פרוטוקול של ישיבת ועדה

מהכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
28/10/2020


09/11/2020
09:38
מושב שני



פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י' בחשון התשפ"א (28 באוקטובר 2020), שעה 9:30

הצעת חוק יד יצחק בן-צבי (תיקון – נציגי הכנסת במועצה), התשפ"א– 2020 - הכנה לקריאה הראשונה.

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
תהלה פרידמן
אלעזר שטרן

עו"ד הדס פרבר - יועמ"ש משרד החינוך והתרבות

יעקב יניב - מנכ"ל יד בן-צבי

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

לאה קיקיון



הצעת חוק יד יצחק בן-צבי (תיקון – נציגי הכנסת במועצה), התשפ"א–2020 – הכנה לקריאה הראשונה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – דיון בנושא נציגי הכנסת במועצת יד יצחק בן-צבי.

יד יצחק בן-צבי הוא מוסד שהוקם מתוקף חוק יד בן-צבי שבא לקדם את פועלו ואת מורשתו ודברים חשובים אחרים שאותם הוביל נשיא המדינה השני של מדינת ישראל, יצחק בן צבי, זכרו לברכה. הדיון הזה מתקיים בעקבות פנייה שקיבלנו מיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, שהיה צריך להגיע לכאן אבל יש לו כעת דיון על מתווה החינוך בזמן הקורונה, אז אקרא את מכתבו:

"בהתאם לסעיף 4(1) לחוק יד בן-צבי נדרשת ועדת החינוך, התרבות והספורט למנות שלושה חברי כנסת כחברים במועצת יד בן-צבי. לפי סעיף 66 לתקנון הכנסת, שקובע את הליך המינוי, על הוועדה למנות נציגים כאמור בתוך ארבעה חודשים מיום תחילתה של כהונת הכנסת. יד בן-צבי הוא תאגיד שהוקם בחוק וככזה מפוקח על-ידי הכנסת. לפיכך, מינוי חברי כנסת מכהנים כחברים במועצה שהיא אחד מהאורגנים של התאגיד הסטטוטורי פוגע בעיקרון הפרדת הרשויות. מסיבה זו אף הוגשו בכנסות קודמות הצעות חוק המבטלות את חובת המינוי של חברי הכנסת למועצת יד בן-צבי, כאמור. טרם העלאת הנושא של סדר יומה של ועדת החינוך אבקשך לבחון את הצורך בביטול חברותם של חברי הכנסת במועצה. אודה על תשובתך".

אז אני כמובן מביא את זה לדיון כאן, בוועדה. לצד הדיון גם הבאתי טיוטת הצעת חוק שהוגשה בעבר בכנסות קודמות, שאם נרצה לקדם את זה לכדי חקיקה נוכל להתייחס.

אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי?

אני לא מבין למה צריך דיון כל-כך ארוך. אין שום הצדקה שחברי כנסת יהיו חברים באיזשהו תאגיד שלא בכנסת. אני חושב שגם אני נמנע לעשות את זה בדברים הרבה פחות בעייתיים מיחסי יד בן-צבי והשלטון.

לי אין שום עניין גם לפגוע ביד בן-צבי, אז מעניין אותי רק אם הם בעד או נגד.

מה זה משנה אם הם בעד או נגד? נניח שהם רוצים שיהיו שם חברי כנסת. זו עוד יותר סיבה לבטל.

אני רציתי לשאול אם מישהו סרק גופים אחרים - - -

זה הגוף היחיד, התאגיד הסטטוטורי היחיד שיש בו נציגות של חברי כנסת. זה איננו ממש עניין של הפרדת רשויות מובהק - - -

לא, זה אסור לנו. אני עזבתי עמותות או דברים – כמו כנס שדרות לחברה. זה צורם וזה עלול ליצור מראית עין אפילו, גם אם לא באמת ניגוד עניינים, שלא לדבר על איחוד עניינים, שיש.

הכנסת מפקחת על הגוף הזה.

אני רוצה לחדד את העניין. אני נניח חבר בקרן ליאור של הקאמרי, שעושה פעילות. מותר לי או אסור לי?

בעיקרון, באיגודים סטטוטוריים – חברי הכנסת אינם חברים. אתה מדבר על עמותות וגופים ציבוריים אחרים שהם לא מפוקחים ישירות על-ידי הכנסת. מותר לחברי הכנסת להיות חברים גם בתפקידי ניהול בגופים כאלה, בתנאים - - -

אבל למשל – אסור לך לעשות שום דבר שאוסף להם כסף, שום דבר שנוגע לשלטון, שום דבר שהוא באיזושהי צורה - - - בישיבות של ועדת החינוך שנוגעות בתרבות – צריך להגיד את זה. בקיצור.

אם רוצים באמת לעזור לעמותה – הדבר הנכון הוא לא להיות בעל תפקיד.

יש לי עוד שאלה – מעניין לעניין לא בדיוק באותו עניין: זה קשור להיום – אני מנצל את הפורום הזה, כשארבל אסטרחן כאן.

קודם נגמור את העניין שלפנינו. אולי תתני סקירה קצרה.

לא איכפת לי שזה יהיה מיד אחר כך.

בסדר. אז נשמע סקירה, ואחרי זה את הנציגים ואז נתקדם.

אני רוצה לתת סקירה כדי שנבין, אם זה כל כך בוטה הבעייתיות פה – איך זה בכלל קרה שיושבים שם חברי כנסת.

זה קרה בשני שלבים – היה חבר כנסת ואחרי זה הוסיפו עוד שני חברי כנסת. ולא שאלתי את השאלה – מי הם חברי הכנסת?

אם הם בכלל יודעים, אם פעם השתתפו, באמת.

אז צריך לומר – כמו שאמרתי, באמת זה חוק מאוד ייחודי במון זה שהוא מציב חברי כנסת כחברי מועצה בדירקטוריון של תאגיד סטטוטורי, זו הוראה שלא קיימת בשום חוק אחר. אבל צריך לזכור שהכנסת מפקחת על הגוף הזה בכמה היבטים. קודם כל – זה תאגיד סטטוטורי, זה חלק מהרשות המבצעת. הכנסת יכולה לפקח, לזמן, לדרוש מידע, וכו' - מהגוף הזה. כל שינוי של תקנון של הגוף מחייב התייעצות עם ועדת החינוך. זה אישור ממשלה והתייעצות עם ועדת החינוך, וכמובן – מבקר המדינה יכו לבקר את הגוף הזה. זה גוף מפוקח, וזה גם יכול להגיע לוועדת הביקורת מכיוון אחר. זו הבעייתיות.

אז איך בעצם זה קרה? מה שמעניין לראות – שבשנת 69, כאשר נחקק החוק – החוק הזה בא לאחר שבשנת 64 הוקמה חברת יד בן-צבי, ואז רצו להפוך את זה לתאגיד סטטוטורי. בהצעת החוק הממשלתית לא נזכרו חברי כנסת. הדבר הזה התווסף במהלך הדיון כאשר חברת הכנסת אסתר רזיאל נאור אמרה שכדאי שבנוסף לנציג הממשלה יהיה גם נציג הכנסת – זה רק לכבוד העניין שהכנסת תהיה מיוצגת, זה ידגיש את העובדה שזה שייך לעם כולו. ואז אמרה לה אמה תלמי: "אינני רואה כול צורך בזה שחבר כנסת יישב במוסד שהוא כולו מוסד של מחקר, אינני מבינה לשם מה זה נחוץ". היא העלתה עוד טיעון – היא אומרת: "אינני יודעת איך אדם שאינו שלם לגמרי עם החוק או עם פסקה מסוימת בו יכול לייצג את הכנסת כולה", וזה כמובן דיבר על זה שהחוק אומר שבין מטרות יד בן-צבי: לשקף את אישיותו של יצחק בן-צבי כנשיא המדינה ופועלו בתנועה הציונית, בתנועת העבודה, ביישוב ובמדינה. אסתר רזיאל נאור מאוד התנגדה למילים "תנועת העבודה" וגם הגישה הסתייגות, אז התחילה שם גם סביב זה איזושהי מחלוקת. ברוך עוזיאל אמר: "גם אני אינני נוטה לצרף נציג הכנסת. אנחנו צריכים לשמור על תחומים ולו באופן סמלי, על הפרדה בין רשות אקזקוטיבית לרשות מחוקקת". שלמה כהן צידון: "אנחנו שוכחים כי הכנסת היא גוף מחוקק, להבדיל מגוף מבצע. מוסד בן-צבי הוא גוף אקזקוטיבי שצריך להשיג מטרות הקבועות בחוק. הכנסת, באמצעות ועדותיה מטילה פיקוח על גופים מבצעים, האם לכנסת אין השפעה באורח עקיף על כול המוסדות בהן מיוצגת הממשלה? הייתי מציע להימנע מצירוף נציג הכנסת".

ואז השיבה אסתר רזיאל נאור לטענות האלה – כי בעצם, חברי הכנסת העלו את כל טענות הנגד הנכונות. אז למשל, היא אמרה: זה מוסד מחקר, אז איך נציג ההסתדרות יהיה מומחה למחקר היסטורי? כי יש שם גם נציגי הסתדרות. והיא גם אמרה: "הכנסת היא לא רק מוסד מחוקק היא גם מוסד עליון של המדינה". ולגבי הטענה של אמה תלמי היא אומרת על הטענה של "פועלו בתנועת העבודה" – "אינני מבינה גישה כזאת. אחרי שחוק מתקבל הננו שלמים עמו ואינני מוכנה לפוליטיקציות מסוג כלשהו". ואז, גם דבורה נצר אמרה: "יש לי ספקות אם צריך לצרף נציג כנסת", וכו'. מה שאמר נציג משרד המשפטים שהיה מעניין: אין לי עמדה לגופו של עניין, אבל יש לי אינפורמציה: בהנהלת חברת בן-צבי, החברה שקדמה לתאגיד הסטטוטורי יושב היום חבר כנסת שהוא פעיל מאוד, ח"כ ברעם, בנוסף ליו"ר הכנסת שהוא, כשהקימו את החברה בכלל שמו אותו כיושב-ראש, אבל אישית אותו, לא מתוקף תפקידו.

אז איך בכל זאת, אחרי כל הדבר הזה זה קרה שכן אישרו, כשכולם בעצם התנגדו? אמרה דבורה נצר: "ברגע שהועלתה הצעה לצרף למועצה את נציג הכנסת, קשה לי להצביע נגד הכנסת". וזה בעצם מה שקרה – הוסיפו נציג אחד למועצה. ואז, בשנת 80 כשתוקן החוק היו שם תיקונים שונים וביניהם – הורחבה המועצה, שם לא היה שום דיון ונימוקים. חבר כנסת אחד הציע להגדיל לשניים, ואז חבר הכנסת אחר אמר – בואו נגדיל לשלושה. וזה מה שאושר.

מתוך תפיסה שצריך להגדיל את המועצה.

הייתה הצעת חוק ממשלתית וחוק שבאו להגדיל את המועצה ואז במהלך הדיון – גם, זה לא היה בכחול – במהלך הדיון בוועדת החינוך – הוגדל.

היום יש לנו גם סעיף בתקנון - - -

כדי שיהיה קוורום של שניים.

היום יש מגמה של להקטין מועצות, בכאלה תאגידים. אז בהתאמה לזה, גם כשכתבנו מחדש את התקנון בכנסת ה-18 התווסף סעיף שהבהיר במפורש איך בוחרים את נציגי הכנסת – שוועדת החינוך בוחרת אותם, וזה המצב שקיים. כמובן שזה יוצר הרבה בעיות. לא כתוב בחוק שהם יכהנו כל עוד הם חברי כנסת. בקיצור, זה בעינינו סעיף לא נכון, ייחודי, שצריך בעצם להתאים אותו לכל יתר התאגידים שאין בהם חברי כנסת כחברים.

תודה ליועצת המשפטית. נעבור לשמוע את עמדת משרד התרבות.

אפשר אולי להציע לשמוע רק אם מישהו מתנגד לעמדה של כולם פה.

אז יש פה רק את משרד התרבות שהם הרפרנט, המפקח, וגם את יד בן-צבי עצמם שיגידו מה דעתם.

אם יש מישהו שחושב שלא צריך לשנות את זה – אז נשמע את דעתם.

נשמע את היועצת המשפטית של משרד התרבות.

בוקר טוב. משרד התרבות תומך, כמובן, בהצעה. אני רק מדגישה שיהיה צורך לתקן את התקנון בהתאם כי גם התקנון קובע שיש שם חובה לחבר כנסת אחד. אני גם רוצה להוסיף שיש לנו תוכנית לעשות תיקון מלא וכולל לחוק, ובאמת להעביר אותו לסטנדרטים המקובלים למוסדות של תאגיד סטטוטורי כפי שמקובל בחקיקה מודרנית יותר.

תודה. אבל בכל מקרה שינוי החוק יהיה בוועדת החינוך, לא בוועדה הזו, כי הוועדה הזו דנה רק בענייני חברי כנסת.

נעבור לנציגי יד בן צבי.

לגופו של עניין אין לנו הערות. לעניין שהעירה היועמ"שית בדבריה לשינוי כל החוק – אז כמובן שנרצה להיות מעורבים עד הסוף, לעומק, בבוא התהליך. אבל לעניין הקונקרטי שלכם כרגע אין לנו הערות.

ואתם מסכימים ששלושת חברי הכנסת לא יכהנו, ובמקומם יכהנו נציגי ציבור.

אני לא יודע, כי לפי ההצעה שראיתי שמונחת לפניכם ולפנינו מדובר על צמצום מ-25 פחות שלושה. לא 25 בלי חברי כנסת.

מה דעתכם? האם לצמצם ל-22, שזה מספר זוגי, או להחליף את חברי הכנסת בנציגי ציבור?

21 או 23 טוב בעינינו, אם זה מספר לא זוגי, ובהנחה שכולם מגיעים. אבל אתם יודעים איך העולם בנוי, אז - - - אבל פורמלית זה טוב שיהיה מספר לא זוגי.

למה? אין לכם בעיה, תדאגו שליושב-ראש יהיה קול כפול במקרה של שוויון.

אבל זה לא הדיון כרגע, לדעתי, כך שזה לא עולה על הפרק. מבחינתנו זה בסדר שיירדו שלושה חברי כנסת.

כדי לנצל את תשומת הלב, אני רוצה לומר שאותו הדבר, ממשפחה אחרת – אני מעלה היום הצעת חוק. בגוף הבוחר של הרבנות הראשית יש לובש מדים, שזה הרב הצבאי הראשי ו - - -זה מטורף, שבתוך הליכים פוליטיים - - - אני אומר, זה באותו היגיון ואני משליך את זה על משהו אחר. אני מקווה שגם את זה נתקן הכי מהר שאפשר.

שם גם יש ח"כים.

- - -

זה כמו שיושבים חברי כנסת בוועדה לבחירת שופטים.

אבל להכניס את הצבא לבחור גוף - - -

אל תדונו בזה עכשיו.

אז אני מצטרף לעמדת החברים – המצב הוא לא בריא. הוא יכול לעורר קשיים מסוימים, להכניס את חברי הכנסת למצבים בעייתיים, למשל – אם המוסד ייקלע למשבר כספי ותהיה תביעה נגד הדירקטורים או דברים כאלה, או אם יהיו בדיקות של מבקר המדינה, והוא נתון הרי לבדיקה של מבקר המדינה – איך הדברים האלה קורים, כאשר אנחנו דנים בדוחות מבקר המדינה, ועוד כמה דברים לא בריאים. נראה לי שאני מצטרף לעמדת החברים שראוי שלא יכהנו שם חברי כנסת, שאנחנו נישאר במקום של הרשות המחוקקת והמפקחת ולא בתוך הרשות המבצעת.

אז היום סעיף 4(1) לחוק יד יצחק בן-צבי אומר שיד יצחק בן-צבי יהיה לה "מועצה שמספר חבריה לא יפחת מ-25 ולא יעלה על 51, ובהם שלושה חברי כנסת שתבחר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת וכן נציגי גופים אלה..." ואז יש פירוט: הממשלה, ההסתדרות הציונית, עירית ירושלים, אוניברסיטאות, ועוד. והצעת החוק באה לומר שאיפה שכתוב היום "לא יפחת מ-25" יהיה כתוב "לא יפחת מ-22", והמילים "שלושה חברי כנסת שתבחר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת" – יימחקו. הרעיון הוא שזאת תהיה הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת לקריאה ראשונה כי מדובר פה בענייני כנסת. אנחנו לא מתקנים עכשיו את כל ענייני יד בן-צבי אלא רק את הנושא של נציגות הכנסת.

אם רוצים להחליף את חברי הכנסת בנציגי ציבור זה כבר חוק שצריך להיות בוועדת החינוך?

אם זה משהו שהוא משני ונילווה אז אין בעיה, אבל לא נתחיל לעשות בו תיקונים - - -

כי מנכ"ל המוסד הציע שיהיה מספר אי זוגי, ואנחנו הופכים את זה למספר זוגי.

כן. אני חושבת שזה אפשרי. אנחנו יכולים, לדעתי, בזה לגעת כי זה נילווה לעניין של חברי הכנסת.

שייזום שינוי, אם הוא רוצה, ואני אתמוך בלהוריד את זה ל-15.

זה יגיע. זה יגיע. היועץ המשפטי של משרד החינוך אמר שזה - --

- - - מספר אי זוגי מה עוד שאין לזה שום חשיבות, לא בצד המעשי – לא באים כולם, ולא בצד העקרוני, כי תמיד אתה יכול שליושב-ראש יהיה קול כפול במקרה של שוויון.

השאלה אם זה כתוב ככה בתקנון של החברה.

אז שיסדרו את התקנון שלהם.

נעבור להצבעה על הצעת החוק. מי בעד תיקון סעיף 4(1) לחוק יד בן-צבי ביחס לתיקון נציגי הכנסת במועצה? ירים את ידו.

הצבעה

בעד- 4
נגד- אין
נמנעים –אין
התיקון לחוק התקבל.

ההצעה עברה פה אחד ותועבר לדיון במליאה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:54.