פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י' בחשון התשפ"א (28 באוקטובר 2020), שעה 9:55

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
עוזי דיין
עמית הלוי
ווליד טאהא
מאיר כהן
אורלי פרומן
תהלה פרידמן
קטי קטרין שטרית

אוסאמה סעדי

צופית גולן - סגנית יושב ראש הנהגת הורים ארצית

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת



משתפים באמצעים מקוונים



ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אינה זלצמן - סגנית בכירה למנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

שלומית גרינפילד גילת - עו"ד, משרד המשפטים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב למי שאתנו ב-זום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מתכנסים עכשיו לישיבת המשך, בהמשך לישיבה שהייתה לנו אתמול, בנוגע לתקנות מספר 5 שמגדירות את האפשרות להתקהלות בשטח פתוח, את המרחק בין התלמידים ואת מספר התלמידים.

אני רוצה להזכיר, למי שבמקרה שכח, שאנחנו רצינו גם לדון אתמול בתקנות שקשורות לכיתות א'-ד', אבל מכיוון שקבינט הקורונה החליט שמחר הוא שוב מתכנס לדון בזה, כדי שיהיו לו נתוני תחלואה יותר מעודכנים לקראת יום ראשון, זה מוביל למצב שהתקנות עדין לא נשלחו אלינו ולצערי אנחנו שוב עלולים להגיע למצב שאמנם ההחלטות כבר הוחלטו והתקשורת כבר פרסמה אותן אבל הלכה למעשה מנהל בית ספר או הורה שצריך להתבסס ולהבין בדף רשמי וכתוב מה הייתה ההחלטה, בעצם עדיין לא יכול לראות את זה כי התקנות לא הושלמו. בשבוע שעבר הן נשלחו אלינו ביום שישי ב-6:00 בערב. אני מקווה שהפעם זה יקרה מהר יותר. זה לגבי התקנות של כיתות א'-ד'.

אני רוצה לעשות סדר ולוודא שכולנו באותו מקום ואז כמובן נפתח את זה לדיון ונצביע.

לפני כן, הצעה לסדר. קצרה.

בבקשה.

הייתי מבקשת שנקבע כבר לשבוע הבא דיון בנושא פתיחת מערכת החינוך, כיתות ה' עד י"ב ונציג תוכנית סדורה ולא שנעשה כל דבר בדקה ה-90 לפני שפותחים. שתהיה תוכנית סדורה שאפשר יהיה לשבת ולדון בה כמו שצריך. אולי גם הנושא של החינוך הבלתי פורמלי צריך להיכנס לעניין הזה.

מעולה. מסכים אתך. כידוע אני ממש יושב על תוכנית כזאת. חברי הוועדה דיברנו על כך ואנחנו מתקדמים לכיוון.

הערה קצרה. בהמשך לדברים של אורלי. אני מבין שאנחנו לא צריכים לצאת כנגד, ואם יש החלטה מקצועית פרופר שהיא מגובה, אנחנו לא אמורים להתנגד. יחד עם זאת, בואו כוועדת חינוך נעיר על המציאות הקשה בה ב-4 בינואר מתחילות בחינות הבגרות וילדים מכיתה י"א ו-י"ב עדיין לא נמצאים שם. בואו לפחות נצמצם. בואו ננסה לבקש מתווה לכיתות י"א-י"ב בהלימה אחת עם מה שהם מציעים. רבותיי, בכל מקום יהיה אפשר להזמין תלמידים. להזכירכם, ניגשים במקצועות הליבה, רק במקצועות הליבה, ואני חושב שכל מורה לפיזיקה ברחבי הארץ, למתמטיקה ברחבי הארץ, לאנגלית ברחבי הארץ יכול לפתוח את בית הספר כקמפוס מהבוקר עד הערב, את בתי הספר התיכוניים ולהזמין את כיתות י"א-י"ב, רק את אלה שניגשים לבגרות. להתחיל ללמד אותם בקבוצות קטנות בחוץ כי ה-זום הוא פתרון מאוד מאוד חלקי ובעייתי. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. בהחלט מסכים.

מה עם תלמידים עם לקויי למידה?

הם הראשונים.

אני רוצה להסביר לשם מה התכנסנו כאן, לוודא שכולכם מבינים ועל מה אנחנו רוצים להצביע. קבינט הקורונה קיבל החלטה ואני רוצה לומר שאני מברך על כך שהכיוון הזה מתחיל. טוב מאוד שהבינו את מה שאנחנו קוראים כאן זמן רב, ראשי הרשויות קוראים לכך, מנהלי בתי הספר קוראים לכך וזה לייצר אפשרות לאיזשהו חינוך. הייתה החלטה שאומרת ש-15 תלמידים יכולים להיפגש בשטח פתוח עם מישהו מצוות בית הספר. המרחק בין קבוצה לקבוצה צריך להיות מרחק של כ-100 מטרים.

אנחנו אתמול קיימנו על זה דיון. כבר בפתיחת הדיון אמרו נציגי משרד הבריאות שהם מתבססים על אמירה של משרד החינוך שאומרת שבכיתות יש 45 תלמידים. אני רוצה לסבר את האוזן של כולם, אני גם תכף אציג את זה אם מישהו מפקפק במשפטים שלנו, ולומר שבכיתה בבית ספר בישראל מותר שיהיו אך ורק 40 תלמידים. זה מה שמגדיר משרד החינוך בחוזר המנכ"ל שלו ותכף מרכז המחקר יסביר את זה בדיוק. לכן ההחלטה היא אבסורדית, גם בריאותית היא אבסורדית ואת זה אני בטוח שגם משרד הבריאות מבין. אם אנחנו מאפשרים רק 15 תלמידים, אז כיתה עם 35 תלמידים או עם 36 תלמידים, שזה הרוב או לפחות חצי, תצטרך להתחלק לשלוש קפסולות. אם נאפשר 19 או 20, אנחנו חוסכים אלפי קבוצות קטנות.

אני חייב לומר לך שאני לא מאמין שבמשרד הבריאות לא הלכו לעשות בדיקה כזאת פשוטה.

הנה, עובדה. זה מה אמרו לנו אתמול כאן.

אם על בסיס נתונים כאלה מתקבלות החלטות הרות גורל לתלמידים, כנראה שמשהו לא בסדר במערכת.

לא להאמין שמישהו במשרד החינוך אמר דבר כזה.

לאור זה אנחנו אמרנו אתמול למשרד הבריאות, ומשרד החינוך בדעתנו בעניין הזה וכמובן רוצה לאפשר, ואנחנו דרשנו מקבינט הקורונה לעשות שינוי, שהוא לא דרמטי עבורם אבל הוא דרמטי עבור הילדים. לאפשר קבוצות קטנות של עד 20 ולחתוך בחצי את המרחק מ-100 מטרים ל-50 מטרים. על זה אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון. אני מתכוון ביחד אתכם, בתקווה, לבטל את ההחלטה הזאת כדי שקבינט הקורונה יתקן אותה. אני מאוד מקווה שזה מה שאנחנו נעשה ואני מאוד מקווה שהקבינט יבין. אני יודע שהשר גלנט מבין את זה, אני יודע שגם הבכירים במשרד הבריאות מבינים את זה כי הרי לא היה להם טיעון לסתור את זה. אנחנו הולכים עם מה שהם אמרו. לכן אני חושב שאנחנו יכולים לתקן כאן עוול קטן שיעזור לאלפי תלמידים בבתי הספר.

מה הייתה התקנה ומה אתה רוצה לתקן?

התקנה אומרת שמותר ל-15 תלמידים.

אפשר לקרוא אותה.

קראנו אותה. אפשר לקרוא שוב.

יש לי שאלה לגבי ה-50 וה-100 מטרים. זה בשטח פתוח, נקודה?

נקודה. מותר מחוץ גם לבית הספר.

מצוין. הדבר השני שאני רוצה להעיר, ואני אומרת את זה לפרוטוקול. יותר חשובה ההרמטיות מהגודל של הקפסולה. זה עיקרון מאוד מאוד חשוב. אני לא אומרת 100 מטרים, אבל אני אומרת שמה שצריך להנחות זה שהם לא פוגשים יותר משני אנשי צוות וזה פחות משנה אם הם 15 או 18.

את צודקת אבל אם אנחנו מגדילים בקצת, הם יפגשו פחות אנשי צוות. אנחנו עושים כאן וין-וין.

נכון.

את מדברת ביומי או שבועי? למה את מתכוונת?

אני מתכוונת בכלל.

אותה מורה תלמד מתמטיקה.

אנחנו קודם כל מדברים כרגע על יסודי ואת יודעת שביסודי ממילא החלוקה היא פחות.

אבל יש להם מורים מקצועיים.

נכון. אבל אני חושבת שהמציאות צריכה להיות שמה שלא יכולים ללמד אחד משני אנשי הצוות האלה, תשב הקבוצה ותלמד ב-זום. ההרמטיות היא מאוד חשובה כי אם הם פוגשים הרבה אנשי צוות, כל עניין הקפסולות הוא חסר משמעות.

זה גם נכון אבל מצד שני אני חושבת שאם ניקח לדוגמה את כל התוכניות התוספתיות, זה היה הזמן להשתמש בחוץ כל עוד מזג האוויר מאפשר זאת ויכול להכיל את הלמידה החיצונית. את זה אני לא מצליחה לתפוס מבחינת משרד החינוך, למה לא להשתמש בכל לימודי החוץ. את יודעת שבטיול אחד של שעה, כמה ילד יכול לקלוט? בואי נלך למתמטיקה. מלמדים מתמטיקה, מהו הקילומטר. תעשה עם הילדים קילומטר. אם תעשה עם הילדים קילומטר, הם יפנימו את זה, הם ילמדו את זה, הם יחוו את זה יותר מאשר תשב מול הלוח ותסביר להם מה זה קילומטר. לפעמים אני לא יודעת מה קורה עם התפיסה הזו של כמה שיותר להכניס את הילדים לעולם רחב אופקים ולא להכניס אותם לכיתה. למה כל הזמן רוצים להכניס אותם לכיתה?

אנחנו תומכים ב-100 אחוזים אבל צריך לזכור שרוב המורים בישראל לא מסוגלים לקחת את הכיתה שלהם ולהוציא אותה מחוץ לכיתה, לשלוט עליה, לנסוע לאיזה מקום.

אנחנו לא מדברים על המורה הקונבנציונאלי, המחנך. אנחנו מדברים על מורה בתוכנית קרב. מדברים על כל התוכניות התוספתיות.

היא מדברת על המשלימות.

אתה יודע איזה עולם רחב יש בחוץ ואיזה אפשרויות וגיוון אדיר של סגנון לימוד? אם יש משהו טוב בקורונה זה שאפשר לשלב את זה.

לא צריך ללמד אותי להדריך בחוץ. אני עושה את זה 40 שנים.

תן חופש פעולה למורים.

אז אתה מכניס את כל אותם אנשים שנכנסו היום לחל"ת במסגרת היותם בחל"ת. הם הפתרון והם לא הבעיה. אל תתנו חל"ת, האנשים האלה מעדיפים לקום בבוקר, להתלבש יפה ולצאת לעבודה. כל מורי הדרך, כל בתי הספר כמו אשכולות, בתי ספר שדה, כל ההדרכות למיניהן שיש לנו וברוך השם במדינה הזו יש לנו שפע מגוון של המון תוכניות, מוזיקה, תיאטרון וכולי. כל אותם אמנים שכרגע אין להם תעסוקה יכולים בשטח הרחב, במגרש כדורגל של בית הספר, במתנ"סים, בכל המקומות האפשריים לבוא וללמד את הילדים האלה בקפסולות. אתה יודע מה? אתם אומרים 15 ואני אומרת חמישה ילדים. איזה כיף, איזה שיעור, איזה אידיאל. זה לבוא ולקבל את תשומת הלב האפשרי. אני לא מצליחה לשכנע.

שכנעת.

מאיר, אנחנו עסקנו בזה. איזה עולם יפה ומגוון יש.

אני רוצה להזכיר לכולכם שלא משנה מה שנעשה, בשעה 11:00 אנחנו חייבים לסיים.

אני רוצה לראות אם משרד הבריאות במקרה תיקן או שינה את דעתו כי זה יכול לחסוך לנו הרבה. נמצאת אתנו דוקטור אפרת אפללו, מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות במשרד הבריאות. בבקשה. נשמח להתייחסות שלך.

יקירת הוועדה.

אני מקבל את זה. אמרו יקירת הוועדה ואני אומר לפרוטוקול שאנחנו בהחלט שמים מאחורינו את האירועון הקטן מאתמול. אנחנו יודעים שאת גם עובדת מאוד קשה וגם מכבדת את חברי הכנסת ואת הוועדה, וזה לחלוטין מאחורינו.

משרד הבריאות לא שינה את עמדתו. אנחנו לא נשנה את התקנה. התקנה הזו מבחינתנו, זה מה שאנחנו מוכנים לאפשר.

אני רוצה להקדים ולומר את הרקע של הדברים. הייתה פנייה ממשרד החינוך למנכ"ל משרד הבריאות, כמובן באישור של השר, לאפשר איזושהי פעילות הפגתית של חמישה-שישה ילדים עם מורה. זו בעצם הייתה הפנייה הראשונית. אנחנו נענינו לפנייה הזאת, כמו שאמרתי גם אתמול, על אף שזה לא חלק מאסטרטגיית היציאה וזה היה בגלל שאנחנו מודעים לצורך הזה.

מה ההסבר להתנגדות שלכם?

רק רגע. אפשרנו את זה ואז הפנייה הבאה הייתה להעלות את המספר לתשעה, אמרנו בסדר. הפנייה הבאה הייתה להעלות ל-15. רם, אני הבנתי מה אמרת, התכתבנו על זה ודיברנו על זה. תפקיד משרד החינוך הוא להעביר לנו את הדברים כהווייתם. אם משרד החינוך אמר שיש כיתות של 45 ילדים, הטענה צריכה להיות מופנית אליו.

מזל שיש כנסת שמתפקדת בישראל.

משרד הבריאות לא צריך לבדוק את זה. אני לא צריכה לבדוק את זה.

דוקטור אפללו, אף אחד לא אמר לך 45 תלמידים.

אין דבר כזה. כל איש חינוך, תעירי אותו באמצע הלילה, הוא יודע על מספר 40.

אדוני היושב, ראש, על פי התקנות יכולים להתפלל 20 מתפללים במקום פתוח.

אני רוצה להעיר הערה חשובה. לפי התקנות, אם יש 40 תלמידים אתה פותח עוד כיתה. זאת אומרת, 39 תלמידים בכיתה.

את זה אני אומר. נכון.

אני רוצה לעשות סדר. אפרת, אני מבין שזה מה שאמרו לכם אבל אם אמרו לכם את זה ואתם מבינים שהייתה טעות, אולי מישהו לכאורה הטעה אתכם, עושים שינוי. לשם כך אנחנו כאן.

בסדר. השינוי הוא יהיה לתשע. אין בעיה. אין שום בעיה. תשע זה המספר שהיינו מוכנים לו.

בסדר גמור. הבנתי.

בגלל שפנו ואמרו 45 תלמידים, אמרנו לא 19.

אנחנו רוצים לחסוך לכם בקפסולות.

אני רוצה להבהיר לוועדה שאם אתם לא תאשרו את זה אנחנו לא נשנה את התקנה, אנחנו לא נשנה את המספר. אני אומרת את האמירה הזאת וזאת עמדת משרד הבריאות, של מנכ"ל משרד הבריאות, של שר הבריאות וזו העמדה שלנו. אנחנו באנו לעשות כאן משהו טוב. באנו לעזור לילדי ישראל.

דוקטור אפרת אפללו, ברשותך, שלום. עד עכשיו צעקנו. אני מבין שכאשר מדובר בענייני דת, אז קצת מטילים עליכם אימה ובוודאי את לא תעמדי מול קבוצה של אנשים שמתעסקים בנושא תפילות ותגידי להם שאם הם לא יאשרו תשעה מתפללים, אתם לא תשנו וישר עברתם ל-20 מתפללים במקום פתוח. כך אני עובר ורואה את בתי הכנסת שרובם הגדול עומדים באמת בצורה מכובדת בתקנות. למה כאשר מדובר לא על תפילה אלא על דבר קדוש לא פחות, על למידה, על הכנת תלמידים, על הפגה לתלמידים, על הורדת רמות הלחץ לתלמידים, את עומדת מול ועדת הכנסת ואומרת שבשום אופן לא תזיזי את זה?

אני רוצה להסביר לך גברתי שאם מותר 20 מתפללים בחצר בית הספר, מותר לפגוש 20 תלמידים בחצר בית הספר. תסמכו על המורים כמו שאתם סומכים על גבאי בית הכנסת. המורים יכולים לעשות עבודה מצוינת ולשמור על בריאותם ובריאות התלמידים. תפסיקו כל הזמן להטיל דופי. זה לא מכובד. אני מבקש ממך, ראשית, לחזור בך מנימת האיום שאם אתם לא תאשרו, אנחנו כך וכך. השיח בינינו הוא לא. אנחנו מבינים ומכבדים אותך ואת צריכה לכבד את הוועדה. אנא ממך, תלכו ותבדקי את זה עוד פעם כי אנחנו, לפחות אני וחלק מחבריי, לא נצביע על תקנה כזאת שגורמת עוול לילדים. אנא ממך, לפני שאת כזאת נחושה, לפחות תגידי בוועדה שאת הולכת ובודקת את זה עוד פעם ואם צריך להביא לכאן את פרופסור גרוטו, אנחנו מבקשים את פרופסור גרוטו, ואם צריך להביא את פרופסור גמזו, שיגיע לכאן. גם הם מבינים שלפחות התלמידים שניגשים לבגרויות זקוקים וזועקים לשמיים וזקוקים לראות את המורה שלהם. אפשר בכל בית ספר לכנס את התלמידים בקבוצות של 20-19 תלמידים ולפתור את הבעיה. חבל על ההתעקשות שלכם שהיא מיותרת כי אין בה שום היגיון. תעשו היקש, מה שמותר בבתי הכנסת – מותר בבתי הספר. אין שום הבדל. תודה.

תודה מאיר כהן. אני רוצה שנשמע את משרד החינוך, לוודא שאנחנו לא טועים. אפרת, יש לך משהו לומר?

אני מתנצלת על נימת האיום. לא התכוונתי. אני רוצה לומר שכל מה שאמר חבר הכנסת מאיר כהן, זאת בדיוק אסטרטגיית היציאה, זאת בדיוק החזרה של הלימודים, של כיתות א'-ד' החל משבוע הבא. קפסולות של 18, כמו שצריך, פגישה של מורים וכולי. אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על פעילות הפגתית שהתחילה במקור מפגישה של מורה עם חמישה-שישה ילדים במרחב הפתוח, בפארק, בחוץ, לא בהכרח פעילות פדגוגית אלא יותר הפגתית וזה לא אותו הדבר. אם אתה אומר שנשווה את זה לבתי הכנסת, ההשוואה לבתי הכנסת אלה הקפסולות של כיתות א'-ד' עם 18 ילדים. ההשוואה היא לא במקומה. היא לא בדיוק אותו הדבר. אסטרטגיית היציאה היא נכונה, היא קוהרנטית, היא אקוויוולנטית להרבה מאוד גורמים אבל תמיד החינוך, בלי קשר, היה - - -

התקנה לא מדברת על פעילות הפגתית. היא מדברת על פעילות בשטח פתוח של איש צוות העובד בבית ספר יסודי או על-יסודי עם 15 תלמידים לכל היותר. אין כאן דבר הפגתי. פעילות שטח יכולה להיות שיעור בפיזיקה וכולי.

אני אומרת מה היה הרציונל.

אני אחזור על מה שאמרתי גם אתמול. מיום ראשון, אני מקווה, או מתי שהוא, יתחילו ללמוד כיתות א'-ד'. שם גודל הקפסולה הוא 18 תלמידים כי יש 34 או 35 תלמידים בכיתה. זאת אומרת שאם הקפסולה היא עם 18 למידים, המורה תצא לחצר לפעילות שטח עם 15 תלמידים ושלושה יחכו למורה בכיתה כי מותר רק 15.

ממש לא. כיתות א'-ד' בשבוע הבא, אלה תקנות מלאות וזה לא שהמורה יוצאת החוצה עם 15 תלמידים. זאת התנהלות של קפסולה רגילה לכל דבר.

אבל כתוב כאן בית ספר יסודי.

זה רק מוכיח שמה שאתם עושים, אין בו היגיון.

צר לי שאני לא מספיקה וצריך לביא את פרופסור גרוטו או את פרופסור גמזו או את פרופסור חזי לוי. זו העמדה שלהם

לא צריך כלום. הכול בסדר. מבחינתי את מביאה את עמדת משרד הבריאות וזה בסדר ואני מכבד את זה. חבל שזו העמדה, אבל הכול בסדר.

אנחנו מכבדים אותך וגם את שמך אפרת אפללו, זה נהדר, אבל תקשיבי, זה לא נאמר חלילה כדי לפגוע. בסופו של דבר אם זה תקוע אצל השר או אצל אלוף פיקוד הקורונה, אנחנו רוצים לשמוע אותם.

זו עמדת השר. אני א ומרת כאן את עמדת השר.

את היית מאוד נחושה.

תודה. עמית הלוי, בקצרה. לאחר מכן אני רוצה לשמוע את משרד החינוך ואני חושב שאנחנו יכולים להצביע. כלומר, אין טעם להתווכח עכשיו במשך שעה. כולנו מבינים שיש להם עמדה מאוד נוקשה אך לא ברורה וגם בלי הסבר הגיוני.

אני מצטרף לדבריו של מאיר כהן. מתחילת הדרך כל הסיפור הזה של העדפה, לא חשוב אם זאת תפילה או הפגנה, על פני זכויות אחרות בעיניי היא פגיעה בשוויון הדמוקרטי. ברור שזה חוזר אלינו עכשיו כבומרנג. אין סיבה ש-19 תלמידים לא ילמדו לבגרות אם 19 אנשים יכולים להתפלל באותו מרחב פתוח. זה לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה לומר את מה שאמרתי אתמול בדיון הפנימי. כעיקרון, ואני שלחתי ברגעים אלו לשר החינוך ולשר הבריאות, המלחמה בתוכה אנחנו נמצאים כבר כמה חודשים, הרצון לשמור על נתוני התחלואה ולא להחזיר את המערכות לפעילות, בין אלה מערכות אחרות ובין אם זאת מערכת החינוך מצד אחד, ומצד שני הנזקים הקשים שנגרמים – החברתיים, החינוכיים ואחרים – מחייבים חשיבה אחרת. אנחנו נמצאים כאן כל הזמן בפינג פונג, פותחים את המערכת, סוגרים את המערכת.

משרד הבריאות אומר שאם תפתחו, יעלו נתוני התחלואה ואחר כך נצטרך לעשות שוב סגר. לכן הצעתי אתמול, ואני מעלה את זה כאן לפרוטוקול, ושלחתי את זה לשר החינוך ולשר הבריאות הבוקר, ואומר שאני חושב שוועדת החינוך צריכה לומר שאנחנו יודעים שהשנה הזאת לימודית הלכה לנו, זו שנת זום ואין מה לעשות. צודק שר הבריאות, אם נפתח את המערכת, נצטרך לסגור אותה. אחר כך נרחיב את חופשת פסח, נגדיל את חופשת הקיץ. אנחנו נעים בטווח הזה. צריך לומר ששנת תשפ"א היא שנה חסרה במערכת החינוך. אני הצעתי לעבור למודל אחר, ואני שם את זה כאן על השולחן, מודל של אחריות אישית, שכל עובד הוראה – זו גם הזדמנות של המורים – ייקח על עצמו 10 תלמידים, ילווה אותם באופן אישי עד כיתה ח', ובוודאי אפשר לעשות את זה גם במקצועות אחרים. אמרה כאן אורלי שיש כוח אדם וזה דבר שהוא לא בלתי אפשרי. היום יש חוסר ניצולת של המון עובדי הוראה שהם לא המחנכים. מי שעובד עם הילדים שלו, זאת רק המחנכת אבל למעשה יש המון מורים שלא משתמשים בהם. את המודל הזה הצעתי ואני אשלח אותו לחברים בוועדה. אנחנו עכשיו צריכים לחשוב אחרת ולא להשתתף במריבה הזאת. גם אם מאיר צודק או שר הבריאות צודק, צריך לחשוב על משהו אחר למערכת החינוך. אני חושב שזה מודל שאנחנו צריכים לדון בו ברצינות בין אם התקנות האלה יעברו היום או לא יעברו. זה משהו שנוגע לכל השנה הקרובה.

אני מאוד מסכים אתך לגבי היצירתיות, לנסות לייצר איזשהו חינוך. לא יכול לקבל את האמירה שהלכה לנו השנה. שני מיליון ילדים לא יכולים לחיות במציאות שהלכה להם השנה.

יש רצוי ומצוי.

אני אתך ואומר שאכן לא צריך להחזיר אותם לתוך הכיתות ושתהיה הדבקה אבל צריך לייצר להם איזשהו מפלט שהם יקבלו חינוך, שיסתכלו למורה בעיניים ויפגשו חבר. בזה אנחנו מסכימים.

אנחנו לא צריכים להשלים עם זה שהשנה הלכה כי זה לא עניין של שנה שהלכה אלא זה עניין של גיל שלם שקיבל מכה אנושה בכל הקשור בלמידה או בנושאים האחרים.

היושב ראש, לגבי הוויכוח עצמו מול משרד הבריאות. אני לא מצליח להבין איך קורה שגם לאחר שהתברר שהם בנו את ההחלטה שלהם על נתונים לא מדויקים בעניין מספר הילדים בכיתה. הרי לפי הנוהל של משרד החינוך, 39 ילדים פלוס ילד אחד, פותחים עוד כיתה. אלה לא 40 ילדים בכיתה אלא אלה 39 ילדים פלוס ילד אחד ואז פותחים עוד כיתה. גם לאחר שהתברר שאלה הם הנתונים, עדיין אומרים לא, לא נשנה את העמדה וזה מה יש, כאילו מפצירים בנו להתנגד ומפצירים בנו להצביע נגד. זה נשמע לא רציני ולא מקצועי. אנחנו עדיין קוראים לכם ללכת להתייעץ ולחזור תוך כמה דקות ולומר שטעיתם, בניתם את ההחלטה על נתונים לא מדויקים ואתם חוזרים בכם ויש החלטה חדשה.

גם לגבי ה-100 מטרים, אני לא מבין את ההיגיון בזה. זה בחוץ ולכן למה 100 מטרים? מישהו יכול להסביר מקצועית למה 100 מטרים ולא 50 מטרים?

אם אתם מתעקשים שזו ההחלטה שלכם, גם אני אצביע נגד. תודה.

תודה רבה. קטי שטרית.

יש לי שאלה לדוקטור אפרת אפללו. אני רוצה לדעת. באופן גורף אתם טוענים לא, לא, לא, לא. האם זה נובע מזה שאתם רוצים להיות בטוחים שאם הכול יהיה סגור, הכול יהיה בסדר? או שזה מבוסס על איזשהו מחקר או על איזה שהם נתונים או על איזשהו משהו? זו שיטה. אפשר לבוא ולהסיר אחריות ולומר שהכול מסוכן והכול לא בסדר, אין אלטרנטיבה אחרת וזהו זה, בל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים לחיות עם הנגיף הזה בכל שנת הלימודים הנוכחית. התשובה שלכם אומרת לא באופן גורף בגלל שברגע שאנחנו סוגרים את כל המערכות, אז אין בעיה כי כולנו יודעים שסגר מונע הדבקות, סגר מונע את שרשרת ההדבקה, אבל האם זה הפתרון? או שיש איזושהי חשיבה על סגנון, על אפשרויות, על דרך אחרת? אתם למשל החלטתם באופן גורף שמי שנמצא בישיבות הגבוהות הציוניות או במכינות, יישאר נעול חודש. זאת אומרת, לקחתם את זה באופן גורף. כמו למשל בישיבות הגבוהות של הציבור החרדי, שאלה שני דברים שונים לגמרי. אתם מכניסים דברים לתוך אותה תבנית למרות שיש שוני גדול בין הדברים.

אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתכם. התחושה האישית שלי - למרות שכל הזמן גיביתי את משרד הבריאות ואמרתי שצריך לפעול לפי משרד הבריאות - היא להערכתי שאתם הולכים קצת לחומרה כי אתם פשוט רוצים להסיר אחריות ולא לתת פתרון.

אני אענה לך. דווקא זה שאנחנו כן רוצים לאפשר את הפעילות ההפגתית הזו לילדים עד כיתה י"ב, זה כבר מראה שאנחנו חושבים קצת מעבר ומחוץ לקופסה, עם כל זה - ואני אסביר את הבעייתיות של המהלך הזה – שיהיה לנו קשה לעצור את התחלואה. אלה יכולים להיות דברים שלא היו בפיקוח מלא של משרד החינוך. יכול להיות שמה שקורה בתוך מסגרת בית הספר, נוכל לדעת ומשרד החינוך יוכל לומר לנו, כן, המורה הזה נפגש עם התלמידים האלה וכאן הייתה תחלואה או לא. דברים שיקרו בחוץ, באופן ספורדי, לא בהכרח מאורגן, כאשר מורה פוגש את הילדים בפארק, בקיבוץ איקס והם יושבים ומדברים ויש כאן איזושהי, חס וחלילה, הדבקה מסוימת – לא נוכל לנטר את זה. אנחנו כן רצינו לאפשר, וזו הסיבה שרצינו שיהיו קבוצות קטנות כדי שתהיה לנו איזושהי שליטה.

לגבי מה שאמרת על המתווים. אני מזמינה אותך לבוא לשבת אתי יום אחד עם הדסק שלי ועם צמרת משרד הבריאות ולראות כמה אנחנו רוצים לשמוע את כולם. אנחנו חייבים לייצר בתקנות מתווים אחידים רוחביים. זה עיקרון כללי שמנחה אותנו בכל הדרך שלנו. אין לנו העדפה של מגזרים, אין לנו העדפה של ארגונים כי לא נצא מזה. אני מתארת לעצמי שגם את מכירה ואת מקבלת פניות וגם אנחנו. הוורסטיליות כאן היא כל כך גדולה, יש כל כך הרבה מסגרות ואנחנו מנסים למצוא את הדבר האחיד הזה שהוא יהיה רוחבי ושכולם יוכלו לפעול לפיו.

את מחזקת את מה שאני אומר בל את לא עושה את זה.

חלק מהתקנות מתייחסות לפנימיות. הנה, זה למשל, בגלל שביטלנו את האפשרות של המודל הפתוח בתיקון הקודם, פנו אלינו הרבה מאוד פנימיות של נוער, של בגירים סיכון מעל גיל 18 והסבירו לנו את הבעיה.

מכינות אופק.

חשוב לי מאוד שהתקנה הזו, גם אם אתם לא מתכוונים לאשר את התקנה של ה-15 תלמידים, שאת התקנה הזו של הפנימיות של הבגירים בסיכון תאשרו כי הם כבר נמצאים הרבה מאוד זמן במסגרת ולא יכולים לצאת. מה שאני אומרת עכשיו, קטי, זה שאנחנו כן מנסים למצוא את הדבר הזה שהוא כן מתאים לכולם ולעשות את ההתאמות אבל להגיד רק ישיבות יכולות לפעול במודל כזה או אחר או רק נוער מחוץ לארץ או תלמידים מחוץ לארץ יכולים לפעול במודל כזה או אחר, זה בלתי אפשרי. זה עוד יותר ייצור בלבול. אנחנו חייבים ללכת עם איזשהו מסר אחיד רוחבי לכל המסגרות שהן פחות או יותר לאותם גילים, מסגרות שפועלות פחות או יותר באותה מתכונת.

אנחנו אתך ואנחנו לא מתכוונים לגעת בתקנות הספציפיות שמשחררות הרבה חבל במכינות אופק. אנחנו פועלים עם היגיון ומנסים ללכת גם עם הקו שלכם. לכן אנחנו רוצים להתאים את העמדה של משרד הבריאות בכל הגילים בכל מדינת ישראל, מכיתות א'-ד' דרך מבוגרים, בתי כנסת, התקהלות בחוץ – שם מותר 20, למעט ילדי כיתות ה' עד י"ב. מכיוון שאין בכך היגיון, אנחנו משנים את זה. תודה, אפרת.

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, את אינה זלצמן. לא פגשנו אותך מספר שבועות, אבל הנה את כאן. בבקשה, התייחסותך.

אני רוצה קודם כל לדעת מה צריך לעשות כדי להיות יקירת הוועדה.

אמרה את זה תהלה פרידמן ואני הדהדתי. חוץ מזה, גם את יקירת הוועדה. אין שום בעיה, אני בשמחה מחלק יקירות.

פנחס ספיר אמר פעם בעצה לפוליטיקאים מתחילים: עוד לא ראיתי חנפן שקיבל סטירת לחי.

בבקשה, אינה, התייחסותך. אם אנחנו צודקים, למרות ששמענו את זה אתמול מאריה מור, שאכן יש הגבלה של עד 40 ושמישהו הטעה לכאורה את משרד הבריאות. אנחנו צודקים? כל ההחלטה הזאת מבוססת על נתון לא נכון.

הנתונים לפניי. אני לא יודעת על מה מדובר. יש לי פילוח ממש ברמה של כמה כיתות יש בהן 20 תלמידים, בכמה יש 21 תלמידים וכך הלאה. אני מוכנה לשלוח לאפרת שוב את הנתונים כדי שאולי אפשר יהיה לשנות את ההחלטה.

רגע. אני רוצה לתרגם. משרד החינוך אומר רשמית שההחלטה עליה התבסס משרד הבריאות לפיה יש כיתות עם 45 תלמידים, היא פשוט מבוססת על נתונים מטעים. אני צודק?

מהנתונים שיש לי כרגע, אני מוכנה להעביר אותם, אכן כנראה יש טעות בהבנת הנתונים.

כולם מבינים שאני צודק.

מבחינתנו הנתונים הם אחרים. כפי שאתה אמרת בהתחלה, גם השר פנה ומבחינתנו אין מניעה להרחיב את מספר התלמידים במפגשים במרחבים הפתוחים, כך שאם צריך עוד לעשות שיח אתי או עם מי שנדרש, אני אשמח.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים שנאמרו. אני מסכימה אתך, כבוד היושב ראש, לגבי זה שאנחנו ממש לא חושבים שהלכה שנה. המורים והמנהלים עובדים קשה גם בעת הזו כדי לשמור על קשר, ללמד ולסייע בכל מה שניתן.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת אורלי פרומן, הלמידה במרחבים היא למידה שקיימת. אנחנו בעדה. נכון שהקורונה קצת שיבשה את התוכניות אבל אני מזמינה אותך לעשות אתי סיורים ולראות עשייה מבורכת גם בכיוון הזה. אני חושבת שהביקורת הייתה מוטעית במקרה הזה.

לא הבנת. אני אמרתי שאם בשבוע הבא כיתות א' עד ד' חוזרות ואמרה דוקטור אפרת אפללו שהקפסולות תהיינה עד 18 תלמידים, שאלתי מה הטעם לכתוב כאן 15 ו-18 בשבוע הבא. תצא המורה בכיתה ב' עם הילדים החוצה לשיעור בחוץ, שהוא בוודאי מבורך וכולנו מברכים על השיעורים בחוץ, והיא תוכל לצאת רק עם 15 ילדים.

לא. אני הבנתי שזה לא כך.

לכן שאלתי למה לדבר במספרים סותרים. יש הגדרה של קפסולה, שתהיה אחידה, גם לבחוץ וגם לבפנים.

אני מבינה שכיתות א' עד ד' יכולים לצאת כקפסולה שלמה.

את מבינה שזה יהיה בסתירה למה שכתוב כאן לגבי ה-15 תלמידים? כאן זה לא מוגבל. כתוב בית ספר יסודי ובית ספר על יסודי. אנחנו מברכים על פעילות בחוץ.

פעילות בחוץ היא הפתרון.

כשאת מדברת על למידה במרחבים, מתבצעת היום - ואני אשמח אם כן - למידה בקבוצות קטנות בחצרות בית הספר של תלמידי כיתות י"א-י"ב להכנה לבגרות?

לא. כרגע מבחינת התקנות עדיין אסור.

אחד הדברים שמנחים אותנו בקבלת החלטה בוועדה, לפחות אותי, ואני מבין שגם את היושב ראש, את אורלי ואת השאר, זה שזאת תהיה הזדמנות פז להקל על התלמידים. אם אפשר בקבוצות של 19 תלמידים להביא אותם לחצר בית הספר ולשמור על הכללים, אני חושב שזה ייתן פתרון גם למורים שכל כך רוצים, ואת צודקת במה שאת אומרת. אנחנו פוגשים תלמידים אבל אני פוגש מורים מתוסכלים שאומרים לי שהם מוכנים לעבוד מבוקר עד ערב כדי שהילדים האלה לא ייכשלו, ומבקשים שרק ייתנו להם כלים. אני שמח שאתם תומכים בבקשה שלנו.

בהחלט.

חברים, יש עוד כמה אנשים שמבקשים לדבר ב-זום אבל לדעתי אנחנו בסך הכול יכולים להצביע. אחרי שצופית תדבר, אולי נשמע את יובל וורגן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיוסיף מילה רשמית לעניין למרות שגם משרד החינוך התייחס בעצמו. לאחר מכן נביא את הנושא להצבעה.

רק לומר ליובל שעשיתם עבודה יפה מאוד עם בחינות הבגרות.

גם הפעם מחלקת החינוך של מרכז המידע והמחקר עשתה עבודה טובה.

יקיר הוועדה.

אמרתי בישיבת הנהגה ואני רוצה לומר כאן שזאת לא שנה אבודה. במקום לקרוא לה שנה אבודה, הגיע הזמן שנתחיל לקרוא לה בשם אחר. זו שנה מתנה. זו שנה שאפשר לעשות אותה אחרת, אפשר ללמוד בה אחרת. אני רואה את הצוותים בשטח. אנחנו רואים את העבודה הקשה שלהם ואני חייבת לומר שאני מתרעמת – ותסלח לי דוקטור אפרת אפללו כי היא יודעת שאני מאוד מעריכה ומכבדת אותה – כי אנחנו מאוד סומכים על הצוותים שלנו בשטח שאם הם יצאו עם תלמידים מחוץ לשטח בית הספר, הם ידעו לשמור על הכללים, לא תהיה שם הפקרות, אלא להיפך, הנוער נפגש כבר היום בחוץ. אל תשלו את עצמכם. מכיתה ה' ועד כיתה י"ב, הנוער שלנו נפגש בחוץ. כאשר הם יהיו שם עם מורה, תהיה שם השגחה על הכללים, תהיה שם השגחה שהילדים האלה שהם לא בחבר'ה גם יהיו בתוך הקבוצות האלה ומישהו יראה אותם.

דבר נוסף שחשוב לזכור הוא שכאשר אנחנו מחלקים את זה ל-15, כל הכיתות שהן באזור ה-30 עד 40, המורה תצטרך להתחלק לשלוש. שלוש קבוצות. זה אומר שהיא תצטרך לפנות יותר שעות מסך השעות שלה לטובת הקבוצות האלה, מה שמוריד את השעות שהיא יכולה ללמד. אני אזכיר שכיתות ה'-ו', המורות שלהן אמורות לתת תמיכה גם לכיתות ג'-ד' שחוזרים בקפסולות ולכיתות א'-ב', מה שאומר שבפועל ילדי ה'-ו' שהופקרו בתשעת החודשים האחרונים, יופקרו פעם נוספת. גם המורות של הילדים בכיתות אלה באמת רוצות – אני משוחחת עם הצוותים – לראות את הילדים, הן רוצות להרגיש את הילדים, הילדים שלנו חשובים להן אבל בפועל אם מורה צריכה להיפגש שלוש פעמים עם שלוש קבוצות, יורדות לה יותר שעות, פחות שעות היא תוכל ללמד ואפילו לפגוש אותם ב-זום היא לא תוכל כי לא יישארו לה שעות. כנ"ל בחטיבת הביניים, שגם שם יישארו למורות פחות שעות.

אם כן, יש כאן שני אספקטים. ראשית, אנחנו סומכים על צוותי החינוך שלנו. באמת סומכים עליהם שאם יש להם הנחיות להקפיד על שני מטרים ועל עטיית מסכות, הם אנשים סופר אחראיים, החינוך של הילדים שלנו בראש מעייניהם והבריאות של כולם בראש מעייניהם. אני סומכת עליהם הרבה יותר מאשר על מפגשים אקראיים שהנוער עושה ושם אף אחד לא מפקח. בואו לא נשלה את עצמנו, הנוער נפגש. הוא צריך את זה, כולנו צריכים את זה, גם כמבוגרים אנחנו צריכים את זה.

אני מסכימה עם מה שקטי אמרה ועם מה שאמרה אורלי. אנחנו רוצים תוכנית מסודרת, אנחנו רוצים מתווה הגיוני, ברור ומסודר שמסתדר עם ההנחיות בכללים. די להמציא כללים חדשים כל פעם.

תודה רבה. מסכים מאוד. פרופסור חגי לוין מבקש לומר משפט קצר.

אני חייב לומר שזה לא ברמת הפקידים אלא ברמת קבינט השרים. זה בלתי יעלה על הדעת שהשנה הזאת תהיה שנה אבודה ויהיה דור אבוד, וזה האבסורד – כפי שפתחת ואמרת – שנוצר כאן, שאין תוכנית לכיתות ה' עד י"ב. כבר בסגר הייתה צריכה להיות תוכנית. מה שאתם צריכים איכשהו כוועדה זה לתבוע מהממשלה לךבוא תוך ימים ספורים עם מתווה לכיתות ה' עד י"ב ובתוך זה לעודד למידה בחוץ. כל מגבלה מיותרת על למידה בחוץ, מזיקה לילדים, מזיקה לבריאות הציבור.

תודה רבה. יובל וורגן, אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. רק לחזק את הדברים שנאמרו בעיקר על ידי משרד החינוך. אנחנו במרכז המחקר עוקבים אחרי נושא מספר התלמידים בכיתה ועושים זאת די מקרוב ולאורך השנים, הן מבחינת נהלים, הן מבחינת נתונים, כאשר המסמך האחרון הוצא לפני כחודשיים לבקשת חברת הכנסת קטי שטרית. גם לחבר הכנסת מאיר כהן כתבנו מסמכים בנושא הזה עם מרכז, פריפריה וכל מיני פילוחים.

מהבחינה הזאת הדברים הם מאוד ברורים וחדים. משרד החינוך עובד עם מה שנקרא כיתות נורמטיביות. זה מספר תלמידים בכיתה שמשמש גם לתקצוב. זה נתון רשמי מבוקר שיש לו גם משמעויות כספיות מאוד גדולות. בתקן לתקצוב כיתה אין דבר כזה כיתה עם יותר מ-40 תלמידים. לא קיים לא בבית הספר היסודי ולא בחטיבות הביניים. בחינוך היסודי אנחנו בכלל נמצאים אחרי רפורמה רב שנתית להפחתת מספר התלמידים בכיתה ואנחנו עומדים על מקסימום 34 תלמידים ועם ממוצע של 27 תלמידים.

גם בחטיבות הביניים.

גם בחטיבות הביניים אנחנו היום עם ממוצע של פחות מ-30 תלמידים. כיתה תקנית חייבת להיות עם לפחות 20 והמקסימום הוא 40. גם בחטיבות הביניים.

כשיש 40, נפתחת כיתה חדשה.

כן. ב-41.

39. ב-40 נפתחת כיתה חדשה.

תודה ליובל. חברים, אנחנו נעבור להצבעה. אני עושה סדר על מה אנחנו מצביעים כדי שכולכם תבינו ואז נצביע.

בתקנות שקיבלנו יש שני גושים משמעותיים. יש את הגוש שעכשיו דנו בו שעה ודנו בו אתמול על ה-15 וה-100 מטרים. מיד אני ארחיב על זה מילה. מה שמתייחס ספציפית למכינות אופק בנושא הזה, אנחנו לא נוגעים בו. זה בסדר. התקנה הזו חשובה ונכנסת לתוקף. אין אתה שום בעיה וגם לא העלינו אותה כבעיה.

הסעיפים שאנחנו רוצים לבטל ולקרוא מכאן לקבינט הקורונה לתקן עוסקים בשני סעיפים עליהם דיברנו. אנחנו קוראים להעלות מ-15 תלמידים בשטח פתוח ל-20 תלמידים ואנחנו קוראים להם לקצץ מ-100 מטרים בין קבוצה לקבוצה ל-50 מטרים. אלה שני הסעיפים.

יש לי עוד בעיה עם סעיף 29(ב)(1) שנמחק. מודל פתוח לעל יסודי. צריך להחזיר את סעיף 29(ב)(1) שנמחק, מה שאפשר מודל פתוח לעל יסודי. התוכן היה זהה לתוכן של סעיף 29(3)(א). מדובר על כך שצריך לצאת מדי פעם עם קבוצות של עד 18 ילדים במקום 50 וגם ההיתר הזה נמחק, כמו יציאה לפעילות ספורט.

אבל זו תקנה אחרת. זה ערבוב של סעיפים.

אני אסביר. היו שני תיקונים אחרונים שהגיעו לוועדה. תיקון מספר 4 שחלק ממה שהוא עשה זה הדבר הזה. זה לא התיקון שכרגע אנחנו מדברים עליו אלא זה תיקון קודם שנעשה. בגלל הסגר החליטו שלתקופה הנוכחית – אולי משרד הבריאות יוכל להגיד מתי השלב של הפתיחה.

אלה המכינות הקדם צבאיות.

בעיקרון, בתקנות הקודמות קודמות שהביאו לנו, נקרא להן של הרמזור, היו שני מסלולים לפנימיות. היה מסלול פתוח והיה מסלול סגור. בחלק מהתיקונים של הסגר החליטו לבטל בשלב זה את המסלול הפתוח ולהשאיר רק את המסלול הסגור. זה היה בתיקון מספר 4 ולא בתיקון בו אנחנו דנים עכשיו. בתיקון מספר 5 החליטו להשאיר את המסלול הפתוח לגבי הבגירים ללא עורף משפחתי. פנימיות של בגירים ללא עורף משפחתי.

אבל קטי צודקת. זה אומר לגבי מכינות קדם צבאיות וישיבות. אם אני מבינה נכון, ההבדל בין הוא בין להישאר בקפסולות של 26 לכאלה של 50 לבין להישאר חודש לבין להישאר שבועיים. נכון?

נכון.

כרגע מאפשרים רק ישיבות חרדיות ולא מאפשרים לא את הישיבות והמדרשות הציוניות ולא את המכינות הקדם צבאיות.

בדיוק. אני גם יכולה לתת את הנתונים. בישיבות החרדיות בזמן אלול הם סיימו עם 20 אחוזים תחלואה.

אני ממש עם קטי. טוב שהעלית את זה.

שתי שאלות. קודם כל, רק כדי להבין. אני מאוד בעד למידה בחוץ. אני עומד על זה שיש פער מאוד גדול ובעייתי ביכולת לעשות את זה על ידי המורים אבל זאת לא סיבה לא לעשות את זה.

למה אנחנו אומרים 20 ולא 19?

19 פלוס מורה. אתה צודק. אפשר 19 פלוס מורה.

בסך הכול 20.

לגבי ה-100 מטרים. אם אנחנו מעלים את זה ל-19 פלוס אחד, אז מעשית כבר הרוחב של הקבוצה וכולי, יש יתרון להשאיר את זה על 100 מטרים אלא אם כן יש כאן נימוק שאני לא מכיר אותו. 100 מטרים, נגיד שאלה 60 צעדים כפולים. זה מרחק סביר.

כל מי שדיברתי, גם עם אנשים במשרד הבריאות, כולל אנשים מאוד בכירים, הם מבינים שאם אתה הולך לפארק, אתה הולך למגרש כדורגל, רק קבוצה אחת תוכל להיות שם במרחק של 100 מטרים. זה לא באמת מתאפשר. במגרש כדורגל יש 100 מטרים. הושבת שם קבוצה, זהו.

לאא, זה לא נכון.

זה נכון מאוד.

לא. כי מודדים כאילו לאורך אבל זה שטח.

אבל בתך השטח, אם יש לך קבוצה אחת בשתי הקצוות וזהו. המספר הזה הוא שרירותי לחלוטין, ככל שאני מבין.

אני רוצה להציע הצעה. בואו נצביע על מה שחשבנו, על ה-15 ילדים ו-100 מטרים, נבטל את זה ואז נקדיש כמה דקות לדיון של הסעיף השני, לפני שאנחנו מתייחסים אליו.

אני מעלה להצבעה את הביטול, וכמובן קריאה לקבינט הקורונה לשנות, אנחנו רוצים שיהיו לימודים בשטח פתוח אבל עם היגיון.

מי בעד ביטול ההחלטה על ה-15 תלמידים בשטח פתוח ולקרוא למשרד הבריאות שיהיו 19 או 20 תלמידים?

רגע. צריך להגיד איזה תקנות אלה. בתיקון מספר 5, הצבעה על תקנה 1 שזה תיקון תקנה 2 ועל תקנה 2 שזאת הוספת תקנה 28(א).

מי בעד אי אישור התקנה הזאת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר

פה אחד, כולם בעד אי אישור התקנה.

מי בעד שלא לאשר את התקנה של ה-100 מטרים כדי שיתקנו אותה ל-50 מטרים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 1
אושר

עוזי דיין מתנגד. 8 בעד אי אישור התקנה.

מה שהצבענו עכשיו זה לבטל את כל ההסדר.

את כל ההסדר הזה וקוראים להסדר מחודש.

לגבי השטח הפתוח.

בדיוק.

עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף 29.

חברי הכנסת, אנחנו מבינים שיש כאן משהו משמעותי. בואו נתרכז בזה.

יש לי שאילתה ואני רוצה לצאת. יש סעיף לגבי הפנימיות. זה בפרק ד'. אתם יכולים לראות את זה. סעיף 29. בעקבות הסגר הוחלט בזמנו שסוגרים הכול למרות שהיו שני מודלים של פתוח וסגור. מהפתח החזירו חלק אבל הורידו מזה את כל הישיבות הציוניות הגבוהות ואת המכינות. רק לסבר את האוזן, בקרב המכינות יש חבר'ה, 5,000 אנשים שצריכים להגיש דחיית גיוס כי הם לא יכולים לצאת. פשוט סגרו אותם במוסד והם לא יכולים לצאת במשך חודש. זה פשוט לא הגיוני. זה לא הגיוני שהישיבות החרדיות כן פתוחות והישיבות הציוניות לא פתוחות.

אני רוצה להסביר את הסוגיה. בסיבוב הקודם, בספטמבר, באלול, היו שני מסלולים. היה מסלול אחד שבו השתמשו המכינות הקדם צבאיות, המדרשות וישיבות ציוניות ובו היו קבוצות של 26, היה מותר להם לצאת כל שבועיים והיו להם כל מיני עניינים עם אנשי הצוות. הקפידו על זה בהקפדות אדירות והייתה שם תחלואה מאוד מאוד נמוכה, ברמה של מעט עשרות. לעומת זאת היה את המסלול של הישיבות החרדיות, שאלה 30 ימים, ושם 7,000 חלו. אני לא יודעת אם אני אומרת נכון, אם אלה הגבוהות והקטנות ביחד או רק הגבוהות. אלה נתונים שהוגשו אתמול לבג"ץ. המצב כרגע לא סביר. אפשרו רק את המסלול של ה-30 ימים. מכינות קדם צבאיות לא יכולות לעמוד בזה.

אני אומר משהו למרות שקבינט הקורונה זה החבר'ה שלנו. אני רוצה לומר שפשוט הייתה נציגות לחרדים והם אמרו תפתחו, ולציונים לא הייתה נציגות. אני ותהלה כאן כדי לדבר. אתם יכולים לראות את זה בתקנה 29. אתם רואים כאן (ב)(1) – נמחק.

אני יכולה לומר שהשרה מירב כהן לבקשתי העלתה את זה אבל בתוך כל בליל הפרטים כנראה לא הצליחו לעסוק בזה, אמרו 30 ימים וגמרנו.

אם פותחים, פותחים לכולם.

תודה לשתיכן. נושא חשוב. אני שומע שמשרד המשפטים רוצה להתייחס לזה ואולי הוא יעשה לנו סדר.

תוך כדי מירב ישראלי, היועצת המשפטית, הסבירה לי משהו. התקנות האלה, הסעיפים שהקראנו עכשיו, אלה תקנות שהיום נגמרת להן התוקף.

לא, לא נגמר להן התוקף. נגמרת האפשרות של ועדת החינוך ל-14 ימים.

בדיוק. ולכן אנחנו לא נצליח ב-14 דקות לשנות הכול. אני מציע שנקדיש את הדקות שנותרו עד 11:00 להבין את הנושא. אם נבין שאנחנו רוצים לעשות בו שינוי, אנחנו כמובן נוכל להתכנס בסוף המליאה.

אני לא בטוחה שיהיה זמן.

גברתי היועצת המשפטית, תמקדי את זה בבקשה.

בגדול לוועדה הגיעו שני תיקונים. התיקון הקודם הגיע לפני שבועיים בערך ב-5:00 בערב ולוועדה יש שבועיים לדון בו. אחר כך זה עובר למליאה. המסלול הסגור והפתוח בפנימיות, התיקון שסגר, הגיע לפני שבועיים ויש לנו עד היום ב-5:00 בערב לדון בו ולשנות אותו.

לגבי מה שהצבענו עכשיו, זה משהו שהגיע לפני מספר ימים ויש עוד זמן אבל הנושא הזה של הפנימיות, למעשה לדעתי יש לנו, אני חושבת, אני אבדוק את זה לעומק אחר כך אבל למיטב הספירה שלי, זה עד היום ב-5:00 בערב. עד אז לוועדה יש אפשרות לדון בזה.

צריך לתקן את זה.

משרד המשפטים ביקש להתייחס.

שלום לכולם. אני רוצה להסביר את המשמעות של ההצבעה הקודמת שלכם. בזה שהצבעתם על מחיקת ה-15 תלמידים וה-100 מטרים, המשמעות של זה היא שמחר תלמידי כיתה י"ב שרוצים להיפגש עם המורה שלהם, לא יוכלו להיפגש אתו בשטח הפתוח. בעצם ביטלתם את כל ההסדר הזה. בזה שאתם מצביעים על זה, מנעתם את כל ההסדר של שטח פתוח.

הבנו אבל הם עובדים על תקנות אחרות.

המשמעות של זה היא שהיום יום רביעי, מחר יום חמישי, שישי, לא יוכלו להיפגש. זה היה חשוב לי לומר.

אבל עד 20 אנשים יכול כל מי שרוצה להיפגש. גם מורה עם תלמידיו יכול להיפגש עד 20 אנשים. התלמידים הם לא אזרחים?

לא משלמים לו.

את רוצה להתייחס גם לסיפור הזה עם הפנימיות?

רגע. אני חושב שדווקא להיפך. אנחנו נתנו להם עכשיו קצת יותר זמן לחשוב קצת יותר על הדברים שהם מביאים להצבעה ואולי גם לקחת בחשבון את מה שאנחנו אומרים. זה ייתן להם הרבה יותר זמן לעבוד, להכין ולעשות את מה שצריך.

אולי כדאי שמשרד הבריאות יסביר את ההיגיון שמאחורי התיקון, של תיקון מספר 4.

משפט אחד לגבי מחיקת ההסדר הקודם. רק להבין שאולי באופן פרטי מורה יכולה להיפגש עם תלמידים אבל למוסד אסור לקיים פעילות חינוך. ההסדר של ההתקהלות לא חל על תקנות חינוך. תקנות חינוך הן נפרדות, כך שזה אומר שבית ספר לא יכול להנחות מורה לפגוש את התלמידים בפארק, בשטח פתוח, אם אתם מבטלים את התקנה הזאת.

לא ביקשנו לבטל את העיקרון. ביקשנו לשנות את המספר.

אבל אתם לא יכולים לשנות את המספר. הוועדה יכולה רק למחוק או להשאיר. המורים אולי יכולים להיפגש באופן פרטי אבל מוסד לא יכול לקיים פעילות.

אין לנו כל אפשרות להציע את התיקון, אלא רק ביטול של התקנה?

אני אכנס עמדתי כמשפטן. חוק הקורונה מאפשר לכנסת, ברגע שהתקנות מגיעות לכנסת, שלוש אפשרויות – לאשר, לבטל את כל התקנות או לבטל חלק מהסעיפים. זה מה שאפשר לעשות. אנחנו לא יכולים לנסח שינוי. לצורך העניין, עכשיו ביטלנו תקנות, סירבנו לקבל.

יכולים להציע ואכן הצעת.

כן. בדיוק. אנחנו יכולים להציע לקבינט מה לדעתנו צריך לעשות אחרת אבל אין לנו אפשרות לקחת את המסמך ולשנות אותו במלים ואז לאשר. זה בלתי אפשרי אלא בתוך האיזונים והבלמים בין הכנסת לממשלה, זה מה שהחוק הזה יצר. נתן לנו את הסמכות אבל לא לעשות שינויים בפנים.

אבל מותר לנו להציע ומותר להם לקבל את ההצעה שלנו.

לא מותר להם, עדיף להם לקבל את ההצעות שלנו.

מה אנחנו עושים עם סעיף 29?

יש לנו שמונה דקות ואסור לנו לקיים דיון אחרי השעה 11:00. אני מציע שנעצור עכשיו, אני גם אקח על עצמי ללמוד בשעה הקרובה ולנסות להבין את הדבר הזה. עד השעה 5:00 בערב יש לנו את התוקף של התקנות האלה. אם נבין שאנחנו צריכים להתכנס שוב, אני אבקש כמובן אישור מיושב ראש הכנסת ואני מניח שהוא ייתן אותה ואנחנו נתכנס כאן שוב.

חברי ועדה יקרים, בבקשה, זה חשוב. מדובר במכינות הקדם צבאיות, בישיבות ובמדרשות.

תהיו קשורים לווטסאפ.

תודה רבה לכולם. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:53.