פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 12:00

דיון דחוף – שירות נשים בצה"ל ואפשרות קבלה לכל היחידות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
קרן ברק

רם בן ברק
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
אלעזר שטרן

מתן כהנא
אורלי פרומן

עידו אבגר - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' נעמה קונסטנטיני - רופאת ספורט, ביה"ח שערי צדק

גלי נשרי - עותרת בבג"ץ הסיירות

עמר סריה - עותרת בבג"ץ הסיירות

ד"ר נעם אופק - רופא הכנסת

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א אכ"א, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יעל פרואקטור - הרשות לקידום מעמד האישה

ה' - חניכה לשעבר בקורס טיס

תניה מורקס - מנכ"לית, פורום דבורה – נשים במדיניות וביטחון לאומי

פנינה שרביט ברוך - עו"ד, חברת הפורום, פורום דבורה – נשים במדיניות וביטחון לאומי

עדי ברשדסקי - אל"מ במיל', ועדת ביקורת, פורום דבורה – נשים במדיניות וביטחון לאומי

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - ראש התוכנית לצבא וחברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שרון בריק-דשן - מנכ"לית, קולך – פורום נשים דתיות

אביב יהלום - מייסד וחבר עמותה, אסל"י – ארגון סרט לבן ישראלי

לירון בן יעקב - חברה בוועדה המייעצת, פרלמנט נשים

גלי זינגר - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

יעל מרים סיני - קשרי כנסת, שדולת הנשים בישראל

מיכל זאבי - פעילה בעמותת שי"ן – לשוויון ייצוג נשים

נעמה זרביב - מנהלת העמותה, שוברות שוויון

עדי בן-עמר - חברת הנהגה, פורום ועדי ההורים היישוביים

זאב גולדבלט - מייסד הנהגת ההורים הארצית

ענת לבנת - יו"ר איגוד היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות

עופר ארז - מנהל המחלקה הציבורית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נעמה סלע - עו"ד, יועצת משפטית, פורום קפה שפירא בנושא חקיקה ומשפחה

ענת מימון

דלית אזולאי

אירית שלהבת



דיון דחוף – שירות נשים בצה"ל ואפשרות קבלה לכל היחידות

צוהריים טובים לכולם. אני פותח את הדיון. זה דיון דחוף בנושא שירות נשים בצה"ל ואפשרות קבלה לכל היחידות.

ביקשתי לקבוע את הדיון הזה במהרה בעקבות הפרסומים על הרצון של צוערת שנשרה מקורס חובלים וביקשה להתמיין ככל האחרים שנשרו מן הקורס ונמנעה ממנה היכולת להתמיין ליחידות מסוימות.

אגיד בפתח הדיון, המבחן הנכון הוא מבחן היכולת, לא מבחן המגדר. לכן, בעיניי לפחות, מבחינת הצבא בראש ובראשונה צריך להיות מבחן היכולת. מרגע שעומדים במבחן היכולת התפקיד של הצבא הוא לייצר את התנאים לשירות ראוי, מועיל, טוב ונכון לכל המערכות.

הוועדה סיירה בחיל הים לפני כחודשיים וראינו איך כן אפשר לשלב. ראינו גם את הנתונים – אגב ביקשנו שהם יציגו אותם בוועדה באחת ההזדמנויות ואנחנו נעשה את זה. מבחינת הנתונים, רואים איך חיל הים עבר שינוי. יש מקומות שברור שמבחינה פיזית גם דרשו שינוי ספינות מסוימות שלא יכלו לעשות שם את השילוב, אבל בספינות חדשות שבנו כבר התאימו את התכנון לכזה שמאפשר שילוב. וגם בתפקידי המטה, מבחינת העובדה שאימא לילדים זה לא חסם בשירות אלא להיפך, ומתוך הבנה שיודעים לחלק שם נכון ונהנים בסוף משירות הנשים.

מכאן הבסיס של הדיון. אשמח לשמוע פה גם עדויות וגם אמירות, ונשמע גם את המערכת, מה היא אומרת בעניין הזה.

בעיניי בלתי סביר בעליל שיחידות מסוימות חסומות בפני מיון לנשים רק בגלל שהן נשים. מזה מתחיל כל האירוע.

נמצאים איתנו בזום גם חברי הכנסת מתן כהנא ואורלי פרומן. אבל לפני שאעבור להתייחסויות של חברי הכנסת אני רוצה לשמוע כמה עדויות של נשים, גם שהגיעו לכאן וגם בזום, שיספרו את סיפורן, ואז ניתן לחברי הכנסת.

שלום. שמי גלי נשרי. אני בת 19 ממושב מזור. ביולי האחרון סיימתי מכינה קדם צבאית תל"ם ואני בתוכנית המשך של המכינה בתנועת החלוץ. אני אחת מן העותרות לבג"ץ בנושא פתיחת כל התפקידים בצה"ל לנשים.

מגיל קטן חינכו אותי לתרום ולשרת את המדינה שלי בצורה הכי משמעותית שאני יכולה, בין אם בצבא ובין אם באזרחות. הבנים במשפחתי הם יוצאי יחידות מיוחדות ותמיד שאפתי להיות כמוהם. התאמנתי במשך שנים כדי להכשיר את עצמי מנטלית ופיזית. החלום שלי הוא להיות לוחמת בשייטת 13.

בכיתה י"ב בנים סביבי החלו לקבל פניות למיונים ליום סערות. לאחר בירורים הבנתי שהסיבה היחידה שאני לא מקבלת את הפנייה למיון היא כי אני אישה. אין לי אפשרות אפילו לקבל זימון ליום סערות. עד לאותו רגע חשבתי שיש לנשים אפשרות להתמיין ושהסיבה שהן לא משרתות בסיירות היא כי הן לא עברו את המיונים. הופתעתי לגלות שאפילו לא נתנו אפשרות להתמיין. זו נשמעה לי כמו דרישה בסיסית. באותה תקופה למדתי על בג"ץ אליס מילר בבית ספר וזה סימן לי את המשך הדרך.

בסיום לימודיי המשכתי למכינה קדם צבאית כדי ליישם את ערכי השוויון והתרומה לחברה הישראלית שעליהם גדלתי. במקביל במשך שנה וחצי חיפשתי משרד עורכי דין שייצג אותי בהגשת העתירה. משרד ויינברגר וברטנטל הרים את הכפפה, ייצג אותי ביחד עם עוד שלוש מלש"ביות והגיש את העתירה לפני כחצי שנה.

מבחינתי העתירה היא מעבר לעניין כניסת נשים לסיירות. אני מצטטת מכתבה בידיעות אחרונות אימא של טייסת בכירה: "צבא שמאפשר שוויון הזדמנויות מלא מאפשר גם חברה שלא נותנת לגברים להפלות נשים בעבודה, לא לנצל אותן ולא לזלזל בהן, ואולי להעביר את המסר הפשוט וההכרחי שהגוף אינו העיקר אלא היכולת, החשיבה, היצירתיות, האחריות, הנתינה והיוזמה, שאלו תכונות שאין להן קשר למגדר."

צה"ל הוא צבא העם. כפי שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן: עם בונה צבא, בונה עם. צה"ל הוא לא רק צבא לוחם אלא גם מחנך ומעצב את החברה הישראלית. אפשר לראות את זה בהנהגה שלנו. חלק נכבד מן המנהיגים הם יוצאי יחידות מיוחדות שהגיעו לדרגות גבוהות בצבא. גם בעבודה באזרחות יוצאי יחידות מיוחדות מקבלים עדיפות וקידום. חוסר שוויון בצה"ל משפיע בצורה ברורה על חוסר שוויון באזרחות.

אני לא דורשת שיקבלו נשים ליחידות מיוחדות. אני דורשת שייתנו לנו את האפשרות להיבחן כמו כל מלש"ב. אם ימיינו את הלוחמים שלנו מתוך 100% מן האוכלוסייה ולא מתוך 49% זה יכול להשפיע לטובה על צה"ל.

איך במדינת ישראל 2020 מה שמשנה הוא לא אם את מתאימה לתפקיד אלא המין שלך? למה צריך לבחון אם התפקיד מתאים לקבוצה מסוימת על פי שיוך מגדרי? וגם אם רוב הנשים לא מסוגלות, איך זה בדיוק קשור למי שכן מסוגלת?

מפקדי סיירת מטכ"ל לדורותיהם הביעו תמיכה בעתירה וטענו כי נשים יועילו לסיירות באופן כללי, וספציפית לסיירת מטכ"ל. גם בסיירת מטכ"ל יש מנעד רחב מאוד של בעלי כושר גופני פנטסטי אל מול בעלי כושר גופני פחות טוב, אבל הם מספיק טובים בתחומים אחרים ויש להם יכולת חשיבה, יכולת תכנון, אומץ לב וקור רוח. אמר דני יתום, ראש המוסד ומפקד סיירת מטכ"ל לשעבר: "אני בעד צבא מנצח וזה לא סותר".

צבא ארצות הברית, צבא מקצועי וחזק, הבין שפתיחת כל התפקידים לנשים תועיל לו, ואכן משנת 2015 הוא פתח את כל המסלולים בצבא לנשים. שנה לאחר מכן נעשה כך גם בצבא הבריטי.

אני רוצה להזכיר כי בשנת 2007 הוקמה על ידי צה"ל ועדת שגב, שבחנה עם מומחים במגוון תחומים בין היתר האם נשים מסוגלות פיזיולוגית ומנטלית לעמוד ברף של היחידות המיוחדות. המלצות הוועדה היו שכן, שבשנת 2018 כל התפקידים בצה"ל ייפתחו לנשים. ההמלצות לא יושמו. בדיון שלנו בבית המשפט העליון צה"ל הצהיר כי הקים ועדה לבחינת הנושא ביסודיות. החלטת בית המשפט העליון קצבה לצה"ל מועד עד 11 באפריל 2021.

לסיכום, אני גלי נשרי, אני כנראה לא אזכה לאפשרות להתמיין ביחידה מובחרת. אני מתגייסת במרץ 2021 להיות לוחמת באיסוף קרבי. אני אשקיע את כל כולי, גם אם אני לא במקום שבו חלמתי להיות. אבל אני מקווה שאנחנו פתחנו פתח לשינוי מהותי בצבא ולחברה שוויונית יותר. אני מקווה כי נשים בעתיד הקרוב יזכו לשרת בכל התפקידים בצה"ל.

תודה רבה לחברי הוועדה שנתנו לי הזדמנות להופיע בפניהם.

תודה לך. אני חייב לומר במאמר מוסגר שבחלק מן הדברים נראה כאילו מדינת ישראל הלכה אחורה. כשאנחנו מסתכלים על שירות נשים עוד טרום הקמת המדינה, אם זה במחתרות – 20% מחברי הלח"י היו בעצם חברות הלח"י, חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן זיכרונה לברכה ידועה כמי ששירתה, שרה אהרונסון, חנה סנש, חביבה רייך, ויש עוד שם שאני תמיד מזכיר, שפחות מכירים, לידיה ליטבק שהייתה אלופת ההפלות של מטוסים נאצים במלחמת העולם השנייה, הפילה הכי הרבה מטוסים נאצים במלחמת העולם השנייה, היא הייתה טייסת בצבא האדום, ובמקרה גם הייתה יהודייה. אנחנו נמצאים עשרות שנים אחרי ונראה כאילו הלכנו אחורה.

שלום לכולם. שמי עמר סריה ואני אחת מן העותרות של בג"ץ הסיירות. אני בת 19 מרחובות. בשנה שעברה הייתי במכינה קדם צבאית על שם יצחק רבין וכיום אני נמצאת בתוכנית "מרעולים", שנה ב' של מכינת הנגב. אני עתידה להתגייס במרץ.

באיזה בית ספר למדת ברחובות?

בית ספר קציר.

אני עתידה להתגייס במרץ כלוחמת ביחידת החילוץ וההצלה.

מגיל קטן אני חולמת על השירות הצבאי שלי בתור לוחמת. במהלך התיכון נכנסתי לאתר של "מתגייסים" וראיתי שיש תפקידים שמחולקים: תפקידים לבנים ותפקידים לבנות. בתחילה זה היה נראה לי מוזר וחשבתי לעצמי: ישר מחליטים בשבילי בשל המין שלי? נכנסתי בכל זאת לתפקידים לבנים וקראתי על התפקידים שם. סיירת מטכ"ל עניינה אותי במיוחד.

בכיתה י"ב הצטרפתי לכושר קרבי, שם סחבתי, זחלתי, רצתי, בדיוק אותו דבר כמו הגברים. רק הבדל אחד היה בינינו, והוא שהם קיבלו יום סיירות וגיבושים ואני לא. ולמה לא בעצם? מה חסר לי? את כרומוזום Y? אם אני רוצה להיות במטכ"ל ויש לי את כל הנתונים הנדרשים ואני עומדת בכל המבחנים הנדרשים ומבקשת הזדמנות שווה בדיוק כמו הגברים אז למה לא? כי פשוט התרגלנו לזה.

אני גדלתי וחונכתי תחת המחשבה שאין דבר העומד בפני הרצון. היום יש לוחמות בכל התפקידים בשני צבאות חזקים בעולם: צבא ארצות הברית וצבא בריטניה. היו לוחמות בתקופת הפלמ"ח. את העבר יש לנו. אנחנו חולמות על העתיד, אבל איפה ההווה? עכשיו אני חיה בזה הרגע, ועוד אלפי נשים כמוני, אבל את ההווה והעתיד חוסמים בפנינו ואת החלום שלנו להגשים אותו. אבל הנה אנחנו עומדות פה, עמדנו בבית המשפט העליון ואנחנו עומדות להגשים אותו.

9 בנובמבר, יום הדיון, היום הגדול, היום שמבחינתי הוא יום אל-חזור, יום שבו הכול הולך להשתנות, היום שבו מנתחים את העבר, מקבלים את תוצאותיו ומיישמים את התוצאות להווה ולעתיד, העתיד שבו יש שוויון.

עורך הדין שלנו, עמיחי ויינברגר, הציג את עתירתה של ה' ואת בקשתה להיבחן ולקבל שבוע ראיונות באופן שווה כמו הגברים, אחרי שעברה את אותו מסלול טיס כמוהם ונפלה מקורס הטיס. נאמר על ידי השופטים כולם שהשאלה היא עקרונית ולא פרטנית, שאי אפשר לבחון במנותק את המקרה של הטייסת מן השאלה העקרונית.

ומה היא השאלה העקרונית? השאלה העקרונית היא איך לאפשר לנשים להשתלב בסיירות? איך לשלב נשים בצבא העם, כשהן 51% מן האוכלוסייה? איך בצה"ל יש הכי הרבה נשים קצינות, 25%, אך הוא היחיד שלא פתח את כל התפקידים בצורה שוויונית? איך מניעת קבלת הזדמנות שווה בדיוק כמו הגברים משפיעה לאחר מכן על החיים האזרחיים? איך לחרות את המילה "שוויון" ו"שוויון הזדמנויות" על דגל השוויון?

אז לא, זוהי לא השאלה העקרונית. מתברר שהשאלה העקרונית היא האם לאפשר מלכתחילה לנשים להשתלב בסיירות, האם לתת הזדמנות שווה למרות שמפקד סיירת מטכ"ל וסגן מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר המליצו על כך שהם רוצים שנשים ישתלבו ביחד איתם בצוות. אך מי ומה מונע מן הנשים לקבל הזדמנות שווה? איך למרות שבשנת 2007 הוקמה ועדה, שהמטרה שלה הייתה לבדוק האם נשים יכולות להשתלב בכל היחידות, והמסקנות שלה היו: האדם הנכון במקום הנכון, המסקנות שלה נגנזו. מי גנז את מסקנות הוועדה ומונע מן הנשים להשתלב בכלל הסיירות ולקבל הזדמנות שווה?

איך למרות שבינואר 2000 נכנס לתוקפו תיקון לחוק שירות הביטחון, שעיקרו הוספת סעיף 16א, אשר קובע כי לכל אישה זכות שווה למלא כל תפקיד בצה"ל, אלא אם כן קיימת מגבלה מאופי או ממהות התפקיד – אך מה היא המגבלה מאופי או מהות התפקיד אם אנחנו מבקשות הזדמנות שווה ולעמוד באופן שווה במבחנים למהות ואופי התפקיד? שכן אם נעמוד במבחנים ובכל הסטנדרטים הדרושים אז מה היא המגבלה? ומי שם את המגבלה ממהות ואופי התפקיד?

אלו הן רק השאלות העקרוניות שעולות בתחום הצבאי, אך אין ספק שעולות גם המון שאלות בתחום האזרחי, המושפע מן התחום הצבאי. אלו הן רק השאלות העקרוניות שאמורות להישאל ולא השאלות הפרטניות.

עמר סריה, גלי נשרי, מיקה קליגר, מור לידאני, ה', נעמי לוי אשכנזי, ואנחנו רק אותן שאלות פרטניות המבקשות הזדמנות שווה, אותן שאלות פרטניות אשר עליהן מסתכלות אלפי ילדות ונערות ורואות שאין דבר העומד בפני הרצון. אלפי ילדות ונערות אשר מסתכלות על אותן השאלות הפרטניות ורואות שישנה אפשרות, ומכניסות לתודעה שהכול אפשרי, גם אם כרגע חסומות בפניהן אותן אפשרויות, ואין להן אפילו את היכולת לדמיין מה היא האפשרות כי כיום אותן אלפי ילדות ונערות מסתכלות על אותם מנהיגים יוצאי יחידות מובחרות שאליהן אין להן בכלל את ההזדמנות להגיע.

מכאן אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית. השופטת חיות במהלך הדיון אמרה: "אדוני אמר 50 פעמים 'אליס מילר'." נכון, אמנם אנחנו לא באותה תקופה של אליס מילר והצבא עבר שינויים גדולים מאז. אנו סיפור ההמשך של אליס מילר, שאז הגישה עתירה לבג"ץ אשר עשתה שינוי אדיר ופרצה תקרת זכוכית עבה שהייתה עבור הנשים. אנו מבקשות לשבור את תקרת הבטון השרויה בחברה הישראלית.

המאבק שלנו גדול יותר, המאבק שלנו הוא תודעתי. לאורך קו חסימת האפשרות שלנו בסיירות ישנו גם קו החינוך והתודעה, הקו שבו נשים חושבות שהן חלשות, שהופכים את הנשים לקורבנות ואוטומטית במוח שלהן הן פועלות בכל תחומי החיים בעמדה חלשה יותר. האפשרות שפתחנו היא הפרקטית והיא התודעתית והמחשבתית, מכניסה לנשים את מחשבת "הכול אפשרי רק אם תרצי", המחשבה שאת אישה חזקה ואם תרצי אין ספק שתפרצי כל גבול אפשרי הקיים רק בתודעתך.

לסיום, יוני נתניהו כתב באחד ממכתביו: "אני מאמין שהסכנה בחיי יחידה היא היתפסות לשביעות רצון עצמית. הייתי רוצה שאנשי הגדוד יסתובבו תמיד קצת מודאגים, שמא יש דבר נוסף שיכולנו להספיק, שיכולנו לשפר ולא עשינו."

תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

תודה. אני רוצה לאפשר עוד עדות אחת לפני חברי כנסת. ה' נמצאת בזום. היא ביקשה להישאר בעילום שם כדי שזה לא יפגע ביכולת שלה להתמיין בהמשך הדרך, לכן לא נראה את פניה. בבקשה, ה'.

למרות מה שנאמר לפניי, ויכול להיות שאחזור על חלק מן הדברים, אני שמחה שניתנה לי ההזדמנות לדבר היום כמי שחוותה את הדברים מתוך המערכת הצבאית.

ביום רביעי לאחר קבלת תשובת השופטים לעתירתי נאלצתי להשלים עם העובדה שלא תהיה לי אפשרות להיות לוחמת חוד ביחידה מובחרת. מסתבר שאני יכולה להיות חזקה מספיק, מתאימה, אולי אפילו לוחמת מצוינת, אבל כל זה אינו מספיק כדי שאוכל להתמיין ליחידות השדה הלוחמות. הצבא החליט שמסקנות ועדת שגב משנת 2007, שמגדירות שלא יהיו תפקידים או מערכים הסגורים קטגורית לנשים או לגברים, ולא מיושמות, אינן מספיקות ולמרות שנכתבו על ידי קצינים שהיום רובם בכירים במטכ"ל הצבא עדיין מבקש להקים ועדה נוספת שתבחן שוב האם נשים יכולות לקחת חלק ביחידות הלוחמות.

התיקון לחוק שירות הביטחון קובע כי לכל אישה זכות שווה לזכותו של גבר למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי, אלא אם הדבר מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד. מסתבר שקל יותר לפרש את החוק באופן בו לא ניתנת לנו זכות שוויונית ובסיסית, ואפילו מבלי לתת על כך דין וחשבון.

ידעתי שאת שירותי הצבאי אעביר כלוחמת. בניגוד לכל חבריי לכיתה, אשר כמוני שאפו ומימשו שירות צבאי משמעותי ולהם ניתנה הזכות להתמודד על כל תפקיד בצבא, לי נפתחה הזדמנות אחת בלבד, לנסות לעבור את קורס הטיס. בתום שנה מאתגרת מאוד בקורס החליט הצבא שרמת הטיסה שלי נמוכה והשתתפותי בקורס הופסקה. לחבריי שהשתתפותם בקורס הופסקה גם כן ניתנה אפשרות להתראיין כדי להיות לוחמים ביחידות הקומנדו, יחידות הלוחמה המובחרות ובכל יחידת שדה אחרת. לי לא ניתנה אפשרות רק בגלל שאני אישה. זה לא אבסורד? עברנו את אותם ניווטים, ניווטי בדד ארוכים מאוד בלילה, את אותו שבוע המילוט עם אותו הציוד, עברנו קורס צניחה, מסעות מפרכים, טיפוסים. לא הייתי פחות טובה מהם, ועדיין להם נפתחו אופציות שבפניי לא נפתחו.

אני לא סופרוומן או אלופת העולם בטריאתלון. אני רק חיילת שרוצה לעשות את הכי טוב שלה והצליחה יותר מחלק מן הגברים בקורס, ללא פציעות, ללא שברי מאמץ וללא הנחות.

זה לא מוזר שאנחנו בשנת 2020 ועדיין לא ניתן לבחון אותי ובנות שכמותי בלי קשר למגדר שלנו? זה לא רק מוזר בגלל שלא ניתנת לנו האפשרות להתמודד. מוזר שצה"ל מחליט לוותר על בדיקה של 50% מן האוכלוסייה בטענה שבממוצע בנות פחות חזקות מבנים או נפצעות יותר בשירות הצבאי. צה"ל בעצמו אומר שהגבר הממוצע לא יכול לעבור גיבוש מטכ"ל או גיבוש שייטת, אבל הוא עדיין בוחר להסתכל על האישה הממוצעת, אם היא תוכל לעבור גיבושים כאלה? למה לא ניתנה לי ההזדמנות להוכיח את עצמי, בלי הקלות, הנחות או עיגולי פינות? הרי אף אחת מאיתנו לא ביקשה להתקבל ליחידות האלה. ביקשנו הזדמנות להיבחן, ביקשנו להראות את יכולתנו כדי לתרום למדינה. לא ברור למה קל יותר לדחות אותנו מלאפשר לנו להיבחן.

קשה להאמין שאנחנו נמצאים בעולם שבו עדיין צריך ועדה לקידום מעמד האישה. קשה להאמין שאנחנו מבחינת הצבא מוגדרים באופן שונה רק על פי המגדר שלנו. וקשה להאמין שלא משנה כמה טובות אנחנו, הצבא לא רוצה בנו ביחידות שאולי אנחנו מתאימות לשרת בהן. זה מתחיל בקבלת ההזדמנות לשרת ביחידות הלוחמה המובחרות וממשיך בכך שיעברו עוד שנים רבות עד שתהיה אישה במטכ"ל, ואפילו אגיד רמטכ"ל. אנחנו חיים במדינה שבה השירות הצבאי שלנו משפיע על מהלך חיינו, ומכיוון שקיימים תפקידים שנשים לא יכולות לשרת בהם רק בשל היותן נשים חייהן האזרחיים של נשים מתחילים מנקודת פתיחה שונה. השירות הצבאי הוא שירות חובה במדינת ישראל. שירות חובה שמדיר נשים מתפקידים מסוימים יגביל בעתיד את הסיכוי שלנו להתפתח בחברה כשוות בין שווים.

אני ובנות שכמותי, נופלות מקורס טיס ומקורס חובלים, הפסדנו בבג"ץ אשר ביקש לדחות בחצי שנה את טענותינו. אני פונה אליכם כדי שתמליצו לצבא לתת לנו את ההזדמנות לתרום למדינה בצורה הטובה ביותר, לקבל הזדמנות שווה ולהוכיח שאנחנו נהיה לוחמות ראויות כמו החברים שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. כולכם תקבלו עכשיו רשות דיבור.

סליחה, הייתי בנשיאות עד עכשיו ובוודאי לא זלזלתי. מי דיבר פה עד עכשיו?

שמענו עדויות של בנות.

אני חייב לומר כמי שפיקד – יש פה מפקדים בכירים יותר ממני – הייתי מעדיף לראות לצדי מפקדות ולוחמות כמוכן, שמוכנות להילחם גם על העמדות שלהן, מהרבה כאלה שמורידים את הראש כל הזמן ומתכופפים בפני המערכות, גם אם הם לוחמים וקצינים ולא לוחמות וקצינות. יישר כוח על המלחמה שלכן.

חבר הכנסת רם בן ברק, אחריו בזום חבר הכנסת מתן כהנא. יש לנו חברי כנסת מבודדים שמשתתפים דרך הזום.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ברוכות הבאות לכנסת הלוחמות לעתיד.

קודם כול, אני חושב שאין ברירה, במקום שהצבא יתעקש לאחוז בקרנות המזבח ולהיות שמרן הוא צריך לפתוח את עצמו ולתת הזדמנות שווה לכל מי שעומד בקריטריונים של סרגל המאמצים כפי שנקבע גם לגבי גברים וגם לגבי נשים, שזה גובה, משקל וכדומה, בלי לעשות הבחנה, ולתת לכולם אפשרות.

הייתי גם בסיירת מטכ"ל וגם במוסד. כשהתגייסתי למוסד ביחידות המבצעיות, במה שאנחנו קוראים לו החוליה, היה נהוג שעל חוליה של 15 לוחמים יש שתיים או שלוש לוחמות, שגם אליהן התייחסו בהתחלה כאל בנות לוויה או כאל מי שמרככות את האווירה. במהלך השנים המוסד עשה מהפך בנושא הזה. היום הלוחמות והלוחמים שווים, לפעמים יש יותר לוחמות, לפעמים קצת יותר לוחמים, אבל זה תלוי במי הגיע להתמיין ומי התאים יותר, לא עושים שום הבחנה של מגדר ואין שום הבדל בין לוחמים ללוחמות במוסד בכל התפקידים בלי יוצא מן הכלל. שם גם אפשר ללמוד על העניין של הביחד, של אנשים צעירים שנמצאים ביחד. אפשר להסתדר. בעיות יש תמיד אבל צריך לדעת לפתור אותן. זה לא צריך להיות מכשול בשביל להגיע ליעד הסופי.

יתרה מזאת, כאשר באחד מן המבצעים שניהלתי, עשינו מבצע דומה מאוד למבצע של סיירת מטכ"ל, ולא אפרט. לביצוע המשימה הזאת העמדתי לוחם ולוחמת שהלכו להתאמן בסיירת מטכ"ל לצורך המבצע. הרימו שם גבות ואני לא ויתרתי. בסופו של דבר לא רק שהיא למדה את החומר הרבה יותר מהר ממה שגברים לומדים בדרך כלל, בזמנים ממש בלתי אפשריים, אלא היא ביצעה את זה על הצד הטוב ביותר.

אני מציע לצאת מן השמרנות. ממילא זה ייכפה על המערכת הצבאית בצורה כזאת או אחרת. לכן אני מציע לצבא ההגנה לישראל להוביל את המהלך ולא להיגרר אליו, לפתוח את כל היחידות בלי יוצא מן הכלל, המיוחדות יותר והמיוחדות פחות. אגב, כולכן נורא רוצות ללכת ליחידות מיוחדות. אני רוצה להגיד לכן שהגדודים זה האתגר האמיתי והחשיבות הכי גדולה של הנשים היא בגדודים ולא ביחידות המיוחדות, אבל כל אחד ורצונו הוא.

אני מאחל לכן בהצלחה. אני מקווה שמן הוועדה הזאת תצא קריאה לצבא לפתוח את התפקידים.

חברת הכנסת פרומן נמצאת איתנו בזום. בבקשה.

לצערי אני בבידוד. מתן יספר לכם למה. אני מרגישה טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

אגב הייתה לפני כשבוע כתבה גדולה מאוד בעיתון על יחסי הכוחות של בנים ובנות בצבא ועל מקומן של הבנות ועל אחוזי הגיוס ההולכים וקטנים ולאן נכנסות הבנות במקום שבנים פחות מתגייסים. מצד אחד, שמחתי לקרוא חלק מן הנתונים. מצד שני, זה מרתיע. אנחנו לא נכנסות במקום, הבנות לא נכנסות במקום שהבנים אינם. הבנות שמתגייסות הן חלק מאותו צבא העם, הן חצי מן העם ולכן הן צריכות להיות חצי מצבא העם. הגיע הזמן שיאפשרו לנשים לקחת חלק בנטל הביטחוני, גם במקומות שלא היו שגרתיים. אני מסכימה איתך לגמרי, עודד, שפשוט הלכנו אחורה. אפשר ללכת אחורה ליעל אשת חבר הקיני בספר שופטים שהרגה את סיסרא ולחנה סנש ולכל אחת מאיתנו הנשים שעוברת לידה והיא נלחמת. אתם לא תבינו את זה כנראה אף פעם, מי שלא עמד בכאבים ובמאמץ שנדרש מאישה בתהליך של לידה, ורבות מאיתנו עושות את זה הרבה יותר מפעם אחת.

קודם כול, יישר כוח גדול לכן, המלש"ביות, בנות הנוער שנמצאות בוועדה, ואלו שלא ושומעות אותנו. תמשיכו במאבק. אנחנו נהיה אתכן.

הנושא הזה של שוויון בכל המערכות, אולי בקדנציה הזאת נצליח לעשות משהו ושוויון הזדמנויות יהיה הרבה יותר מסיסמה. אין ספק שצריך לשפוט כל אחת לפי היכולות שלה.

אני הייתי מ"פ בצבא. בזמני הייתה לצערי הפרדה בין גברים ונשים אבל אני בהחלט חושבת שהכישורים שלנו, הכישרונות, הנתונים הפיזיים, היכולות שלנו, כל מה שאנחנו מביאות איתנו הוא שצריך לעמוד במבחן התפקיד המיועד.

אספר לכם – הלכתי עד יעל אשת חבר הקיני, אבל אימא שלי, שהייתה ממקימי הארץ הזאת, בגיל 14 גייסו אותה והיא עמדה עם רובה מול הצבא הבריטי בשורות הנוער שגויס אז ואף אחד לא חשב שהיא לא יכולה להילחם ולעשות את התפקיד באותה תקופה.

אני קוראת להנהגה שלנו, אני קוראת להנהגה הצבאית והפוליטית: רבותי אנחנו בעידן אחר. אני מקווה מאוד ששוויון הזדמנות לא יהיה יותר סיסמה אלא בפועל בכל מערכות החיים ובצה"ל בפרט. תנו לנו לקחת חלק אינטגרלי בנטל הביטחוני של המדינה שלנו כדי להגן על החברה הישראלית. תודה רבה.

אני חושב שהעניין בפועל פשוט מאוד. אני רוצה לשתף את הוועדה בחוויה שלי כאלוף פיקוד העורף. כאלוף פיקוד העורף הקמנו פלוגות חילוץ והצלה משולבות, גברים ונשים. בניגוד למה שקרה בחי"ר הקל, אימצנו את העיקרון הזה באהבה. בנינו מסלולי הכשרה המותאמים לנשים. הדרישות דרך אגב היו זהות לחלוטין אך קצב ההתקדמות היה מעט שונה. המתקנים שבנינו הותאמו מראש לגברים ונשים. השילוב הראוי, כפי שזה נקרא אז בצה"ל, היום זה השילוב הנכון או משהו כזה, נשמר בקפידה. יצרנו מערכת מתפקדת יוצאת מן הכלל, שבה החיילות הביעו את רמת שביעות הרצון הגבוהה ביותר בצבא, ורמת הפגיעות הגופניות בהן הייתה הנמוכה ביותר בצבא מקרב הלוחמות. ולכן אפשר, ועוד איך אפשר. זה רק שאלה של רצון, זה לא מסובך. אני משער שלא תהיה עכשיו נהירה של עשרות אלפי נשים צעירות ליחידות החי"ר של צה"ל אבל אלה שחושבות שהן כן מסוגלות ויכולות תעבורנה מסלול מיון הוגן וראוי.

ממה שראינו בחיל הים, אני מופתע: אני הייתי מדריך כשהייתה החניכה הראשונה בקורס חובלים, והיום כבר נמצאים במצב שאפילו בחלק מן הקורסים היה שוויון במספר הגברים והנשים.

עודד, זה כל כך ברור. למה לא? הרי אנחנו לומדים בכל מוסדות החינוך, גברים ונשים יחדיו. זה לא מהווה בעיה. אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על זה כאיזו תקלה. זה הדבר הטבעי ביותר. אנחנו גדלים כך, מתפקדים כך, ראוי שגם נשרת כך. זה לא מסובך, זה לא גוזר סיבוכים לוגיסטיים בלתי אפשריים על צה"ל. ראוי פשוט לפתוח את העניין הזה. כל שומרי הבריאות הנשית, שדרך אגב כולם גניקולוגים מוסמכים ומתמצאים בפיזיולוגיה נשית באופן שבאמת מעורר השתאות, אני אומר לך, זה פשוט הבל, שטות ורעות רוח, זה פשוט לא רציני. אם עושים את זה נכון – ואני אומר את זה מניסיון – אין בעיה.

אמת. תודה.

מה גם שאחוזי הגיוס יורדים ואנחנו צריכים אותן, בואו נגיד את האמת.

חברת הכנסת קרן ברק, ואחריה חברת הכנסת האלופה במיל' אורנה ברביבאי.

אני מלווה אותן. הייתי איתן גם ביום של הבג"ץ, גם בהפגנה וגם בדיון עצמו. אני חייבת להגיד שכולנו פה קוראים כאילו למובן מאליו אבל זה לא מובן מאליו. זה מה שמוזר. פה אני רוצה לשים זרקור עלינו כוועדה, שפרט לכך שכל אחד מאיתנו יישב ויסביר כמה זה חשוב, אולי נעשה משהו יותר אקטיבי מזה.

אני בצבא הייתי מדריכת חי"ר, זה התפקיד הכי קרבי שהיה בתקופה ההיא, לא היה יותר קרבי מזה. אם יכולתי להיות לוחמת הייתי הופכת להיות לוחמת, אבל זה היה המקסימום, לאמן לוחמים. הגיע דור חדש שיכלו להילחם – יש את הגדודים המעורבים. בשנה שעברה הייתי גם עם הטנקיסטיות בבג"ץ. עשו פיילוט שנשים יוכלו לשרת בשריון, והפיילוט הצליח ונשים יכולות לשרת בשריון, אבל לא משבצים אותן. לקחו אותן עוד פעם לגדודים המעורבים ולא שמו אותן להיות לוחמות בשריון, כפי שנעשה בפיילוט שהצליח והן יכולות להיות לוחמות בשריון.

חשוב מאוד, אנחנו נמצאים במדינת ישראל ואצלנו זה לא פריווילגיה, אנחנו מחייבים כל אזרח ואזרחית להתגייס לצבא.

כמעט כל אזרח.

נכון, כמעט. נגיע עוד לשוויון.

ברגע שחייבנו כל אזרח ואזרחית להתגייס לצבא יש עוד צד למחויבות הזאת מבחינתי – אנחנו לא יכולים לחייב ואז להגיד: אתם מחויבים אבל רק למה שאנחנו נבחר. בתפיסה הערכית בלתי נתפס שאנחנו שמים גבול לאיפה. או שלא חייבים, או שאם כן חייבים אז שכל אחד יתמנה לפי כישוריו.

אני לא מבקשת הטבות ואני לא מבקשת פריווילגיות. כל אחד ואחד שיעמוד בתנאי הסף הפיזיולוגיים, המנטליים, כל דבר ודבר, הכי קשים יוכל להתמיין למקום שבו הוא הצליח להתמיין. הסיפור עם הטנקיסטים היה מצחיק אפילו יותר כי שם כל אחד, שיכול להיות גם לא נינג'ה, יכול להתמיין לשריון, אבל מישהי שהיא במאה רמות מעליו לא. למה? ככה. לא סביר. העולם הלך קדימה. דרך אגב, גם אחורה, כפי שנאמר פה. את המדינה הזאת הקימו חלוצות ולוחמות במחתרות ולא הייתה שום בעיה, ובארצות הברית הן עושות בצבא מה שהן רוצות. לכן התפיסה פה מוזרה.

ישבתי בבג"ץ. ישבה שם אחת השופטות. אני לא רוצה פה לפגוע באף אחד. התפיסה הזאת, שיושבת שופטת בבית המשפט ויכולה לשאול שאלות כמו: אבל אם היא תיפצע? ואם תהיה פציעה? אתה יושב בקהל ואתה רוצה לזעוק. הפציעה היא גם לגבר, כלומר כפי שהוא ייפצע חס וחלילה היא תיפצע חס וחלילה. זה שהדיסקט לא משתנה ואפשר להגיד "אבל אם היא תיפצע", ועל הגבר אם הוא ייפצע זה בסדר, זה הבעיה פה שלנו, שעדיין צריך לשנות כאן את הדיסקט לגמרי.

עד מלחמת העצמאות במחתרות נפלו 35 נשים, וגם במלחמת העצמאות נפלו עשרות.

וגם אחרי שקמה מדינת ישראל, ולא הייתה שום בעיה. אנחנו הולכים אחורה? אני לא מצליחה להבין את זה.

לכן אני חושבת שהתפיסה צריכה להשתנות לחלוטין. טוב שבית המשפט הגביל את זה בזמן לחמישה חודשים ולא לשנה כפי שהצבא רצה. אני חושבת שמפה צריכה לצאת קריאה, שלא צריך לחכות להחלטת בית המשפט, שהצבא צריך לפתוח את זה הרבה לפני כן.

תודה. חברת הכנסת ברביבאי, ואחריה חבר הכנסת מתן כהנא. בבקשה.

תודה רבה. שלום לכן. אני מסתכלת עליכן כפורצות דרך במציאות שבה אתן נמצאות ובה אתן אומרות: אנחנו לא מוכנות לקבל אותה, לא מוכנות, כי אין באמת הסבר. בעוד מספר שנים, אני מקווה לא רב, יישבו אנשים ויסתכלו על הוועדה הזאת ויגידו: איך הם לא מתביישים? לא אלה שיושבים כאן אלא המציאות. איך יכול להיות שמישהו החליט – בדרך כלל גברים – להסתכל על נשים ולומר שהן לא מסוגלות לעמוד בדרישה, מבלי שנותנים להן בכלל את ההזדמנות? אגב, להערכתי זה נובע בעיקר מן החשש של גברים מן הדימוי שלהם בעיניי עצמם, כי אם אישה תגבור עליי ביכולתה ובכישוריה, איזה גבר אני אם אישה גוברת על כישוריי?

אני מודיע לך שאשתי גוברת עליי בכישוריה עשרות מונים.

בגלל זה אתה יושב-ראש הוועדה, בגלל זה יש לך הכבוד להוביל את הוועדה. אני חושבת שכל התירוצים – די, פסו מן העולם הזה, מספיק, כי מבחינת יכולות וכישורים אף אחד לא אמור לעשות לכן הנחות, אתן לא אומרות את זה. אתן אומרות: תבחנו אותנו, תנו לנו רק את ההזדמנות. מבחינת שילוב שלכן במערכים כאלה ואחרים, ההחלטות הפוליטיות על מידור נשים ממקומות מסוימים כבר לא בעולם הזה. להגיד שרוצים את צבא העם ולארוז אותו באריזות צלופן, ובפועל לא לאפשר ל-51% מן העם, לנשים, להשתלב בשירות בצבא – בלתי אפשרי. טוב עשה בג"ץ שפסק.

יש לי הערכה שהוועדה הזאת לא תביא בשורה. אני קוראת מכאן לרמטכ"ל, כפי שקראתי לו במקומות אחרים, ואני אומרת לו: תתעשת, קח בעצמך החלטה למשוך את העתירה לבג"ץ ותאפשר לנשים תהליכי מיון והזדמנות מלאה ושווה לכל תפקיד. כפי שיש גברים שלא יכולים לבצע, יש נשים נפלאות שיכולות לבצע. ושאף אחד לא ידבר על פגיעה במשימה כי אף אחד לא עומד לעשות לכן הנחה, להוריד את רף הקיר או לא לאפשר לעמוד ביכולות. הצבא יהיה טוב יותר כאשר יהיו נשים בכל מקום.

תודה. חבר הכנסת כהנא בזום, ואחריו חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אמרתי לכהנא שהפתרון לקורונה בסוף יבוא מאישה והוא יאכל את הכובע. זה פרומו לדבריו.

אגב, החיסון הגיע מזוג שהם גבר ואישה.

שלום לכולם. תיכף אתייחס למה שאורנה ניסתה להטיח כלפיי.

דבר ראשון, אני רוצה להתחיל בכך שאני מעריך מאוד את ארבע המלש"ביות האלה שרוצות לעשות הכי טוב שהן יכולות למען מדינת ישראל.

אני היחיד בכל החבורה הזאת שאשכרה יצא לקרב עם נשים. אני פיקדתי על נשים לוחמות צוות אוויר. אני שלחתי אותן למקומות הכי מסוכנים במזרח התיכון ולא היססתי לשנייה לפני ששלחתי את הנשים האלה למקומות הכי מסוכנים כי חשבתי, ואני עדיין חושב, שלוחמות צוות האוויר של חיל האוויר הן לוחמות מעולות. בזכות הלוחמות האלה חיל האוויר הוא חיל טוב יותר.

אורנה ניסתה להטיח בי פעמיים כבר את הרעיון שאני מפחד מכך שנשים יהיו טובות יותר ממני. אני אומר פה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות: ברור ובטוח שיש לא מעט לוחמות צוות אוויר שהן טייסות הרבה יותר מוכשרות ממני וזה טבעי לחלוטין. מבחינתי אין פה איזו בשורה מסמרת שיער, הכול בסדר, זה ממש לא אישיו מבחינתי.

צריך להבין שכל המחקרים מראים שני דברים. אחד, שיחידות מעורבות, יחידות שדה לוחמות מפגינות ביצועים פחות טובים. זה מוכח בכל המחקרים שעשו בעולם. ודבר שני, נשים נוטות להיפגע יותר פי עשרה מגברים. אני מתפלא שיאיר גולן אמר שאפשר להסדיר את זה, אני מתפלא שיאיר גולן מנסה להשוות בין יחידות מעורבות בגדודי חילוץ והצלה, שעושות עבודת קודש, לבין גדס"ר נח"ל, זאת השוואה קצת מוזרה. כל המחקרים מראים שנשים נוטות להיפצע פגיעות אורתופדיות ופגיעות נוספות ברמה של פי עשרה מגברים. אז אני שואל: כמה נשים יצטרכו להיפצע פציעות קשות כדי לייצר לכאורה את השוויון הזה? אני טוען שיש הבדלים בין גברים ונשים, כל החיים מוכיחים את זה.

אבל מה זה "כמה"? כמה שצריך.

איפה שההבדל הזה לא רלוונטי פשוט תהיה שטות שנשים לא ישרתו, כמו בחיל האוויר, שאנחנו מרוויחים המון מזה שנשים משרתות, אבל איפה שההבדלים האלה קיימים, איפה שנשים נפצעות פי עשרה מגברים - - -

מי אתה שתחליט איפה? זו בחירה שלהן, לא שלך.

אני לא הפרעתי לאף אחד. כשנשים עשו רובאי 7 בקרקל ראינו איך גמרנו להן את הגוף, וכך גם בתותחנים נשים נפגעות. חברים, זה לא בכל מחיר. ההבדלים הפיזיולוגיים בין גברים ונשים משמעותיים מאוד. האם בשביל אותה אחת שאולי יכולה לעמוד במאמצים של סיירת צריכים לפצוע ולהרוס את הבריאות של מאות נשים בדרך? חברים, צריך להיזהר מן הדבר הזה, זה פוגע בנשים ופוגע בצבא.

מתן, תודה. אני מבקש לשאול: מה שלומך? נראה שאתה מרגיש טוב בתור חולה קורונה.

אתמול היה על הפנים. היום יש מגמת שיפור. עם כל הברכות שאני מקבל עכשיו מחברי הוועדה אני בטוח שאחלים.

בשם כל החברים פה אני מאחל לך החלמה מהירה.

הדבר השני שאני מבקש ממך, אתה מדבר על עשרות מחקרים. אשמח אם תעביר את המחקרים לוועדה. אם אתה אומר שראינו מחקרים – תראה, תעביר אותם לוועדה.

אשמח מאוד להעביר לכם את המחקרים. 46% פגיעות אל מול - - -

את כל המחקרים הרלוונטיים, כדי שהדיון יהיה ענייני. לא להגיד רק "יש מחקרים" אלא להביא מחקרים. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אני כמובן מצטרף לדברים שאמר חברי, אני מכיר את הטייסת שהוא פיקד עליה, כולכם מכירים אותה, גם אותה וגם אחרות, וגם למחמאות שהוא בצדק מרעיף עליהן.

אני חושב שצה"ל צריך לאפשר לנשים לשרת בכל התפקידים. להבדיל מחלק מחבריי, אני לא חושב שהוא צריך לאפשר להן לשרת בכל המקומות. אני רוצה להגיד משהו: אין ספק שנשים יכולות לעשות הכול בכל התפקידים. נשים יכולות לכהן ולתרום ליחידות. אנחנו מכירים גם מגופי ביטחון אחרים שנשים משרתות בהם והציבור יודע, אני לא מדבר על מה שלא יודעים, והתרומה שלהן כמובן לא תסולא בפז.

אני חושב שדווקא בגלל שצה"ל הוא צבא העם, אחרי שבית המשפט או כנסת ישראל התוו בפני המפקדים בצה"ל את הכיוונים, את הגבולות, צריך להיות גבול להתערבות שלנו וצריך לתת לצה"ל אפשרויות להחליט, כפוף לכך שבנות יוכלו לעשות את כל התפקידים אבל לא בכל המקומות. למה? עוד לא נכנסתי לעניין המגבלות של בנות. אין לי ספק שאין תפקיד בצה"ל שאישה לא יכולה לעשות אותו. כמובן שאני גם לא יכול להתעלם מן העובדה – יושבת פה גם רופאת ספורט, נעמה קונסטנטיני – שגם באולימפיאדה הבאה שתהיה בטוקיו אולי, אפילו כדורעף לא ישחקו גברים ונשים ביחד. הרי יש אישה שיכולה לשחק כמו גברים, אז למה לא יעשו את זה ביחד? על אחת כמה וכמה בצה"ל. הבנות הגיבורות האלה, באמת - - -

תסכים איתי שספורטאית אולימפית תרוץ הרבה יותר מהר מ-95% מן הגברים.

להיפך, אתה רק מחזק את מה שאני אומר.

אתה צריך לקבוע מדד. אם היא עומדת במדד – טוב; אם היא לא עומדת במדד – לא.

הוא אמר שכפי שבקבוצות כדורגל אין קבוצות מעורבות ובענפי ספורט אולימפיים אין תחרויות מעורבות, זה לא יכול להיות מעורב.

חבר הכנסת שטרן יידע להסביר את עצמו הכי טוב.

אדוני היושב-ראש, למרות שאתה צודק במאה אחוז במה שאמרת, שהן ישיגו אותי, הן יתחרו בטוקיו במקצה נפרד לנשים.

אבל נתת להן אפשרות להתחרות, ופה אתה לא נותן להן להתמודד.

גם אם נתת להן להתחרות, גם אם ישיגו תוצאות טובות יותר מגברים הן יהיו שם.

אני רוצה להגיד שלא יכול להיות שבצה"ל לא יהיו נשים לוחמות. לא יכול להיות שמי שתרצה להיות לוחמת לא תהיה לוחמת. האם היא תהיה לוחמת בכל מקום? יש עוד הרבה אנשים שיש עליהם מגבלות, גם סיווג ביטחוני וגם כל מיני דברים שלא קשורים אליהם.

אני יודע שצה"ל מתייחס לעניין הזה ברצינות גמורה מאוד. יכול להיות שבית המשפט העליון יתערב לו. אני מחזק את הרמטכ"ל.

דרך אגב, אני רוצה להזכיר, פרופ' קונסטנטיני, שאנחנו באמת מעריצים את המקצוענות שלה, את המעורבות שלה ואת האכפתיות שלה, אני לא יודע אם היא יודעת אבל המלצות ועדת יודקה שגב, שאני מיניתי, לא התקבלו. תדעו: לא התקבלו. לא רק שלא התקבלו אלא לדעתי גם לא הוחלטו בתוך הוועדה. לכן אם רוצים להתייחס לזה, במטותא, אני הייתי שם. אורנה, אני לא יודע אם את יודעת, המלצות ועדת יודקה שגב לא הוחלטו, יודקה שגב לא גמר עם החלטות שהם חתמו עליהן.

כשהייתי סגנית שלך שלחת אותי לבדוק.

אנשים לא יודעים. אומרים: הצבא החליט, בואו ניישם. הצבא החליט גם לא ליישם את ההמלצות הללו.

אני מתנצל שלא אוכל להשתתף בהמשך הדיון, אני צריך להתפלל מנחה ולומר קדיש, אבל אני מעריץ אתכן, אני אומר לכן את האמת. אני בטוח שאתן פורצות דרך. גם אם אני חושב שהעמדה של הצבא נכונה, אני חושב שהחברה הישראלית מרוויחה מן המאבק הזה. אם היא לא תרוויח עכשיו, עצם הפתיחה הזאת - - -

מה נכון בעמדה של הצבא? שהוא לא נותן להן להתמיין? עזוב לרגע את מקום השירות.

אורנה, את מכירה כמוני את הדרג המפקד של הצבא. לא את – אבל אני לא רוצה להעיד עליך, אני אעיד על עצמי: אני לא יותר פתוח מהם, אני לא יותר ליברל מהם, למרות שאני חושב שאני מאוד פתוח ואני חושב שאני מאוד ליברל.

עזוב את זה.

אני מאוד בעד שוויון ואלחם בכל מקום שאוכל בשביל שוויון, את יודעת את זה. אני חושב שלצבא יש עוד פרמטרים, עוד משימות. כבר אמרתי גם בדיון הזה, אנחנו לא יכולים להגיד את כל המקומות שנשים משרתות בהם ולא כולם יודעים, אבל יש נשים – הבנתם איפה. תודה.

תודה. עו"ד פנינה שרביט ברוך מפורום דבורה, ואחריה גלי זינגר משדולת הנשים. בבקשה.

תודה. אני מודה על הדיון. גם אני מתחברת להערכה הרבה לעותרות.

פורום דבורה הוא רשת של נשים בעלות ניסיון רב, עם מאות שנים מצטברות של ניסיון בצבא. אני בעצמי אלוף משנה במיל', אני חברה בוועדה המייעצת לנאט"ו בנושא של נשים, שלום וביטחון, שעוסקים גם בנושאים האלה, ויש לי חברות קחנ"ריות לשעבר, יוהל"מיות לשעבר, כולן אצלנו, כי כולנו אוהבות מאוד את צה"ל ורוצות שצה"ל ינצח, דבר ראשון, ומאמינות בצורה נחרצת ששוויון הזדמנויות מלא לנשים בצה"ל ופתיחת כל התפקידים לנשים בצה"ל הוא הדבר הנכון לעשות בהיבט של הזכויות, מימוש הזכות לשוויון ומימוש הזכות לכבוד, אבל זה גם הדבר הכי נכון לצה"ל לעשות. יש פה באמת פספוס עצום של פוטנציאל של כוח אדם.

אמר חבר הכנסת שטרן שהוא בעד שוויון, אבל מייד לאחר מכן אמר פחות או יותר: "אבל לא בבית ספרנו".

לא בספורט האולימפי.

מי שחושב שהוא בעד שוויון, השוויון הוא לתת הזדמנות להתמיין. לא מדובר על הורדת הרף, אנחנו לא רוצות להוריד את הרף, ולא מדובר על כך שיעשו הקלות או הטבות. לתת הזדמנות להתמיין. אנחנו לא בתחרות ספורט שבה הכי טובים של הגברים אם יהיו מול הכי טובות של הנשים באמת אולי אין בזה טעם. אנחנו מדברים על זה שבין הגברים יהיו גם הכי טובים אבל גם פחות טובים. מהנשים כנראה יגיעו הכי טובות, ואז הן משתלבות. אנחנו מדברים על עבודת צוות, לא על תחרות.

אנחנו גם מבינים את החשיבות. חשוב להדגיש, החשיבות פה היא לא רק כדי שהחיילות יוכלו להגיע לסיירות וליחידות לוחמות. זה הרבה מעבר לכך. זה כל התפיסה, איך נשים תופסות את עצמן ואיך הן נתפסות בצבא כמשמעותיות יותר או פחות. גם כששילבו בנות בחי"ר הקל אז אחר כך נתנו ללוחמי החוד שוב מעמד מועדף. חיילים לא רוצים להגיע ליחידות המעורבות כי זה בושה. זאת אומרת, כל הזמן נותנים לך להרגיש שאת סוג ב', שאת עושה את הדברים החשובים פחות. כך את נתפסת בעיני עצמך, כך את נתפסת בעיני הגברים. זה דבר שמשפיע בתקופה חשובה מאוד בחיים גם על כל התפיסה שלנו אחר כך. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו יודעים שזה חוסם את האפשרות להתקדם לתפקידים משמעותיים בצה"ל, לתפקידים הבכירים. למה אין לנו כמעט אלופות? יש פה אחת ויחידה. למה אין קצינות בכירות גם בתפקידי מטה? כי לוקחים לשם את אלה שבאו עם רקע קרבי. זה תקרת זכוכית קשה לאפשרות של נשים להתקדם. אין נשים בפורום מטכ"ל, מקבלים את ההחלטות הכי חשובות בלי נשים. כלומר המחסום הזה הוא מחסום להתקדמות בצבא והוא מחסום אחר כך להתקדמות באזרחות, וכולם יודעים איך הצבא הוא דרך להתקדם לכל מקום.

לגבי הטענות הפיזיולוגיות – אני לא מומחית אבל יש לזה מענה. המענה הוא לא לחסום את האפשרות. המענה הוא לתת אפוד שמותאם לגוף של אישה. נכון שהיו הרבה מאוד פציעות בקרקל בהתחלה כי לא נתנו מענה, אז לומדים מן הניסיון וצריך לעשות הכול כדי לצמצם פציעות מיותרות. פציעות בסוף יהיו גם לגברים וגם לנשים. כמובן צריך להתאים את הציוד, צריך להתאים את הדברים לגוף של האישה. לא להוריד את הרף, פשוט להתאים לשוני שיש, כפי שמתחשבים גם במשקל השונה של גברים כשמעמיסים עליהם משקל, זה דבר שנעשה גם היום.

לגבי הטענה שזה מוריד את רמת היחידות, ושמעתי כבר את הטענה על המחקרים הרבים – אנחנו בדקנו, ואנחנו בקשר עם העמיתות שלנו בצבא האמריקאי והבריטי והקנדי והסקנדינבי. יש מחקר אחד של המרינס מ-2014, שהשווה ומצא שהיחידות עם הנשים תפקדו טוב פחות מהיחידות עם הגברים, אבל חשוב לזכור שמזכיר הנייבי, ריי מגנוס, שהיה אחראי על המרינס, דחה את התוצאות של המחקר הזה. הוא אמר שהמחקר היה מוטה. הם לקחו מראש נשים לא מתאימות ואז, הפלא ופלא, זה לא הצליח. מלכתחילה המחקר הזה נדחה על ידי מזכיר הנייבי ועל ידי מזכיר ההגנה של ארצות הברית. אסיים במשפט מן הראיון שהוא נתן על העניין הזה, הוא אמר: "יש פגם בסיסי במחקר שמתחיל עם רוב גדול יחסית של גברים שחושבים שזה לא רעיון טוב ושנשים לעולם לא יוכלו לעשות את זה. כאשר זו נקודת המוצא התוצאה למעשה נקבעת מראש."

תודה. בהקשר של תקרת הזכוכית – אני חושב שמספר הגנרלים שראיתם כאן בדיון מצביע עד כמה חשובה ההתקדמות הצבאית למוביליות התעסוקתית, החברתית והפוליטית במדינת ישראל, והעובדה שחוסמים את זה למגדר שלם כמעט – אורנה ברביבאי, את היית בודדה.

אני מקווה שיהיו בקרוב נוספות.

החסימה הזו בסוף חוסמת גם במקומות אחרים ופוגעת גם במקומות אחרים. גם את זה צריך לקחת בחשבון, אגב, כחלק מהתפקידים של הצבא כצבא העם. צבא ההגנה לישראל הוא צבא עם הרבה מאוד תפקידים נוספים, שעוד דוד בן גוריון התווה כשהוא ייסד אותו.

גלי זינגר משדולת הנשים ואחריה ד"ר עידית שפרן גיטלמן מן המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מבקש לקצר בבקשה כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

שלום ותודה רבה על הזימון לוועדה.

אני מתחברת מאוד לכל הדברים שנאמרו, גם לדברים של פנינה שרביט ברוך ולדברים של העותרות, הדברים החשובים שנאמרו פה, ושל חברות הכנסת. בסוף הסיפור הוא של נקודת המוצא.

נקודת המוצא שצה"ל פועל לפיה היום היא נקודת מוצא הפוכה למה שהוא צריך לפעול. במקום שכל התפקידים יהיו פתוחים, למעט תפקידים בודדים וחריגים, שבשל האופי המיוחד שלהם שום אישה לא יכולה לשרת בהם ולכן הם צריכים להיות סגורים, נקודת המוצא שצה"ל פועל לפיה הפוכה: הכול סגור, למעט מה שהוא פותח. הדבר הזה מנוגד גם לחוק שירות ביטחון, גם למה שנפסק בבג"ץ אליס מילר וגם למסקנות ועדת שגב.

אנחנו כבר 25 שנים אחרי בג"ץ אליס מילר. שדולת הנשים ביחד עם האגודה לזכויות האזרח הייתה מי שהגישה את אותה עתירה לבג"ץ, ועכשיו גם הצטרפנו ביחד עם נעמ"ת להליך הנוכחי בבית המשפט העליון, מתוך כוונה להפסיק עם הדבר הזה. בעצם הגיעה העת ליישם, כלומר הגיעה העת להפסיק לדבר. אנחנו כבר 25 שנים אחרי בג"ץ אליס מילר, 20 שנים אחרי חוק שירות הביטחון, 13 שנים אחרי ועדת שגב, ועדיין ממשיכים לדבר ולשאול האם נשים יכולות לשרת ביחידות מסוימות. התשובה על זה כבר נפסקה מזמן, שבוודאי שהן יכולות. צריך לחשוב איך לעשות את זה והגיעה העת ליישם ולהפסיק להקים עוד ועדה ועוד ועדה.

20 שנים מאז חוק שירות ביטחון, שקבע שצריך לפתוח הכול, בעצם רק 85 תפקידים נפתחו לנשים בצה"ל. רק לאחרונה, לפני חודש פתחה ועדת החוץ והביטחון תפקידים שבמשך 20 שנים היו סגורים, תפקידים של מודיעין ותכנות וסייבר. אנחנו מדברים פה על השפעות על החיים האזרחיים – אלה השפעות דרמטיות. נשים שלא יכולות לשרת בתפקידים האלה בוודאי שאחר כך נפגעות באופן קשה בתחום האזרחי. זה לא רק תפקידי הלחימה, זה מה שאני אומרת.

הדבר הכי חשוב שהוועדה יכולה לעשות זה לדרוש פיקוח על פתיחת התפקידים בצה"ל, לדרוש קודם כול שיקוף של הדבר, לקבל תמונה של כל התפקידים שסגורים כרגע בפני נשים ולדרוש פיקוח, לעבור תפקיד-תפקיד ולדאוג שתפקידים ייפתחו, למעט החריגים והבודדים, מתי מעט שיישארו סגורים.

רעיון טוב. תודה. ד"ר עידית שפרן גיטלמן, אחריה זאב גולדבלט, מייסד הנהגת ההורים הארצית. אחר כך נשמע דרך הזום את תא"ל אמיר ודמני ממשרד הביטחון שנמצא איתנו בדיון.

תודה. קודם כול, אני שמחה לראות השתתפות גברית מרשימה בוועדה.

השפעה של היושב-ראש.

זה לא שאלה של נשים, זה שאלה של איך בשנת 2020 הצבא ממיין ומשבץ כוח אדם.

כמעט מוזר לדבר אחרי העותרות, ולא כי הן מעוררות הערצה והערכה כפי שכל אחד אומר פה, הרי לא עולה שום דבר להגיד את זה ומזהים אחר כך את ה"אבל", אלא פשוט משום שלדעתי אין לצבא תשובה ואין למדינה תשובה מושכלת לשאלה המאוד בסיסית: למה אם ה' יכולה להיות לוחמת היא לא תהיה לוחמת רק בגלל ששאר הנשים לא יכולות? הצבא היה יכול להגיד: זה עולה לי יותר מדי כסף, זה כרוך ביותר מדי הסדרי כוח אדם, אבל הצבא לא אומר את זה. הצבא יודע שיותר מדי כסף זה כנראה לא עולה לו. הדבר היחיד שהוא נאחז בו הוא הסיפור של בריאות הנשים.

נכון, הצבא צריך לדאוג לבריאות הנשים, אבל קשה לא להרגיש פטרונות בטענה הזאת, וגם קשה שלא לקרוא לפה לעדות את כל המאגיסטים ולוחמי הסיירות שיצאו מן הצבא עם פריצות דיסק וברכיים שחוקות. כשהצבא מדבר על נשים שנפגעות הוא מדבר על האישה הממוצעת. כל מי שנמצא פה בוועדה יודע שאין כזה דבר אישה ממוצעת. יש את ה' ויש את גלי ויש אותי. אני אולי לא אוכל להיות בסיירת, אבל אם ה' יכולה להיות בסיירת, שהצבא יתכבד וייתן הסבר מנומק למה לא, במה זה עולה לו, במה זה כרוך בשביל להכשיר, גם אם רק חמש יכולות להיקלט בשנה.

אקצר ואגיד רק שיש אולי איזה פיל בחדר שאף אחד לא מזכיר, מסיבות פוליטיות או אני לא יודעת מה, אבל כולנו יודעים – הפקודה נקראת היום פקודת השירות המשותף – שהסיפור של שירות נשים לצד גברים דתיים הוא לא עוד סיפור. הוא סיפור שמלווה את השאלה איך הצבא משבץ נשים. אני חושבת שצריכה מהוועדה הזאת לצאת אמירה ברורה מאוד: הצבא צריך לאפשר לכל החיילים שירות מכבד, כולל לגברים דתיים ולנשים, אבל לא יכול להיות שכאשר הצבא מחליט איפה הוא משבץ נשים ואיפה הוא לא משבץ נשים שהשאלה הזאת תושפע משאלות הנוגעות לשירות המשותף, לגבי איפה לגברים דתיים נוח להיות ואיפה לא.

תודה. זאב גולדבלט, אחריו מיכל זאבי משי"ן – שוויון ייצוג נשים.

כמי שייסד את הנהגת ההורים הארצית, ובניגוד לגנרלים שדיברו לפניי, אני גם כן שירתי בצעירותי כמפקד חטיבת טנקים, כסגן מפקד יהודה ושומרון, כך שיש לי גם מעט רקע צבאי. אבל אני רוצה להסתכל דווקא כהורה.

על מנת שבנותינו תגדלנה כאזרחיות שוות זכויות, חובה שגם בצבא יאפשרו להן להתגייס לכל יחידה שהן רוצות לשרת בה, לא שחייבות אלא הן רוצות. גם כך מספר הבנות הרוצות לשרת היום בצבא, כמו גם מספר הבנים שרוצים לשרת בתפקידים קרביים, הולך ופוחת. אז בואו נעודד ונתמוך באלה שכן רוצים ורוצות לשרת בצבא, בכפוף ליכולות שלהם. אל תקבעו להן מה הן יכולות או לא, תבחנו אותן. אם הן תעמודנה בתנאי הסף, קבלו אותן; אם לא, תפסלו אותן. אבל אל תקבעו קטגורית מראש מה כן ומה לא. אני מקווה שעוד בימינו, כפי שאמרו גם הגנרלים שדיברו לפניי, שעם חלקם שירתי ואפילו חלקם היו כפופים לי וחלקם היו מפקדים שלי, אולי יבוא יום שבו מי שהיה מפקד סיירת מטכ"ל והרמטכ"ל המעוטר ביותר בצבא לא ייאלץ להתחפש לאישה אלא יהיו לוחמות שיעשו את זה בשמחה וברצון.

תודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה הנכבדים שנתנו את האפשרות להציג את זה.

תודה. תת אלוף אמיר ודמני, רח"ט תומכ"א באכ"א, נרצה את ההתייחסות שלכם למה שנאמר כאן, ואחריך פרופ' נעמה קונסטנטיני.

שלום לכולם. אני רוצה בראש הדברים להתייחס למגמות שיש בצה"ל בנושא שילוב נשים, מכיוון שמהדברים שנאמרו פה יצא כאילו המגמה היא חזרה לאחור. אני חושב שהמגמה היא בדיוק הפוכה, ואסביר את זה במספר דוגמאות.

הדבר הראשון, היקף המשרתות, אחוז הנשים מסך המשרתים נמצא בעלייה מתמדת בכל השנים האחרונות.

הדבר השני, בשנים האחרונות הצבא הסדיר את נושא כלי המיון לנשים והשווה אותם לחלוטין לכלי המיון לגברים. זה לא היה קיים. תשתית המיון הושוותה אחרי הרבה מאוד שנים. יש חלק מחברי הכנסת שהדברים הוצגו להם כך שהם מכירים את הדברים.

שיעור הנשים שמשרתות בלחימה עלה כמעט פי שלושה. בשנת 2014 היו כ-2,300 משרתות בתפקידי לחימה ובשנת 2019 בואכה שנת 2020 היו כבר יותר מ-6,000. הנשים מהוות כבר אחוז משמעותי מהיקף הלוחמים בצה"ל. בשנה האחרונה, אל מול השנה שעברה, שובצו 500 נשים יותר ביחס לשנה הקודמת. בשנה הנוכחית הוסטו יותר מ-1,000 נשים מתפקידי מנהלה ופקידות לתפקידים משמעותיים והשיעור של היקף הנשים שמשרתות בתפקידי פקידות ירד ב-25%.

דובר פה על סעיף 16א לחוק שירות הביטחון, שאושר בוועדה לפני שבועיים.

תא"ל ודמני, בואו נתמקד. אשמח לערוך דיון שבו תציגו את כל הנתונים הללו באופן רחב ופתוח.

הצגנו אותם בצורה מסודרת מאוד.

אני רוצה לומר לגבי שילוב נשים בתפקידי לחימה, שכפי שאמרתי עלה בשיעור ניכר בשנים האחרונות.

תא"ל ודמני, תתייחס לדבר הבא. יש לי פררוגטיבה אחת, לשאול אותך שאלות, תאפשר לי אותה. השאלה פשוטה מאוד: הנושא פה הוא קודם כול היכולת להתמיין לכל היחידות. העובדה שבקורסים משמעותיים בצה"ל, כמו קורס טיס וקורס חובלים, נושר מקורס טיס גבר ונושרת ממנו אישה. האפשרויות הפתוחות בפני הגבר רחבות לאין מונים, הרבה יותר מאשר של האישה. זה הנושא המרכזי, בואו ניגע בו.

זה בדיוק מה שרציתי עכשיו להסביר. ראשית, 86% מן התפקידים בצבא פתוחים לנשים.

לגבי התפקידים שלא פתוחים לנשים, כפי שאתם יודעים היטב, הרמטכ"ל הנחה בחודש יולי והוקמה ועדה בראשות מפקד זרוע היבשה, שיש בה צוותים. אני יכול להגיד מניסיון אישי, הוועדה הזאת עובדת במרץ ובוחנת מספר תחומים. היא עוברת תפקיד-תפקיד שסגור בפני נשים ובודקת את ההיתכנות לפתוח אותו לנשים. היא עוברת תפקיד-תפקיד ובוחנת אותו גם בהיבטים המבצעיים, גם בהיבטים הפיזיולוגיים וגם בהיבטים של צרכי כוח אדם ותכנון. זו בדיקה יסודית מאוד שמתבצעת מתוך אחריות. אנחנו נציג את הנתונים, כפי שגם סוכם בדיון האחרון בבג"ץ. אנחנו אמורים להציג את הממצאים באפריל ולסיים את עבודת המטה, כפי שהרמטכ"ל סיכם, ביולי. אנחנו בוחנים את כל התפקידים הסגורים. שוב אני מציין, 86% פתוחים. אנחנו בוחנים את כל התפקידים, תפקיד-תפקיד, מכל הזוויות השונות, ובסיום הבדיקה, שנעשה אותה מתוך אחריות, נעדכן את הממצאים שלנו. הדברים האלה ידועים.

נוכח הסיפור שעלה פה גם עם בני ישיבות ההסדר, לגבי אותו שירות מול חיילים דתיים יותר או פחות, האם יש החלטה בצבא על תפקידים מסוימים או יחידות מסוימות שיהיו סגורים בפני נשים נוכח שירות גברים דתיים בצה"ל?

ההחלטה שתתקבל בוועדה לא קשורה בכלל להגדרות כאלה או אחרות של גורמים אחרים שמשרתים.

לא מה יתקבל. מה המצב היום?

היום יש מענה לכל הגורמים השונים. כלומר אנחנו יודעים לתת מענה גם לחיילים דתיים, עם אופציה של שירות במסגרת שהיא מגדרית שלא פוגמת במסגרת הכוללת. יכול להיות מצב שיהיה גדוד מסוים או סוללה מסוימת ותהיה בה סוללה מגדרית. עדיין יש את היכולת לשרת לבנות ללא שום הפרעה בתוך אותו גדוד. כפי שנאמר קודם, זה צבא העם – אנחנו יודעים לשלב את כל האוכלוסיות בתוך הצבא, ומחובתנו לדאוג לכל האוכלוסיות. אנחנו יודעים לשלב גם את החיילים הדתיים וגם את הבנות. השילוב של הבנים הדתיים איננו חסם לשילוב של בנות. יש לנו את ההסדרים הנכונים לכל אחת מן האוכלוסיות.

זו אמירה חשובה. פרופ' קונסטנטיני, בבקשה.

אני קצת בהלם שהדיון הזה בכלל מתקיים כי כשאני אי-שם לפני הרבה שנים רציתי להיות חובשת מוטסת וסיימתי קורס חובשים תעופתיים אמרו לי שאני לא יכולה להיות חובשת מוטסת, ואחר כך לא רופאה מוטסת, כי אני לא יכולה לסחוב תרמיל חובש ותרמיל רופא. וכאשר ביקשתי לעשות תחרות מסביב לתל נוף אמרו לי שאי אפשר. היום אחרי כל כך הרבה שנים אנחנו דנים במשהו שהוא מובן מאליו.

אם היה פה מנכ"ל משרד הבריאות, חזי לוי, שהיה קרפ"ר ב-2004, הוא היה מציג לכם את המסמך שלו. הוא הקים ועדה שתבחן את שירות הנשים כלוחמות והמסקנה הייתה שצריך להמשיך לשלב נשים ולשלב חיילות תוך הליך מיון ראוי. הוא כתב: "חלק מן התפקידים שהוגדרו בעבר כבלתי מתאימים לשילוב נשים נמצאו מתאימים לשילוב חיילות, אולם יש למצות הליך מיון ראשוני דומה. כמו כן נמצאו מספר תפקידים בעלי סבירות נמוכה לשרידות נשים." שימו לב, הוא מדבר על "סבירות נמוכה". הוא לא אומר שאין סבירות אלא יש סבירות נמוכה. נכון, יש גם סבירות נמוכה שבחור ממוצע יהיה לוחם בשייטת, סבירות מאוד מאוד נמוכה. אבל בואו נבדוק את הסבירות הזאת. והוא מסכם: "אני קורא לכולנו לתת יד למגמת שילוב נשים בעוד ועוד מקצועות בצה"ל, תוך הקפדה על מיון נכון והכשרה מדרגית מתאימה לשונות הפיזיולוגית הקיימת." זה ב-2004.

ב-2007 ישבה ועדת יודקה שגב, עם הרבה אנשים בכירים, השקיעו מאות שעות, והמלצות הוועדה הן חד-משמעיות, שיש לקבוע קריטריונים ברורים לאמירה שכולם אומרים: "אופיו ומהותו של תפקיד". אף אחד לא מגדיר מה זה "אופיו ומהותו" אבל הולכים עם הדגל הזה, שבגלל זה אי אפשר לשלב נשים, בגלל אופיו ומהותו של תפקיד, אבל אף אחד לא הגדיר מה זה. ועדת יודקה שגב אמרה שצריך לקבוע קריטריונים. היא המליצה כי "ניתן יהיה לסגור תפקיד צבאי בפני נשים מחמת מינן רק לאחר החלטה של ועדה מקצועית באישור הרמטכ"ל, שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון של הכנסת." הוא גם אמר ש"נטל ההוכחה כי תפקיד לא עומד במבחנים לעיל הוא על הגורם הפונה," כלומר על דרך השלילה. ויש כאן אמירה סופית: "הוועדה ממליצה כי החל משנת 2009" – שימו לב, אנחנו מדברים על 2009, היום אנחנו ב-2020 – "כל התפקידים בצה"ל יהיו פתוחים לשירות גברים ונשים כאחד, וכי ניתן יהיה להכריז על תפקיד כסגור מבחינת אופיו ומהותו רק באישור שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון כמפורט לעיל." אז מה קרה לוועדה הזאת? עכשיו הרמטכ"ל ממנה ביולי 2020 ועדה נוספת?

דרך אגב, רובכם אולי לא יודעים שב-2010 מפקד מז"י (זרוע היבשה) מינה ועדה. הוועדה הזאת, עם היוהל"ן ועם מפקד מז"י ועם מדור כושר קרבי, פרסמה ב-7 ביולי את המסקנות שלה, תת-ועדה בנושא שילוב לוחמות בזרועות היבשה בהיבטים הפיזיולוגיים והרפואיים, כי בבג"ץ אמרו שלא דנו בעניינים פיזיולוגיים ורפואיים. אני רק 30 שנים דנה בעניינים פיזיולוגיים ורפואיים אבל הם לא קיימים כנראה. תת-הוועדה הזאת אמרה שיש ליצור תנאים מתאימים, תוך מיצוי הפוטנציאל של הנשים, ושזה מצריך שינוי תרבותי ותפיסתי. עד אז ניתחו רק 14 מקצועות. אז מה קרה שפתאום ביולי 2020 נזכרים לנתח עוד מקצועות? איפה היינו במשך כל השנים האלה? הוועדה אמרה גם שצריך לשפר את המיון, הכשרה מתאימה, מעקב רפואי ומחקרי. זה נכתב ב-2010. במשך עשר שנים הצבא לא עשה כלום בעניין, אפס.

מי שרוצה לקרוא את הדוח שכתבתי כידידת בית המשפט בנושא הבג"ץ מוזמן. לא אאריך בדברים. אני רק רוצה להדגיש שתי נקודות מרכזיות.

קודם כול, מבחינה פיזיולוגית – כל הזמן מדברים על ממוצע, ממוצע, ממוצע. מי שהולך לשייטת ולסיירת מטכ"ל הוא לא בממוצע. הבנות שהולכות לתפקידים של לוחמות הן לא בממוצע. במרתון ניו יורק ב-2019 30 נשים רצו יותר מהר מ-30,000 גברים. הן היו בין המאה הראשונות והן ניצחו 30,000 גברים. האישה הראשונה רצה שעתיים מהר יותר מהגבר הממוצע. אלה הנשים שאנחנו רוצים לתפקידים. ב-100 הראשונים בריצה היו 15 נשים שהשיגו 30,800 גברים. סליחה, 15 נשים – זה עדיין מספר יפה.

הסיפור פשוט מאוד, לא כל גבר יכול לשרת בשייטת 13 וגם לא כל אישה יכולה לשרת בשייטת 13. אם עומדים בקריטריונים – עומדים; אם לא עומדים – לא עומדים.

הסיסמה שלנו מאז ועדת שגב היא: "האדם הנכון במקום הנכון". כך צריך ללכת: "האדם הנכון במקום הנכון".

אגב, אנטונינה רזניקוב מאילת ניצחה בשלושה ימים הכי מפרכים, בתחרות הכי קשה, שכוללת רכיבה באופניים, ריצה ושחייה במשך שלושה ימים, היא ניצחה את מיטב אנשי הברזל בארץ והגיעה ראשונה. זאת אומרת, אישה יכולה.

דבר נוסף, לגבי הפציעות – כל הזמן מספרים לנו שהרחם צונח, שזה קורה וזה קורה. לא. נכון שלנשים יש סיכוי גדול יותר לפתח שברי מאמץ וכאבים בקדמת הברך, נכון. בשנות השבעים בסנור ל-31% מן הצנחנים היו שברי מאמץ. האם הצבא סגר את הצנחנים כי 31% מהגברים היו עם שברי מאמץ? אתם יודעים כמה לוחמים אני רואה עם דיסקים פרוצים לכל החיים? תבדקו במשרד הביטחון כמה נכים יש בגלל הסיירות האלה. מישהו חשב לסגור את הסיירות? התפקיד שלי כרופאה הוא למנוע פציעות גם בגברים וגם בנשים. כפי שפרופ' מילגרום עזר להפחית את מספר שברי המאמץ בגברים, אנחנו ב-1996 בלוחמות מג"ב, כשגילינו להפתעתנו, והיינו צריכים לגלות לאחרים, שאישה היא לא גבר קטן ולכן החגור הקטן, הווסט הקטן של גבר לא בדיוק יכול להתאים לאישה כי משום מה אולי יש לה חזה וכתפיים אחרות, ועשו וסט מיוחד, וראו זה פלא, שברי המאמץ פחתו משמעותית. כלומר התפקיד שלנו כחברה הוא לדאוג איך לעשות את זה נכון, אבל לא לפסול.

אני חושבת כאימא גם לבנים וגם לבנות, שהסיפור הזה, שכל אדם שיש לו כרומוזום Y ופרופיל מעל 72, גם אם הוא לא רוצה, שולחים אותו לכפיר ולשריון ולתותחנים ולכל מיני יחידות שהוא לא רוצה והוא לא יכול. הוא צעיר שישב על הזום כל הזמן ואין לו שום מסוגלות, ואף אחד לא בוחן את היכולת שלו ואף אחד לא בוחן כמה פציעות יש לו. למה אנחנו לא דואגים להם? למה פתאום כולם דואגים רק לבנות? תודה שאתם דואגים לבנות אבל תדאגו לא פחות לבנים.

"מבחינה פיזיולוגית ישנן נשים עם יכולות ביצועיות גבוהות ביותר וגברים עם יכולות ירודות. שימוש בכרומוזום Y כקריטריון הכללה ואי-הכללה לחלוטין אינו מוצדק. מעבר לכך, אין זה סביר וגם לא נכון מבחינה מבצעית שנשים שיכולות ורוצות לא תקבלנה הזדמנות ומנגד גברים שלא יכולים לא רוצים כופים עליהם שיבוץ לתפקידי לוחמה." תודה רבה.

יישר כוח.

תודה על הדברים החשובים האלה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

ראשית, להודות לגלי, לעמר ול-ה' שהייתה בזום על הנחישות שלכן, על הרצון שלכן, על היכולת שלכן להילחם על העמדה הזאת. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

המשפט שאמרה פרופ' קונסטנטיני צריך להנחות באמת, גם את הצבא: "האדם הנכון במקום הנכון". השאלה היא לא של כרומוזום כזה או אחר אלא פשוט שאלה של יכולות ושל תנאים וקריטריונים ברורים מאוד ושוויוניים. התפקיד של הצבא הוא באמת לייצר את השוויון הזה. אם זה בהתאמת אפוד או נעליים מתאימות או בכל דבר אחר. אם אתן עכשיו לבחור עם מידה 42 בנעליים ללכת עם נעל במידה 45 יהיו לו פציעות, ואותו דבר להיפך. לכן צריך לייצר את ההתאמה הזאת.

אני מקבל גם את האמירה שנאמרה פה על ידי חברת הכנסת ברק, שהמחויבות לשוויון היא דו-צדדית. יש מחויבות שאנחנו כאזרחים מחויבים לצבא, ויש מחויבות שהצבא מחויב בצד השני לאזרחים. זאת המחויבות לאפשר נגישות לכל תפקיד, בוודאי בזמנים האלה, וליצור את ההתאמות הנכונות.

אני מוכן לקבל הסבר, כמו בסיור שלנו בחיל הים, שזה לוקח זמן, שהספינה שבנו בשנות ה-70 לא מתאימה כרגע, אבל הספינה שאנחנו בונים היום בגרמניה אנחנו כבר מתאימים אותה לשירות נשים. זו אמירה ראויה, נכונה, סבירה ובהחלט עומדת בכל מבחן. אבל האמירה: "אני סוגר יחידות מסוימות" – למה? ככה, כי אישה רצה פחות מהר מגבר, או כל מיני דברים כאלה – היא פשוט לא רלוונטית. השאלה היא אם האישה והגבר עומדים בתנאים. בדיוק כפי שאני ממיין גברים ליחידות המיוחדות ובוחן האם הם עומדים בתנאים הקשים והמתמשכים אני בוחן באותה מידה את הנשים. יודע רם בן ברק באילו יחידות משרתות נשים, הרבה יותר קשות ומסובכות מהרבה מאוד דברים אחרים שעליהם אנחנו מדברים, ובמקומות אחרים שהם לא צה"ל, אז בוודאי בצה"ל זה אפשרי.

הקריאה של הוועדה לרמטכ"ל ברורה מאוד. הטענה, שעכשיו צריך עוד חצי שנה בשביל לדון בוועדה, לא מקובלת עלינו ולא עומדת במבחן ציבורי, היא לא עומדת בשום מבחן. אגב, כפי שאני לא חושב שהדחיינות שהצבא עושה בנושא גיוס חרדים לצה"ל, אותו דבר. הממשלה פעם בשלושה חודשים מגיעה לבג"ץ ודוחה ודוחה ודוחה. כך גם בעניין הזה. אני לא מקבל את הדחייה בחצי שנה. היו מספיק ועדות, יש מספיק נתונים, יש מספיק אמירות, יש מספיק מבחנים. אני קורא לרמטכ"ל: תשנה את זה היום. לא מחר. היום תשנה את זה.

אבל משום מה אני יודע שככל הנראה קריאתנו לא תרגש אותו עד כדי כך.

שוחחתי קצת עם היועצת המשפטית. נבקש לשנות את חוק שירות הביטחון. נבקש לתקן את סעיף 16ב ולהוסיף הגדרה ל"אופיו ומהותו" בדיוק כפי שקבעה ועדת יודקה שגב. ניתן יהיה להשתמש בסעיף 16ב על "אופיו ומהותו" אך ורק בהתאם לקריטריונים שאושרו על ידי שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון של הכנסת. עוד נמקצע את הניסוח המשפטי. הווה אומר, עד שלצבא לא יהיו קריטריונים כאלה הוא לא יכול לדחות שירות נשים מכל סיבה שהיא, וככל שיהיו לו קריטריונים כאלה אז יהיה לכולם ברור בראייה ציבורית, בוועדה שתדע לדון בזה, ועדת החוץ והביטחון.

בנוסף נבקש שהוועדה לקידום מעמד האישה פעמיים בשנה תקבל דוח מאגף כוח אדם בצה"ל לגבי שילוב נשים ביחידות השונות בצבא ואיזה תפקידים פתוחים או אינם פתוחים לנשים.

אני הולך להגיש את הצעת החוק הזאת. חשוב לי מאוד שאת תצטרפי, קרן ברק.

גם אני אצטרף.

ברור שאני אצטרף, אבל אני חושבת שגם צריך לזמן לפה את הרמטכ"ל.

אנחנו נזמן אותו.

הרמטכ"ל יגיד לכם שהוא ממתין לתוצאות הוועדה.

מן ההיכרות שלי עם כל המערכות, הצעת חוק כזו, שיהיו חתומים עליה חברי וחברות כנסת מן האופוזיציה ומן הקואליציה כאחד, תזרז את עבודת הוועדה לאין ערוך מכל דיון כזה או אחר שאליו הם יבואו, יהיה דיון, ייגמר וילכו. לכן אני מבקש לקדם את הצעת החוק הזו, קודם כול להביא אותה כהצעת חוק עם מספר פ' ולהחתים עליה את כל מי שאפשר.

אני אחתום כמובן.

אשמח שנריץ אותה. אני חושב שהיא גם נכונה וראויה מבחינת היכולת של הצבא להגיד: כן מיינתי, או לא מיינתי. בוא תגיד מה הם הקריטריונים, התנאים והתבחינים הברורים שלפיהם מיינת, ולא סתם "כי לא בא לי" או כי דחיתי את הוועדה בעוד חצי שנה ועוד חצי שנה, זה לא קריטריון.

אני מאחל לכן בהצלחה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.