פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 10:32

החלטת עיריית בית שמש על השמטת שמותיהן הפרטיים של נשים משלטי רחובות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
משה ארבל
מרב מיכאלי
תהלה פרידמן

אלעזר שטרן

נילי פיליפ

- פעילה חברתית

משתתפים באמצעים מקוונים



דינה זילבר - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אורלי ארז לחובסקי - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שושנה יסקול - תושבת בית שמש

נתן רוזנבלט - עורך דין

ענת מימון

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר תרגומים


החלטת עיריית בית שמש על השמטת שמותיהן הפרטיים של נשים משלטי הרחובות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אני מברך את חבר הכנסת משה ארבל על נוכחותו.

אני מברך על רוב גברי בוועדה לקידום מעמד האישה מקרב חברי הכנסת. ירבו ימים כאלה.

אני חייב לומר לך, אתה לא משתתף בהרבה מהדיונים אבל זה קורה כאן לא מעט.

כבוד גדול.

יש מספר חברי כנסת שהנושאים שנדונים כאן מאוד נוגעים אליהם.

הסיבה היא שזה חופף לישיבות ועדת הפנים.

אתה לא צריך להסביר. גם אני רצתי מוועדת חוקה ויש את ועדת הכספים. לעולם לא אמרתי למישהו שלא נמצא כאן כי זה לא חשוב לו. בכל אופן, זאת לא הפעם הראשונה שיש כאן רוב גברי.

אני חייב לומר שזה דיון שמיד עם פרסום הנושא ביקשתי לקיים אותו בוועדה, לבקשת ראשת העיר. אמרתי שבמקום דיון, אני מוכן לבוא לסיור בעיר ונראה מה קורה שם ונשמע ממקור ראשון. אין לי כוונה לבצע איזושהי התנצחות כזאת או אחרת. אכן קבענו סיור. פעם אחת ביקשו לדחות את הסיור, אחר כך שוב דחינו אותו, אחר כך דחינו שוב ואני מדבר על תהליך של חודש וחצי. יומיים לפני הסיור שהיה אמור להתקיים ביום חמישי האחרון, הודיעו לנו במייל שבגלל אילוצי לוח זמנים הם דוחים. כנראה שאין ברירה אלא לקיים דיון.

לצערי עיריית בית שמש בחרה לא להגיע לדיון ולא להשתתף בו למרות שהבטחתי – כפי שניתן בכל הזדמנות לכל מי שמגיע לכאן – שיציגו את העמדה שלהם בכל הכבוד. אני חושב שההימנעות הן מקיום הסיור והמפגש בעיר בית שמש והן הימנעות בדיון עצמו, בלשון המעטה יוצרת תחושה שכנראה יש מה להסתיר או יש ממה לברוח. אתה בוודאי יודע, משה, שבתקנות סדר הדין האזרחי טענת עובדה שלא הוכחשה בכתב ההגנה – תקנו אותי אם אני טועה – רואים בה כמי שקיימת.

דברי חז"ל נאמנים יותר. כבר אמרו לנו שאדם לא עשוי לשקר בדבר שניתן להתגלות. אני סומך על ראשת העיר שבוודאי ובוודאי לא שיקרה אותנו אלא אמרה אמת.

אני אומר את זה בצער. אני מאוד הייתי רוצה לראות אותה כאן.

אני באופן אישי ביקרתי בבית שמש בנסיבות אחרות. הגעתי לא כסיור הוועדה אלא הגעתי עם תוכנית חשובה בחדשות 12 של פאולה וליאון לעסקים קטנים והמפגש שלי עם בעל עסק קטן בבית שמש, בחור בעל פיצרייה, היה. ביקשתי לדעת במה ניתן לסייע לעסק בתקופה הקשה הזאת של הקורונה והוא אמר, תפסיקו עם השיסוי. זה מה שהוא ביקש. אני מהדהד את הבקשה הזו שלו גם לוועדה כאן.

אני מסכים לגמרי. אני חושב שכחלק מהעניין בריחה מדיונים, בעיניי היא לא תוכנית עבודה. מעבר לזה, אני חושב שכאשר ועדת כנסת מזמנת, מן הראוי שלא יאסרו ויאיימו על עובדים או נציגים מתוך העירייה מלהופיע כאן בדיון, חס וחלילה, ולהציג את עמדתם. בעניין הזה אני אתייחס לזה בסיכום אבל אני כן אפנה ליושב ראש הכנסת להחיות נוהל שכמעט ונקבע בכנסת ה-20. יש גם סנקציות שהכנסת יכולה להטיל על מי שמחליט לברוח מדיונים, בין אם זה לשלול אישורי כניסה, בין אם לאסור כניסה של אותו אדם לכנסת. אם מבחינתו הוא לא מוכן לבוא לכאן לדיונים אליהם הוא מוזמן, אז שלא יבוא לכאן בכלל.

דווקא במקרה הספציפי הזה יש צד שני לדבר כי יוצא שבאיזשהו אופן אבסורדי דווקא עליזה בלוך, שהבחירה שלה לפני שנתיים הייתה אחת מפריצות הדרך הכי גדולה.

אני אומר לך שאין לי דבר וחצי דבר נגדה ברמה האישית. אני רציתי שהיא תופיע כאן. אמרתי לה את זה עוד לפני הדיון שקבעתי כבר בחגים. צורת הבריחה בעיניי בריחה. מבחינתי היא לא נוהג ואין שום דרך להצדיק אותה. מעולם לא היה כאן מישהו שהופיע ולא קיבל את כל הכבוד הראוי לו, ואם לא קיבל – בוודאי אחר כך היה מתבצע תיקון. באף ועדה שאני מנהל לא הופיע ראש רשות או חבר כנסת שלא ניתנה לו הזכות. אני חושב שבעניין הזה יש טעם לפגם וזה בכלל לא משנה מה עמדתי, מה עמדתה ומה עמדתכם. כדי לכבד את הבניין הזה מן הראוי היה שתהיה כאן נציגות בכירה של העיר בית שמש. מן הראוי היה שהיינו מקיימים את הסיור שהיינו אמורים לקיים ביום חמישי האחרון.

אני כן רוצה לומר משהו. לקראת הדיון הזה קיימתי שיחה כדי לנסות לברר כי כל העניין היה תמוה בעיניי. אז התחושה שלי הייתה שהיא מרגישה ששמנו אותה באיזשהו מקום של נאשמת והמציאות הרי היא הפוכה.

הייתה יכולה להגיע לכאן ולטעון את טענותיה באורך רב. ככל שאת רוצה לטעון במקומה, זה גם בסדר. כאן אפשר להגיד את הדיון ותתייחסו לדיון עצמו.

בסדר. בוא נתחיל את הדיון.

אני חייב לומר שנחשפתי לפרסום ובעיניי הפרסום הוא לא רק הדרת נשים אלא הוא מעבר לזה, הוא הדרת הציונות. יש כאן איזושהי מגמה בה מנסים להעלים ולעטוף את זה באיזה שהן פשרות שבעיניי עלולות להיות מדרון חלקלק. לפחות כך על פי הפרסום. למשל ישונה רחוב אנה פרנק שאמור להפוך לרחוב פרנק, רחוב שרה גיבורת ניל"י אמור להפוך להיות רחוב אהרונסון, רחוב חנה סנש אמור להפוך להיות רחוב סנש. גם בחזות וגם בשם, גם אם למטה יופיעו דברי ההסבר מי הייתה חנה סנש או מי הייתה אנה פרנק, אנה פרנק לא הייתה פרנק אלא היא הייתה אנה פרנק. הסיפור הוא הסיפור של אותה ילדה. אני חושב שכמו שלא היינו הופכים את רחוב החזון איש לרחוב קרליץ או את רחוב אור שמח לרחוב שמחה הכהן, אלא קוראים בשם שמייצג, שם מוכר בציבור, כך לא צריך לעשות את זה כאן.

לכן אני חושב שבהחלט הנושא הזה לא רק שהוא ראוי לדיון בוועדה אלא יש מקום לשמוע את כל הצדדים הנוגעים בדבר. את הסיכומים נעשה בסוף הדיון ולא בתחילתו.

אם מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס לפני הנוכחים, בבקשה.

כאמור, עשיתי קצת בירור. אם אני מבינה נכון המציאות היא כמעט הפוכה. זאת אומרת, קודם כל, מדובר על הישג גדול. זאת שכנה שנבנית לציבור הציוני בבית שמש. אני כירושלמית שמכירה מאוד מאוד טוב איך נראית עיר שיש בה מאבקים על הצביון, יודעת שזה לא דבר קטן. חלק מקריאת שם הרחובות היה כדי לחזק את הצביון הציוני של השכונה ולכן כל הרחובות קרויים על שם אנשים שהם מגיבורי הציונות.

אין לי שום סימפטיה, אני בוגרת מאבקי הדרת נשים שנים על גבי שנים, מזה שמושיבים נשים במושבים האחרונים באוטובוס ועד מחיקת התמונות שלהן. אין לי כל סימפטיה. המחיקה של נשים לא באה מההלכה אלא זה רעיון מעוות לגמרי לחשוב ששם של אישה הוא דבר שגורם למשהו. רעיון מעוות ואני אפילו מתביישת לומר את העיוות שלו.

בעיתונות החרדית בתחילת הדרך הורידו את זה רק לאות ושם משפחה.

מכירה. ביתד נאמן כתבו שהיה חבר כנסת זה וזה ופרידמן. כבר קרה לי בחיי ששמי נמחק. אם אני מבינה נכון, המרה כאן הוא לא המקרה. הוא ממש הפוך. אם אני מבינה נכון, המציאות היא שקראו בשמות על שם גיבורי הציונות. השלט נראה כך: רחוב סנש על שם חנה סנש. גם לרחוב ביאליק אנחנו לא קוראים רחוב ביאליק. אנחנו כאן כאילו מאשימים.

אף אחד לא מאשים אף אחד. זה העניין. לקחת את העניין הזה לאיזשהו דיון להאשים מישהו לא, זה בכלל לא העניין. הנושא הזה עלה וצף. את חושבת שהנושא הזה ראוי לדיון בוועדה?

אם יש אמת מאחוריו.

אולי נברר? איפה נברר את האמת? איך נדע מה האמת מבחינת עיריית בית שמש?

היה טוב שנלך לשם.

הם ביטלו את הביקור פעמיים. הם לא רצו שנבוא.

אם המציאות היא שמדובר על רחוב סנש על שם חנה סנש, נראה לי הגיוני.

אני לא יודע מה המציאות. הייתי שמח לשמוע כאן את עמדת העירייה אבל משום מה היא לא תישמע כאן. אני חושב שבעצם העובדה שהעמדה לא תישמע כאן, יש איזושהי אמירה לגבי חוזקה של העמדה. ככל ששלחו אותך, זה בסדר.

לא, זה לא ששלחו אותי. יש לי המון הערכה לעליזה בלוך.

גם לי.

כשהיא אומרת, אני מאוד קשובה. יש לי גם הערכה למהלך הזה שהיא הובילה, לבנות שכונה, לעשות את זה בהסכמה ולהביא ציבור ציוני לבית שמש. בעיניי זה לא דבר קטן. אני רוצה לוודא שאנחנו לא עושים כאן סיבוב – סליחה על השפה – על משהו שהוא סתם.

אני הייתי שמח לברר את זה אלא שאי אפשר לברר את זה. המידע שלפחות מצוי בידינו, גם מהפרוטוקולים בוועדות וגם מהדיונים שהיו שם לגבי המגמה, בהחלט מחייב את הנושא הזה לדיון ונדון בו במעמד צד אחד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לפתוח את הדיון ולהצטרף לביקורת שלך. אני לא קורא דף מסרים. אני חושב שעם כל הכבוד לעיריית בית שמש, ויש לי המון הערכה, גם כאשר שר משרי הממשלה מחרים את ועדת החינוך של הכנסת ולא מאפשר לפקידים להגיע, זה חמור. דיוני הכנסת, אדם שהוזמן אליהם, בפרט אם הוא נושא תפקיד ציבורי, הוא חייב להופיע ואין שם הצדקה לכך שהוא לא מופיע, ואם לא הוא, לפחות אחד מעובדיו.

הבכירים.

לאחר שאמרתי את הדברים הללו, אני רוצה להתייחס לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) שמוכר לכולנו משלוש מערכות בחירות, פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם. עם המון הערכה אני אומר לך אדוני היושב ראש שהתחושה שלי היא שאתה עושה שימוש במתקני הוועדה, במתקני הכנסת, לצורך תעמולת בחירות. אנחנו נמצאים כאן בדיון שאם אנחנו נסתכל על המהות ועל האמת, לא הייתה כל הצדקה לקיים אותו. ראשת העיר עליזה בלוך היא אחת מראשי העיר בישראל שבמחוזותיה, למרות כל האתגרים הקשים, מצליחה.

אגב, היא לא נושא הדיון. היא לא נושא הדיון. אני שמח שאתם שמים אותה כנושא הדיון אבל היא לא נושא הדיון.

אני גם אגיע לזה. ביקרתי אותה ואני רוצה לתת תמונה מלאה. בעיר שלה, למרות כל האתגרים והקשיים שיש, תלמידות מאוכלוסיות מאוד מאוד הטרוגניות, אף אחת לא נשארה בבית, כולן שובצו בסמינרים. זה לא קרה סתם אלא זאת מעורבות של ראשת העיר שדאגה לכבודן של אותן בנות. לצערי הרב בערים אחרות מעורבות עם אוכלוסיות חרדיות יש אתגרים הרבה יותר גדולים. היא הצליחה במה שהרבה אחרים לא הצליחו, לשלב הרבה מאוד אוכלוסיות – כללית, ציונית, ציונית דתית, חרדית, חרדית על גווניה השונים – והיא יצאה מארג שלם של אוכלוסייה שחיה בהרמוניה בצורה מאוד מאוד לא פשוטה ועל כך מגיעות לה המון מלים טובות.

על זה אין מחלוקת.

לגבי האירוע שהונח לפנינו. גם אדוני יודע, גם משיחות מקדימות שנעשו אתך שהתהליך הזה בסופו של דבר הוא סוג של טרגדיה מבחינתה כי באמת לא היא כמובילת העירייה וכראשת העיר צריכה לקבל את אותה ביקורת שמנסים להדביק לה כאן. מדובר כאן בפעולות משמעותיות מאוד שראשת העיר עשתה על מנת שכבודן של הנשים יישמר. פעולה שבאה ואומרת ומתחייבת שגודל הפונט – ואת זה לא ראיתי במקומות אחרים – של הכיתוב, רחוב סנש על שם חנה סנש, יהיה באותו גודל, זו התחייבות ראויה וחשובה. אני אומר בכנות כנציג חרדי שיש לי הרבה מאוד ביקורת על ההחלטה כשלעצמה. יש לי ביקורת. יש לי ביקורת כנראה על פלגים מסוימים ביהדות החרדית שלא רואים את זה כמוני, אבל בסופו של דבר מה הפתרון? לשפוך את התינוק עם המים? להשאיר את שם הרחוב רחוב ניסן? רחוב אייר? רחוב שבט? או לתת באמת כבוד למעמד הנשים הראויות להנצחה ברחובות בבית שמש? זה מה שהיא עשתה. היא יכלה להישאר עם שמות החודשים אבל היא החליטה להנציח את חנה סנש ואת שרה גיבורת ניל"י. צריך להעלות אותה על נס על הפעולות החשובות האלה שהיא עשתה. זו מציאות מאוד מאוד מורכבת.

חוק הבחירות (דרכי תעמולה) מחריג את הכנסת ומאפשר לאדוני לקיים כאן תעמולה במתקני הכנסת כחבר כנסת אבל לצערי הרב מרגיש לי מאוד שעדיין במהות מדובר כאן בתעמולה ואני מצר על זה.

אני שמח שהכותרת של הוועדה היא שאנחנו כרגע נמצאים בתקופת בחירות כי חוק תעמולת בחירות (דרכי תעמולה) נוגע לתקופת הבחירות.

לצערנו אנחנו תמיד בתקופה כזאת.

אני מבין מנציג סיעת ש"ס בוועדה לקידום מעמד האישה שנכנסנו לתקופת בחירות.

מתי יצאנו ממנה?

זה ללא קשר לנושא עצמו. אין נושא יותר נכון לדיון כאן מהנושא הזה וזה בכלל לא משנה האם בסוף בסיכום הוועדה יצאו דברי שבח והלל לעיריית בית שמש או יצאו דברי ביקורת לעיריית בית שמש. זה בכלל לא העניין. זה הדיון. עלה נושא ראוי מאין כמוהו לדיון בדיוק בוועדה הזאת ולא בשום ועדה אחרת. העובדה שמישהו כל כך חרד מעצם קיום הדיון, שחס וחלילה נדון האם זה המצב או לא. יכול להיות שמהדיון יצא שכל הפרסומים שהיו, היו שגויים. אגב, זה גם מה שרציתי לראות בסיור אבל העובדה שפעמיים מבטלים את סיור הוועדה בעיר ואחר כך מסרבים להגיע לדיון בוועדה, מצביע על כך שאולי יש למישהו מה להסתיר. ככל שהיה, הייתי שמח לשמוע את הדברים מנציגי עיריית בית שמש ולשאול אותם אבל לצערי הם לא באו.

או שהתחושה היא שכל הדיון בוועדה הוא דיון פוליטי לחלוטין.

ממש התחושה? ממה היא נובעת? מהנושא? מהעניין? חבר'ה, תפסיקו לפחד. תבואו ותעמדו על הדברים שלכם.

בואו נחשוב באיזו מציאות מתמודדת ראשת העיר, עם קואליציה מאוד מאוד לא הומוגנית והיכולת שלה ללכת בין הטיפות ולקדם תהליכים כל כך חשובים.

עצם הדברים שאתה אומר והחשש להופיע כאן, והסיפור הקואליציוני כביכול שהוא מה שמונע ממנה להופיע כאן ולהביע את עמדתה, מצביע על כך שאולי יש משהו בעמדה אבל בוא נשמע. לפחות נשמע את מי שמוכן להשמיע כאן את הדברים.

חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה לומר משהו לפני שאנחנו נכנסים לדיון?

לא. אני רוצה לשמוע.

תודה רבה על ההזדמנות וההזמנה. אני תושבת העיר 20 שנים. אני מעורבת ואני פעילה חברית. אני ומספר חברות לפני כשבע שנים הגשנו עתירה נגד עיריית בית שמש על רקע הדרת נשים. הפנייה הייתה להסיר את שלטי הצניעות. אז היו שתי שכונות עם כמה שלטי צניעות. הרקע לעתירה היה לא סתם כי השלטים הפריעו לנו אלא שהייתה אווירה עוינת מתמידה ונמשכת במשך שנים נגד נשים, נערות ובנות בעיר. זה הגיע לשיא עם בית ספר אורות בנות – הבת שלי אז הייתה בכיתה ב' – כאשר קבוצת אנשים ניסתה בכוח להשתלט על בית הספר ואנחנו מנענו את ההשתלטות הזאת בגופנו. עמדנו שם פיזית, לקחנו חופש מהעבודה, יום ולילה ושמרנו על בית הספר, על המוסד. העירייה דאז, בראשה עמד משה אבוטבול, לא סייעה לנו והייתי אומרת אפילו הפוך, ביקש מאתנו להיכנע ולוותר. זה היה בסיס לעתירה שלנו.

בזכות המאבק אלעזר שטרן נהיה חבר כנסת.

ואיפה אבוטבול?

אני רוצה לציין שאני מאוד מאוד מעריכה את עליזה בלוך. אני מעריצה אותה, אני תומכת בה, אני יודעת שהיא עובדת ימים ולילות למען העיר ולקידום מעמד האישה בעיר. אני יודעת שהיא נמצאת במבוך מאוד מסובך. אני כן מרגישה שמגיע לנו הסבר כי זכינו בבית המשפט העליון. היא נכנסה לתפקיד כאשר עמד צו בית משפט עליון להסיר גרפיטי ושלטים.

סליחה שאני עוצר אותך. דוגמה לטרגדיה בשימוש בהליכים משפטיים ובעיניי זו טרגדיה. התוצאה של פסק הדין של בית המשפט העליון, המוצדקת, ואני אומר את זה כנבחר ציבור חרדי, התוצאה שלה בסופו של דבר הביאה לכך שבמקום שלטי הצניעות – נקרא להם שלטי צניעות במירכאות – הגענו למצב שיש גרפיטי. לא רק שזה לא הפסיק אלא זה גם יותר מכוער.

אבל מה האלטרנטיבה?

זו בדיוק הנקודה. צריך לקחת את כל הרקע לגבי מה שקורה בעיר.

ה-אקו סיסטם.

בדיוק. ה-אקו סיסטם. היו כמה שלטים בשתי שכונות וכאשר הגשנו את העתירה שאלו אותנו מה אתם נכנסים לשכונות, אלה שכונות חרדיות, מה לכם שם. לא משנה שבאחת השכונות עובר הציר הראשי והבת שלי שלומדת באולפנה צריכה לעבור שם כל יום בין השלטים ולקרוא את המסרים.

זה מה שתמיד אומרים לנו, אל תדחפו את האף לזה.

זה מזכיר מה שאומרים כאן על הדין – אל תדחפו את האף.

הבריונות הזאת. הזלזול בשלטון חוק, הזלזול בערכים הדמוקרטיים, הזלזול בשוויון ובזכויות של נשים בעיר התפשט גם לשכונות החדשות. עכשיו בחפציבה. אמרו לנו רמות בית שמש זה לא כך, שם החרדים המתונים, העובדים אבל בשורות, גם שם יש גרפיטי, גם שם התחילו להתנוסס שלטים מפה ומשם. אנחנו רואים שהגישה הזאת של תן למפלצת לשבת בשקט, אולי היא תירגע, זה לא עובד. השיטה שלהם היא כוח. פונים אלינו אנשים חרדים ומודים לנו. אנחנו עושים את העבודה השחורה שהם לא יכולים לעשות. הם סובלים מההדרה הזאת הרבה יותר מאתנו. הרי השלטים והגרפיטי בסופו של דבר מופנה לנשים חרדיות ולא אלי. אנחנו במקרה עוברות שם בשכונה ואנחנו סבלות מזה. אני גם הותקפתי אישית וירקו עלי, אבל המטרה היא נשים חרדיות, אלה ילדות חרדיות שגדלות באווירה עוינת. זה כבר 10-15 שנים שזה כך וזאת כל המציאות שהן מכירות. איך אנחנו מאפשרים את זה? בית המשפט אומר שזה פסול. זה הקפיץ את השופט מלצר שאמר שלא יתכן דבר כזה במדינת ישראל אבל עדיין השלטים שם, ואגב, הם על עמודי העירייה. כל התירוצים האלה של צריך צו כניסה לחצרות להסיר שלטים, סליחה, יש שלטים על עמודי העירייה.

השלטים כן הוסרו או לא הוסרו?

יש לנו מצגת.

לא צריך מצגת.

זה סוטה מנושא הדיון שלנו.

אמרו לי שתהיה מצגת ותוכלו לראות את התמונות. זה בדיוק מה שאמרת, שזה מדרון חלקלק. ברגע שאתה מוותר קצת, זה לא מספק אותם. הרי הם רוצים להשתלט בכוח. אין להם סמכות, הם לא נבחרו, הם לא מקבלים את הריבונות של המדינה.

אם את עליזה בלוך, מה היית עושה?

את יודע מה? זה כמו אריאל שרון. כשהוא היה באופוזיציה, הוא היה יכול לומר מה שהוא רוצה. ברגע שהוא נכנס לכיסא, הוא אמר שהתמונה נראית אחרת. אני יודעת שהיא נמצאת במבוך. אני יודעת שזה מפריע לה. היא אמרה לי באופן אישי שהיא לא סובלת את זה. אגב, הבת שלה לומדת יחד עם הבת שלי, הן חברות טובות, וגם היא עוברת בציר הזה - לא בעידן הקורונה - וסופגת את המסרים הפסולים האלה.

אני בטוחה שיש סיבות שמונעות ממנה אבל אני כן רוצה הסבר. אנחנו נתנו לה הארכה אחרי הארכה. אנחנו אתה בהידברות ויש לנו יחסים ממש ממש טובים. אני חושבת שמגיע לנו הסבר כמו שמגיע לנו הסבר על הפשרה הזאת של הכבישים. לא קרה כלום, זה רק משהו קטן, רק שלט קטן אבל שלט קטן מסמל נורמה חברתית ענקית.

תודה. שושנה יסקול ואחריה תדבר דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שלום. בוקר טוב. טוב לראות גברים בוועדה.

בכל הדיונים שלנו יש כאן נציגות מגוונת.

אני תושבת בית שמש 13 שנים ובמשך השנים הללו ראיתי את העיר נופלת בידי הקיצוניים. מה שקורה זה שהפוליטיקאים נותנים לקיצוניים לשלוט. כמו שנילי אמרה, זה לא שלט וזה לא רחוב אלא זה ממש אקו-סיסטם של קיצוניות שפתאום אנחנו שואלים האם זה בסדר שיהיה שם של אישה על שלט. בבית שמש יש את קופת חולים מכבי, את בנק הפועלים, את קופת חולים מאוחדת אבל אין דמויות של נשים או אישה. לא בנות ולא נשים. הבנות שלי הגיעו הביתה לפני שש-שבע שנים ואמרו לי שאמרו להן לשבת באוטובוס מאחור. עבור אמריקאית לשמוע שמישהו אומר לה לשבת מאחור באוטובוס, אפילו עכשיו יש לי צמרמורת. אני עליתי לארץ, למקום בו נשים נחשבות כאובייקט מיני? זאת לא יהדות. אני דתית, אני יודעת מה זה הלכה ומה לא הלכה. מה שקורה כאן זאת מלחמת טריטוריה והם רוצים רק עוד ועוד. בריונים שאומרים לנו שזה שלי, כל זה שלי. יש שכונה אחת שנקראת נווה שמיר שאמורה להיות לקהל הרחב, לכולנו, ואת זה הם רוצים. אני מצטערת כי בחיים שלי לא הייתי חושבת מדברת על עוד יהודים ואומרת הם ואנחנו. 13 שנים בבית שמש אני מרגישה שזה או אני או הם.

אני חושבת שבבית שמש זה כבר אבוד, אבל מה שאני כן רוצה לומר שבית שמש היא סימפטום למה שקורה בכל המדינה. יש בכנסת שתי מפלגות שלא נותנות ייצוג לנשים. למה זה בסדר? כי אומרים רגישות תרבותית אבל זאת לא רגישות תרבותית. היכן ייצוג נשים? למה אנחנו מדברים על רחוב שנושא שם אישה? יש בניין לבריאות האישה, שם מחקו את המילה "אישה".

מה אמרת לגבי בריאות האישה?

קופת חולים, בריאות האישה. אני יכולה לשלוח לך את התמונה, מחקו את המילה "אישה". אישה היא טרפה.

של איזה קופת חולים?

נדמה לי של הכללית. מרכז לבריאות האישה. זה ברמת בית שמש. כבר עשר שנים המילה "אישה" מחוקה.

אתם בכנסת, יש לכם את האחריות. אני אומרת שאי אפשר ואסור לתת להם לשלוט ולהגיד שזו עמדה לגיטימית למחוק נשים ולומר שזה נס גדול שיש אפילו רחוב עם שם של אישה. אני מצטערת, אבל זה לא בסדר. ממש לא בסדר. כתושבת בית שמש ראיתי במשך 13 שנים שזה מגיע לכל הארץ. אני מצטערת להיות כל כך קשוחה אבל זה הבית שלי, זו המדינה שלי וזו הדת שלי. אני מבקשת לא לתת להם לעשות דבר כזה ולא לומר שזה לגיטימי.

תודה. עורכת הדין דינה זילבר.

בוקר טוב. אני מודה ליושב ראש הוועדה על ההזדמנות לקיים את הדיון הזה. אולי שתי מלים מקדימות על המסגור של הדיון הזה. אני חווה את הדיון הזה לא כדיון שהוא נגד, בטח לא נגד בית שמש, בטח לא נגד המגזר החרדי ובטח לא נגד ראשת העיר דוקטור עליזה בלוך שאני חושבת שהיא סמל למנהיגות, אישה סופר מרשימה שמנסה להתמודד עם מציאות מאוד מאוד מורכבת, לנהל עיר מרובת אתגרים. גם אם לכל אחד מאתנו יכולה להיות המחשבה שלו ושלה לגבי האופן הנכון לנהל את הדברים, אין ספק שהיא עושה את זה בדרך שלה. היא סיפור הצלחה ואני חושבת שהיא מודל מאוד מאוד של מנהיגות.

דווקא מהמקום הזה – לחלוטין לא ממקום של ביקורת – אני חושבת שההתעקשות של יושב ראש הוועדה לקיים את הדיון הזה היא התעקשות מאוד מאוד חשובה כי זה לא נושא פריפריאלי, זה לא נושא שמה פתאום אנחנו דנים בנושא הזה בימי קורונה אלא זה נושא שקשור לערכי הליבה של החברה הישראלית והוא קשור בטבורו דרך שתי נקודות, עובר לקו ישר אחד, גם סביב כל הדיונים שאנחנו שקועים בהם עד צוואר בתקופה של הקורונה וזאת שאלת הנגישות של חלקי החברה הישראלית השונים למשאבי החברה הישראלית וליכולת ליהנות מהם באופן שווה, שאלת השוויון. זו השאלה שעומדת גם בבסיס הדיון הזה. שאלת הנגישות של כל חלקי החברה למשאבים היא שאלה שחוצה מהצפון דרך הנגישות לאסי, אותה מוביל חבר הכנסת משה ארבל, דרך נגישות שוויונית של אנשים לחופי העיר בת ים ולא רק לתושבי העיר בת ים, דרך נגישות של כלל חלקי החברה הישראלית, חרדים, ערבים ואנשים שייכים למגזרים נוספים לפארקים ללא אפליה וגם שאלת יכולת של נשים להיות מונצחות בצור המכובדת, מכבדת כחלקן בחברה הישראלית על שלטי הרחובות ברשויות המקומיות.

מבלי למעט ולו לרגע מהעניין של בית שמש כאיזשהו אתר של מורכבות שחיים בו ציבורים שונים שחייבים להתחשב האחד בשני, בנקודה הזאת אני חושבת שההתעקשות או הציפייה למובן מאליו, לטריביאלי, לבנאלי ביותר לפיו לכל איש יש שם, כפי שניסחה את זה המשוררת זלדה, גם לכל אישה יש שם. שאלת מתן השם זה משהו שהוא מאוד מרכזי בכל חברה ובוודאי גם בחברה היהודית, בחברה הישראלית, כביטוי לכבוד, כביטוי לייצוג, כביטוי לסיפור של מורשת, למתן מקום מכבד להנצחה, כביטוי לחינוך כפי שדיברה דיברה הגברת יסקול לפני, אתר של זיכרון כמודל של השראה, כדוגמה לבנות שגדלות ויכולות להזדהות עם דמויות מנהיגותיות או תמונות מההיסטוריה היהודית. פשוט לראות את עצמן במרחב.

אנחנו כרגע מדברים על נשים אבל זה משהו שהוא משותף לכל אחד ואחד. גם החרדים רוצים לראות את עצמם במקומות שונים בחברה הישראלית, רוצים לראות את עצמם בשירות המדינה, רוצים לראות את עצמם בתפקידי הנהגה ונציגי החברה הערבית מעוניינים לאייש דמויות מפתח ולהיות משולבים בעמדות שתאפשרנה להם יכולת השפעה. כנ"ל כמובן גם נשים. כל אחד מאתנו רוצה וזכאי בחלקו, גם במשאבים הציבוריים, גם בנוכחות במרחב הציבורי.

המנדט שלי הוא מנדט משפטי. במישור המשפטי, כדי לעשות סדר, זה נכון שהמסגרת הנורמטיבית, סעיף 285 לפקודת העיריות נותן מרחב רב להסדרה על ידי הרשות המקומית. לשר הפנים יש מקום להתערבות מצומצמת בהיקפה, רק כאשר קריאת שם רחוב עלולה להביא לפגיעה בתקנת הציבור וברגשותיו. אני דווקא לא רוצה להיכנס לזה מהזווית הזאת בהכרח אלא מהזווית של הסתכלות על המאבק על מרחב ציבורי שוויוני ופתוח.

כמי שאמונה מטעם היועץ המשפטי לממשלה על יישום הדוח למאבק בהדרת נשים, אני יכולה לומר, כמו חברות רבות שאני רואה, שלהדרה פנים רבות. אנחנו מדברים על מקומות בהם נמנעת מנשים הזכות להשמיע את קולן, על מחיקת התמונה שלהן משלטי חוצות, מודעות עם תמונות נשיות שמושחתות, מסעות פרסום שעולים למרחב הציבורי גם כשהם נוגעים למתן שירותים לאישה לגבי בריאות האישה כאשר נמחקת הדמות שלהן. עכשיו שמעתי שדובר כאן על מחיקת עם אזכור המילה אישה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על היעדר הנוכחות במרחב הציבורי. מחיקת שם של נשים מהזמנות לחתונה, ציון שמות בראשי תיבות ופרקטיקות נוספות שבין היתר פורטו בספרה של אסתי רידר אינדורסקי ושאינן נראות ואני חושבת שזה מסר שאיננו יכולים לקבל. אף אחד בחברה הישראלית לא יכול להשלים עם קו שהוא איננו נשמע, איננו נראה, איננו מקבל ביטוי מכבד.


ננסה לדמיין את ההליכה בשדרת גדולי האומה, רחובות עם שמות האנשים שתרמו להיסטוריה הישראלית, רחוב יוסף, רחוב כהן, רחוב איינשטיין, אני בטוחה שאנשים בעלי תודעה היסטורית ומבינים את החשיבות שבהנצחת השמות יחוו בצורה לא פשוטה שלמשל שמו של המר"ן זיכרונו לברכה הרב עובדיה יוסף ייכתב רק בשם יוסף ואיך גם נדע להבדיל אם זה יוסף זה או יוסף המקראי? כנ"ל צמצום השם כהן כאשר למשל אנחנו מדברים על סיפורו של המרגל הישראלי אלי כהן וסיפור המורשת המפואר שלו, האיש שלנו בדמשק. איינשטיין, אלברט איינשטיין או איינשטיין? שניהם גדולי האומה וכל אחד מסוג אחר ואלה סיפורים שונים לגמרי. השם הפרטי הוא חלק מאוד משמעותי. אנחנו יודעים שכאשר ילד או ילדה באים לעולם, ההמתנה לשם החדש וכל הטקס שמתלווה לזה זה משהו מכונן, זה אופן ההתקשרות הראשוני שלנו עם בני האדם. גם השם בלוך, אני חושבת שאחרי 120 למשל בתל אביב יש רחוב בלוך שקרוי על שם ראש עיריית תל אביב-יפו לשעבר דוד בלוך בלומנפלד ואחרי 120 אני בטוחה שאישה פורצת דרך כמו עליזה בלוך שמהווה גם מודל של מנהיגות וגם מודל של עשייה, תהיה לחלוטין זכאית לכך ששמה, פועלה, המודל היא עשתה וההשראה שהיא משמשת גם למנהיגות, גם לנשים, גם לבחורים ובחורות צעירות בחברה הדתית לאומית והחרדית תזכה אותה בהנצחה הראויה עם שמה המלא. שוב, אחרי 120. אין שום הצדקה או סיבה לצמצם את הנוכחות רק לכדי שם המשפחה.

אני מקווה שלא יבולע לי כשאני אומר לפרוטוקול שאני בהחלט מעריך את גברתי ואת פועלה, גם כשאנחנו לא תמיד תמימי דעים. יחד עם זאת, חשוב לי מאוד במקרה הקונקרטי הזה שלא נשכח את המסגרת. המסגרת הייתה שמדובר בשכונה שבה היו שמות רחובות, שמות חודשי השנה. ראשת העיר יכלה להשאיר את שמות החודשים, תשרי, חשוון וכולי, ושום דבר לא היה קורה. עם הרבה מעוף ועם הרבה רצון לתת מעמד וכבוד לאותן נשים בעלות השראה, היא עשתה פעולה שמבחינה פוליטית היא הייתה כמעט התאבדות. היא נכנסה לגוב האריות כאשר יש לה עמדות פוליטיות שגם אם יש לנו ביקורת עליהן, הן עדיין עמדות פוליטיות לגיטימיות של נבחרי ציבור בעיר בית שמש. היא לא פחדה להיכנס לאותה פינה. היא נכנסה לאותה פינה שבסופו של דבר, בהינתן ההצהרה שלה שגם שמות הנשים הראויות הללו יהיו באותו גודל פונט באותם רחובות, אני חושב שבסופו של דבר התוצאה בהינתן המצב הפוליטי באותה רשות, היא תוצאה ראויה לשבח. גם אם אנחנו לא שבעי רצון מהתהליך, אני חושב שבהינתן שהיא יכלה להשאיר את המצב כפי שהיה לפני כן עם שמות חודשי השנה, שאלה היו שמות שאושרו כבר באותם רחובות, לא כדאי להתעלם מזה כשאנחנו מציינים את הסיפור בכללותו.

ברשותך, אם תאפשר לי להשלים. הדברים שאתה אומר הם גם נכונים כשלעצמם אבל הם חלק של רצף ולא סוף הדרך. להבנתי. עצם הבחירה שאתה מציג בין שתי אפשרויות – להשאיר את הרחובות קרויים על שם חודשי השנה או להסתפק רק בשם המשפחה – בכל הכבוד אני חושבת שהיא לא הבחירה שממצה את כל קשת האפשרויות ועל זה בדיוק אנחנו מדברים. אנחנו על כך רבות ברבים מהדיונים שגם אתה שותף להם וגם חברים נוספים כאן. אנחנו מדברים על הרחבת קשת האפשרויות שעומדת בפני כלל האזרחים בחברה הישראלית. דיון שיבקש לעשות כמעט את המובן מאליו, לתת נוכחות מכבדת להנצחה של אדם בשמו המלא, שם פרטי ושם משפחה, להבנתי זאת לא אמורה להיות כניסה לגוב אריות. אנחנו צריכים לחתור ביחד, מבלי למעט מהרצון הטוב.

אני יכול להתחייב שאילו הייתי חבר מועצת העיר בית שמש, זה היה שונה.

אולי אני אשלים את ההתייחסות כי חשוב לי מאוד שהדיון ימוצה. אני חושבת שברמה האופרטיבית אפשר לגרום לכך שהדיון יהיה במקום הכי טוב ולטובת העניין. הוא לא דיון של נגד, הוא דיון של בעד, הוא דיון של הרחבת האפשרויות. שיהיה דיון שבו מבית שמש תצא בשורה והבשורה שתצא היא קריאה על ידי ראש הוועדה וחברי הוועדה בכללם גם במקרה הזה וגם לערים נוספות, ברוח הצעת החוק לה היה שותף גם יושב ראש הוועדה, התיקון המוצע לפקודת העיריות שהוגש בכנסת ה-20, החוק לתיקון פקודת העיריות, ביטוי לשונות המגדרית והתרבותית בשמות רחובות העיר. זה הונח על שולחן הכנסת עם קונצנזוס של מעל 60 חברי כנסת בזמנו, כולל יושב ראש הוועדה הנכבד. שם הוצע לתקן את הסעיף הרלוונטי לפקודת העיריות באופן ששמות של רחובות בתחומה של רשות מקומית יעניקו ביטוי להרכב האוכלוסייה של החברה הישראלית בדגש על מגדר, מוצא, דת, תרבות וכיוצא באלה. גם קריאה לכל ראשי הרשויות להגביר את הייצוג והגיוון גם בהקשר הנשי, גם בהקשר של ביטוי למגזרים אחרים בשמות הרחובות, ושעל ההקטנה אנחנו נענה בהנצחה בהעצמה ועל הדרה אנחנו נענה בהאדרה של נשים. נשים כדוגמת אנה פרנק, חנה סנש, גולדה מאיר, רחל המשוררת, זלדה, לאה גולדברג, פרופסור עדה יונת, דבורה הנביאה, שרה אהרונסון, גאולה כהן, כולן דמויות מופת, נשים שהן מודלים לחיקוי, לזיכרון ולא לשכחה. פרקים בתרבות הישראלית.

ההחלטה בדבר קריאת שמות נותנת ביטוי היסטורי למורשתן של אותן והיא מסמנת שזיכרונן ראוי והוא משמעותי, שהתרמה שלהן נחשבת והן חלק בלתי נפרד מהתרבות והמורשת שלנו.

יש שיר קצר שכתבה המשוררת עדי קיסר שאומר: "אני אישה שהולכת בפחד בלילות ברחובות חשוכים שנקראים על שם גברים".

חשוב שנזכור ששמות הרחובות יקבעו גם איך תיראה הדרך בה נלך לעתיד, להיסטוריה שעוד תיכתב. היא תקבע איך ואם בכלל נוקיר תודה ונזכיר את הנשים שעוד הצליחו לעשות טוב ולהביא טוב לעולם ולחברה שלנו. היא תסמן האם יש להן מקום בדרך שלנו.

לגבי הקריאה לקידום חקיקה, אם את מכירה את שרי הממשלה, אולי כדאי לשכנע אותם שוועדת שרים לענייני חקיקה תתכנס מתי שהוא.

אני רוצה לסיים בכמה מלים משיר של משוררת אחרת, אסתר שקלים שיש לו רלוונטיות רבה לדיון שלנו: "אמרתם עשרה קבין ירדו לעולם, תשעה לקחו נשים אבל אנחנו אילמות, אילמות בדברי הימים שכתבתם אתם, אילמות בבתי הדין של מטה, אילמות בבתי התפילה לאלוקים חיים, לשכינה ואנחנו עצמנו נחפור את מיטותינו מכבלי ההיסטוריה וניתן להם יד ושם בפה".

תודה רבה.

תודה רבה.

סיפור קצר וחשוב. אבי רחמים שיחיה היה במשך שנים חבר בוועדת שמות והנצחה בעיריית פתח תקווה, כגמלאי של המועצה הדתית. לפני שנים רבות, אני חושב 20 שנים, הוא הביא לוועדת השמות והנצחה בקשה לאשר שם של רחוב על שם הרבנית מרגלית יוסף, אשתו של הרב עובדיה. רחוב על שם אישה בפתח תקווה, אישה באמת בעלת השראה שהרב עובדיה אמר ששלי ושלכם, שלה הוא. כל התורה שזכינו מהרב עובדיה נזקפת לזכותה. באותה תקופה מרצ הייתה באופוזיציה בהרכב העירוני ונציגת מרצ – כמדומני קראו לה מוניקה כהן מפתח תקווה – תמכה בהצעה. כמובן שהנימוקים שלה היו שזה עוד שם של רחוב על שם אישה והנימוק השני שלה היה שהיא יכלה לחיות כל כך הרבה שנים עם הרב עובדיה.

לא מסתדר לי מה שאמרת קודם, שהיה טוב להשאיר את זה על שמות של חודשים.

לא אמרתי שהיה יותר טוב.

בהמשך לדברים של עורכת הדין זילבר אני רוצה לומר משהו. יש חוקר התנהגות אמריקאי ג'וזף אוברטון, הוא קבע את המונח חלון אוברטון שאומר שזה טווח הרעיונות שבהם אפשר לדון בתוך המסגרת הציבורית ובפוליטיקה אם אתה רוצה להפוך רעיון למקובל, אתה חייב להזיז את החלון. ברגע שאתה רוצה להכניס רעיון קיצוני לתוך החלון, אתה עושה כל מיני פעולות שלאט לאט מזיזות את החלון ופתאום רעיון שהיום אתה תגיד עליו לא יעלה על הדעת, הופך לכיוון המיינסטרים. נתנו את זה כדוגמה בחלק מהמחקרים, את הנושא של קניבליזם. אם הייתה קמה מפלגה שהייתה אומרת שצריך לקדם קניבליזם, תגיד לא יעלה על הדעת. אז מתחילים בזה שמקיימים דיון קדמי האם קניבליזם הוא נכון או לא נכון ויש דיון.

ברגע שיש דיון, החלון מתחיל לזוז לכיוון הרעיון. כך גם העניין כאן. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במדרון חלקלק. בהתחלה אומרים מה עדיף לכם, עדיף לכם זה או זה, בואו תתפשרו קצת, תלכו לקראת, אז לא נגיד רחוב גאולה כהן אלא נגיד רחוב כהן, לא נגיד רחוב חנה סנש אלא נגיד רחוב סנש. אחר כך כבר אתה מתרגל לרעיון. כמו שבעיתונות החרדית – ולא סתם נתתי את זה כדוגמה – בהתחלה אמרו שנרשום רק את האות הראשונה של השם הפרטי, אחר כך גם זה נעלם. זה התהליך ממנו צריך להיזהר.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

הדיון כאן הוא לכאורה רק על שמות של רחובות, רק על שמות של נשים ורק במקום אחד שנקרא בית שמש. חברי חבר הכנסת משה ארבל, שאין לי ספק ביושרה שלו ובאמונות שלו כפי שאמר כאן, אני מודה שהאמירה הזאת שאולי היא לא הייתה צריכה להיכנס לשם, אותי היא מקוממת. אני חושב שזה סוג של תבוסתנות שמוליך אותנו הרבה יותר רחוק ואני אומר את זה כלפי נשים בכלל וכלפי מגזרים בכלל.

אני אומר במאמר מוסגר, בהקשר למה שאמרה עורכת הדין זילבר. אני גדלתי בשכונה שהיה בה רחוב הניצחון, רחוב הגשר, רחוב גיבורי ישראל והניצחון עבר למשה דיין, רחוב גיבורי ישראל הפך ליגאל אלון ורחוב הגשר הפך לרחוב יצחק שדה. אין ספק ששמות של רחובות באים לא רק לומר תודה כלפי מה שהיה אלא גם לסמן לנו כיוונים לעתיד.

אני חושב שהנושא הזה של מחיקת שמות של נשים, זה כאילו פרט שהיה בכלל אבל הכלל הוא גם השלטים, גם השלט בקופת חולים וגם כל הדברים האלה שאנחנו מוחקים בהם נשים. אנחנו מכירים את הנשים במגזר החרדי, את התופעות שלשמחתי הרבה פורצות ועולות יותר ויותר בשנים האחרונות לגבי האפליה, לגבי הנידוי, מי שחושב שאפשר לסגור אותן. לשמחתי הרבה גם בעולם החרדי מגלים שלנשים יש חכמה לא פחות מאשר יש לגברים ובהרבה דברים יותר.

אין לי ספק באשר ליכולות ולמנהיגות של ראשת העיר בית שמש, עליזה בלוך, דווקא בגלל המיוחדות של בית שמש. אני מכיר את בית שמש, הסתובבתי שם הרבה, למדתי בישיבה ליד בית שמש, עבדתי בבית שמש ואני חושב שהמודל הזה של מה שקורה לעיר, מצד אחד לצד ההתפתחות שלה ומצד שני לקראת הדברים הרעים שהיא מסמלת, והיא מסמלת גם דברים רעים, זאת דוגמה אחת, אסור לנו להיכנע.

אני לא רוצה להשתמש כאן במונחים של מלחמה, אבל בוודאי מאבק. אני חושב, אדוני היושב ראש, שכדאי לקחת את העיר בית שמש כסוג של מודל שאסור שהיא תיפול. דווקא בגלל שעליזה בלוך שם ראשת העיר, אסור שיהיה שם כיבוש זוחל של נורמות שיוצרות אפליה. אם אתם שואלים אותי באמת, בסוף גם יוצרות שנאה כלפי חרדים. כשפורצות החוצה נורמות ההתנהגות האלה שעדיין רוב החברה הישראלית לא יכולה לקבל אותן והן מקבלות סוג של הסכמה גם אם בשתיקה וכל מיני נימוקים של מה היה צריך לעשות, וזאת רק השכונה שלהם וזה מה שהם רוצים, קיים חשש שהדברים האלה לא רק שישפיעו על אותם תושבים באותן שכונות אלא יצרו שנאה כלפיהם וגם בגלל זה אנחנו צריכים לעצור את התופעה הזאת. תודה.

אני מצטער שאני מקלקל קצת את ההצגה כאן אבל יש כאן רק בעיה טכנית עובדתית אחת. מעולם לא ביקשנו את הסרת השמות או הסתרת השמות עקב היותן נשים. זה מעולם זה לא קרה.

אני מדבר כעורך דין שמייצג 723 משפחות שנרשמו אצלי. משפחות חרדיות שעושים להן הדרת חרדים. עד שמדברים על הדרת נשים, הבה נדבר כמה דקות על הדרת חרדים. לצערי ראשת העיר לא כאן.

היא בחרה לא לשבת כאן.

היא יודעת בדיוק למה היא בחרה לא לשבת כאן. מכיוון שאין לה תשובות על השאלות. היא מציירת את זה כאילו החרדים ביקשו ממנה אבל לא היה ולא נברא. אני מצהיר את זה כאן ואני יודע שאני חייב להצהיר בפניכם אמת מפאת כבוד המקום. לא היה ולא נברא. מעולם לא ביקשנו את זה. אין לנו שום התנגדות לזה. אדרבה. אנחנו מכבדים מאוד, גם הציבור החרדי באופן כללי וגם תושבי השכונה, נשים גיבורות ישראל. אין לנו שום בעיה עם השמות שלהן.

מה שכן קורה כאן, זאת הדרת חרדים לאורך כל הדרך כבר במשך כמה שנים.

אם עיריית בית שמש תחליט לקרוא לרחוב חנה סנש.

אין לנו שום בעיה עם זה.

אתם תתמכו בזה.

אין לנו שום בעיה. אנחנו נתמוך בזה. על הקטע של נשים, אנחנו נתמוך בזה. אנחנו מתנגדים לזה בגלל סיבה אחרת לגמרי.

איזו סיבה?

אין לנו בעיה עם חנה סנש. איזו סיבה? בוא נחשוב ביחד. למה היא עשתה את זה? בוא נחשוב למה היא עשתה את זה. למה היא הלכה ומחקה את השמות של החודשים.

מאיזו סיבה אתם מתנגדים לזה?

אני מסביר. למה היא הלכה למחוק את שמות החודשים העבריים שלכל הדעות הם שמות ניטרליים שאינם שייכים לשום צד אלא אולי קצת, קצת, קצת, שייכים לצד החרדי. אולי קצת. הלכה ומחקה אותם והכניסה שמות של בני אדם. למה היא לא עשתה את זה בכל השכונות הוותיקות של העיר שגם שם יש רחובות ניטרליים שהיא יכולה לקרוא על שם גיבורי ישראל כמו רחובות של פרחים או צמחים או בעלי חיים וכדומה. למה היא הלכה לעשות את זה? כולם יודעים למה עושים את זה. בוא נדבר על הפיל שנמצא כאן באמצע החדר. הפיל הזה אומר שהיא מנסה לעשות כל דרך אפשרית כדי שהחרדים לא יוכלו להיכנס לרמה ה'.

יש לכם בעיה להיכנס לרחוב חנה סנש?

לדבריה היא השקיעה כמה מיליוני שקלים ואפשר לברר את זה אצלה.

יש לכם בעיה לגור ברחוב חנה סנש? את המעלה נושאים מעניינים. האם יש לכם מניעה לגור ברחוב חנה סנש או ברחוב אנה פרנק?

אין לנו בעיה לגור ברחוב חנה סנש או אנה פרנק. יש לנו את מגילת אסתר ואת מגילת רות, אף אחד לא יספר לציבור החרדי כיצד צריכים להעריך את גיבורות ישראל.

יש לי תחושה שבתקופה הזאת רות המואבייה לא הייתה מצליחה לעשות גיור אבל זה לא משנה.

בסוגריים, זאת הערה כחלק מהדיון הפוליטי.

אתם משחקים כאן פוליטיקה. אנחנו מדברים על החיים של אנשים. מדירים כאן משפחות חרדיות, לא נותנים לנו לגור בעיר, בשכונה שלנו, בעיר שלנו.

למה לא נותנים? איך מדירים?

הולכת ראשת העיר ומשקיעה מיליונים כדי לשכנע אנשים להעביר אותם משכונה לשכונה.

אתה מעלה טענות קשות מאוד. איך בדיוק מדירים?

אני אספר לך. הייתה תוכנית של מחיר למשתכן. הלכו החרדים ונרשמו כמו כל אחד. זכו כ-850 משפחות חרדיות ברמה ה'. לגיטימי? לגיטימי. הלכה ראשת העיר ושכנעה את משרד השיכון – ואני צריך שגברת זילבר תאשר את מה שאני אומר – לעשות משהו שלא עשו בשום מקום בארץ, לשכנע אנשים לעבור מרמה ה' לרמה ד'. כלומר, מי שזכה ברמה ד', לעבור לרמה ה', ומי שזכה ברמה ה', לעבור לרמה ד'.

אם מישהו השתכנע מרצונו החופשי, זו זכותו. אני חושב שמחיר למשתכן צריך להיות מותנה בשירות צבאי או לאומי.

לא. זה לא נכון. כאשר העירייה שולחת פקידים לשכנע אנשים, לומר שלא יהיה להם בית כנסת, לא יהיה להם מקווה, לא יהיה להם חדר, לא יהיה להם בית ספר ולא יהיה להם כל מה שהם צריכים – ברור שחלק מהאנשים משתכנעים. כבוד היושב ראש, אם היו עושים את זה לערבים או לרוסים או לאתיופים, היית שותק? זאת לא נקראת הדרה? רק כשמוחקים שמות של נשים, קמים.

הדרה היא גם מחיקת שם האישה מהמרכז הרפואי לאישה וההדרה היא גם הדרה שלכם משירות צבאי או לאומי. זה סתם בזעיר אנפין.

משפט לסיכום כי אני רוצה להמשיך הלאה.

אני מבקש רק דבר אחד. שתצא מכאן קריאה לבטל את החלפת השמות ולעשות את זה מלכתחילה כמו שצריך, לקרוא לרחובות חנה סנש, אנה פרנק וכן הלאה, בשמות המלאים כפי שצריך ובינתיים לבטל את ההחלפה ולהשאיר אותם כפי שהיו.

שלום לכולם. אני מודה לוועדה שמקיימת את הדיון החשוב הזה. אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ומעבר לכך שאנחנו נאבקות בהדרת נשים כבר כמעט שני עשורים, אנחנו ייצגנו קבוצה של תושבות בית שמש ובהן גם נילי פיליפ שדיברה קודם, במאבק שלה בשלטים בבית שמש. אני חושבת שחשוב לראות את התופעה הזאת בהקשר הכולל. הסיפור של מחיקת שמות הנשים מהשלטים כפי כבר חלק מהדוברות והדוברים לפני עמדו עליו, זה חלק מתמונה רחבה יותר שלצערנו גם ההנהגה הנוכחית של עיריית בית שמש לא שמה את הנושא של הגנה על זכויות נשים בראש סדר העדיפויות שלה. כמו שאמרו הדוברים לפני, המצב אכן מורכב ואף אחד כאן לא מקל ראש בתפקיד של ראשת העירייה הנוכחית. יחד עם זאת צריך לומר שהמצב מאוד מאוד מטריד.

המצב היום לגבי שלטי הצניעות בעיר - קיימים בעיר שלטים, גם שלטים שקוראים ללבוש צנוע, גם שלטים שאומרים לנשים לא להתעכב על המדרכה שנמצאת בפתח של ישיבה או בית כנסת, ואלה שלטים שבית המשפט העליון אמר שהדברים האלה לא מתקבלים על הדעת. לא יכול להיות שיהיה מקום במדינת ישראל שמנסה להגביל את האופן בו נשים מתהלכות במרחב הציבורי. פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן בסופו של הליך משפטי מאוד ארוך והוא ניתן כבר לפני שנתיים. אנחנו המתנו זמן רב כדי שיחול איזשהו שינוי במרחב הציבורי בבית שמש ולצערנו השינוי לא קרה. כפי שגם חבר הכנסת ארבל ציין קודם, בנוסף לשלטים יש היום הרבה כתובות גרפיטי שלצערנו, מעבר למסר המשפיל והחמור, כמובן שהם גם מכערים מאוד את המרחב הציבורי.

כתובות הגרפיטי האלה, לא מסירים אותן?

לא. בשבועות האחרונים זה עלה דרגה. זה לא אנטי נשים, צניעות, אלא זה גם הרבה אנטי ציוני.

ראיתי את דגל פלסטיני.

מחקו קצת בקצוות, אבל הכול שם.

לא מבצעים מחיקה.

לא.

התחושה היא שלא שמים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות אלא פה ושם מנסים לעשות איזושהי מחיקה סמלית שלמחרת שוב הנושא חוזר על עצמו.

לשאלת יושב ראש הוועדה. אתה ציינת מה אפשר לעשות ומה הפתרון. אנחנו חושבות כמו בכל מקרה שכנגד הקצנה, בוודאי בהקשר של הדרת נשים, צריך להעמיד גישה תקיפה. אנחנו רואים את זה בהקשרים אחרים, בכל מיני הקשרים שקשורים להפרדה מגדרית במרחב הציבורי, אם זה באוטובוסים, בקווי המהדרין, אם זה בהפרדות שהיו למשל בסניפים של קופות חולים. לי אמר באופן אישי אחד הבכירים של קופת חולים שאם לא תהיה הפרדה בסניפים, הציבור החרדי לא יגיע. והנה, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בדוח משנת 2013 שעורכת הדין זילבר הזכירה קודם שהפרקטיקות האלה של הפרדה מגדרית, של הדרת נשים, הן לא חוקית – אנחנו ראינו שהדבר הזה הפסיק. ברגע שרשויות המדינה, ברגע שרשויות מקומיות באות ואומרות שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה משום שהוא לא חוקי, אז אנחנו רואים שיש שינוי.

צריך להבין שזה לא מאבק נגד כל החרדים של בית שמש אלא אנחנו מדברים על מיעוט קיצוני של כמה מאות תושבים שהם פשוט מחזיקים את כל התושבים והתושבות בבית שמש כבני ערובה. ברגע שהעירייה, ביחד עם המשטרה, תציג גישה תקיפה שאומרת שאין דבר כזה, יש גרפיטי ולמוחרת בא מישהו ומוחק אותו, פעם אחר פעם אחר פעם, תוך כדי נקיטת צעדים כלפי האנשים שעושים את זה – והעירייה התקינה מצלמות כדי לבדוק מי האנשים שעושים את זה אבל אנחנו לא מבינים את הסרטטים במצלמות - ברגע שתהיה גישה תקיפה ועקבית ומתמשכת, תהיה כאן הבנה של אותו ציבור קיצוני שהדברים האלה לא יכולים להימשך ואז יבוא שינוי. זה לא קל, זה לא פשוט אבל זה חייב להתבצע. הפתרון הוא לא לבוא ולומר שעדיף להשאיר את השלטים כי הגרפיטי יותר מאוחר. לא. הפתרון הוא לבוא ולומר לא יקום ולא יהיה, אנחנו לא משלימים עם הדחיקה של נשים, לא במחיקת השמות מהשלטים, לא בשלטים ולא בכתובות הגרפיטי אלא אנחנו מעבירים מסר מאוד ברור שיש מקום ברחובות בית שמש לנשים כמו לגברים והעירייה חייבת לעשות את זה בצורה מאוד מאוד תקיפה שתעביר את המסר.

אני קוראת לוועדה לא רק לקרוא לעירייה להחזיר את שמותיהן המלאים של הנשים לשלטים אלא גם לבקש מהעירייה לטפל בתקיפות בכל הנושאים האלה של הדרת נשים. צריך להבין שלא מדובר כאן רק על שלטים אלא זה מתרגם לפעולות אלימות בשטח. רק בתחילת חודש אוקטובר הייתה תקיפה של חייל באזור של רמת שמש ב', הייתה תקיפה של רופאת ילדים שעברה במקום והייתה התגודדות של ציבור שתקף אותה והיא הרגישה שהיא ממש בסכנת חיים. זאת אומרת, המחדל הזה מאפשר לקיצוניים להמשיך ולהתנהל בצורה שהיא לא רק משפילה ולא מכבדת נשים אלא גם עלולה לסכן.

תודה. מישהו שנמצא בדיון רצה לדבר ולא קיבל רשות דיבור? לא.

אני רוצה לסכם על הדיון. ראשית, צר לי על הבריחה של עיריית בית שמש ועל חוסר הנכונות שלה להגיע לדיון, להציג את העמדות ולייצר שיח חופשי ופתוח כפי שמתחייב. צר לי על העובדה שפעם אחר פעם בוטל הסיור שלנו בבית שמש. אני אשמח לבוא לשם לסיור ככל שהעניין הזה יינתן ויידרש. אני חושב שיש כאן טעם לפגם הן בעובדה שלא מגיעים דיון הוועדה והן בעובדה שמתחמקים מקיום סיור שהובטח. בהתחמקות יש אמירה שבעיניי היא מאוד מאוד פסולה, מעבר לפגיעה בכבוד הכנסת.

אני לא מקבל את האמירה שנאמרה כאן על ידי חלק מהאנשים כאילו בית שמש אבודה או העיר הזו אבודה. להפך. אני חושב שיש תקווה גדולה לעיר בית שמש. אני חושב שעצם בחירתה של ראשת העיר הייתה אירוע שיכול להציל את העיר הזו ולהחזיר אותה למסלול שהוא מסלול חיובי.

אבל כדי שהעיר תחזור למסלול חיובי צריך להחזיר את מה שלא לגיטימי להיות לא לגיטימי, בלי מקום לפשרות. דווקא הפשרות הן אלה שמדרדרות אותנו פעם אחר פעם אחר פעם. אני חייב לומר לחבר הכנסת ארבל שאני מגנה בכל תוקף את האמירה שלך כאילו – או מה שהשתמע ממנה – המצב הקודם, עם זה שיש שלטים שמדירים נשים יותר טוב מהמצב הקיים.

לא. ממש לא. גם השלטים וגם הגרפיטי לא מקובלים גם עלי. אני רק תהיתי בקול האם הכלי המשפטי הוא הכלי הבלעדי להשיג את המטרות האלה או באמת חשיבה של דרך קשה יותר וארוכה יותר.

יש קו אדום והקו האדום הוא הגרפיטי. אם יש גרפיטי, הגרפיטי צריך להימחק למוחרת. אם יש מצלמות, צריך לפתוח חקירות. אם צריך לעשות שם מארבים בעניין הזה, צריך לעשות מארבים. צריך להיות מסר ברור מאוד לאוכלוסייה שגרה שם מה מותר ומה אסור. לא יכול להיות שמאבדים את הריבונות. אם מאבדים אותה שם, מאבדים אותה גם במקומות אחרים במדינת ישראל וחד משמעית זה פשוט אובדן אחריות כי זאת לא מדינת ישראל עם הגרפיטי הזה ועם ההדרה הזו. צריך לעצור את התופעה הזאת.

השם הפרטי בשמות הרחובות הוא חלק מההגדרה. אתה יודע, אולי יותר מאחרים, מה המשמעות של השם הפרטי גם ביהדות וכמה חושבים על השם ואיך נקרא ומה נגיד ומה הוא מסמל ומה התפקיד שהוא נותן לאדם.

ציינתי בדיון את חלקם של נבחרי ציבור חרדים וקידום התהליכים האלה אבל אם זה חשוב לצורך סינגל הבחירות, אני לא מפריע לך.

אתה יכול להפריע כמה שאתה רוצה. זה ממש לא משנה את העובדה שהשם הפרטי הוא חלק מההגדרה והוא חלק מהעניין ואי אפשר למחוק אותו. גם בעניין הזה, אי אפשר למחוק את השמות הפרטיים, בטח לא בנושאים כאלה. זה לא רחוק סנש, זאת חנה סנש. הסיפור הוא לא של משפחת סנש.

במהלך הדיון קיבלתי מדובר העירייה תמונה של שלט הרחוק העתידי או שכבר קיים.

אם דובר העירייה רוצה להעביר משהו לוועדה, היה יכול לבוא לכאן. הוא הוזמן ויכול היה לבוא לכאן.

אני מסכים אתך. אני גם אמרתי את הביקורת שלי.

אני רוצה לומר לך משהו. ברחובות יש רחוב בתיה מקוב. הוא לא רחוב מקוב. אגב, מקוב היא משפחה מאוד מכובדת, אחד מצאצאיה היה גם נשיא טבע. ב-1890 בתיה מקוב עזבה את ביתה – אגב, בעלה ביקש מבית הדין הרבני ברוסיה לגרש אותה כי נטרפה עליה דעתה כי היא רוצה לעלות לארץ ישראל, הייתה אחת היחידות שנבחרה לוועד המקומי הראשון – ועלתה לארץ. הרחוב הוא רחוב בתיה מקוב והוא לא רחוב מקוב.

אשתו של הרב עובדיה יוסף. הרבנית מרגלית.

לכן אני חושב שהקריאה שיוצאת מכאן היא מאוד מאוד ברורה והיא בשני נושאים, כתוצאה מסיכום הדיון.

הוועדה קוראת לעיריית בית שמש לפעול ללא לאות כנגד הדרת נשים במרחב הציבורי באופן החריף ביותר החל מול מוסדות ציבוריים כמו קופת חולים שמדירה את שם האישה מהמרכז לבריאות האישה ועד למחיקה מיידית של כל הגרפיטי פעם אחר פעם כולל מתן קנסות ואיתור הפורעים.

הוועדה קוראת לעיריית בית שמש להבהיר ששמות הרחובות יהיו השמות המלאים בלי ניסיון להסתיר לא את מין מי שהרחוב נקרא על שמו ולא את פועלו הציוני. אני לא בטוח מה גבר על מה בשיקולים, האם החשש מהציונות או החשש מהמין.

ייאמר לפרוטוקול שאני מטיל ספק – היועצת המשפטית כאן – להורות לעיריית בית שמש.

אני לא הוריתי. אני קראתי. לוועדה אין את הסמכות להורות. אתה לא צריך את היועצת המשפטית, הנה, אני אומר את זה. אני יודע שאין לי את הסמכות להורות אבל יש לי סמכות לקרוא. אני חשוב שהקריאה הזו היא קריאה מאוד מאוד חשובה ואני הייתי שמח אם היית גם אתה מצטרף אליה. אני לא יודע אם מונע ממך להצטרף אליה.

לא הבעתי הסתייגות לקריאה.

כל כך חשוב לך החוק, אז כמו שאמרתי לך, גם על תעמולת בחירות, אנחנו לא בתקופת בחירות מעבר לזה שלא מדובר כאן בתעמולת בחירות אלא מדובר כאן במשהו שהוא בליבת העיסוק של הוועדה. אני חושב שכנגד הפרדה, כפי שהופיע גם בכיתובי הגרפיטי או שלטים אחרים או מחיקת שמות הנשים, צריך לנקוט גישה תקיפה ופעילות אכיפה אגרסיבית. בסוף השקט הוא רפש והניסיון לייצר ולומר שהכול בסדר, לא נתעמת עם מי שצריך עימות – מוביל אותנו לדרדור הבא.

עד כאן. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.