פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 10:02

היבטים בפעילות רשות המיסים בתקופת הקורונה - דוח ביניים מיוחד: התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר



משתתפים באמצעים מקוונים



חנן פוגל - רו"ח, מנהל אגף ט', החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

אייל בן יהודה - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ערן יעקב - מ"מ מנכ"ל משרד האוצר, מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - ארגון העצמאים והעסקים בישראל

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה

ניר שפר - התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


היבטים בפעילות רשות המיסים בתקופת הקורונה - דוח ביניים מיוחד: התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה

בוקר טוב. הדיון הראשון היום יעסוק בעוד פרק מתוך דוח הביניים המיוחד של מבקר המדינה העוסק בהתמודדות משבר הקורונה והפעם נעסוק בהיבטים בפעילות רשות המיסים.

אנחנו מקדמים בברכה את המשנה למנהל רשות המיסים. המתכונת של הדיון הזה, אחרי הצגת הדוח של מבקר המדינה והתשובה של רשות המיסים או ההתייחסות שלה לדוח עצמו, אנחנו נעשה משהו קצת שונה מזה שאנחנו עושים בדרך כלל. ביקשנו מנציגים של מגזרים שונים במשק להכין שאלות בנושאים פתוחים שיש להם מול רשות המיסים. רשות המיסים קיבלה חלק גדול מהשאלות האלה מראש ולכן אני מקווה שתהיה כאן תשובה ואני מבין שמהדיון הזה יצאו תשובות מעשיות לשאלות מעשיות. כמובן שרשות המיסים היא הגוף העיקרי שמטפל, שבימים בתיקונם עסוק בלקחת ובימים האלה עסוק בלתת מפני שכל תוכניות הפיצוי העיקריות של המדינה עוברות דרך הרשות ובמובן הזה השאלות שפתוחות מולה הן סוגיות שמעניינות חלק גדול מהציבור ונוגעות לדברים הכי מיידים, לצד הכלכלי הכי מיידי של המשבר הזה.

אני מבקש לפתוח עם משרד מבקר המדינה. מי מציג את הדוח?

אני מנהל אגף במשרד מבקר המדינה שעוסק ברשות המיסים. אייל, שהוא מנהל ביקורת יציג את הממצאים כבר בדקות הקרובות.

כבר בהתחלה נאמר שהביקורת בדוח שלפנינו התמקדה ברשות המיסים מבחינת אופן תשלומי המענקים ולגבי התפקוד השוטף שלה בתקופה שנבדקה. היא התייחסה למעשה לתקופה של עד חודש יוני השנה מתוך ההבנה של חשיבות הערות הביקורת וההמלצות על המשך תשלום המענקים נוכח התמשכות המשבר. אנחנו נזכיר שהדוח על רשות המיסים הוא דוח סופי וזה במקביל לדוחות אחרים שהיו דוחות ביניים שעסקו במשרד הבריאות, במשרד החינוך כולי, וכי אנחנו כמשרד עובדים בימים האלה, בין היתר, גם על נושאים נוספים שקשורים למשבר הקורונה ותוצאות הביקורת יתפרסמו בהמשך.

אנחנו כבר נגיד, גם כתבנו על זה בדוח, שאנחנו ראינו לחיוב במהלך הביקורת, וגם ציינו את זה, שרשות המיסים באמת קידמה פעולות לנסות להקל על האזרחים ולמצוא פתרונות לקשיים שעלו בתקופת המשבר.

ברשותכם, נתחיל לגלוש לתוך הדוח.

אנחנו נתחיל בנתוני המפתח. יש לנו ירידה של 19 אחוזים בגביית מיסים בתקופה של מארס-יולי לעומת התחזית של הגבייה. שיעור העסקים הקטנים שהמחזור שלהם ירד בין 80 אחוזים ל-100 אחוזים היה 25 אחוזים מהעסקים הקטנים. אנחנו מדברים על שלושת הפעימות הראשונות כאשר בפעימה הראשונה הוקצה 1.1 מיליארד שקלים ומתוך זה מומשו 88.3 אחוזים. 2.8 מיליארד שקלים הוקצה במהלך הפעימה השנייה, כאשר מתוך זה מומשו 92.6 אחוזים. 5.2 מיליארד שקלים הוקצו לפעימה השלישית כאשר מדובר על החזר הוצאות ומתוך זה מומשו 42.1 אחוזים עד לתקופה של סוף יולי 2020.

לגבי שירות הלקוחות ברשות המסים. למוקד הטלפוני היו 58,355 פניות בנושא הקורונה.

עקב משבר קורונה בחודשים מארס-אפריל הייתה פגיעה ב-74 אחוזים מהעסקים בישראל. המחזורים ירדו כמעט בכל ענפי הפעילות במשק. רשות המיסים נדרשה לשמור על הרציפות הטיפולית ולהמשיך לטפל בנישומים וכמובן משהו חדש שלא היה קודם, מותר היה להפעיל מנגנון לתשלום המענקים שנועדו לסייע לעסקים.

בגרף הזה, במבוא אנחנו רואים שבשיעור העסקים הייתה ירידה במחזור ואנחנו רואים שארבעת הבולטים היו אירוח ואוכל, תחבורה, חינוך ואומנות ובידור.

לגבי שיעור התקציב שמומש, דיברתי לפני כמה שניות.

נתחיל עם הליקויים. הקמה והפעלה של מנגנון התשלומים למענקים. היו קריטריונים שנקבעו למי שיכול לקבל מענקים ומה שפורסם פגע בכמה קבוצות של עצמאים מקבלת המענקים. לדוגמה, עוסק שמדווח על בסיס מזומן קיבל הכנסות על עבודות שהוא עשה בחודשים שלפני כן. הייתה לו ירידה בעבודה אבל במחזור שלו לכאורה לא הייתה ירידה בתקופה האת.

שכירים בעלי שליטה. יש שכירים בעלי שליטה בחברות, ברשות המיסים הם רשומים כשכירים, מבחינת ביטוח לאומי הם רשמים כעצמאים ולכן הם נפלו בין הכיסאות ולא קיבלו שום דבר, לא דמי אבטלה לא מענקים.

עסקים הפסידו בשנת 2018. עסק שרק הוקם ב-2018, היו עסקים שהשקיעו בעסק בתקופה הזאת, היו נשים בחופשת לידה שלא עבדו ולכן לא הייתה ירידה במחזור, לא בגלל שהעסקים היו חלשים אלא בגלל שהם השקיעו זוזה לא נבע מהפעילות העסקית.

לגבי המענק בפעימה השלישית, החזר הוצאות קבועות, יש עוסקים שמדווחים באיחוד עוסקים, כאשר בנושא הזה מדובר על מספר עוסקים שמאוחדים לעסק אחד ולכן התקרה שהייתה 20 מיליון שקלים, הם עברו את התקרה ולא היו זכאים לקבל את ההחזר. דבר דומה במספר חברות. היו מענקים שניתנו ולא בדקו האם באמת הייתה ירידה של 25 אחוזים בעסקים ויכול להיות שיש מספר עסקים שקיבלו מענק למרות שלא היה מגיע להם.

כאן אנחנו ממליצים להקים מערך בקרות אפילו און-ליין. אפילו יש את הדיווחים למע"מ באופן די מיידי ואפשר לבדוק את זה באופן מקוון ולראות אם העוסק או העסק כאי לקבל את החזר.

היו ליקויים במערכת המחשב. לדוגמה, המערכת בנויה כך שאפשר לקבל עד 15,000 מבקשי מענק. כשפורסמו המענקים היה כמובן עומס והמערכת נפלה. כתוצאה מכך לא נקלטו בקשות של כ-22,000 מגישי בקשות. בפעימה השלישית, בה מדובר על החזרים כבדים בקצב של כמה עשרות אלפי שקלים, מי שהיה מגיע לו מעל 50,000 נכנס לבדיקה ובין שלושה שבועות לחודש לא הייתה אפשרות לבדוק את הבקשות ולכן עוכבו ההחזרים אליה. המערכת לא הייתה מקושרת באופן מיטבי למערכות אחרות כמו ביטוח לאומי ולרשות התעסוקה כדי לבדוק עדכון של אנשים כמו שכירים בעלי שליטה או אנשים שהוציאו את השכירים שלהם לחל"ת, לא יכלו לבדוק כדי לנכות את זה מהמענק של החזר הוצאות קבועות.

אנחנו כאן ממליצים לרשות המיסים לבחון את המערכת של הגשת הבקשות, לבדוק אם זה עומד בתנאים שנדרשים ואם צריך לשפר, לשפר. אנחנו ממליצים שרשות המיסים תפעיל את המערכת רק אחרי שבודקים אותה ורואים שהיא עובדת כשורה וללא תקלות. לא להזדרז ולהוציא מערכת שיכולות להיות אצלה תקלות. לפעול לכך שהמערכת הממוחשבת תעבוד באופן מיטבי ותהיה מקושרת למערכות אחרות.

יש לנו ליקוי של החזרי מס. לרשות המסים הייתה רשימה של החזרי מס שהיו מגיעים לעסקים והם החזירו כמיליארד שקלים. זה יכול ללמד על שני דברים. ראשית, יכול להיות שעוכבו החזרים שלא כדין בתקופה קודמת, ושנית, שהחזירו למי שלא היה זכאי כיוון שההחזר לא היה מגיע לו. אנחנו ממליצים, בגלל שמדובר בהחזרים שאושרו בפרק זמן מאוד קצר, לבחון את ההחזרים האלה ולבדוק אם יש כאלה שאושרו להם החזרים שלא היו מגיעים להם.

אורכה. רשות המסים במהלך המשבר נתנה אורכות להגשת דוחות לנישומים. טוענים שחלק מההגשות ניתנו יום-יומיים לפני המועד האחרון בו היה אפשר להגיש ולכן אנחנו טוענים שבתקופה כזאת צריך לנסות כמה שיותר לתת אורכה בזמן ולפרסם את האורכות בזמן.

לגבי התפקוד השוטף. בחלק מהשירותים של רשת המיסים, הנישומים נדרשים להגיע למשרד השומה ולמסור את המסמכים באופן ידני. ברגע שרשות המסים, אחרי הסגר, פתחה את האפשרות לקבלת קהל, נוצר עומס. אין לה מערכת לזימון תורים ולכן בתקופת מגפה ומחלה הגיעו הרבה אנשים בו זמנית ונאלצו לחכות שעות בתור כדי למסור את המסמכים שלהם. אנחנו ממליצים שתהיה אופציה לעשות מערכת מקוונת כך שאנשים לא יצטרכו להגיע למס הכנסה, לא בשביל הסדרי תשלומים שייעשו בצורה מקוונת ולא כדי להגיש דוחות או החזרי מס או תיאום מס, וללמוד מהניסיון שהיה בתקופת הקורונה כאשר כן אפשרו להגיש דוחות באופן מקוון.

שירות הלקוחות של רשות המיסים. המוקד הטלפוני, אנחנו רואים שרק 71 אחוזים נענו. זאת אומרת, 29 אחוזים לא נענו בכלל והתייאשו מלקבל שירות.

מענק לעסקים קטנים בתקופת הקורונה, עלו רק ל-39 אחוזים. כלומר, 61 אחוזים ניסו והתייאשו מלקבל שירות.

זמני המתנה ממוצעים למענה של נציג טלפוני בנושא קורונה היה כ-12 דקות. במענק לעסקים קטנים, 25 דקות. זה הרבה מהזמן שרצוי שאנשים יחכו בתור אבל זה לא רק הממוצע כי אנחנו מדברים גם על הממוצע של הזמן המרבי. כאשר בודקים את המים, כמה אנשים חיכו הרבה זמן, היו כאלה בתקופת הקורונה שחיכו 42 דקות ויותר והיו כאלה שחיכו בנושא מענק לעסקים קטנים שעה ומעלה כדי לקבל מענה טלפוני. ראינו שיש כאלה שחיכו אפילו שעתיים ויותר.

רשות המיסים באמת ניסתה לשפר ועשתה מאמצים אבל זה לא היה מספק וחלק גדול מהפונים לא קיבלו את השירות לו היו זקוקים.

עם תחילת המשבר רשות המיסים תפקדה בצורה טובה. היו לה נהלים קבועים וברורים שנקבעו מראש ולכן היא הצליחה לתפעל. היא פעלה במספר תחומים כדי להקל על האזרחים ומצאה פתרונות לאתגרים שהיו לה. צריך לציין בחיוב מאוד שאת המערכת של רשות המיסים לחלק את המענקים, הם הקימו בזמן קצר מאוד, מערכת שגם אם לא עבדה ב-100 אחוזים, עדיין הצליחו להעביר בזמן את המענקים לעסקים.

לסיכום. הביקורת העלתה כי למרות ההיערכות המוקדמת, עדיין היו ליקויים שצריך לתקן אותם. אנחנו ממליצים לרשות המיסים לתקן את הליקויים והבעיות ולנסות להפיק לקחים לעתיד וגם לזמן שגרה.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את ערן יעקב, ראש רשות המיסים.

שלום. בוקר טוב ליושב ראש הוועדה עפר שלח, בוקר טוב לכולם. אני אפילו אומר לכם שפעם ראשונה אני אפילו שמח להיות בביקורת שרשות המיסים חווה. לא מזדמן תמיד להיות בביקורת שכמעט כל הליקויים כבר לא קיימים. אני חושב שיש צורך לזכור באיזו תקופה אנחנו נמצאים. הדרישה כאן, כביכול אנחנו בתקופה רגילה שרשות המיסים שהפכה להיות מגוף שהוא גוף גובה – זה ה-DNA שלה – ונרתמה לתהליך בו מדינת ישראל, כמו כל שאר העולם, חווה תקופה לא מבוטלת, ואת זה אני מניח כולם יודעים, גם מבקר המדינה יודע את זה, ואני חושב שדווקא באופן הזה רשות המיסים הוכיחה את עצמה ביכולת שלה להיות גוף תפעולי כי זה מה שנתבקשנו – הרי זו לא הייתה חובתנו אבל נתבקשנו לעשות את התהליך הזה – ורק בגלל שהיכולת שלנו והקרבה שלנו לציבור העסקים היא גבוהה, לכן נרתמנו לתהליך הזה.

השינוי נעשה מזה שאנחנו גוף גובה להיות גוף שמשלם ונותן מענקים, והיינו צריכים לעשות את זה כמובן בצורה מהירה, תוך זמן אפס, להקים מערכות מחשוב מהמורכבות ביותר שיש במשק, ואכן הוכחנו גמישות. מי שקצת מבין בניהול במשבר יודע שאחד הדברים שמאפיינים ניהול במשבר - יש את פרופסור טאלב שלפחות בספר השני שלו, כולם קראו את הספר הראשון שלו, הברבור השחור, מדבר על ניהול במשבר - אחד הדברים שמלווים גופים בניהול במשבר זאת גמישות. אני חושב שרשות המיסים הוכיחה כאן גמישות תפעולית מהמעלה הראשונה. אני לא בטוח שיש עוד גופים שגילו גמישות כזאת ויכולת כזאת.

לא בסדר גודל הזה, לא בהיקף ולא בזמן אבל רשות המיסים מכירה אירועים מלחמתיים בהם היא הגוף שמעביר פיצויים. זאת אומרת, זה לא זר ל-DNA שלכם. כמובן לא בהיקף הזה ולא לאורך הזמן הזה.

ודאי שלזה אין אח ורע. הפיצויים הם פיצויים שבממדים של מתן הפיצויים הם הרבה יותר מוגבלים. אלה מערכות שונות. כאן רשות המיסים פעלה במספר זירות. פעם אחת, המנגנון של הפיצוי הסוציאלי. לא היה תהליך כזה. זה תהליך מחשבתי שביצעו אותו אנשים מאוד טובים בתוך העולם האוצרי. לפצות באמצעות, זה תהליך טרפזי שהוא מפצה, לפחות בפעימה השנייה כבר עמדנו על 430,000 אנשים שקיבלו את המענק הזה וזה מענק שלא היה קיים. הקמנו אותו גם מחשובית, גם תכנונית וגם את כל הארכיטקטורה שלו ומי שעשה דבר אחד או שניים בחיים שלו ואפיין מערכת, מבין את המשמעות של זה. צריך לזכור שהמערכת הזו נתנה כסף לאנשים תוך יומיים.

המבקר מצד אחד בא ואומר זה בסדר שהייתם צריכים להקדיש את הכסף ולעשות מיד לצרכים. נמצאים כאן אנשים מהסקטור העסקי והם יאמרו כמה היה חשוב לקבל את המענקים האלה מיד וכמה הם דרשו לקבל אותו מיד, וגם אני נדרשתי לתת את הכסף הזה כמה שיותר מהר. אבל לצד זה יצאו ביקורות שבכלל לא קיימות, על כך שאתה נותן את הכסף. צריכים להיות קוהרנטיים. המשמעות של להיות קוהרנטי היא לראות אם מילאנו את הדרישות אותן נתבקשנו – להנגיש את הכסף הזה כמה שיותר מהר, בטח ובטח במענק הסוציאלי וכך עשינו, שמיום הבקשה באזור האישי תוך 72 שעות הכסף כבר היה בבנק של אותם אזרחים. נכון שהוא היה על פי הצהרה, אבל אם מישהו יודע לשלם את הכסף הזה לא על פי הצהרה אלא לתת אותו ולחכות לדוחות מע"מ שיגיעו ולבדוק את כל הבקרות שמבקש המבקר, אז תשאלו את רועי כהן מתי האנשים האלה היו מקבלים את הכסף ותאמינו לי, הוא יודע לצעוק היטב, בפעם הבאה נשלח אותו לצעוק על גוף המבקר ולא על רשות המיסים. בתהליך הזה צריכים להיות קוהרנטיים. אנחנו נתבקשנו וצריך לראות איך עשינו את המשימה.

אני לגמרי מקבל את הנקודה. אגב, הביקורת הזאת, בגלל שהיא ביקורת בזמן אמת, היא גם מפגרת אחרי דברים שהשתפרו ותוקנו עם הזמן.

אמרת משהו חשוב. כבר כשהיה כאן תהליך הביקורת 90 אחוזים מהדברים שהמבקר מציג כאן כבר לא היו קיימים. הם כבר שופרו. גם את זה צריך להגיד. זה שהוא כתב את הדוח שלו עד יוני או יולי, הוא הציג את זה, חלק גודל מהליקויים כבר תוקנו והוא ראה אותם. הוא ידע שהם תוקנו כי דווח לו שהם תוקנו בסוף תהליך הביקורת. הדבר הזה לא הובא בתוך התהליך הזה ולהתעלם מזה, אני חושב שהיה צריך לא להתעלם מהדבר הזה ואני לא רוצה לנקוט במילים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא נגזרת שנייה של הסיפור הזה אבל היא מתחילה להופיע עכשיו והיו עליה גם דיווחים תקשורתיים. אתם עכשיו בשלב שאתם מתחילים לדרוש כספים. היות ורציתם כספים מהר, ואני אומר את זה רק לחיוב. אגב, גם עת הייתי יושב ראש ועדת קורונה וגם כאן, האמירה של ועדת קורונה בשעתו הייתה שכסף מוקדם יציל כסף מאוחר וזה היה רעיון נכון להוציא את הכסף מהר. עכשיו אתם, ובצדק, מתחילים לדרוש חלק מהכספים האלה בחזרה אלא שזה פוגש אנשים בתוך סגר שני עם קושי מאוד גדול. הכסף שנתתם בפעם הקודמת החזיק אותם מעל המים ועכשיו יש להם קושי לשלם אותו בחזרה. איך אתם מתמודדים – ואני אומר את זה לא כביקורת אלא כשאלה על משהו שהוא רלוונטי לעכשיו – עם הסוגיה הזאת.

ראשית, המבקר ביקש, ואני מבטיח לך שאנחנו נקיים את מה שהמבקר מבקש. אגב, כמובן יהיה רעש ציבורי מאוד גדול אבל אתה יודע, המבקר כנראה מכיר היטב את עבודת הביקורת. אני גם צריך להחמיא לו על העבודה. צריך לומר שאני חושב שעבודת ביקורת היא עבודה חשובה, עבודת קודש בעיניי, אין ספק כי ביקורת היא ביקורת תהליך בונה, תהליך באמצעותו אפשר ללמוד טוב. תזכור אדוני היושב ראש שבדיעבד תמיד רואים 6/6. נכון שהמבקר יכול בדיעבד לראות 6/6 את מה שצריך לבחון. צריך לבחון לפעמים את התהליך לא מתוך ראייה של בדיעבד כי אז באמת רואים 6/6 אלא מתוך התהליך של קורונה. אם מישהו חווה תהליך קורונה, שיספר לי על כך, בטח לא אני בגילי, אני לא זוכר שהיה משהו כזה ב-100 השנים האחרונות. אני לא חושב שמישהו מבין את המשמעות. חלק מבחינת תהליך צריך להיות תחת ההסתכלות של להיכנס לנעליים של האנשים באותו רגע ובדיעבד, אמרתי לך, רואים 6/6 אבל על אף זאת אני גם אומר לך שגם בתוך תהליך הביקורת, חלק גדול הדברים שופרו.

לדוגמה, המשמעות של לבחור בין שנים 2019-2018. זה הועלה גם על ידי הגופים הכלכליים האחרים. זה תוקן. יכולים להעיד על כך אנשים כאן. חלק גדול מהדברים האחרים גם תוקנו. לדוגמה, אם להעלות את הרף. צריך להבין שחלק מהתהליך שרשות המיסים עשתה התבסס על מה שהוחלט בכנסת ישראל. יש גוף מחוקק. רשות המיסים היא מתפעל התהליך הזה בתוך תהליך מדיניות. נכון, קל לבקר את רשות המיסים על מדיניות שלכאורה נקבעה בכנסת ישראל ואנחנו כמובן צריכים ליישם אותה. גם בדבר הזה צריך לראות אל מול הכסף ומה שהוקצה לרשות המיסים. כשאמרו לאנשים לדוגמה שזה הסכום שיש לכם וזה התחיל מ-300 מיליון, 200 מיליון ואחר כך הגיעו למיליארד שקלים, המודל פעל בהתאם לדבר הזה. אז נכון שהיו מגבלות, היו מגבלות של 340, היו מגבלות שלא היו בעלי שליטה בהתחלה. בהחלט הדבר הזה עלה מהציבור, ועל כך יכולים להעיד כאן, ולכן מיד הוכנסו בעלי שליטה, שונו הקריטריונים ויש לדבר הזה מחיר של מיליארדי שקלים. הדבר הזה כמובן לא נקבע על ידי רשות המיסים והיא לא קובעת את הדבר הזה אלא הדבר הזה מוכוון כמדיניות, כתפיסת עולם, כתפיסה תקציבית.

גם כשנעשה תהליך הביקורת, נושא בעלי השליטה תוקן למרות שצודק המבקר שחלק גדול מהנתונים האלה לא מצויים בידי רשות המיסים ולכן פעלנו מול ביטוח לאומי. יש לנו יחסים נהדרים עם ביטוח לאומי, אנחנו עובדים אתם בצורה נהדרת וטובה. אנחנו שני גופים שנקראנו, שני גופים שבתהליך של הקורונה נקראנו בצורה מאוד מאוד משמעותית ואני חושב שהוכחנו בצורה מאוד טובה שאנחנו יכולים לעשות את הדברים על אף הדברים הם לא מושלמים. אין שאלה שהם לא מושלמים.

אני רוצה לומר עוד משהו שעלה כאן מתהליך הביקורת. דיברו כאן לגבי החזרים. התהליך הזה, אני חושב שרשות המיסים הגדילה ראש ולקחה על עצמה אחריות וגילתה יוזמה בתהליך המשברי הזה כדי לאפשר ולהקדים חצי מיליארד שקלים לאנשים שהיו תחת לחץ תזרימי גדול. רשות המיסים כאן לקחה יוזמה וניהלה את הסיכון על הדבר הזה ונתנה חצי מיליארד ואחר כך עוד חצי מיליארד תחת ניהול סיכונים. היא כמובן בדקה את כל מה שהיא נתנה, הייתה מחויבות ממני לבדוק את הדבר הזה ולאחר בדיקה, בתהליך לא מושלם אבל של ניהול סיכונים עם תפיסת סיכון, כדי לאפשר לעסקים תהליך תזרימי. היה אפשר לעשות את זה, להמשיך כחוק ולחכות ל-90 ימים ואולי להשאיר חלק גדול מהעסקים עם עניין תזרימי פחות טוב. נכון שבתהליך כזה יכול להיות שיש גם פספוסים ואני גם אומר את זה. יכול מאוד להיות אבל צורך השעה והעת חייבה גם אותנו להיות יצירתיים אל מול התהליך הזה. גם תהליך הביקורות שלנו, גם אותן שינינו בהתאם לדבר הזה ולכן אני חושב שעל אף החשיבות – ואין ספק, יש חשיבות גדולה – בעשיית ביקורת, אבל אני חושב שגם חשוב לשקף את הממצאים ואת השינויים שנעשו כי חלק מהדברים תוקנו. הדבר הזה לא היה מושלם ובוא תגידו לי מי יכול בתוך זמן קצר לעשות בטח ובטח כאשר מדובר במענק הסוציאלי שלא היה קיים וגם במענק הוצאות קבועות.

נכון שהתמודדנו עם מלחמות בעצימות כזו ואחרת אבל המענק, גם הוא שונה. אתם יודעים כמוני איזה תהליך לא פשוט היה בתהליך של הכנסת כדי שהדבר הזה יקרה, יקרום עור וגידים וכמה שינויים הוא עבר בתוך הכנסת עם כל הגופים הכלכליים שהביעו את עמדתם ואת דעתם. אני לא צריך להגיד לכם שבתהליך הזה גם אנחנו נחשפנו כאן לעולם של מקבלי החלטות שרצו שהדבר הזה ייעשה אתמול ואמרו, עזבו ביקורת - נמצאים כאן הגופים שיכולים להעיד על כך – תעשו, תבדקו אחר כך.

אני מבטיח לך שאנחנו כמובן את בקשתו של המבקר להגיע לאותם עסקים שאין להם ירידה של 25 אחוזים, לאותם עסקים שקיבלו כספים שאולי לא היו צריכים לקבל אותם כי הם דרשו אותם וכי זה על פי הצהרה ואנחנו קודם כל היינו צריכים לספק את התזרים. אנחנו אכן נפעל כמו שהמבקר רוצה ואנחנו נעשה את זה. אני מבטיח לך. נבנה את הערכות על מנת שנוכל גם להשיב את הכספים האלה בחזרה.

אני מבטיח עוד משהו. גם את זה אנחנו נעשה במתינות, באחריות, תוך גישה חמלתית אל מול האנשים האלה. למרות שהמבקר מבקש שנעשה את זה אתמול – היינו צריכים לחשוב על זה קודם – אני חושב שגם התהליך הזה, בטח ובטח על פי בקשת הממשלה, ובעיניי בתקופה הזאת, כמו שאמרת אדוני היושב ראש, אני חושב שהייתה גם בקשה לגיטימית לבוא ולהגיד לנו – ואני חושב שהיא גם הייתה בפומבי אלי – לתת את הכסף כמה שיותר מהר ולפעמים הדבר הזה לא יכול לעבור בקרות מושלמות כי הרבה פעמים את הנתונים באון ליין. עשינו תהליך של הצהרה, הסתמכנו על הצהרות הנישומים, עשינו בתהליך של אזור אישי, חלק מהדברים אפילו לא באמצעות המייצגים והאדם יכול לעשות אותם לבד. גם על זה קיבלנו ביקורת תמוהה בעיניי. אני מעדיף שהאנשים האלה יצטרכו לשלם אגרה או מס למי שלוקח? רצינו לעשות את זה בצורה פשוטה, קלה, דרך האזור האישי. אני חושב שאת האזור האישי בנינו מבעוד מועד מתוך תפיסה אסטרטגית של רשות המיסים כדי לאפשר לציבור ממשק לרשות המיסים ולשמחתי הדבר הזה פעל לטובתנו באירוע המפתיע הזה, בברבור השחור הזה שנפל על כולנו, והדבר הזה בא לידי ביטוי ואני חושב שאפשר לנו לתת את הכסף לאנשים תוך יומיים על פי הצהרותיהם. אנחנו סמכנו על ההצהרות שלהם.

ביקש המבקר, וכך נעשה. אנחנו נראה את האנשים שלא הצהירו נכונה או שחלק מהנתונים שהם הגישו לא היו נתונים מדויקים ואנחנו נצטרך כמובן לעבור תהליך של פנייה אליהם וגם את זה אני מבטיח שנעשה במתינות וברגישות, כדי להחזיר את הכספים הציבוריים שניתנו לא על פי הקריטריונים שקבעה הממשלה ולא לפי החקיקה שקבעה הממשלה. לא רשות המיסים, אלא הממשלה וחשוב להדגיש את זה כי חלק מהדוח פונה לגוף המתפעל, בעצם פונה לשליח. לא הצלחתי להבין את זה עד הסוף אבל כנראה יהיה מי שיסביר גם את העניין הזה. יש דברים שהם בתחום אחריותנו ויש דברים שהם לא בתחום אחריותנו.

עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו בנימה אישית. אני חושב שבעת הזו בה רשות המיסים והמדינה כולה, הממשלה כולה, עסוקה בבניית אמון ציבור, זה תהליך לא פשוט. עוסקים, מבחינתנו נישומים, עצמאים, עסקים שבאמת חלקם חרב עליהם עולמם, מטה לחמם נפגע בצורה מאוד משמעותית, וחלק מהמשמעות של לבנות אמון ציבור זה לחזק את המערכות שפועלות ומנגישות ועושות לילות כימים. ברשות המיסים יש מאות עובדים שבמקום לגבות מיסים, נותנים שירות.

אני אספר עוד משהו ליושב ראש הוועדה. אגב, אפשר לנסות אותנו, אין קהל כמו זה, אפשר לחייג בטלפון כוכבית 4954 ותראו תוך כמה זמן עונים. אני אפתיע אתכם. כנראה עונים עד שלוש דקות וברוב המקרים גם תוך דקה וחצי אם לא פחות מכך ונותנים שירות. לא תמיד מושלם, לפעמים מוגבל, לפעמים צריך להעביר לטיפול מישהו אחר, לפעמים זה לוקח זמן אבל אני מודיע לכם שיש כאלה שלוקח יותר זמן לטפל בהם, יש כאלה שנפגעים, יש כאלה שמקבלים שירות פחות טוב. אין שאלה. זה ברור. אבל אנחנו עושים מאמצים כדי שהם יקבלו את השירות הכי טוב. אנשים כאן לא ישנים בלילות כדי לתת את השירות הכי טוב לכל הבעיות המורכבות שעולות ועולות לא פעם בעיות מאוד מורכבות עם סיפורים קורעי לב של אנשים. אני אומר לכם, סיפורים קורעי לב מאותה אחת בשלומי, סיפור קורע לב כי החוק לא אפשר והיה קושי מאוד גדול ובסוף מצאנו את הדרכים לטפל במקרים ספציפיים נקודתיים של אנשים. בסוף אלה אנשים. אלה אנשים. אני חושב שעשינו את המקסימום ואנחנו ממשיכים לעשות את המקסימום.

אני גם מודיע לכם שזה לא קל לעשות את זה ולפעמים יש קושי לשרת את כולם בצורה מיטבית כי בסוף יש קריטריונים ויש חוק לאורו אנחנו עובדים ולאור מה נקבע בכנסת ישראל. אני אפתיע אותך בעוד אמירה, גם רשות המיסים כפופה לחוק.

היות ואנחנו מכירים לא מהיום, אני שמח שאתה ראש רשות המיסים כי אני לא מניח שראש רשות מיסים אחר היה יכול לדבר 20 דקות ולא לשים נקודה בשום מקום. אני חשוב שהנקודה הובנה. אנחנו תכף ניכנס לדברים עם מירי בלי ההפרעה של ה-זום. אני מודה לך שאתה כאן.

אני אומר לך באופן כללי, ואתה פקיד ציבור ותיק. ברור שאנשים שעובדים ועובדים קשה, ואין חולק על זה שאנשי רשות המיסים עובדים קשה ועשו דברים תוך כדי תנועה – אגב, אני חשוב שהתדמית הציבורית של רשות המיסים דווקא בהקשר הזה היא לא רעה. יש גופים אחרים, כולל גופים אחרים באוצר, שיש אליהם טענות הרבה יותר קשות מאשר יש על רשות המיסים – אבל צריך להבין, אתה אמרת את זה, הביקורת היא חלק מהעניין הזה. לא צריך לקחת אותה אישית לא מולך לא מול האנשים שאתה מופקד עליהם. בשלב הזה אנחנו נודה לראש רשות המיסים.

היושב ראש, עוד מילה כי אמרת דבר חשוב ואני מסכים. את הביקורת אני לא לוקח אישי. זה ממש לא אישי. נהפוך הוא. בגלל שאני לא לוקח אישי, אני לוקח את זה מול 6,700 עובדים, של מאות עובדים, שזה מה שהם עושים. הם עובדים לילות כימים. לכן המשמעות של ביקורת צריכה גם לראות את האנשים האלה שעובדים מהצד הזה. ברור שאני לא לוקח את זה אישי, האמן לי, נהפוך הוא. אני חושב שביקורת היא דבר קדוש וחשוב ואנשי המבקר עושים עבודה מאוד מאוד חשובה. אין שאלה בכלל. הם מציפים סוגיות מאוד חשובות שאני אומר לך שרובן טופלו, נקודה, אם לא כולן. יש עוד נקודות שצריך לטפל בהן, כמו מה שטוען המבקר לגבי בניית מנגנונים כדי להשיב את הכסף בחזרה. המנגנונים קיימים אבל זה לא פשוט לבוא לאנשים האלה ולייצר תהליך השבה, בטח בעת הזאת וכמובן אנחנו נקיים את בקשת המבקר ואין שאלה שנפעל כדי להשיב את הכספים האלה. את רוב הליקויים תיקנו.

אני רוצה לומר מילה טובה על המבקר. הוא עושה עבודה חשובה, הוא עובד אתנו יד ביד תקופה רבת שנים. אני חושב שעבודת הביקורת היא עבודה חשובה כדי לשפר ולהביא עבודה ממשלתית יותר טובה כדי לשרת את הציבור בצורה יותר טובה. אין שאלה בכלל בעניין הזה. אבל אני גם אומר את כל מה שאמרתי בתהליך הזה שאני חושב שגם אותו חשוב להבין. אגב, המבקר גם נתן לנו מחמאה על האופן בו רשות המיסים הייתה ערוכה לשעת חירום. אני חושב שאנחנו בין הגופים היחידים שהיינו ערוכים לדבר הזה מבחינה תפעולית של הרשות עצמה. הכנו את עצמנו מאוד לתקופת מלחמה, חירום, וכמובן בשינוי קטן התאמנו את עצמנו גם לדבר הזה ואכן צריך לומר לזכות המבקר שהוא ראה את הדבר הזה כי זה לא דבר שמובן מאליו. בדבר הזה אפילו החמיא לרשות המיסים. תודה לעבודת המבקר לאנשים היקרים והחשובים שעושים את עבודתם. תודה רבה.

בוא נשים נקודה. בדבר אחד אני מסכים אתך לחלוטין והוא שהייתם בין הגופים היחידים שהיו מוכנים. אני חושב שעל זה אנחנו יכולים להסכים. אני לא יודע כמה זמן יש לך ואני אשמח שתישאר אתנו אבל אנחנו נפנה את השאלות המעשיות למשנה שלך שנמצאת כאן. אם אתה תרצה להתערב או להתייחס לדברים, כמובן שנשמח.

אני אהיה כאן לסירוגין כי יש לי עכשיו איזה דבר דחוף.

ככל שתרצה להיכנס, ברצון. אני רוצה להתחיל עם מירי סביון לפני שנעלה את הנציגים השונים ונציג את השאלות הספציפיות בנקודה שחזרה ועלתה, היא מתחילה עכשיו והיא נוגעת בלא מעט אנשים. דיבר ראש רשות המיסים על כך – ברור שזה התפקיד שלכם - שאתם תדרשו בחזרה כספים ששולמו, אני לא רוצה לומר שלא כדין אבל בסופו של דבר תוך כדי תנועה ועכשיו, כשאתם בודקים את הדוחות – ואני חוזר ואומר שגם בבית הזה נאמר לכם שקודם תנו כסף ותבדקו בסוף, תמיד יש סוף שנה או תאריך בו אפשר להתחשבן – איך אתם לאור המצוקה הנמשכת של העסקים האלה, אתם בודקים אחורה אבל אנחנו בצרות קדימה, איך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה. אם את יכולה להסביר מדיניות או מנגנון.

בוקר טוב. בהמשך לדברים שנאמרו כאן וגם לדברים של ערן, אני רוצה להסביר איך אנחנו פעלנו. זה מאוד קשור לשאלה שלך.

אני לא רוצה לחזור על הדברים אלא התקדם.

חשוב לומר שאנחנו פיתחנו את כל המערכת ובנינו את כל הדברים תוך כדי תנועה כאשר העדיפות הראשונה הייתה לתת את הכספים כמה שיותר מהר ובהמשך להשלים את כל מה שצריך להשלים. מה שקורה כרגע - ומה שעלה בעיקר זה הנושא של מענק הוצאות קבועות שלפני שבוע עלו דברים – כמו שנאמר כאן שילמנו את המענקים באופן מיידי ועל פי דרישה מפורשת של בית המחוקקים, גם במקרים בהם חשבנו שהבקשות צריכות להיבדק. צריך לזכור שבמענק הזה אנחנו משלמים סכומים של עד 500,000 שקלים כל חודשיים לעסקים, לפי ההצהרות שלהם בצורה מיידית. התבקשנו וחשבנו שזה נכון. אנחנו משלמים מענק שיכול להגיע עד 60 אחוזים מהבקשה תוך סדר גודל של 30 ימים.

בעקבות הבדיקות שלנו בחלק מהמקרים מתברר לנו שהמענק לא רק שהוא לא 100 אחוזים המענק שהתבקש אלא הוא אפילו פחות מה-60 אחוזים ולפעמים המענק שמגיע לעוסק הוא 10 אחוזים. עוסק קיבל 250,00 קלים ומסתבר שמגיע לו מענק של 25-20 אלף שקלים.

אני אומרת שוב, העוסקים פעם בחודשיים זכאים לפעימה נוספת של המענקים ויש לנו כמה חלופות כאשר חלופה אחת היא לשבת לחכות שהקורונה תעבור, שהמשבר ייגמר ובינתיים להמשיך לשלם ועוד שנה-שנתיים נבוא ונאמר להם, תקשיבו, שילמנו לכם מיליון, מיליון וחצי בעודף.

אפשרות אחרת – וזה מה שכרגע אנחנו עושים – באותם מקרים בהם אנחנו מזהים שיש פער מאוד גדול ושילמנו בעודפים מאוד גדולים, אנחנו פנינו קודם כל במכתבים ליידע את האנשים, לומר להם שאחרי בדיקה שעשינו מסתבר ששילמנו לכם – ואני אומרת שוב, אנחנו לא מתקטננים כאן כאשר הפער הוא קטן ולא מתעסקים עם זה אלא מדובר כאן בפערים משמעותיים. אנחנו להם שמהבדיקות שאנחנו עושים, מתברר ששילמנו לכם מענק ביתר, אתם מתבקשים להחזיר. בכל מקרה אוטומטית יש 90 ימים כדי לשלם את המענק מאז קיבלו את ההודעה. מי שעדיין מתקשה יכול לפנות, אם יהיה צריך לתת פריסה או יכול לבקש לקזז את זה מהמענק הבא אם יגיע לו. בהקשר הזה אנחנו בוודאי נגלה את כל ההתחשבות שצריך לגלות כי ברור לנו באיזה מצב העסקים נמצאים.

חשוב לכולנו להבין שמדובר כאן בכסף של המדינה. המדינה - בכל המענקים האלה, בהתאם להחלטות הממשלה לרצון של בית המחוקקים ולמה שהשעה מחייבת – שלחה יד עמוק מאוד לתוך הכיס שלה ושילמה סכומי עתק למאות אלפי עסקים ויחידים כדי לאפשר להם להתקיים אבל המענקים האלה צריכים להגיע למי שהם צריכים להגיע. באותם מצבים שבצורה מובהקת של כסף לאדם שלא היה זכאי לסכום הזה, לא היה זכאי בכלל או היה זכאי לסכום הרבה יותר נמוך, הוא חייב לדעת ששילמו לו ביתר וצריך להחזיר את הכסף לקופה כדי שהוא ילך לגורמים אחרים.

מה את עושים עם עסק שמכיר בזה, אני מניח שיש זכות ערעור.

בוודאי.

הוא מכיר בזה ששולם לו ביתר אבל עכשיו בגלל שזה נפל לו בתקופה של סגר שני, העסק שלו סגור עכשיו והוא פשוט לא יכול לשלם. מה עושים אתו?

כמו שאמרנו, לאף אחד לא הגיעו הביתה ועיקלו לו את הסלון כדי שהוא ישלם את המענק. אנחנו כרגע הודענו לעסקים, שלחנו מכתבים לכמה מאות עסקים ששולם להם מענק ביתר ושהם נדרשים להחזיר את הכסף הזה תוך 90 ימים. בזמן הזה הם יכולים לפנות דרך המודיעין הטלפוני. אם הם חושבים שהקביעה שלנו לא נכונה, יש דרכים להשיג על התביעה הזאת ולנהל על כך דיונים. אלה דברים שמתקיימים כל הזמן, אלה תהליכים שקורים. אני אומרת שוב שבמרבית המקרים – וגם אחרי כל הפניות שהיו בשבוע שעבר – כרגע התגובות שאנחנו מקבלים, מעבר לצעקות שנשמעות לפעמים בתקשורת, הן שאנשים מבינים את הדברים וגם מודעים ומוצאים את הדרך להסדיר, אם שולם להם ביתר.

כשאמרת מאות עסקים, זה סדר הגודל עליו אנחנו מדברים?

כרגע, בשבוע-שבועיים האחרונים, אנחנו מדברים על מאות עסקים שקיבלו מכתבים. אני לא אומרת שזה הסוף. אנחנו כל הזמן בבדיקה.

את יודעת להגיד מתוך איזה שיעור זה? לאיזה מספר זה עשוי להגיע כשנגיע לקצה?

קשה מאוד להגיע כרגע.

את יודעת על מאות עסקים מתוך כמה שבדקתם.

אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 200,000 עסקים שאנחנו בודקים. אני תכף אקבל נתונים יותר מדויקים. בכל מקרה, אנחנו בעיקר מדברים כרגע על הנושא של ההוצאות הקבועות. תכף נדבר על הנושא של המענקים הסוציאליים כי שם התהליך הוא מעט שונה. בנושא של ההוצאות הקבועות יש לנו סדר גודל של 200,000 תביעות. אנחנו מדברים על אלפים בודדים בהם נערכת ביקורת בהתאם לכל מיני סימנים שאנחנו רואים. רוב רובם של המקרים מגיעים להסכמות והבנות יחד עם בעל העסק או עם המייצג שלו במהלך הבירורים והדברים נסגרים. גם אם צריך לבקש החזרים ונשלחים מכתבים, האנשים יודעים את זה והם מגיעים להסדרה או דרך קיזוז ממענקים עתידיים או אם צריך איזושהי פריסה. אלה דברים שאנחנו מתורגלים. בדיוק כמו שאנחנו עושים את זה בגביית מיסים, כך אנחנו עושים את זה גם בנושא של גביית מענק ששולם ביתר.

בהמשך הישיבה אני אשתדל לתת נתון קצת יותר מדויק.

בכל מקרה, חשוב להבין שכרגע גם ההודעות שנשלחו למי ששולם ביתר, לא אמרו לו עכשיו תתייצב, ואם לא, מכניסים אותך לבית סוהר. שלחו לו הודעה, אמרו לו לתשומת לבך, שילמנו מענק ביתר בסכום זה וכזה. אם הוא חושב שהתביעה לא נכונה, הוא מוזמן להשיג. יש לו 90 ימים לשלם וגם אם זה לא מספיק לו, הוא יכול לפנות ואנחנו נדע להסדיר את החוב הזה בצורה שצריכה להיות.

חשוב לי להבהיר ולהגיד כאן שמבחינתנו יש חשיבות מאוד גדולה להעביר לאנשים בשלב מוקדם ככל שניתן שמענק שולם להם ביתר כי אחרת אנשים לא מבינים היכן הם טועים וחושבים שהכסף הזה ימשיך להגיע ויצברו חובות על דברים שלא היו רצויים. חשוב שאנשים יבינו היכן הם עומדים מול התמיכה הממשלתית, מה מגיע להם, מה לא מגיע להם ולא יחיו באיזושהי מחשבה שהם הולכים עכשיו לקבל אחת לחודשיים 200,000 שקלים כאשר בסופו של דבר מסתבר שהם לא היו זכאים לכסף הזה.

אני מבינה את הקושי שיש בזה אבל חשוב לי להבהיר שנתנו פרק זמן מלכתחילה ומי שזה לא מספיק לו, יכול לפנות ואנחנו נתחשב. אנחנו בסך הכול מסבירים לציבור ולעסקים למה הם זכאים.

אני מנסה דרכך לצייר תמונה למי ששומע אותנו. אמרת 200,000 עסקים שאתם בודקים מתוכם כמה אלפים על פי סימנים שאתם רואים.

זה במענק הוצאות קבועות.

כן. אני מדבר על ההוצאות הקבועות.

בסוציאליות זה סיפור אחר.

כן. זה סיפור אחר. אני כרגע לא נכנס אליו ואולי ניכנס אליו אחר כך. האם לצורך העניין מבחינתכם את הסריקה של ה-200,00 גמרתם? זאת אומרת, האלפים האלה, זה מה שנלקחו מתוך ה-200,000 והמאות האלה כבר קיבלו הודעה או שהתהליך עוד לא הסתיים?

סיימנו טיפול לגמרי ב-170,000 מתוך 220,000 אבל צריך להבין שאנחנו מדברים כאן על מענקים שממשיכים להיות מוגשים כל הזמן.

אני מדבר אחורה.

צריך לזכור שגם עכשיו עדיין חלק מהאנשים יכולים להגיש בגין מארס-אפריל. יש לנו עדיין תביעות בגין מאי-יוני ויש אחר כך יולי-אוגוסט. זאת אומרת, כל הזמן מגישים לנו מקרים.

התקופה שנבדקת עכשיו והדרישות שלכם להחזרת מענקים, זה על מארס-אפריל?

חלקן מארס-אפריל וחלקן יכולות להיות גם מאי-יוני. אלה הבקשות היותר מוקדמות.

זה מתגלגל.

כן. כרגע מצד אחד הציבור מגיש בגלים והוא יכול להמשיך להגיש. אנחנו מטפלים לפי קצב ההגשה, ומשתדלים שמי שנכנס ראשון יוצא ראשון. כאשר הדברים יותר מורכבים, הבדיקה יכולה להתארך מעט. בעיקרון אלה הדברים שמתגלגלים ושוב, בהמשך אני אומר בדיוק מה המספר שנכנס לביקורת.

כדי שלאנשים תהיה תמונה.

כרגע מדובר באחוזים בודדים, אחוזים לא גבוהים, שמעוכבים לטיפול ורובם משתחררים כמו שהם ויש אחוז עוד יותר נמוך שמעוכב כי יש מחלוקות לפעמים מהותיות או עקרוניות או מעשיות לגבי הזכאות למענק וזה בסדר גמור.

כמו שיש מחלוקת על שומה.

זה בסדר גמור. אני חייבת לומר שגם כאן אנחנו חיים בתוך עמנו כולנו, גם עובדי רשות המיסים רואים ונפגשים עם בעלי עסקים, גם מהשיח שמתקיים וגם מעצם זה שאנחנו חיים כאן במדינה ולכולנו יש חברים, בני משפחה וכולי שגם הם בעלי עסקים ומבינים לגמרי את הסיטואציה. לכן יש כאן התחשבות מאוד גדולה ושיקול הדעת שמופעל הוא כמה שניתן, ללכת לכאן. אותם מצבי קיצון שאנחנו רואים, אנחנו שם מתעקשים.

אני חייבת לומר, ואני חושבת שזה משהו שחשוב שייאמר כאן, שאנחנו לצערנו, וזה באמת מצער, נתקלים, לא הרבה, באמת לא הרבה, אבל יש מקרים בודדים שאנחנו מזהים ניצול לרעה מאוד חמור וקשה של בעלי עסקים שחושבים שזאת עוד דרך לקחת מהמדינה כסף שלא מגיע. אנחנו מאמינים שהתפקיד שלנו כאן הוא לוודא שהכסף לא מגיע למי שלא מגיע לו. אנחנו כל הזמן בעבודה, מחפשים ומוצאים את האיזון הנכון ולתת את השירות הכי מהיר למי שצריך לבין לעצור ולומר שלמי שלא מגיע לו, לא מגיע לך. אנחנו עושים מה שצריך לעשות כדי שגם כלפי אלה שמנסים לנצל לרעה את המצב הזה ולקבל כספים שלא מגיעים להם.

זה ברור לגמרי וזה מתפקידכם. כמי היה חבר ועדת הכספים, תמיד הנושא הזה עולה. אי אפשר לקחת את מקרי הקצה האלה ולהתחיל להציב גדרות שאחר כך רוב הציבור פשוט סובל מעמידה בהן. אני חשוב שהנקודה הזאת ברורה.

אני מבקש להעלות את רועי כהן, נשיא לה"ב.

בוקר טוב אדוני היושב ראש ולחברים. אני חושב שמסיטים את הדיון למה שבאמת צריך לעסוק בו. הביקורת שלי תהיה בעיקר כלפי המדיניות ולא כלפי רשות המיסים. כמו שהציג ערן יעקב, אני חושב שהם הגורם המבצע אבל צריך לומר את האמת, ואני הייתי מצפה שמבקר המדינה יפתח את הדוח שלו לגבי המצב הזה במשפט האומר שמדינת ישראל נתפסה עם המכנסיים למטה בעת המשבר שהוא מגפה עולמית, בלי מנגנון דמי אבטלה לעצמאים, בלי קרן פיצויים ופגיעה במחזורי הפעילות של העסקים. היו כבר מקרים, דוחות ביקורת מדינה, אחרי מלחמת לבנון השנייה שקבעו מה נכון לעשות. אפס ביצוע. היו מקרים של כשל מערכתי של המדינה מול העסקים כולל של רשות המיסים, גם באסון שריפת הכרמל, גם באסון השריפה בנהריה, גם בסבבי הלחימה בעזה. כלום. אפס אחוז ביצוע.

פעימה ראשונה שהייתה שערורייה ונאלצתי אני להפעיל את כל הכוח, לצאת לרחובות ולהוציא אנשים. אני רוצה לחקור מי בעלי השליטה. טייס עם הכנסה של מיליון וחצי שקלים יכול לקבל את ה-10,500 שקלים אבל עצמאי עם הכנסה של 20,000 שקלים ברוטו, לא יכול היה לקבל 6,000 שקלים. בושה. בושה. זה מה שיש לי להגיד. בושה. אף אחד לא חקר את זה. חנן פוגל היה אצלי, אייל היה אצלי, עוזרי היה אצלי, הבאנו להם את כל הממצאים, הבאנו להם את כל הדוחות, הבאנו להם את הכול על הנושא של דמי אבטלה לעצמאים אבל שום דבר לא כתוב בדוח הזה. למה? כי בורחים מאחריות. עשרות אלפי עצמאים שנפלו בין הכיסאות ועדיין נופלים, למה לא התייחסו לזה? אנשים שהפסידו ב-2018, עד ספטמבר, חצי שנה, לא קיבלו שקל אחד מהמדינה. שקל אחד לא קיבלו מהמדינה. אותו הדבר עסקים חדשים. כל העסקים החדשים שנפתחו עד ספטמבר, שקל אחד לא קיבלו מהמדינה. מדובר כאן על 60,000 עסקים שכרגע הם כמו זומבים ברחוב. למה את זה מבקר המדינה לא בדק בדוח שלו?

דיבר כאן ערן יעקב על הברבור השחור של מדינת ישראל. העצמאים הם הברבור השחור. בזה הוא היה צריך לפתוח. העצמאים הם הברבור השחור, אלה שתמיד שוכחים אותם והם לא יקבלו פיצויים. כל הזמן מי שמשלם את המחיר, אלה הם העצמאים.

לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש שהדור הזה לא ממצה. תראה כמה אנשים נפלו בין הכיסאות ואנחנו היינו שם. אני הייתי שם. אני באתי והתרעתי בזמן אמת, גם לגבי הנשים בהיריון. אתה יודע אדוני היושב ראש שיש את האנשים שיש להן דוח לא סופי כי רשות המיסים נמצאת אתם במחלוקת, אז מה, הם לא זכאים לאכול? הם לא צריכים לקבל עזרה? מה קרה? למה לא לתת להם לפחות על מה שהם כן הגישו ואחר כך תבואו אתם בחשבון. משאירים אותם כמו זומבים.

אדוני היושב ראש, הדוח של מבקר המדינה לא הצביע על הנקודה האמיתית, שאין כאן מנגנון איך לטפל בציבור העצמאים בעת משבר. באף משבר שהמדינה חוותה לא היה שום מנגנון ועכשיו, במקום להתעסק ולהציע את הדבר הראשון של מבקר המדינה, לקבוע דמי אבטלה לעצמאים. אנחנו לא צריכים טובות מכם, אנחנו לא צריכים נדבות מכם, אנחנו לא צריכים שום דבר. כמו השכר, יקבל העצמאי. זה מאוד פשוט לקבוע את הדברים האלה. לא לקבוע לנו מנגנון פעימה ראשונה ואם אתה מרוויח 240,000 לא תהיה זכאי ויש את השכר של אשתו. איפה נשמע דבר כזה? לשכיר אתם מדביקים את השכר של האישה? אנחנו אזרחים סוג ב'? מאיפה זה מגיע? למה לא חקרו את זה? מי זה הבן אדם שהחליט שגם האישה תהיה יחד עם העצמאי? אני רוצה לדעת מי זה. זה מה שמבקר המדינה היה צריך לחקור. בגלל אותו בן אדם לאנשים אין אוכל. אני הייתי צרך ללכת אליהם הביתה ולהביא להם סלי מזון. למה? למה מבקר המדינה לא חקר את זה? האנשים האלה פגעו בהם במזיד. מספיק עם הדבר הזה. אם יש את ועדת ביקורת המדינה שתחקור, שמבקר המדינה יבדוק ויראה את המספרים ויבדוק מי אמר שאנחנו רמאים.

שום דבר ממה שהיה לא תוקן. אנשים לא מקבלים כסף, לא העסקים החדשים, לא אלה של 2019-2018.

החזר מקדמות המס, אני הייתי שם יחד עם השר משה כחלון. אמר לו שהם משחררים לנו תוך חודש ימים שלושה מיליארד שקלים החזרי מקדמות. אמר לי שתוך חודש הם עושים את זה. אתה יודע מתי זה קרה? אחרי חמישה חודשים. כמה אחוז ניצול? שני אחוזים כי כשבאו להחזיר, העסקים קרסו. למה זה לא כתוב? למה אתה לא כתבו? הרי הייתה החלטה להחזיר שלושה מיליארד שקלים כהחזרי מקדמות מס. למה לקח חמישה חודשים להביא את זה לחקיקה ובסוף שני אחוזים ביטול?

את כל הדברים האלה שמתי להם על השולחן. שמתי הכול בפני מבקר המדינה. הם היו אצלי כמה שעות אבל שום דבר מהדברים האלה לא כתוב.

הדברים מאוד ברורים. תכף אני אפנה אותם גם לאנשי מבקר המדינה. העלית נקודה תוך כדי הדברים שנוגעת לרשות המיסים ועכשיו לטיפול שלהם בסוגיית ההחזרים וסוגיית הוויכוחים הפתוחים שבעצם עוצרים את ההמשך של העברת מענקים ופיצויים לעצמאים. מיד אני אשמע על זה ממירי סביון ואת השאר אני אעביר למבקר המדינה.

זה לא הזמן בזמן שמדינת ישראל בסגר, בזמן שעסקים קורסים, בזמן שיש צפי ל-100,000 עסקים שיקרסו עד סוף השנה לבקש שמהם כסף בחזרה. זה פשוט ניתוק וזו אטימות. זה בלתי הגיוני ובלתי נתפס. תחכו לסוף השנה. בסוף השנה יגישו לכם את הדוחות ותראו מה הם הפסידו ומה הם הרוויחו. הרי אותם מענקים נחשבים כחלק מההכנסה. כרגע יש מחלוקת על הוצאות קבועות כאלה ואחרות. תבואו בסוף השנה. האנשים האלה לא לקחו את הכסף הזה כדי לשחק בקזינו, אדוני היושב ראש, לא לקחו את זה כדי לנסוע לחוץ לארץ אלא לקחו את זה להתפרנס וכדי להציג את העסק שלהם ואת זה לא מבינים ברשות המיסים שמקבלים את המשכורת שלהם ב-1 בחודש, כל חודש ישר לחשבון הבנק. האנשים האלה לא לקחו את הכסף כדי לשחק בקזינו. האנשים האלה בסך הכול רצו לחיות. נכון, הם יחזירו כסף אבל תעשו את זה בחמלה, בסוף השנה, במבצע. למה עכשיו לבוא אליכם בזמן שהם בסגר, בזמן שהשוק האפור פועל. למה אין חמלה?

תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך, מירי סביון, האם נבדקה האפשרות באמת לעשות את זה בסופו של דבר אל מול דוחות סוף השנה?

את מה?

את סוגיית ההחזר שמגיע ממי שקיבל מענק שבסוף לא תואם את ההתחשבנות האמיתית אתו.

כמו שהסברתי קודם, אני אומרת שוב, כרגע, עד סוף השנה אפשר לקבל חמש פעימות – מארס-אפריל, מאי-יוני, יולי-אוגוסט, ספטמבר-אוקטובר, נובמבר-דצמבר. עד סוף השנה יגיעו ארבע פעימות מתוכן. אם אנחנו נמתין לסוף השנה, זה אומר שמי שמקבל את המענקים ביתר, בסוף השנה יהיו לו חמש פעימות שהוא קיבל ביתר. זאת אומרת, לצורך העניין, אם סכום היתר הוא 200,000 שקלים שהוא מקבל כל חודש, זה אומר שבסוף השנה אני אספר לו בהפתעה שהוא צריך להחזיר מיליון שקלים. אנחנו חושבים שזה לא סביר.

זה לא בהכרח כך כי מארס-אפריל היו חודשי סגר. אחר כך עד הסגר האחרון, עד ספטמבר, שגם חלקו נפל על החגים, היו חודשי פעילות יותר רגילים ואי לכך אני מניח שאנשים שדיווחו בסוף אל מול ההוצאות הקבועות שלהם, הסכום שהם צריכים לקבל, אם בכלל, הוא יותר קטן. זה לא בהכרח שזה יהיה פי חמש.

אי אפשר לדעת. בכל עסק זה משתנה. גם מאוד תלוי מה מחזור הבסיס לפיו זה משולם. אנחנו כרגע שלחנו הודעות לעדכן את האנשים ששולם להם מענק ביתר והם צריכים להחזיר אותו. כבר בתוך החקיקה, אמרתי, יש להם 90 ימים שממילא מביא אותנו לסוף שנה.

כרגע אני מקבלת הודעה. קצת נתונים כדי שנבין את סדרי הגודל. סך הכול יש לנו במענק הוצאות קבועות בכל הפעימות בחולק – 220,000 בקשות. מתוכן ב-205,000 בקשות הטיפול כבר הסתיים. זאת אומרת, או ששולם מה שביקשו או ששולם חלק בהסכמה. נגמר. 14,000 בטיפול, זאת אומרת שזה הרבה פחות מ-10 אחוזים וצריך לזכור שחלקם אלה בקשות שהוגשו ממש לאחרונה לדוגמה בגין יולי-אוגוסט, בקשות שהוגשו אפילו לא מזמן. מדי יום מוגשות לנו 1,000 בקשות. בערך בעוד שבועיים נפתח את המענק של ספטמבר-אוקטובר ושוב יהיו לנו פונים חדשים. אלה סדרי הגודל. מכל הבקשות האלה, כרגע שלחנו בקשות להחזיר כספים – 450 בקשות. 450 מקרים. אלה מקרים שנבחנו אחד אחד, נבדק שאכן שולם מענק ביתר ואני אומרת שוב שאני חושבת שיש כאן הרבה מאוד הבנה. אני אומרת שאלה סדרי הגודל, כדי שנבין את גודל האירוע. אני אומרת שוב שאם יש מי מהם שמתקשה להחזיר, אנחנו נתחשב בו. חלקם או רובם, אלה שפנינו אליהם, אלה מצבים כאלה שהם קיבלו מקדמות ביתר. זאת אומרת, מלכתחילה הם לא היו צריכים לקבל סכום זה של מענק. אין להם הוצאות בסדרי גודל אלה. זה מענק שהוא לא מוצדק ולכן מי שקשה לו, אנחנו נתחשב אבל אני חושבת שהמספרים האלה מראים כמה הדברים האלה נעשים בפינצטה ומתוך חשיבה.

ברור. אני מבקש להעלות את משרד המבקר. חנן, אני רוצה להפנות אליכם שאלה שעולה מהדברים של רועי. אתם אמרתם שדוח רשות המיסים, להבדיל מהדוחות האחרים שהוגשו עכשיו שהם דוחות ביניים, הוא לצורך העניין סופי. האם בתוך הבדיקה לקראת הדוח הסופי תהיה בדיקה של אגפים אחרים באוצר? האם תהיה בדיקה חוזרת של מערכת קבלת ההחלטות – אני מכיר אותה היטב גם מוועדת הקורונה וגם מכאן – של באמת המאבק הגדול שהיה סביב ההגדרות ורשות המיסים פשוט מבצעת אותן. סביב ההגדרות, סביב החקיקה, מי נכלל בזה ומי לא נכלל בזה. האם הדברים האלה נבדקו ויופיעו בדוח הסופי?

כמו שנאמר כאן לפני כן, ואני ארצה ברשותך להתייחס למה שנאמר כאן גם בהקשר לביקורת שלנו, הדוח שלנו על רשות המיסים הוא דוח סופי אבל יש דוחות נוספים שממשיכים לעבוד עליהם, בין היתר יציבות גופים פיננסיים בתקופת המשבר, איתנות תקציבית וניהול המשבר בתקופת הקורונה. הדברים האלה ייבחנו בהקשר של משרד האוצר ואם יימצא שיש שם על מה להעיר, כמובן שנעיר.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן בהקשר לביקורת. זה נכון שפגשנו את רועי, פגשנו את כל החבר'ה ברשות המיסים ועל סמך זה התבססה הביקורת. המשרד שלנו לא קובע מדיניות, כמו דמי אבטלה לעצמאים וכולי, אלא הכנסת. אנחנו בפועל בדוח הזה מאירים על יישום המדיניות בהקשר של רשות המיסים וכמו שאמרנו, התייחסנו כאן לרשות המיסים.

חלק מהדברים שרועי אמר כאן גם נאמרו בדוח. קצת התפלאתי על דבריו. כמו הנושא של ציבורים שלא נכנסו לפעימות הראשונות, הנושא של עיכובים בהחזרים או בדחיית מועדים. הדברים הופיעו בדוח. זה נכון שחלק מהדברים, מפאת הזמן, אולי יידחו להמשך, לדוחות הבאים, אבל זה הופיע.

הדוחות שיופיעו בהמשך, ככל שיש שם דברים שגם רועי הזכיר אותם, אני אעלה אותם ואני אזכיר אותם גם במשרד שלנו, בפירוש זה יופיע בחודשים הקרובים. אנחנו לא מתעלמים מכלום.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שחלק ממה שנאמר כאן בהתחלה על ידי ערן על כך שיש שיפור ב-90 אחוזים מהדברים והכול עכשיו טוב ויפה, כמו כל דבר הביקורת מתוחמת בזמן. מה שמצאנו בתקופת הביקורת, את זה כתבנו בדוח. אנחנו יודעים שחלק מהדברים שלא נפתרו כמו כל הנושא של איחוד עוסקים, מערכת לזימון תורים, הנושא של סיוע באמצעות מייצגים בחלק מהפעימות שלא מיושם. הדברים האלה עדיין קיימים.

אני לא רוצה להתעכב על הנקודה הזאת שתמיד היא עולה בהקשר של דוחות ביקורת ובטח בהקשר של דוחות ביקורת שנעשים תוך כדי האירוע. אני חוזר על השאלה שלי. להבנתך, להבנתכם כמי שמטפלים בנושא הזה, האם הדוח הסופי יכלול פרקים נוספים הנוגעים לאגפים אחרים של משרד האוצר כמו אגף התקציבים, החשב הכללי, מערכת קבלת ההחלטות באוצר וכן הלאה?

התשובה היא חיובית. הדוח שלנו התמקד ברשות המיסים. הדוח הבא, שאמור לצאת בעוד מספר חודשים, יתמקד במשרד האוצר מבחינת ניהול המשבר וקבלת ההחלטות.

ברשותך, אם אני אוכל להעיר משהו לגבי הנושא של ההחזרים. הרשות אומרת כל הזמן שהיא מתבססת על ההמלצה שלנו ועל הבדיקה שלנו. אנחנו הערנו לגבי הפעימה הראשונה והשלישית. הרשות למיטב ידיעתי, כשהיא פונה עכשיו לנישומים, היא פונה בהקשר של הוצאות קבועות שזה הפעימה השלישית. אנחנו הערנו על הנושא של הקמת מערך ביקורת וכולי. לא הערנו לגבי מתי פונים אליהם, איך פונים אליהם, מה דורשים מהם, באיזו תקופה. נראה לי שההסתמכות עלינו בהקשר הזה, אני חושב שהיא קצת ראויה להיבחן מחדש אבל הדברים צריכים להיאמר. מי שקרא את הדוח מבין שזה לא בדיוק כמו שנאמר כאן בדיון הזה.

הבנתי. ברשותכם, אני לא רוצה להתעכב על הנקודה הזאת. אני רוצה להעלות את התאחדות התעשיינים, נתנאל היימן. אם אפשר, התמקדות בסוגיות שנוגעות לציבור אותו אתה מייצג והן פתוחות כרגע ומצריכות תשובה מול רשות המיסים.

שלום. יש לנו כמה נקודות עיקריות. אני כן מודה לגבי מה שערן אמר, שחלק מהנושאים הם באמת נושאים של מדיניות ולא רק נושאים של תפעול. רשות המיסים, ובטח ערן, יודעים להוביל מדיניות והם משפיעים על המדיניות.

אני רוצה להזכיר לך שהוא גם ממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר.

לא סתם הוא מונה לתפקיד הזה.

אתה יכול לפנות אליו בכל דבר שאתה רוצה כי הוא פשוט היחיד שנשאר שם.

יש הרבה אנשים טובים באוצר וברשות המיסים.

כן.

הנקודות העיקריות. יש לנו את הנושא של איחודי עוסקים שזה נושא שעדיין לא טופל ומוזכר גם בדוח מבקר המדינה. עסקים שלכאורה הם מעל 400 מיליון שקלים בגלל שהם מדווחים ביחד, אבל בעצם כל עסק הוא ישות עצמאית ואם הוא נפגע, הוא נפגע.

תמונת מראה של זה, עסקים שהם מעל 400 מיליון שקלים, נכון שזה לא סקסי לסייע לעסקים עם מעל 400 מיליון שקלים אבל אם העסק נפגע, המחזור שלו הוא 401 מיליון שקלים, יש כאן איזושהי בעיה. העסקים האלה, ככל שהמשבר מתמשך, יהיה להם קשה לשרוד וכל עסק כזה הוא מעסיק בממוצע כ-400 עובדים. תעשו לבד את המכפלות לגבי דמי אבטלה.

נקודה נוספת, שוב נקודה של מדיניות. אנחנו ביקשנו קיזוז הפסדים של שנת 2019 אל מול שנת 2020. שנת 2019 הייתה רווחית לרוב העסקים וגם כאן רשות המיסים לא הסכימה להרים את הכפפה.

נקודה נוספת היא מעט יותר מסובכת, בעיה שעדיין לא נפתרה בחקיקה. עסקים שהתשלומים שלהם הם לאורך כל השנה. זה קצת מזכיר את נושא השוטף פלוס. זאת אומרת, יש עסקים שמקבלים תשלום בשוטף פלוס, שם ניתן מענה מסוים כך שאתה יכול להגיש את הבקשה למענק חודשיים אחרי אבל יש עסקים שהם עונתיים. לדוגמה, חנות רהיטים, אם אין לה הזמנות בחודשים ספטמבר-אוקטובר, ההכנסות שלה הן לא יפלו בצורה ישירה אלא כל פעם ההכנסות ירדו קצת כי כל אחד מקבל את ההזמנה שלו בתקופה אחרת. מבחינת הדימום, אנחנו נראה דימום של 10 אחוזים בכל חודש אבל לא תראה בחודש ספציפי ירידה של 25 אחוזים.

אתה אומר שבגלל זה הם לא מגיעים לסף שמקבל פיצוי.

נכון.

נקודה אחרונה לגבי המענקים של הארנונה. אני מזכיר את זה כי הכול תלוי אחד בשני. היום מענקי הארנונה הפכו להיות תלויים במענקי הוצאות קבועות. מה שאתה צריך לעשות, אתה עכשיו צריך לפנות לרשות לעסקים קטנים והרשות לעסקים קטנים צריכה לפנות לרשות המיסים. כל המעגל הזה אמור לקחת זמן רב. אנחנו לא מבינים למה המערכות האלה ל א מדברות אחת עם השנייה כך שרשות המיסים תגיד לרשות לעסקים קטנים או למי שאחראי על הנושא הזה מי זכאי לקבל את מענקי הארנונה והתשלומים יהיו הרבה יותר מהירים והרבה יותר זריזים.

אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה, לגבי הנושא של איחודי עוסקים בעסקים שהם לא זכאים, זה בעצם משורשר על הכול. זה משורשר לכל הפעימות, זה משורשר עכשיו גם למענקי ארנונה, כל ההוצאות הקבועות לעסקים ממשיכים ואנחנו לא יכולים לתת להם כל מענה במדרגים הקיימים.

תודה רבה. נקודות מדויקות. אני רוצה להבהיר את עניין 2020-2019. קודם כל, היה רעיון שמי שעוד לא הגיש דוח על 2019, יאפשרו לו להגיש דוח מאוחד על 2019 ו-2020 ולמעשה לקזז רווחים מ-2019 עם הפסדים מ-2020, שנת הקורונה. לחילופין באמת גם למי שהגיש ועוד לא הייתה ועוד לא הייתה שומה סופית וכן הלאה, האם יש אפשרות – בהינתן ששנת 2020 היא סוג של אסון טבע – לקזז את זה מול רווחים בשנה קודמת? נדמה לי שלזה הייתה הכוונה.

אני אשתדל להתייחס לכל הנקודות שנתנאל העלה. הנקודה הראשונה היא הייתה נקודה של איחודי עוסקים. באמת בעניין הזה, זו סוגיה שעלתה גם בחקיקה ושוב, כרגע זה המצב החוקי אחרי שנערכו דיונים. כאשר קבוצת חברות בוחרת לדווח באיחוד עוסקים, בחלק גדול מהמקרים, ובוודאי אחרי שהתקרה עלתה ל-400 מיליון שקלים, מדובר בחברות שהן מאוד מאוד קשורות אחת לשנייה. בחלק גדול מהקבוצות, מדובר בקבוצות מאוד גדולות ומאוד חזקות שבעצם במקום לפעול בצורה של חברה אחת, הרבה פעמים חילקו את החברות מכל מיני שיקולים, אם מדובר בשרשרת ייצור או אם מדובר בעסקים שונים. במקום לפעול תחת חברה אחת מכל מיני שיקולים, פיצלו את זה לכמה חברות שלכל אחת יש תחום מעט שונה אבל מדווחות יחד באיחוד עוסקים. במהות בחלק גדול מהמקרים מדובר בקבוצה שהייתה יכולה להיות חברה אחת או שתיים, היא בחרה להיות באיחוד עוסקים ולכן מלכתחילה אמרנו שנכון להסתכל עליהן ביחד כאשר בוחנים את כרטיס הכניסה, מחזור של 400 מיליון שקלים.

לגבי התקרה עצמה. גם מסיבות תקציביות הייתה אפשרות לומר שאנחנו מפצים או נותנים מענקים לעסק בכל גודל או הייתה אמירה שאומרת שיש עסקים שהם מספיק חזקים והמדינה תעזור להם בדרכים אחרות, לדוגמה בהלוואות או בצורה אחרת, ואנחנו מייחדים את המענקים לעסקים קטנים ובינוניים או מעט יותר גדלים בסדרי גודל של המדינה. ברגע שקובעים איזשהו גבול, תמיד יש מישהו שיהיה שקל מעל הגבול או 20 שקלים מעל הגבול. באמת התחלנו ב-20 מיליון שקלים כאשר בתחילת האירוע עת לא ידענו עד כמה הוא יהיה מתגלגל וארוך, ואחר כך מהמענקים של מאי-יוני, המענק כבר עלה למחזורים של 400 מיליון שקלים מה שמכניס כמעט את כל הגופים העסקיים במשק.

בהקשר הזה אני אומרת שוב שחלק מהעבודות שלנו שגם המבקר התייחס, כאשר אנחנו ניתחנו את מידת הפגיעה בעסקים אנחנו רואים לאורך כל התקופות – בניתוחים שאנחנו עשינו – שבאמת יש יחס בין מידת הפגיעה לגודל העסק. ככל שהעסק הוא יותר גדול, מבין העסקים הגדולים אנחנו רואים ששיעור העסקים שנפגעו במידה קשה יותר גבוה ושיעור העסקים שהצליחו אפילו לצמוח הוא יותר נמוך.

יותר נמוך. אלה שנפגעו במידה קשה בין הגבוהים הוא יותר נמוך. לא יותר גבוה.

כן. בין הגדולים הוא יותר נמוך במידה משמעותית. באמת העסקים היותר קטנים, הרבה יותר רגישים ואחוז העסקים שנפגעו בצורה קשה מבין העסקים הקטנים הוא הרבה יותר גבוה. אני אומרת שוב שמחזור של 400 מיליון שקלים, אנחנו מדברים בסך הכול על עסקים יציבים. היה צריך להחליט על איזשהו קו וזה הקו.

לגבי איחוד דוחות, זה דבר שעולה בכל מיני הקשרים. קיזוז הפסדים, ולא משנה איך נארוז אותו, יש לו משמעות תקציבית מאוד מאוד רחבה. במנגנון הקיים היום שאפשר לקזז הפסדים – זה לאו דווקא דיון לוועדה הזאת, שאלה של מדיניות מס ותקציב מאוד מאוד עמוקה – ברגע שנגמרה שנת מס, אנחנו יודעים מה ההכנסות. אם אנחנו מאפשרים קיזוז הפסדים לאחור, זה אומר שלעולם ועד אנחנו לא יודעים שההכנסות שגבינו כמיסי הכנסה בשנים קודמות הוא סופי.

זה בהוראת שעה לשעת מגפה ואסון.

זו התוצאה. לאפשר קיזוז הפסדים אחורה, המשמעות אומרת שאני לעולם ועד – בעולם המיסוי הישיר במיסי הכנסה – לא אדע מה המס הסופי כי תמיד יכול לבוא איזה אירוע או מישהו יבוא ויאמר שזה מאוד כלכלי ונכון, ואחורה אני אחזיר את כל המיסים שגביתי כי אני מקזזת הפסדים שיקרו לי בשנים עתידיות. לכן במשמעויות התקציביות של זה, זה אומר שאם היום אני לפחות יודעת שנגמרה שנה ומה גביתי אלה ההכנסות שלי, בעצם יכול להיות שכל מס ההכנסה שגביתי ב-2019, אולי 2018, אולי בעתיד, הוא לא הכנסה בטוחה של המדינה. המשמעות מבחינת היציבות והידיעה של המדינה שמה שהיא גבתה זה כסף שלה, היא משמעות מאוד דרסטית ומאוד קריטית.

אתם מכירים מדינות בעולם שכן אפשרו את זה?

למיטב ידיעתי בארצות הברית היה בצורה מסוימת, במנגנונים מסוימים, ומה שאני מבינה שכרגע גם הולכים לקראת צמצום עד כדי ביטול. אני אומרת שאם צריך, אנחנו נכין תשובה.

טיעון היציבות, אני חייב לומר לך מתוך תקווה שלך ושלי שזה אירוע יחידני ולא נראה כמוהו בסדרי גודל של אחת לכמה שנים, כי אם נראה – את צודקת לגמרי. הוא אולי מצדיק כהוראת שעה את הדבר הזה כי הוא לא באמת משפיע על היציבות של הכנסות המדינה בשנים הבאות.

בעניין הזה אני חולקת. אני אומרת שאירוע של קיזוז הפסדים לאחור, הוא מעמיד בסימן שאלה את כל הכנסות המיסים ממס הכנסה וממס חברות. הוא מעמיד בסימן שאלה, מכיוון שאם היום יש סיטואציה בה מיסים שגביתי בשנת 2018 ו-2019 כמס חברות – כי חברה באותו זמן הרוויחה ויכול להיות שעכשיו קדימה היא תפסיד בגלל קורונה או בגלל איזשהו אירוע אחר, וככל שמדוב באירועים קשים יותר המצב הוא הרבה יותר דרסטי – זה אומר שכל המיסים האלה, יהיה צריך להחזיר אותם ואני חושבת שזה מכניס חוסר ודאות תקציבי עצום.

לגבי הנושא של מזומן שוטף. אני אומרת שוב שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה וזה שונה ממצב בו משלמים פיצויי מלחמה ואז אנחנו גם מפצים על אובדן רווחים. מכיוון שהמשק נפגע בצורה כל כך קשה וכל כך רחבה, מלכתחילה, כאשר המדינה החליטה על המנגנונים, היא לא מפצה על אובדן רווחים. היא מפצה על הוצאות קבועות שהעסק לא יכול לחסוך כי אי אפשר לפצות על אובדן רווחים. זאת לא סיטואציה של מלחמה שקורית באיזושהי חזית, כמות קטנה של עסקים ואז אתה אומר להם לפעול. הרציונל הוא שונה. אנחנו מפצים על כך שאם יש לעסק הוצאות קבועות כמו שכר דירה, ריבית, שגם אם הוא כמעט סגור הוא חייב לשלם אותן, שם אנחנו נכנסים כדי שהוא לא יטבע, יישאר עם הראש מעל המים ויעבור את התקופה. לכן מלכתחילה הפיצוי יותר נמוך.

שאלו את מי אנחנו מפצים. את כל מי שנפגע, גם מי שנפגע בחמישה ועשרה אחוזים ואנחנו יודעים שזו פגיעה קשה? יש עסקים שחמישה ועשרה אחוזים, זה מאוד משמעותי. אבל היה צריך גם כאן להחליט מה הגדר כי כמעט כל המשק נפגע. יש 30 אחוזים או יותר שאפילו צמחו אבל רוב העסקים באמת נפגעו, בוודאי בתקופות של הסגר. אפשרות אחת הייתה שכל מי שנפגע, אפילו בשני אחוזים, זו פגיעה קשה.

את לוקחת את זה לקצה.

לא התכונתי לעסקים שנפגעו ב-10 אחוזים.

היה כאן תהליך שארך הרבה זמן, המדרגות זזו ובסופו של דבר נגרם נזק לעסקים שבסוף כן נתתם להם כסף. הדבר השני, יש ענפים – זה למשל עלה בדיונים שהיו כאן על המסעדנות וזה יהיה גם בהמשך – שבהם מתח הרווחים הוא כזה שאם הייתה פגיעה של 25 אחוזים, זה כבר מעביר אותך להפסד. עסקים שמגלגלים כסף וחיים מגלגול כספים, זה יכול להביא אותם לקריסה אפילו בפחות מ-25 אחוזים. זאת אומרת, דיפרנציאלית, כשאת מסתכלת על זה, זה לא עד כדי כך פשוט כמו שאת אומרת.

פשוט, לא. לרגע לא חשבתי שמשהו כאן פשוט. אני אנסה להתייחס גם לזה. אני אומרת שהיה צריך לקבוע מדרגות, וכמו שציינת, קבעו 25 אחוזים, 40 אחוזים וגם כאן הדברים משתנים בהתאם למצב, בהתאם למה שנראה נכון, בהתאם למה שאפשר. בהקשר הזה אני אומרת שוב שזה נכון שיש פער מאוד גדול בין ענפי שירותים לענפי מסחר מבחינת מה המשמעות של הירידה הזאת במחזורים.

כאן אני חייבת לומר מילה על המדיניות. נכון שרשות המיסים היא גוף מתפעל וזה התפקיד המרכזי שלנו, אבל בהחלט היינו שותפים למדיניות שקבעה את המודלים ושותפים בכל תהליכי החשיבה שהיו. אני חייבת לומר כאן גם מילה טובה. אפשר לומר הרבה ביקורת. מה שהיינו צריכים לעשות בפרקי זמן מאוד קצרים זה לחפש מודלים למענקים שמצד אחד יהיו נכונים כלכלית באופן כללי, מצד שני יעניקו מענה ספציפי למי שזה הכי נכון לתת לו ומצד שלישי שהם יעבדו מהר. כלומר, שיהיו גם פשוטים, גם נכונים, גם מדויקים וגם מהירים ושנוכל כמה שיותר מהר לשלוח את המענקים לשוק. תחת כל האילוצים האלה צריך לעשות הרבה מאוד פשרות שהן מעשיות. זאת אומרת, צריך לקחת מודל כלכלי שאתה אומר איך אני נותן מענק סוציאלי, איך אני מפצה על הוצאות קבועות, איך אני עושה איזשהו חישוב שבסופו של דבר מערכות המחשוב יכולות לעבוד אתו, יודעות לעבוד מול העסקים בהתבסס על נתונים ולהיות צודקות. זה מחזיר אותי לשאלה בקשר להוצאות הקבועות, ועלו שאלות, האם אפשר לעשות מנגנון אחר לכל ענף אבל אין אפשרות כזאת. זאת אומרת, זה משהו שברזולוציות כאלה כל כך בעייתיות, אולי היינו עושים מודל אבל היינו מתחילים לשלם בעוד ארבע-חמש שנים.

מכיוון שהיינו צריכים לעשות מנגנונים מאוד מהירים, היינו צריך לקבוע כללים ברורים – 25, 40, 60, 80 - כי אחרת אי אפשר היה לעשות את זה. שנית, לקחת נוסחאות שמצד אחד יכולות להתבסס על מה שקורה בעסקים ובאמת במנגנון של ההוצאות הקבועות – שלא ניכנס אליו כי הוא מעט מורכב – הוא לוקח בחשבון את הערך המוסף של העסק שבעצם מביא לידי ביטוי בדיוק את מה שציינת, את העלויות שיש לו, ולכן הוא יכול להתייחס לנתונים של העסק שבא לשלם מענק בגין ההוצאות הקבועות. הוא לא מאפשר להיכנס ברזולוציה האם זו מסעדה או חנות ספרים.

אני רק אומר לך בהסתכלות אחורה, אני מדבר על המערכת כולה ואנחנו עכשיו בנובמבר, ישראל לא הייתה מהמדינות הזריזות והנדיבות כשדאתה לוקח את זה בהשוואה בין-לאומית בפיצוי של עולם העסקים, גם של עולם העסקים וגם של אזרחים פרטיים. אני מדבר מבחינת המדיניות ולא מבחינת הביצוע שלכם. עלו הרבה מאוד דוגמאות לאורך הדרך על דברים שתוקנו אצלנו אבל ארך המון זמן והמון כאב עד שהם תוקנו.

אני רוצה בזה אחר זה לשמוע את יוסי אלקובי, נשיא התאחדות בעלי מלאכה, ואת ניר שפר מגני האירועים.

תודה אדוני היושב ראש. אני קורא למר ערן יעקב. העסקים הקטנים היום מדממים. זה לא הזמן לבקש החזרים. תעזבו את זה עכשיו. עדיף לטפל בעסקים שנמצאים בקריסה. בתקשורת כתבת שתגיעו לכל אלה שעובדים בשחור. מר ערן היקר, אנשים יגנבו וישדדו כדי להביא אוכל לילדים. אני חושב שצריך לטפל בעיקר ויש כאן בעיה. הטעויות הן לא שלנו אלא הן שלכם. היום יש קדמה, אפשר להגיע לכל דבר. בלחיצת כפתור לדעת מי לקח ומי לא לקח. אם כן, אנא מכם, תעסקו בדברים החשובים. שלחים אותנו לסגר? תעבירו כסף כדי שאנשים יחיו ויביאו אוכל הביתה. זה מה שצריך לעשות ולא לחפש החזרים, אנשים שעובדים בשחור כי זה לא העיקר. באמת, אל תבזבזו את האנרגיות על הדבר הזה.

לעסקים הקטנים אין זכויות. שמענו את מר רועי כהן, איך צעק מדם ליבו. אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני לא רוצה לצעוק, לרטון ולבזבז את הזמן של הישיבה החשובה הזאת. אני רוצה לבקש דבר אחד. אנא, תעסקו בעיקר, איך מטפלים במצב המלחמתי הזה. אנחנו נמצאים במלחמה, במלחמה ביולוגית כלל עולמית, חפשו פתרונות ולא האשמות. חפשו את העיקר. תודה רבה אדוני היושב ראש.

הדברים נשמעו, יצאו מהלב ונכנסו ללב. האם יש לך נקודה ספציפית שעכשיו אתה מחפש לה תשובה מרשות המיסים?

אדוני היושב ראש, הדבר הוא פשוט. אני מייצג כ-100,000 עסקים רובם עובדים כי הם תומכי תעשייה ביטחונית, בניינים וכולי. הם נפגעו קשות והם חיים מהיד לפה. אני חושב שבארצות הברית נתנו לכל העסקים מהסוג הזה כל שבוע 600 דולר לכל אדם. אני לא אומר שזה מה שצריך לקרות כאן, אבל חייבים לטפל באנשים בצורה יסודית. יש משמעת נהדרת. אומרים שאנשים לא ממושמעים ואכן זה נכון, אבל הם לא ממושמעים כי בסופו של יום הם צריכים להביא כסף הביתה. הטיפול צריך להיות נכון, מדויק ולא לפזר כסף ולזרוק אותו לכאן לשם. העסקים הגדולים, אין להם בעיה. העסקים הקטנים, יחד עם לה"ב, עם המלאכה, אלה 535,000 עסקים קטנים ובינוניים ואנחנו רואים הבוקר בעיתון מדווח על סגירה של קרוב ל-80,000 עסקים כאשר מתוכם 45 אחוזים עלייה בפשיטות רגל. זה דבר שבאמת צריך להדליק נורה אדומה. זו פגיעה, הילדים נבוכים ומבוהלים. אנחנו מאבדים את היופי של המדינה ושל הציבור שלנו. אני חשוב שצריך להתמקד איך לעזור לאנשים במצוקה ולא לתת לכל אחד 750 שקלים. שישה מיליארד שקלים נזרקו באוויר בלי שום מחשבה.

כולל לאנשים כמוני שלא איבדו – אני ויתרתי על זה – אגורה מהפרנסה שלהם מפני שהם שכירים והמשיכו לעבוד. אתה בזה כמובן לגמרי צודק אבל זה נושא מדיניות ולא רשות המיסים.

אני מבקש להעלות את ניר שפר ואחריו את שי ברמן מאיגוד המסעדות.

תודה ליושב ראש. אני לא רוצה לחזור על הדברים של רועי, אבל אנחנו עומדים מאחורי כל מילה שלו.

רציתי לשאול את גברת מירי סביון האם ניתן למצוא פתרון לאולמות החדשים, לעסקים החדשים שלא מקבלים סיוע, ואני אחדד את השאלה. מדובר בעסקים שהשקיעו מיליונים רבים, לא התחילו לעבוד או כמעט ולא עבדו וכרגע הם לא מקבלים סיוע. הארנונה שהם אמורים לשלם, אלה מאות אלפי שקלים בשנה. השאלה היא האם יש דרך לפתור את הסוגיה הזאת לפחות לגבי הארנונה. אתם הרי מוציאים מכתבים לרשות לעסקים קטנים כדי שתיתן את האישור לרשויות המקומיות, תהליך סבוך ומורכב. האם אתם יכולים להוציא אישור לאותם עסקים חדשים שהמחזור שלהם עוד אפילו לא התחיל ואתם יודעים שהם לא מרווחים שקל? למצוא פתרון איך לפטור אותם מתשלום הארנונה. אלה סכומי כסף עצומים. תודה.

שלום אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני רק אומר בהמשך לדברים של ערן שאנחנו רואים את העבודה של רשות המיסים גם במוקד – אמיר דהן, גם מירי וגם האנשים האחרים שעובדים מאוד קשה ועושים עבודה יוצאת מן הכלל – אבל לצערי נתנו להם משימה שבעיניי היא בלתי אפשרית. דובר כאן על הנוהל ועל המדיניות, בעיקר בנושא הוצאות קבועות כי זה המנגנון הבעייתי ביותר שמייצר הכי הרבה בעיות, והמנגנון הוא בעייתי ולכן אני חושב שרשות המיסים קיבלה כאן משימה בלתי אפשרית.

אנחנו רוצים לדבר גם על העניינים שקשורים בהתנהלות של רשות המיסים ולשפר אותם ולכן אני אעלה את הנקודות הבאות.

קודם כל, יש את העניין של הוצאות קבועות. מדובר בנושא של שכר דירה. צריך להבין שהרבה פעמים אנחנו נתקלים במקרים שמגיעים אלינו כאשר רשות המיסים דורשת מבעלי העסקים להראות לה שהם אכן שילמו את שכר הדירה וזאת לפני שהיא נותנת את המענקים. כלומר, מעמידה את זה כתנאי. יש כאן שאלה של הביצה והתרנגולת כי לרוב העסקים אין את התזרים שמאפשר להם לשלם שכר דירה.

עוד נושא שקשור לשכר הדירה. יש כל מיני עניינים שקשורים להתנהלות עסקית בין בעל נכס לבין שוכר. יש איזושהי סיטואציה כאשר השוכר נמצא באיזושהי סיטואציה תזרימית שהוא לא יכול לשלם שכר דירה או שהוא יכול לשלם באופן חלקי, ואז הוא מגיע עם בעל הנכס להסדרים מסוימים. הוא יכול לומר לו שיוריד לו את כל שכר הדירה והוא ישלם לו בתשלומים בשנת 2021 או ב-2020 או ב-2022 כאשר מצבו יהיה טוב יותר, או שלחלופין מורידים חלק משכר הדירה ומצד שני באים לבעל הנכס ואומרים לו שיש עכשיו מצב של אי ודאות, אומרים לו שקצת יוריד משכר הדירה והם יאריכו את החוזה וייתנו לו ודאות ליותר שנים.

כל הדברים האלה, יש להם השפעה מאוד גדולה על גובה המענק. אני שואל מדוע רשות המיסים צריכה לרדת לרזולוציות האלה ולהיכנס לתוך העניין הזה, לחפור ולבקש שאותו אדם יראה לה שהוא שילם שכר דירה, שיראה לה כמה הוא ישלם. אני בהחלט חושב שרשות המיסים בכלל לא צריכה להתעסק בזה. יש איזשהו רצון למצוא את האמת האבסולוטית וזה רצון שמראש נועד לכישלון. אני חושב שטוב תעשה רשות המיסים אם במקרה הזה תשחרר כי לעניין הזה גם יש מחיר. המחיר בצד השני הוא עיכובים שנגרמים בקבלת המענקים והעיכובים הם הרבה, ומירי יודעת את זה שבענף המסעדות - בגלל כל מיני בעיות שאת חלקן בהידברות כבר הצלחנו לפתור מול רשות המיסים, את כל נושא הטיפים שמירי מכירה היטב - הנושא של שר הדירה הוא נושא אחד.

הנושא השני הוא משהו שגם אותו אנחנו רואים. באה רשות המיסים ואומרת, רגע, אנחנו רוצים לבדוק את הסיכומים היומיים. למה? כי הם רוצים שנוכיח להם באיזשהו מקום שהירידה בפעילות שלנו נובעת והיא בגלל הקורונה והיא לא איזשהו משבר שלא קשור לקורונה, ויכולים להיות מקרים כאלה. יכול להיות עסק שהיה במצב קשה עוד לפני משבר הקורונה והוא עכשיו נמצא באיזושהי סיטואציה כאשר או שהוא פועל בצורה חלקית או שהוא לא מפעיל את העסק כי לא שווה לו להפעיל אותו במתכונת של 20 אנשים או 10 אנשים. כאן רשות המיסים נכנסת לרזולוציות האלה וזה אומר להיכנס לדרך ללא מוצא. זה גורם לעיכובים. שוב, המחיר בצד שני הוא עיכובים שהרבה אנשים טובים ומצוינים שצריכים לקבל את הכסף שמגיע להם, לא מקבלים בגלל הבדיקות האלה שנערכות.

הנושא של החזר כספים. מירי, ברשותך, אני רוצה להציע לך הצעה ואני מבקש שתבחני אותה היטב כי לפעמים ההצעות שלי לא טובות. אני בהחלט מקבל את מה שאת אומרת שאתם לא רוצים לייצר איזשהו מצג שווא בפני בעלי העסקים שיש להם כספים שבעצם אין להם אותם, שהם צריכים להחזיר אותם. לכן אני חושב שדרך המלך מבחינתכם היא בהחלט לומר לאנשים, חברים, דעו לכם ששילמנו לכם יותר מדי, אתם יכולים לערער, אתם יכולים לשלם לנו את הכסף עכשיו במסגרת של 90 הימים ואתם יכולים גם להתקזז בסוף השנה בדוח השנתי, אבל דעו לכם שאתם חייבים את הכסף הזה.

אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה ציבורית. אתם לא תצליחו לנצח את זה מבחינה ציבורית עכשיו ולהוציא כמה מאות מכתבים או אלפי מכתבים או כמה שיהיו לאנשים שנמצאים באיזשהו מצב קיצון וביתם קורס. אי אפשר לנצח את זה. לכן אני חושב שכאן צריך לנהוג קצת יותר בחכמה ופחות לחפש צדק אבסולוטי.

ליקוי נוסף שמגיע אלינו הוא בנושא של קבלת מקדמות. ברגע שאנחנו מגישים את המענקים על הוצאות קבועות, אנחנו צריכים לקבל מקדמה של 60 אחוזים.. הרבה פעמים המקדמה מגיעה רק אחרי חודש וזה הרבה מעל הזמן המותר. טרם הוקמה ועדת ערר לדון בהשגות שקיימות על הקביעות שלכם.

בעניין הזה אני רוצה להוסיף עוד משפט. כשאומרת רשות המיסים שיותר מ-90 אחוזים מהתיקים, הבדיקה שלהם הסתיימה – זה לא נכון ואני רוצה להסביר למה ואני אתן דוגמה. תבעתי 100,000 שקלים ואז רשות המיסים אומרת, בדקנו, אנחנו חושבים שמגיעים לך 30,000 שקלים, בבקשה, הנה ה-30,000 שקלים והטיפול בתיק הסתיים. מבחינת רשות המיסים זה בסטטיסטיקה, ב-90 אחוזים של תיקים שנסתיימו אבל יש את הנישום שמבחינתו לא מקבל את הקביעה של רשות המיסים, הוא מגיש ערר, הוא מגיש השגה שגם זה תהליך שאורך זמן רב גם בגלל שאין ועדת ערר. למעשה הטיפול לא הסתיים. הוא הסתיים על פי רשות המיסים אבל הוא לא הסתיים מבחינת הנישום.

על איחוד העוסקים דיברו ולכן אני לא אוסיף בנושא.

תודה רבה.

נקודות מעשיות וברורות. תודה.

אם יורשה לי לומר מילה.

כן. בבקשה.

מר אלקובי העלה כאן שאלה. חשוב לי שגם יאמר לכל 10,000 העסקים שהוא מייצג. לגבי עסקים, גם עסקים חדשים. הוא דיבר על ארנונה. יש להם זכות לקבלת ארנונה ככל שיש להם ירידה במחזורים שלהם. שידעו שהזכות הזאת קיימת להם. אנחנו גם הוצאנו לא מזמן הודעה כי הדבר הזה לא היה ברור אבל יש להם זכות חוקית בנושא הארנונה בהתאם לירידה. אני חושב שזאת בשורה לאותם 100,00 עסקים ואם הם לא יודעים זאת, חשוב שהם ידעו על כך.

לגבי שאר האמירות, אני אומר מילה ואחר כך מירי תמשיך. תודה לשי ברמן גם על המחמאות כי לצד הביקורת שאנחנו מקבלים ומנסים להשתפר, אני חשוב שגם הדבר הזה חשוב, בטח בעת הזו ובטח לאנשים שנושאים תחת הנטל ויש הרבה מאוד אנשים, אנשי רשות המיסים, שעובדים מאוד מאוד קשה. אני באמת מודה לך, שי, על כך שאתם מכירים תודה לאותם אנשים שבאמת עובדים מאוד מאוד קשה. זה לא מובן מאליו, בטח לא בתקופה הזאת. קל לבקר, קל להתלהם, יש כאלה שגם בוחרים להתלהם, אבל שוכחים שמישהו בסוף עושה לילות כימים כדי לשרת את הציבור.

אנחנו הוצאנו רק לגבי אלה שקיבלו מקדמות, כאלה שלא פעלו כדין בקבלת המקדמות ורק לגביהם פנינו. צריך לזכור שגם לגביהם יש רגישות ומתינות בהתנהלות שלנו. יש להם 90 ימים, שזה הרבה מאוד זמן, לבוא, להביע את דעתם, לשנות את דעתנו כי אולי אנחנו טעינו. אנשים הפיצו כל מיני דברים שהם פשוט לא נכונים וצריך גם בוועדה לומר ולחדד את הדבר הזה. גם החזרת הכספים היא רק הצמדה והיא ללא ריבית. אגב, כאשר רשות המיסים מחזירה כספים למישהו שהיא חייבת לו, גם באותו סעיף, זה עם הצמדה וריבית. מי שצריך להחזיר לרשות המיסים, קבע המחוקק, לא אנחנו אבל אנחנו נעתרים לדבר הזה. היו המון דברים ברשתות שהם ממש לא נכונים ולכן צריך את הדבר הזה להבהיר. לפחות לא להתלהם בדברים הלא נכונים. מדובר רק בהצמדה ולא בריבית ויש 90 ימים שלמים בהם אפשר להתדיין, יש זכות ערעור והדברים האלה בחוק ומגיעים לציבור העוסקים.

אני אומר לכם שאנחנו עסוקים בזה ברגישות ובמתינות. אנחנו מקיימים את החוק וגם כשאנחנו עושים את זה, אנחנו באמת עושים את זה ברגישות המקסימלית. נכון, לצערי יש גם כאלה שבוחרים לקחת את החוק ולייצא אותו למקומות לא טובים. זה לא הרוב כמובן. אני חושב שחובתנו, ואתם רוצים שנעשה את זה, לעמוד מול אותם אנשים בפרץ כי זה כסף ציבורי וגם אז אנחנו מקווים שאנחנו עושים את זה במתינות וברגישות רבה.

תודה רבה. אני מודה לכולם. גם לאלקובי וגם לשי. אני חושב שזה שיח מאוד חשוב ופורה. תודה ליושב ראש הוועדה שנתן את הבמה הזאת גם לנו כדי להמשיך ללמוד, להתעצם ולשרת יותר טוב את הציבור וגם לומר את דעתנו שאני חושב שהיא לא פחות חשובה. תודה גם לעובדינו הנהדרים שעושים עבודה חשובה מאוד, גם לציבור שידע שאנחנו נמצאים כאן בשבילו תחת מגבלות החוק כמובן ועושים את המקסימום. תודה גם למבקר המדינה שהעיר את ההערות החשובות שלו ולשמחתי – זה לא תמיד קורה – מרבית הדברים שופרו וכדוגמה, יכולים להתנסות בטלפון, להתקשר ולראות שאנחנו עונים מיד וגם בדברים האחרים. אני מודה ליושב ראש ולכולם, גם על הדו-שיח.

מכל מה שאמרת, הדבר החשוב באמת הוא כמובן התודות ליושב ראש הוועדה. תודה לך.

לגבי הנושא של השגות וערר. קצת מספרים. מכל ה-220,000 בקשות שהוגשו לנו עד עכשיו, יש לנו בסך הכול 3,600 השגות. זאת אומרת, אלה המקרים בהם אנחנו קבענו משהו שלא נראה לצד השני. אני אומרת שוב שמדובר כאן באחוזים בודדים. זאת לא איזו תופעה רחבה.

שי התייחס לביקורת. אני אומרת שוב שהבדיקות שאנחנו עושים, יש בדיקות שאנחנו עושים. אנחנו משלמים מענקים בהקשר של ההוצאות הקבועות עד חצי מיליון שקלים כל חודשיים ולוקחים בכובד ראש את החלוקה הזו של כספי הציבור. לכן יש בדיקות מסוימות שנעשות. אני לא חושבת שנכון כרגע להתחיל לנהל דיון על נקודה כזו או אחרת. הבדיקות שנעשות הן בשוליים, במספר מצומצם של מקרים ובמקרים בהם באמת הפערים זועקים לשמים. לא מעניין אותנו להתעסק עם עשרות, עם מאות או אפילו עם אלפים בודדים של שקלים. מדובר כאן בפערים או של עשרות רבות ואחוזים ניכרים מתוך המענק שמשולם.

אני חייבת לומר - ותודה לשי על המחמאות – שהעובדים שלנו, וציינו כאן את אמיר דהן ועובדי קרן הפיצויים, מקיימים הרבה מאוד מפגשים מקצועיים גם עם ארגונים, בין השאר גם עם איגודים שונים מקצועיים של ענף המסעדנות שהוא אחד הענפים שבאמת יש בו פגיעה קשה, גם עם האומנים וגם עם אולמות השמחה. זה נעשה גם בצורה פרטנית וגם גופים שמאגדים קבוצות. עושים זאת כדי למצוא פתרונות שהם יותר רוחביים ולייצר איזשהו מנגנון שכולם מכירים אותו ויודעים שכך אנחנו יודעים. היו דברים בהקשר של הטיפים וגם בנושאים נוספים.

אני אומרת שוב שיש דברים שנעשים ותוך כדי לומדים אותם וכל הזמן משתפרים. משתפרים בכל התחומים, גם במערכות הטכנולוגיות, גם בפרשנות שלנו למדיניות גם איך צריך להתנהל. לכל אורך התקופה המאוד מאוד קשה והעמוסה, הדברים כל הזמן משתנים ומשתפרים. אנחנו מקיימים בכל הרמות של הארגון, החל מערן כמנהל רשות המיסים, אני, סמנכ"לים אחרים והעובדים שלנו בכל הרמות. אנחנו מאוד פתוחים ונגישים לציבור, למייצגים, לארגונים מקצועיים כדי לשמוע ולקבל את ההערות. חלק אנחנו מקבלים וחלק לא, חלק אפשריים וחלק לא. יש כאן מנגנונים מאוד מאוד דינמיים ויש כאן איכות מאוד מאוד גדולה של המערכת הממשלתית כדי להשתפר ולעשות את מה שצריך עבור העסקים.

אני חייבת לומר שם כל הדברים, רק רשות המיסים שילמה עד עכשיו יותר מ-16.5 מיליארד שקלים ויותר משני מיליון ו-600,000 תשלומים. זה לא שיש שני מיליון ו-600,000 אנשים שקיבלו אלא יש עסקים שקיבלו כמה וכמה פעימות, אבל שנבין את סדרי הגודל של המנגנונים עליהם אנחנו מדברים. צריך לזכור שבסופו של דבר רוב רובם של האנשים, בוודאי בפעימות הסוציאליות, מקבלים תוך ימים ספורים בתהליך בקשה מאוד מאוד קל את המענקים שמגיעים להם - עד 15,000 שקלים בפעימה ועוד מענק בהוצאות קבועות שיכול להיות עוד 6,000 שקלים. במענק של ההוצאות הקבועות מגיעים למענקים בסכומי עתק, ואני אומרת שוב שאנחנו מדברים כאן על מיעוט מאוד קטן. רוב הבקשות משולמות כמעט מיידית תוך ימים ספורים.

הנקודה שהעלה ניר שפר לגבי גני האירועים.

ערן ענה לגבי הקטע הזה של ארנונה לעסקים החדשים.

בסדר. טעות שלי. עוד דברים שיש מתוך הנקודות שהועלו?

כמה אנשים הזכירו את הנושא של הנשים עצמאיות בחופשות לידה שבתקופת הבסיס הן היו בחופשת לידה. השבוע הגשנו לוועדת הכספים - אחרי שבחנו את זה ומצאנו שיש פתרון – תקנות שעברו קריאה ראשונה, תקנות שמטפלות בבעיה ונותנות לה מענה.

לגבי החקיקה, כמו שאמרתי, כחלק מאירוע מתגלגל, הייתה פעימה ראשונה עם תקציב מאוד קטן והיא הייתה מצומצמת, אבל פעימה שנייה הורחבה ובעצם מהרגע שנכנסנו למנגנונים שהם חוזרים על עצמם, הם מנגנונים שמותאמים.

לגבי דיווח על שוטף פלוס, עסקים שמדווחים על בסיס מזומן, גם זה משהו שעלה. נתנו בחקיקה פתרון. בפעימה הראשונה היה לזה מענק אחד כאשר במקום לשלם על החודשיים לקחנו ירידה ממוצעת של ארבעה חודשים שתופסת גם את התשלומים המאוחרים. ברגע שהמשכנו את המענקים, הבעיה בעצם נפתרה ממילא כי יש תמיד את התקופה הבאה. בספטמבר-אוקטובר, מכיוון שהמנגנון קצת שונה והורדנו ל-25 אחוזי, אפשרנו למי שמקבל את התשלומים בפיגור להתבסס על חודשיים מאוחרים יותר ולכן הבעיה הזאת מטופלת. שוב, גם כאן צריך לתחום את זה. לקבוצה הזאת ניתן מענה די טוב וככל שאנחנו מדברים על מהלך שהוא ארוך, ממילא הפתרונות בתקופות המאוחרות יתקבלו דרך המענקים המאוחרים.

דבר נוסף שתוקן תוך כדי המהלך ועלה בביקורת הוא שבמענקים הראשונים שילמנו בהתבסס על דוח לשנת 2018 ולא 2019. בהמשך באמת אפשרנו במענקים של מאי-יוני לקבל את המענק על בסיס השנה שנותנת הטבה טובה יותר. שוב, זו הליכה לקראת האנשים, לבוא ולומר שהייתה להם שנה לא כל כך טובה, נלך לפי השנה היותר טובה. אלה דברים בהם שמענו הערות, הבנו שאפשר לתפעל ובאמת הממשלה ורשות המיסים הלכו לקראת העסקים.

אני מבקש להעלות את איריס שטרק מלשכת רואי החשבון. היא לא אתנו.

יש עוד דברים לפני שנסכם?

אני אומר משהו שאולי הוא חזרה על הדברים אבל חשוב לי לומר אותו. זו באמת משימה נוספת או משימות נוספות מאוד גדולות שהוטלו על רשות המיסים ואנחנו לוקחים אותן במלוא המחויבות ועושים את המיטב כדי לעשות אותם בצורה הכי טובה לצד העשייה הרגילה שלנו וגם כאן - דוח המבקר ציין את זה – עשינו את ההתאמות הנדרשות. אנחנו ממשיכים לגבות מיסים אבל מבינים את הצורך לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי שמצד אחד ניתן את השירות שצריך ומצד שני באמת יהיה ברור שאנחנו עדיין נמצאים וגובים מיסים ומי שצריך לשלם, צריך לשלם.

אנחנו כל הזמן עובדים כדי לשפר את המערכות, כדי לתת שירותים יותר ויותר טובים ואנחנו נמשיך לעמוד לרשות אזרחי המדינה ולרשות הממשלה כדי לבצע את התפקיד שלנו בצורה הכי טובה שאפשר.

יש לי עוד שתי שאלות ואני אתחיל בשאלה כללית לגבי תחזית הכנסות המדינה. נכון שאנחנו בשנה בה אין תקציב כך שאיכשהו הכול בבלגן אבל בסוף יש לכם הערכות של הבור בהכנסות המדינה שנוצר ב-2020? אני לא רוצה לומר אפילו דרכים לכסות עליו כי זה צריך להיות אל מול משהו. גם בצד של ההוצאות וגם בצד ההכנסות אנחנו בשנה שאתה לא מחשב אותה בדיוק כמו יעדי גירעון וכל הדברים האלה. סדר גודל של הבור בהכנסות המדינה שנוצר, אתם יכולים להעריך אותו?

מי שעושה את תחזית ההכנסות, זה אגף הכלכלנית הראשית במשרד האוצר. אנחנו כמובן שותפים בתהליך אבל אני מעדיפה שאת המספרים המוסמכים ייתנו הגורמים הרלוונטיים.

נכון שזאת שנה ללא תקציב אבל היה מול עיניה של רשות המיסים משהו בינואר 2020, לפני שנכנסנו לקורונה, משהו שהסתמכתם עליו, שהיה מבחינתכם בנצ'מרק שצריך להגיע אליו ב-2020?

אין ספק. בכל שנה נקבע יעד תחזית הכנסות ממיסים ואנחנו פועלים כדי לגבות אותו.

כמה אנחנו עכשיו מתחתיו?

לדעתי כרגע אנחנו בסדר גודל – שוב, יש תחזית, תסריט פסימי ותסריט אופטימי – של מינוס 30 מיליארד לעומת התחזית המקורית. אני אומרת שוב, מי שמשפרסם את היעד המעודכן זה אגף הכלכלנית הראשית ובמצב הנוכחי יש לנו תסריטי מינימום ומקסימום מכיוון שיש ... גדולה בהתנהלות של הנגיד ובעקבותיו של המשק כי חודשים של סגר מורידים את ההכנסה בצורה מאוד גדולה.

אנחנו כבר בנובמבר. את אומרת שההערכה שלכם לאובדן הכנסות היא 30 מיליארד שקלים.

כן. ממיסים.

כן. ממיסים.

זה סדר הגודל שנראה לנו.

זה סדר גודל של 10 אחוזים.

סדר גודל של 10 אחוזים אבל אלה רק ההכנסות. כמובן שהגידול בגירעון נובע גם מהגידול בהוצאות.

יש שאלה לגבי פריסת תשלומים של מע"מ. עסקים קונים פחות, מייצרים פחות מלאי ולמעשה למע"מ מוצג רווח גדול מהמציאות. כתוצאה מזה נוצר פער תזרימי. אני לא בטוח שלגמרי אני מבין את השאלה שכתבו לי ואולי את מבינה אותה.

כרגע קצת קשה לי לענות לשאלה כי גם אני חייבת לומר שאני לא עד הסוף מבינה. אני יכולה לומר שבכל מה שנוגע לפריסות תשלומים כתוצאה מזה שאנשים מתקשים לשלם, אפשר לפנות אלינו. יש את המנגנונים שעסקים והמייצגים מכירים אותם. פונים למשרדים בהתאם לאופי התשלום ולאופי הגוף החייב. אנחנו יודעים להתנהג עם הדברים האלה.

כן צריך לומר – וזה משהו שאולי לא קשור באופן ספציפי אבל אלה דברים שעולים ועלו לאורך המשבר הזה בכל הנושא של גביית מיסים – שמנגנון המיסים לכשעצמו הוא מנגנון שהוא בעצם מתאים את עצמו למצב. כשיש לנו ירידה בפעילות וכשאנשים מפסידים או מרוויחים פחות, למעשה ממילא צריכים לשלם פחות מיסים והמיסים שכן מגיעים הם דווקא מאותם גופים שמרוויחים, שמגיעים לחבות מס. עסק שיש לו הכנסה, זה עסק שהרוויח ויש לו יותר עסקאות. חברה שמגיעה לרווח, זאת החברה שצריכה להמשיך לשלם מיסי הכנסה. לכן בכל מיני מקומות שעלו הרעיונות האלה לדחות תשלומי מיסים בצורה גורפת, לא למי שקשה לו, למגזרים קטנים – זה ממש רעיון שהוא הפוך ממה שהיינו רוצים לייצר. למעשה מי שחייב במיסים, זה בדיוק אלה שהרוויחו ולכן זה בסדר גמור שישלמו. אני אומרת שוב שאם יש עסקים שעדיין מתקשים מכל מיני סיבות, איזושהי בעיה תזרימית – המשרדים שלנו נמצאים ויודעים את המנגנונים. ראינו שבתקופה הזו היה גידול בבקשות לפריסה, היה גידול בבקשה להחליף צ'קים בפריסה מחודשת ואנחנו היינו מאוד קשובים ובמקרים שהיה צריך, ידענו להתמודד עם הדברים.

תודה רבה לך וגם לראש רשות המיסים. אני רוצה לומר משהו לסיכום. אני מקבל את ההערה או את מה שעולה או את הפרשנות שלי להערה שהעיר כאן רועי כהן. בסופו של דבר הדוח הזה עוסק באגף שנדמה לי שכמות הטענות והטרוניות כלפיו היא הכי קטנה במה שנוגע למשרד האוצר.

אגב, כשמסתכלים על דוח מבקר המדינה בעין מפוקחת, ברור שעליכם מדברים, מה גם שאתם מרגישים שהרבה מהדברים תוקנו, כמו שאמר ערן יעקב, אבל בסופו של דבר הטענות המוצדקות – ואני אומר את זה כמי שעוסק בנושא הזה מתחילת המשבר – היו הרבה יותר ברמה של המדיניות. חלק מהשאלות או הטענות שגם הופנו אליכם במהלך הדיון הזה נבעו יותר מענייני מדיניות מאשר מענייני ביצוע.

היה כאן מבקר המדינה והתחייב שבדוח הסופי הוא יעסוק, אולי ברובו, באופן משמעותי בתהליכי קבלת ההחלטות. גם תהליכי קבלת ההחלטות באוצר, לא בהכרח ברשות המיסים, באגף התקציבים, בהנהלת האוצר. העובדה שראינו את הדברים מתנהלים לאט, בייסורים רבים, אחרי לחצים רבים, מתפיסה שבהתחלה הייתה תפיסה של שמירה על אוצר המדינה – שהוא דבר מאוד חשוב – שאולי לא כללה הבנה נכונה של עומק המשבר, אורך המשבר, הנתון שרועי כהן העלה לפיו רק שני אחוזים ממה שהובטח בהתחלה לעסקים, השלושה מיליארד שקלים שהובטחו, לא מומשו כי פשוט עסקים קרסו. הדבר הזה הועלה גם על ידי ועדות הכנסת וגם בדיונים שהיו כאן לגבי מה שקראתי לו קודם כסף מוקדם יציב, כסף מאוחר. כל הדבר הזה יצטרך להיחקר, יצטרך להיות מושם על השולחן ולא רק על ידי ועדות הכנסת - כאשר הדיון נעשה כאן, תמיד הוא מקבל פן פוליטי והטיה פוליטית – אלא גם על ידי מבקר המדינה ובמובן הזה, זאת הערה למבקר המדינה. את הדבר הזה אנחנו צריכים לחקור כ.

אני חושב ששני גופים, ולא במקרה ערן יעקב הזכיר את שניהם - גם רשות המיסים וגם הביטוח הלאומי - כגופים שמעבירים את הכסף נרתמו, לקחו על עצמם אחריות שהייתה אחריות עודפת לתפקיד המקורי שלהם, המציאו מערכות תוך כדי תנועה והראו ביצוע של מדיניות שהייתה מדיניות קמצנית, כושלת, לא פתוחה מספיק ולא מבינה מספיק את עוצמת המשבר וכתוצאה מזה גם הרבה דברים מופנים אליכם ואני לא בטוח שצריכים להיות מופנים אליכם ואני מקווה שמבקר המדינה יבדוק אותם.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.