדי לצרוך אותם.

מדברים על מה הם דיפרנציאלי, אז בירקות ובפירות אמרנו אפס. ועדיין כאילו תפוחי העץ עולים עשרה שקלים בשווקים. כשאנחנו בחנו, כשאני בדקתי את התפלגות המזונות שלהם לפי התלושים שהם קיבלו. הם קיבלו חלק מהסיוע ניתן בצורת תלושים ומה הם קונים, אז התברר שהם קונים מזון בעיקר מזון בריא והחלק שמוקדש לחטיפים ולמשקאות ממותקים הוא הרבה יותר קטן ממה שיכולנו לצפות.

מדובר באחוזים בודדים ורוב הכסף באמת מוצא על מזונות בריאים. אז אני חושבת שצריך לתת תמריץ כלכלי. ברגע שירקות ופירות יהיו זולים יותר, ברגע שלחם מקמח מלא לא יעלה פי שלוש על לחם רגיל—

את כל כך צודקת.

אז אנשים פשוט יבינו את הרמז ויעשו את מה שהם יודעים ורוצים לתת לילדים שלהם. הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה שאין כל כך מתאם בין מקבלי ההנחות בארנונה לבין האנשים שנזקקים לסיוע כדי לקדם את הביטחון התזונתי שלהם. הן מבחינה כמותית, הן מבחינה בריאותית. אני יודעת שאנשים נכים הרבה פעמים ממשיכים לקבל משכורות מלאות ועדיין זכאים להנחה מארנונה. הם לא זקוקים לזה.

אז אני חושבת שבכל מקרה צריך להשאיר פתח שאנשים או משפחות שמרגישות שהן חסרות ביטחון תזונתי יוכלו לבוא באופן אקטיבי ולבקש את זה. לא יודעת, להשאיר אחוז מסוים או לא יודעת מה, כדי שאנשים בצורה אקטיבית יוכלו לבוא ולבקש את הסיוע כמובן לא באופן שמשפיל אותם. אפשר יהיה לעשות את זה דרך הטלפון או דרך האינטרנט ושהם יוכלו לקבל את הסיוע הזה. תודה.

ברור, ברור, ברור לגמרי. טוב. אני רוצה לחזור לאדון סיון להבי ממשרד הפנים.

כן, גברתי.

טוב, תראה. אתה באמת.. אני חושבת. אני שוב פעם אחזור ואני אומר, שהסכום הזה שבאמת השר דרעי הצליח להשיג הוא סכום גבוה מאוד, סכום שיכול לשנות וסכום שיכול לעשות שינוי דרמטי.

לקבל את הסכום הזה תחת ההגדרה של בטחון תזונתי ולא להשתמש בידע ובשותפות שהוצעה לכם, בעיניי היא חוטאת לצורך לשמו הכסף הזה נועד.
אני שואלת את עצמי קודם כל האם אתם מוכנים בעקבות הדיון כאן לשקול להכניס שינויים במכרז, שאני מבינה שיצא לדרכו, אבל עדיין הוא בדרך. כלומר, לא קיבלתם את הזה. אתם יכולים להכניס שינויים אני מעריכה. לא מאוחר מידי. אתם יכולים להכניס את השינויים האלה לתוך המכרז הזה. אני רוצה להבין האם אתם מוכנים לשקול את הדבר הזה ולשתף בתוך כל התהליך הזה, החשוב, את גורמי המקצוע?

אני חוזר על הדברים שאמרתי, אנחנו מאוד פתוחים לשיח עם כל משרדי הממשלה ועם כל העמותות וכל מי שעוסק בנושא נשמח לשמוע מהם. –

מה זה פתוחים? הם פנו אליכם לא עשיתם עם זה כלום.

ההליך הוא הליך מכרזי עם לוחות זמנים מאוד מאוד מוגדרים –

מתי תום המכרז?

-- לסיכום אני חושב שיש פתיחות מאוד גדולה במשרד הפנים להקשיב ולשמוע את הדברים ובמידת הצורך, ובמידה שבאמת נשתכנע גם לעשות שינויים בהתאם לנהלים של תיקון מכרזים בעקבות שאלות והבהרות.

אוקיי. טוב. אני חושבת ששר הפנים שזקוק לכמה דברים פה מהוועדה הזאתי, כדאי שהוא יקבל את הדברים שנאמרו כאן ואני חושבת שמין הראוי שהוא ייקח לתשומת ליבו, ובהחלט יכול להכניס את השינויים הנדרשים וכדאי שהוא יעשה אותם.

גברתי, משרד הפנים עובד תמיד בשיתוף עם הועדה, אנחנו מדברים על הדברים ותמיד מגיעים להבנות לטובת קידום של הנושאים ששנינו אמונים עליהם.

נכון. אז אני אסכם את הדיון.

אני קודם כל מודה לכל המשתתפים בדגש על גורמי המקצוע שבאמת אספו את החומרים והציגו כאן תמונה שמבוססת נתונים, מבוססת מדע, לא מדובר פה בגחמות, אלא באמת בדברים שהם חשובים ומשמעותיים מאוד. אנחנו מדברים פה על בריאות של אנשים.

אז קודם כל, כמו שציינתי בפתח דברי, הקצאת התקציב המשמעותי שנעשה בהובלת השר דרעי לטובת הביטחון התזונתי של אוכלוסיות חלשות שנפגעו קשות מהמשבר הנוכחי היא צעד מבורך וחשוב, ובאמת אני אומרת על הדבר הזה כל הכבוד.










לצד ריבוי העמותות והיוזמות הפילנטרופיות המבורכות שפועלות בתחום, אנחנו צריכים לכל הפחות לוודא שכספי המדינה שמוקצים לסוגיה הזו מחולקים בצורה מושכלת ומיטיבה עם הנזקקים. זאת האחריות, השליחות ואפילו החובה שלנו כנבחרי ועובדי ציבור. לוודא שכספי הציבור מנוצלים בצורה שתסייע לאוכלוסיות חלשות לטווח ארוך באמצעות תזונה בריאה, מאוזנת, שתדאג לבריאות שלהם לטווח הארוך במקום לאפשר להם לאפשר את התלושים האלה על תזונה מזיקה שרק תפגע בהם ותסבך אותם בריאותית.
כמו ששמענו, כבר קיים מערך שלם שפועל תחת המיזם הלאומי לביטחון תזונתי בהכוונה ופיקוח של המועצה האזורית לביטחון תזונתי שצבר ניסיון משמעותי בחלוקה של תלושי מזון לאוכלוסיות חלשות. הם מעידים שהם מסוגלים כבר מחר בבוקר להרחיב משמעותית את המיזם למשפחות נוספות בהיקף מאוד מאוד גדול, אם רק יופנה אליהם חלק מהתקציב הזה שהוקצה אל הנושא.

בפועל, מה שקרה זה שלא רק שפסלו את ההצעה הזאת שלהם לקבל חלק מהתקציב הזה שהוקצה לנושא, אלא שאפילו לא מצאו לנכון להתייעץ איתם ולהיעזר בהם לניסוח תנאי המכרז כגורם מקצועי בעל המומחיות בתחום.

מהדברים של מנהל אגף התקציבים במשרד הפנים מר סיון להבי עולה שאין בכוונת המשרד להגביל כלל את השימוש בתווים מלבד רכישת אלכוהול ומוצרי טבק, אפילו לא לרכישה של מוצרים שהם אינם מוצרי מזון.

הטענה כי מדובר במכרז שכבר נמצא בתהליך אינה מתקבלת כטיעון שמצדיק אטימות וחוסר נכונות להקשיב לגורמי המקצוע.

הדיון הזה התכנס במועד הזה. אני באמת עשיתי מאמץ להכניס אותו בתוך לוח הזמנים המאוד מאוד צפוף של הוועדה הזאת במיוחד כדי לאפשר את השיח הזה, ובמיוחד כדי לאפשר שינויים בטרם הסתיים המכרז. עוד לא מאוחר מידי. אתם יכולים לעשות את זה, וככל שהמשרד יגלה נכונות, אני בטוחה שתמצא הדרך לשלב מנגנונים ועקרונות שיאפשרו לנתב את התלושים שמחולקים לרכישת מזון בריא ומזין.

אני מזכירה כי מדובר כבר במנגנונים וטכנולוגיות שקיימות ונמצאות בשימוש של משרד הרווחה, כך שלא צריך להמציא שום גלגל או באמת להוציא כספים על פיתוחים מיוחדים. זה אפשרי. ובאמת ניתן גם לחלק את זה בצורה שתאפשר קיום של שני המנגנונים במקביל- גם להגדיל את הפיילוט של אותו מיזם לאומי של ביטחון תזונתי וגם של החלוקה של אותם תלושי מזון במסגרת המכרז של משרד הפנים.

אני מבקשת ממשרד הפנים לבצע חשיבה מחודשת ביחס לעמדה שהוצגה כאן ולעדכן את הוועדה בתוך שבוע. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:44.