פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 87
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א (04 בנובמבר 2020), שעה 9:00

גרירת הרגליים ואי העמידה ביעדים בשילוב אנרגיות מתחדשות בישראל – דוח מבקר המדינה 71א – קידום אנרגיות מתחדשות והפחתת התלות בדלקים

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
חמד עמאר

דוד בר - עו"ד ורו"ח, מנהל אגף בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אודי אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה

ד"ר גיל פרואקטור - ראש תחום אנרגיה ושינויי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

עידו מור - רפרנט חשמל, אגף תקציבים, משרד האוצר

רות אפריאט - משנה ליועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

מירי רימון - שמאית הרשות, רשות מקרקעי ישראל

רן דרסלר - יועץ למינהל, מינהל התכנון

מרגו אהרונוביץ' - מארגנת קהילתית, ארגון מגמה ירוקה

דרור בוימל - רכז תשתיות, החברה להגנת הטבע

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

נועה זלצמן - לוביסטית ציבורית, לובי 99

גלעד יעבץ - מנכ"ל אנלייט, חברה לאנרגיה בתחום הרוח

אלון פולישוק - מייצג חברות בתחום האנרגיה הסולארית ובתחום הגז הטבעי

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל

חזי שייב - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

איל קופמן

אור שושני




גרירת הרגליים ואי העמידה ביעדים בשילוב אנרגיות מתחדשות בישראל – דוח מבקר המדינה 71א – קידום אנרגיות מתחדשות והפחתת התלות בדלקים

בוקר טוב, הדיון היום יעסוק בסוגיה שחשיבותה עצומה אבל תמיד איזה משהו דחוף כביכול מתייצב בינה לבין העיסוק בה, גם ברמה של הדיון פה בכנסת וגם ברמה של הביצוע הלאומי. אני מדבר על הנושא של קידום אנרגיות מתחדשות והפחתת התלות בדלקים. נדמה לי שהסיטואציה הנוכחית ממחישה לנו שמשבר האקלים, שאולי בתודעה של אנשים מסוימים הוא איזה מין דבר שמתרחש בעולם חיצוני ולא נוגע לנו, נמצא איתנו כאן, השלכותיו כבר איתנו כאן, והן יהפכו את החיים שלנו בתוך המשבר הנוכחי של הקורונה למשהו שהוא נורמלי, בעייתי וגם מתמשך. במסגרת הזו קידום אנרגיות מתחדשות, הפחתת התלות בדלקים, הפחתת פליטות הפחמן, במיוחד במדינה שיש בה שמש 330 יום בשנה, הם דברים בעלי חשיבות גדולה, ולכן צריך לברך על העיסוק בזה בדוח המבקר האחרון, 71א.

אני כבר אומר שנרשמה כמות עצומה של אנשים לדיון הזה, זה מעיד על העניין והחשיבות של הנושא, אבל אני בספק אם כולם יספיקו לדבר. לכן אני מבקש ממי שכן מדבר להציג את הדברים באופן יעיל ככל האפשר ולדבר באופן יעיל ככל האפשר, ולמרות זאת אני לא בטוח שנוכל לשמוע את כולם, אז אני מתנצל מראש. נתחיל בדוח המבקר. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הישיבה. בהחלט מדובר בדוח מאוד חשוב, דוח מערכתי של מבקר המדינה. פגשנו עשרות גופים מבוקרים ואף יזמים מהשוק הפרטי. הכנו מצגת קצרה, יציג אותה מר נתן שטיבלמן.

תקופת הביקורת הייתה מאוגוסט 2019 עד פברואר 2020. הגופים המבוקרים העיקריים הם משרד האנרגיה, רשות החשמל, חח"י, משרד התחבורה, רט"ג, הגנת הסביבה, מינהל התכנון, משרד האוצר ועוד מספר משרדים רלוונטיים.

הדברים שנבדקו זה יעדי אנרגיה מתחדשת, יישום אנרגיית הרוח, יישום אנרגיה סולארית, רכבים ירוקים ופריסת תשתיות רשת החשמל. נתוני מפתח עיקריים: היעד לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת הוא 17% ב-2030. יש לציין שמשרד האנרגיה פועל להגדיל את היעד הזה ל-30% - - -

יש החלטת ממשלה.

אז הגדיל את היעד ל-30%.

בסיום מועד הביקורת, בסוף 2019, 5% מייצור החשמל נעשה מאנרגיה מתחדשת, והשיעור הזה עשוי לעלות לקראת סוף 2020 ואולי להתקרב ליעד שקבע משרד האנרגיה.

בסיום הביקורת 3.5% מסך ייצור החשמל נעשה על ידי אנרגיית רוח, מתוך מכסה של 730 מגה וואט.

לא, בוא נדייק. זה לא 3.5% מייצור החשמל, זה 3.5% מהמכסה.

כן, מהמכסה.

בסוף 2019 נסגרו פרויקטים לייצור חשמל מאנרגיה סולארית בחוות קרקעיות על 18.18 אגורות, במקום 71 אגורות כפי שציפו. התוכנית של משרד האנרגיה היא שב-2030 100% מכלי הרכב המיובאים יהיו חשמליים. המהלך עשוי לחסוך למשק כ-3.5 מיליארד שקל. כדי להתכונן לדבר הזה משרד האנרגיה יצא בקולות קוראים ומממן את הקמתן של כ-2,500 עמדות טעינה במרחב הציבורי עד סוף 2020.

השקף הבא מתאר נתוני OECD בעניין ייצור אנרגיה מתחדשת. על פי הנתונים של ה-OECD ישראל נמצאת בסוף הרשימה.

זה נכון ל-2018.

ב-2019 המצב לא שונה, רק קוריאה וישראל שינו את מקומן.

מבחינת יעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, כמו שאנחנו רואים היעד היה 17%, הגדילו אותו ל-30%, ואנחנו כבר מתקרבים היום ביעדים שלנו למדינות נבחרות באירופה ובמקומות אחרים.

לגבי עמידה ביעדים לאנרגיה מתחדשת, כמו שאמרנו, בסוף שנת 2019 עמד היקף ייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת על כ-5% מכלל ההספק. זה פער של 50% מהיעד, כאשר המספר הזה עשוי להצטמצם עד סוף השנה. מומלץ כי משרד האנרגיה יפעל לאישורה של תוכנית כוללת שבה יפרט את הצעדים הנדרשים, לוח זמנים והיבטים תקציביים לשם עמידה ביעדי ייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת.

לגבי ייצור חשמל מאנרגיית הרוח, בסוף 2019 מייצרים רק 26 מגה וואט מאנרגיית הרוח, שזה כ-3.5% בלבד מכלל המכסה. מומלץ כי משרד האנרגיה, רשות החשמל, מינהל התכנון והמשרדים הרלוונטיים יבחנו דרכים למיצוי מלוא הפוטנציאל לשימוש באנרגיית הרוח בישראל, תוך צמצום הפגיעה בבעלי הכנף ופתרון מחלוקות עם משרד הביטחון.

לגבי יישום פוטנציאל אנרגיה סולארית על גגות, מהנתונים שאספנו הפוטנציאל לייצור חשמל במבנים חקלאיים הוא כ-1,400 מגה וואט; מתשתיות שונות, כמו מאגרי מים וכדומה, זה כ-7,800 מגה וואט; מבני ממשל – 400 מגה וואט; רשויות מקומיות – 500 מגה וואט. סך הכול זה 10,000 מגה וואט, שהם כ-85% מכושר הייצור. כך שגם אם לא ניתן ליישם את הכול עדיין מדובר בפוטנציאל מאוד משמעותי.

למה הכוונה ב-85% מכושר הייצור?

שאפשר כביכול לייצר 85% מהחשמל באנרגיה סולארית.

יש פוטנציאל - - -

אני לא מתווכח, רק שזאת טעות מוחלטת, אי-הבנה. אני אסביר אחרי זה.

כשיגיע תורך. תמשיך.

לגבי יישום אנרגיה סולארית, לא הושלמה בחינת תוכנית השימוש בגגות קשיחים של מבנים חקלאיים ותשתיות שונות להפקת חשמל מאנרגיית השמש. במועד סיום הביקורת לא היו כלל מתקנים פוטו-וולטאים על גגות מבני ממשל. במועד סיום הביקורת לא היו לרשות החשמל נתונים עדכניים בנוגע לניצול המכסות בגגות קטנים. טרם עודכן המסמך המנחה להקמת מערכות סולאריות על גגות של מבני חינוך.

על משרד האנרגיה ויתר הגופים להשלים את הבחינה להיתכנות השימוש בגגות של מבנים חקלאיים ותשתיות שונות לצורך הפקת חשמל מאנרגיית השמש. על מינהל התכנון להגביר את מאמציו לסייע למשרדי הממשלה להקים מתקנים פוטו-וולטאים במבנים שבאחריותם. על משרד החינוך להשלים את עדכון הנחיותיו להליך התכנון ואישור של מערכות סולאריות לייצור חשמל במוסדות החינוך.

לגבי כניסתם של רכבים חשמליים לשוק חייבים להגיד מילה טובה למשרד האנרגיה, שהרים את הכפפה, והוא, מכל המשרדים, זה שמוביל את המהלך להביא את הרכבים החשמליים לשוק ולהקים את התשתיות החדשות. מרבית יצרני הרכב הגדולים עוברים לייצר מכוניות חשמליות במקום מכוניות המונעות בדלק. שינוי מדיניות של האיחוד האירופי לפליטת מזהמים עשוי להאיץ את המעבר לרכבים חשמליים. המדינה כיום מעודדת רכישת רכבים חשמליים באמצעות מס מופחת בשיעור של 10% עד 2022.

הממשלה החליטה על פיילוט לרכבים חשמליים במשרדי הממשלה, אבל לא נקבעו יעדים לפיילוט לרכבי איגום חשמליים, והמשרדים שמשתתפים בפיילוט כמעט שלא עושים שימוש ברכבים החשמליים ולכן קשה להסיק מסקנות על אמינותם בתור רכבי איגום. שיעור כלי הרכב הירוקים של מינהל הרכב היה קטן ב-25% משיעור כלי הרכב הירוקים בשוק הכללי. מומלץ כי מינהלת תחליפי דלקים ומינהל הרכב יגדירו את יעדי הפיילוט. על הממשלה לשמש דוגמה ליישום המדיניות שהיא עצמה קבעה להפחתת השימוש בדלקים מזהמים והפחתת זיהום האוויר מהרכבים.

לגבי עמדות טעינה, בהיעדר ידע מספיק בתחום ונוכח מחסור ביועצים לקידום הקמתן של עמדות טעינה צפוי כי הרשויות המקומיות לא יעמדו בלוח הזמנים של עד סוף 2020 להקמת עמדות טעינה. בנוסף, טרם הוסדרה החקיקה להסדרה של עמדות טעינה בבתים המשותפים, וטרם הוסדר הצורך בפיקוח על ביצוע בדיקות דיוק של עמדות טעינה על פי אמות המידה המקובלות בעולם.

לגבי שדרוג רשת ההולכה של חברת החשמל, הליך הקמת קווי מתח עליון התארך, וכך היא מתקשה לבצע פעולות נרחבות לשדרוג קווים אלה, הנדרשים עבור הפעלתם של כמה מתקני אנרגיה מתחדשת. מיקומם של מבנים בלתי חוקיים מקשה על שדרוג חלק מקווי ההולכה של רשת החשמל. יש מגבלות של תחנות משנה של חח"י לקליטת מתקנים פוטו-וולטאים. ההמלצות: יש לוודא כי התוכניות לשדרוגה של מערכת ההולכה מספקות כנדרש את צורכי ייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת. יש לוודא כי תוכניות לפיתוח מערכות ההולכה ורשת ההולכה של חח"י תואמות את יעדי משרד האנרגיה בנושא כניסתם של כלי רכב חשמליים ופריסת עמדות טעינה.

לסיכום, על משרד האנרגיה ורשות החשמל לפעול להסרת החסמים העומדים בפני ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת ובפני כניסתם של כלי רכב חשמליים לשוק. מימוש תוכניות אלה צפוי להגדיל את התועלת שהמשק יפיק מבחינה כלכלית, לתרום להפחתת זיהום האוויר ולסייע לממשלה לעמוד בהתחייבויותיה הבין-לאומית להפחתת פליטות מזהמים. תודה.

תודה לך. מנכ"ל משרד האנרגיה, בבקשה.

בוקר טוב ותודה על הדיון. משרד האנרגיה מצוי בעשייה מתמדת, מאבק למימושן של יותר ויותר אנרגיות מתחדשות בישראל, ולכן אנחנו מברכים על הדוח, מברכים על הדיון ועל העיסוק בנושא, ומקווים שיצופו נקודות שיאפשרו קידום מואץ.

אני רוצה להציג מצגת קצרה שבה מה שחשוב לי הוא להציג את התמונה הכוללת, תוך התייחסות גם להערות הביקורת הכלליות. התמונה הכוללת של שלוש-ארבע השנים האחרונות היא באופן חד-משמעי תמונה של מהפכה, תמונה של התקדמות בקצב שלא קיים בשום תחום ישראל, לא בהיבט של שינוי אקלים ולא בהיבט של הפחתת מזהמים. תמונה של עשייה מרובה מאוד וצמצום פערים.

קודם כול אומר במילה אחת מה המדיניות של משרד האנרגיה שהשר מוביל ואנחנו מממשים. ב-2019, מועד פרסום הדוח, הממוצע של השנה היה 30% פחם, 5% אנרגיה מתחדשת, וכל השאר גז. יש יעדים שכבר הוחלט עליהם, הם אומצו על ידי הממשלה ונמצאים בביצוע, ובסוף העשור לא יהיה פחם. יהיה 30% מתחדשות ו-70% גז. זה יעד מאוד שאפתני ותכף אני אגיד למה זה מאוד שאפתני ומורכב ומה הופך את זה ליעד שבעינינו הוא פורץ גבולות, ולמרות זאת אנחנו נכונים לעמוד בו.

מה שמאפשר את זה זה שני מהלכי מדיניות וביצוע שהמשרד מבצע בחמש השנים האחרונות וימשיך לבצע. אחד, סוף עידן הפחם בישראל. תכף תראו מה היה הייצור לפני חמש שנים לעומת מה שכבר אמרתי לגבי סוף העשור. מדובר בשורה של החלטות מדיניוּת שהתקבלו על ידי השר אבל עוגנו כולן באופן מחייב ברגולציה, החלטות שפשוט מפסיקות את השימוש בפחם. בהתחלה הפחתה של 15%, אחרי זה סגירת היחידות המזהמות - - -

אבל אודי, צריך להגיד שהפחתת שימוש בפחם זה לא בהכרח מעבר לאנרגיות מתחדשות. כרגע אנחנו בעיקר מחליפים פחם בגז, שזה אומנם יותר טוב, אבל זה לא אנרגיה מתחדשת.

אדוני היושב-ראש, זה מאוד ברור: הפחם מוחלף באנרגיה מתחדשת, הגז נשאר יציב. המדיניות שלנו היא כמה שיותר מתחדשות, אפס פחם, וכל השאר גז.

אני רק אומר שהשינוי שחל מ-2016 עד היום הוא בעיקרו החלפת פחם בגז, כאשר באנרגיות מתחדשות אנחנו עומדים על יעד שהיינו צריכים להיות בו ב-2014.

אדוני היושב-ראש, עד שנת 2018-2017 זה נכון מה שאתה אומר, אבל תכף נראה מה קורה עכשיו ומה תחשבו בסוף הדיון.

יש שורה של מהלכי מדיניות לסגירת הפחם, הפסקת השימוש בו, סדר העמסה שקובע שמעמיסים קודם כול מתחדשת, אחרי זה גז ובסוף פחם. ובנוסף, החלטה תקדימית בקנה מידה עולמי שהתקבלה שנה שעברה שאומרת שתוך חמש שנים מהיום אין אף תחנת כוח שפועלת בפחם. כולן או נסגרות או מוסבות לגז טבעי. אז זה אלמנט אחד, הפחתת הפחם. אפשר לראות במספרים שזה באמצע העשייה. ירדנו השנה מ-60% ל-25%, ובשנת 2025 במחצית הראשונה עוד יהיה קצת פחם, אבל מ-2026 והלאה יהיה אפס פחם.

האלמנט השני, שבו נתמקד, הוא האנרגיות המתחדשות. מדינת ישראל קבעה בשנת 2011 יעד של 10% אנרגיה מתחדשת בשנת 2020. אין ספק שעד שנת 2014 ישראל לא עשתה כלום. יש לזה סיבות טובות, לא מדובר רק בעניינים פרסונליים, שלא יובן לא נכון. ב-2014 אתה רואה 1.9%. טעות סטטיסטית. בין 2014 למחצית הראשונה של 2021 אנחנו נכפיל את זה פי חמישה. זאת אומרת, בשש שנים נכפיל פי חמישה את היקף האנרגיות המתחדשות.

איפה אנחנו נמצאים היום בעניין הזה? היעד שלנו היה חד-משמעי ועשינו כל מאמץ להגיע ל-10% כבר בסוף שנת 2020. עשינו מאמץ בלתי מתפשר, כולל עבודה אינטנסיבית. אלא שלאור הקורונה נאלצנו לדחות חלק מההסדרות. בסוף, הכול זה יזמות פרטית, ואנחנו מבינים שהיה קשה להוציא היתרי בנייה ולא הכול תפקד כרגיל. לכן היעד של 10% יושג אולי באיחור של חודשים ספורים. כאן כתבנו מחצית ראשונה של 2021.

רגע, בסוף 2019 היינו ב-5% - - -

לא, אני רוצה לתקן, לצערי גם הנתון הזה לא מדויק. לפי הנתונים של רשות החשמל היינו בסוף 2019 ב-6.4%, ובסוף 2020 אנחנו נהיה בקרבה ל-10%.

רק תבהיר לי מה אנחנו מודדים. האם הכוונה היא ש-6% מהחשמל שמשמש אותנו מיוצר באנרגיות מתחדשות? ככה אני מבין את זה.

הבנת נכון. אני רק אדייק את זה: בסוף אתה רוצה נתון שנתי. אתה רואה לאן הגעת בסוף השנה, ואתה אומר שאם כל השנה הייתה מתנהלת ככה אז זה האחוז שהיה מיוצר, כי אתה כל הזמן במגמת גדילה.

לא, לאורך השנה נצרכו כך וכך יחידות חשמל, ומתוכן 6% היו מאנרגיות מתחדשות.

אני אדייק את זה. כשאתה תפתח את החשמל בסוף השנה, לא בממוצע, אז קרוב ל-10% מהחשמל שיגיע אליך הוא מהשמש. מכיוון שאנחנו בתנופת גדילה כל כך גדולה, לא זה היה המצב בתחילת השנה.

למה הערתי קודם למה שאמר נציג המבקר? כי צריך להבין שבשביל להגיע ל-30% אנרגיה מתחדשת אתה לא צריך 30% תחנות כוח באנרגיה מתחדשת, אלא צריך 50%, כי השמש עובדת הרבה פחות שעות מהגז.

גם יש פה נושאים של אגירה - - -

אגירה לא פותרת את הבעיה היסודית של - - -

אם צריך 50%, שיהיה 50%.

אני מסכים איתך במאה אחוז, ובאמת לשם אנחנו הולכים. רק אמרתי שזה שאמרו שמה שיש על הגגות מהווה 85%, זה ניתוח לא נכון.

בכל מקרה, יש פה ביקורת עם נקודות נכונות, אבל בסוף, בעיניי כפקיד ציבור במשך 15 שנה, המעבר הזה מ-1.9% ל-10% בתחילת 2021 הוא מהפכה, והיא לא פשוטה להשגה. היא לוּותה בהמון עבודה, עשייה ומאמצים.

מה חושבים עלינו בעולם? חשוב להגיד שאלה גרפים שלא נגענו בהם, הם לא שלנו, לא אנחנו סיפקנו את הנתונים. אלה גרפים של איגוד האנרגיה העולמי, IEA, שאין מקור יותר אמין ממנו בענייני אנרגיה בעולם. מה שאתם רואים פה פורסם במאי או אפריל. הוא מעריך מה יהיה שיעור החשמל המיוצר מהשמש במדינות העולם. ראשונה בעולם: הונדורס. שנייה בעולם: ישראל.

מה זה pv penetration?

זה בדיוק מה שהסברת: שאתה פותח את החשמל במועד שבו בוחנים ובודק כמה מתוך החשמל הזה מיוצר מאנרגיית השמש.

מאיפה הפער בנתונים? הרי זה נתון קשיח.

הפער ביחס לעולם הוא מאוד פשוט - - -

לא, אני לא מדבר על הפער ביחס לעולם, אני מדבר על הפער ביחס לנתון שיש אצלנו.

גם אנחנו מעריכים שבסוף השנה לא נהיה רחוקים ממה שכתוב כאן. זה אומנם לא יהיה 10%, אבל זה יהיה קרוב לזה. איך הם עשו את הגרף? אני לא יודע בדיוק. אבל מה שחשוב לראות כאן זה את המיקום של ישראל, וגם להבין שכשאומרים שיש מדינות שמפיקות 70% באנרגיה מתחדשת אלה מדינות שיש להן סכרים הידרו-אלקטריים, מדינות שיש להן רוח בהיקפים גדולים, מדינות שיש להן גאו-תרמיקה. בישראל יש שמש. אני תכף אתייחס לרוח, כי היא משאת נפשנו, אבל לצערי היא לא משאת נפשם של הארגונים הירוקים ולא משאת נפשו של המשרד להגנת הסביבה. לצערנו הרוח נהפכה למילה גסה בקרב הארגונים הסביבתיים בישראל. אבל אני שם את זה בצד, תכף נדבר על הרוח.

רק כדי לחזק את מה שאמרת, קיבלנו דוח של ה-ממ"מ שהוכן לוועדת הכלכלה, שאומר שכשבעולם מדברים על אנרגיות מתחדשות, 58% מהן זה הידרו-אלקטרי, שזה משהו שלא קיים אצלנו, כי אין אצלנו מפלים.

נכון. ורוב האנרגיה המתחדשת בעולם שהיא לא הידרו-אלקטרית היא רוח.

יש לנו שמש, אנחנו ננצל אותה, אנחנו נגיע ל-30% ואחרי זה גם ליותר, שלא תהיה אי-הבנה. אבל צריך להבין שהשמש היא un-dispatchable, אתה לא שולט על הפעולה שלה. היא פועלת בממוצע שש שעות ביממה. האגירה היא חלק מהתוכנית האסטרטגית שלנו, אבל צריך להבין שבכל העולם כולו יש היקף אגירה בבטריות דומה למה שאנחנו מתכננים בישראל ב-2030. כלומר, זה תהליך שהוא בראשיתו. זה עבר מהטלפונים למכוניות וזה יגיע גם לתחנות החשמל. אנחנו נרוץ על זה, אנחנו נהיה מובילים, אבל זה לא קיים בעולם במסות. יש באוסטרליה מתקן אחד שהקים אילון מאסק, אבל אין מספרים ענקיים.

ביום קיץ ממוצע בישראל השמש זורחת כך וכך שעות, ואגב, יש ודאות שתהיה שמש בישראל. האם אני יכול לייצר חשמל ביום ולהשתמש בו באותו לילה? האם זה יספיק לי ל-24 שעות?

בשנת 2030, לפי היעדים שקבענו, בוודאי בצוהריים, מה שהשמש תייצר זה יותר ממה שצורכים, כלומר יותר מ-100%. השאיפה היא גם לאגור. היום מערכות האגירה שמבוססות בטריות הן עדיין בראשית הדרך. אנחנו הוצאנו מכרז ראשון לאגירה בשילוב אנרגיה מתחדשת לפני שלושה חודשים, והייתה לזה הצלחה אדירה, קיבלנו תוצאות מדהימות ואנחנו מאוד אופטימיים שנצליח לעמוד בזה, ואז אפשר יהיה לאגור חשמל מהשמש למספר שעות. זה ייתן פתרון טוב בימי קיץ. צריך לומר שבימי חורף ובתקופות גשומות ומעוננות אתה צריך כמובן דברים נוספים. אבל זה בהחלט מבוסס על האגירה.

אז בגרף הזה רציתי להראות שמבחינת השמש אנחנו במקום מאוד מכובד בעולם. אגב, מציגים אותנו כאחת המדינות שרואים בה את מגמת הגידול הכי בולטת, כלומר הכי כדאי לבוא להשקיע פה. אפילו לא צריך לספר את זה, רק תראו מה קורה למניות של חברות האנרגיה המתחדשת שפועלות בישראל, זה מטורף. כך שבכלל לא משנה מה אני אומר, השוק חושב שיש כאן מהפכה.

אבל צריך להגיד שחלק מהחברות האלה פועלות הרבה יותר בחו"ל מאשר בישראל.

אני חושב שעיקר פעולתן בישראל, אבל חלקן פועלות גם בחו"ל ובהחלט עושות חיל.

הגרף הבא הוא נורא חשוב. בצד ימין אתם רואים את האחוזים, מה שאמרתי קודם: 2014 – 1.9%; 2020 – 10%. היעד שקבענו ואימצה הממשלה הוא 30% בשנת 2030. מה שיותר מעניין זה הציר השמאלי, שזה היקף הייצור המעודכן. בשביל לעמוד ב-10% אנחנו צריכים בין 3,500 ל-4,000 מגה וואט של אנרגיה מותקנת, בשמש בעיקרה. בשביל לעמוד ב-30% אנחנו נצטרך 15,700 מגה וואט. כדי להמחיש, כל ייצור החשמל הקונבנציונלי בישראל היום – גז, פחם, קצת סולר – הוא בערך 16,000 מגה וואט. זאת אומרת שבתוך עשר שנים אנחנו משכפלים את משק החשמל, אבל באנרגיה מתחדשת. זה לא יביא ל-50% בגלל מה ששוחחנו קודם, אבל זה יביא ל-30%. אני חושב שזאת מהפכה, ויהיה מאוד מורכב לעמוד בה.

שקף אחרון שאני רוצה להראות במסגרת ההשוואות הבין-לאומיות. הסתכלנו מה היעדים שיש בעולם לייצור מהשמש. הציג נציג המבקר, ובצדק, שהממוצע היום של מדינות ה-OECD ליעדים ל-2030 הוא 32%, בעוד שאנחנו שמנו 30%. לכאורה אנחנו בסביבה אבל לא מובילים. לא לכל המדינות יש, אבל ניסינו לאתר מה היעדים בשמש. אנחנו נהיה בשמש ב-26%. אנחנו חושבים שזה מוביל. אני לא אומר שלא תבוא אולי מחר מדינה ותקבע יעד אחר, אבל לפי מה שאנחנו איתרנו אנחנו כרגע מקום ראשון בעולם.

בגלל מסגרת הזמן אני מציע פחות להתמקד ביעדים. חייבים לשים יעדים וכולנו שמחים שאלה יעדים שאפתניים, אבל אנחנו למודי ניסיון שאנחנו לא עומדים היום ביעדים הקיימים. אז תספר מה ייעשה כדי לעמוד ביעדים?

אני רק אציג עוד שני שקפים שנוגעים לזיהום אוויר, ואז אלך לאן שביקשת, היושב-ראש.

צריך להבין משהו לגבי שני המהלכים שהצגתי, הפסקת השימוש בפחם ו-30% מתחדשות. למעלה מ-90% מזיהום האוויר מייצור חשמל בישראל נעלם בין 2015 ל-2025, כאשר את הרוב הפחתנו כבר היום. זאת אומרת שזה לא רק יעדים. זה אפילו מכה את היעדים. אם זה היה קורה בתחבורה ובטיפול בפסולת ישראל הייתה אחת המדינות הנקיות בעולם. אבל זה לא קורה באף תחום אחר.

אני עובר לשקף האחרון בהקשר הזה, גזי חממה. הזכירו את יעדי פריז. השנתות כאן מראות טון פליטות לנפש. יעדי פריז זה הקו הכתום. זה פחות או יותר הסכימה שישראל התחייבה אליה ביעדי פריז. הוצאנו מזה את החלק היחסי של החשמל. אם היינו הולכים לפי הגרף הכתום היינו בתחום החשמל במצב של עמידה ביעדי פריז. אנחנו באפור. רק בזכות מה שקורה במשק החשמל – רק בזכות זה, ואני אחזור על זה 40 פעם – ישראל מקדימה את יעדי הביניים של הסכמי פריז.

ששוב, רובו ככולו זה מעבר מפחם לגז.

גם וגם. אבל היושב-ראש, צריך לזכור את המטרות. המטרות הן להפחית בזיהום אוויר ולסייע בהפחתת ההשפעה האקלימית, ושם אנחנו עד קצה הקצוות.

אני עובר לגרף האחרון בהקשר הזה, שמראה שבתחומים אחרים זה פשוט לא קיים. אפשר לראות כאן את ה-Co2 מתחבורה ומפסולת, שהוא אותו דבר מ-2015 עד 2018. אני יודע שיש דוח גם בנושא הזה. לעומת זאת, אנחנו לא רק מציבים יעדים, אנחנו גם עומדים בהם.

עכשיו אדבר על הפעולות. ישראל קבעה יעד של 10% מתחדשות לשנת 2020. ב-2015 קבעה הממשלה יעד להפחתת גזי חממה, וכבר הראיתי שמשק החשמל כבר מפחית יותר ממה שנקבע. לצורך עמידה ביעד של 10%, שר האנרגיה ביקש ב-2017, עוד לפני שהייתי בתפקיד, להבין איפה אנחנו עומדים מבחינת היעד. הוא קיבל תמונת מצב ברורה מרשות החשמל, שאמרה שחסרים לנו 1,600 מגה וואט כדי לעמוד ביעד. השר קבע מייד עקרונות מדיניות – עקרונות מדיניות במשק החשמל זה דברים מחייבים – שמנחים את רשות החשמל לקבוע מכסות לעמידה ב-1,600 מגה וואט. כל המכסות האלה פורסמו בשורה של יותר מעשרה מכרזים שהוציאה רשות החשמל – לגגות, לשטחים פתוחים, לרשת ההולכה, לרשת החלוקה – וכולם הסתיימו בהצלחה מדהימה, כי השוק מדהים והיזמות הפרטית מדהימה. המחירים כל הזמן מכים את התחזית, ומאז שהמבקר כתב זה אפילו יורד עוד יותר. הכול בהקמה, ולכן אנחנו עומדים ביעד.

אני מודה שבסוף 2020 עוד לא לגמרי נעמוד, אבל זה ייקח עוד שלושה-ארבעה חודשים עד שנעמוד ביעד. זכותו של המבקר לעשות עבודה ב-2019, להשתמש בנתונים חלקיים ולהתריע בפנינו, זה בסדר. אבל בסופו של דבר אנחנו עומדים ביעד, נקודה, סוף פסוק, באיחור של חודשים ספורים בלבד.

דבר שני, הקמנו צוות הסרת חסמים לטיפול ברשת ההולכה והקמנו צוות הסרת חסמים לנושא אנרגיה מתחדשת. ב-2019 נקבעו עקרונות המדיניות להפסקת השימוש בפחם. זאת אומרת, לקחנו את היעדים של הממשלה מבחינת האקלים ואנרגיות מתחדשות, ואנחנו עומדים בהם. ב-2020 השר מבקש לקבוע את היעד הבא, 30%. אני יודע, יש עלינו ביקורת קשה, יש כאלה שאומרים ש-30% זה לא מספיק, אבל אנחנו חושבים שזה יעד מאוד שאפתי ואנחנו נעמוד בו.

השקף אחרון מתייחס לכמה נקודות. בסוף, כשמסתכלים על הערות המבקר העיקריות שהוצגו כאן רואים שהן מאוד קונקרטיות. אני אתייחס אחת-אחת בקצרה. לגבי תוכנית אב למשק האנרגיה, משרד האנרגיה פרסם בשנתיים האחרונות חמישה ניירות מדיניות רציניים מאוד, שכל אחד מהם הוא בפני עצמו תוכנית אב. אנחנו סבורים שמשק האנרגיה מצוי בנקודה היסטורית בזמן, משווים אותה למהפכה הפוסילית של ראשית המאה. השינויים הם מאוד מהירים והעבודה דינמית. פרסמנו את יעדי משק האנרגיה לשנת 2030, פרסמנו מפת דרכים למשק החשמל לשנת 2030, פרסמנו את יעדי המתחדשות לשנת 2030, עשינו את תמ"א 41א' שכרגע אנחנו מקווים שהיא תאושר ותקבל תוקף במועצה הארצית לתכנון ובנייה. אין שום רכיב של חוסר ודאות במדיניות האנרגטית שלנו, היא ברורה לגמרי, וכפי שציינו בתגובה למבקר, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של עבודה שנותנת אופק ל-2050. זאת תוכנית יותר כללית מטבע הדברים, ונפרסם אותה ממש בקרוב.

שתי שאלות. אחת, סוגיית הרכבים החשמליים. נקבע יעד, וחלקו, כמו שמצביע המבקר, הוא בכלל בידיים של הממשלה בכל מה שנוגע לצי הרכב הממשלתי. זה כמובן גם קובע את היעדים של ייצור החשמל, כי ככל שיעברו לרכבים חשמליים אז נצטרך לייצר יותר חשמל. ה-16,000 שהתייחסת אליהם כוללים גם את ההנחה של מספר הרכבים החשמליים ב-2030? דבר שני, הסרת החסמים שנוגעים הן לאנרגיה סולארית ואין לאנרגיית רוח.

הייתה אי-הבנה, חשבנו שהדיון לא עוסק ברכב חשמלי, אז אני אדבר על זה בעל פה. לגבי רכב חשמלי חשוב לציין שהיעד שנקבע הוא יעד ששר האנרגיה קבע. הוא לא אומץ על ידי הממשלה, זה לא בסמכותנו הבלעדית ואנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים לקדם אותו. זה כולל פריסת עמדות טעינה, עבודה על חקיקה שתחייב עמדות טעינה בבתים משותפים ובבנייה חדשה. אנחנו מנהלים עבודה מאוד קוהרנטית, הכול תואם את הכול. אנחנו מניחים חדירת רכבים חשמליים בהיקף מאוד גדול בשנת 2030, כפי שקבענו ביעד, וזה מגולם בתחזית ייצור החשמל ומגולם בתחזית הספקת הגז ויתרות הגז ליצוא. כל המספרים הם קוהרנטיים. אז התשובה לשאלתך היא כן, היא כוללת חדירה משמעותית של רכבים חשמליים.

לגבי הנושא של הרוח - - -

אני שואל ברכבים חשמליים שני דברים שנוגעים למדיניות. יש הנחה שלא לחינם המניה של טסלה היום שווה יותר מהמניות של ג'נרל מוטורס ופורד ביחד. זה מפני שיש הנחה שיהיו שינויים טכנולוגיים שיוזילו מאוד רכבים חשמליים. אבל אני שואל גם לגבי צעדים של מדיניות מיסוי וכדומה ולגבי יישום של החלטה ממשלתית לגבי הרכבו של צי הרכב הממשלתי. זה משהו שהוא בידיים של הממשלה.

אנחנו מעריכים שהרכב החשמלי יהיה, ולנו כמדינה יש אינטרס שהוא יהיה פה מוקדם ולא מאוחר. להערכתנו לישראל יש את כל התנאים להיות מדינה מובילה בתחום הזה, כי אנחנו מדינה קטנה, צפופה, עם חשמל זול ואמין יחסית, והדלקים שלנו מיובאים והם גם מזהמים וגם יחסית יקרים. בנוסף, הציבור פה מת על גאדג'טים. כרגע אנחנו ממש מהאחרונים בעולם, והמשרד שלנו חושב שצריך לשנות את זה. אנחנו חושבים שלצד המדיניות שקיימת היום, שנותנת הטבות, בהחלט יש מקום לעשות דברים דומים למה שיש באירופה. היום באירופה יצרן רכב שרוצה למכור רכב באירופה מחויב בתמהיל פליטות. כלומר הוא לא יכול למכור רק בנזין. אם הוא מוכר בנזין הוא משלם קנסות של אלפי יורו. אנחנו סבורים שגם במדינת ישראל הגיעה העת שיהיה חיוב על מי שמביא רכב לישראל לעמוד בתמהיל פליטות, ואז מטבע הדברים יהיה בו חשמל, אולי גם גז, היברידי ובנזין. אם אנחנו לא נעשה את זה, בסוף המצב יהיה שבגלל המדיניות האירופית אנחנו נראה יותר ויותר רכבי בנזין זורמים לישראל. אנחנו בהחלט מנסים לקדם את הדבר הזה.

לגבי הממשלה, גם לגבי הפאנלים וגם לגבי הרכבים, הערות המבקר הן נכונות והן צודקות. המדינה צריכה להוביל את השני התחומים האלה, אבל לצערי המדינה לא מובילה אותם מספיק.

לגבי מבני ממשלה כן העברנו החלטת ממשלה, שבסוף האוצר גם קיבל אותה, שמחייבת במבנים חדשים של מינהל הדיור הממשלתי להתקין פאנלים סולאריים. ניסינו לעשות את זה גם לגבי הקיימים, אבל לא הצלחנו להעביר את זה בהחלטת הממשלה.

אני כן אגיד שלגבי מבני ציבור כן יש פריצת דרך משמעותית מאוד מאז דוח המבקר. אנחנו זיהינו שעד לפני שנה היו 26 מגה וואט במבני ציבור. הלכנו למהלך משותף עם מפעל הפיס ועם עמותות נפלאות שעוזרות לנו, כמו עמותת השל ואחרות, שבו הענקנו עם מפעל הפיס הלוואות נוחות לרשויות. הייתה היענות מדהימה, מפעל הפיס אישר מעל 500 מיליון שקל של הלוואות, שיקימו פה 140 מגה וואט על מוסדות ציבור. כלומר, תוך כמה חודשים נהיה פי שישה לעומת מה שהיינו, אבל זה עדיין לא מספיק.

אני עובר לנושא הרוח. המבקר מציין בצדק שרוח היא תמהיל חשוב. מאוד היינו רוצים אותה לצד השמש. צריך להבין שבעמדת הגורמים השונים יש קשיים רבים: הגופים הירוקים מתנגדים לרוח וגם המשרד להגנת הסביבה די מתנגד. אבל יש קשיים גם ברמה האובייקטיבית. ישראל היא מדינה קטנה ויש ממשק מאוד גבוה בין מקומות שיש בהם רוח למקומות שרגישים מבחינת הנוף. אנחנו זיהינו את רמת הגולן כמקום שיש בו פוטנציאל והלכנו בכל הכוח על רמת הגולן. עשינו דבר חסר תקדים: הסכמנו לממן למערכת הביטחון מערכת ביטחונית שנדרשת לטענת מערכת הביטחון כדי לאפשר את הרוח, בהיקף של 200 מיליון שקל מתעריף החשמל. אנחנו עושים כל מה שאפשר וגם יותר, ויום אחד גם יגיע דוח ביקורת על איך עשינו את זה. אנחנו באמת עושים כל מה שאפשר.

אני לא רוצה להעיר למבקר, אבל אני חושב שבמועד פרסום הדוח היו כבר ברורים שני דברים. אחד, שברוח יש היום 100 מגה וואט בהקמה ועוד 200 בתחילת הקמה. כלומר, בעוד שנתיים יהיה 300. דבר שני, היה ברור ש-5% לא משקף את מה שאנחנו עושים בשנה האחרונה.

אני אסכם לגבי הרוח. יהיה קשה להגיע ליעד שקבענו ברוח. כשאנחנו מדברים על 30% אנחנו לא רואים הגדלה של הרוח מעבר למה שקבענו אז, אלא אנחנו הולכים לכיוון של השמש. אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים להגיע לאותם 730 מגה וואט שנקבעו בהחלטת הממשלה של 2010. להערכתי נגיע לזה, אבל אנחנו צריכים פה סיוע, כי זה מאוד קשה לנו. מערכת הביטחון, המשרד להגנת הסביבה, רשות מקרקעי ישראל – הכול מאוד קשה.

דבר אחרון, לגבי רשת ההולכה. במשך הרבה מאוד שנים היה תת-פיתוח ברשת ההולכה בישראל, מכל מיני סיבות. אחת המטרות של הרפורמה במשק החשמל הייתה שחברת החשמל תתמקד ניהולית ופיננסית במשק ההולכה. הרפורמה קבעה את זה, לא עברה שנה, ולראשונה, לפחות ב-15 השנים האחרונות, הוגשה תוכנית פיתוח על ידי חברת החשמל, אושרה על ידי רשות החשמל ועל ידי שר האנרגיה, שכוללת השקעה של 6.7 מיליארד שקלים בפיתוח רשת ההולכה בחמש שנים. תראו, אני חי בשטח ואני יכול להגיד שהעבודות מתקדמות בקצב מאוד מהיר. אני כן אגיד, אדוני היושב-ראש, שיש הרבה מאוד קשיים, ואנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו בחזית של מאבקים שהם לא שלנו. למשל אנחנו פתאום הראשונים שמבקשים להסדיר התיישבות בלתי חוקית, כי צריך להעביר קו מתח. או אנחנו פתאום הראשונים שמבקשים להסדיר בנייה בלתי חוקית. כך שכל תחלואי הרגולציה מתגלים כשאתה רוצה לקדם אנרגיה, ואנחנו משקיעים בזה המון.

יותר מזה, לפני שנה איתרנו שהתוכנית שהוגשה על ידי חברת החשמל לא מספקת. בהנחיית רשות החשמל הוגשה תוכנית נוספת, משלימה, לרשת החלוקה בהיקף של יותר ממיליארד שקל. תוכנית שממש ממפה את המקומות בשורה התחתונה. כך שרשת החשמל לא תהווה חסם להגיע ל-10%, אנחנו כבר שם. אני כן אגיד שבשביל להגיע ל-30% אנחנו עד היום קטפנו קצת את הפירות הנמוכים. בשביל להגיע ל-30% נהיה צריכים השקעה מאוד גדולה ברשת. אנחנו נכונים לעשות אותה, אבל זה לא רק אנחנו, צריך בשביל זה גם את מינהל התכנון ועוד הרבה גורמים. אנחנו נצטרך מחויבות של משרדי הממשלה השונים ואנחנו נצטרך מחויבות של השלטון המקומי, וביחד כולנו נעמוד ביעד.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים את הסבב. איתן פרנס, מאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית. במסגרת ההתייעלות תדבר קצר ולעניין, איתן.

השם של הארגון הוא איגוד חברות אנרגיה ירוקה. מ-2018 הוא גם ארגון של קהילת הרכב החשמלי העוסקים בתחום הזה. בסך הכול מדובר על 155 חברות בנושא של האנרגיות הירוקות, מסולארי, דרך אגירה, התייעלות ועוד ועוד.

אנחנו קראנו את דוח המבקר. אנחנו שנים רבות עובדים מול יחידת המבקר, ואת אודי אדירי אנחנו זוכרים עוד מהימים שהוא היה באוצר. אני רוצה להתחיל בזה שבסך הכול נראה שמדינת ישראל עלתה על הפסים בתחום האנרגיה הירוקה בישראל, וצריך לומר שזה בעיקר בזכות משרד אחד ובעיקר בזכות אדם אחד, אודי אדירי. אני בדרך כלל לא נותן לו הרבה מחמאות ותכף הוא גם ישמע את הביקורת, אבל בסך הכול קורה כאן משהו גדול ומשמעותי.

אנחנו אלה שנתנו את הנתונים לארגון IEA והארגונים העולמיים מתוך תחזית שמדינת ישראל באמת תעשה את זה, ואנחנו באמת רואים שזה קורה.

אני רוצה לעבור לנקודות הביקורת. יש כאן גופים שהם בעד אנרגיה ירוקה, שזה השתנה לגמרי, כמו למשל משרד האוצר, אגף התקציבים ורשות החשמל. אבל עדיין הדבר הכי עמוק בישראל זה שאף אחד לא שם מספר על התועלות של האנרגיה המתחדשת. זה שאנחנו בישראל מקבלים החלטות בריק, כאשר גופים כלכליים כמו רשות החשמל לא יודעים לחשב את התועלת של הקמת גג סולארי, מסתיים בזה שאתמול הייתה כאן ישיבה בוועדת הפנים והגנת הסביבה ונציג של רשות החשמל אמר שהוא תמיד יעדיף מתקנים גדולים בזול מאשר גגות קטנים. והתוצאה היא שאתמול הייתה פה מהפכה שלמה עם אנשים שנמצאים ערב פגיעה בהסדרות של רשות החשמל בכך שהולכים לצמצם את גודל הגג לקירוי. אנחנו לא נפתח כאן את הדיון הזה, זה לא המקום, וגם אודי אדירי מכיר את הנושא הזה, אבל זה משקף את הבעיה העמוקה בזה שעדיין לא שמנו על זה מספרים. מה קרה פה? בשנת 2011 המועצה הלאומית לכלכלה הכינה דוח במשך שנתיים, הדוח הזה אמר שהתועלות הן רבות ומשמעותיות, וזה נמצא גם בדוח המבקר. פנו למועצה הלאומית לכלכלה, שחושבת שצריך לעדכן את הדוח הזה פעם בכמה שנים. אנחנו חושבים שבמדינת ישראל גופים שמקבלים החלטות בלי לשים על השולחן את התועלות פשוט שוגות בתחשיבים. כך שיש כאן בעיה עמוקה ושורשית והיא תלווה אותנו כל עוד לא נתעמק בנושא הזה.

אודי, מה שאיתן מציג פה זה שאלות תורתיות – האם יותר נכון לעבוד על שטחים קטנים או על שטחים גדולים. האם יש אצלכם הסכמה תורתית מה הדבר הנכון לעשות? כי בלי זה אי אפשר להוציא פרויקטים לפועל.

התחשיב הכלכלי הוא מאוד חשוב, אין ויכוח. אבל צריך לא להתבלבל, כשרשות החשמל עושה תחשיב בעבודה הפנימית שלה היא תמיד מתייחסת להשפעה על הצרכן, זה התפקיד שלה על פי חוק. אנחנו בתחשיבים שלנו לוקחים גם השפעות חיצוניות, גם זיהום אוויר, הכול. התורה היא מאוד פשוטה. אם רוצים להגיע ל-30% צריך להתחיל הכי חזק ולאט-לאט להגביר את הקצב. כלומר לעשות גם פה וגם פה וגם פה. אני מסכים עם איתן, למרות שהגגות יותר יקרים יש בהם הרבה תועלות, הם חוסכים הולכה וחלוקה. אבל מזה לא נגיע ל-30%. המדיניות שלנו היום היא ליישם גם וגם. אנחנו נציג את זה במועצה הארצית עוד שבוע. אנחנו כרגע לא קובעים מספר מדויק. אנחנו סבורים שהיחס בין מתקנים על גגות לבין מתקנים קרקעיים צריך להיות בין 30% ל-70%, השאלה לאיזה צד. אנחנו לא קובעים את זה חד-משמעית, זה נמצא איפשהו בתווך הזה. אבל לא פחות מ-30% בגגות ולא פחות מ-30% בקרקע.

הדיון בוועדה הזאת צריך להישאר על פני השטח, והשאלה שאני שואל עכשיו היא פשוטה: האם יש הסכמה על התורה של העניין, הסכמה שמאפשרת להוציא רגולציה והחלטות מעשיות לפועל?

אין ויכוח על ההחלטות המעשיות. המתקן הקרקעי הכי זול שעשינו עד היום היה שמונה אגורות. בגגות קטנים אנחנו משלמים 45 אגורות. מכאן ברורה ההשפעה על התעריף. מצד שני לקרקע בישראל יש ערך, יש מחיר, ולקווי מתח שרצים עד הנגב גם כן יש ערך ומחיר. אנחנו יודעים לעשות את השקלול הזה, אנחנו יודעים להראות את העקומה של הדברים שכדאי לעשות קודם, ולהערכתנו אין ברירה אלא לעשות גם וגם, אחרת לא נגיע ל-30% וגם לא נגיע ל-20%.

אדוני, אני רציתי להגיד לוועדה שבסך הכול אנחנו עדיין לא מקדימים את העולם. אנחנו לומדים מהעולם בהרבה תחומים, ובנושא של האנרגיות המתחדשות אני אומר בצורה הכי ודאית שצריך גם וגם ועוד "גם" אחד. המדינות המתקדמות בתחום כמו קליפורניה, גרמניה ובריטניה, עושות הכול, כולל ללכת על גגות בפול גז. סלח לי, אודי, אתמול היה כאן דיון שלא השתתפת בו, אבל אתה רואה את המצוקות שיוצאות מהשטח, ואתם צריכים להיות קשובים להן. צריך לעשות גם וגם וגם, כי אנחנו נצטרך הרבה יותר מ-30%. 30% זה התחלה מצוינת, אבל אנחנו נצטרך יותר.

אני רוצה לעבור למקום שבו מדינת ישראל שמה ברקס על התחום. בעוד אודי אדירי יושב ואנחנו יכולים להתווכח על התועלות... דרך אגב, אודי, רשות החשמל מפרסמת פעם בשנה דוח – זה גם נמצא בדוח המבקר, מה העלויות של האנרגיות המתחדשות. אבל איפה הטור שאומר מה התועלות וכמה זיהום חסכנו וכמה חיי אדם חסכנו. זה צורם שזה חסר.

אנחנו עושים תחשיבים כאלה.

אז אנחנו רוצים שזה יפורסם לציבור. אנחנו לא רוצים שישנאו את התחום ויזרקו עלינו אבנים ויגידו שהגז הטבעי יותר טוב מהאנרגיות המתחדשות.

מפה אני עובר לגופים המבוקרים שפשוט שמים רגליים לאנרגיות המתחדשות. אם משרד האנרגיה, רשות החשמל וגם חברת החשמל הפכו להיות גופים מקדמים, לעומתם יש לנו פה גופים – ואני אומר את זה בצורה הגסה ביותר – שעוצרים את האנרגיה הירוקה בישראל. הראשון ברשימה הוא מינהל התכנון. למינהל התכנון אין מדיניות של גם וגם וגם. מינהל התכנון, מתוך חשש, שלא לומר פחד, לעסוק בסוגיות הקרקעיות, חוסם היום את כל האנרגיות המתחדשות. גם אנרגיית הרוח, האנרגיה הקרקעית המיושמת על הקרקע בישראל, לא מנוהלת. היא מנוהלת בצורה של התנגדויות בוועדות, ומפילים לנו פרויקטים סולאריים שאנחנו בטוח נקים אותם ב-2030. אני חותם לכם שכל הפרויקטים – ואני אומר את זה לחברה להגנת הטבע ולאחרים – היום שמקודמים בצמידות דופן ביישובים בלי פגיעה במסדרונות אקולוגיים הם פרויקטים שיקומו בוודאות. אבל היום אנחנו נחסמים במינהל התכנון.

מכאן אני קופץ לגוף המבוקר הבא, רשות מקרקעי ישראל. רשות מקרקעי ישראל זה הרגולטור שתפקידו להביא כמה שיותר הכנסות למדינה מהנדל"ן שלה. ומה זה אומר? שאנרגיה מתחדשת צריכה להיות כמה שיותר יקרה, כי צריך לשלם כמה שיותר על הקרקע. ככה זה לתפיסת רשות מקרקעי ישראל. בעוד שרשות החשמל מדברת על הוזלת החשמל ומחיר הכי זול לחשמל, באה רשות מקרקעי ישראל ורוצה את ליטרת הבשר שלה לקרקע. מה התוצאה העגומה בשטח? בהחלטת הממשלה שבאה אחרי הסכמי פריז 1403 נקבע שרשות מקרקעי ישראל לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא צריכה לקבוע מחיר אחיד לקרקע. ואז התחילו מכרזי רשות החשמל על חשמל זול בפעם הראשונה. אחרי שלושה מכרזים רשות מקרקעי ישראל הפסיקה לפרסם את המחיר האחיד לקרקע. במכרז האחרון שאנחנו ניגשנו, מכרז pv פלוס אגירה, שהוא מכרז בין-לאומי, מכרז שעיני העולם מסתכלות על ישראל, לא פחות מזה, אני לא מגזים...

אומנם אנחנו קצת הגזמנו בתחזיות ל-IEA וכו', אבל כאן אני אומר לכם שאנחנו נמצאים פה במוקד עולמי שמתסכל על ישראל. כמויות האגירה שצריכות להיכנס פה באי האנרגטי, שמסתמך בעיקר על אנרגיה סולארית, הן כל כך מרשימות, שאנחנו עושים עוד מעט סמינר ל-500 איש על מהפכת החשמל והאגירה בישראל. אלא שמבחינת רשות מקרקעי ישראל המהפכה היא הפוכה: איך גנבו להם את הקרקע והם לא מרוויחים ממנה. אדוני היושב-ראש, זה שרשות מקרקעי ישראל מצפצפת על החלטות הממשלה ולא קובעת מחיר אחיד לקרקע ובכך מוציאה אותנו, היזמים, להמר הימורים בחסות המדינה במכרזים של רשות החשמל – זאת לא ישראל של 2020 שאני מכיר. לא כך זה צריך להיות.

מכאן אני עובר במעבר חד לרכב החשמלי. מ-2018 אנחנו עוסקים ברכב החשמלי, וחברים אצלנו בארגון יבואני רכב וחברות שעוסקות בפריסת התשתית. זו אולי המהפכה המשלימה הגדולה ביותר. בעזרת הרכב החשמלי האנרגיה המתחדשת תצליח לחסל את הדלקים, לא פחות. יש כבר אי שלם בדרום ספרד שאוגר את השמש ברכבים החשמליים ביום ופורק אותה. זאת המהפכה המשלימה, כי בסופו של דבר מדובר על צי של סוללות שמתנייד, רשת חשמל שזזה. זאת המהפכה הגדולה, כולל אוטובוסים. כבר יש ערים בסין שעברו ל-100% חשמל וכו'.

ומה קורה פה בישראל? ידוע לוועדה שההכנסה השנייה בהכנסות המדינה היא המיסוי בנושא הרכב: המכסים וזה שאני נכנס לתחנת הדלק ומשלם על כל ליטר כשלושה ש"ח בלו. אנחנו מכורים לדלקים, ואני יודע שרשות המיסים התאמצה מאוד ועשתה מתווה לחמש שנים, שיש שם 10% מיסוי מופחת על מס קנייה. קודם כול, למה 10%? אפשר פחות. גם מכסים אפשר להוריד. אבל בעיקר חסר פה התכלול הכולל. ואני קורא מפה לאודי, שעשה את הצעדים הראשונים כשפרסם את התקציב לעמדות טעינה ודואג לתקציב הבא לעמדות טעינה: משהו חסר פה בהבנה הממשלתית, לא מבינים ששעולם התחבורה משתנה. צריך מינהלת יותר משמעותית שתפעל ותגיד לממשלה שהיא קודם כול תיתן דוגמה. אני אומר את זה גם לחברי הכנסת ולמשכן הכנסת: שימו עמדות טעינה. ראש ממשלת ניו זילנד נוסעת ברכב חשמלי כבר כמה שנים. העולם עובר לרכב חשמלי, ישראל מפגרת מאחור. צריך לתכלל את התחבורה החשמלית. המפתח נמצא במכירות של הרכב החשמלי. מה שאודי אמר לגבי האינטרסים של היבואנים למכור במדינות אחרות הוא נכון. אנחנו צריכים לקחת את הכשל הזה ולמצוא לו תרופה.

אודי לא יכול להיות לבד כאן. אם רשות מקרקעי ישראל, הרגולטור העוצמתי הזה, החליט לעצור את מדינת ישראל, מישהו צריך לשים את זה על השולחן, ואני מקווה שהכנסת תדע לעשות את הצעדים הנדרשים. תודה.

תודה. תמציתי ומדויק. אני מבקש להעלות את גלעד יעבץ.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להתייחס מאוד בקצרה למה צריך לעשות ומה כדאי לשנות כדי שנצליח לעמוד ביעדים. אבל חשוב לי מאוד להתחיל בנושא המדידה. משפט אחד לפני זה: אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה ועל הדוח של מבקר המדינה. אני מצטרף בעניין הזה למה שאיתן פרנס אמר, שבשנתיים-שלוש האחרונות יש מאמץ מאוד גדול של משרד האנרגיה ורשות החשמל להאיץ את נושא האנרגיות החדשות. הם מנסים, אין ספק.

אבל, לדעתנו המצב בפועל הרבה יותר חמור ממה שהוצג, והיכולת לעמוד ביעדים היא הרבה יותר נמוכה, וזה משהו שכן כדאי לדבר עליו. בהקשר הזה, מילה אחת על המדידה. יש טעות אחת דרמטית שנאמרה גם בדוח המבקר וגם על ידי מנכ"ל משרד האנרגיה, והיא איך מודדים את היעדים של האנרגיה המתחדשת ביחס לעולם. היעד של מדינות האיחוד האירופי שהוצג פה הוא היעד של ייצור אנרגיות מתחדשות מסך כלל צריכת האנרגיה הסופית של המדינה, לא מתוך כלל ייצור החשמל. ייצור החשמל הוא בערך 50% מסך האנרגיה הנצרכת בכל מדינה. זה כולל גם דלקים בתחבורה, דלקים בתעשייה, חימום ביתי וכולי וכולי. ולכן היעד של 32% של האיחוד האירופי שהוצג, שהוא האנרגיות המתחדשות מסך הצריכה האנרגטית הסופית, הוא שווה ערך בערך ל-60% של ייצור אנרגיות מתחדשות מסך שוק החשמל שלה. כלומר היעד של ישראל ל-2030 הוא פחות מחצי מהמדינות של האיחוד האירופי.

לישראל יש כל מיני נסיבות מקילות, אבל חשוב מאוד שהנתון הזה יהיה בפני הממשלה כשהיא מחליטה על היעדים.

שנייה, גלעד, אני עוצר אותך. אודי אדירי, זאת אמירה דרמטית ואני מניח שאתה מכיר אותה. זה אומר שהיעד שלנו הוא לצורך העניין 15% או לחלופין שהיעד שלהם הוא 60%.

אם הייתי מכיר הייתי מציג את זה. אני מנסה לראות את ההגדרות המדויקות.

זה סיפור דרמטי. גלעד, בבקשה.

לשם הדוגמה, ספרד למשל, מדינה של 45 מיליון עם משק חשמל פי שניים או פי שלושה יותר גדול משלנו, נמצאת כבר היום עם מעל 40% של ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות מסך משק החשמל, והיעד שלהם ל-2030 הוא 32% מסך הצריכה האנרגטית הסופית של המדינה, מה שיחייב אותם להגיע, לפי מסמכי הממשלה הספרדית, ל-65% ייצור אנרגיות מתחדשות מסך משק החשמל. כי מה לעשות, עדיין משתמשים בדלקים בתחבורה ובתעשייה, ובאירופה גם לחימום ביתי.

דבר שני, שיטת המדידה. איפה אנחנו עומדים. אני מבין את מה שמנכ"ל משרד האנרגיה אמר, אבל צריך להשוות תפוחים לתפוחים כדי לא להסתכל נבוכים על מקום שבו סוכנות האנרגיה העולמית אומרת 8.7% בעוד שאנחנו יודעים שאנחנו לא ב-8.7%. בעולם, בכל המדינות, מקובל למדוד רק בצורה אחת: סך הקילו-וואטים שנצרך על ידי המדינה לאורך כל השנה ומתוך זה כמה יוצרו על ידי אנרגיה מתחדשת. יש לרשות החשמל את המספרים, ובתקופה האחרונה היא באמת עברה לשיטה שהיא מפרסמת את העמידה ביעדים לא לפי זה אלא לפי המצב השולי האחרון. אני לא חושב שזה הבדל כזה גדול, כי מקסימום העמידה בזה תהיה שנתיים אחרי זה, אבל חשוב שישראל תמדוד את עצמה כמו שעושים בשאר העולם, אחרת טבלאות ההשוואה לא נכונות.

הנקודה ברורה, אודי אדירי מברר את זה, נקבל אחר כך תגובה ממנו. גלעד, אתה מנכ"ל של חברה שעוסקת באנרגיית רוח, אני רוצה שתתייחס לבעיות באנרגיית רוח בישראל.

אני חושב שדווקא היום, במשבר הקורונה, אפשר אולי להבין יותר טוב את הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן. אנחנו מתמודדים עם ממשק מאוד גדול בין משרדים. כל שחקן, בין אם הוא סולארי ובין אם הוא בתחום הרוח, יש לו סדר גודל של מעל 40 רגולטורים שהוא צריך להסדיר איתם את השדה שלו כדי לקבל את האישור של ההקמה, והדבר הזה אורך הרבה מאוד שנים. כשבמשרדי הממשלה יש בירוקרטיה נמשכת וסחבת נמשכת ואין תיאום ביניהם, כמו שאנחנו רואים במשבר של ניהול הקורונה, קשה מאוד לעשות את זה. אם אני מתייחס לתחום הרוח בעיקר, אבל גם לסולארי, היום הבעיה העיקרית של פריסת תחום הרוח זה בעיה של חוסר הסכמה בין משרדי ממשלה, לא בין היזמות לממשלה. לדוגמה, היום שני החסמים הכי גדולים לאנרגיית רוח זה אי-הסכמות שקיימות עדיין בין משרד הביטחון למשרד האנרגיה וחברת החשמל על כל מיני נהלים שקשורים להפעלה של טורבינות בזמן חירום, כאשר הסיכום העקרוני, כפי שהמנכ"ל אמר, הושג כבר ממזמן, אבל נוהל מאוד מאוד פשוט מעכב את כל הסיפור.

דבר שני, נושא הקרקע. כפי שנאמר על ידי איתן פרנס, לעומת הנושא הסולארי, בנושא הרוח אנחנו עוד דור אחורה. אין בכלל מחיר אחיד לקרקע. יזם נדרש לקחת סיכון אדיר למשך שנים על בסיס הנחות שרשות החשמל, שהיא גוף ממשלתי, נותנת לו לגבי מחיר הקרקע שרמ"י תיקח לו. זה מסמך רגולטורי מחייב עם איזשהו בסיס תמחיר, ורק כשהוא מגיע לסוף הדרך, אחרי תוכנית מאושרת ואחרי כל החסמים והכול, רק אז רמ"י, על פי הרגולציה, מוכן או יכול להתחיל בכלל בשומה של הקרקע. ואז היזם בעצם בקזינו, כי רמ"י לא מקבלת את הנושא של מחיר אחיד בתחום הרוח, אז היא נוקבת בשומה, ואז יש ויכוחים בין רשות החשמל לרמ"י האם השומה הזאת נכונה והאם רמ"י מבצעת רגולציה רטרואקטיבית לרשות החשמל או שרמ"י עושה את הדבר הנכון וקובעת את מחיר הקרקע. ואנחנו כיזמים נמצאים באמצע, ובינתיים מיזמים נופלים או מתעכבים שנים.

תוכל בשורה התחתונה להגיד לנו כמה זמן לוקח לך לאשר פרויקט בישראל לעומת פרויקט במקום כשלהו באירופה?

למעלה מכפול. למשל את פרויקט "רוח בראשית", שאמור להתחיל הקמה אם הנושא של משרד הביטחון ייפתר סוף-סוף, התחלנו ב-2010. היום אנחנו ב-2020. עשר שנים. החברה שלנו, שני שליש מהפעילות שלה הוא בשוק הבין-לאומי ואנחנו עובדים ברוח בתשע מדינות באירופה, ושם זה בערך חצי מהזמן. בנוסף, הוודאות היא הרבה יותר גדולה. כלומר, זה לא רק פרק הזמן, זה גם הידע של איזה תהליכים רגולטוריים אתה צריך לעבור. אתה יודע את זה הרבה יותר טוב, וכתוצאה מזה הסרט הנע הוא הרבה יותר מהיר ולא ממציאים כל פעם את הגלגל מחדש.

אז אם להיות פרקטי, הדרך הנכונה כדי להסיר את החסמים ברוח היא קודם כול לפתור את הבעיות עם משרד הביטחון, ואנחנו נשמח לעזרה של ועדת ביקורת המדינה בעניין הזה בללחוץ לסגור את העניין הזה. והדבר השני זה מחיר אחיד לקרקע, ואם יורשה לי, אז שיהיה מחיר נמוך. כי בסוף זה הרי מתגלגל לצרכנים. אם יהיה מחיר אחיד גבוה לקרקע רשות החשמל תיאלץ בסוף לקבוע מחיר יותר גדול. אנחנו היום נמצאים בסיטואציה שהיזמות הסולארית ויזמות הרוח יודעים לתת חשמל יותר זול לצרכנים מאשר גז טבעי, אבל מחיר גבוה לקרקע יהרוג את המיזמים. אז לכן חובה שיהיה מחיר אחיד, כי כרגע זה חסם מאוד גדול.

בעיה נוספת היא הליכי התכנון. הליכי התכנון במדינת ישראל הם מאוד ארוכים, יותר מדי ארוכים. בחסות איזשהו הליך תקין של שמיעת התנגדויות הן מאפשרות הליך של ניצול לרעה של הדבר הזה. אפשר לייצר דרך אין-ספור ועדות ערר ועתירות משפטיות עצירה של תהליך תכנון של חוות אנרגיית רוח או גם חווה סולארית למשך שנים ארוכות ללא צורך.

גלעד, רשימת הדוברים מתארכת וחלק גדול מהדברים שלך מצריכים תגובה. אז אני מודה לך.

עוד מילה אחת. אני חושב שבדומה למשבר הקורונה, במקום שבו יש בעיה של אינטגרציה בין משרדים ממשלתיים, מה שצריך זה אינטגרטור שיסנכרן את משרדי הממשלה. אנחנו רואים את זה קורה בגרמניה, שיש אינטגרטור מול היזמות והוא דואג לפתור בעיות של סנכרון בין משרדי הממשלה. אנחנו קוראים ליישום הדבר הזה כדי לעמוד ביעד של ה-30%.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לנתונים. אחד, אנחנו הצגנו גרף מאוד פשוט: ייצור חשמל מתוך תמהיל הדלקים בייצור חשמל, ובזה ישראל תגיע ל-26%. מכל מה שמצאנו אנחנו מהמובילים בעולם, בדיוק כמו שהצגנו. ייצור סולארי מתוך תמהיל הדלקים. אני חושב שגלעד מתייחס למה שמופיע בדוח המבקר לגבי ממוצעים של ה-OECD. המבקר יכול לבדוק את זה, אני יכול לסייע להם לבדוק את זה, ולראות בדיוק איזה נתון זה לקחו שם - - -

אתה אומר שזה מייצור החשמל אבל הוא מדבר על זה שמסך כל השימוש. למשל, האם רכבים בפנים או לא?

מה שאני הצגתי זה גרף אחד שמראה שישראל בעצם מובילה עולמית בייצור חשמל מהשמש. להבנתנו הנתונים כאן הם מתוך ייצור החשמל. לגבי היעדים של ה-OECD, מה שהציג משרד המבקר – אני לא רוצה לבדוק את זה עכשיו על רגל אחת. המבקר כתב את זה בדוח, הוא יכול לבדוק את זה. אבל מה שהצגנו כאן בדיון הוא חד-משמעי: ישראל תהיה מובילה בייצור חשמל מהשמש.

בסדר, לא על זה הדיון. אם תוכל בשעה שיש לנו לקבל תשובה - - -

לגבי שיטת המדידה, מה שהצגנו כאן בגרף עם ה-8.7% – מי שבחר את שיטת המדידה זה לא ישראל, זה ארגון האנרגיה העולמי, IEA, והוא מגדיר את זה בדיוק כפי שהגדרתי לך: תדליק את החשמל ביום מסוים בשנה ותניח שכל השנה הייתה ככה. ככה מציגים את אחוז הייצור.

הבנו את התשובה, עוד לא הבנו לגמרי איך מודדים. אני מבקש להעלות את רות אפריאט, המשנה ליועץ המשפטי לרמ"י וגם את השמאית של רמ"י, שנמצאת יחד איתה.

שלום.

היום נפתח בטענות כלפיכם, אנא ענו.

נשמח להשיב. אני אגיד כמה מילות רקע, ומירי רימון, שמאית הרשות, תתייחס לפן השמאי וליתר הנקודות שנוגעות אליה.

רשות מקרקעי ישראל, בשנים האחרונות בוודאי, רואה לנגד עיניה את החשיבות הרבה במיזמים האלה ובכלל במיזמי אנרגיה, בסולארי ובתחומים אחרים. התקבלו שורה של החלטות מועצה מאוד מיטיבות בהקשר הזה, החלטות שכל התכלית שלהן זה לתרום את חלקנו כדי לעודד ולעמוד ביעד הממשלתי שנקבע בסוגיה של אנרגיות מתחדשות. אבל צריך להבין שבסוף רשות מקרקעי ישראל מנהלת את הקרקע כנאמן של הציבור והיא צריכה לאזן ולתכלל בין מכלול השיקולים וגם האינטרסים. אנרגיה זה כמובן אינטרס חשוב, אבל הוא לא הבלעדי.

אבל רותי, יש פה טענה קונקרטית. מה שאת אומרת נכון לכל דיון על רמ"י, המתח בין התועלות האחרות של הקרקע לבין זה שאתם סוחרי קרקע מטעם מדינת ישראל. אבל פה יש טענה שאומרת שיש החלטת ממשלה על מחיר אחיד אבל אתם לא מקיימים אותה.

אנחנו כן מקיימים אותה, במובן הזה שבכל הליך תחרותי שרשות החשמל מפרסמת... נכון שזה כרגע בסולארי, אבל בכל המיזמים הסולאריים שבהם מתנהל הליך תחרותי על התעריף, מפורסם על ידנו מחיר אחיד. אנחנו באמת בתהליך עבודה מאוד רציני בשיתוף משרד האוצר ויחד עם רשות החשמל להרחיב את קביעת המחיר האחיד לכלל מיזמי האנרגיה, ששוב, התעריף בהם ייקבע בהליך תחרותי, כאשר הרציונל של הדבר הזה הוא מאוד ברור: כאשר יש מחיר תחרותי על התעריף אין ספק שההטבה מתגלגלת בסוף לטובת הצרכן. בתחום הזה רמ"י באה ואומרת שהיא מוכנה להפסיד כסף לקופה הציבורית. זה בוודאי שוחק את ההכנסות מהקרקע, אבל נוכח ההטבה הציבורית הכללית שמתגלגלת גם לצרכנים הפרטיים, רמ"י באה ואומרת שהיא מוכנה ללכת למחיר אחיד. ככה הצרכן יודע לגלם את זה בהצעה שהוא נותן לאותו מכרז.

זה לא "אנחנו מוכנים", סליחה, יש החלטת ממשלה בעניין. המתח שאת מדברת עליו הוא ברור לגמרי ואף אחד לא טוען שמישהו ברמ"י לוקח את זה לכיסו, ברור שאתם משיגים את הכסף לטובת יישום מדיניות במדינת ישראל. אלא שפה הממשלה קבעה חד-משמעית שאתם צריכים לעשות מחיר אחיד, כך שזה לא פתוח למשא ומתן.

אז באמת יש מחיר אחיד. החלטת המועצה קבעה מחירים אחידים, כלומר קובעת את המנגנון לקביעת מחיר אחיד באנרגיה סולארית, ובימים אלה, בשבועות אלה ממש, אנחנו בדיונים נמרצים כדי להרחיב את זה גם לאנרגיות אחרות. אני רוצה שמירי רימון תרחיב בהיבט הזה כדי שתבינו את המורכות ובמה זה כרוך.

אני רוצה לשמוע את מירי רימון, אני רק מבקש ממנה לקצר. אני כבר אומר שתהיה פה רשימה ארוכה של דוברים שיקבלו רשות דיבור, אז כל אחד מהם יקבל שלוש דקות כי אנחנו לא יכולים להמשיך מעבר ל-11:00.

אני רק רוצה להזכיר במילה את החלטות המועצה. על גגות למשל אנחנו לא גובים בכלל הכנסות. כך שהאמירה שרמ"י רואה את הכול רק דרך הכסף היא אמירה משוללת יסוד. על כל האנרגיה על הגגות אין גבייה. אנחנו מעודדים דו-שימושיות בקביעה של מחיר מאוד מופחת. כפי שאמרנו, רוב הפרויקטים מקודמים בהסכמי משבצת, עם המורכבות שהדבר הזה יוצר בהיבטים של צדק חלוקתי. ובכל זאת, המדיניות היא מאוד מיטיבה, גם בספירת המכסה וגם בהיקף הדונמים שאנחנו מתירים בעניין זה, שוב, כדי לעודד את הדבר הזה. כך שאנחנו רואים את עצמנו חלק מהמאמץ. אני אשמח שמירי תשלים את הפן השמאי.

אדוני, אני יכול קריאת ביניים?

אנחנו לא הפרענו, תן לנו להשלים.

איתן, שנייה. מירי רימון, בבקשה. בקצרה.

אני אשלים את הדברים של רותי ואני גם אתייחס לדברים שאיתן וגלעד אמרו. רמ"י ממש לא רואה את המקסימום של הגבייה בהקשר הזה, בטח לא בסולארי. המכרזים הפומביים שנערכו לקרקע בסולארי במצפה רמון, תמנע ועברונה שיקפו מחיר למגה של מעל שלושה מיליון שקלים, כאשר המחיר האחיד שאנחנו קבענו בהליכים תחרותיים הוא 250,000 שקל למגה. כלומר, פחות מעשירית. אז להגיד דבר כזה זה פשוט לא נכון, זה שגוי וזה גם חוסר הבנה של המטריה והמחירים. עוד לפני החלטת הממשלה רמ"י הייתה הראשונה לקבוע בהחלטות המועצה את המחיר האחיד בהליכים תחרותיים בסולארי, ואנחנו הראשונים שעובדים וכבר יש לנו ערכים מוכנים לשאר הפרויקטים במחיר אחיד, בשיתוף פעולה עם רשות החשמל. אנחנו לא מתכוונים לעשות משהו שהוא לא בשיתוף עם האוצר ורשות החשמל, ולכן זה מתעכב. מה לעשות, כשכמה משרדים צריכים לשתף פעולה לפעמים יש מחלוקות לגבי הדרך והערכים.

אנחנו מדברים על ערכים של סביב 250,000 אלף למגה בסולארי. באגירה בסולארי במכרז האחרון אנחנו היינו מוכנים עם מחיר ועם הצעה להנהלה, ומשרד האוצר ביקשו שנקפיא את זה ונחכה עם זה, ולא פרסמנו מחיר. זה ולא שום סיבה אחרת. ולכן האמירות שנאמרו כאן הן אמירות שגויות, וחבל שזה הרושם מרמ"י, כי דווקא בעניין של הסולארי אנחנו הרמנו את הכפפה ואנחנו הולכים ביחד עם היעדים הממשלתיים בעניין הזה ועם היעדים של משרד האנרגיה, ואנחנו מוכנים לשתף פעולה ולקדם את האינטרס החשוב הזה, אבל כמובן תוך כדי שלא יהיו פה רווחים עצומים ליזמים והכסף הזה ילך בסופו של דבר לציבור במסגרת הליך תחרותי על התעריף, שיפחית את מחיר החשמל לטובת כולם. כך שאני חושבת שאנחנו כאן דווקא מובילי דרך בדבר הזה, אנחנו משתפים פעולה, אנחנו מוכנים עם מחיר אחיד, ורשות החשמל ומשרד האוצר יודעים איפה למצוא אותנו, ואנחנו יכולים לקדם את זה ואפילו לסיים את ההליך הזה בשבועות הקרובים.

אלון פולישוק, בבקשה.

שלום ותודה לכבוד היושב-ראש על הזכות שניתנה לי.

אלון, אתה מייצג לצורך העניין חברות מתחום האנרגיה הסולארית. יש לך שלוש דקות, זוז.

אני מייצג גם בתחום האנרגיה הסולארית וגם בתחום הגז הטבעי, שהוא כאמור היתרה של ייצור החשמל במשק ישראל, 70%. אני מברך על הגדלת היעד שהוביל משרד האנרגיה, בטח כמי שהיה לו שותף פעיל כמי שהיה נציג משרד האנרגיה בשעתו וכתב את החלטת הממשלה המכוננת בנושא ב-2009. גם היום, כמו אז, היו אתגרים, יש אתגרים, חלק נפתרו וחלקם עדיין לא, והדרך להגשמת היעדים היא מאוד ארוכה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שחברים שלי אמרו לפניי, אני כן רוצה לתת דגש על ארבעה קשיים שאני רואה לנגד עיניי. אחד, החוסר בגורם מתכלל, מה שאוהבים לקרוא לו "רגולטור על". כרגע כל אחד אמון על התחום שלו, אין ראייה מתכללת, ולא אחת אנחנו נדרשים לעוד ועוד סחבת ובירוקרטיה, שלא יגשימו את היעדים.

נושא נוסף הוא חוסר הלימה בין מה שאני קורא "קול המטה" ל"קול המחוז". אני שותף למיזמים של אנרגיית רוח שמקודמים זה שנים רבות במחוז צפון, וגם אם לשמחתנו יש לנו יו"ר ועדה שמכיר ומבין את החשיבות של אנרגיית הרוח כחלק מהיעדים הלאומיים, הוא עדיין מקבל אינתיפאדה בתוך הבית דווקא של אותם גורמים שהיית מאמין שיהיו שותפים לו וידחפו את זה. אלה אותם גורמים שמדברים גבוה על הצורך לנטרל את הפחם ולנטרל את הגז הטבעי, אבל בסופו של יום בוועדות לא נותנות כתף למאמץ הממשלתי.

נקודה נוספת זה חוסר הכרה – ואני חושב שגם חברי איתן דיבר על זה – בוודאי ברמת המחוזות, בכך שצריך גם וגם וגם. מה זה אומר? זה אומר שצריך גם רוח, גם סולארי וגם קרקע וגם גגות וגם מאגרים. וכל מי שחושב שיש את הפריבילגיה לתת סדרי קדימויות לאיזה מהדברים האלה טועה ולא יאפשר עמידה ביעד. אנחנו מדברים על יותר מ-1,000 מגה-וואט תוספת של אנרגיות מתחדשות שצריך מדי שנה, ואי אפשר שתיתן קדימות ויהיה מצב של "זה כן, זה לא".

נקודה נוספת שנדמה לי שלא הזכירו, בטח לא בעוצמה המתבקשת, היא סוגיית רשת ההולכה. ברשות החשמל ומשרד האנרגיה הוציאו מכרזים בעיקר לסולארי, ואלו נתקעו בגלל צווארי בקבוק שיש ברשת ההולכה ורשת החלוקה. הבעיה היותר גדולה – ואודי מכיר את הדברים – זה שלצד ה-30% של המתחדשות המשק זקוק ל-70% גז טבעי, והעובדה שמדינת ישראל ומשרד האנרגיה מקדמים נכון להיום תוכניות לתחנות כוח לגז טבעי בדרום, משמעה אי-עמידה ביעדים הסולאריים, כי בסופו של יום רוב המסה הסולארית תגיע מהדרום, מהצפון, ממקומות שממילא יש רוויה בחשמל. ועדיין משרד האנרגיה מתכוון לקדם מגה-וואטים רבים בדרום, באופן שיתפוס את רשת החשמל ולא יאפשרו עמידה ביעדים, וכל זאת בזמן שיש אלטרנטיבות ישימות במרכז, במקום שבו הרשת זמינה ופנויה ותאפשר הספקה אמינה ובטוחה למרכז, לגוש דן, לתל אביב, מבלי לתפוס מקומות שמיועדים לתחום הסולארי.

אני חושב שכל הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי בהחלטות, ואני כולי תקווה שבסופו של יום באמת תהיה עמידה ביעדים.

יפה.

זה לא שמה שאמרת זה לא בהכרח נכון, אבל גילוי נאות בכל זאת אפשר להגיד: שאתה גם יזם שמקדם תחנת כוח בגז טבעי במרכז, כך שיש פה קונפליקט - - -

אמרתי שאני גם וגם.

בסדר, אבל אפשר להגיד שאתה מדבר גם בכובע הזה.

הוא דווקא דיבר, אם הבנתי נכון, כנגד גז טבעי. אולי הוא לא רוצה שיהיה בדרום כדי שלא ייקחו לו במרכז - - -

לא, הוא דיבר נגד גז טבעי בדרום כשיש אלטרנטיבות במרכז. אז גילוי נאות ראוי פה.

מאה אחוז, טוב שאמרת. מרגו אהרונוביץ', ארגון מגמה ירוקה, בבקשה.

בוקר טוב, אני אדבר קצר ופחות במילים של מממשל ומשפט. חשוב להדגיש את הדחיפות של משבר האקלים ואת זה שאין מספיק שיח ציבורי על זה בארץ ובממשלה. לא מתייחסים לזה ברצינות כפי שמתייחסים לזה באירופה ובצפון אמריקה. גרירת הרגליים ואי-עמידה ביעדים היא ברורה. גם אם נגיד שאנחנו דוחים את היעדים שקבענו ל-2020 לתחילת 2021, לעמוד בהעלאה של 10% מכמות מאוד נמוכה שיש לנו כרגע... העמידה ביעדים ל-2030 היא כמעט בלתי אפשרית כשאין תוכנית אב. גם אם תגידו שיש תוכניות וניירות עמדה כאלה ואחרים, ברגע שאין איזושהי תוכנית מתווה לא נגיע ליעדים. כרגע משרד האנרגיה פועל על גחמות – אם זה להכניס את שברון לארץ, אם זה להחליט שבונים תחנות כוח, אם זה לבטל תחנות כוח שרוצים לבנות וכדומה. ככה אי אפשר להתקדם לעבר אנרגיות מתחדשות.

אנחנו דורשים 100% אנרגיות מתחדשות עד 2050, וכרגע נראה שישראל מאוד מפגרת בתחום. הבעיה היא ברצון הפוליטי. יש רצון פוליטי להמשיך ולקדם אנרגיות שאינן מתחדשות, אנרגיות של דלקים פוסיליים. המטרה צריכה להיות לגמול את ישראל מדלקים פוסיליים ודלקים מזהמים ולקדם אותנו לעבר אנרגיות מתחדשות, ובשביל זה חייבים תוכנית וחייבים יעדים בכל שנה, וצריך אנשים שיעבדו על זה בכל רגע. אפשר להגיד מילים יפות כמו "אנחנו הכי מתקדמים", "אנחנו משתדלים מאוד", "קצב הצמיחה מאוד מאוד מהיר", אבל בפועל אנחנו רואים שאנרגיות לא מתחדשות ודלקים פוסיליים עדיין מקבלים במה ואנחנו ממשיכים לקדם אותם.

צריך להגיד שהוצגו פה דברים שהם לאו דווקא לעוד חמש, שש או שבע שנים, אלא דברים שהם גם ברמה המיידית. אולי בגלל ש-2050 הוא פחות רלוונטי לי מאשר לך, אני מעדיף להתמקד במה שיעשו עכשיו, כי את זה נראה בעין. אבל האמירה שלך ברורה לגמרי.

אפשר מילה אחרונה בעניין? עם כל הכבוד לכולכם שהבאתם אותנו עד לאיפה שאנחנו נמצאים היום במדינה, צריך להמשיך ולהתמקד גם בעתיד, גם בילדים, גם בנוער, גם באנשים בגילי, שב-2050 יהיו בגיל שלכם וירצו להמשיך להביא פה שינוי.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את דרור בוימל, מהחברה להגנת הטבע. דרור, אפרופו הנושא של אנרגיית הרוח, עלה פה העניין שאתם בסוג של קונפליקט. מצד אחד לפרויקטים האלה יש השפעה סביבתית, ומצד שני ברור שהחברה להגנת הטבע תומכת באנרגיות מתחדשות. איפה זה שם אתכם מול ההחלטות הקיימות?

אני אתחיל במה ששאלת, אבל אני אשמח שתיתן לי לדבר גם על שתיים-שלוש נקודות נוספות. בנושא שהעלית הסיפור הוא באמת מורכב, הרבה יותר מורכב מאיך שהוא מוצג פה בדיון, לצערי. אולי זה טיבם של דיונים מהסוג הזה. טורבינות רוח מעמידות בעלי כנף בסכנה מאוד גדולה, זה דבר שהוא ידוע בעולם, דבר שהוא כפליים נכון לישראל, בהיותה ציר נדידה מהחשובים בעולם. לאורך השנים אני חושב שעברנו איזושהי תמורה, ממצב שאנחנו מאוד התנגדנו למצב שמצאנו דרכים ביחד עם היזמים וביחד עם עובדי התכנון למצוא איזשהו איזון, שבעיקר בא לידי ביטוי בתהליך התכנון של טורבינות הרוח – איך מתכננים אותן, איפה ממקמים אותן ואיך מפעילים אותן. הדבר הזה הוביל לכך שאושר מספר חוות בישראל, בסדר גודל של בין 400 ל-500 מגה-וואט שאושרו או שהן בתהליכים מתקדמים לקראת אישור.

ופה אני רוצה לדבר על כל האמירות שמבקשות להעלות את היעדים האלה. זה לא יקרה. אני חושב שאת מה שהצלחנו להוציא בתחום טורבינות הרוח בישראל הוצאנו, וצריך להפנות את כל המשאבים לנושא הסולארי, כפי שאודי אמר בצורה די כנה. הוא אמר שאולי נגיע ל-730 ברוח, אבל אני לא מאמין שנוכל לקדם טורבינות רוח נוספות בישראל, והגיע הזמן לעזוב את התחום הזה.

אני התייחסתי גם לנושא הסולארי מבחינת תפיסת הקרקע. האם גם כאן יש לכם קונפליקט?

בהחלט יש קונפליקט. עד היום מוסדות התכנון הקצו סדר גודל של בין 100 ל-110 אלף דונם לחוות קרקעיות, שזה היקף אדיר, זה פעמיים השטח של תל אביב. מי שמכיר את תהליכי התכנון ומדיניות התכנון בישראל יודע שהמדיניות היא לצמצם כמה שיותר בפיתוח בקרקע, כי הקרקע בישראל היא משאב במחסור, כי ישראל היא מהמדינות הצפופות בעולם והיא תהיה המדינה הצפופה ביותר ב-OECD, בגלל גידול האוכלוסייה שבה, ולכן צריך לשמור פה על השטחים הפתוחים בצורה מאוד קפדנית, והתחום של אנרגיה סולארית לוקח את זה לכיוון אחרי לגמרי.

ולכן לפי העמדה שלנו צריך להתרכז הרבה יותר בגגות. אבל לפני שאני עובר לגגות, אני רוצה להגיד שלמרות העמדה העקרונית שלנו, החברה להגנת הטבע התנגדה עד היום בסך הכול לארבע או חמש יוזמות מתוך למעלה מ-100 יוזמות. זה נעשה מתוך הבנה שלמרות הביקורת שלנו על חוות קרקעיות אנחנו עדיין מוצאים לנכון לא להיות גורם מעכב בעניין הזה. אבל כן צריך לעשות את השיפט לעניין הגגות. כך שאני ממש לא מסכים לגישה של לעשות הכול מהכול, אלא צריך להבין מהם המאפיינים של ישראל, מהי הייחודיות של ישראל, מה יש לישראל להציע בהיבט של מגוון ביולוגי – וכאן צריך להגיד שישראל היא "הוט ספוט" של מגוון ביולוגי ברמה העולמית, ואם אנחנו נחרב את השטחים הפתוחים שלנו אנחנו כבר לא נהיה, וגם נפגע מאוד קשה במאבק העולמי לשמירת המגוון הביולוגי. לכן צריך להתרכז בגגות.

אני רוצה להגיד מילה אחרונה על גגות, כי זה הנושא הכי חשוב, ובקושי דיברו עליו לצערי. בישראל יש כ-270,000 דונם של שטחי גגות. כל מטר מה-270,000 האלה צריך להיות מנוצל. וזה שאנחנו לא מתחילים לגרד אפילו את תחתית הפוטנציאל בעניין הזה, זה כשל גדול. בעשור הקרוב, בחמש השנים הקרובות, צריך להשקיע בעניין הזה. אני אתן דוגמה. בתי מגורים צמודי קרקע – שלצערנו הוקמו בלי סוף במדינה הזאת – יכולים לספק לפחות 5,000 דונם. הפוטנציאל הכולל שלהם זה משהו כמו 10,000 מגה. אבל את הדברים האלה צריך לנצל, והגיע הזמן שמשרד האנרגיה ורשות החשמל יתפרו חליפה לכל סקטור ולכל סוג גג, כדי להבין שמה שנכון לצמודי קרקע זה לא מה שנדרש עבור גגות תעשייה וזה לא מה שנדרש עבור גגות של השלטון המקומי. אם לא נתפור את החליפות הרגולטוריות המתאימות לכל פוטנציאל כזה אנחנו לא נגיע למיצוי של הדבר הזה, והתוצאה היא שאלון פולישוק וכל החבר'ה האלה ימשיכו לזלול את הקרקע הזאת, והטבע שלנו והשטחים הפתוחים ייפגעו קשות.

נקודה חשובה, תודה רבה. אני מבקש להעלות את חזי שייב, מאיגוד יבואני הרכב. אני רוצה שתתייחס לנקודה ספציפית שהעלה מנכ"ל משרד האנרגיה – שיש מדינות שבהן יבואנים של רכב מחויבים באיזשהו תמהיל אנרגטי, והכוונה היא לעשות רגולציה בתחום הזה, שתחייב אתכם בסופו של דבר להביא יותר רכבים חשמליים והיברידיים על חשבון רכבי בנזין.

אני בהחלט אתייחס לזה, כי זאת נקודה מאוד חשובה ומהותית, אבל לפני זה קצת מספרים. במדינת ישראל נמכרו השנה פחות מ-1,500 רכבים חשמליים, שזה פחות מאחוז אחד מהרכבים שנמכרים. זה אומר שכל השנה מכרנו רכבים חשמליים כמו שנמכרים רכבים רגילים ביום אחד במדינת ישראל. כמו שאמר אודי, המדינה שלנו היא מדינה שמתבקש ששוק הרכב החשמלי יפרח בה, אבל זה לא קורה. והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא למה זה לא קורה. במדינת ישראל יש תחרות מאוד גדולה, יש מאות יבואנים ועשרות מותגים, אבל אין שוק. ואם מסתכלים על העולם ובודקים למה במקומות מסוימים השוק החשמלי גדל והולך בעוד שבמקומות אחרים זה לא קורה, רואים כמה דברים.

קודם כול, כפי שעלה פה על ידי מספר דוברים, כדי ששוק ינוקא יפרח צריך תוכנית הוליסטית כוללת שרואה את הדברים באופן כללי. כשמתסכלים על מדינות כמו נורבגיה או מדינות אחרות שבהן השוק של הרכב החשמלי פורח, רואים שהמדינה מספקת מטרייה רחבה מאוד ללקוחות שרוצים לקנות רכב חשמלי. צריך לקחת בחשבון שמי שרוצה לקנות רכב כזה צריך לעבור את מחסום הפחד. לא כל כך פשוט לקנות רכב שאתה לא יודע מה הוודאות שלו, מה האמינות שלו, איפה תוכל להטעין אותו וכן הלאה. וכנגד העניין הזה צריך סיבות מספיק טובות בשביל לרכוש אותו. ואז רואים שבחבילות ההטבות האלה יש תמיכה ועזרה של המדינה בעשרות אלפי יורו לרכישת רכב חשמלי, תוכניות גריטה שמתגמלות רכבים חשמליים, נותנים העדפות בסבסוד - - -

חזי, אשמח אם תיתן לי את התוכנית שלך בנקודות. מה הכי חשוב? מודעות של צרכן? בשביל זה צריך קמפיין מתאים. נקודות טעינה? אולי מיסוי? מה צריך לעשות כדי שאנשים יקנו יותר רכבים חשמליים?

מספר נקודות פשוטות. קודם כול, עלות הייצור של רכב חשמלי כרגע היא עלות מאוד גבוהה. וכל הזמן אומרים שבמדינת ישראל המיסוי על רכב חשמלי הוא 10%. זאת טעות. המיסוי הוא 17%, מכיוון שרכב חשמלי מורכב עם בטרייה מאוד יקרה, שמיוצרת באסיה, בעיקר בסין, ומשום כך גם על רכבים שמיוצרים באירופה יש מיסוי, מכסי יבוא, של 7% נוספים. כך שבעצם המס שמדינת ישראל רצתה להשית על הרכבים האלה מוכפל בפועל בגלל מכסי היבוא. אנחנו אומרים כבר הרבה זמן שצריך בהוראת שעה לבטל את מכסי היבוא האלה לשלוש שנים, כמו שעשו עם אוטובוסים למשל, ששם זה די צלח.

דבר שני שצריך לעשות זה לבנות תוכנית של לקוח מועדף לכל בן אדם שרוכש רכב חשמלי. שייסע בנתיבי תחבורה ציבורית. שתהיה לו אפשרות לחנות את הרכב במקומות מוזלים. שהאגרה שהוא ישלם תהיה אפסית. בשנים הראשונות ממילא אף אחד לא יקנה רכבים כאלה בכמויות. בנוסף, צריך להציף את מדינת ישראל בעמדות טעינה, לשחרר את הפקק הבלתי אפשרי שיש היום שבו בן אדם שכבר קונה רכב חשמלי צריך לעבור וייה דולורוזה עד שהוא מצליח לעשות אצלו עמדת טעינה בבית. אני גם רוצה להגיד שיבואן רציני, שמבין מה זה לשווק לטווח ארוך, לא ימכור רכב חשמלי לבן אדם שלא מציג לו שיש לו עמדת טעינה, אחרת זה יהיה סיוט בשביל אותו לקוח.

אני רוצה להגיד עוד משהו, שאולי נשמע שחוק: דוגמה אישית לא תזיק פה. מדינת ישראל רוכשת הרבה מאוד רכבים. תבדוק כמה רכבים חשמליים נרכשו ותגלה שזה קרוב לאפס. אולי שלושה או ארבעה.

כן, זה עלה בדוח המבקר ודיברנו על זה קודם.

אני חושב שזה חשוב כי זה יוריד את דרגת הפחד, אנשים יראו שהנס הזה קורה, יראו שאפשר ליסוע ברכב חשמלי, אפשר ליהנות ממנו ואפשר לחסוך כסף.

אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, שזה חסם יבוא של רכבים חשמליים למדינת ישראל. מה קורה באירופה זה שהאיחוד האירופי משית קנסות על זיהום אוויר על יצרנים. הדרך שלהם לצמצם את הקנסות האלה היא על ידי כך שהם ישימו על הכביש כמה שיותר רכבים בלי זיהום אוויר. רכב חשמלי נספר להם פעמיים. בקיצור, כל רכב חשמלי שנמסר באירופה מזכה את היצרן ב-18,000 יורו חיסכון בקנסות בגין זיהום אוויר. וכך נוצר מצב שאין ליצרנים שום תמריץ לשלוח את הרכבים האלה מחוץ לאירופה. תוסיפו לזה את העובדה שהיום, כתוצאה ממשבר הקורונה, כמעט כל ה - - - מרקטס באירופה מסבסדים רכבים חשמליים ואז נוצר מצב שיש פער מאוד גדול בין עלות של רכב חשמלי שהועבר למדינת ישראל לבין העלות שלו כשהוא נמכר באירופה. וכך נחסמת הדרך לשוק ינוקא מאוד חשוב ואסטרטגי במדינת ישראל. אם לא נבנה תוכנית הוליסטית כוללת, זה לא יקרה. יש את כל התשובות, פשוט צריך לשמוע אותן. לצערי זה לא קרה עד עכשיו בצורה מלאה.

נקודות טובות מאוד, תודה רבה. אני מבקש את אריה ונגר, אדם טבע ודין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לברכות של איתן פרנס לאודי אדירי, לשר האנרגיה, למשרד האנרגיה, על כל מה שנעשה עד עכשיו, ומכאן אני אעבור לביקורת. אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות שאודי אדירי הזכיר בדבריו ואחרי זה אני אתן כמה המלצות מתוך נייר שהגשנו לוועדה המכובדת.

קודם כול, תוכנית אב למשק האנרגיה. אודי הזכיר שהיו חמישה מסמכי מדיניות בשנים האחרונות, אבל זאת אחת הבעיות. כי לא כך נראית תוכנית אב. כל מסמך העלה מספרים אחרים, ציין כמות אחרת של מגה-וואטים שצריך לבנות בתחנות כוח גזיות פוסיליות, כן תחנות פיקריות, לא תחנות פיקריות וכו'. גם כל מסמך ציין מספרים אחרים, ולמרות ההצהרות לגבי 30/70 של משרד האנרגיה אנחנו לא יודעים לאן הוא הולך מעבר ל-2030, כי קצב ההקמה של תחנות הכוח זה דבר שלוקח הרבה שנים, כך שמהבחינה הזאת 2030 זה מחר בבוקר. מבחינתנו אין שום מבט ל-2050. אומנם גם אני אולי לא אהיה ב-2050, אבל משק אנרגיה לא בונים לעשר שנים.

דבר שני, מתאן. מתאן זה חומר שמרכיב 90 ומשהו אחד מהגז הטבעי, והוא גז חממה יותר חזק מ-Co2. מתאן נפלט לאורך כל שרשרת הייצור וההולכה של הגז הטבעי, כך שכשאודי אדירי מציג גרפים על הפחתת Co2 וגז חממה כתוצאה מההסבה מפחם לגז טבעי, הוא מדבר רק על הקצה, רק על החלק האחרון, ששורף את הדלק. נכון שיש שם הפחתה מסוימת, אבל צריך לבחון את זה לאורך כל השרשרת. מדינת ישראל כל שנה מעלה את פליטות גזי החממה שלה בצורה עקבית למרות ההגדלה, שאינה מספקת, באנרגיה מתחדשת.

הנושא הבא הוא רשת ההולכה. אודי הזכיר תוכנית לשדרוג הרשת שעולה מיליארדים, שכבר תוכננה ומתבצעת. אפשר כבר לבקש ממזכירות הוועדה לקבוע דיון על דוח מבקר המדינה 2030 על זה שהרשת לא מספיקה. היא מתוכננת ליעדים הישנים, מתוכננת ל-17%, היא לא מתוכננת לכלול מיליוני עמדות טעינה לרכב חשמלי או לאוטובוסים חשמליים. צריך לעשות חשיבה מחדש על הרשת עם אופציה להגדלה של היעדים, כי הרשת שמתוכננת כעת לא תספיק ליעד של 30%, ואז יהיו לנו 30% אבל לא יהיה להם איפה להיקלט.

דבר אחרון, שאודי אדירי הזכיר אותו, הוא שהארגונים הירוקים כמכלול מתנגדים לרוח. אנחנו שותפים לדאגה מנזקים של רוח ואנחנו מכירים בבעיות ובקונפליקטים, אבל ארגון אדם טבע ודין כן חושב שיש מקום ללפחות 1,500 עד 2,000 מגה-וואט רוח בתמהיל. במגבלות הזמן אני לא אוכל להרחיב על היתרונות של זה, אז אני אזכיר רק מעטים: עיקר הרוח היא בצפון, בעוד שהשדות הסולאריים הם בדרום, דבר שיש לו השלכה על רשת החשמל; והשעות שזה פועל הן אחרות. אז אנחנו לא בעד אנרגיית רוח בכל מצב ובכל תנאי ובלי להתחשב, וכן אפשר למזער את הנזקים, כמו שדרור ציין, ובמסגרת מזעור הנזקים אנחנו חושבים שרוח היא חלק מתמהיל האנרגיה.

עכשיו אני אעבור לכמה המלצות. המלצה אחת היא בחינה מקיפה ומחודשת של הצורך בבניית תוספת ייצור של תחנות בדלקים פוסיליים, בגז טבעי, בעיקר תחנות פיקריות. יש תוכניות, יש החלטות ממשלה, כל אחת מדברת על מספרים אחרים, יש שינוי של היעדים, ואנחנו לא יודעים בסופו של דבר כמה תחנות כוח צריך לבנות, אם בכלל.

יש צורך להפסיק טיפול של מקורות פוסיליים ופיתוח של עוד שדות גז. כל ההפחתה בפליטות של זיהום אוויר כתוצאה מהמעבר של גז טבעי, ממוצה פעם אחת. ברגע שעשינו הסבה, כלומר סגרנו את הפחם ובנינו גז טבעי, אז הפחתנו פעם אחת את מה שהפחתנו. אבל מעבר לזה כל פיתוח של שדה גז או בנייה של תחנת כוח נוספת רק מוסיפה פליטות ולא מורידה אותן. אי אפשר לעשות הסבה מפחם לגז מאה פעם, עושים את זה פעם אחת. בנוסף, יש גם פיתוח של פצלי שמן, יש המשך קידוחי גז ונפט – צריך לעשות בחינה כוללת של הדבר הזה.

הערה אחרונה. משק אנרגיה בנוי משני צדדים – ייצור וצריכה. הנושא של הצריכה מוזנח, או מתקדם הרבה יותר לאט, למרות שגם בו יש יעדים. הייצור של אנרגיה מתחדשת באמת מתקדם בשנים האחרונות, אבל ההתייעלות והחיסכון באנרגיה, שהם הצד השני, מאוד מוזנחים ונשארים מאחור. כחלק מראייה כוללת של משק האנרגיה אנחנו מציעים לשלב תוכנית משמעותית להתייעלות אנרגטית. צריך לתקצב אותה ולדאוג לה, כי אם אנחנו נייצר נניח 100 קילו-וואט לשעה אנרגיה סולארית מתוך 1,000 קילו-וואט לשעה, זה 10%, אבל אם נחסוך ונשתמש רק ב-800 קילו-וואט לשעה אז כמובן שהאחוזים יהיו יותר גדולים. אפשר להתייעל באנרגיה בערך בין 20% ל-25% מבלי לפגוע ברמת החיים. נדמה לי שגם למבקר המדינה יש דוח בעניין הזה, ואולי כדאי לקיים דיון גם על זה.

תודה רבה. אני עוצר את הארגונים, נחזור אליהם אחר כך. קודם אני רוצה תגובות משני משרדי ממשלה. אני מבקש להעלות את ד"ר גיל פרואקטור, ראש תחום אנרגיה ושינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה.

שלום, ותודה רבה על קיום דיון כל כך חשוב. אני אנסה לתת את ההסתכלות המערכתית שלנו על כל מה שקורה כאן. אני אתחיל באמרה מאוד פשוטה: אנחנו פרסמנו מספר דוחות שבהם אנחנו כימתנו את התועלות המשקיות של אנרגיה מתחדשת, כולל אגירה, והראינו שהיום אנרגיה מתחדשת, בין אם זה על גגות קטנים, גגות גדולים או קרקעית, הן עדיפות וזולות יותר למשק מאנרגיה קונבנציונלית. חשוב להבין את זה. זה מתייחס לצורך שאיתן פרנס דיבר עליו, בצדק רב.

אני עובר לנושא השני, החשוב ביותר. תראו, משבר האקלים הולך ומתעצם והוא מעצב את פני הכלכלה המודרנית. ישראל לא יכולה להמשיך להשתרך מאחור. חשוב להגיד שהיעדים של אנרגיות מתחדשות – ואני לא מדבר על הידרו, אני מדבר על שמש ורוח – הרבה הרבה הרבה יותר גבוהים במדינות מפותחות, ואפילו בחלק מהמדינות המתפתחות, מאשר בישראל. קחו לדוגמה את גרמניה. יש לה 870 שעות שמש, שזה חצי ממה שיש לישראל. גרמניה מייצרת היום אנרגיה בשמש כמו בישראל באחוזים. זאת אומרת שאם עושים לזה נרמול זה יוצא פי שניים, כי לגרמניה יש רק חצי משעות השמש שיש לישראל. אותו דבר נכון לבלגיה, לאוסטריה ולמדינות נוספות. יותר מזה, הוואי, מדינת אי שלא מחוברת לרשתות של מדינות אחרות ואין לה גיבוי – יש לה יעד של 40% אנרגיה מתחדשת, ולא מהידרו כי אין לה, בעוד פחות מעשר שנים. ישראל היא הרחק הרחק מאחור.

גיל, אנחנו שמענו מחלק מהדוברים שצריך רגולטור אחד. זו טענה שעולה כמעט בכל תחום, כי לא רואים ממשרדי הממשלה פעולה אחידה. איפה אתם עומדים מול משרד האנרגיה בעניין הזה? כי הדברים שאתה אומר, שהם נכונים כשלעצמם, נשמעים כאילו אתה מייצג איזה ארגון חברתי ולא כאילו אתה מייצג את הממשלה.

אני אתייחס לשאלה החשובה הזאת. ב-2014 ו-2015 אנחנו יזמנו והובלנו ועדה בין-משרדית שהיו שותפים לה כל משרדי הממשלה, כולל משרד האנרגיה, וכתוצאה מהעבודה הזאת גובשו היעדים להסכמי פריז. היום אנחנו בסיומה של עבודה שאורכת כבר שנתיים ושותפים לה לא רק משרדי הממשלה אלא גם כל הגופים הרלוונטיים האחרים בתעשייה ובארגונים האזרחיים, לגיבוש היעדים החדשים ל-2030 ול-2050, ולגיבוש התוכנית ליישום היעדים האלה. המשרד להגנת הסביבה הוא הגוף שמתכלל את הראייה הממלכתית, כי הוא מסתכל על שינוי האקלים כמטבע שבסוף מאחד את כל השיקולים החברתיים, הכלכליים והסביבתיים - - -

האם זה יהיה מסמך מחייב מבחינת משרד האנרגיה, משרד האוצר או כל משרד ממשלתי שיש לו נגזרת מעשית של זה?

צודק. אנחנו עובדים ביחד עם כל המשרדים, האנרגיה וכל האחרים, כדי להגיע בסוף להחלטת ממשלה אחת. כן יהיה בה משא ומתן, כן יש בה אי-הסכמות, אבל אנחנו מתכוונים להגיש בסוף השנה החלטת ממשלה שתציב את היעדים החדשים לפי הסטנדרטים שנדרשים מישראל. יש כאן אי-הסכמות וגם הסכמות ויש בינינו הרבה מאוד שיתוף פעולה, שהוביל לכל ההישגים, שחלקם נאמרו היום וחלקם לא, כמו הסגירה של הפחם. אני מזכיר שעד לפני חמש שנים בתוכנית הפיתוח של חברת החשמל היו צריכים להקים את תחנה די - - -

עד ששר האנרגיה ביטל אותה.

דובר על 1,400 מגה-וואט. הרבה מהשינוי שמשרד האנרגיה עבר בשנים האחרונות זה בזכות העבודה המקצועית, הדחיפה ושיתוף הפעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

זה מחמיא, רק חבל שבתחומים שהם לא במשרד האנרגיה, שהם רק במשרד להגנת הסביבה, כמו בטיפול בפסולת, אנחנו בדיוק באותו מקום, אחרונים בעולם. אז זה נחמד שאתם לוקחים קרדיט על מה שעשינו ואני שמח על שיתוף הפעולה, אבל יש פה קצת פטרנליזם ואנחנו לא ניתן לזה יד.

אני לא הפרעתי לאודי לדבר, אני מבקש שתיתנו לי להשלים את הדברים שלי.

אנחנו עושים את עבודתנו בשיתוף פעולה, אבל עם כל הכבוד, תדחפו את עצמכם, טפלו בפסולת - - -

אדוני היושב-ראש, תן לי להשלים את הדברים שלי, יש לי רק שלוש דקות.

אנא, אבל בקצרה.

אני רוצה להשלים את הדברים שלי ולהגיד מה נדרש מהמשק כדי להגיע ליעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם לפי הסטנדרטים של מדינות מפותחות. קודם כול חשוב להבין שאגירת אנרגיה זה לא תחום בהתחלה שלו, זה לא אנרגיית ינוקא, זה לא טכנולוגיה חדשה, זאת טכנולוגיה שגדלה אקספוננציאלית בעולם, ההיקפים שלה הם עצומים, ואם אנחנו נשקיע את המשאבים הנכונים באגירת אנרגיה אנחנו נוכל להגיע ל-30% ול-40% אנרגיה מתחדשת בתוך כעשור. מעבר לזה, האתגרים הגדולים ביותר שיש לנו, מעבר לשילוב של אגירה, זה התמקדות באנרגיה סולארית במרחב המבונה בישראל. מדינת ישראל כמדינה צפופה, יש לה משאב אחד שגדל כל שנה – המרחב הבנוי בישראל, שזה גגות, חניונים, תשתיות, בתי עלמין. אנחנו עשינו עבודות, פרסמנו לפי חצי שנה עבודה מאוד מקיפה שמראה את הפוטנציאל העצום ומה נדרש לעשות כדי לממש את זה. צריך להתמקד במרחב המבונה בישראל, כי זה חוסך את כל איבודי ההולכה וזה מגדיל את הביטחון האנרגטי ואמינות הספקת החשמל - - -

גיל, אתה ראש תחום החשמל במשרד, אבל צריך להתמקד בתחומים שכלום לא קרה בהם. הראיתי פה גרפים שאני מניח שאתה לא חולק עליהם - - -

לא ייתכן שאודי אדירי יעצור אותי כל פעם מחדש. אודי, תיתן לי את הכבוד, אני לא עצרתי אותך.

גיל, אנא סיים. זה יפה שריב הדמים הראשון שיש בדיון הזה הוא בין שני משרדי ממשלה. זה קצת מראה לנו איך זה מתנהל.

נכון.

אבל לא ייתכן שכל שנייה הוא יקטע אותי.

אנא סיים.

אני כבר מסיים. הדבר השני שאני רוצה להגיד, שכבר נאמר פה, זה הנושא של התייעלות אנרגטית. האנרגיה הזולה ביותר זה האנרגיה שלא נצרכת. ועד היום ישראל לא הצליחה לעמוד ביעדים שלה.

ואולי הדבר הכי חשוב שצריך להגיד: בשביל להשקיע באנרגיה מתחדשת, עם אגירה ושדרוג של רשת ההולכה, חייבים לעצור לאלתר את כל ההשקעה המטורפת, השקעה בהיקפים של עשרות מיליארדי שקלים במצטבר – שהציבור בסוף מממן אותם – באנרגיה קונבנציונלית חדשה ובתשתיות דלק וגז. היום יש כאן תוכניות להקמה של אלפי מגה-וואטים חדשים. במקום להשקיע את אלפי המגה-וואטים החדשים של תחנות כוח ותשתיות של דלק, כולל פרויקטים של פצלי שמן וגז לאורכה ולרוחבה של הארץ, צריך להשקיע באנרגיה מתחדשת.

גיל, הרבה תודה. לצערי בדיוק התחילו מכות... גם עוד לא קלטתי לגמרי את הרעיון של שימוש בבתי עלמין לצורך הפקת אנרגיה סולארית. אני מבקש לשמוע התייחסות של עידו מור ממשרד האוצר - - -

אני חייב - - -

אודי, אתה תדבר בסוף. אחר כך נועה זלצמן מלובי 99, ואחר כך רן דרסלר ממינהל התכנון, ואודי אדירי יסכם. אני מתנצל בפני כל מי שלא הצלחנו להכניס אותו לדיון. עידו מור ממשרד האוצר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על ידי כל האנשים וגם על ידי רשות מקרקעי ישראל באופן ספציפי. כמובן שכולם, גם אנחנו וגם משרד האנרגיה וכל השותפים בנושא, מאוד רוצים לקדם אנרגיה מתחדשת, בוודאי לקדם את זה באופן שיחסוך בקרקע באמצעות דו-שימוש. בחוק ההסדרים לכשיבוא אנחנו מנסים לקדם הקלות שיאפשרו שימוש על גגות ושימוש על מאגרים בצורה קלה יותר, ויחד עם משרד המשפטים אנחנו מקדמים דרך לעשות את זה גם בבתים משותפים. בנוסף, כמו שכתוב בדוח מבקר המדינה, גם במגזר הציבורי ובמינהל הדיור התחיל צעד של הצבה של pv על גגות. עם זאת צריך להבין שיהיה איזשהו ממד קרקעי, בין אם זה מאגרים, שנמצאים על הקרקע, ובין אם זה בשטחים פתוחים. יהיה ממד קרקעי. המטרה של כולנו היא שה-pv שמוקם על שדות קרקעיים, והרוח שמוקמת על קרקע, ובעצם כל מתקן חשמל שמוקם על הקרקע, ייעשו תוך התייחסות לקרקע כמשאב שהוא במחסור, במטרה לנצל את הקרקע בצורה כמה שיותר מהירה וטובה, תוך מתן ודאות ליזמים לגבי מחיר הקרקע, כך שהדבר יהיה שקוף, מהיר ובלי סחבת של שנים עד שמסיימים עסקה.

בנושא הזה רשות מקרקעי ישראל כן רואה לנכון לשתף פעולה איתנו ועם גורמים נוספים כדי לנסות להגיע להסכמות, אבל יש חילוקי דעות שהם די עקרוניים, כאשר בסופו של דבר השאלה היא מה התפקיד של רשות מקרקעי ישראל. אנחנו חושבים שהתפקיד של רשות מקרקעי ישראל היא לקבוע מחיר לדונם של קרקע – בעצם לשטח שהיא מוכרת – ואילו הגישה של רשות מקרקעי ישראל, שהשתנתה בשנת 2019, היא לקחת למעשה מס. כלומר להסתכל על האנרגיה שמיוצרת ולקחת לכל יחידת אנרגיה שמיוצרת הכנסה שלא קשורה לגודל השטח.

עידו, אני רוצה להבין, כשהממשלה החליטה על מחיר אחיד, היא קבעה מה זה המחיר האחיד הזה או שהיא השאירה את זה פתוח לפרשנות של כל אחד, האם זה לפי קוט"ש או לפי דונם?

בהחלטת הממשלה בזמנו היה כתוב מחיר אחיד לקרקע, והפרשנות הסבירה – שאותה רשות מקרקעי ישראל אימצה בזמנו בהחלטתה – היא שהכוונה היא למחיר לדונם. בשנת 2019, אחרי שלושה מכרזים של רשות החשמל שיצאו על בסיס מחיר לדונם, רשות מקרקעי ישראל שינתה את תפיסתה והעבירה את המחיר כך שהוא יהיה לקילו-וואט לשעה. דבר שני, בהחלטת הממשלה בזמנו נאמר מחיר אחיד לקרקע לאנרגיה מתחדשת, ובפועל רשות מקרקעי ישראל יצרה מחיר רק לפוטו-וולטאי, כאשר לשאר הטכנולוגית היא לא יצרה מחיר.

כן צריך לומר שרשות מקרקעי ישראל כן רואה לנכון לנסות להגיע להתקדמות גם בשאר הטכנולוגיות, ויש לנו פה איזושהי מחלוקת עקרונית האם היחידה שמתמחרים היא השטח או שהיחידה שמתמחרים זה האנרגיה. לתפיסתנו אם מתמחרים את האנרגיה אז זה למעשה לקחת את התפקיד של רשות החשמל או של מס הכנסה, ולא לנהל את הקרקעות עצמן.

הבנו. הדעת נותנת שרמ"י צריכה להתעסק עם קרקע ולא עם ייעודה.

אפשר להתייחס למה שעידו אמר?

לא, אני מתנצל, יש לנו רק עוד 11 דקות. נועה זלצמן, לובי 99, בבקשה.

תודה רבה. שני דברים קצרים. דבר ראשון, כפי שקובע דוח המבקר יש שורה ארוכה של חסמים לקידום אנרגיות מתחדשות, ואנחנו סבורים שכדי לטפל בהם צריך להיות גוף שמוביל את הנושא וזה תפקידו. היום יש את רשות הגז, שמונה 25 עובדים וכפופה למשרד האנרגיה, ואחד היעדים שלה, ואני מצטטת, הוא: "הרחבת השימוש בגז טבעי". אנחנו חושבים שכדי לעמוד ביעדים ולהסיר חסמים צריכה להיות רשות מקבילה שמתעסקת באנרגיות מתחדשות.

הדבר השני זה המשך הקידום של תחנות גז מזהמות. בהחלטות הממשלה שהציג מנכ"ל משרד האנרגיה נקבע שתתאפשר תוספת ייצור חשמל בתחנות גז של 4,000 מגה-וואט. המנכ"ל אמר קודם שכל משק החשמל בארץ הוא 16,000 מגה-וואט, כלומר רוצים להקים בתחנות גז מזהמות עוד רבע ממה שיש היום. בדיון שהתקיים לפני שלושה חודשים בוועדת הפנים והגנת הסביבה אמר - - - שצריך תוספת של 1,400 מגה-וואט בלבד, ולהבנתנו נאמר בעל-פה בישיבת הממשלה שאומנם מאשרים תוספת של 4,000 מגה-וואט אבל בפועל יקדמו רק 1,400. ולכן השאלה שאני אשמח שתופנה למנכ"ל משרד האנרגיה היא כמה מגה-וואט מתכוונים בפועל להקים.

תודה רבה. אחרון לפני הסיכום, רן דרסלר, מינהל התכנון. בבקשה.

בוקר טוב, אני מבקש להגיב על שתי טענות עיקריות שנשמעו על פעילות מוסדות התכנון. לגבי הקידום של תוכניות לאנרגיה פוטו-וולטאית קרקעית צריך להבין שהקצאת הקרקע לא יכולה להיות ללא גבול. התמהיל הפוטו-וולטאי נע בשנים האחרונות לכיוון הגגות והדו-שימוש, והמגמה הזאת צריכה להימשך ולהתחזק. לא ניתן לצפות שכל תוכנית שמקודמת על הקרקע גם תגיע לקו הסיום ותאושר. יש שיקולים שונים, יש צרכים שונים, שיקולים סביבתיים ואחרים. מה גם שההחלטות של מוסדות התכנון משקללות את מכלול הגורמים שמיוצגים בוועדות התכנון. עם זאת, מוסדות התכנון ממשיכים באישור של קרוב ל-20 תוכניות מדי שנה למתקנים פוטו-וולטאים על הקרקע, הן במחוזות והן ברמה הארצית.

לגבי כל אותן תוכניות שקודמו בשנים האחרונות, התוכניות האלה לוו בקונפליקטים רבים, בחלקם הייתה התמודדות ראשונה שלנו איתם, כמו נושאים שקשורים למערכת הביטחון, השפעות בריאות, אינפרא-סאונד וכדומה. צריך להבין שתוכניות כאלה... רק הסקר של בעלי כנף... העריכה שלהן נמשכת כשנה וחצי. וכמובן יש את זכות ההתנגדות ששמורה לציבור ואת זכות הערר, שאלה זכויות שקיימות כמו בכל התוכניות האחרות, וצריך לכבד אותן, הן חלק מהתהליך התכנוני, גם אם זה גורם לעיכובים ולהתמשכות מסוימת של תוכניות.

עם זאת, אני אציין שמשך הזמן שקודמו בפועל תוכניות הוא לא עשר שנים אלא פחות. בהתחשב באילוצים הרבים קודמו תוכניות בפרק זמן סביר בהחלט.

תודה. אודי אדירי, עלו פה הרבה דברים. מה התייחסותך?

מטבע הדברים לא אוכל להתייחס להכול. קודם כול, עלתה פה המורכבות ועלו פה טיעונים נכונים ומשמעותיים, ואנשים הביעו נקודות שמשקפות את המתח בין הרצון לרוץ לבין הרגישות של השטחים, המתח בין הרוח, הגגות ובעלי הכנף. במתח הזה אנחנו חיים. אנחנו הגורם המתכלל – משרד האנרגיה ורשות החשמל. תמיד מפתה להקים עוד איזה רשות עם עוד כמה עשרות עובדים, אבל אני לא חושב שזה מה שצריך פה.

במקום שנתחיל לעבור טענה-טענה, אני רוצה לשאול אותך על הדבר הזה. עכשיו הכאילו-פתרון לכל דבר זה "בוא נבטל את הממשלה ונעשה פרויקטור". אנחנו יודעים שמשרדי הממשלה מתנגחים אחד עם השני, וזה בסדר, כי כל אחד מייצג תחום ואינטרס ציבורי אחר. אבל מי בסוף יושב בראש השולחן האנרגטי במדינת ישראל? אתם?

בסוף, האחריות היא שלנו. אנחנו המשרד שצריך להביא לעמידה ביעד של 10% עכשיו ו-30% ב-2030. אנחנו אחראים. בשביל לעמוד בזה אנחנו צריכים שיתוף פעולה כמה שיותר טוב מצד כולם ואנחנו עומלים מאוד קשה לגייס אותו, ומטבע הדברים יש קונפליקטים של אינטרסים – משרד הביטחון רוצה ככה, רמ"י רוצה ככה וכו'. אנחנו אחראים להביא את היעד. ברור שזה לא שם אותנו בראש השולחן במובן שאנחנו יכולים להכריע כל קונפליקט.

זאת הבעיה.

אבל זה המבנה של הממשלה. אי אפשר באמת לחשוב שיהיה גורם אחד שיכריע, למרות שזה היה לי מאוד נוח.

לא, אבל מה שראינו בדיון הזה זה שיש כמעט ויכוח על השפה. יש ויכוח על יחידות מדידה, יש ויכוח בנושא של הגז, אומרים שבקצה הגז חוסך פליטות לעומת פחם אבל בתהליך נפלט מתאן. בסוף צריך להיות גוף אחד שיושב בראש השולחן, אחרת זה יתקשה להגיע למשהו מעשי.

עפר, יש גוף אחד שיושב בראש השולחן, שזה משרד האנרגיה עם רשות החשמל, שהיא יחידה מקצועית שאמונה על תחום החשמל. עדיין לפעמים יש ויכוחים ויש מחלוקות, זה בסדר, אבל בסוף אנחנו אלה שאחראים להגשים את היעדים האלה, ואנחנו עושים כל מאמץ לעשות את זה.

אני חושב שאנחנו עושים את זה במידה גדולה של הצלחה. אנחנו הולכים לעמוד ביעדים, אנחנו עושים כאן אן מהפכה. נכון, יש לנו ניירות מדיניות, ורואים שם את ההתפתחות. אחד הדברים שאני גאה בו – אני לא מתבייש בו – זה שבין מסמך שאנחנו התחלנו לעבוד עליו ב-2018 שנקרא "תמהיל הדלקים ב-2030" לבין המסמך שפרסמנו שנקרא "עקרונות המדיניות של שר האנרגיה 2020" יש שינוי, למרות שמדובר בשנתיים הבדל. העולם בתנופה ואנחנו לא מפחדים לשנות. אגב, הזכירו פצלי שמן. אנחנו לא פחדנו לקבל החלטה של שר האנרגיה מלפני כמה חודשים להפסיק עם חיפוש של פצלי שמן. אנחנו לא מפחדים לשנות כיוון וגם ללכת נגד המוסכות שהיו קודם לכן. למשל הקמת יחידה פחמית היה חוד החנית של משרד האנרגיה לפני מספר שנים, ואנחנו עכשיו מובילים שינוי בזה.

שאלו כמה אנחנו הולכים להקים בגז. כל הדיבור על עשרות מיליארדים בגז שהציג פה גיל פרואקטור הוא מטעה ומוטעה והוא הזיה מוחלטת. אנחנו אמרנו בהחלטת הממשלה שהמטרה שלנו היא להקים 1,400 בגז, לא יותר. אנחנו כן ביקשנו לייצר ארסנל תכנוני ל-4,000, כי אם בסוף לא נצליח לעמוד ביעדים של המתחדשות ושל האגירה, נצטרך יותר מ-1,400. אבל זה לא היעד שלנו.

אבל אתה לא עושה דבר כזה ברגע.

לכן אנחנו מייצרים מלאי תכנוני של 4,000. כדי שקבועי הזמן בקבלת ההחלטה יהיו קצרים יותר.

מתי תהיה ההכרעה?

ההחלטה התקבלה: אנחנו הולכים עכשיו ל-1,400.

שיהיו עד מתי?

אנחנו רוצים להקים עד 1,400, אולי גם פחות, שיהיו כאן עד שנת 2025. כולנו תקווה שנצליח לעמוד בכל היעדים האחרים - - -

ואז תוכל לדעת אם אתה עומד ב-2030.

כנראה שזה יהיה מספיק. אני רוצה להגיד עוד משהו. האחריות שלנו היא לא רק לשינוי האקלים, היא גם להספקת האנרגיה הרציפה. ואגב, שינוי האקלים מאתגר גם אותנו. תראו מה קרה בקליפורניה, שרצה לאנרגיה מתחדשת ללא מספיק גיבוי, ומאות אלפי בתים נותקו. שינוי אקלים זה גם אדפטציה וגם אינטגרציה. אנחנו צריכים משק חשמל שידע להתמודד. אם אני רוצה להצליח להעביר רכבים לחשמל אני צריך חשמל אמין במאה אחוז, אחרת מי יעבור לחשמל? ואת המתח הזה אנחנו מנהלים.

אני חייב להגיד עוד מילה. תראו, יש מבקר מדינה, הוא הגיש דוח, אנחנו יכולים לאהוב או לא לאהוב, אבל הוא מבקר המדינה. יש אחד כזה. המשרד להגנת הסביבה הוא לא המבקר של משרד האנרגיה. אנחנו משתפים פעולה בעבודה, האחריות והסמכות היא שלנו, ובסוף הממשלה מכריעה כשיש מחלוקת בין המשרדים. היא הכריעה לפני שבועיים. יש בממשלת ישראל שרים, וכולם חוץ משרה אחת תמכו בהצעת שר האנרגיה והיא התקבלה כהחלטה. עכשיו, הסיבה היחידה שישראל עומדת ביעדי הביניים של פריז היא העבודה של משרד האנרגיה, העבודה על משק החשמל. אם אגב רוצים ללמוד על זה יותר, תפתחו את דוח המשרד להגנת הסביבה ותלמדו למשל שבנושא זיהום אוויר מסרטן בישראל משק החשמל ירד לפחות מ-2%, בעוד שאי-טיפול בפסולת עירונית, משהו קטן בתוך העבודה של המשרד להגנת הסביבה, מוביל ל-48% מזיהום האוויר המסרטן בישראל היום. אז אני אומר, טלו קורה מבין עיניכם. אנחנו משתפים פעולה, אבל אנחנו לא צריכים שיטיפו לנו מוסר. זיהום האוויר מייצור חשמל בישראל היום הוא קטן והוא יהיה זניח, ושכל אחד יטפל בתחום שלו.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. אחד, דיון כזה ודוח כזה לא באמת מגרדים את הקצה של הנושא. החשיבות של הנושא היא עצומה, ואני חושב שגם מי שעצם את עיניו או אמר "זה לא במשמרת שלי" מגלה שזה במשמרת של כולנו. וכמו שאמרו כל המשתתפים פה, אכן נעשים צעדים ואכן יש התקדמות. אני חושב שבסוף צריך להחליט מי עומד בראש הדסק הזה בתוך הממשלה. כי בדרך שבה זה עובד, של חיכוך בין המשרדים, כאשר אנחנו רואים שהממשלה כגוף מתכלל ומקבל החלטות הולכת ונחלשת... הדבר הזה לא יכול לחכות.

דבר שני, לגבי הגישה. ההערה לגבי 2050 לא נובעת מגילי המתקדם, אלא מההבנה שמה שלא יוחלט עליו עכשיו ומה שלא ייעשה מייד, פשוט לא יהיה. והגישה שעלתה מרוב הדוברים, של גם וגם וגם, ועכשיו, עכשיו, עכשיו, היא הגישה שצריכה להוביל בתחום הזה, ואני שמח שזה אכן קורה, לפחות מבחינת רוח הדברים וההחלטות לגבי הדברים שקורים עכשיו. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.