פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 83
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 11:15

חוסר היעילות והליקויים בהפעלת מערך החקירות האפידמיולוגיות - דוח ביניים מיוחד: התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה - חקירות אפידמיולוגיות לקטיעת שרשרת ההדבקה בנגיף הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי

אנדרי קוז'ינוב
מאיר כהן

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

שירלי פינטו - פעילת ציבור בנושא כבדי שמיעה

ליאורה ולינסקי - אחות מפקחת ארצית בריאות הציבור, משרד הבריאות

אלוף משנה רלי מרגלית - מפקד מרכז חקירות בפקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

שי גלעד - סגן ראש אגף לנושאים מיוחדים, המטה לביטחון לאומי

איל קנץ - מנכל העירייה, עיריית כפר קאסם

ד"ר חיים נחמה - מנהל אגף בריאות הציבור, עיריית תל-אביב-יפו

אפרת שיגול - עוזרת מנכ"ל ואחראית תא בריאות בחירום, מועצה מקומית ירוחם

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

פלורינה הלמן לוין
איל קופמן – סגן מנהלת הוועדה

אורי פנסירר



חוסר היעילות והליקויים בהפעלת מערך החקירות האפידמיולוגיות - דוח ביניים מיוחד: התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה - חקירות אפידמיולוגיות לקטיעת שרשרת ההדבקה בנגיף הקורונה

אנחנו ממשיכים בדיונים הנובעים מתוך מסקנות הביניים או דו"ח הביניים של מבקר המדינה שהוצג והושם על שולחן הוועדה בשבוע שעבר. אם בדיון הקודם עסקנו בלב הבעיה – לפחות מבחינה מספרית, מבחינת אחוזי התמותה – שהוא בתי האבות ובעיקר בתי האבות הסיעודיים. אנחנו עכשיו בדיון שאמור לגעת בלב הפתרון, לב הפתרון הוא קטיעת שרשרת ההדבקה ומערך החקירות האפידמיולוגיות.

נעלה בהמשך את מפקדת אלון שאתמול קיבלה באופן פורמאלי את האחריות על הדבר הזה, אני רק רוצה להגיד: ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה יחד עם ועדת המשנה לשירותים חשאיים ושבויים ונעדרים של ועדת החוץ והביטחון קיימה דיון בשבוע שעבר על נושא מעקבי השב"כ וניטור השב"כ. אנחנו לא ניגע בנקודה הזאת ספציפית כאן. הדברים הועלו באופן ברור מאוד, כי גם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון היא זו שאמורה לאשר כל תקנה או חוק שיגיעו בהקשר הזה.

אנחנו לא ניגע כאן בסוגיה של הפעלת שירות הביטחון הכללי בהקשר הזה, אנחנו נגע בצד האזרחי – אם אתם רוצים – ובעיקר בתכלול של זה. האם זה בסופו של דבר ייצג מערכת שתאפשר קטיעה יעילה של שרשראות ההדבקה.

ההצדקה העיקרית לסגר שנכנסו אליו לפני כחודש הייתה שבמספרים הגדולים שהגיעה אליהם התחלואה ושיעור התחלואה שהגענו אליו, אי אפשר היה להפעיל מערכת של חקירות אפידמיולוגיות כי המספרים היו גדולים מדי. היום המספרים ירדו לשיעור כזה שהמערך שהוקם בעלות גבוהה מאוד ובמעורבות של מערכת הביטחון וגופים אחרים אמור לדעת לטפל בהם. זה יהיה אחד הדברים שננסה לברר בדיון הזה: האם אכן היום, במספרים הנוכחיים, מערך החקירות האפידמיולוגיות על כול הצדדים שלו, יוכל להתערב, יוכל לקטוע שרשראות הדבקה, למנוע את זה שמקדמי ההדבקה יהיו כאלה שאנחנו לא יכולים לשלוט בהם, ולמנוע את חזרתו של גל שלישי והצורך, חס וחלילה, בסגר שלישי.

נתחיל כרגיל, עם ההצגה של משרד מבקר המדינה, בבקשה.

שלום לכולם, נושא החקירות האפידמיולוגיות הוא אחד המרכיבים המשמעותיים ביותר שניתן לראות אותו כאמצעי להתמודדות עם מגפות בכלל ועם מגפת הקורונה בפרט. בדוח הזה אספנו ממצאי ביניים שאנחנו מציגים אותם בדוח. הדוח הוא דוח ביניים ואמור להיות מורחב מעבר למה שהתפרסם עד עתה בהיבטים נוספים, לרבות הנושא של עדכון של הנתונים, כיוון שהנתונים שלנו היום הם פחות או יותר עד לקראת סוף אוגוסט, אם כי במקומות מסוימים עדכנו נתונים גם לגבי ספטמבר ואוקטובר. במהלך 2021 נשלים דוח מלא גם בנושא של החקירות האפידמיולוגיות, אבל גם בנושאים אחרים כפי שהצגנו כבר קודם.

זה פרק אחד מתוך שמונה פרקים שמבקר המדינה עסק בהם בנושא משבר הקורונה. אתחיל ואציג כמה ממצאים מתוך הדוח שהעלינו.

(הצגת מצגת)

עסקנו בנושא של תפעול מערך החקירות האפידמיולוגיות; במערכת הממוחשבת לניהול החקירות האפידמיולוגיות – עם כול האמצעים שלה, הטפסים וכולי; במחסור בחוקרים אפידמיולוגים ובפעילות של משרד הבריאות בכל מה שקשור לאיכוני השב"כ. וכאן אנחנו מדברים רק על נקודה מסוימת מאוד, כפי שאמר היושב-ראש, יש דוח נוסף שמתעסק רק בנושא הזה.

סך הכול מספר הבדיקות שנעשה עד 25 באוגוסט עומד על כמעט 107,000 בדיקות. מאז, כמובן, המספרים עלו בצורה משמעותית מאוד. סך כול החקירות שלא הסתיימו, כלומר, כאלה שהתחילו אבל שלא הסתיימו עומד על 5,622 בדיקות, שזה בערך 5% מסך כול החקירות שהתחילו בתקופה שאנחנו מדברים עליה ועד 25 באוגוסט.

פרק הזמן לביצוע חקירות אפידמיולוגיות כפי שנקבע על ידי המשרד ועל ידי הגורמים המקצועיים הוא בין 24 ל-48 שעות. כשאנחנו מדברים מהמועד שבו התקבלה תוצאה חיובית לבדיקה ועד הרגע שבו מורים למי שנמצא חיובי להיכנס לבידוד.

ראינו נתון מעניין מאוד – מספר המגעים הממוצע, מגעים זה לכמה אנשים נחשף חולה מאומת מהרגע שבו יודעים שהוא חלה. פיקוד העורף מדווח על 4.9 מגעים בממוצע, משרד הבריאות מדווח על 3.4 מגעים. כפי שאתם תראו גם בתוך הדוח אנחנו הזכרנו שהיעד שנקבע עכשיו למספר המגעים הוא 10. זה היעד שקבעה גם מפקדת אלון לגבי העתיד. ומה שהיא מתכוונת לעשות מבחינת כמה חקירות היא מתכוונת להגיע.

לגבי מספר החוקרים, בישראל לאחר שעלה מספר החוקרים וגדל בצורה משמעותית, הוא מגיע ליחס של 1 ל-9,000. היחס הזה נמוך ממדינות אחרות בעולם.

אבל זה לא כולל את מפקדת אלון ואת מה שמפקדת אלון בנתה בחודש-חודשיים האחרונים?

זה כולל את העתודאים שישבו ועזבו וזה לא כולל - - -

זה לא כולל הגדוד החדש.

זה לא כולל את ה-700 ואת הרשויות שנכנסו. את ה-700 של גדוד - - -

אוקיי. כשיוצגו לנו הנתונים בהמשך – תתייחסו בבקשה.

74% הוא שיעור החולים שאותרו כמגעים עם חולה מאומת בחקירות האפידמיולוגיות או בפעולות הסיוע של השב"כ בתקופה מתאריך 1 ביולי עד 26 באוגוסט.

שקף הבא, כאן אנחנו מתארים את התהליך של הביצוע של החקירה האפידמיולוגית, היות והשקף קצת קטן אז אדלג עליו. הנושא הראשון זה המערכת לניהול חקירות אפידמיולוגיות: מה שאנחנו ראינו זה שבתחילת הביקורת למשרד הבריאות לא הייתה מערכת יעילה לניהול איכותי של מערך החקירות. רק בספטמבר 2020 לאחר חבירה לפיקוד העורף, הוחל בהטמעה של מערכת מעודכנת לניהול החקירות. אנחנו יודעים שעכשיו בנובמבר, המערכת הזאת אמורה להתחיל לפעול באופן מלא ויהיה מעניין מאוד לשמוע מה המצב שלה כיום.

המלצנו למשרד הבריאות לפעול יחד עם מפקדת אלון ופיקוד העורף על מנת להמשיך ולעדכן את המערכת הזו וכך לשפר גם את נתוני החקירות. שקף הבא; לגבי פרק הזמן לתחילת החקירה האפידמיולוגית, כפי שאמרתי קודם, מה שנקבע כתקן זה בין 24 ל-48 שעות. עשינו איזושהי בדיקה מסוימת במחוז ירושלים ששם נבדקו 76 מקרים של חקירות. מתוך זה העלינו ש-4% מהם התחילו תוך יום אחד. רק 4%. מעט יותר מ-5% התחילו בתוך 48 שעות ובסך הכול ראינו אז: 64% מהחקירות החלו אחרי יותר מארבעה ימים. אנחנו יודעים שבמהלך הביקורת המדדים האלה השתפרו ואני מניחה שהם ממשיכים עוד להשתפר. ואולי בסיוע של המערכת החדשה המצב יהיה הרבה יותר טוב.

המלצנו גם למשרד הבריאות בשיתוף מפקדת אלון לפרק למעשה את התהליך ולבדוק אותו על פי שברים, על פי מקטע ומקטע, כמה זמן לוקח מי בכל מקטע, כמה זמן נלקחות כל הפעולות, וזאת על מנת לאתר את צווארי הבקבוק שגורמים לעיכובים בתהליך ולקצר את פרקי הזמן. כרגע, גם אנחנו לא יכולנו לבדוק את זה בצורה שלמה ומדויקת משום שהנתונים שקיימים במערכת לא מאפשרים את הבדיקה הזו.

תפעול המערך, ההמשך שלו – לגבי האיתור של החולים ושיתוף הפעולה: ראינו בבדיקה שעשינו שלגבי 76 החקירות שדגמנו, 22 מתוכם תיעדו רק את מגעי הנחקר עם בני המשפחה או שלא תועדו בכלל מגעים. כלומר, הנחקר אומר: אני לא פגשתי אף אחד. לפי נתוני משרד הבריאות 25 באוגוסט, מתוך כמעט 107,000 חקירות שבוצעו, אמרנו 5,622 לא הסתיימו, ועם רובם – 61% מהם לא נוצר קשר והיתר התנגדו להיחקר או לא אותרו מבין אותם 5,622. זה ההסבר שניתן לנו.

המלצנו להגדיר מהו מספר המגעים הסביר שצריך לאתר בכול חקירה ולתת לחוקרים גם כלים מתאימים כדי להשיג את היעד הזה. אם מדובר מבחינת הכלים הטכנולוגיים ואם מבחינת כלים אחרים, איכותניים יותר: איך מדברים עם נחקרים? מה השיטה? איך אתה מייצר את הקשר הטוב כדי לקבל את שיתוף הפעולה מצד הנחקרים? ולקיים בקרה ומעקב גם בהיבט הכמותי, כלומר, כמה מגעים בסופו של דבר הצליחו לייצר, וגם בהיבט האיכותני כדי לבדוק האם המידע שמוסרים הנחקרים הוא מידע איכותני שיכול להשפיע על תוצאות החקירה כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.

ראינו שבחלק מהמחוזות, החקירות תועדו באמצעות טפסים ידניים שלאחר מכן הוזנו למערכות המחשוב של החקירות. לאחר שתוגבר מערך החוקרים וניתנה גם הנחיה יותר ברורה של משרד הבריאות, עברו ישירות להזנה ממוחשבת. כלומר, ברגע שאתה חוקר את מזין ישירות את המידע שאתה חושף מתוך הנחקר, ודילגו על השלב של התיעוד הידני שהוא בעייתי מטבעו, גם בגלל האיטיות שלו וגם מבחינת פוטנציאל הטעויות שיכולות לקרות בתהליך כזה. את זה אנחנו כמובן מציינים לחיוב.

אנחנו בכלל ממליצים למשרד הבריאות עם מפקדת אלון לשפר את שיטת התיעוד והדיווח של הנתונים הנאספים בכול החקירות, ולהשלים את ההטמעה של טופס חקירות ממוחשב וגם טופס חקירות עצמי שהתחילו ליישם אותו במהלך החקירות. טופס חקירות עצמי יכול לקצר את התהליך בזה שהנחקר ממלא בעצמו את הפרטים האישיים לגבי עצמו ואיפה הוא היה ואת המגעים שלו. ובשלב החקירה שהוא עושה מול החוקר, משלימים את הנתונים ומטייבים את הנתונים הללו.

לגבי איתור בני משפחה של נחקרים, העלנו שבשל חוסר שיטתיות בתהליך החקירה – לפעמים יש חקירות של אותם בני משפחה שמתבצעות על ידי חוקרים שונים. וכאן הולכת לאיבוד היכולת לאגם את המידע ולייצר ממנו תובנות חדשות. לא נוצר כאן ידע חדש לגבי ההדבקה של בני המשפחה. ובעניין הזה המלצנו להסדיר ממשק ישיר מול קובץ מרשם האוכלוסין, שהוא ידבר ישירות עם מערכת החקירות ואז באופן טבעי כול בני המשפחה יעלו עם כל הנתונים. כל הנתונים שלו יעלו במערכת ולא יצטרכו לחפש את תעודות הזהות שלהם, את הכתובות וכדומה.

המלצנו גם לקשר את המערכת למערכת של משרד החינוך. מדובר כאן לפעמים גם על שאלה של שמירה על פרטיות וכדומה. אפשר להתגבר על התהליך הזה וזאת גם ההמלצה שלנו, להשלים מתווה שיעביר את המידע בין הגופים באופן תקין וחוקי, תוך שמירה על הפרטיות. וכך אפשר יהיה גם לקבל מידע מלא לגבי מעגל הנדבקים הפוטנציאלים – אם אנחנו מדברים על כיתות ואם אנחנו מדברים על בתי ספר.

שאלה מעניינת מאוד שנתקלנו בה, סוגיה מעניינת, היא חקירת אירועי הדבקה לפי אזורי המגורים של החולה. העלינו שהחקירה האפידמיולוגית מתבצעת על ידי חוקר ששייך למחוז שבו מתגורר הנחקר, על פי הרשום במרשם האוכלוסין. כלומר, אם חולה נדבק בנקודה מסוימת באירוע, בישיבה, במקום מסוים, בעיר מסוימת – החוקר שחקר אותו היה החוקר ששייך למחוז המגורים שלו. נניח שהוא נדבק בירושלים והוא גר בטבריה, אז המחוז שאחראי על טבריה הוא זה שחקר את אותו נחקר. יותר מזה, ראינו שלפעמים אירוע מסוים שהיו בו כמה הדבקות, החקירות התבצעו על ידי מחוזות שונים בהתאם למקום המגורים של הנחקרים ולא על ידי אותו מחוז ספציפי ששם הייתה ההדבקה.

אני לא מבין למה זה כל כך משנה, בסוף החוקר מבקש מהחולה לתת את המגעים שהיו לו. הבנתי שנגיד היה אירוע המוני ונדבקו בו ארבעה אנשים, כל אחד ממקום אחר בארץ. אבל כל אחד מהם, חוקר אותו חוקר אחד ורוצה לדעת על המגעים שהיו לו, מה זה משנה שהם נדבקו באותו אירוע?

אומר לך: אם המערכת הייתה מסוגלת לעשות או אם הייתה מערכת שיותר בנויה בשיטה של ביג דאטא, או לפחות משהו שיכול לייצר לך הצלבות מבחינת המיקומים הגיאוגרפיים של מקומות ההדבקה. הייתה יכולה לעשות את זה, לאגם את כול הנתונים האלה ולייצר כאן את הקישורים הנכונים. היית יכול לקבל את זה והיית אומר: אוקיי, מה זה משנה? כול מחוז יבדוק, בסוף המערכת יודעת בעצמה לעשות איזושהי אינטרפולציה פנימית. לאחד את הכול ולהביא לך תובנה אחת.

שנייה ליאורה. בהתחלה כשהיו מעט חולים, אמרו - - -

היו מפרסמים את זה.

עכשיו אתה לא יכול לפרסם.

אני יודע שעכשיו לא.

כן. אבל הסוגיה איפה בן אדם נדבק היא פחות רלוונטית מאשר הסוגיה את מי הוא פגש מהרגע שהוא נדבק.

נכון.

בהתחלה הרי היו משרטטים את המסלול. אנחנו זוכרים את ההוא מהפיראט האדום – איפה הוא עבר, והיו מכניסים לבידוד כל מי שהיה איפה שהוא עבר. זאת לא השיטה היום ממילא, ממילא מה שאני צריך לדעת על החולה הזה: את מי הוא פגש מהרגע שהוא נדבק ואת האנשים האלה להכניס לבידוד. זה לא כל כך משנה שארבעה אנשים ממקומות שונים יחקרו על ידי ארבעה חוקרים שונים אפילו אם הם נדבקו באותו מקום.

אבל אני אגיד לך איפה זה כן משנה. זה נכון מה שאתה אומר: מה זה משנה? העיקר אני רוצה לדעת את המגעים, זה מה שחשוב לי. אבל יש כאן שני דברים. א': יכול להיות שיש לך כאן הצלבות של מגעים שאתה יכול לייצר מזה עוד תובנה. אבל יותר מזה, כאשר אתה רוצה לדעת איפה או איזה אזור, איזו שכונה איזו עיר היא עיר אדומה? אם אתה תתייחס למקום ההדבקה כמקום המגורים של החולה, אתה תפספס את היכולת להבין שדווקא בעיר הזו או בשכונה הזו יש אירוע של הדבקה המוני.

אני לא רוצה לעשות מזה יותר מדי. בסוף יש חולה אחד ויש לו מקום מגורים אחד. אפילו אם הוא נדבק בחתונה במקום אחר, זה לא הופך את המקום שבו הייתה החתונה לעיר אדומה. העיר האדומה היא העיר שבה הוא גר. לכן אני חושב שבהקשר הזה, זה פחות רלוונטי עבורנו.

ולמשל אם היית רואה את זה על בית ספר מסוים או ישיבה מסוימת שיש שם, או פנימייה? אם היית רואה את זה על פנימייה? אז היית מפספס כיוון שמי שגר בפנימייה הזאת בא ממקומות שונים. היית מפספס את הנקודה הזו שבתוך הפנימייה הזו יש לך בעיית הדבקה. או בתוך השכונה הזו. אוקיי?

אוקיי.

אוקיי, אמרנו כאן שמומלץ למשרד הבריאות יקבע כללים בנוגע לזהות המחוז שרצוי שיחקור את החולה: אם זה יהיה המחוז המגורים או שזה מחוז ההדבקה ששם נעשתה ההדבקה. וכמובן לדייק את מקום ההדבקה כי יש לו השלכה על החלטות שמתקבלות, למשל, לגבי אזורים אדומים או שכונות אדומות וכדומה. פה אנחנו גם ממליצים לפעול בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, כפי שזה נעשה במדינות בעולם.

לגבי המחסור בצוותי החוקרים האפידמיולוגים, אנחנו כבר מכירים את המחסור הזה, בישיבות אחרות שהיו כאן בוועדה דיברנו על מגפת החצבת. ושם הזכרנו שמי שמבצע את החקירה האפידמיולוגית היו האחיות של בריאות הציבור, וכבר הצבענו על מחסור חמור מאוד בכוח אדם שיכול לבצע את החקירות האלה. בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי כאן במגפה הזאת, משום שכאן אנחנו כבר נתקלנו בזה שזאת מגפה שמתפשטת בצורה רחבה מאוד ומספר החולים בה הוא מספר רב מאוד – ובטח ובטח כאשר דיברנו על מגפת החצבת שהייתה יותר מצומצמת והיה בה חוסר והיה בה פער – כאן נתקלנו בפער גדול מאוד.

במהלך הביקורת, כמובן, גדל מספר החוקרים בצורה משמעותית. וזה השפיע גם על פרק הזמן עד שהושלמו אותן החקירות. המלצנו למשרד הבריאות יחד עם מפקדת אלון להשלים את גיבוש מאגר החוקרים האפידמיולוגים בהתאם להיקף הנדרש. ולהתאים גם את החוקרים למאפיינים של הנחקרים – אם אנחנו מדברים מבחינת שפה, מבחינת תרבות וכולי. וכמובן גם להכשיר את אותם חוקרים.

לגבי האיכונים של השב"כ, העלינו שמספר האנשים שהיו במגע קרוב עם חולה, כשהוא עלה בפעולות הסיוע של השב"כ, בין 1 ביולי עד 26 באוגוסט, היה גדול פי שלושה מהמספר שהועלה בחקירות האנושיות שעושים החוקרים האפידמיולוגים. עוד העלנו שקרוב ל-30% מהחולים המאומתים עלו במסגרת המגעים שאותרו בפעולות השב"כ. סך הכול כשעושים גם הצלבה – זה לא מופיע כאן – בין החקירות האפידמיולוגיות לבין הפעולות של השב"כ אנחנו מגיעים ל-7%, כמדומני, בסך הכול של חפיפה בין המגעים שהעלו שני הגורמים הללו.

המלצנו שמשרד הבריאות ימצה את היקף החקירות האפידמיולוגיות לצד פעולות הסיוע של השב"כ. כשאנחנו מדברים על מה זה ימצה? בעצם לסגור את המעגל. הוא ייקח את המעגל של החקירות של השב"כ מול החקירות האפידמיולוגיות ויעשה כאן איזשהו מעגל שמדבר אחד עם השני. המלצנו גם שהמשרד וגורמי האכיפה יפעלו לוודא שמי שהיה במגע קרוב עם חולה יבודד מסביבתו על מנת שלא תיווצר הדבקה פוטנציאלית. דבר שהוא טבעי מאליו.

אנחנו גם יודעים שהחקירות של השב"כ מייצרות הרבה מאוד מגעים פוטנציאלים, לכאורה, לא פעם הרבה מאוד מאלה שקיבלו התראות על כך שהם צריכים להיכנס לבידוד פנו בערעור על ההחלטה הזו. כ-62% מההשגות של הפונים על הוראה לכניסה לבידוד שהוגשו למוקדי משרד הבריאות התקבלו. רק 13% מהן נדחו, וזה נתון משמעותי מאוד. המלצנו שמשרד הבריאות יבחן את הסיבות להיקף הניכר של ההשגות המוצדקות, יפעל לטייב את שיטות האבחון השונות מפעם לפעם, מתוך מטרה לצמצמן, כדי להקטין את נטל הבידודים המוטל על הציבור שלא לצורך.

היה צריך לחדד את הנקודה הזאת בלי להיכנס לפרטים של הכלי שהשב"כ מפעיל. ברור שהכלי הזה, הוא כלי הרבה יותר רחב. הוא מעלה יותר חולים, אבל הוא גם מעלה הרבה יותר אנשים שצריכים להיכנס לבידוד. המספרים האלה של כמות האנשים שההשגות שלהם התקבלו, ואגב, אתם מציינים פה: 62% התקבלו כמוצדקות. למעלה מ-50% מאלה שקיבלו התראה ועירערו.

זה קרוב לשני שליש.

אלה מספרים גבוהים מאוד, אלה מספרי בידוד שהציבור לא יכול לעמוד בהם, הכלכלה לא יכולה לעמוד, החברה לא יכולה לעמוד בהם. ולכן הסוגיה שאנחנו נעלה אותה בתוך הדיון זה באמת השילוב של המערך האנושי עם המערך הטכנולוגי שהשב"כ מעלה כדי שנגיע למשהו שהוא יותר מדויק.

אוקיי, ורק שתי מילים לסיכום: החקירות האפידמיולוגיות הן מרכיב קריטי בכדי לקטוע את שרשרת ההדבקה. הדוח מדגיש בין השאר שני מרכיבים הכרחיים. הם לא היחידים, אבל אנחנו בחרנו כאן להציגם. האחד – הצורך בטיוב נתונים ושליטה עליהם ככלי נחוץ לקבלת החלטות. השני – הסברה לציבור לצורך קבלת שיתוף פעולה ויצירת אמון. שני המרכיבים האלה הם על-עיתיים, הם לא קשורים רק לקורונה, הם קשורים לכל אירוע חריג. למשל, מלחמה. אבל גם אירועים אחרים. וחשוב ביותר שהגורמים האחראים על הניהול והטיפול של משבר הקורונה ישימו על כך דגש בכדי ללמוד גם לאירועים אחרים.

תודה רבה, אבקש להעלות את אלוף משנה במילואים, רלי מרגלית ממפקדת אלון.

שלום. תיקון קטן: אני לא במילואים, אני בקבע.

לא יודע אם העליתי אותך בדרגה או הורדתי אותך.

נפגשנו בביקור של ועדת המשנה במפקדת אלון. אתם אתמול קיבלתם למעשה את האחריות. ממך אני מבקש סטטוס. איפה אנחנו עומדים? כמה חוקרים יש לנו? כמה חקירות? נכון שעכשיו התחלואה נמצאת במצב נמוך, אבל כמה חקירות? כמה חוקרים? עם מה אנחנו יכולים להתמודד? איך הכלי הופך להיות יותר מחודד? וכן הלאה.

מאה אחוז. דבר ראשון שלום לכולם. אנחנו למדנו את הדוח היטב, לגבי חלק גדול מהדברים אני יודע להתייחס לדברים שהשתנו והשתפרו. צריך להגיד בפתח הדברים וזה לא מהפה לחוץ: אנחנו בעבודה משותפת הדוקה מאוד עם משרד הבריאות, וכל הפעולות שנעשות הן פעולות שמתואמות באופן מוחלט. יש צוותי עבודה מסודרים ומאורגנים, כך שיש חלוקת עבודה לחלק האופרטיבי ויש חלוקת עבודה לחלק האפידמיולוגי-מקצועי. אני חושב שבסך הכול הוא נעשה בצורה טובה.

אנחנו אחרי תהליך בניין כוח משמעותי מאוד, שבו עלינו לכ-2,800 חוקרים. למען הדיוק נכון להיום 2,720, בימים הקרובים נגיע ל-2,800 עם כאלה שנמצאים בהכשרה. הם מורכבים מהרבה מאוד סוגי חוקרים, החל מאחיות; דרך סלקטורים – שזה שם קוד לכאלה שהם לא בהכרח סלקטורים אבל בעבר הם היו סלקטורים של אל על, היום הם בעלי מקצועות נוספים; סטודנטים; אנשים מהרשויות. אפרופו, הייתה הערה לגבי איך משלבים את הרשויות ואיך משפרים. במקומות מסוימים זה עובד בצורה טובה יותר ובחלק פחות. בסך הכול יש שילוב מאוד משמעותי. וכמובן, חיילי צה"ל שנמצאים בתוך הסיפור הזה. יש לנו בתוך הדבר הזה, ואתייחס להערה שנאמרה, יש הרבה מאוד מגזרים, גם דוברי שפות שונות ורבות, גם מהעולם החרדי. אנחנו כרגע עוד ממשיכים בבניין הכוח בדיוק לנקודות האלה: לעולם החרדי ולעולם הערבי וכך - - - נשלים את התמונה טוב יותר.

בהקשרי ניהול חקירות, נכנסה והוטמעה מערכת "אבן יסוד". זאת מערכת שנבנתה על ידי אגף התקשוב ו-8200 בשילוב עם מערכת הבריאות. המערכת מסונכרנת לתוך מערכת הבריאות, היא לא מערכת שעובדת בפני עצמה אלא מאגר הנתונים הכללי הוא עדיין מאגר שנקרא XRM של משרד הבריאות ובעצם הכול מתממשק אליו. המערכת יושבת על ענן, היא מערכת אינטואיטיבית יותר, מהירה הרבה יותר ונגישה יותר. צריך להגיד שהיא עדיין עוברת אבולוציות כאלה ואחרות ועדיין משתפרת מיום ליום ובכל יום מעלים עוד גרסאות תיקון, כמו כל מערכת חדשה שנכנסת.

רלי, אני רוצה לפרק לרמה של איך זה נראה: יושב החוקר, מנהל שיחה עם אדם שאומת, מזין את זה לתוך איזשהו טאבלט או איזושהי מערכת כף יד שיש לו תחת היד. וזה מיד מדבר עם המאגרים האחרים וניתן לנגישות על ידי המאגרים האחרים?

בוא אסביר ממה המערכת מורכבת. המערכת מורכבת משני חלקים משמעותיים: 1. מערכת ניהול. 2. מערכת של טופס חקירה. טופס החקירה הוא בדיוק כמו שאמרת: טופס ידידותי מאוד שבו החוקר ממלא שדות באופן ישיר מול המאומת שהוא מדבר איתו וברגע שהוא סוגר את החקירה זה מתממשק כבר לאס-אם-אס שיוצא למגע ומכניס אותו לבידוד. זה מיד מתממשק לחברת דיגום שמוציאה לו אס-אם-אס ששולח לו מיד הודעת דיגום. הכל אל מול התוויה כזאת או אחרת שנקבעה. כרגע בגלל המציאות הקיימת שגם כמות הדיגומים שאפשר לעשות וגם כמות המאומתים שהיא נמוכה יחסית, אז כול המגעים – על פי התוויה של משרד הבריאות – יקבלו עכשיו דיגום, כלומר, כולם יזומנו לדיגום. ובקיצור, כל העסק הזה מתממשק ביחד לגמרי. גם אל מול החיבור – וזה נאמר בדוח – אל מול מאגרי משרד הפנים. יש עוד השלמה קטנה של היבט טכנולוגי, אבל ככלל, בימים הקרובים אמור להיכנס ולהסתנכרן, כך שברגע שאתה נכנס למערכת – כל אותם בני משפחה יופיעו לך ולא תצטרך למלא את בני המשפחה אלא תוכל פשוט רק לאמת שהם אכן גרים ביחד באותו הבית. זאת בעצם הפעולה המשלימה או ההפוכה הנכונה ביותר. הדבר הזה הולך ברגע שמסתיימת החקירה. זה חוזר חזרה למערכת של משרד הבריאות, ומסתנכרן עם כל הנתונים הקיימים.

החלק המשלים של זה הוא מערכת הניהול. כלומר, מאחר ואנחנו מדברים על מערכת שיודעת להתמודד עם כמות גדולה של מאומתים, אז היא מערכת שיודעת אוטומטית גם להקצות את החקירות. זאת לא איזושהי הקצאה שתקרה בוואטסאפים או במיילים או בדפי נייר אלא מופיעים לך: מי החוקרים שנמצאים כרגע במשמרת; איזה חקירות עולות; כמה חקירות יגיעו לך על פי התוויה; על פי מדיניות ולפי סדר עדיפות. זה יכול להיות על פי LIFO-FIFO כלומר: מי ראשון ומי אחרון. זה יכול להיות על פי מוסדות: מוסדות גריאטריים, על פי בתי ספר ויכול להיות לפי כל דבר - - - שנבחר. כרגע זה פחות יותר, כפי שאמרתי, אלה סדרי העדיפויות הראשונים.

ברגע שזה מגיע, זה מגיע אליך מהמערכת ואתה מקצה את החקירות באופן אוטומטי. יש גם דפי BI שנותנים לך כל הזמן גם את האינפורמציה של איפה אתה נמצא. מה האיזונים שלך. איפה אתה עומד בעומס, איפה אתה לא עומד בעומס. ואיפה צריך עכשיו לעשות ויסותם כאלה ואחרים. כול תהליך הוויסות הוא אינטואיטיבי ופשוט מאוד. צריך להגיד בהקשר לזה, שמפקדת אלון סיפקה קציני שליטה שמסייעים ללשכות של משרד הבריאות להקצות את זה בצורה טובה יותר, ובעיקר לפנות אותם מהניהול האופרטיבי של חלוקת החקירות לעיסוק באפידמיולוגיה. ויש פה את ליאורה שהיא המומחית לעניין האפידמולוגיה וממש פינתי אותה מלהתעסק בשטויות של חלוקת החקירות לעיסוק בחיבורים. כל אותם חיבורים שדיברה על זה הדוברת של מבקר המדינה. כל אותם חיבורים של אפידמיולוגיה בכדי לאתר עוד דברים מעבר למקרים קדימה.

2,800 חוקרים, זה כמה חקירות ביום?

ההערכה שלנו היא שזה בין שתיים לשלוש חקירות ביום. זה תלוי מאוד בתקופה שאתה נמצא בה. זה גם נכון לגבי מגעים. לא דומה תקופה שאתה נמצא בסגר, שבו יש כמות מגעים קטנה יחסית, כי יש חשיפה יותר נמוכה וגם החקירה, מן הסתם, תהיה הרבה יותר מהירה, לעומת תקופה שאתה לא בסגר. ויש גם את תקופות הביניים, ולכן זאת שאלה שהתשובה לה תלויה בסיטואציה.

באופן כללי יש לנו יכולת להתמודד היום עם כמעט כל מספר בסולם שראינו עד עכשיו. מה כן? כמו שאמרת בתחילת דברייך: אין כוונה ואין רצון וזאת לא נקודת העבודה שאנחנו נהיה עכשיו באופן רציף על כמויות גדולות של אלפי מאומתים ביום. זה ברור שזה לא יכול לעבוד ככה. אבל אם אנחנו קופצים - - -

כשביקרנו אצלכם, אתם נקבתם במספר שאתם תוכלו לטפל כשתגיעו ל- full capacity, תוכלו לטפל ב-1,500 נדבקים ביום. האם זה עדיין המספר, כי המספרים שאתה אומר פה הם יותר גדולים מזה?

אסביר. מה שאמרנו אז – אני גם הייתי בביקור – ואולי לא היינו ברורים אז אסביר: אנחנו טוענים שהמערכת שלנו, המפעל הזה שהקמנו פה, מפקדת אלון, יודעת להיות אפקטיבית באזורים של 1,500 עד 2,000 מאומתים ביום. כלומר, זאת מערכת שהיא אפקטיבית שבאמת נוכל לקטוע איתה את השרשראות וכולי.

זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחקור עכשיו גם 7,000. אנחנו יכולים לחקור גם 7,000, אנחנו יודעים לעשות בדיקות – עוד כמה שבועות – ל-100,000 דיגומים ביום. אבל זה לא אומר שהמערכת תהיה אפקטיבית. להבנתנו, המערכת תהיה אפקטיבית ותדע לקטוע שרשראות כשנשב על מצב יציב של עד 2,000 מאומתים ביום. עוד פעם, מאחר והעסק מתנהג בפנדמיה והוא בקפיצות מעריכיות והמהירות שזה יכול לעלות למעלה היא מהירה מאוד. נערכנו לזה שנהיה ביכולת להתמודד עם כמויות גדולות מאוד לפרקי זמן קצרים. כמובן שאם זה יעלה עכשיו לאזורים של 5,000 אז כנראה שנצטרך לעשות, חלילה וחס, דברים נוספים וכלים אחרים נוספים בשביל להוריד את התחלואה באופן דרסטי.

האם אתם עדיין נתקלים בתופעה של חוסר שיתוף פעולה? החל מאנשים שפשוט מדווחים – ושמענו על כמויות עשרות אחוזים – שהם לא פגשו אף אחד?

התשובה היא כן, בוודאי. אחד הדברים החשובים שאנחנו עוסקים בו כרגע הוא לטייב את איכות החוקרים שלנו כך שהם ידעו להתמודד עם זה טוב יותר. התשובה היא שאנחנו נמצאים על סדר גודל של 20% , 25% – אל תתפוס אותי בבקשה במילה – של אנשים שמדווחים על אפס מגעים. חלקם, דרך אגב, זה אפס מגעים אובייקטיבית, כי הם היו בבידוד בזמן הזה. אבל חלקם הם תוצאה של חוסר שיתוף פעולה. ויש גם כאלה שמדווחים על בין אחד לארבעה, כאשר אנחנו מבינים שיש יותר. כמפקד המערך ואחרי המון דיונים וזה גם עלה בפניך: אני חושב שחייבים לתוך הדבר הזה להכניס כלים טכנולוגיים נוספים שיסייעו בדבר הזה. ויש מקומות שאנחנו - - -

יש את כל הסוגיה – אולי נגיע אליה לקראת סוף הדיון – של החפיפה הנדרשת בין המערך שלכם לבין האיכונים של השב"כ, כיוון שהשב"כ מגיע בממוצע לסביבות 11 מגעים, שזה מספר שברמת הבידוד אנחנו לא יכולים לעמוד בו. וכמו שאנו רואים גם מהערעורים, מכמות הערעורים הוא בעייתי גם לצד השני.

איזה מערכת אתם בונים כדי שבסופו של דבר נוכל להגיע למשהו שהוא יעיל, שהוא גם קוטע שרשראות הדבקה וגם מכניס כמה שפחות אנשים לבידוד שלא לצורך?

חבר הכנסת שלח, ברשותך, לא אכנס לעניין של השב"כ. כל החיבור בין הכלי הזה של השב"כ לבין צה"ל הוא בכלל אסור. כל השימוש בכלי השב"כ הוא של משרד הבריאות. מפקדת אלון לא רשאית להסתכל, לראות או להתחבר לדבר הזה. זה בהתאם לחוק.

אוקיי. קיבלתי.

רק אגיד שברור שהייתי רוצה שהכלי הזה יתחבר אלי ויאמת לי את הדברים יותר טוב. לצורך העניין, אם יש לי עכשיו איזשהו אדם שסיימתי לגביו את החקירה והבנתי שלא מיציתי אותה – בוודאי כמפקד המערך הייתי רוצה להעביר את זה דרך כלי השב"כ שיבדוק את זה טוב יותר. יש פה בעיות אחרות - - -

אוקיי, אתה אומר שזה לא יושב אצלך. הבעיה השנייה שהייתה היא של אנשים שהורו להם באס-אם-אס להיכנס לבידוד ולא נרשמו כמבודדים. זה היה באזור 90%, 10% נרשמו, יש לכם איזשהו כלי שמתמודד עם זה?

כן. התשובה היא כן. אחד הדברים שהצלחנו להשתפר בהם משמעותית הוא שאנחנו מצליחים היום לדבר עם חלק גדול מאוד מהמגעים. כלומר, אם אני מאומת ולדוגמה נפגשתי עם משה, חיים ודוד, ואתה חקרת אותי – אתה כנראה תדבר גם עם משה, חיים ודוד. כשאנחנו מדברים על ההספקים של החקירות וכולי – זה כולל גם שיח עם המגעים. מרגע שדיברת עם המגע, אתה אומר לו: אתה צריך להיכנס לבידוד. מיד כשסגרת את הטלפון או כמה דקות אחרי, ישלח לו אס-אם-אס שהוא נכנס לבידוד והוא גם יירשם כבר כמבודד. עצם זה שדיברתי איתו, זה כבר רושם אותו כמבודד. יש כאלה שלא הצלחתי לתפוס אותם – כי הם לא ענו לטלפון, כי הם זיהו משהו, סיננו וכדומה – אליהם ישלח גם אס-אם-אס שהם נדרשים להיכנס לבידוד, אבל הם יצטרכו להשלים את הבידוד בעצמם, בגלל שלא הצלחתי לדבר איתם. כל מי שדיברתי איתו, שזה החלק הגדול יותר, נכנס לבידוד ונרשם כבר אוטומטית לבידוד וזה נותן מענה לשאלה שלך להבנתי.

ברור. וזה גם מכניס אותו למאגר של מי שיבדקו, המשטרה או מי שזה לא יהיה, שיבדוק שהוא בבידוד וכן הלאה?

נכון. התשובה היא כן.

אוקיי. עוד משהו בשלב הזה? אנחנו עוד נחזור אליך. אנדרי, אתה רוצה לומר משהו?

אני רוצה לשאול באופן כללי, לאו דווקא את מפקד אלון. בהמשך לנתונים שהוצגו כאן והצורך שעלה בשיתוף אמצעים טכנולוגיים נוספים. היינו בוועדת המדע לפני כשבוע, הוצגו לנו עשרות פיתוחים לקטיעת שרשראות ההדבקה. בין הפיתוחים היו גם כאלה, לפחות כפי הניתן, יכולים לבדוק את המגעים, לבצע חקירה אפידמיולוגית תוך 11 דקות על פני כל שטח הארץ. זה דורש מערך של כל מיני QR וכדומה, אבל זה ישים, הטכנולוגיה קיימת והיא אפילו נבדקת בצה"ל. השאלה היא למה דברים כאלה לא מיושמים באזרחות? ובנוסף, אנחנו מבינים מהחברות שהן מנסות לקדם את הפתרונות האלה ושיש פינג פונג בין משרד הבריאות למשרד המודיעין שאחראי על בדיקת הטכנולוגיות.

אנחנו לא מצליחים להבין, אנחנו שמונה חודשים כבר בתוך האירוע, הטכנולוגיות זמינות וקיימות. מי בודק? מי מחליט? מי בסופו של דבר מקבל החלטה על איזו טכנולוגיה כן תכנס ליישום ואיזו טכנולוגיה לא תכנס ליישום ותחליף את איכוני השב"כ שאנחנו רואים שהם לא ממש אפקטיביים?

רלי, תענה לשאלה ואני מוסיף לזה עוד דבר שעלה בדיונים אחרים: כמות האנשים שמורידים את המגן 2 היא אפסית. אפילו יש יותר אנשים שמורידים מהמכשירים שלהם, מבטלים את המגן 1 מאשר מעלים את המגן 2. מה אתם עושים – גם בתחום שחבר הכנסת קוז'ינוב מתייחס אליו של הכנסת טכנולוגיות חדשות וגם בשכנוע של הציבור להעלות טכנולוגיות קיימות? אני מדבר כמובן על טכנולוגיות אזרחיות.

לזכותו של צה"ל יאמר שהם מנסים כל מיני פתרונות. עושים פיילוטים לכל מיני טכנולוגיות חדישות שהוצגו. רק שזה לא חודר כרגע לאזרחות.

רלי, בבקשה.

אגיד כמה דברים על העניין של הטכנולוגיה: אנחנו בוחנים הרבה מאוד טכנולוגיות. אני לא מכיר טכנולוגיה שיודעת לעשות חקירה אפידמיולוגית תוך 11 שעות בכל הארץ. אני לא מכיר את זה. היינו עם המשנה למנכ"ל של משרד הבריאות בכל מיני מקומות, אפרופו QR, עניינים, וכל מיני דברים וכדומה.

דרך אגב, הרמטכ"ל הקים חממה טכנולוגית לבחינת כל מיני רעיונות כאלה ואחרים. כך שיש הרבה מאוד עיסוק בזה. למיטב הבנתי, אין הבשלה כרגע של איזושהי טכנולוגיה. בכול מקרה, כל הטכנולוגיות האלה מבוססות בסוף על שיתוף פעולה עם האזרחים ואכיפה של אזרחים. לדוגמה, ה-QR למיניהם שאתה רוצה עכשיו לקיים איזושהי התניה לכניסה למקום כזה או אחר – אלה התניות מורכבות שלמיטב הבנתי הן גם נדרשות בחקיקות.

לעניין המגן, עובדתית עם המגן, לצערי הרב, זה לא מצליח. יש כמות אנשים שהורידו את אפליקציית המגן, כמות מאוד קטנה, אין לזה כרגע במציאות הנוכחית אפקטיביות אמיתית שיכולה לתת איזשהו דיבידנד טוב. ולכן אנחנו כרגע מסתמכים על החקירה האנושית. בהרבה מאוד מהמחקרים שנעשו, בסוף החקירה האנושית היא זאת שנותנת את המרב, את החלק היותר גדול, את התפוקה של החקירות. אבל אין ספק ששילוב של זה עם טכנולוגיה היא משהו שהוא מאוד נדרש.

מעבר לזה, מה קורה ברמות שהן מעלי, אני לא יודע להתייחס. אני יודע שיש עיסוק רב בניסיונות גיבוש של הדברים האלה.

שאלה אחרונה בשלב הזה: אתמול, כדוגמה, היה היום ראשון שקיבלתם את האחריות. היו, אני לא זוכר, כמה מאות חולים מאומתים – אני לא זוכר את המספר המדויק. לכמה מגעים פר חולה הגעתם אתמול? האם חקרת את כולם ולכמה מגעים הגעתם?

אגיד לך מהזיכרון. אם אני לא טועה, הגענו ספציפית אתמול ל-4.9 מגעים. וחקרנו את הרוב המוחלט. תמיד יש כאלה שלא מצליחים לתפוס אותם או משהו כזה. אבל הזמנים שאנחנו לא מגיעים הם טובים מאוד. צריך להגיד: לא חוכמה כשיש כמות כזאת של חוקרים כרגע. האתגר היותר גדול שלנו זה איך אנחנו "רבים" על כמות החקירות.

היו אתמול 662 חקירות עם 3,161 מגעים שזה 4.8.

ברור. ולדבריך הייתם לפחות אמורים להגיע לרוב גם של השלושת אלפים ומשהו האלה. זאת אומרת, אתם מדברים גם עם המגעים שעלו?

חד משמעית – כן.

אוקיי. תודה.

הרוב המוחלט. אני לא יודע להגיד את המספר המדויק כרגע בשלוף.

תודה בשלב הזה, תישאר איתנו. אבקש להעלות את פרופ' חגי לוין, מהאגודה לבריאות הציבור.

שלום. אני חייב להתייחס למסגור של הדיון ולדוח המבקר. אם נסתכל מתוך דוח המבקר, דוח המבקר אומר וכך הוא מן הסתם הבין במהלך הביקורת: חקירה אפידמיולוגית נועדה להתחקות אחר התפרצות מגפה ברמת הפרט כדי למנוע את התפשטות ההדבקה. זוהי קונספציה שגויה מיסודה. חקירה אפידמיולוגית – שאני וחברי עוסקים בה שנים רבות – לא נועדה לרמת הפרט, היא נועדה לרמת האוכלוסייה. לחקור את ההתפרצות, את האירוע, הדבר הכי חשוב זה איפה נדבק הבן אדם. זאת המהות. איתור המגעים הוא לא הכלי המרכזי למנוע את התפשטות המחלה באוכלוסייה.

לצערי, הייתה כאן - - -

חגי, תסביר. אדם נדבק בחתונה, אוקיי, כבר אין חתונות, אבל נגיד לצורך העניין – בחתונה לא חוקית כזו או אחרת.

דוגמה מצוינת.

האם לא מה שמעניין אותי זה את מי האדם הזה ראה אחר כך? וזה לא יהיה מבחינתי לרדוף אחרי הרוח, לנסות להגיע לכול ה-200 איש שהיו באותה חתונה לא חוקית, רק כי זיהיתי משם חולה מאומת שזה בערך מה שעשו בתחילת המגיפה?

דוגמה מצוינת, ואפשר להמחיש אותה בדוגמאות ממה שקרה בפועל: במחוז ירושלים היה אירוע של מסיבת אירוסין, שהגיע אדם מחו"ל לישראל, ומחוז ירושלים זיהה שהבן אדם הזה חולה אחרי שהוא חזר למדינתו. הלכו ובדקו את כל האורחים במסיבת האירוסין וזיהו 66 נדבקים מתוכם שלושה נפטרו. זאת חקירה אפידמיולוגית. אתה הולך למקום ההדבקה, למסיבת אירוסין או לחתונה, ואתה חוקר אותה. אתה הולך לשרשראות ההדבקה ורואה לאין הן התפשטו, לבתי ספר, למקומות אחרים ומטפל בהם.

אם אתה מצמצם את עצמך לזרזיף הדקיק, הענף שבמקרה תפסת, איזה בן אדם אחד שהוא קצה הקרחון של כל האירוע ואתה הולך ובודק – את מי הוא יכול היה להדביק? את אותם שניים-שלושה אנשים שאולי נדבקו? אתה מפספס לחלוטין את הבעיה העיקרית שלך, שהיה לך אירוע התפרצות. למזלנו, דרגי השטח באירוע הזה, לשכות הבריאות המחוזיות, עבדו 7/24 ובניגוד לקונספציה, למרות שאסרו עליהם לעשות את הדבר הזה, הם התעקשו. לשכת הבריאות בדרום הלכה לבית אבות ואמרו להם: אל תבדקו אסימפטומטיים. הם אמרו: לא. אנחנו כן נבדוק, ועשו חקירה אפידמיולוגית והבינו את התורה שהיום זאת תורת ההפעלה של מגן אבות ואימהות שצריך לבדוק את הצוות. רופאת מחוז ירושלים, הלכה לגימנסיה העברית ובניגוד למה שאמרו לה – הלכה וביצעה חקירה אפידמיולוגית כמו שצריך ועזרה לנו להבין את הסיכון בהדבקה בבית ספר אם לא עושים את הדברים כמו שצריך.

לצערי, דוח המבקר, ממשיך את אותה קונספציה שגויה. אני גם רואה, אתם כותבים בכותרת של הדיון: הליקויים במערך החקירות, אלה לא הליקויים במערך החקירות חשובים ככל שיהיו. זה נכון שמערכת המידע היא לא בסדר וצריך לשפר אותה; זה נכון שיש מעט מדי חוקרים אפידמיולוגים וצריך להעצים את זה – זה נכון מאוד. אבל הבעיה המהותית היא הקונספציה השגויה שלא מבינה שאתה הולך אחורה, אתה הולך לאירועי ההדבקה ההמוניים ואתה מטפל בהם. כול עוד אנחנו לא עושים את הדבר הזה – גם אם נרד ל-500 מאומתים ביום – נמשיך לפספס את העניין העיקרי. ולצערי אני רואה שכן – מפקדת אלון קצת מבינה את זה יותר, אבל עדיין אתה לא יכול - - -

חגי, אני תכף אשאל את רלי על העניין הזה. אני רוצה לשאול אותך: אתם הרי לא שחקן שרק יושב על הטריבונה, אתה אישית, אתם כאיגוד רופאי בריאות הציבור – שותפים גם לקבלת ההחלטות, בוודאי מול הפרויקטור. מהי המדיניות עכשיו? ואם היא לא מה שאתה אומר, למה?

קודם כול יש שיפור מסוים.

לא. זה אפס או אחד – או שאומרים לך למקור או שלא אומרים לך למקור, או שאומרים חפש את המגעים או שאומרים שניהם?

יש שיפור מסוים ברמה התפעולית. אולי גם שיפור מסוים ברמה הקונספטואלית. אבל שורש הבעיה נשאר, שורש הבעיה של חוסר הגדרת המטרה. אני יכול לחשוף פה בפעם הראשונה: אנחנו חיכינו עם זה. שלחנו לפני כחודש מכתב לשר הבריאות, שהפעם לא רק אנשי האיגוד חתומים עליו אלא גם הרופאים המחוזיים במשרד הבריאות, באנו ואמרנו את הדברים: בואו תגדירו את המטרות. המטרה היא לזהות את מוקדי ההתפרצות. ככה צריך להגדיר המטרה. ואז לא צריך למדוד– האם וכמה ממוצע של חקירות; כמה אנשים הגענו תוך כמה זמן. זו לא המהות. זה כמו שחוקר משטרתי ימדוד את עצמו כמה עדים הוא חקר, במקום למדוד את עצמו: האם הוא תפס את הפושע או לא תפס את הפושע.

צריך לראות האם זיהינו את מקור ההתפרצות? זאת שאלת מיליון הדולר. שאלו את שודד הבנק וילי סאטון, למה אתה שודד בנקים? כי שם נמצא הכסף. לצערי לא קיבלנו תשובה רשמית משר הבריאות. סגן שר הבריאות אמר שהוא קרא בעיון אבל עוד לא ראינו שחל שינוי מהותי בדבר הזה. צריך את ההתפרצויות לעצור ולהגן על אוכלוסיות בסיכון. אם אתה מבין שאם נדבק בן אדם בסיכון, צריך הרבה יותר להגן עליו. אז אתה מבין שבחקירה אתה מתעדף מוסדות או אנשים בסיכון. את זה צריך לעשות הרבה יותר. גם השימוש בכלי המעבדה הוא לא שימוש מושכל. גם השימוש בסקר הסרו-אפידמיולוגי הוא לא שימוש מושכל, כי אין פה תפיסה כוללת אפידמיולוגית של חקירה וניטור שזה מה שצריך לעשות.

עופר, עכשיו פותחים את מערכת החינוך. במקום לעשות סקר שיטתי במספר מצומצם של בתי ספר. קח עשרה בתי ספר. תעשה סקר שיטתי ותעשה חקירה מסודרת לפני ואחרי הפתיחה, ותוכל ללמוד מזה. תוכל ללמוד: האם מסכות עוזרות או לא עוזרות; האם כיתות א',ב',ג',ד' מסוכן או לא מסוכן. תפתח מדגמית בתי ספר ה',ו', ותראה מה קורה שם עם הערכה מסודרת. לא עושים את הדבר הזה – אז אנחנו מקבלים הרבה מאוד נתונים, אבל אנחנו לא מקבלים ידע שיוכל לשמש אותנו להמשך. ממשיכים לא לדעת מה הסיכון בחדרי הכושר, מה הסיכון באוטובוסים, כי אנחנו לא אוספים את המידע בצורה מקצועית אפידמיולוגית עם מטרה להבין איפה מתרחשות ההדבקות.

טוב, חגי, מי כמוך יודע, לדעתי זו שיחה שקיימנו בפורום אולי במרץ או אפריל. זה באמת הייאוש הגדול שאנחנו חוזרים לדברים האלה פעם אחר פעם. אני מבקש להעלות את רלי מרגלית כדי לקבל את התשובה לגבי המתודולוגיה שלהם במציאת המקור.

בהגדרה וחשוב להבין את זה – אנחנו בסוף אופרטורים למימוש מדיניות. ויש בהקשר לזה מדיניות ברורה מאוד של משרד הבריאות. ליאורה ולינסקי היא הבן אדם המקצועי ביותר שיכול לענות על כול הנושא הזה של אפידמיולוגיה. אנחנו מקיימים המון דיונים בדיוק בהקשר הזה שדיבר עליו פרופ' לוין, ואנחנו מסכימים מאוד עם חלקים גדולים.

יש חלק אחד "קדימה", אני מניח שגם פרופ' חגי לוין לא רוצה שלא לעשות אותו – כמו שאני מבין – אלא הוא רוצה והוא חלק שהוא פשוט באופן יחסי והוא דורש פרופסיה פשוטה יחסית, זה מתשאלי מגעים, ככה הם נקראים. זו לא חקירה אפידמיולוגית "קדימה".

אחת הבשורות הטובות שמפקדת אלון יכולה היום להביא בעניין הזה היא שאנחנו יכולים לפנות את הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות לעסוק בחקר לאחור. צריך להגיד גם שהמערכות - - -

לא. סליחה רלי, אבל זאת הרי חקירה של אותו בן אדם. בסוף יש בן אדם שמאומת כחולה. אני מסכים אתך שזה יותר פשוט לשאול אותו: את מי פגשת בימים האחרונים? לקחת ארבעה-חמישה ימים אחורה, כמה שלא לוקחים, על פי המתודולוגיה, ולשאול אותו את מי הוא פגש.

באותה הזדמנות, אם יקנו לך את הידע, אם יתנו לך ודרכך למתשאלים שלך את המתודולוגיה שתנסה לברר איפה הוא נדבק – אתה תחסוך את זה. זה לא שאתה מעביר את זה למשרד הבריאות ולמשרד הבריאות יהיה מערך משלו שהולך חזרה "אחורה".

המתודולוגיה קיימת. טופס החקירה בנוי בדיוק לזה. חלק מהסיפור זה מגעים ומיקומי שהיות. דרך אגב, בשבוע שעבר הוצאנו הנחייה לחידוד לכל החוקרים שבו אנחנו מבקשים שמעבר למיקוד במגעים, אנחנו מבקשים שיתמקדו במיקומי שהיות ומיקומי מגעים, בכדי שנוכל לעשות חיבור של כל אותם דברים ולהסתכל "אחורה" ולא רק "קדימה". כך שאנחנו לגמרי מבינים את הצורך בעניין הזה ואותו חוקר, הוא עוסק גם בזה וגם בזה. זאת לא מתודולוגיה נפרדת וזה לא חקירה נפרדת וכולי.

עכשיו צריך לקחת ולחבר, לנסות לחבר בין כל אותם פרטים. להסתכל איך אנחנו לוקחים ומוצאים את הקשר בין ההוא שנדבק בחתונה וההוא שנדבק פה ואיך כל אחד מהם קשור ואיך מוצאים מתוך הדבר הזה את אותם - - -

רלי, ברשותך, בוא נמחיש את זה. המתשאל שלך מתחקר חולה מאומת. האם אחת מהמטרות המוגדרות שלו היא לנסות לברר כמיטב הבנתו של החולה איפה הוא נדבק?

בוודאי. חד משמעית כן.

יפה. האם אחר כך זה נכנס למאגר – כדי לענות גם על ההערה של המבקר – שבו אם הוא תיחקר מישהו אחד ומישהו אחר תיחקר מישהו אחר, כל המקומות שנדבקו בהם נכנסים בסוף לתוך איזה גיליון שאתה יכול לראות בו, לדוגמה: היו 30 הדבקות מאומתות באירוע כלשהו ואז – עושים או לא עושים, שזה כבר עניין של מדיניות, את מה שחגי לוין מדבר עליו והולכים ומתשאלים את כל מי שהיה שם.

התשובה היא כן. זה נכנס לתוך מאגרים וזה נשמר. אנחנו צריכים לשפר את היכולת שלנו לאסוף את זה לאחור ולהציג את זה ולהסיק מזה את המסקנות. בזה אנחנו עוסקים. ביום שישי בצוהריים הייתה ישיבה גדולה עם ד"ר שרון אלרעי שעסקה בדיוק במה שאתה מדבר עליו עכשיו. איך לקחת את הדברים האלה ולאסוף אותם ולהסתכל על אותם מיקומים, על אותם שהיות ולהסיק את אותן מסקנות.

התשובה לשאלתך מה עושה בסוף אחרון החוקרים: הוא מתשאל את הבן אדם ושואל אותו – ונתנו לו על זה דגשים לאחרונה – איפה נדבקת? איפה שהית? איפה אתה נוהג לשהות? וכיוצא בזה. וזה נרשם.

אוקיי. דבר אחרון בשלב הזה הוא לגבי הבדיקות הסרולוגיות ואיסוף הידע הכללי שילמד אותנו איך המחלה מתנהגת. האם זה באחריותכם? יש דוח אחר של מבקר המדינה שנוגע בזה או שזה בתוך הדוח הזה ולא הצגת את זה?

לא. זה לא בדוח הזה.

זה בדוח על הבדיקות.

כן. זה בדוח על המעבדות והבדיקות.

שנוגע לזה שמ-2.4 מיליון או 2.1 מיליון שנשארו, איך 300 אלף כבר לא היו תקינות. וכמעט לא נעשה בהן שימוש. האם כל הדבר הזה הוא תחת מפקדת אלון?

התשובה היא לא. זה לא תחתנו.

אז לא נציק לך עם מה שלא.

אני רוצה לשאול שאלה. שמענו הבוקר שיחידות צבאיות, 46 יחידות, הוצמדו לישובים. שמעת על זה?

כן.

הוצמדו לישובים בנושא הקורונה. מערך, נניח בסיס טירונים שנמצא ליד דימונה – מהבוקר לוקח אחריות ועזרה בשני דברים ובגלל ההערה של המבקר ונתבקשתי לשאול: מחסור בצוותי החוקרים – האם הצבא נותן לישובים האלה? או באופן כללי, ואת זה צריך לשאול את רלי: נותן צוות של חוקרים שהוא מממן אותו? כי אומרים ראשי רשויות בצפון ובדרום שהם לא יכולים - - -

תכף נגיע לפרק הרשויות, אבל נשאל אותו את זה כבר עכשיו. אנחנו נעלה גם אנשי רשויות. רלי זה שאלה של כן או לא.

יש רשויות שלקחו על עצמם.

שמעתי אותו קטוע.

הוא שואל האם במסגרת זה שהוצמדו יחידות צבאיות לישובים, הן גם נותנות להם חוקרים אפידמיולוגים ברשויות, במסגרת ההתמודדות הפרטנית של הרשויות?

אסביר. יש את הפעולות של פקע"ר שהן לא קשורות לעניין של החקירות. זה בעצם תמיכה במגוון רחב של כלים נוספים. מה שכן קורה הוא שקורים פה כמה דברים: חלק גדול מהרשויות הכשירו – אצלנו, אצל משרד הבריאות, בלשכות משרד הבריאות – חוקרים שיטפלו בחקירות שלהם עצמם.

אנחנו נגיע לזה עם הרשויות. השאלה היא ספציפית לגבי הצבא.

עופר, הרשויות נמצאים?

אני אעלה אנשי רשויות. בבקשה, רלי.

יש מצבים מסוימים שבהם אל מול התפרצות אנחנו יודעים לתגבר ישוב. זה משהו שיכול לקרות, אבל זה לא חייב להיות בחיילים, זה יכול בסלקטורים, זה יכול בכול מיני דברים. אנחנו מסתכלים על זה כמערך שהוא אחוד. לגבי אותה שאלה ספציפית לגבי היחידות שעכשיו תומכות – זה לא קשור לעניין החקירה.

ברור. אבל אתם גם איזה סוג של עתודה ארצית ואתה יכול לעזור לרשות שמבקשת עם חוקרים שלכם – זה מה שאתה אומר?

כן. אבל באופן כללי השיטה היא שהחקירות מבוצעות אל מול לשכות משרד הבריאות. יש את לשכת משרד הבריאות, היא רואה עכשיו את השלם של הרשות ושל המרחב שלה, וכל הקצאת החקירות קורית – עכשיו זה טכנית באמצעותנו – בשיתוף עם הלשכות. וההסתכלות היא לשכתית גיאוגרפית.

אוקיי. אני מבקש להעלות את ליאורה ולינסקי, אחות מפקחת ארצית בריאות הציבור, משרד בריאות. שלום לך, אמר רלי מרגלית: אנחנו לוקחים על עצמנו את עבודת הרגליים, וזה מקל עליכם להתוות מדיניות. אני שם לך את הביקורת של חגי לוין – את זה שהמדיניות שלכם היום שמה את הדגש על מה שאנחנו קוראים ה"קדימה" ולא ה"אחורה". לא איתור מקור ההדבקה אלא איתור המגעים אחרי ההדבקה. בבקשה.

קודם כול אני מסכימה לחלוטין עם פרופ' לוין. המטרה של החקירה האפידמיולוגית היא לזהות שרשראות הדבקה. לראות איפה מתחילה שרשרת הדבקה ולמנוע את התפתחותה. ואת זה עושים רק אם מבינים לעומק את מקור ההדבקה. בחקירה האפידמיולוגית שקיימת במשרד הבריאות, בטופס החקירה שקיים מפברואר ועכשיו הממשק שלו שודרג משמעותית על ידי פיקוד העורף, על ידי 8200 – החקירה מתחילה בזה שאנחנו שואלים אנשים: איפה הם עובדים? מתי הם היו במקום העבודה? ממי הם חושבים שהם נדבקו? האם הם חזרו מחו"ל? ובאיזה מקומות הם שהו, שהם חושבים ששם הם נדבקו?

לדוגמה, אם מישהו מספר לנו שהוא היה בחתונה יומיים לפני שהוא נדבק. הרעיון הוא ללכת למקור, לבדוק בחתונה וליצור קשר עם כל מי שהיה בחתונה הזאת, כדי לזהות מי צריך להיכנס לבידוד, למה נדבקו בחתונה הזאת ואיך מונעים את זה בעתיד.

מי מבצע את זה מבחינתכם, אלון?

לא. כפי שרלי אמר, החקירות האפידמיולוגיות הן זה עובדה משותפת של פיקוד העורף, של מפקדת אלון, ולשכות הבריאות.

ליאורה, צריך רגליים בשביל זה, בסוף צריך X אנשים, יש 600 ומשהו חולים מאומתים ו-600 חולים שצריך לחקור אחורה או 600 חקירות שצריכות להתבצע.

בטח. אפרט: יש היום כפי שרלי אמר 2,800 אנשים שעברו הכשרה לתשאול מגעים. 2,800 האנשים האלה חלקם, קרוב ל-1,000, יושבים תחת משרד הבריאות והשאר יושבים או בפיקוד העורף או ברשויות המקומיות. זה לא משנה איפה מתחקר יושב, ההכשרה המקצועית של המתחקר הזה, הסטנדרטים המקצועיים של החקירה הם בידי משרד הבריאות. אנחנו אחראים עליהם בשיתוף ובדיון עם מפקדת אלון.

יחד עם זאת, אני חייבת להגיד שפרופ' לוין צודק בדבר אחד: יש קונספציה שלצערי דוח מבקר המדינה התחבר מאוד לקונספציה הזאת שהיא קונספציה מוטעית, שהדבר הכי חשוב בעולם זה לזהות מגעים ולבודד אותם, והכי חשוב זה כמה מגעים יש בחקירה. זה לא הדבר הכי חשוב בעולם מאחר שאם יש מישהו מבוגר והוא נשאר בבית שבועיים לפני שהוא חלה, ואין לו מגעים – לא נמצא מגעים. או אם יש אדם שמתגורר בישוב עם הרבה ילודה ויש לו 13 ילדים, אנחנו יכולים להכניס 13 מגעים לתוך החקירה בלי לשאול אותו אפילו על מפגש חברתי אחד. אותו דבר כשיש סגר ואין סגר, כשיש הגבלות תנועה ואין תנועה, הנושא הזה של המגעים הוא מאוד פלואידי ולא נכון להתבסס - - -

ליאורה, אבל יש הבדל אחד בינך לבין - - -

עוד משפט אחד, ברשותך.

שניה, את תקבלי את המשפט. אני אומר שאם יש קונספציה אז את – בלי להיכנס ליותר מדי השוואות היסטוריות – ראש חטיבת מחקר. מי שבנוי לשנות את הקונספציה הזאת, זאת את, לא?

לא. הקונספציה הזו נוצרה לפני כחודשיים כשהוחלט במשל"ט קורונה שהמדדים שיוצגו על ידי מפקדת אלון למשל"ט קורונה, לפרופ' רוני גמזו, הם כמה מגעים יש בחקירה. זה מה שמוצג כל בוקר. המדיניות שלנו והבקרה שלנו על החקירות היא הרבה יותר רחבה מזה. ואנחנו מסתכלים כמה אנשים בעצם מופיע ממי הם נדבקו. כמה אנשים מופיע באיזה מקומות הם היו. אנחנו כול הזמן "אוכלים את הראש" לפיקוד העורף. נכון רלי? על מה קורה עם המקומות שהייה ומה קורה עם מקומות ההדבקה.

סליחה, אנסה לעשות את זה קונקרטי: היו אתמול 600 ומשהו חולים מאומתים. בדקו אותם קדימה והגיעו ל-2,000 או 3,000 במכפלות של חמש מגעים. התפקיד של מפקדת אלון הוא לראיין גם אותם. כמה מהם אנחנו יודעים היום, אחרי החקירה האפידמיולוגית הראשונית, מאיפה הם נדבקו?

בדרך כלל זה משהו כמו 50% שיודעים להגיד לנו שהם נדבקו ספציפית מחולה מאומת, עם השם שלו. ועוד כ-10% עד 15% יודעים שהם היו בבית כנסת שהיו שם חולים או במכון כושר שהיו שם חולים. אבל הם לא יודעים להגיד לנו מי החולה שממנו הם נדבקו. הם חושבים שהם נדבקו באירוע מסוים.

האם את יכולה להגיד לי לגבי 600 המאומתים של אתמול, כמה חקירות אפידמיולוגיות נולדו? זאת אומרת, אמרתי שהייתי בבית כנסת, אי לכך אנחנו חוקרים את בית הכנסת לפי התורה שהציג פרופ' לוין ואת מסכימה איתו. כמה חקירות כאלה נולדו?

העבודה הזו מתבצעת בלשכות הבריאות. אין לי כרגע את המידע הזה.

גם בעוד חודש לא יהיה.

יש לי חשד וזה לא אישי כלפיך שאין את המידע. זאת אומרת שאם לא מגדירים את זה כעדיפות עליונה ואם לא רואים את זה על אותו בסיס שרלי מרגלית יכול לתת לי את הנתונים שלו לגבי המגעים קדימה – אז כנראה שאין. כי אחרת זה לא יקרה.

יש הגדרה של מהי חקירה אפידמיולוגית טובה. יש בקרה בלשכות הבריאות על מהי חקירה אפידמיולוגית טובה. העקרונות הם העקרונות שפרופ' לוין דיבר עליהם. יחד עם זאת, כשמעבירים אחריות לכל הנושא של קטיעת שרשרת ההדבקה, החל ממשל"ט קורונה והמשך במפקדת אלון, והנתונים שהם מתבקשים להציג הם רק נתונים של מגעים, אין שום ספק שהדגש בחקירות הופך להיות דגש על מספר המגעים. במדיניות שלנו זה לא הדגש. אבל זה מתורגם על ידי הפרויקטור ומי שאחראי על האירוע היום שזה הדגש.

ברור.

אבל אתם מכתיבים את ההשתלמות של אותם אנשים. אתם יכולים להגיד בסילבוס שאתם באים ללמד אותם, להכשיר אותם, מה הדגש ומה לא הדגש. אז כנראה שהנתונים האלה פחות חשובים.

אנחנו מלמדים אותם חקירה אפידמיולוגית כמו שצריך לעשות אותה. וזה גם מופיע בטופס כמו שצריך לעשות אותה.

אני רוצה בבקשה רק הערה לדברים שנאמרו כאן. הדגשנו לא פעם ולא פעמיים בתוך הדוח ואפילו ברקע שמתחיל את הדוח, הדגשנו את הצורך שהחקירות האפידמיולוגיות יהיו כלי שיאפשר תמונת מצב על אודות הפיזור של התחלואה ועל ההיקף שלה. זאת כדי שאפשר יהיה לזהות את המוקדים של ההתפרצות, לאמוד אותם, לאמוד את ההיקף שלהם כדי שאפשר יהיה אחר כך לקבל החלטות מושכלות לא ברמה הפרטנית של בן אדם-בן אדם בקשר למגעים כפי שנאמר כאן. המגעים חשובים אבל זה רק פן אחד. הפן החשוב הוא הפן הלאומי המערכתי. בדרך הזאת אפשר יהיה לקבל מידע ברמה המערכתית ואז להחליט: האם פה צריך לעשות סגר; האם פה צריך לעשות בידוד; האם פה צריך פה לנקוט פעולה כזו או אחרת. זאת המטרה הנוספת של החקירות האפידמיולוגיות ברמת הפרט. אי אפשר להגיד שרק דיברנו על נושא כמה מגעים צריכים לעשות ולאתר את המגעים הספציפיים של כל אדם ואדם. ולכן זה גם מתקשר עוד להערה הראשונית של הדיון הזה.

ברור לגמרי. ליאורה, תשארי איתנו בבקשה. ד"ר חיים נחמה, אגף בריאות הציבור בעיריית תל אביב נמצא איתנו?

כן.

שלום, האם אתה יכול לתאר לנו מה אתם עושים בעניין? שוב, תל אביב, עיר גדולה, גם ששיעורי התחלואה הם יחסית לא גבוהים, יש לכם כמות לא קטנה של חולים, מה אתם עושים בהיבט של חקירה אפידמיולוגית? ד"ר נחמה, בבקשה.

קודם כול הוקם משל"ט קורונה באמצע יוני, בעירייה בתוך מינהל השירותים החברתיים יחד עם פיקוד העורף, המשטרה, משרד הבריאות.

במימון מלא שלכם?

משולב. אנחנו לא מממנים את פיקוד העורף. פיקוד העורף יושב אצלנו, משטרה שלחה נציג וכל זה כדי לעקוב אחר הנתונים של התחלואה. קודם כול לסייע לאנשים מבחינת צרכים סוציאליים שונים וזה כולל אוכל, צרכים אחרים, תרופות.

ד"ר נחמה, ברשותך, בוא נתמקד בחקירות האפידמיולוגיות.

במהלך הזמן הוקם מערך של חקירות אפידמיולוגיות. עם הכשרה של אחיות אפידמיולוגיות מלשכת הבריאות המחוזית. במערך הזה עובדי עירייה שהוכשרו. הוכשרו בסביבות 100 אם לא יותר, חוקרים אפידמיולוגים מתוך עובדי העירייה. ונכון להיום יש משל"ט חקירות אפידמיולוגיות שמנוהל על ידי נציג של פיקוד העורף. מקבלים את הנתונים של החולים התל אביביים, אותם צריך לתחקר, והצוות הזה מתחקר את המגעים. וכמובן גם עומד איתם בהמשך בקשר, כשהם בבידוד, וגם אם הם צריכים סיוע כזה או אחר.

אני מנסה להבין את חלוקת האחריות. זוהה חולה שהוא תושב תל אביב, נכון להיום, החל מאתמול שמפקדת אלון לקחה אחריות. מי מקבל את האחריות על התחקור שלו: מפקדת אלון או אתם או שבעצם החוקרים הם אצלכם והם נחשבים תחת 2,800 של מפקדת אלון?

יתכן והם נחשבים תחת ההגדרה של 2,800 של מפקדת אלון. אני לא יודע אם הם סופרים אותם כך או אחרת. מכול מקום, אני לא יודע על איזה שינוי במתודולוגיה מיום שישי לאתמול. אבל מכל מקום, עד סוף השבוע, רשימת המתוחקרים התקבלה מלשכת הבריאות המחוזית.

ברור, אתם קיבלתם רשימה ומבחינתכם מאותו רגע זה באחריותכם?

נכון.

האם המידע שאתם אוספים בחקירות האלה מועבר ומוכנס לתוך אותו מאגר ארצי שדיבר עליו רלי מרגלית?

בהחלט, עובדים על אותו מאגר שהוא משולב עם משרד הבריאות ופיקוד העורף. כן, זו המערכת שהוכנסה.

האם אתם, אפרופו הדיון שמתקיים פה ברבע שעה האחרונה, האם אתם גם חוקרים "אחורה" ומנסים לאתר מוקדי הדבקה?

בהתאם למתודולוגיה שהודרכו ובהתאם לטופס הממוחשב.

שזה כן או לא?

אני לא יודע להגיד לך ספציפית האם בדקו את החתונה שהבן אדם היה, שבדקו את כל מי שהיה בחתונה. אני לא יודע לא יודע להגיד לך.

אז אשאל ככה: כמנהל אגף בריאות הציבור בתל אביב, האם אתה מכיר מקרים? האם יושבים על שולחנך עכשיו מקרים של איזה super spreading כזה, של אירוע שבו נדבקה כמות גדולה של אנשים ואתה מעביר הלאה או עושה בעצמך בדיקה של כול מי שהיה שם?

לא. אין נתון כזה.

ברור, תודה רבה. אבקש להעלות את איל קנץ, מנכ"ל עיריית כפר קאסם. איל שלום, מה שלומך?

בסדר. תודה רבה לכם.

אמרתי קודם שביקרתי אצלכם וראיתי את המערכת שאתם עשיתם, למעשה לתחקור אפידמיולוגי משלכם שגם מותאם לאוכלוסייה, למאפיינים של האוכלוסייה בכפר קאסם. בקצרה, אם אתה יכול להגיד מה עשית?

אתחיל עם זה שאנחנו שמים דגש על להבין את מקורות ההדבקה. בכל יום אנחנו יודעים להגיד על אותן חתונות או על אותן חזרות מחו"ל שהם super spreading, כמו שקראת לזה, זה מאוד חשוב לנו. וישר אחר כך להפיץ למי שהיה באירועים האלה שהוא צריך ללכת להיבדק.

אגיד את זה בצורה אולי לא הכי נעימה: אנחנו לא סומכים על החקירות האפידמיולוגיות. יש לנו היום שלוש וממחר או מחרותים יהיה לנו ארבע חוקרות אפידמיולוגיות שלנו. כלומר, שעברו את ההכשרה, שעושות עבודה מצוינות, אבל אנחנו לא יכולים לגמרי להסתמך עליהם בגלל הבעיות של חוסר היכולת שלנו לשלוט בזה שכל מי שיהיה מהעיר יקבל טלפון ממישהו מהעיר. ויש השפעה לכך שמישהו מקבל טלפון ממשרד הבריאות, יש לזה השפעות חיוביות ושליליות. אמנם אלה עובדים של העירייה, אבל הם מציגים עצמם כמשרד הבריאות. יש לזה השפעות חיוביות ושליליות. ולכן הבנו שאנחנו צריכים מוקד מקביל.

אנחנו מפעילים חמישה טלפנים ואנחנו מפעילים מערך מיפוי שלנו. כלומר, אנחנו יודעים את המאומתים ואנחנו מבינים מתוכם מי המשפחות שלהם – את זה גם עושות החוקרות – מי השכנים שלהם, מי בשכונה, מי הילדים. ובצורה שמשפטית מאפשרת לנו יוצרים קשר איתם בלי להסגיר למה הגענו דווקא אליהם ומעודדים אותם לצאת לבדיקות.

יש לנו שתי מערכים שפועלים במקביל: אחד, המערך של החקירה האפידמיולוגית. והשני, אנחנו קוראים לזה מערך שתיים-שלוש, כי זה בעצם מעגל שני ולשלישי.

מה שאתם עושים זאת אומרת הוא שאין לכם את הסמכות בעצמכם להכניס אנשים לבידוד, אבל אתם מעודדים אותם ללכת להיבדק. האם לפי הנתונים שלכם, רובם או חלק גדול מהם, הולכים להיבדק?

בהחלט כן. רשומים בעיר 25,000 תושבים, נגיד יש בערך 27,000 או 28,000 תושבים. עד לפני שבוע נבדקו מעל ל-12,000.

ברור. אני שואל אותך וברור שזה א' – ישוב ערבי שזה אומר משפחות.

זה הומוגני מאוד. נכון

משפחות גדולות וב' – ביחס גדול מאוד של בדיקה. האם מה שאתה אומר היה בעינך ישים גם לרשות כמו תל אביב יפו שיש בה מאות אלפי אנשים?

אני לא יודע. אני יודע להגיד שלקבל טלפון מהעירייה שאומרת לך: שלום, כאן העירייה, אנחנו יודעים שחזרת מחו"ל, ברוכים הבאים או תשים לב – השכונה שלך אדומה או אנחנו חוששים שהיית עלול להיות ליד מישהו – יש לזה השפעה. אצלנו יש לזה השפעה.

אתה לא אומר לו שהאינפורמציה ממשרד הבריאות.

לא, לא, ממש לא. וגם אסור לי. גם לאנשים שמטלפנים אין את האינפורמציה. הם מקבלים ממני רשימת טלפונים שלהם הם אמורים להתקשר ולעודד אותם ללכת להיבדק.

זאת אומרת שהוא גם לא יודע שהוא היה על יד האיש הזה והזה, שהוא אובחן כחולה מאומת.

אחת הבעיות העיקריות אצלנו עם הבדיקות, זה שאנשים לא קשובים לבידוד. זאת בעיה שהעלינו פעמים רבות בעבר. אתה דיברת על זה בפתיחה שלא דנים בזה, אבל אנחנו לא מקבלים את האינפורמציה של מי משרד הבריאות מורה לו להיכנס לבידוד. את האינפורמציה של איכוני שב"כ, כפי שזה מכונה, לנו אין את האינפורמציה הזאת. מה שזה יצר זה מצב עקום, אם יש לי היום 50 מאומתים אז יש לי 100 מבודדים, שזה מצב לא הגיוני. אנחנו מבינים שהרבה מהאנשים שאמורים להיות בבידוד לא נמצאים בבידוד, ואנחנו לא יודעים מי הם כי אנחנו לא מקבלים את האינפורמציה הזו ממשרד הבריאות. לא אנחנו, לא המשטרה, לא פיקוד העורף או אף אחד אחר.

איל, מה המשמעות של זה מבחינת קטיעת שרשראות ההדבקה? אתה שולח אנשים להיבדק ואם הם חולים, אנחנו יכולים לקוות שהם מבודדים את עצמם. אבל לייצר מעגל של מגעים ולקטוע אותו כתוצאה מכניסה לבידוד – אתה לא יכול.

אני יכול לעשות את זה עצמאית לבד בגלל שכפר קאסם עיר הומוגנית ובגלל שזאת עיר יחסית קטנה. בגלל זה חשוב לי מאוד להבין מהם מוקדי ההדבקה ולנסות בדרכים בין-אישיות לעודד את אותם מרכזי הדבקה לצאת בפומבי ולהגיד שכל מי שהיה במקום הזה, מעודדים אותו ללכת להיבדק. קל לי מאוד לראות את גורמי ההדבקה. בימים האחרונים הייתה לנו עלייה משמעותית מאוד, אז יש פתאום 20 נדבקים ביום. בשיא הגל היו 50 נדבקים ביום. אני די בקלות יודע איפה הנדבקים האלה נדבקו.

עם כל זה שזה וולונטרי וכן הלאה, אולי בגלל המאפיינים של הישוב, הצלחתם בשעתו בזמן די מהיר לעבור מאדום לירוק. איפה אתם היום?

היום אנחנו בכתום. הייתה לנו עלייה מאוד אינטנסיבית עקב חזרה מחו"ל. ודווקא על החוזרים מחו"ל ידענו שהם בבידוד, ואז הייתה לנו היכולת לוודא שהם אכן בבידוד. לא כולם, לצערי, שמרו על בידוד. הייתה לנו עלייה משמעותית מאוד, יותר חדה אפילו מהירידה.

את הנתונים שאתה אוסף, אתה מעביר החוצה? יכול להיות מצב שאתה מעביר למפקדת אלון איזשהו נתון שמאפשר לה לשלוח אנשים לבידוד?

היום זה לא נעשה. מי שאמור היה לייצר את זה אלה אותן חוקרות אפידמיולוגיות שיושבות אצלי בעירייה. הן עובדות שלנו. הן מכירות – ובשיחת טלפון הן אומרות למישהו: תשמע, לא יכול להיות שלא היית ליד הבן אדם הזה כי הוא בן זוג שלך או בת זוג שלך.

חווינו את זה מאוד בגל הראשון – היכולת להגיע לחקירה אפידמיולוגית מעמיקה שמגלה את כול האנשים שהיו במפגש, היא צריכה זמן והרבה מאוד אמון. ואת זה בסוף עושים גם לא החוקרות האפידמיולוגיות. את זה בסוף עושים אנשים שהם מתוך העירייה. זה לפעמים לוקח יום או יומיים וזה לא רק להוציא את האינפורמציה אלא גם לדעת לצאת בפומבי ולשכנע את הציבור להיבדק.

אז לשאלתך התשובה היא לא. אני לא מעביר את האינפורמציה הזאת, אני גם לא יודע מה מפקדת אלון תדע לעשות עם זה.

אוקיי. תודה רבה. לסיום הסיבוב שלנו בשטח, המועצה המקומית ירוחם. אפרת שיגול עוזרת המנכ"ל, שלום לך.

שלום.

אתם התמודדתם עם גלים של הדבקות. עברתם לירוק, אחר כך עליתם חזרה לאדום. מה אתם עושים, אם תוכלי לדבר בעל פה בבקשה.

רק על מערך החקירות אני רוצה.

איך נראה מערך החקירות במועצה המקומית ירוחם?

אוקיי. קודם כול כבר מתחילת פרוץ הקורונה, ממרץ, הבנו שמערך החקירות משמעותי מאוד לקטיעת שרשראות ההדבקה ולהתמודדות בכלל עם המגפה. מתחילת פרוץ המגפה תחקרנו בעצמנו כל חולה בישוב. בהתחלה ראש המועצה בעצמה – לא משנה מה היה על שולחנה ולא משנה באיזה פגישה היא הייתה – הייתה עוזבת הכול ומתחקרת את החולים, פעם ועוד פעם ועוד פעם, ומכל שיחה ושיחה הייתה מגלה עוד מידע שלפני כן לא היה. זה היה בגל הראשון כשהיה לנו בערך עשרה חולים, כאשר שישה מתוכם כלל לא גרו בישוב.

בין יוני לאוגוסט היו לנו 60 חולים, היינו צריכים להגדיל את המערך, והמערך שלנו התבסס על ראש המועצה, הקב"ט ואני. מספטמבר עד היום הקמנו מערך חקירות שמבוסס על חמישה עובדי מועצה וחמישה סטודנטים. חלק מתוך החוקרים הם אחמ"שים, ואסביר את החשיבות של אחראי משמרת בתוך המערך הזה. בעצם כמעט כל החוקרים שלנו עברו הכשרה של משרד הבריאות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות, עם הלשכות, עם פיקוד העורף. אנחנו מחוברים למערכות של משרד הבריאות, אנחנו רואים בכל רגע נתון, רואים חולים שגרים בירוחם: או שאנחנו רואים פתאום חולה חדש או שהלשכה יוצרת איתנו קשר, לשכת דרום, ואומרת שיש חולה חדש בירוחם, תתחקרו אותו.

אנחנו כל הזמן מבקשים לתחקר את החולים בעצמנו בגלל שיש חשיבות מאוד גדולה לתחקורים האלה. קודם כול אגיד שאנחנו מגיעים לכל חולה בזמן אפס. ברגע שבלשכת הבריאות או במערכת של משרד הבריאות רואים שיש חולה מירוחם – אוטומטית יש לי מתחקר פנוי שפונה אליו. וזה גורם לזה שאנחנו מגיעים לכל המגעים של אותם חולים בתוך שעות ספורות ויכולים להכניס את כולם לבידוד.

בהקשר למה שנאמר קודם, אנחנו מפעילים הרבה פעמים, נקרא לזה במרכאות: חוכמת המקום. אם מתחקר של משרד הבריאות התקשר לאיזשהו חולה בירוחם וישאל אותו: איפה היית? והוא יסביר לו שהוא התפלל למשל בבית הכנסת תפארת ושמרו שם על מרחקים והיו עם מסכות. אני כתושבת ירוחם או כמי שעובדת במועצה יכולה לדעת שבלתי אפשרי לשמור על מרחקים במקום הזה כי הוא מקום נורא קטן.

אני יכולה לדבר עם ציבור אחר, עם הגבאים של בתי הכנסת, יש לי רשימה שהוכנה מבעוד מועד לכל הגבאים. ולחלץ את כל השמות ואת כל הנתונים של כל האנשים שהיו באותה תפילה. לחלק את האנשים לקפסולות, אם יש לי חדר כושר, אני יכולה לבקש ממנהל חדר הכושר שיוצא לי רשימות של צ'יפים של כל האנשים שנכחו באותם אירועים. ובאמת אנחנו מצליחים להגיע ולתחקר כל חולה ולהבין מה הם שרשראות ההדבקה, מאיפה הם התחילו וגם לקטוע אותם. זה מה שעשינו במועד האחרון שהיו לנו שני גלים שהיינו בהם אדומים. גם בעקבות החזרה של התלמידים לבתי הספר וגם בעקבות חזרת בני הישיבות לישוב. הצלחנו לייצר מפה, כולל שרטוטים, של כל החולים מהיכן הם נדבקו ועד האדם האחרון שאותו הם הדביקו ולהכניס את כולם לבידודים. יש לנו את הסמכות להכניס את האנשים לבידודים, בגלל שאנחנו מוסמכים דרך משרד הבריאות.

חשוב לי להגיד שבאמצעות מערך החקירות אנחנו יוצרים מערך של דאטא עצמאי ומאובטח המהווה בסיס לקבלת החלטות קריטיות בישוב. וההחלטות שאנחנו מקבלים כאן הן החלטות מבוססות נתונים. החלטנו לסגור את בתי הכנסת בישוב כי ראינו שיש הדבקה, ועוד הדבקה ועוד הדבקה, וכמעט כולן, המקורות שלהן הן בתי הכנסת. סגרנו את בתי הכנסת עוד לפני שהתקבלה החלטה בממשלה לסגור את בתי הכנסת. החלטנו לסגור בית ספר כשראינו שיש כמעט 50 תלמידים שנדבקו אחד מהשני תוך זמן קצר מאוד.

אפרת, זה התלמידים בי"ב?

כן – אלה התלמידים בי"ב. בעקבות המסיבה שהייתה.

אדוני היושב-ראש, צריך להגיד מילה טובה לצוות הזה בירוחם. אני חושב שהם עיר לא גדולה, קטנה מאוד, לא עם תקציבים, שהצליחו לייצר שם – היות שאני שכן שלהם ואני שומע את הדברים – התחילו לייצר שם מערך שיכול להילמד בהרבה מאוד מקומות. כל הכבוד.

כשאנחנו מדברים על לתת לרשויות המקומיות לנהל, בדיוק על זה אנחנו מדברים. אין ספק.

חשוב לי להגיד עוד דבר שהוא נורא קריטי בזה שאנחנו עושים את זה כרשות מקומית. בסוף, כשאנחנו מתקשרים לחולים זה לא אך ורק כדי להכניס את החולים לבידוד ואת המגעים לבידוד ולקטוע את שרשראות ההדבקה. אנחנו עוזרים להם בכל המערך שרשות יכולה לעזור לתושב. בין אם זה לעזור למצוא להם פינוי למלונית או למקום אחר שהם יכולים לקיים בו את הבידוד. בין אם זה סיוע סוציאלי, סיוע כלכלי, לעזור להם בכל דבר שהם צריכים, אפילו לזרוק את הזבל מהבית.

עוד דבר חשוב שאנחנו עושים, אנחנו מוסיפים הרבה מאוד מסקנות. כמו שאמרתי לפני כן: למשל, ראינו שיש הרבה הדבקות בקהילה החרדית – הקמנו בשיתוף פעולה עם פיקוד העורף ומשרד הבריאות "נטוורקינג" בתוך הקהילה החרדית. הבנו שיש לנו חולים שמתגלים בשבת והם שומרי דת ומסורת ואנחנו צריכים להודיע להם – מינינו גוי של שבת. כל הדברים שאנחנו עושים הם בהתאם לכל החקירות האפידמיולוגיות והממצאים שלהם.

ברור, המון תודה אפרת. בעיה ספציפית שאנחנו רוצים להעלות – את שמך לא בדיוק קלטתי?

(תרגום משפת הסימנים)

שירלי פינטו.

בבקשה, שירלי.

(תרגום משפת הסימנים)

קודם כול תודה על רשות הדיבור. אני שירלי, אני חרשת, באתי להעלות שתי נקודות חשובות שלא מדוברות בכלל. הדבר הראשון – לחזק משהו שכן נאמר כאן, אם אני לא טועה, חגי אמר לתעדף בחקירות האפידמיולוגיות קשישים ושכבות מוחלשות ובתוכם יש גם אנשים עם מוגבלויות שחיים עם בעיות בריאות וכול מיני מחלות שהקורונה יכולה לחסל אותם, ובאמת צריך לתעדף אותם ואת האוכלוסייה הזאת, שהיא אוכלוסייה בסיכון.

הדבר השני, יש אנשים חרשים במדינת ישראל, יש 850,000 איש, שזה כולל קשישים, ירידה בשמיעה, ילדים, מהצבא, מולד, הכול. אני יודעת בעצמי על אלפי אנשים שעוברים בדיקת קורונה והם יוצאים חיוביים או שהם היו ליד חולה מאומת ופשוט מתקשרים אליהם מהטלפון ממשרד הבריאות, מתקשרים ומתקשרים בשביל החקירה. אבל הם לא יכולים לענות לטלפון. וזה כשל גדול מאוד של מדינת ישראל שאוכלוסייה שלמה, קרוב למיליון איש, אי אפשר לחקור אותם. אין דרך חלופית שהיא לא דרך הטלפון. אולי איזשהו טופס. אנשים פשוט מנתקים וזה מתסכל. גם לא מגיעים אליהם וגם אי אפשר לדעת עם מי הם נפגשו.

עלתה פה נקודה בתחילת הוועדה על חקירה מקוונת, מתוקשבת, שרוצים לעשות, שתגיע גם – אני בטוחה שגם אנשים שומעים ייהנו מזה – אבל גם אנשים חרשים וכבדי שמיעה יכולים ליהנות מזה. זה כשל גדול שהמון אנשים נדבקו, נדבקים וצריכים להיות בבידוד או כל דבר אחר והם לא מודעים לזה בגלל שמשרד הבריאות לא נגיש אליהם. זה קרוב למיליון איש.

האם יש מאגר מידע שבו האוכלוסייה הזו רשומה באיזושהי צורה? כדי להשתמש באמצעי הדיגיטלי ולא בטלפון צריך לדעת שבן אדם הוא כבד שמיעה.

(תרגום משפת הסימנים)

יש מאגרי מידע חלקיים, הם לא מקיפים את כול האוכלוסייה. חלקם רשומים בביטוח לאומי, חלקם מוכרים בעמותות כאלה ואחרות, וחלקם בכלל לא. מה שצריך לעשות זה להנגיש מראש במשרד הבריאות – טופס מקוון, אס-אם-אס, לסמס לבן אדם: אם אתה חרש, תיכנס לצ'אט, תיכנס, תכתוב. צריך משהו שיהיה נגיש לקרוב למיליון איש שפשוט לא נבדקים בכלל.

ברור. זאת נקודה מאוד חשובה. תודה רבה.

אבקש בשלב זה את שי גלעד, מהמטה לביטחון לאומי.

שלום.

שלום שי, אני רוצה לדבר איתך בנושא מדיניות, בהיות המטה המתכלל של העניין הזה לדרג המדיני – עלתה פה ותוקפה למעשה על ידי משרד הבריאות כל סוגיית הבדיקות לאחור והדגש על בדיקות לאחור. מכיר? עלה? צריך לעלות?

הדבר הזה מלווה את המגפה כמעט מתחילתה תחת השם קטיעת שרשראות ההדבקה. למעשה יש פה שני ערוצים – ערוץ אחד זה אותה חקירה תיאורטית ומה שהמטה ניסה לקדם, עוד פעם, הרעיון עלה בשתי פעימות, הפעימה הראשונה הייתה כשניסינו להקים את המשל"ט במשרד הבריאות. לא ניסינו, הצלחנו להקים את המשל"ט במשרד הבריאות. שם יצא לי לעבוד קצת בצמוד לליאורה, שלום ליאורה.

בנינו מערך שלא הצליח לעשות את הדבר שלשמו הוקם. הקמת מפקדת אלון וודאי שהייתה דבר מבורך ובתוך זה אני רוצה להגיד על לקונה אחת, שלפחות אנחנו ראינו אותה ולא הצלחנו להכניס אותה פנימה והיום היא לפחות קיימת: הבדיקה המהירה של המגעים, כדי לאתר שרשראות הדבקה, בין אם הגעת למקור, ובין אם הגעת לאיזושהי הסתעפות. אבל רק היום אנחנו מגיעים – וזה גם נמדד בדוחות של מפקדת אלון – לשלב שבו אתה שולח או מנסה לבדוק את כל המגעים שעלו כדי לדעת מי מהם התחיל שרשרת הדבקה.

הדבר הזה בכל שמונת החודשים הראשונים לא היה, לא היה בהתוויות של משרד הבריאות ולא הצליח להגיע. איכשהו – ואני מעיר מה שנקרא בזהירות רבה – אני חושב שהדוח החמיץ את הנקודה הזו.

הערוץ השני זה מה שעלה בתוך הדיון הזה: הנושא של האמצעים הטכנולוגיים. אנחנו עוזרים מאוד לקדם את הנושאים של השב"כ. דיברנו על זה גם בשבוע שעבר. הטכנולוגיה המשלימה שכרגע היא באחריות המשרד למודיעין, לפי הניסיון שנצבר אצלנו – אני לא רואה אותה יוצרת פה איזושהי תרומה משמעותית במגפה הזאת, וגם בצורה שבה החוקים נמצאים בישראל.

שי, שאלה נוספת בהקשר של הנחיות – יש מדינות שהגדירו זמנים: 24, 24, 24 – 24 שעות בן אדם נבדק, מאומת; 24 שעות חקירה וכן הלאה עד שמכניסים בן אדם לבידוד. האם יש יעדים מספריים כאלה שאתם שמים על השולחן, ואיפה אנחנו עומדים ביחס אליהם?

יש מספרים כאלה. אנחנו לא אלה שקובעים, אבל כרגע למפקדת אלון יש את המספרים האלה. הם מוצגים כל יום בדוח שהם נותנים למשרד הבריאות. לאט, לאט, ככל שהתחלואה יורדת, אנחנו מתקדמים למקום שבו מתכנסים למקומות האלה. משום מה בדוח שפתחתי פה לפני, המספרים לא ברורים, אבל זה נדמה לי שש שעות לתחילת חקירה מרגע שמגיעה התשובה ואחרי זה עוד 24 שעות לסגירת החקירה. היום מדברים על השלמה שכוללת גם את הבידוד וגם את הבדיקה או שליחה של המבודד. המסגרת כמו שהיא קורית היום, היא סוף סוף מתכנסת למסגרת שבהקשר של קטיעת שרשרת הדבקה – היא יכולה להביא לדבר הזה. כמובן, כתלות בשיתוף הפעולה של הציבור, לא יבדקו – לא נדע.

הדבר הזה הוא בהחלט מלחמה שקיימת. גם הנושא של שילוב בדיקות סקר ואיך מחזיקים מוסדות חינוך, או איך מחזיקים את אירועי הספורט, איך מחזיקים אותם פתוחים. זה עוד דבר שלומדים אותו.

מאה אחוז, תודה רבה.

רגע אני מבקש – אמרתי על הנושאים הטכנולוגיים, ועוד תשובה אחת לנושא האפס מגעים והשילוב בטכנולוגיות: השב"כ קיבל אישור לבדוק, לעשות בדיקה נוספת על כאלה שעולים אפס מגעים בחקירות שלו. והוא מעביר את התוצאות שלו למשרד הבריאות

בחקירות שלו או בחקירות של אלון?

לא – בחקירות של אלון, בחקירות האנושיות אם מתגלים - - -

כן – של אלון. אם אמרתי לאלון שלא פגשתי אף אחד – אני עובר לבדיקה של השירות.

לבדיקה חוזרת של השירות, כי ממילא כל המספרים האלה הולכים לשירות בכל מקרה.

ברור.

זו בדיקה יותר מדויקת. יש איזשהן הגבלות של עד 500 מקרים כאלה. והם עושים את הדברים ומדווחים בצורה שבועית – כמה כאלה עלו וכמה כאלה החזירו תוצאות חיוביות. זה עדיין במעמד של פיילוט. אני מעריך שמתישהו הפיילוט יסתיים.

ולגבי מה שאמר מנכ"ל עיריית כפר קאסם – למיטב ידיעתי משרד הבריאות רשאי להכניס את אלה שעלו בחקירות של השב"כ לתוך המערכת שלו, וזה פתוח לאכיפה של המשטרה ולמידע כללי אחרי שנעשו מספר ניסיונות. כדאי יהיה לברר, אנחנו נברר למה זה לא עובד.

תודה רבה. יש כבר דיבור ואנחנו שומעים אותו על זה שהירידה נבלמה – אנחנו ב-R שהולך ועולה שמגיע כבר ל-0.8. לסיום, אני מבקש שוב את רלי מרגלית להערות סיכום שלך: באיזה סטטוס של הכנות אתם לקראת הימים הבאים? יכול להיות שבסוף עליכם – ואני מצטער אם אני מפיל עליך את כובד האחריות – ואצלכם תימדד השאלה אם נצטרך להגיע לסגר נוסף או לא. מררל

אל תצטער, זה התפקיד שלנו. אבל אני חושב שאנחנו מוכנים וערוכים למשימה כפי שהתחייבנו. בסך הכול, שיתוף הפעולה עם המשרד הוא שיתוף פעולה נכון, הוא מאפשר את זה. אני רוצה להתייחס לשלושת הרשויות שהוצגו פה, הן באמת מופלאות, הן מהטובות שיש. מה שקורה בתל אביב זה אירוע מדהים לגמרי, זאת לקיחת אחריות גדולה מאוד, כמויות גדולות מאוד. כפר קאסם – אנשיי היו שם השבוע וחזרו עם התפעלות רבה. וירוחם – קורים שם דברים טובים מאוד. צריך להגיד שזה לא קורה כך בכול המקומות, חשוב לציין את הדבר הזה.

יש מקומות שבכלל אל משתפים פעולה ולא הכשירו שם ולו מתחקר אחד. יש גם מקומות שעושים דברים שהם לא בתיאום איתנו, מעטים אמנם ואני חושב שגם לאט, לאט הם מצטרפים. חשוב מאוד להבין שמי שלא עושה את הדברים בתיאום איתנו, או שהוא עושה דברים חסרים או שהם לא חוקיים. דרך אגב, יש בעיית חוקיות עם העניין שאסור לך לתחקר בן אדם שאתה מכיר. יש כל מיני מורכביות לא פשוטות.

בסך הכול שיתוף הפעולה בין הרשויות לביננו הוא טוב מאוד. מה שנאמר על ידי הנציג של כפר קאסם הוא חשוב מאוד. אנחנו קוראים לזה קו שני ושלישי. אם בסוף כל רשות תיקח את החקירה שאנחנו עשינו ואת האינפורמציה מהחקירה והיא תלך ותדבק בהכנסת האנשים לבידוד, ולשלוח את האנשים לדיגום וכולי – שם התועלת האמיתית שלהם ויש לזה אפקטיביות רבה מאוד. אני מסכים עם כל מה שנאמר פה בנושא האפידמיולוגיה ומה שצריך להרחיב ולשפר. זה חלק מהדברים שלנו, כמו שאמרתי, זה בתוך הסיסטם של החקירה עצמה. אנחנו צריכים לתת על זה את הדגשים וכולי. מן הסתם, כשיש שיטפון גדול, כשמדובר על 9,000 חקירות אז מתעסקים יותר במגעים ומנסים לבלום ככל שניתן. במציאות כמו היום, אפשר לעשות את הדברים בצורה טובה יותר.

נאמרו פה שני דברים מאוד נכונים: תיעדוף של אוכלוסייה בסיכון והדרך החלופית לחרשים. אני לוקח את זה אלי לבדיקה מעמיקה. בסך הכול, השתפרנו מאוד, תמיד יש כברת דרך ללכת קדימה. אנחנו בדרך הנכונה.

תודה רבה. אפשר להגיד לסיכום הדיון הזה וגם בהקשר של דוח המבקר – מוטב מאוחר, זה באמת מאוחר. כל התובנות האלה היו מונחות על השולחן, די מראשיתו של המשבר, הם נאמרו על ידי ארגון רופאי בריאות הציבור. הם נאמרו על ידי גורמים מחוץ ובתוך המערכת. הם נאמרו גם על ידי ועדות הכנסת, כולל ועדת הקורונה כשאני עמדתי בראשה.

לקח זמן, לקח יותר מדי זמן, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים התקדמות בשני אפיקים עיקריים: האחד – שסוף סוף הוקם מערך שמרכז את זה ויש לו משאבים. השני – התובנה של חלקן של הרשויות המקומיות, זה נכון שלא כל הרשויות המקומיות באותה רמה של טיפול, אבל תסתכלו על שלוש הרשויות שהעלינו: אחת רשות מאוד חזקה, אולי הרשות הכי חזקה בארץ, במרכז הארץ. אחת רשות מהמגזר הערבי ואחת היא רשות פריפריאלית שהמשאבים שלה הם לא גדולים, ואנחנו שומעים שיחידת החקירה האפידמיולוגית שלה בהתחלה הייתה ראש המועצה. זה רק אומר שזאת לא רק סוגיה של משאבים ולא רק סוגיה של כסף, זאת פשוט סוגיה של הבנה.

אני מקווה שההבנה הזאת תיכנס ליישום הדברים שעליהם אתם הערתם, וגם דיבר עליהם חגי לוין והם ברורים לכולם וזה יצירת מידע אמיתי על הדרך שבה המחלה הזו מתנהגת. זה נכון שהנגיף הזה מפתיע אנשים ברשויות בכל העולם. אבל בלי בסיס של מידע, איך הוא מתנהג בתנאים של מדינת ישראל, של האוכלוסייה שלה, של דרכי ההתנהגות שלה וכן הלאה – אנחנו כל הזמן נמצא את עצמנו רודפים אחרי הזמן של עצמנו. וזה צריך להיות השלב הבא, כי אחרת אנחנו נגיע – אמר פה רלי מרגלית: מה שאנחנו יכולים ב-600 אנחנו לא נדע לעשות ה-9,000, זה ברור. אבל אם נגיע ל-9,000 – הפסדנו.

אם נגיע עוד פעם לסגר, אז כל המערך הזה לא שירת את מטרתו כי מטרתו היא לא למנוע תחלואה, מטרתו היא שאנחנו לא נגיע למצב, זאת אומרת, למנוע תחלואה ברמה שאנחנו לא נצטרך להגיע לאמצעים שפוגעים פגיעה אנושה בכלכלה ובחברה בישראל. במובן הזה נרשמה התקדמות, אבל יש עוד דרך לעבור. אתם תעקבו אחרי זה, אנחנו נעקוב אחרי זה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.