פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א (04 בנובמבר 2020), שעה 9:00

הצעה לסדר היום בנושא: "סרטונים ברשת חושפים התעללות של שוטרים ואף קצינים בילדים חרדים כולל בעלי מוגבלות"

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
אליהו ברוכי
סונדוס סאלח

אוריאל בוסו
מיכאל מלכיאלי

אריק יקואל - ר' צוות היועצים לחברה החרדית, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר חרדי דתי, משטרת ישראל

טל שחר לוצאטו - מנהל תחום הסברה, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אבי מימרן
–

אילן פרץ - ס' ר' אג"מ, המשרד לביטחון פנים

מיטל בק - המחלקה המשפטית, המועצה לשלום הילד

סיון תהל - רכזת שטח וחופש מחאה, האגודה לזכויות האזרח

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

הדס צנוירט


הצעה לסדר היום בנושא: "סרטונים ברשת חושפים התעללות של שוטרים ואף קצינים בילדים חרדים כולל בעלי מוגבלות", של ח"כ אוריאל בוסו (מס' 1602).

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. התכנסנו הבוקר לדון בהצעה לסדר של חבר הכנסת אוריאל בוסו. אני מודה לו על הצפת הנושא החשוב הזה. כידוע, אני מנהלת סדרת דיונים בנושא התנהלות המשטרה מזה מספר חודשים. כפי שהצהרתי בדיון האחרון, בכוונתי להתעמק גם בנושא של התנהלות המשטרה ספציפית בחברה החרדית. כפי שנראה תכף בשורה של סרטונים שהועברו לנו על-ידי חבר הכנסת בוסו, בני החברה החרדית סובלים ממה שנקרא טיפול אלים, בין השאר עם שוטרים שמתמודדים אתם עם התקהלויות, הפגנות, הפרות סדר, בישובים ובשכונות החרדיות. במקרים רבים האלימות או השימוש הבלתי סביר בכוח מופנים כלפי ילדים וכלפי בעלי מוגבלויות. לצערי הרב, זה קורה בלי הבחנה ובלי הרגישות הנדרשת למקרים מסוג זה.

אני פונה בפתח הדברים פה לנציגי אכיפת החוק בדיון, אנא מכם לא לברוח להסברים של כל מקרה לגופו. זה בדרך כלל מה שקורה, אומרים: זה היה מקרה פרטני, השוטר לא נהג במקרה הזה נכון, העבירו את זה למח"ש או לבירור משמעתי וכך נטפל בזה. אני חושבת שריבוי המקרים שקרה – זה בשנים האחרונות, אבל במיוחד בתקופת האחרונה כי המציאות של הקורונה גורמות לנו לחיכוך הרבה יותר גדול בין אזרחים לשוטרים, אי אפשר לומר שחלק מהמקרים נידונים במח"ש או בדין משמעתי. אנו מנסים פה להסתכל על זה בצורה רוחבית באמצעות מקרים נקודתיים ולא להפך. לא לומר: אלה מקרים נקודתיים אלא דרך המקרים הנקודתיים האלה, להבין שיש פה בעיה שהיא רוחבית, עמוקה. ומכיוון שאני יודעת שזה נושא שידוע ומוכר למשטרה – זה לא חדש – עובדה שאפילו השר לביטחון פנים מצא לנכון למנות ניצב בדימוס, אריק יקואל, שנמצא פה אתנו, כראש הצוות המייעץ לשר בנוגע לחברה החרדית, אני מקווה לשמוע כאן מנציגי הבט"פ, המשטרה ומח"ש הנוגע לצעדים הללו שננקטים הספציפיים את היחס לראייה רוחבית של הבעיה הזאת, ומה עושים כדי לשפר את המצב בנקודות החיכוך הללו.

אליך תחילה, חבר הכנסת אוריאל בוסו, יוזם הדיון. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מודה לך על זימון הדיון, ובזריזות - הצעה לסדר. מודה למשתתפים. מצד אחד, כואב לי שאנו צריכים ליזום דיון אחר דיון כלפי המשטרה. עשינו כמה דיונים בנושאים הללו, לא רק כלפי המגזר החרדי. בתחילת הדיון אני רוצה לומר: אין לנו משטרה אחרת. אין לנו תחליף, והמשטרה צריכה לשמוח לכאורה שיש להם כאן גוף מבקר ומוביל, כי המטרה היחידה שלנו בדיון הזה ובהצפת הנושאים הללו – ליצור אמון בין המשטרה לבין הציבור. אם אין אמון ולא נצליח ליצור את החיבור הזה, נגיע פעם אחר פעם לחיכוכים ולמה שאנו רואים.

הקורונה הציפה לדעתי, את מה שקיים שנים רבות וחוסר אמון וחוסר הנגשה לכאורה בין המשטרה לציבור החרדי. בסרטונים שהעברתי פה, שתכף נראה מדגמית, נראה לא רק השתוללות או השתלחות או לעיתים איבוד עשתונות של קצינים או אפילו שוטרים דרגי מעלה שמובילים את כל הנושא הזה, לצד חסרי ישע – לא רק כלפי הציבור אלא לצד ילדים שהמקסימום שהם יכולים לעשות זה לגדף או משהו אבל לא לפגוע, בטח פיזית, לא בשוטר חסון ממדים, וגם בעלי מוגבלויות. זו נקודה נוספת שראניו פעם אחר פעם – כנראה שיש חוסר הבנה לפעמים בסיסי בין האדם שמגיע לשטח לפגוש את הציבור לבין הציבור שנמצא מולו, להבין את המהות. כשאני מגיע למקום, אני עושה שיעורי בית – מי נמצא מולי, מה דפוסי ההתנהגות שלהם ואורח חייהם, כדי שאדע איך לדבר אתם. ראניו דוגמה של שני שוטרים שמובילים חסיד למעצר. הלך יציב. לפתע ראניו שוטרת שמגיעה אלינו ומנסה לתפוס לו את היד. באותו רגע הוא השתולל, ולפתו אותו עוד יותר חזק. מבחינתם זה ניסיון לברוח מהמשפט, בזמן שמבחינתו זה מיותר מבחינתו. זה חוסר הבנה מהותי ולא היה מגיע להתפרעות של החסיד הזה. רואים אותו הולך בצורה מסודרת לניידת, ואז תופסת אותו שוטרת. זו דוגמה למשהו אחד.

ראניו סרטון של ילד שעובר עם קורקינט, רואים שוטר שתופס אותו, נראה לי אפילו קצין, מעיף אותו לרצפה עם הקורקינט ומטיח אותו לרצפה. לצערנו אחר כך גם התברר שזה ילד יתום שאיבד את אביו בפיגוע אכזר.

אנו כאן חברי הכנסת נמצאים במשכן הכנסת כדי להביא את רחשי העם כל אחד ממקומו אבל לא רק.

אני רוצה לשמוע את המשטרה, את הצוותים שנמצאים בזום – יש תמיד האופציה של מח"ש, ואני רוצה לשאול, האם במשטרה נעשים תחקירים פנימיים שלהם לפני שמגיעים למח"ש? היו עשרות מקרים. גם אתם יודעים שהיו בעיות. עשיתם תחקיר פנימי שלכם לדעת, לפני שמגיעים למח"ש – יש בעיה בעיה? מישהו ננזף לפני כן? בכל גוף מסודר – ברשויות, במשרדי ממשלה, לפני הנציבות קודם כל בודקים מה המחלקה. נעשתה פה טעות? לא נעשתה? המשטרה נמנעת מלעשות תחקירים כאלה כדי לא להכין את עצמם למח"ש? אולי לא לעמוד בפני תביעות אזרחיות? אני לא יודע מה השיקולים, אבל לא ראניו תחקיר אחד בתקופה האחרונה שנעשה בידי משטרה.

שאלתי עצמי פעם אחר פעם מה באמת ניתן לעשות. נאמנו מעל דוכן הכנסת, נאמנו, הצפנו וזעקנו. מה באמת ניתן לעשות? מה אנו יוצאים מהדיון הזה ככלי אופרטיבי? יש פה ניצב אריק יקואל, שמונה בידי הממשלה והמשטרה כניצב בדימוס, שמכיר את אורח החיים של הציבור החרדי וגם את דפוס הפעולות של המשטרה כדי לנסות ליצר אמון. אבל יש לזכור שהוא בא רק לתקופה. הצפתי רעיון, למינהלת החברה החרדית, בדומה למינהלת החברה הערבית שקיים במשטרה בראשות ניצב מכהן עם קצינים, עם מינהלת מסודרת, עם תקציבים, עם הסברה. מדובר בהרבה כסף, זו האמת. נכון שאנו מדברים על דפוסי פעולה אחרים, על בעיות אחרות, אבל המטרה שלי לא לטפל רק בהפגנות - לטפל באמון. ראניו כמה פעמים מקרים של שוטרים שמגיעים למוסד ציבורי, לתוך בית כנסת, לישיבה שהכניסה שלהם בחוסר רגישות גורמת לאמוציות הנוספות שמגיעות מהצד השני. ראניו שוטר שהגיעה למוסד ציבורי עם רובה – לא אקדח – נכנס לתוך כיתה של ילדים. הילדים האלה, שנמצאים בכיתה, ראו את השוטר שנכנס עם רובה. אמרתי: ממש שוטרים בצ'צ'ניה.

זה גם בבלפור. יש הרבה שוטרים שמסתובבים עם M16 בימים אלה.

להיכנס ככה לכיתה כדי לדעת אם המוסד הפר את ההנחיות? מה חשבת כשנכנסת עם הרובה לכיתה? זה השאיר להם טראומה. איפה הבעיה של הטרומה – שמחר אתה פוגש אותו במצב רגיל, שהוא צריך לתת בך את האמון ואז נוצרים הסרטונים האחרים שבאים להזדהות. נכון, כששוטר מגיע, אתה צריך להזדהות. יש כמה פרמטרים – רוצה לדעת אם אתה חולה שברח מבידוד, אבל כבר יש בינך לבינו מחסום, אז הוא לא מזדהה, ואז מתחילות המלחמות והמריבות וכל מה שאנו רואים.

אני רוצה לשמוע מה המשטרה עושה לעצמה כשיעורי בית.

ונקודה נוספת – בעלי מוגבלויות. פעם אחר פעם שוטרים פוגעים בבעלי מוגבלויות, ומתברר שהם לא ידעו. אבל איך הם יידעו? האם הם בבית ספר לשוטרים, כשמכשירים שוטרים, נתנו להם 10 או 15 שעות לזהות בעלי מוגבלויות, בכל הספקטורים, בכל הגילאים? יש ילדים בעלי אוטיזם כאלה ואחרים שבחזות לא רואים דבר, אבל מתברר שהוא מתנגד כי זה חלק מההפרעה הקשה שלו. האם העבירו אותם הכשרה? התברר שאין הכשרה כזו בבית ספר לשוטרים ללמד אותם. מביאים גדוד של חיילים או יס"מניקים, לפעמים מג"בניקים, לתוך מקום. חיילים צעירים שאין להם עדיין הבנה בציבור כזה או אחר, ויאללה תשמרו על ההנחיות. כך נוצרת המלחמה. האם נעשית פה פעולה תשתיתית אמיתית של המשטרה כדי למנוע את הסרטונים הבאים?

תודה רבה. חבר הכנסת אליהו ברוכי, בבקשה.

שלום. הדיון היה כל כך מתבקש לאור כל מה שראניו בתקופה האחרונה. זה רק חידד את זה שאין נהלים מסודרים, איך מתנהלים שוטרים מול ילדים. הנושא של ילדים עם מוגבלויות, זה כבר בכלל חוצה את הגבולות. אשמח לשמוע. נתחיל לשמוע נהלים. מה יש למשטרה לומר לנו, אילו נהלים יש להם במפגש של השוטר עם הילד?

תודה רבה. כדי שניכנס לאווירה, נעשה תזכורת קצרה. נראה כמה סרטונים מהתקופה האחרונה.

אני חייבת להעיר – כיוון שאני לפעמים נמצאת בשטח, היה שם מקרה שממש שומעים את אחד המפגינים אומר לשוטרת: את תקבלי סרטן, ואמירה של נאצים.

אני מגנה בכל תוקף אמירה של נאצים כלפי שוטרים. לקלל שוטרים זה גרוע. חד וחלק.

זה מאפיין את המתח.

חוסר אמון.

כששוטר מגיע ומתייחסים אליו בכזו צורה, הכול הופך להיות הרבה יותר טעון ומתוח, ואנו צריכים למצוא את הדרך, איך מגיעים למצב שמראש יש יותר דיבור ויותר הבנה כדי שזה לא יגיע לזה. משני הצדדים, אין טהורים.

אין ספק שיש פה הפרות משני הצדדים. שוטרים שתופסים ילד עם הראש שלו, מה יכול לעשות?.

הרבה פעמים אתה לא יודע מה היה לפני כן. זה מנותק מההקשר, ואתה לא יודע אם זרקו אבנים או פחי אשפה. לדברים האלה יש מהלך של אסקלציה. אבל אין ספק שיש פה קושי גדול מאוד בחיכוך הזה, שנשען על היסטוריה. זה לא חדש. אלימות של משטרה כלפי חרדים והפגנות חרדים – היו פה כל הדיונים של המחזיות, ואמרו: נכון, זה לא התחיל בבלפור. זה התחיל במגזר החרדי דווקא עם בואשים.

ואף אחד לא נזעק.

נכון. אנחנו פה, כדי לפעול בכל החזיתות וכלפי כל המגזרים, ולדאוג שהתמונות הנוראיות האלה נראה אותן כמה שפחות והמשטרה תוכל לעשות עבודה בצורה הבטוחה, ולהבטיח סדר ציבורי לכולם, כי זה מה שכולנו רוצים.

נמשיך עם עוד עדויות, ונתחיל. אני משתפת את סיון תהל מהאגודה לזכויות האזרח.

שלום. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. שמי סיון, אני רכזת חופש המחאה ושטח באגודה לזכויות האזרח. רוב העדויות שמגיעות לאגודה, מגיעות אליי. אני רוצה להתייחס להיבט העקרוני מבחינתנו ובהמשך לעדויות שמגיעות אלינו. אנחנו רואים את האלימות המשטרתית כלפי החברה החרדית כתופעה מערכתית, יוצאת דופן, שגם מצריכה פתרון ייחודי. אנו מקבלים עדויות על אלימות קשה מאוד, בין היתר גם כלפי קטינים וכלפי בעלי מוגבלויות. ממש לא מדובר רק באלימות במחאות או כתגובה להפרות סדר. נכון, יש הפרות סדר אבל יש גם אלימות ללא הצדקה ויחס מאוד משפיל, דחיפות, בעיטות וחניקות כלפי אנשים שבכלל לא מתנגדים באופן אקטיבי או שסתם עוברים או נמצאים במרחב הציבור. יש שימוש חוזר בכלי אכיפה בלתי חוקיים כמו רימוני הלם בתוך שכונת מגורים צפופה, שזה דבר שלא יעלה על הדעת, ומסכן מאוד את התושבים, אלות ופרשים, וזה רק קצה הקרחון.

מה שכן מצליח לעורר שיח ובצדק אלה עדויות ותיעודים שכן מגיעים מהתקשורת המיינסטרימית מאנשים שיש להם מצלמות בטלפון או שהו בקרבת מקום. גם פה אנו עדים למקרים של התנכלות למתעדים.

אבל אנו צריכים לזכור שלחלק גדול מהאוכלוסייה החרדית - למשל מי שגר באזור מאה שערים, בית שמש וכדומה – אין כלל טלפונים חכמים או גישה לרשתות חברתיות או יכולת להציף את המקרים האלה, ומשם מגיעות עדויות שמיעה מאוד קשות על מעצרים לפנות בוקר וכוחות משטרה גדולים שנכנסים לבתים חמושים ואנשים שאף הגיעו לאשפוז.

אנו פנינו יחד עם הוועד נגד- - - מספר פנים גם לשר לביטחון פנים וגם ליועמ"ש המשטרה, בדרישה שהמשטרה תתייחס לבעיה כתופעה מערכתית שיש להכיר בה ולטפל בה בצורה הזאת. בתשובות שקיבלנו לא היתה הכרה בקושי המערכתי אלא התעקשות להתייחס לכל מקרה כמקרה פרטני שיש לטפל בו בנפרד והפניה שוב ושוב למח"ש לבחינת כל מקרה בצורה פרטנית.

אי אפשר להתנות כל עדות כזו, על כמה וכמה שעדויות כאלה נשמעות מעשרות ומאות ילדים לאורך שנים, בהוכחה פלילית במח"ש, ובאופן כללי עולה תמונה קשה של חוסר אמון כלפי המשטרה וכלפי מח"ש בחברה החרדית. יש לתת פתרון נקודתי שמתאים לאוכלוסייה הזו ולהחזיר את האמון שלה במשטרה. שלל פניות פרטניות בסופו של דבר מתגבשות לידי תופעה, ועל משטרת ישראל לטפל בתופעה באופן מערכתי, וכשמדברים על טיפול מערכתי, הכוונה היא קודם כל להכיר בבעיה כבעיה מערכתית.

תודה רבה. יש בידינו שתי פניות שהגשתם – פנייה ששלחתם ליועצת המשפטית של משטרת ישראל מ-15 באוקטובר, תזכורת על זה ששלחתם באוגוסט. שם אפילו אתם- - -

התחלנו לשלוח מכתבים מאפריל.

קיבלתם תשובות?

קיבלנו תשובות, כפי שאמרתי, שצריך להתייחס לכל מקרה באופן פרטני ולבחון כל מקרה לגופו, ועם זה אנחנו לא מסכימים.

תודה רבה. מיטל בק, המועצה לשלום הילד.

תודה רבה. אני מודה לחברי הכנסת חיימוביץ ובוסו על העלאת הדיון היום. ברשותכם, אני רוצה לדבר על ילדים. אנחנו מדברים על סרטונים ועל החברה הערבית, קודם כל צריך לדבר על ילדים – לא רק על בעלי מוגבלויות או על מגזר כזה או אחר. זה לא מקרה בודד. אנחנו מדברים על תופעה רחבה יותר ששמים אליה לב בזמן האחרון. רק לפני שבועיים צפינו בתמונות מאוד קשות, כמו שחבר הכנסת בוסו הזכיר, של שוטרים שנכנסים לתוך מוסדות חינוך של ילדים בגיל הרך עם נשקים שלופים ודרוכים. אכיפה כזו לעיני ילדים באופן הזה אין לה שום הצדקה. המקרים הולכים ומצטברים לאורך חודשים, והסרטונים שראינו פה גם הבוקר קשים מאוד.

אכיפת הנחיות הקורונה בסביבה של ילדים, של קטינים, לא צריכה להיעשות באופן הזה. המועצה משמיעה דברים אלה משך חודשים. מדיווחים שמגיעים אלינו למועצה, בין על ידי קטינים או על ידי הורים, וכמובן מדברים שאנחנו שומעים על-ידי אנשי המקצוע, הטיפול של המשטרה כלפי קטינים במקרים האלה, במיוחד בתקופת הקורונה, משפיע עליהם לרעה מבחינה נפשית, עלול לגרום להם לטראומה, לנזקים נפשיים ארוכי טווח. ודאי שזה גם פוגע באמון הציבור ובמשטרה. כפי שאמרת נכון, יש למצוא את האיזון העדין בין שמירה על בריאות הציבור לבין שמירה על זכויות הקטינים ועל אמון הציבור.

החשש מפגיעה בזכויות של קטינים בהליך הפלילי – אנחנו יודעים – הניב חקיקה רחבה שנועדה להבטיח את שלומם, ונוסחו לא מעט נהלים וחוקים בכל הקשור לטיפול בקטינים. כפי שיש יחידות נוער, כפי שיש יחידה לחוקר ילדים, זכויות ייחודיות לקטינים בחקירה, בהליכי חיפוש, בעדות - כך גם יש פקודת המטה הארצי, שנקראת עבודת המשטרה עם קטינים. היא קובעת שורת נהלים, ובין היתר קובעת שכששוטר מטפל בענייני ילד קטן, יש להימנע מלהגיע עם מדי שוטר, עם ניידת, עם סמני זיהוי שנועדו להרתיע אותו. הרי הפקודה לא נכתבה בכדי. יש לה משמעות. ההשלכות הפסיכולוגיות הן רחבות.

המועצה לשלום הילד ישבה בדיון בוועדת חוקה בקיץ, ביולי, בנושא הזה בדיוק, וגם אז ישבה עו"ד ורד וידמן, מנכ"לית המועצה שלנו, וביקשה לחדד את הנהלים ולהתוות דרך התנהלות ייחודית ורגישה מול קטינים, שמביאה בחשבון את גילם ואת זכויותיהם. כבר אז שמענו מנציג המשטרה על חידוד נהלים, על עבודה רגישה מול קטינים. שמענו שהם מוציאים לומדות, מתחקרים אירועים, אבל המציאות בשטח מראה לנו שאם עדיין מתרחשים אירועים כאלה, משהו לא מחלחל למטה. אנחנו צריכים שהנהלים האלה יחלחלו למטה, עד אחרון השוטרים. המועצה לשלום הילד הוציאה לא מעט מכתבים לאורך השנים, וביתר שאת גם בתקופת הקורונה על התנהלות שוטרים באירועים כאלה. אנו מודעים לכך שהתקופה מורכבת. המשטרה נמצאת בחזית האכיפה מול הציבור בכל מה שקשור לנהלי הקורונה, ברור לכולם. והאכיפה הזו מולידה אתגרים לכל מי שנמצא משני צדי המתרס, ולמעשה לא צריכים להיות פה שני צדי המתרס אבל זו המציאות. המשטרה חייבת לתווך את האופן שבו מבוצעת אכיפה כלפי ילדים ולרענן נהלים שמתייחסים לעבודה רגישה יותר מול קטינים ובסביבה של קטינים.

אנו במועצה מאמינים שיש צורך בהסברה רחבה יותר – לא בהתנהלות שמעוררת חלילה בהלה, חרדה, מקרים קשים של טראומה שלוקח שנים להתגבר עליה. אנחנו לא רואים שילדים ונוער יפחדו מהמשטרה, וגם המשטרה לא מעוניינת בזה.

בניסיון של העבודה מול המשטרה, אם אתם למדים על מקרה כזה, שבאו לפנות כנראה מוסד חינוכי, שיש בו ילדים קטנים, ונכנסו שוטרים עם נשקים שנתפסים מאיימים על הילדים הקטנים, ואפשר להבין את זה – האם בעקבות מקרה כזה נוצר קשר עם המשטרה ונעשה ניסיון לעבוד אתם על נוהל? כי במצב כזה צריך לפנות למנהל המוסד, לא להיכנס שוטרים לשטח עצמו. האם הדיאלוג הזה קרה?

האכיפה צריכה להיות לגמרי מול מבוגרים - ודאי שלא צריך להיכנס לכיתות אלא לחדר מנהל המוסד. פנינו למשטרה בכמה הזדמנויות. עדיין לא נוצר הקשר שמאפשר בניית נוהל משותף כזה. נשמח לשבת עם נציגי המשטרה ולבנות נוהל כזה. נאמר לנו שיש נהלים כאלה, שהם חודדו, אבל המציאות בשטח מראה שזה לא המצב. אנו רוצים לשמוע תשובות היום. ככל שזה לא נעשה או נעשה חלקית - כמובן שהמועצה לשלום הילד תשמח לעמוד לרשות הגורמים הרלוונטיים במשטרה, לנסח נוהל כזה ולבנות דרך נכונה יותר להתנהלות בשטח. אבל מהתשובות שקיבלנו, לא קיבלנו מענה כזו ולא פנייה כזו, לעבוד יחד על נוהל כזה, לצערי.

תודה. טל שחר לוצאטו, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בוקר טוב לכולם ולחברי הכנסת שהעלו את הנושא. המקרים של היתקלות גורמי אכיפה מול אנשים עם מוגבלות היו בכותרות לא מעט באחרונה, מקרים מורכבים כאלה של היתקלויות מורכבות ומקרי קיצון וכאלה, ואכן בעקבות זה קמה ועדה שכבוד הנשיא הקים אותה.

עם שר המשפטים.

נכון, ושר העבודה והרווחה היו חלק ממנה, והיא בימים אלה מסיימת כתיבת ההמלצות שאנו נותנים החוצה כדי להראות – אחת הועדות שהתכנסה עסקה בתוכנית ההכשרה שאנו חושבים שיש לעשות לגורמי האכיפה בדגש על המשטרה. זה לא שהשוטרים לא עוברים הכשרות, אבל הם עוברים הכשרות מעטות, ובדרך כלל שוטר עובר את זה פעם אחת, וכמובן שמפעם אחת קצת קשה להבין איך לזהות אנשים עם מוגבלות, וכמובן זה תחום מאוד רחב, ואיך להתנהל במצבי קיצון. אכן כתבנו – וזה אמור להתפרסם בימים הקרובים, הדוח המלא שלנו והתוכנית המלאה שאנו מציעים לגורמי האכיפה ולמשטרה. אני מקווה שאכן זה יעבור לגורמים הנכונים ויישמו את זה, כי התוכנית מכילה כמה קפסולות וכמה מודלים של היכרות עם אנשים עם מוגבלות, של הכשרתם. מה לעשות במקרי מפגש, איך להתנהל במפגשים רגילים ואיך במפגשי קיצון, ויותר מזה – ההשתלבות של אנשים עם מוגבלות במשטרה עצמה כעובדים בשביל לייצר את הסרת הסטיגמות וההיכרות הזו.

מתי הצפי של הדוח להסתיים?

למיטב הבנתי, זה אמור להתפרסם בחודש הקרוב. ברגע שכל הגורמים יאשרו אותם, הוועדות אמורות להגיש את הדוח לנשיא.

תודה רבה.

ברשותך, עו"ד שחר, האם אחד מהמקרים של המוגבלויות שצפו בחודשים האחרונים – שמענו שזה תיק שנסגר במח"ש – זה הילד יענק'ה רוזנברג, ילד בעל מוגבלות ששוטרות ושוטרים היכו אותו עד זוב דם, ואנשים מסביב צועקים להם: אנחנו מכירים אותו – הוא ילד עם אוטיזם קשה. הפצע נשאר אחר כך ארוך. האם יש לכם מעקב אחרי התיק הזה? שמענו שהוא נסגר, ואז השוטר ביקש לסגור לא רק מחוסר ראיות אלא מחוסר אשמה. הגדיל לעשות. זו רק דוגמה אחת, ואתה מדבר על ועדה שקמה בנושא. האם הסיפור הזה הוא אחד מאבני נגף שאתם מלווים ויודעים מה נעשה עם זה?

את המקרה הספציפי הזה - אנחנו מכירים את כל המקרים ועוקבים אחריהם ברמה שאנחנו עוקבים במחלקה המשפטית שלנו מול גורמי המשטרה. אנחנו בהחלט נמצאים בקשר קבוע עם המשטרה לאורך השנים סביב הנושא הזה של המפגש עם אנשים עם מוגבלויות, בין גורמי האכיפה לבינם והמורכבות שיש שם, אבל אין לי תשובה ספציפית לומר לך בעניין המקרה הזה ספציפית.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

תודה, גברתי היושבת-ראש, תודה לחברים היוזמים על הנושא והדיון החשוב הזה. נצרב לי בזיכרון המראה של הצעיר, ספק נער חרדי שהוכה עד זוב דם. הוא היה מוגבל, וצעק: אמא, אמא. שמעתי את זה בטלוויזיה, ברשתות החברתיות, והם לא הפסיקו להרביץ לו, למרות שהמון אנשים מסביב היו שם, שכונה חרדית, ואמרו להם שהילד מוגבל. הוא נכה. אני חושב שזה המקרה שדיברת עליו. אחר כך היתה תמונה שרואים שכל הפנים של הנער הזה דם, והוא מוגבל. אני לא יודע איך הם הרגישו כשהתנפלו – לצערי היו גם שוטרות – ראיתי אחת או שתיים. אבל אמא כזאת, שמתנפלים על נער נכה, מוגבל, ועוצרים אותו. כל הכבוד למשטרת ישראל. התגברה על נער מוגבל ועצרה אותו. מחיאות כפיים. זה נמשך יותר מפעם.

החברה החרדית, יש לה מאפיינים מיוחדים. הנערים מקבלים הנחיות. יש היררכיה. זה גם דומה לחברה הבדואית אצלנו – אתה נכנס לבית ספר, והיו מקרים שנכנסו לבית ספר וזרקו רימוני עשן בתוך בית ספר שיש בו מאות ילדים.

המשטרה צריכה לעשות חושבים. אני לא מצפה הרבה ממח"ש. מח"ש הפכה להיות – זה תהליך שבסוף השוטר ייצא זכאי. מערכת האמון הזאת במח"ש נפגעה לחלוטין. אחד הדברים שאנחנו צריכים לצאת עם מסקנה מהישיבה האת – אל"ף, לראות מה הכשרת השוטרים כשהם נפגשים עם אנשים עם מוגבלויות, עם בני נוער, עם ילדים. השוטר צריך להיות עם הכשרה מסוימת.

בי"ת, הנושא של מח"ש נדון הרבה, אבל לטעמי צריכה להיות אמירה שלא יכולים להמשיך עם המצב.

תודה רבה. סונדוס סאלח.

תודה רבה על הדיון המאוד חשוב. בתקופה האחרונה אנו עדים לעלייה גדולה ומדאיגה באלימות המשטרתית בכלל ובמיוחד בקרב האוכלוסיות החרדיות, הערביות, ואנשים עם מוגבלויות.

אני רוצה להתייחס – יש ניצול, לנוכח העובדה שבחברה החרדית יש פחות תיעוד און ליין של הצעירים ושל האנשים בשטח, כמו שמתבצע בשאר האוכלוסיות, ויש ניצול לרעה על ידי המשטרה, שאין כל כך חומר שמגיע לתקשורת מתוך החובות שם ומתוך הגזרות שמתבצעת בהם האלימות. אני מניחה שיש כל כך הרבה חומרים ואלימות שלא מגיעה – לא לתקשורת, והמשטרה מעלימה אותה.

יחד עם זאת, אני רוצה לשאול את גורמי המשטרה – האם משולבים אנשים עם מוגבלויות בתוך צוותי המשטרה? זה שהם לא מזהים אותם זה תוצאה שהממשלה לא דואגת לשלב אותם בחברה, במוסדות החברתיים השונים. הם לא מזהים אותם. ככל שאנחנו משאירים אותם בבתי ספר משלהם, לא משלבים אותם במקומות עבודה, לא באקדמיה כמו שצריך, גם המשטרה לא תוכל לזהות אותם מבין האנשים. נשמח לשמוע על ייצוג הולם לאוכלוסייה עצמה, אחוזם גם בתוך המשטרה – זה חשוב מאוד. תודה.

תודה רבה. נמצא אתנו מר אבי מימרן. אתה עיתונאי חרדי, פעיל חברתי. אני מבינה שאתה מלווה את הנושא של האלימות המשטרתית בחברה החרדית מקרוב, גם הסוגיה של בעלי מוגבלויות.

בוקר טוב. תודה על הדיון החשוב מאין כמותו בנושא הזה, כי ככל שהנושא יצוף, זה כבר חלק מהפתרון. ככל שמערכת הניווט וקבלת החלטות במשטרה תדע שהציבור ערני, שהכנסת ערנית, שמדברים על זה – זה יוביל לשינוי הרבה יותר מהר. גם אני בעצמי אב לנער בן 18 שהוא עם אוטיזם קשה. זה הוביל אותי לפעילות חברתית רבה בתחום הזה, ותפקידי כעיתונאי חיבר בין שני הדברים – בין המעקב אחר פעילות משטרת ישראל וספציפית גם בנושא הזה.

קודם כל, אין שוטרים רעים. לשמחתי הרבה, אנו לא נמצאים במשטר אפל. אני לא מאמין שיש שוטר שבא עם מניע להרע. אני מאמין בבורות, בחוסר ידע ובמצבים שמתרחשים בשטח כשאין מבוגר אחראי. אני מכיר את כל אירועי האלימות שהתרחשו במגזר החרדי כמעט לפרטים. דיברתי עם האנשים, עם הנערים שחטפו אותן מכות קשות, עם ההורים, עם עדי ראיה. כמעט בכל מקרה אני יכול לתאר לכם את המיקום, את הרחוב והשעה שהאירוע התרחש, ואיזה שוטר עשה מה ואיזה מפקד הסתכל ולא עשה דבר.

שוטרים מגיעים לזירת אירוע במגזר החרדי כשהם טעונים מתקשורת שלצערנו מאוד עוינת את המגזר החרדי, עם סטריאוטיפים שבאים מהבית. שוטר מג"ב, שהוא בסך הכול בן 18, 19, מעולם לא נתקל בחרדי לפני זה, לא ראה, לא שמע, לא יודע מה זה חרדי. ראה אותם רק על מסך הטלוויזיה. בטוח שכולם גנבים, שודדי הקופה הציבורית, פרזיטים וסתם טפילים שחיים במדינה כי זה הרושם למי שנחשף רק לתקשורת כל כך הרבה שנים, והנה הוא מגיע לראשונה למגזר חרדי, להפגנה, לאירוע אלים. מה אנו מצפים מהשוטר הזה? שיתעלה על מידותיו? שיהיה מאיר פנים? שינסה לדבר במקום להרביץ? זה באמת ידרוש ממנו להיות בעל כישורי מלאך.

מנגד, שוטרים גם לא נחשפו מעולם לעולם המוגבלויות, למעט בודדים שמכירים את זה מהחוג המצומצם שלהם. הם לא יודעים לזהות מה שכל מי שקצת מתעסק בתחום, יודע לזהות ברגע, שהנער הזה מוגבל, עם אוטיזם, עם פיגור. לא צריך להיות חכם גדול או תואר ראשון בחינוך מיוחד כדי להבין את זה.

המסקנה המתבקשת היא שהמשטרה צריכה לעשות בדק בית לגבי כל המידע שנמצא אצל כל שוטר, כשיוצא לשטח. בדיוק כמו שנותנים לשוטר נשק והמשטרה מוודאת שהשוטר הזה עבר את כל ההכשרה שהוא צריך כדי להיות מספיק אחראי על הנשק שיש ברשותו – אחרת הוא לא יוצא לשטח. אלימות היא נשק מסוג אחר. היא נשק קר. שם אין מטווחים ואין הכנה. יש כמובן כללים, מה זה הפרת כוח יתרה וכו'. אגב, היום אחר הצהריים יש לי פגישה עם עוד שני אנשים עם סגן המפכ"ל בעניין הזה, כדי להכניס לבתי הספר לשוטרים הכשרה בעניין, אבל זה לא מספיק.

ניסית לפני שנתיים ושלוש עם השר לביטחון הפנים.

נכון, זה התחיל עם השר גלעד ארגן, ועכשיו זה יוצא לדרך. זה לא מספיק, כי שוטרים לומדים הרבה מאוד דברים בבית הספר, ומהשלב שהם נמצאים שם עד שנתיים שלוש אחרי שהם בשטח, עובר הרבה מאוד זמן. אני חושב, ששוטרים צריכים לעשות פעילות חיובית במגזר החרדי, וזה יפתור את הבעיה. למשל, כל קבוצה, כל מחלקה של שוטרים תסתובב שבוע שבועיים בארגוני החסד בבני ברק ותלווה מקרוב אנשים, ותראה את עזר מציון ואת יד שרה, ותשב לשיחה עם הרב פירר, אחר כך תראה את ארגון המתנדבים זק"א, ותתנדב אתם יומיים, ויומיים יתנדבו באיחוד הצלה, ויומיים אחר כך ישאילו ציוד, ויום אחד יהיו בבית תמחוי, וייתקלו עם כל סוגי האוכלוסיות במגזר החרדי - החסידים, הליטאים, הספרדים. לא בקטע אלים, לא בקטע של בהפגנה. חלק מהשירות. שוטר עובר טירונות, הולך לכותל המערבי, להר הרצל. יש ליין אפ מסודר, מה עושים במסגרת הזאת. בצבא יש את זה בהרבה מאוד יחידות. צריכים להכניס את זה למשטרה. זה יפתור הרבה בעיות אחר כך.

במקביל, נושא המוגבלויות – אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת, וחבר הכנסת אוריאל בוסו מציף את העניין הזה שוב ושוב. אין לי שום טענה לשוטרים שבאים בלי ידע. יש לי טענה על מפקד. אני לא מצפה שכל שוטר משטר הגבול ילמד מה זה אוטיזם, מה זה פיגור קל ומה זה פיגור בינוני. אבל לכל צוות יש מפקד. מפקדים הם אנשים עם קצת יותר ניסיון, הם אחראים באמת השטח. לפחות הם צריכים לעבור הכשרה בסיסית, אם הם רואים ילד שצועק: אמא, והוא בגיל 18 – משהו פה לא תקין. מישהו צריך לעצור – זה לא האיש הנכון, ואף אחד לא עושה את זה. והאלימות ממשיכה. מישהו צריך לעצור במקום, בשטח, ולומר: אם כולם צועקים שהוא מוגבל – אבדוק. אולי עובדים עליי. זה משטרה מל אזרחים במקום עם אלימות אבל בואו נעצור לבדוק. אני חושב שהמפקדים בשטח הם הנקודה.

דבר אחרון – כשאנחנו מדברים על אלימות של שוטרים, ודיברו פה על מח"ש, ובסוף לא קורה עם זה דבר, פעם אחר פעם.

ככה לא בונים אמון.

אם מתוך עשרה שמונים שניים היו – אני לא מדבר על איזון. לא מחפש שעיר לעזאזל, אבל זה לא הגיוני. משהו פה באמת כנראה עובד על אוטומט. וזה מחלחל לציבור – שכמה שתצלם ותצעק ותתבע, לא יקרה עם זה כלום. זו בעיה הרבה יותר קשה, כי משטרה לאחר מעשה שלא יודעת לבדוק את עצמה - אנחנו כבר במקום אחר. אני חושב שאם אנו גם מעברים את השוטרים סדנה על חרדים, את המפקדים סדנה על בעלי מוגבלויות – לא מורכב. אני מכיר עשרות בעלי מקצוע שיכולים להעביר את זה בארבע חמש שעות. כל מפקד, האיש עם הניסיון יידע מה מותר, מה אסור ומה עושים, ששוטר יתערה בחברה החרדית במקום חיובי, ילמד קצת על האנשים שהוא הולך להרביץ להם, ושבמח"ש לפחות יהיה גורם אמיתי. יש מקרים שאפילו לא זימנו את העדים. אני מכיר מקרים קיצוניים, קשים. כולם מדברים על יענקי רוזנפלד. לא זה המקרה הקיצוני. שבועיים אחר כך היה בשכונת גבעת משה בירושלים – מדברים על ימי ערב חג הפסח האחרון – שיא הקורונה, כשהסתובבנו עם כפפות ופחדנו לדבר אחד עם השני. נער מוגבל מאוד – אי אפשר לנהל אתו שיחה של שנייה - היה עוצר, ומי שהסתובב ברחוב היה צריך לתת הסברים. הוא הסתובב ברחוב, ניגשו אליו שני שוטרים. בחור מקומה שלישית צילם את זה. הוא לא ידע להסביר להם מה הוא עושה בחוץ, כי הוא מוגבל. הם פירשו את זה כאילו מתחצף אליהם. התפתחה שם אלימות קיצונית וקשה. ראיתי את זה וישבתי ובכיתי. בחור אומלל, חסר ישע, מה רוצים ממנו. ישר השפה השנייה היתה אלימות. אדם אחד מוגבל מול שני שוטרים. ואז הגיעה שיירת ניידות, אחרי שנייה רואים, כאילו מדובר במחבל עם פצצה מתקתקת, מסתערים עליו שוטרים. זה מצב שאפילו לא קראו לנער, להוריו, לבחור שצילם. לא קראו למח"ש – רק לשוטרים. הגרסה שלהם בלבד. נמצאים פה נציגי מח"ש - נשמח שיתקנו אותי אם אני טועה. הגשתי שאילתות. לא קרה דבר. זה מובל ישירות לאיבוד אמון מוחלט וקשה ומתמשך. ככה אי-אפשר לבנות אמון.

אם אני כחרדי, נער בן 17, 18, חרדי, אראה שוטר שמסייע לאגודת עזר מיון, אסתכל על השוטרים אחרים. אם השוטר יראה אותי עושה מסד, הוא יסתכל עליי אחרת. זה דבר שלא עולה כסף, לא מורכב, קל מאוד לביצוע. כל העמותות והארגונים במגזר החרדי ישתפו עם זה פעולה. הרבנים ישתפו עם זה פעולה. ראינו את חיילי פיקוד העורף בגל הראשון בבני ברק מסתובבים כתף אל כתף עם המתנדבים החרדיים בהוראת הרבנים. אף אחד לא זרק עליהם אבנים, לא כינה אותם בשמות. התקבלו בסבר פנים יפות. כך צריך להיות גם לשוטרי יס"מ, לשוטרי מג"ב, לכל השוטרים שמתעסקים בתחום הזה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאלי.

אני רוצה להודות לך על הדיון ולחבר הכנסת אוריאל בוסו. אני רוצה להתחבר למשפט אחד של אבי – את הקורונה ננצח רק אם יהיה אמון מלא בין משרד הבריאות, הנציגים, ודאי המשטרה. גם ברדיו וברשתות חרדיות שדיברתי, תמיד אמרתי, שגם אנחנו כחרדים, שבאמת יש לנו הרבה השגות על המשטרה, בסוף כשיפרצו למישהו הביתה – יתקשר למשטרה, לא יתקשר לכל מקום אחר. לכן האמון שלנו במשטרה מאוד חשוב.

משך שנים הציבור החרדי לא היה זמין למצלמות, להסריט את מה שקורה. היו מספרים סיפורים, ולא יודעים אם מאמינים או לא. אבל הסרטונים האחרונים מהחודשים האחרונים, עם מה שקורה בתוך הריכוזים החרדים מול המשטרה מטרידים מאוד. רואים מההתחלה עד הסוף. זה שאומרים לעשות פוטושופ - רואים את השוטרים שמכים בילדים חרדים. לפעמים אתה רואה את כל התהליך. אתה רואה איך השוטר הגיע, תפס, היכה והמשיך הלאה. המשטרה צריכה להבין שבשביל האמון ההדדי בינינו, מח"ש חייב להיכנס לסיפור הזה, וכן אני רוצה לשבח את אריק יקואל, שעושה עבודה מאוד טובה – אני יודע שהוא לא אוהב שאני משבח אותו בקול – אבל הוא עושה עבודה מאוד טובה מול המשטרה, ושבתאי שמסנגר על המשטרה בצורה חכמה וטובה, אבל השוטר, שמכה גלים, בסוף זה גורם לאמון שלא קורה בין המשטרה לציבור החרדי, וחבל.

תודה. נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, אילן פרץ, בבקשה. אני בטוחה ששמעת את הדברים שנאמרו כאן.

בוקר טוב. שמעצתי גם את הפתיח שלך ואת בקשתך. אני רוצה לפתוח באמירה אישית. אחרוג מהפרוטוקול שלנו. אני שומע אתכם כמה דיונים שאני נוכח, אני מרגיש כבר חבר ועדה, שמדברים על אלימות משטרתית כתפיסת עולם, אג'נדה או DNA ארגני שמכפיש לצד אמירות לכאורה מאוזנות שמדברות על זה שמשטרה יש רק אחת וכו', ומכתימות את כל המשטרה – משטרה מתעללת, אלימה וכיוצא בזה. חשוב לי להביע תחושה מאוד קשה של אכזבה – לא מהדברים – כל אחד זכאי לדעתו, וכמובן, אנחנו שמחים לעמוד בפני ביקורת וגם מבקשים את הביקורת, אבל אני מרגיש גם – זו פעם רביעית שאני מופיע, שהדברים לא חודרים. כאילו אין טעם בתגובה שלנו שתוכל לחדור את החומות שנוצרו אצל חלק מהאנשים. לכן אנו חוזרים לראות את אותם סרטונים חודש אחרי חודש אחרי חודש, וזה הנרטיב כאילו. לא חלילה הייתי רוצה לראות פה סרטונים חדשים או בשורות חדשות בהקשר הזה, כי ציינו בעבר שבפעילות שלנו אנחנו גם טועים וגם מטפלים בבעיות ובסוגיות. אני מבקש מכם, בראשית הדברים, קצת להקשיב בנפש חפצה, כי אני מרגיש שבועטים בדלי.

אני מרגישה את הכאב שלך, ויכולה להבין את גודל התסכול, כי אתה מכיר – תמיד יש שני הצדדים: איך אתה מכיר את הדברים ואיך הדברים נראים מבחוץ. אני חייבת לומר לך כמי שמשך שנים דיווחה על כל מה שרע במדינת ישראל, תמיד חיפשתי גם איפה טוב, ותמיד הדברים האלה באו לידי ביטוי הרבה פחות מאשר כל מה שרע. זה האופי גם של התקשורת ושל הדיונים שמתקיימים פה. אבל זה לא בא על חשבון ולא בא בלי ההבנה שיש הרבה מאוד שוטרים שעושים עבודתם, שבאים לעבודה מתחושת שליחות, אבל אתה לא מצפה מאתנו שלא נעסוק ולא נחפש איפה אפשר לתקן ולשנות. זה התפקיד שלנו.

אגב, מעולם היושבת-ראש לא אמרה שהמשטרה אלימה. היא אמרה שיש שוטרים אלימים, שבזה אנחנו רוצים לטפל. אגב, יש לך דרך מאוד פשוטה - אם תצהיר פה לפרוטוקול שתחששו בפנינו, בפני מי שיתבע אתכם, את המצלמות של השוטרים שנמצא על הגוף שלהם - שנוכל לראות את הזווית – לא שערכתם אותן אחר כך – אלא שתיתנו את התמונות האותנטיות של המשטרה אמת, אמירה כזו שלך פה תגביר מאוד את האמון שלנו במשטרה. אם אין אלימות, אתם לא צריכים להסתיר את זה.

אין מה להסתיר.

אז למה אתם לא מראים את זה?

את החומרים האלה המתועדים אנחנו מעבירים, כשמוגשים כתבי אישום. הדברים הללו מועברים גם לסנגורים וכו'. אני גם מסכים עם גברתי יושבת-הראש. אני מקבל. יש דברים מאוזנים שם שנאמרו. נהניתי לשמוע לצד הביקורת הקשה גם את הדברים המאוזנים, גם את הניתוח של מר אבי מימרן ואחרים. אני גם יודע להעריך את זה. באופן כללי, אני מבקש דקה אחת לומר ברקע. רשמתי כמה הערות - זה לא דף מסרים אלא דברים שאנו עושים אותם ביום-יום.

החיבור לקהילה החרדית הוא תהליך, תפיסה משטרתית, לא משהו שליד זה. אנחנו משרתי ציבור ועושים את ההתאמות ומתחרים לכל הקהילות מתוך הבנה שכל קהילה יש לה מאפיינים ייחודיים ורגישויות מיוחדות, ואנו פועלים בהתאם. אנו עושים זאת גם מול החברה החרדית עם 27 מרכזי שיטור קהילתיים. גם פתחנו תחנות בקהילות האלה. כנ"ל בחברה הערבית. כשהיינו מפקד תחנת עירות, הוא היה ראש מועצת שגב שלום – מר סעיד אלחרומי – כשאני שומע אותו ככה מדבר על המשטרה, אני שואל: איפה ראש המועצה שאני ישבתי אתו שעות ארוכות, ומכיר אותו כל כך, והוא מכיר את העשייה של המשטרה, את השוטרים. אז אנחנו כן מתחברים לקהילה.

כשאני אומר תהליך, אני מדבר גם על כניסה לתפקיד מהקורסים הבסיסיים במשטרה וכנה בהכנה מנטלית בכניסה, גם למפקדים, גם לקצינים שמגיעים לגזרה שיש בה אוכלוסיות כאלה וגם הכשרה תוך תפקיד וגם בשיח הקבוע. אתייחס גם לקורונה.

גם בעבודה מול ראשי ערים – אני חושב שאריאל בוסו יודע את זה – הוא היה בפתח תקווה, היה לו קשר עם השיטור העירוני. הוא מכיר את החיבור של המשטרה, של מפקדי התחנות והקצינים מול ראשי הערים, מול ההנהגה הציבורית; בטח רבני קהילות, ראשי ישיבות, את השיח, את ההידברות. גם התקשורת החרדית. בתחילת הדרך, כשכולם שפכו את דמה של הקהילה הזו, אם ניתן עוד להשתמש בביטוי הזה – אנו ראינו עצמנו גשר. הבנו שאורח החיים של החברה הוא אחר. זה לא שהם רואים טלוויזיה בשמונה בערב ויודעים לאילו תקנות הם יקומו בבוקר. הם לא מקבלים פושים לטלפון הסלולרי החכם. אנחנו תיווכנו את ההגבלות. בהתאם, גם פעלנו במדיניות מאוד סבלנית גם היום וגם בתחילת הדרך – ידענו שהמגבלות או התקנות לא מגיעות לכל האוכלוסייה. תרגמנו מנשרים לאידיש, כרזנו בשפות, עשינו את המפגשים עם ראשי הישיבות. תלינו מודעות כדי לתווך את התקנות, והמדיניות שלנו היתה ונשארה גם הסברה והידברות ושיח וחלוקת מסכות. דבר לא השתנה בעניין הזה. עדכנו את הקהילה ועבדנו לצדה, וגם כשכולם אמרו – לא כולם, אבל בשיח הציבורי עלה כאילו החברה החרדית היא לא מצייתת ולא משתפת פעולה עם התקנות, הראינו את הצד האחר, היותר רחב של הקהילה הזו, וליווינו אותה לתוך התהליך. אפילו הפלגים הקיצונים בתוך החברה החרדית, שראו שהחברה המתונה יותר כן משתפת פעולה, ולא רצו שהיא תתקלקל, נקרא לזה, בשיתוף פעולה עם המוסדות – זה לא רק המשטרה אלא בכלל, מוסדות המדינה, יצרו התנגדות וגם ניסו להקשות עלינו. לכן אני חושב שאנו כן נמצאים שם. לצד זה, כפי שראיתם, לא בהכרח אגב, כלפי קטינים וכלפי אנשים עם מוגבלויות – ראינו סרטונים של שימוש בכוח, אלימות גם בהפרות סדר כלפי אוכלוסייה בוגרת.

נכון. תת ניצב פרץ, הכול טוב ויפה, אתם עושים מאמצים, אבל התמונות והדיווחים מהשטח למרבה הצער, קצת אחרים. אנחנו לא נמצאים בתקופה נורמלית. יש עדויות ותמונות על כניסה של כוחות גם - אם ניקח למשל את ההתייחסות של שוטרים שנכנסים עם נשק לכיתות ילדים בגיל רך – למה אין הוראה חד משמעית ששוטרים לא ייכנסו בצורה כזו למוסדות חינוך של ילדים קטנים?

אתייחס להערות שעלו. אתייחס קודם כל לקטינים. המדיניות המשטרתית לגבי קטינים באופן כללי הרבה יותר מקלה. גם כשהתקנה עצמה, שקבע המחוקק, לתת או ניתן לרשום דוח לילד מגיל 7 – אנחנו הבנו את המורכבות, בטח גם את ההשפעה ששוטר ברחוב פונה לקטין מגיל 7, גם בגילאי 12 – הוצאנו הנחיה, שעד גיל 16 להימנע מלגשת לילדים ולייצר אתם שיח סביב דוח או רישום אזהרה.

אבל אנו שומעים מקרים על שוטרים שנכנסים למוסד חינוכי עם M16.

התפיסה אומרת לגבי מוסד חינוכי – אגב, אנחנו כמשטרה, התנגדנו להיכנס או לאכוף במוסדות חינוך. חשבנו, שמוסדות החינוך, ניתן שמשרד החינוך יוכל לייצר לעצמו את היכולת לפקח מול מוסדות החינוך. אבל מאחר שהתבקשנו כך על-ידי הדרג הממונה, כך פעלנו. המדיניות שלנו היא להיכנס למנהל. לא להיכנס לכיתה, ללא קשר לחימוש השוטר. התלמידים והמורים בכיתות לא רלוונטיים. איני יודע למה טוענים שאנו נכנסים לכיתות. אנו נכנסים למנהל, בשלב הראשון מבקשים ממנו לפזר את הלימודים, בהנחה שהמוסד נפתח שלא לפי התקנה, ורק לאחר מכן אנו נותנים את האזהרה ורק אחר כך אנו רושמים דוח. לומר שלשוטרים יש אינטרס להיכנס לכיתה ולפזר את התלמידים – אנחנו לא עושים את זה. אין לנו עניין בזה. אולי שוטר התבלבל ופנה לחדר אחר. המנהל הוא אחראי. לא המורה בכיתה ובטח לא התלמידים. אנו רוצים להימנע מכל מגע של שוטר במדים ותלמידים. זו המדיניות המשטרתית. כל מה שבשוליים לא קשור למדיניות.

יצא לגבי זה נוהל רשום, איך מתנהלים עם מוסדות חינוך? כי לפי מה שנאמר כאן, זה קרה בשטח. תמיד בסוף, גם בדיונים הקודמים, אנו מוצאים את הפער בין הנהלים הכתובים, המסודרים, לבין מה שקורה בשטח אצל בשוטרים.

אחפש את זה. אני לא מצאתי את הפערים בין הדיווחים שלי למה שקורה בשטח. יכול להיות, שגם הנחיה כתובה יכולה – יש שיקול דעת לשוטר. אבל בהקשר למדיניות, לבוא במגע, להיכנס לכיתה בבית ספר – מה יש לשוטר לעשות בכיתה?

שוטרים הגיעו לתלמוד תורה מסוים. רצו לדעת אם הפרו את ההנחיות או פתחו בתקופת הסגר. במקום לעמוד בכניסה, נכנס שוטר אחד, קורא לו. נכנסו שלוש ארבעה שוטרים שהיו עם ה-M16 – לא עם אקדח - בצורה שלופה, פותחים את הדלת. אתה מבין את הטראומה שנשארת להם?

אני מבין את המצב, אני יכול להעלות על הדעת שמקרה כזה קורה, אבל זה לא כתפיסת עולם. אפרופו חימוש, באו אלינו בטענות, למה יש שוטרים עם M16 שנוכחים בהפגנות. חלק מהחימוש של השוטרים – זה לא רלוונטי. זה לא שוטרים שבאים למלחמה. הנשק הזה נועד להגן על עצמם. לצערי, נושא של איומי טרור נמצאים. לפעמים יש מפגעים שמנסים לפגוע גם בשוטרים וגם באזרחים. הנשק הזה נועד להגנה עצמית.

שוטר לא יסתפק באקדח? הוא צריך M16 בהפגנות של אזרחים?

לא כל השוטרים חמושים ב-M16. שוטרי הסיור ספציפית יש להם גם M16 בניידת. לעתים הם יורדים איתו. בירושלים מרבית השוטרים נמצצים עם M16. לפעמים שוטרי מג"ב שמגיעים לאירועים בעוטף ירושים, מגיעים חמושים ב- M16.

אתה מעלה בדיוק את הנקודה שעליה אנו מדברים בנושא החינוך. אותו שוטר עם נשק ארוך שנמצא בבוקר בהפרות סדר בשועפט, הוא השוטר שנמצא ברח' מלכי ישראל אחר הצהריים, והוא בא עם אותן אנרגיות, והוא לא יודע מה ההבדל בין המקומות.

אני יודעת, יודעת את העומס המטורף שמשטרת ישראל עומדת בו בימים אלה, עם כל שלל האתגרים שאתם צריכים להתמודד אתם. האם אין מקום לחלק בין השוטרים – להתוות שוטרים מסוימים, שתהיה להם יותר הכשרה, כפי שהציע פה אבי מימרן, לגבי היכרות מעמיקה עם האגפים השונים בחברה החרדית? שיהיה שם מישהו שיבין את הניואנסים.

זה יחסוך הרבה נהלים.

אתם צודקים מאוד. אמרת דברי טעם. הקמנו מדור שלם שמתעסק בקהילות. אנו מתעסקים ברב תרבותיות בחברה הישראלית וממקדים את זה גם עם מסרים לשוטרים, עם הדרכות. אנו בונים מעטפת סביב זה. אני רוצה להתייחס לזה. נגעתם גם במורכבות של שוטר שיכול לעמוד בשער שכם, מצד אחד- - -

השוטר הזה מגן על כולם – חרדים, חילונים. כשהוא נמצא בשער שכם מול מחבל, הוא מגן על כולנו וטוב שתהיה לו המוטיבציה הזו. טוב שהוא שם עם נשק ארוך. שם הוא צריך להיות חד, כי שם המלחמה היא מול אויב שבא להרוג. הוא צריך להבין שכשהוא חוצה את הכביש, משהו בראש שלו צריך לעבור שינוי. כשהוא יניח את הנשק הארוך ויאמר: עכשיו אני הולך להפגנה, בראש שלו יגיד: אני לא חמוש אותו דבר.

עוד רובד אוסיף: אותו שוטר, שפעם אחת עומד בשער שכם ומחפש את המפגע הבודד, אחר כך הוא צריך לאכוף עבירת תנועה, הקמת רעש בבית, מסכה בקורונה ותן לי להוסיף לך עוד נדבך – לא קטין אלא איש פגוע נפש. תחשוב איזה מיומנויות, איזה דרישות ואיזו רמה של מוכנות מנטלית אנו מצפים מהשוטרים ואמורים גם להכין אותם למשימה הזאת. זה מאוד מורכב. אני מבקש שתסתכלו על זה מתוך המשקפיים של המורכבות הזו. אנו לא מושלמים. יש לנו שוטרים בשלים שיודעים לעשות את המעברים האלה מהר מאוד, יש שוטרים שלוקח להם יותר זמן. אבל לשם אנו מכוונים. המשימה של הקורונה בטח מורכבת.

חברה חרדית – יש לנו אנשים שעובדים על זה. יש מש"קים. המפקדים נמצאים בתוך זה, וגם אנו עושים את ההכשרות.

כמה שעות אתם מקדישים בהכשרת שוטר להיכרות עם המגזר החרדי?

אין לי את זה במספר. הייתי מפקד תחנה בחברה הערבית, בדרום, תחנת עיירות. שוטרים שנכנסו לפעילות עברו חניכה, שבועיים, לפני שהם מקבלים החלטות ונכנסים למשמרת.

עוד אלמנט במורכבות - ביתר עלית, למשל, 62% שם הם קטינים מתחת לגיל 18. חלק גדול מהאוכלוסייה הם קטינים. אנו כן נשתמש במילה בעדינות עם האוכלוסייה הזאת. היא נכונה לגבי כל האוכלוסיות, אבל בטח ובטח בחברה החרדית ששם החיכוך עם המשטרה – אנו גם מכירים את העוצמות של זה שנקרא לימוד, וסגירת מוסדות החינוך בחברה החרדית הוא דרמטי כי שם גם שומרים על הדבר הזה להרחיק את הילד מהיסחי דעת. זה לא רק לימוד התורה, שהוא חשוב ובנפשם, אלא גם מרחיק אותם מהגירויים ומהסכנות האחרות. אפשר לומר שזה קריטי יותר מאשר בחברות אחרות. להוציא כמות כזו של ילדים שמסתובבים ברחובות משועמם זה לא טוב לא להורים וגם לא לשוטרים שמתחככים אתם.

לגבי תחקירים, עשינו בחודשים האחרונים 165 תחקירים סביב לא רק אירועי אלימות – סביב אירועי קורונה, באופן כללי.

המספר הזה, 165, זה ארצי?

כן. זה סביב אירועי קורונה למיניהם. זה מחוץ לתחקירים אחרים שקשורים לאירועים מקצועיים שלא תחת הכותרת קורונה. הוקצו שישה לקחים ארגוניים ללמידה על ידי אגף ההדרכה בנושא קורונה, וזה מלבד הנחיות מבצעיות, מדיניות שמתעדכנת על ידי מינהלת הקורונה ארצית. אתם יכולים להגיע לבקר, לשמוע ולראות שאנחנו באמת- -

איפה היא יושבת, מינהלת הקורונה הארצית?

בתל אביב.

גם לגבי התלונות האחרות, אנחנו מתחקרים. מה שהעלה חבר הכנסת בוסו – אם מוגשות תלונות במח"ש, אנחנו לא יכולים לתחקר אותם כדי לא לשבש חקירה, אבל כן עושים תהליך של למידה לצד זה, מבלי לשבש. אני יכול לצפות בסרטון, לומר: השוטר עשה כך וכך, אני חושב שצריך להוציא חידוד גם מבלי לתחקר את השוטר עצמו. אמרת לי מראש: אני רוצה תשובות פר אירוע. אני חושב שזה לא נכון.

להפך. אמרתי שלא רוצה פר אירוע. אני רוצה שהדיון הזה יהיה מערכתי. לא להיכנס למקרה כזה או אחר.

לגבי אנשים עם מוגבלויות, אמרתי גם בוועדה הזאת לפני מספר חודשים – לקחנו על עצמנו, לקיים – התקיימה פגישה רק לפני שבועיים. אנו מקיימים צוות. הגב' טל ברגמן, מנהלת אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות, ד"ר ז'נט שקד, מנהלת המחלקה הפסיכיאטרית משפטית במשרד הבריאות, יש לנו גם קשר עם נציגת משרד העבודה והרווחה, עם הגב' תרצה בר-שלום, עם שרית דינוביץ לוי. אנחנו מקיימים אתם פגישות. אנו בשלבים של פיתוח גם של לומדות. מעבר לקורסים הבסיסיים אנו מפתחים הכשרה לרפרנטים שיידעו לטפל ולגשת לאירועים עם אנשים עם מוגבלויות.

ברור לנו שאדם פגוע נפש צריך התייחסות אחרת, והתנהלות לא תקינה, לא נכונה מולו יכולה לייצר תוצאה רעה לשני הצדדים ואנו רוצים להימנע ממנה. חלק גדול מהמפגשים – יכול להיות שוטר שנפגש אקראית עם אדם פגוע נפש, ולא יודע לזהות את המוגבלות הזאת בעין, לא יודע לזהות אותה לא באוזן. הוא לא יודע להבחין בה, לכן הוא מתנהג מול אותו אדם, כאילו הוא אדם מנורמלי לחלוטין. זה יכול לייצר תוצאה רעה.

תוצאה רעה מתרחשת כשאפשר לזהות את זה בקלות.

אנו בונים הכשרה כזאת. ייקח לנו זמן. מקווים שנסיים לטפל בהכשרה הזאת מהר ולפרוס קורסים במהלך השנה הבאה. זה לא קורס מקומי של שעתיים הרצאה אלא זו הכשרה של מספר ימים שתיתן כלים לשוטרים, זה רפרנטים, ולכל שאר השוטרים, יש לנו כ-10,000 שוטרים שפרוסים ברחובות – לא קל להגיע ברמה הזאת, גם של המוכנות המנטלית וגם של ההכשרות, כדי לזהות ובטח להעלות לרמת המודעות את הנושא הזה של אנשים עם מוגבלויות.

לשאלה של חברת הכנסת סונדוס, כמה שוטרים יש לנו עם מוגבלות – אני לא יודע לומר מספר. ב-2018 עמדנו סביב 5%, שזה היה ייצוג. גם שוטרים עם פוסט טראומה- - -

תת ניצב פרץ, אמרתי שאין לנו משטרה אחרת, וכפי שאמרת, באמת עבדתי עם המשטרה, מכיר את הגוף הזה ויודע. הדיון הזה מטרתו לא ניגוח המשטרה אלא ליצור אמון בין המשטרה לאוכלוסייה החרדית. ציינת שנעשו 165 תחקירים של המשטרה. אמנם זה כלל ארצי בקורונה. אתה לא יודע לספור לחלק החרדי. האם נענש שוטר אחד מכל אותם תחקירים, לפני שזה מגיע למח"ש? זו נקודה אחת.

נעשו כל כך הרבה תחקירים, גם מח"ש. האן מתוך כל כך הרבה תלונות וטענות שמענו על משהו שקרה עם שוטר? האם הילד הזה, יענקי רוזנברג, שהוא הביא מקרה שנחנקתי מדמעות כששמעתי על הילד בגבעת מרדכי, מה המשמעות. האם הסיפור הזה – יענקי רוזנברג - מישהו נענש שם? נעשתה למידה אמיתית? שינוי? או כפי ששמענו, שהשוטר ביקש שינוי מסגירת התיק מחוסר ראיות לחוסר אשמה – הגדיל לעשות. זו הנקודה שאנחנו נמצאים פה. אחר כך אבקש מיושבת-ראש הוועדה לקבוע יום הוקרה למשטרה. אנו יודעים את הדברים הטובים של המשטרה, אבל זה דיון בנפרד. תפקידנו כחברי הכנסת הוא לא לבקר אתכם – כי אני גם חבר בוועדה לביקורת המדינה - אלא לסייע בידיכם ליצור את האמון ביניכם לציבור והאזרח הישראלי והציבור החרדי. זה החלק שלנו. אני כן לפה ולעשרות אלפים במדינת ישראל ששלחו אותנו לכנסת לזעוק זעקתם ולהביע דעתכם. לכן אנו פה, ואל תיקח אותנו כאנשים שרק מתלוננים על המשטרה.

תודה על הדברים. אני חושב שביקורת היא חיונית מאוד לתפקוד משטרה. אנו מחזיקים בסמכויות נרחבות, ואני חושב שכשאדם בעל סמכות, בטח מהמגזר הציבורי, מול אזרח בציבור מחזיק בסמכות כזו, הוא צריך להיות גם מבוקר בהתאם. נכון לעשות זאת. בחברה דמוקרטית זה הכרח.

לגבי האירוע ששאלת, אני לא יודע לומר. אני גם לא יודע לומר כמה מתוך האירועים האלה- -

מתוך 170 תחקירים שוטר אחד נענש?

אני לא יודע לומר לך את זה.

אז מי יגיד לנו את זה?

יש כמה אלמנטים. אם זה אירוע פלילי, מח"ש יכולים לתת את הנתונים. אם האירוע התחיל במח"ש, והוחלט להעבירו למחלקת משמעת – במשטרה יש מחלקת משמעת, גם יש תלונות הציבור ששם גם נבחנים ונבדקים, ויש האלמנים הפיקודיים. מפקד יכול להיחשף להתנהלות של שוטר, אפילו בתחקור מצלמת גוף – זה תהליך שאנו כן עושים. המפקדים שלנו צופים במצלמות גוף בשגרה, ובוחנים, מנטרים התנהגויות של שוטרים – לא רק בהקשר של אלימות; בהקשר של שפה, של סגנון, של התבטאויות, של סמכויות, של רמה מקצועית. אנו כן מבקרים עצמנו. לומר לכם מה נגמר בענישה ומה באזהרה – אין לנו המספרים.

תמיד אנחנו מבקשים מספרים מכן, ואין לכם אותם.

מצלמות הגוף – זה לא שיבוש. זה הרי דבר אותנטי. לפני עריכה. אנו כן יכולים לראות אותם במקרים מסוימים?

בדרך כלל אתם משחררים מצלמות גוף כשאתם באים להראות איך זה נראה מהצד שלכם אחרי שהתפרסם משהו שמאיר את המשטרה באופן לא טוב, ומראים מה קרה שם מההתחלה. אלה הפעמים היחידות שאנחנו נחשפים למצלמות הגוף. כשאתם באים להראות את הצד שלכם, כי יש לכם כנראה משהו להראות שמוציא אתכם בדרך טובה יותר, אבל במקרים שבהם זה לא כך, אנו לא רואים את מצלמות הגוף.

גם אז, זה מגיע חלקי.

יש לנו נוהל של הפעלת מצלמות הגוף. אני גם חושב שהוא מפורסם בציבור, ואפשר לראות. אפשר גם לאתגר אותו. זה הנוהל. הנוהל מאפשר לעשות את זה במקרים חריגים. הרבה פעמים – היום יש הנשק הזה שמופעל כלפי המשטרה. הוא גם בא בעריכה, הרבה פעמים הוא מסיט את האירוע, לפעמים גם משבש חקירה.

מעניין שאתה משתמש במושג נשק. לפעמים זה הכי היחיד שיש לאזרח כדי להראות מה באמת קרה שם. גם בתלונות שנעשו, גם במכתבים שנשלחו אליכם על-ידי האגודה לזכויות האזרח והארגונים האחרים, עלה הסיפור של התנכלות שוטרים לאזרחים מתעדים. זו התנהלות שחוזרת על עצמה. הם נתנו שם דוגמאות. זו שיטה של הפחדה ואיומים, שאם אתם רואים שמצלם, מחרימים את הטלפון. זו שיטה בעיניי פסולה.

מותר להם להחרים טלפון או לומר למישהו לא לצלם?

צריך להכניס את זה לנהלים.

אנו מדווחים על זה הרבה מאוד, תת ניצב פרץ, על התנהלות משטרתית למתעדים. אני רואה שכולם מצלמים הכול – הייתי בהפגנות. זה לא סימפטי אבל זה חלק מההליך הדמוקרטי, והדרך להראות – על-ידי זה למנוע אלימות גדולה יותר. זה אני מדברת מהמגזר החרדי מעדויות שהיו על הסיפור של התנכלות של מי שמתעד.

אנו חוזרים לאותו שוטר, זה חוזר על עצמו – אנחנו לא רוצים שיצלמו אותנו, כי יש לנו מה להסתיר, אנחנו מחרימים מצלמות כיח צילמו אותנו בקלקלתנו. אנחנו אלימים. לאן לוקחים את זה? אנחנו מצולמים כתפיסת עולם. יש מצלמות במרחב הציבורי. אנחנו באים עם מצלמות גוף שמקליטות, שמתעדות ואין לנו מה להסתיר. הציבור מצלם. גם אני נוכח בהפגנות שאת נוכחת.

אז למה לא לחשוף אותן, אם אין מה להסתיר?

זה שאחר כך הסרטון יוצא חתוך, ערוך, ולא מסביר את כל האירוע – זה גם בסדר. לפעמים גם אנחנו טועים, וזה בסדר. אין תפיסת עולם ששוטר רואה שמישהו מצלם אותו וחוטף לו את הטלפון. זה לא אמור לקרות, ולא קורה.

אבל יש עדויות על כך שזה קורה. יש סרטונים.

הגב' מיטל בק מהמועצה לשלום הילד אמרה שהיא פנתה למשטרה. אשמח לשמוע – ביקשה נתונים וכאלה. אשמח לראות את הפניות. איני יודע למי מהמשטרה היא פנתה. גם מרכזת מהאגודה לזכויות האזרח.

אני מחזיקה את המכתבים שהם שלחו לכם. אני מחזיקה העתקים שלהם. זה דברים שנשלחו אליכם, ליועצת המשפטית, איילת אלישר. יש פה אחד מ-30 ביולי. יש פה עוד אחד מ-15 באוקטובר עם מקרים ספציפיים. אני רוצה להקריא לך על נער א"ב בן 17 ממודיעין עלית שישב בכיכר השבטים. לפתע הגיעו מספר ניידות ושוטרים רכובים. הוא צילם את המתרחש ממרחק, לפתע – כפי שניתן לראות בבירור בסרטון האירוע - אחד השוטרים – יש פה שמו – שם לב שהוא מצלם, קפץ לעברו, תפס אותו בכוח, גרר אותו לניידת בזמן שאמר לו: זוז מפה, בוא, אתה מסריט, אין בעיה, אתה גם עצור על הכשלת שוטר והרעה לשוטר במילוי תפקידו. בוא תעמוד כאן. יש גם סרטון. זו דוגמה.

יכולים לקרות גם אירועים כאלה. איני מכיר את האירוע עצמו.

הצעת ייעול – כשאני מקבל את הזימון, אני לא מקבל מה נדרש. אני גם לא רואה את הסרטונים לפני. לא יודע מה הולך לעלות.

אתה צודק. כי יש לי הרגשה שעוד ניפגש. אשמח להעביר לך לפני כדי שנזכה להתייחסות ספציפית.

שמעתי אותך בקשב רב, ונשארתי עם יותר שאלות מאשר נכנסתי. כל חברי הוועדה, השאלות ששאלנו, ציפיתי שמתוך 170 תחקירים פנימיים לפני מח"ש, תגיד לי: ברור שאיזה 15, 20 נענשו, הודחו. משהו אחד, בשביל הציבור שיידע: נעשית פעולה בתוך המשטרה. מצלמות הגוף - לא רק במקרים דרמטיים אלא לחשוף אותן כל הזמן כדי שנדע.

אבל אדוני, אתה צריך לראות את התהליך. תבחן את התהליך. ציינתי פה תהליך.

אנשים בינתיים פצועים. למי יש זמן לחכות לתהליך? הקורונה לא מחכה לנו.

אתמול המפכ"ל פגש את כל מקדי המרחבים בארץ, עלו סוגיות, שני מפקדי מרחבים הציגו תרחישים ואירועים בגזרתם לטובת למידה רוחבית.

אבל יש פה סוג של פצצה מתקתקת. התמונות של רוזנברג עדיין מול עיניי.

שוטר נענש פה, שם – זה להסתכל טקטית. להסתכל ברמה העקרונית לגבי התהליכים שקורים בתוך ארגון כזה גדול עם 30,000 שוטרים שפרוסים בשטח, מאות ומיליוני מפגשים עם אזרחים. 25,000 עד 30,000 קריאות מוקד בשבוע, בנוסף כל האירועים. אנו ספינה ענקית.

אין ספק. בארצות הברית, על ירי לא נכון של אזרח כל ארצות הברית התלהטה. זה חשוב לכם, לא לי. כי אתם עושים עבודת קודש, עבודה רצינית, ובסוף כמה סרטונים כאלה.

וברגע שאין שום אינדיקציה לכך שנעשה תהליך פנימי בתוך המשטרה של בירור ושל נקיטת אמצעים משמעתיים, התחושה בקרב הציבור היא שהדברים קורים, מזעזעים, אבל לא קורה אחריהם שום דבר. זה לא עניין שרוצים דם של שוטרים.

ציינתי כמות תחקירים.

אין תוצאות לתחקירים האלה, אז מה עוזר שיש תחקירים?

התחקיר נועד ללמידה פנימית, להפיק לקחים, לתקן את עצמנו בתוך הארגון. לא כדי לייצר ענישה.

מה זאת אומרת? שוטר סרח – לא תעניש אותו?

כלומר כל מה שקרה היה נראה לא בסדר, אבל מבחינתכם זה לא נורא, נו-נו-נו, וממשיכים הלאה?

במהות תחקיר הוא גם תלוי בשיתוף הפעולה של מי שבתחקיר. כדי לייצר שיתוף פעולה מלא ופתיחות מלאה כדי ללמוד אנו כן זקוקים לשיתוף הפעולה של השוטר. אחרת אנו עלולים למצוא עצמנו – גם החולשות – אנו מצפים ששוטר יחשוף חולשות, למשל יאמר: את הסעיף הזה בחוק לא ידעתי; את הסמכות הזו לא הכרתי עד הסוף. כדי ששוטר יגיד את זה מבלי לחשוש שייענש שנייה אחרי, אנו צריכים את שיתוף הפעולה שלו. זו מלאכה מורכבת. זה לא אומר שחלק מהאירועים, שאנו גם לומדים אותם בלמידה רוחבית – אנחנו לא מענישים שוטרים, רק לא יודע לומר את המספר הזה. זה לא הדיון. השאלה היא אחרת: האם המנגנון שקורה של למידה רוחבית, כדי שדברים לא יחזרו, הוא טוב?

אשאל שאלה, ואשמח לתשובה כן או לא: האם המשטרה מוכנה להכיר בקושי שבהתנהלות שלכם מול החברה החרדית כתופעה מערכתית שצריך לטפל בה וללמוד אותה?

לא אוכל לענות בכן ולא. אמרתי בפתיחת הדברים שאנו מתייחסים לחברה החרדית כמו לכמה אוכלוסיות.

אני חושבת שלא היה קורה כלום אם היית אומר שיש בעיה. מה הבעיה לומר את זה? בעיה ולומדים.

למה לומר שיש בעיה- - -

איך אתה מצפה משוטר שנמצא בתחקיר, שיגיד כן, כשאתה תשאל אותו: האם במקרה הזה לא היית צריך להרביץ? כשאדוני יושב פה, ולא משתף פעולה.

אני אומר ההפך: השוטר הזה מגלה רגישות ועדינות רבה אל מול האוכלוסייה- -

שאלתי האם המשטרה מבינה שיש לה בעיה, האם היא מבינה שהיא צריכה מבחינה מערכתית להיערך אחרת? האם היא מבינה שיש פה קושי?

כן, ההבנה שיש קושי מול אוכלוסיות מיוחדות קיימת, אבל לא שיש פה בעיה למשטרה להתנהל עם זה.

ניצב בדימוס אריק יקואל, שבתאי גרברציק, אני מתארת לעצמי ששניכם, זה עולמכם, אתם מכירים את הנושא לעומק - איך אתם רואים את הדברים? בבקשה.

תשובת השר היא כן. הוא מבין שיש לו בעיה מערכתית. לכן, אחרי 28 שנים במשטרה, הוא קרא לי מהבית ואמר: יש לי בעיה ובואו נראה מה עושים אתה. בחודשים האחרונים חזרתי למערכת, ומנסים לראות מה עושים אתה.

התמונות קשות. נכון שזה חלק קטן של מקרים מתוך מיליוני מפגשים, אבל התמונות קשות, כואבות לכל מי שרואה אותן, למי שנפגע, לציבור, ואני בטוח שגם למשטרה. והדבר החמור – זה באמת פוגע באמון הציבור במשטרה, אני חושב שאין כל זה עוררין. עדיף שהדברים לא היו קורים. אבל כשהגענו לתמונות האלה, זה אומר שנכשלנו כבר, שלא עשינו הכנה מספקת כדי לא להגיע אליהן. זה מה שהניע את השר לומר: אנחנו עוצרים, ונראה מה אנחנו עושים.

המשרד והשר עושים מגוון רחב של פעולות במטרה להגיע למצב שלא נראה עוד תמונות כאלה. זה מתבטא בהרבה מאוד מפגשים, ראשי רשויות חרדים, מנהיגי ציבור, רבנים, אתמול בלילה נפגשנו עם אחד הרבנים החשובים - במטרה למנוע היווצרות האירועים הללו מראש. אני מגדיר את תפקידי – לשפוך שמן על הגלגלים כדי להקטין את החיכוך, שלא יתחמם ושהדברים יעברו יותר בקלות. יש הבנה שיש בעיה ושיש לטפל.

שאלות ששאלתם פה, שאל גם השר. גם הוא ביקש לקבל תמונות וכן הלאה. התשובה, כפי שאילן אמר – דברים שנמצאים במח"ש, הם בגדר חקירה. כל התעסקות עם החומרים לפי ההגדרה מהווה שיבוש הליכי חקירה.

כמה תיקים אתה יודע שיש במח"ש?

איני בקי בכל המספרים. חלק מהאירועים, בחלק מהמקרים חתכו את הקטע הכי קריטי מהאירוע – ההטחה של ילד בקיר. חלק מהאירועים האלה נמצאים במח"ש. מי וכמה – יש לשאול את המשטרה. אני אפילו לא בטוח שמפורסם, הנתון הזה.

לציבור החרדי יש מאפיינים ייחודיים. כשמגיעים החבר'ה הצעירים, ממג"ב או מיס"מ, הם לא מכירים אותם, ונעשות שגיאות שגורמות לעסק להתפתח כפי שקורה. ראיתי את הסרטון של שוטרת שתופסת אברך. במסגרת המגעים שלי גם עם מפקדים במשטרה, דיברתי עם אחד ממפקדי המחוזות ואמרתי לו שהגיעה שוטרת לסגור בית כנסת. אמר לי: לא ייתכן. זו לא המדיניות שלנו. שלחתי לו את הסרטון. אמר: אני לא מאמין שזה קרה. וזה קרה – שוטרת בתוך בית כנסת. יש רגישויות של הציבור הזה. יש להיות ער להן, רגיש להן.

הוזכרה פה ביתר עלית. כשהולכים לרשויות המקומיות, ביתר, אלעד, מודיעין עלית, מערכת היחסים של הציבור עם המשטרה וגם בדברי אילן – הוא אמר שהייתי מפקד תחנה. ברמת השטח זה עובד יפה מאוד, ויש שיתופי פעולה. זה קורה כשמגיעים לאירועים שמביאים כוחות כמו מג"ב, יס"מ, מבחוץ, כאלה שלא מכירים את המטריה, ואז אנו מגיעים למקרים האלה. כי כשמדברים עם ראשי הרשויות, יש שם ממש יחסים מצוינים. אנו לא רואים שם את התמונות האלה.

אחד עלה פה – הכשרות עומק. יצא לי לדבר על זה עם המפכ"ל. התשובה היתה: כרגע אנחנו באמצע מלחמה, וכל הכוחות מתוחים ופרוסים - אני יכול להבין את זה. אני מבין שהם עובדים על זה.

שוטרים בהכשרה, אלה שעדיין לא יצאו לקרב - זה הזמן. הדור הבא.

אני לגמרי מבינה עד כמה הכוחות פרוסים ומתוחים. כל מה שצריך זה להכין סרטון, עם אבי, תאמצו אותו.

אני מוכן להתנדב לזה.

בסרטון של דקה הוא יכול להעביר כל כך הרבה מידע חשוב לכל שוטר, שיהיה אצלו בנייד. אתה מגיע להפרות סדר בשכונה חרדית, תסתכל על הסרטון - להכניס אותו לאווירה.

זה פרקטי ומעולה. משנה את האווירה בחמש דקות.

אני לא משטרה.

אילן פרץ, שמעת?

שנית, אני לא מטיל ספק שיש סרטון כזה, אבל אנו צריכים משהו הרבה יותר עמוק. הידע שאנו צריכים להעביר הרבה יותר רחבה. אתן לכם דוגמה ממה שמתרחש במכללה לשוטרים, שמלמדים שם על איך מתמודדים עם מצבים, מביאים שחקנים שמשחקים את המצב, למשל שוטר שעוצר נהג שנסע במהירות מופרזת, אלימות במשפחה וכן הלאה. מביאים שחקנים שמשחקים את האירועים, ושוטרים חווים את האירוע ויושבים אחר כך להפקת לקחים. זה לא סרטון. כששולחים שוטר למשימות כאלה, צריך להעביר לו הכשרה עמוקה כזאת. ההמלצה הראשונה היא הכשרות עומק.

כשהמשטרה נערכה להתנתקות בזמנו, נעשתה שם הכנה מנטלית ארוכה מאוד, וסיננו את השוטרים שלא התאימו בקו הראשון – שמו אותם בקו השני. נעשו שם פעולות מקדימות. פה המלחמה הזאת נפלה בבת אחת, בלי שנה של הכנה. זה יש לתקן עד כמה שניתן.

הדבר השני שהמלצתי – לשלב מתנדבים חרדים בעבודת המשטרה. בזמנו היתה כמות די גדולה של מתנדבים. בשנים האחרונות הקשיחו קצת את תנאי הכניסה, לכן כמות המתנדבים ירדה, אבל במקומות שעדיין יש, בין עם השוטר או בלעדיו - אני חושב שזה רעיון טוב.

כבת לאבי המנוח שעד גיל 80 התנדב במשטרה – זה רעיון מצוין.

במסגרת המשמר האזרחי, הם גם מבוטחים וכן הלאה. זה יכול להקטין את החיכוך.

שלישית, שימוש בפקחים עירוניים. סדר גודל של 90% מהאכיפה המתבצעת היום בנושא הקורונה מתבצעת כנגד עטיית מסכות. זה, לעניות דעתי – ואני לא אומר את דעת השר בעניין - יכולה להתבצע על ידי פקחים בדיוק כפי שאכיפה של חניה לא חוקית מתבצעת על ידי פקחים עירוניים. זה יוריד מהמשטרה הרבה עומס, שנית, הרבה מקום לחיכוכים מיותרים, ושלישית, ישנה את המדיניות במידת מה. במקום להגיע למעצרים עם אזיקים, אולי נגיע לזה שאנשים ילכו עם מסכות כי זה יותר פשוט.

בעקבות הקורונה הוקמו משל"טים בעיריות. שילוב של משטרה בתוך המשל"טים בצורה פרו אקטיבית, לא בנושא אכיפה אלא בנושא התמודדות הרשות עם הקורונה, יכולה לשפר את מערכת היחסים בין המשטרה לחברה בצד החיובי ולא בצד השלילי שלה.

תודה רבה. שבתאי גרברציק, רוצה להוסיף משהו?

תודה, גברתי, על הרעיון, לקיים את הדיון – חבר הכנסת בוסו ואחרים. פה השמש משזפת הכול – כך אמר השופט היהודי האמריקאי בבית המשפט העליון, והמשטרה כשליחת ציבור רואה את עצמה כל הזמן במרכז השמש, וכך צריך להיות. אנו לא פוחדים מצילומים אלא מקדשים אותם. לא רק שהכנסנו מצלמות כדי לדעת מה באמת קרה - איש לא פוחד מצילומים. טוב שמצלמים את השוטרים בכל העשייה שלהם, משתי סיבות: קודם כל, שקיפות. שנית, זה עוזר לשוטר לחשוב ולעצור שנייה לא כי מצלמים אותך אלא כי אתה חלק מכל המארג הזה של הציבור הכללי.

אני לא אוהב שאנחנו מדברים על בעיה עם הציבור החרדי – יש לנו אתגר אתו. 350 חסידויות, אין ספור פלגים וזרמים למיניהם. כשאתה לוקח עיר שהוזכרה, כמו ביתר, ויש שם קרוב ל-200 קהילות שונות, צריך להיות מלאך עם ארבע או שש כנפיים. כדי לדעת איך להתנהל מולם. זה האתגר הגדול שלנו כמשטרה. כל הנוכחים פה כולנו יודעים שיש תקלות ותהיינה תקלות, אבל הן לא העיקר אלא איך אנו מצליחים לשמר את הברית שכתובה או שלא כתובה בין האזרח לשוטר, בין קיומו של החוק אוכף אותו, כי רק אם חפצי חיים אנו, אנו יכולים להמשיך במדינה הזו שנים קדימה. תודה.

תודה. בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הדיון המעמיק. אני מודה לחברים שהציגו בפני הציבור את הנקודה. כפי שציינתי, לצערי, יצאנו עם יותר שאלות ממה שנכנסו אליו, ומה הציבור מצפה מאתנו.

בהצעה לסדר דיברתי על הקמת מינהלת לחברה החרדית בדומה למינהלת בחברה הערבית. אני מבין שזה משהו גדול שלא מתאים למאפיינים, אבל אני חושב שנדרש להקים סוג של מחלקה או אגף מסוים במשטרה לא בשעת אירועים ולא להביא פרויקטור רק בזמן אירועים כמו אריק יקואל אלא להביא משהו קבוע, צמוד למשטרה, מלמד אותם, ולהעביר בקשה לשר לביטחון פנים, למפכ"ל המשטרה לבחון אופציה של הקמת מחלקה מסוימת עם שוטרים חרדים או מינהלת שתעבוד בצורה מסודרת. ללמוד את המאפיינים. ללמוד את החיכוכים. כן אנו רוצים לשמוע מכאן, לקבל נתונים, מתוך התחקירים הפנימיים שהם עשו - האם יש שוטר שנענש? ולנסות יותר מכל, לאמץ את הדברים שאמר פה אבי מימרן – הוא אפילו אמר שהוא מוכן בהתנדבות ללמד שוטרים, להציג בפניהם בעלי מוגבלויות, ללמד אותם את המאפיינים. אין ספק שכל שוטר או מג"בניק או יס"מניק יגיע ותהיה לו האופציה שזה שעומד מולו הוא בעל מוגבלות, לפי מה שלמד, כי גם אנחנו לא מכירים סוגי מוגבלויות בכל הספקטרומים שיש. הוא כבר יחשוב פעמיים לפני כל פעולה. הכי חשוב, כשאתה מגיע לאירוע, תעצור, תנשום, תבין שאתה מול משהו אחר, אל תאבד עשתונות כי כואב לנו שבסוף נמצא תת ניצב שחושב שזה מקרין על כל המשטרה, וזה גם באשמתם הרבה, ולכך אנו נמצאים כאן, ליצור את האמון.

תודה רבה. אסכם. אני מודה לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה, ולחבר הכנסת בוסו שהציף את הנושא החשוב לדיון.

כפי ששמענו פה מהגורמים המקצועיים שעוסקים בתחום, לרבות מהמועצה לשלום הילד ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ישנה חשיבות גדולה ליצירה, הטמעה וחידוד של נהלי העבודה של המשטרה עם אוכלוסיות בעלות מאפיינים ייחודיים, בדגש על ילדים ובעלי מוגבלויות.

למדנו כאן מהשיח על מגוון יוזמות והצעות שהועברו למשטרה המציעות לשפר ולגוון את ההכשרה המקצועית שניתנת לשוטרים, על מנת להכין אותם בצורה טובה יותר למפגש עם מגוון רחב של אוכלוסיות, בדגש על אוכלוסיות בעלות מאפיינים מיוחדים.

אנו מבינים שברוב הפעמים כשיש המפגשים האלימים, זה נובע – אם זה חוסר ידע וכלים שמקבלים השוטרים, לא מבינים את המצב ואיך נכון לפנות אליהם. לכן אנו מבינים שצריך הכשרה. שמענו פה מנציג המשטרה, תנ"צ פרץ, שהוא מסכים ברמה העקרונית עם הצורך בהכשרה ומתן כלים מקצועיים לשוטרים בנוגע למפגש עם אוכלוסיות שונות בשטח, אך לצערי, לא קיבלנו תשובות ברורות בנוגע להיקף ההכשרה שמתבצעת היום, אם בכלל, וגם לא שמענו על צעדים ספציפיים בנושא של מפגש עם האוכלוסייה החרדית.

שמחנו לשמוע את הדיווח שלו על התקדמות התוכנית להכשרת רפרנטים להתמודדות עם אנשים פגועי נפש.

לגבי תחקירים שמבצעת המשטרה והמסקנות שהופצו ללמידה רוחבית בתקופה האחרונה, בכל זאת אנחנו לא מרגישים שיש שינוי בשטח ושהדברים האלה מוטמעים בהתנהלות של השוטרים. החשש הזה מתחדד במיוחד לאור הקושי של תנ"צ פרץ להודות בפה מלא כי קיים קושי מערכתי למשטרה להתמודד עם האוכלוסייה החרדית. לפחות במשרד לביטחון פנים יש הבנה כזאת.

לסיכום, שמענו פה הסכמה מקיר אל קיר, של כל גורמי המקצוע במשטרה ובמשרד לביטחון פנים בצורך לקדם תוכניות הכשרה ייעודיות. עכשיו צריך להפוך את הדברים האלה למעשים, ולכן נמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות וההטמעה של תוכניות כאלה ומה קורה.

בתוך שבוע, להעביר דיווח בכתב אודות המסקנות האישיות של צעדי המשמעת שננקטו בתוך המשטרה בעקבות התחקור של 165 האירועים שציין תנ"צ פרץ בדיון. האם קרה משהו כתוצאה מהתחקורים האלה? נעשו צעדים משפטיים? עונשים? כלום? מסקנות.

וגם להעביר לנו בתוך חודש, דיווח על תוכניות ההכשרה הייעודיות שבכוונת המשטרה לקדם, להכשרת שוטרים למפגש עם אוכלוסיות בעלות מאפיינים ייחודיים.

אפשר להוסיף להחלטה – לבחון הקמת מינהלת או מחלקה ייחודית בנושא התמודדות עם החברה החרדית.

בהחלט.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.