פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 82
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ו בחשוון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 9:00

הכשלים בטיפול באוכלוסייה המבוגרת בתקופת הקורונה – דוח ביניים מיוחד: התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה – הטיפול באזרחים הוותיקים השוהים במוסדות החוץ-ביתיים בתקופת משבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אוריאל בוסו

פרופ' נמרוד מימון - ראש תוכנית "מגן אבות ואימהות", משרד הבריאות

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עילם בנו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר אירית לקסר - ראש האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים וותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אוריין יצחק - מייסד העמותה, עמותת משפחות הקשישים בבתי האבות

יולי גת - יו"ר איגוד בתי אבות

יפעת סולל - יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

פרופ' יצחק בריק - יושב-ראש האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

פרופ' רביע ח׳לאילה - מכון זולת

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה



הכשלים בטיפול באוכלוסייה המבוגרת בתקופת הקורונה – דוח ביניים מיוחד: התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה – הטיפול באזרחים הוותיקים השוהים במוסדות החוץ-ביתיים בתקופת משבר הקורונה

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בטיפול הוועדה בדוחות הביניים, בפרקי הביניים מתוך הדוח העוסק בטיפול במשבר הקורונה שהוציא מבקר המדינה, שהציג פה גם בשבוע שעבר. ונדמה לי שאין נושא חשוב מהנושא שאנחנו עומדים לטפל בו הבוקר. אני חושב שהנתון שבלט יותר מכולם בדוחות הביניים האלה היה העובדה ש-36% מהתמותה מקורונה היא של דיירי בתי אבות. אני מזכיר, זה פחות מאחוז מהקהילה הישראלית כולה ובשיעור של פי שישה מהתמותה של בני אותה קבוצת גליל באוכלוסייה הכללית. וכשמתסכלים על הנתונים האלה – שאני מודה שאותם במספרים האלה לא הכרתי, זאת אומרת, הכרתי גם כיושב-ראש ועדת קורונה את התופעה ועסקנו בה הרבה, אבל לא ברמה הזאת – מבינים שבתי האבות הם המוקד. הם לב המאפליה של הטיפול בקורונה ושאם נפתור, נשפר, נטפל בנושא הזה, ואנחנו נשמע – ואני מודה לראש תוכנית "מגן אבות ואימהות" פרופ' מימון שהגיע לכאן – אנחנו נשמע גם מה נעשה, ונעשה. אבל ככל שנעשה ונטיב לעשות בתחום הזה, כל הבעיות של הקורונה פשוט ייראו אחרות, גם התמותה תרד, הלחץ בבתי החולים ירד, הגעה לקווים אדומים של מערכת הבריאות, שהיא זו שגוזרת שאנחנו יוצאים לסגר עם כל המחירים הכלכליים והחברתיים העצומים שלו, גם היא תידחה.

אנחנו היום עוסקים במשהו בעצם שצריך להיות אולי, קראתי לזה במשהו שפרסמתי, הפארטו. כן, ה-20% שהוא ה-80% של הבעיות. ולכן זימנו את הדיון הזה.

אנחנו נשמע כמובן את ממצאי דוח מבקר המדינה. אני כבר אומר, ואני מניח, ליאורה, שאת תדגישי את זה, שמדובר על חודשיים-שלושה אחורה מבחינת הבדיקה. אנחנו נשמע מה נעשה. אנחנו גם מהארגונים שעלו. הרבה פעמים גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה וגם בוועדה הזו, להם יש דוחות משלהם. הם יציגו אותם. חשוב להתווכח על זה. חשוב לדון על זה. חשוב להגיע על זה למסקנות כי, כאמור, הפעולה בתחום הזה היא הפעולה הכי חשובה של המלחמה הרפואית בקורונה.

יתחיל משרד מבקר המדינה. ליאורה, בבקשה.

בוקר טוב. אני אומר מספר מילים לפני שאנחנו נתחיל להציג את הממצאים שבדוח. כפי שאמרת, היושב-ראש, מדובר בדוח ביניים, ממצאי בינתיים, שהעדכניות שלהם היא עד כחודשיים לפני שאנחנו סיימנו את הדוח. פה ושם אנחנו גם תיקנו נתונים שהם רלוונטיים גם לחודש ספטמבר ולחודש אוקטובר.

אנחנו נמצאים באמת בדוח מאוד מאוד חריג מבחינת האופן שבו שהוא התבצע, משום שהוא נעשה לא רק בזמן אמת, אלא בזמן אמת שהתהליך עדיין ממשיך ומתקיים גם היום. ולדבר הזה היו השלכות במובן הזה שהיינו צריכים גם להתעדכן יום-יום במה שקורה, להחליט מהו היום שבו אנחנו פותחים את העדכון של הנתונים שלנו וגם, מצד שני, דברים שאנחנו ראינו וזיהינו ושאלנו עליהם שאלות את המבוקרים הביאו לכך שבעצם דברים השתנו תוך כדי הביקורת. חלקם גם ממש בא לידי ביטוי גם בדוח, ואנחנו ציינו את הדברים האלה. ואפשר לציין את זה אפילו לטובה במובן הזה שביקורת המדינה למעשה תרמה גם לתיקון התהליכים תוך כדי עבודה.

אני עוד דבר אדגיש: אנחנו ממשיכים בעבודה גם בנושא הזה כמו גם בנושאים אחרים. פה, בביקורת הזאת, עסקנו רק באזרחים ותיקים ששוהים במוסדות החוץ-ביתיים. אבל אנחנו צריכים לזכור שיש הרבה יותר מכך אזרחים ותקים אחרים שלא שוהים אלא שוהים בבתיהם. ואנחנו מטפלים בשני הנושאים האלה, בשני המרכיבים האלה במסגרת הביקורת המלאה שאנחנו ממשיכים לבצע אותה ושאמורה להתפרסם בעוד כמה חודשים, כנראה במהלך מחצית 2021.

אני אעביר עכשיו את שרביט הדיבור לבני גולדמן, שהוא מנהל האגף שעשה את הביקורת, ועילם בנו שהוא סגן מנהל האגף. והם יציגו את הנתונים. בבקשה, עילם.

אוקיי, נציג את הדוח שלנו בנושא הטיפול באזרחים הוותיקים השוהים במוסדות החוץ-ביתיים בתקופת משבר הקורונה. כאמור, מדובר בממצאי ביניים. זה דוח שיפורסם בשנת 2021.
כידוע לכולנו כיום, ההידבקות בנגיף הקורונה מגבירה את הסיכון לתחלואה קשה ולשיעורי תמותה גדולים בקרב האוכלוסייה המבוגרת והאוכלוסייה עם מחלות כרוניות. המוסדות לטיפול באוכלוסיית האזרחים הוותיקים ולאשפוזם, שבהם שוהים כ-71,000 נפש, הם אזור סיכון גדול ביותר. אפשר לראות משאל את התפלגות המוסדות לפי שיעור הדיירים. מדובר בבתי חולים גריאטריים שבאחריות משרד הבריאות, בבתי אבות ובבתי דיור מוגן באחריות משרד הרווחה ובמקבצי דיור שבאחריות משרד השיכון ומשרד הקליטה.

באפריל 2020 הקים משרד הבריאות את "מגן אבות ואימהות" שתפקידיו, בין היתר, להתוות דרכי פעולה למניעת התפרצויות קורונה במוסדות ולתכלל את מערך בדיקות הקורונה ואספקת ציוד המגן למוסדות. מנתונים שמסר "מגן אבות ואימהות" למשרד מבקר המדינה עולה כי עד תחילת אוקטובר 2020, 619 מ-1,710 הנפטרים מכלל האוכלוסייה היו דיירים במוסדות. מדובר בכ-36% מהנפטרים אף ששיעורם של הדיירים קטן מ-1% מהאוכלוסייה. בצד שמאל אפשר לראות גם את העלייה בתמותת דיירי המוסדות, שהיא בצבע אדום, שהיא מתונה בעצם מהעלייה בירוק של נפטרים שאינם בקרב דיירי המוסדות.

מבדיקה ראשונית שקיימנו עולה כי משרד הבריאות משקיע משאבים רבים בנושאים שנבדקו, שתכף נפרט אותם, ומשפר באופן רציף היבטים רבים בנושאים אלה.

אנחנו התמקדנו ביולי-אוגוסט 2020 והגוף העיקרי שהיה מבוקר הוא משרד הבריאות. הנושאים שבדקנו הם: בדיקות לאיתור נשאי קורונה במוסדות; אספקת ציוד מיגון למוסדות; מענים לאזרחים ותיקים נשאי קורונה במוסדות; ותהליכי הבנייה של "מגן אבות ואימהות".

כמה נתוני מפתח. כאמור, כ-71,000 אזרחים ותיקים במוסדות החוץ-ביתיים. 619 נפטרו עד תחילת אוקטובר, שזה כ-36%. עם זאת, מדובר בכמעט פי שישה משיעורם באוכלוסיית האזרחים הוותיקים. כ-2,400 בדיקות ביום נעשו מתחילת אוגוסט במוסדות. ועלות ציוד המיגון שחולק למוסדות עד תחילת אוגוסט היה 19.2 מיליון שקלים.

הנושא הראשון הוא, כאמור, בדיקות לאיתור נשאי קורונה, ובאופן ספציפי – בדיקות העובדים במוסדות. באמצע יולי 2020 החל "מגן אבות ואימהות" לבדוק מדי שבוע את העובדים במוסדות הבאים במגע עם הדיירים ועלולים להדביקם. דרך פעולה זו מאפשרת ניטור ומניעה של התפרצויות במוסדות. וזו מבחינתנו נקודה לשימור. עם זאת, נמצא כי "מגן אבות ואימהות" אינו מוודא כי כל העובדים שבאים במגע עם הדיירים נבדקים מדי שבוע ואין לו תמונת מצב בעניין.

מומלץ כי "מגן אבות ואימהות" יכין תמונת מצב של הבדיקות לעובדים כדי לוודא כי הם נבדקים, במידת האפשר, ויקבע סדר עדיפויות לבדיקת העובדים בהתאם לרמת הסיכון הנשקף לדיירים. כמו כן, מומלץ כי משרד הבריאות יבחן את האפשרות לקבוע למוסדות הנחיות לעניין התנהלות העובדים ולעניין ההליכים לביצוע בדיקות העובדים. מומלץ כי ההנחיות יתפרסמו בשפות שונות וכי תובהר לעובדים החשיבות שבהתחברות ליישומון "מגן 2" וביכולת שלו לסייע לקטוע את שרשרת ההדבקה. מומלץ גם לבחון הגדלה של מספר הבדיקות שיילקחו מדיירים ומעובדים במוסדות בימי סוף השבוע שבהם מספר הבדיקות באוכלוסייה הכללית היה קטן.

נושא נוסף שבדקנו הוא פרק הזמן לקבלת תוצאות הבדיקות. עלה כי לפי נתוני מד"א, שבעצם עורך את הבדיקות, כ-95.5% מתוצאות הבדיקות הועברו למנהלים הרפואיים של המוסדות בתוך 24 שעות ממועד ביצוע הבדיקה באמצעות היישומון של מד"א. עם זאת, מסקר שבוצע בקרב מנהלי מוסדות עולה כי 41% מהם קיבלו את התוצאות אחרי יומיים או יותר.

המלצה שלנו היא שמשרד הבריאות יבחן את ההפרש בין מועד קבלת התוצאות ביישומון של מד"א לבין מועד קבלתם על ידי מנהלי המוסדות, לפי תשובותיהם בסקר.

נושא נוסף הוא אספקת ציוד המיגון למוסדות. לדעתנו, ספק אם השיטה של משרד הבריאות לאספקת ציוד למוסדות במקרה התפרצות יכולה להבטיח כי הציוד יסופק במועד וכן בעת ובעונה אחת לכמה מוסדות המרוחקים זה מזה.

מומלץ כי משרד הבריאות יבחן דרכים לשיפור זמינות האספקה של הציוד למקרה התפרצות למוסדות. כמו כן, מומלץ כי משרד הבריאות ישקול לאפשר למוסדות לקבל תקציב לצורך הצטיידות, וזאת במקום שהמשרד יספק את ציוד המיגון. וכן מומלץ כי הוא ישלים את השיח עם המוסדות כדי לקבוע את הדרך היעילה לרכש הציוד למוסדות.

נושא נוסף הוא המענים לאזרחים הוותיקים נשאי קורונה במוסדות. באמצע אוגוסט 2020 היו מאושפזים בבתי חולים כלליים 45 אזרחים ותיקים חולי קורונה בממוצע ביום אף שלהערכת הצוותים הרפואיים ניתן היה להעבירם לאשפוז בבתי חולים גריאטריים שבהם היו די מיטות פנויות לקליטתם.

מומלץ שמשרד הבריאות יבחן אם יש חסמים המונעים מעבר של אזרחים ותיקים חולי קורונה מאשפוז בבתי חולים הכלליים לאשפוז בבתי החולים הגריאטריים, ואם יש, יפעל להסרתם.

הנושא האחרון שבדקנו הוא תהליכי הבנייה של "מגן אבות ואימהות". לפי הנתונים המעודכנים לאוגוסט 2020, התקשורת בין "מגן אבות ואימהות" לבין 1,000 ויותר המוסדות שתחת אחריותו התבצעה שלא באמצעות מערכת מנהלת בזמן אמת. כמו כן, חלק גדול מתהליכי העבודה של "מגן אבות ואימהות" טרם עוצב סופית.

מומלץ שמשרד הבריאות ו"מגן אבות ואימהות" ימשיכו בתהליכי ההקמה והפיתוח של גוף זה ויקדמו, בין היתר, את תהליכי המחשוב של עבודתו.

לסיכום, אוכלוסיית האזרחים הוותיקים בכלל ואלה השוהים במוסדות החוץ-ביתיים הם אוכלוסייה בעלת מאפיינים ייחודיים שראוי לתת את הדעת על המענים הנדרשים לה כדי להתמודד בהצלחה עם מגפת הקורונה. משרד מבקר המדינה ממשיך לבדוק את הטיפול באזרחים הוותיקים במשבר הקורונה הן בהתייחס לאזרחים הוותיקים השוהים במוסדות החוץ-ביתיים והן בהתייחס לאזרחים הוותיקים בקהילה.

תודה רבה. אני אבקש מראש תוכנית "מגן אבות ואימהות", בבקשה, להציג.

קודם כול, אני מודה למשרד מבקר המדינה. אני מודה להם בכמה רמות. קודם כול, הנוכחות שלהם – להיות כל הזמן איתנו ביחד בזמן האירוע תרמה רבות לשיפור הביצועים שלנו כתוכנית "מגן אבות ואימהות". ובנקודה הזאת ביקורת היא גם ביקורת בונה והם ידעו לעשות את זה בצורה יפה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. ולכן אנחנו באמת, כל הצוות כולו מודה לכל הצוות של משרד מבקר המדינה ובעיקר לרונן.

אז ככה. אני אתחיל בזה שנושא של בתי האבות וקורונה זה נושא כואב, זה עקב אכילס של הטיפול במגפת הקורונה. וכמו שאמרת, כבוד יושב-ראש הוועדה, זה ליבת העשייה. אני לא הייתי אומר שזה הפארטו. זה לא 20. זה 5% שאחראי על 95% מהתחלואה. וזה נכון להגיד על כל מדינות המערב. אם תקראו מה קורה במדינות אחרות – איטליה, ספרד – בתי האבות ננטשו בשיא הגל הראשון ומצאו שם דיירים מתים במיטותיהם. גם בקנדה. אני עכשיו בדיוק מסכם את כל מה שעשינו ב"מגן אבות ואימהות" לטובת כתיבת מאמר מדעי. מסתבר שאף אחד בעולם, למיטב ידיעתי – ועברתי על מדינות רבות במערב –אף אחד בעולם לא הקים מערכת לאומית כמו שמדינת ישראל הקימה. אין דבר כזה בעולם מערכת לאומית שמרכזת נתונים מכל ה-1,100 בתי אבות, מערכת שיודעת לשלוח לוגיסטיקה בחינם לבתי אבות.

והדבר החשוב ביותר שעשינו באמצע יולי הוא מערכת שסוקרת עובדים. מסתבר, למדנו, שהמגפה נכנסת פנימה לתוך בתי האבות באמצעות עובדים. 40% מחולי הקורונה הם לא חולי קורונה – הם נשאי קורונה. הם מרגישים מצוין. הם נכנסים לתוך בתי האבות, מבצעים את הטיפול גם עם מסכה. טיפול סיעודי חייב לבטל את הריחוק החברתי. זה נעשה ממש קרוב. שני עובדים, שלושה עובדים, נגשים לקשיש סיעודי ומטפלים בו, מנקים אותו. ולכן לא ניתן למנוע אירועים של התפרצויות בבתי האבות ב-100%. המצב הזה לא יכול לקרות בעצם זה ש-40% מנשאי הקורונה הם אסימפטומטיים. ולכן גם אם אתה סוקר אותם בכניסה ושואל אותם: יש לך חום? איך אתה מרגיש? ואם אתה משתעל? – וכל הדבר הזה לא יעזור. 40% מהנשאים הם אסימפטומטיים.

ואז הרעיון המכונן, בעצם נקודת המפתח שעלתה – דרך אגב, באמצעות החבר'ה של המבקר שהעלו את השאלה: למה אתם לא סוקרים את העובדים? ועושים סקירה של עובדים פעם בשבוע החל מאמצע יולי. הסקירה הזאת היא בדיקה - - -

אני לא רב פה על קרדיט, אבל אני יכול להגיד לך שזה היה בדוח של ועדת הקורונה בראשותי כבר במאי, גם סוגיית המיגון וגם סוגיית הבדיקות, כי הנתונים היו ברורים. ונשאלת השאלה למה הדברים לוקחים כל כך הרבה זמן. אז תמשיך.

אז רגע שאתה מעלה רעיון כזה – אני אספר לך בדיוק. סיפורים מאוד מעניינים כי המגפה היא אירוע מאוד מאוד מורכב. אז כשאתה מעלה את הרעיון הזה באמצע יולי לחבר'ה של בריאות הציבור, אומרים לך: רגע, בשום מקום בעולם לא עושים את זה; אין לך הוכחות מדעיות שזה עובד; לא עושים בדיקות לאסימפטומטיים; בדיקות מיועדות לסימפטומטיים ואין לך מה לעשות; תרד מהעניין; ואם אתה רוצה לעשות את זה, אתה תרצה לקחת מאיתנו משהו כמו 8,000 בדיקות? תרד מהעניין.

ואז אתה מגיע למנכ"ל משרד הבריאות ואתה עושה ישיבה ואתה משכנע ומנכ"ל משרד הבריאות נותן אוקיי ואתה רץ קדימה. ועכשיו, כדי לייצר את התהליך הזה, אתה חייב גם לשלוח את התוצאות מהר לתוך המוסד. באותה תקופה התשובות הגיעו תוך ארבע-חמישה ימים. אתה עושה בדיקה לעובדים, לאחר ארבעה-חמישה ימים אתה מגלה שמישהו מהם היה חיובי. אתה חוזר ואתה מוצא כבר בית אבות שנדבק בקורונה. ואתה חייב להגיב מהר ולבנות מערכת מחשוב שתביא את התשובות ישירות לתוך הבתים. וזה בעצמו בעיה, כי אתה לא יכול לעשות את זה עם מגבלות חוקיות. כל מגפת הקורונה זו מגפה אזרחית. חושבים שהצבא ינהל את זה, אבל קשה לנהל אירוע אזרחי שהוא מלחמתי פר הגדרה. אנשים פה מתים כתוצאה מקורונה. קשה לנהל אותו במסגרות חוקיות רגילות.

ואז יש לך בעיה של, דוגמה, ביטחון מידע. איך אתה תעביר את המידע למנהל המוסד שידע מה מצבו הרפואי של העובד שלו? זה בניגוד לחוק. אתה צריך להתגבר על כל הבעיות האלה, ואז אתה מייצר באמת מהלך שבו כרגע, נכון להיום – הינה, בדיוק קיבלתי עכשיו SMS מאחת ממנהלות בתי אבות. בדיקה שבוצעה אתמול בצוהריים, הבוקר היא כבר קיבלה תשובה חיובית. כלומר, אנחנו בפחות מ-24 שעות מקבלים תשובות ישר לתוך הבתים. היא מקבלת את זה בשתי דרכים.

יש לך נתונים על משך הזמן לא של מקרה אחד, כמו שאתה אומר עכשיו. על משך הזמן שזה לוקח היום?

עוד מעט אתם תשמעו ארגוני בתי אבות והם יגידו לכם באופן מפורש שהתשובות מגיעות תוך פחות מ-24 שעות. אין פה בעיה.

אתה יכול לפרט את מדיניות הבדיקות עכשיו? כי אני חייב להגיד לך, פרופ' מימון, זה די מדהים שעוד היה על זה ויכוח ביולי.

כן. חד-משמעית.

כי כשזה הופיע בדוח שלנו במאי זה מפני שזה עלה מהשטח כבר באפריל. וגם הסוגיה של את מי בודקים והאם צריך לעשות מין סקר רץ כזה וגם הסוגיה של כמה מהר זה מגיע וגם הסוגיה של המידע. כל הדברים האלה היו על השולחן מאפריל. אלה כמובן לא הערות אישיות. אני רק אומר. אם אתה יכול, אחד – להסביר למה לקחת הרבה זמן, וששניים – להגיד לנו מה הסטטוס כיום.

קודם כול הרעיון – מה שעשינו באפריל ובמאי, כשדיברו על בדיקות בתוך בתי אבות, לא עשינו את התוכנית כמו שהיא נראית היום. הרעיון אז היה ללכת באופן רנדומלי לבתי אבות. יש לך פה 160,000 דיירים ועובדים במערכת. 160,000. 60,000 עובדים ו-100,000 דיירים. הרעיון אז באותה תקופה היה ללכת באופן רנדומלי.

עם העובדים.

אגב, אני חייב להגיד שהנתון אצלכם של 71,000 הפתיע אותי, כי אני הכרתי 100,000. אני הכרתי 100,000 דיירים.

המספרים הולכים ועולים כי לתוך התוכנית מצטרפים עוד ועוד מוסדות שרוצים להיכנס. לדוגמה, פסיכו-גריאטריה נכנסו.

מינהל מוגבלויות.

מינהל מוגבלויות. יש המון, המון מוסדות שמבינים את היתרון העצום בלהיות שייך ל"מגן אבות ואימהות".

מאה אחוז. אבל הדגש הוא על 60,000 עובדים. כל המקרים המפורסמים לפחות שהתפרצו נבעו מזה שעובדים הגיעו מבחוץ.

אז הינה, אתה רואה. מסתבר ששום מדינה לא מבצעת, נכון לתחילת נובמבר, סקר עובדים בתצורה שבה אנחנו מבצעים את זה. אנחנו מדינה מובילה בעולם בתחום של ביצוע בדיקות לעובדים.

אז תתאר לנו מה עושים היום.

היום אנחנו הולכים ל-60,000 עובדים במערכת וסוקרים אותם פעם בשבוע. כלומר, מגיע דוגם, כל העובדים נעמדים בשורה, שומרים על ריחוק חברתי, ומבצעים דגימה שנשלחת למעבדה מרכזית MyHeritage. והתשובות מגיעות למחשב, לסלולר של מנהל המוסד, לסלולר של העובד.

זאת אומרת, סדר גודל של 8,000 בדיקות ביום.

12,000 בדיקות בימי חול.

מוקש לעובדים של בתי האבות.

כן. 12,000 בדיקות בימי חול. ואני כבר מתייחס להערה אחת של משרד מבקר המדינה. עובדים לא יגיעו במהלך סופי שבוע להידגם. אנחנו ניסינו המון פעמים. העובדים לא רוצים לבוא בסופי שבוע. ממילא אלה עובדים שעובדים בשכר מאוד נמוך, ולקחת אותם ביום החופש שלהם ולהביא אותם למוסד זה לא הולך לקרות. לכן בדיקות הסקר מתרחשות בימי החול.

לדעתי, אלה כל הבדיקות גם ש-MyHeritage עושים. זאת אומרת, עשיתם אותה, לצורך העניין, המעבדה שעוסקת בבתי האבות.

אז זהו. אנחנו לא עושים רק בדיקות סקר. זו באמת מעבדת הבית של "מגן אבות ואימהות". אנחנו לא עושים רק בדיקות סקר. אם מצאנו עובד חיובי בבדיקת הסקר – זה, לדוגמה, ה-SMS שעכשיו קיבלתי, עובד אחד חיובי – המשמעות היא שבאותו יום או למוחרת, במהירות האפשרית, אנחנו נכנסים פנימה כדי לסקור את כל בית האבות, כדי לבדוק אם אותו עובד חיובי כבר הספיק להדביק מישהו מהמטופלים. ולכן אנחנו יכולים לשבור את שרשרת ההדבקות הרבה יותר מהר, וההתפרצויות הן הרבה יותר קטנות יחסית למה שהיה בגל הראשון.

אוקיי.

ואז יש לנו מהלך שבו אנחנו בעצם מנקים את בית האבות מהתפרצות. בשיא הגל השני צרכנו כמעט 20,000 בדיקות ליום, כי כמות התפרצויות עלתה ומספר העובדים החיוביים שגילינו בבדיקות הסקר הגיע למספרים פנומנליים שזה היה בקצה הגל השני.

אז זה מהלך הבדיקות שלנו למעשה, בדיקות PCR. אנחנו הכנסנו פנימה בשיא הגל השני גם מכשירים לבדיקות מהירות. אם נשווה את מה שקורה היום, נגיד, בארצות הברית, בארצות הברית אין בדיקות PCR בבתי האבות. הם משתמשים במכשירים מהירים שחולקו לבתי האבות בחינם. גם אנחנו עשינו את זה. אבל המכשירים האלה הם הרבה פחות מדויקים. הם דורשים כוח אדם כדי לתפעל אותם. הם לא יכולים לייצר כמות בדיקות גדולה. 60,000 בדיקות הם לא יכולים לייצר. ולכן אנחנו נמצאים צעד אחד קדימה גם יחסית לארצות הברית מבחינת ההגנה על בתי האבות.

אוקיי.

עכשיו לגבי שאלתך: איך זה יכול להיות ש-35% מהתמותה באה מתוך בתי האבות? אז בעיקרון אם אני אדבק עכשיו בקורונה - - -

הוא עוד יותר מעניין. זה פי שישה מאשר בקהילה. בסוף זה אותה קבוצת סיכון.

לא בדיוק. זה ממש לא. מי שגר בקהילה, קשיש שגר בקהילה זה קשיש שנמצא בשתי מדרגות מעל אותו קשיש שגר בבית האבות. בבתי האבות נמצאים תמיד אותם קשישים עם אותן מחלות רקע ואותם מבוגרים ואותם מרותקים למיטה ואותו שילוב של מחלות שגרם להם להיות מלכתחילה בבית האבות.

זה לא מדויק, מפני שנגיד בנופים, שהיה הסיפור הראשון בהתחלה – אני במקרה, אימא של ידיד שלי הייתה מאושפזת שם. היא לא מאושפזת; היא גרה שם. זאת אומרת, זה בית אבות. היום הרי הקהילה, כל העניין של בתי מגורים לגיל השלישי - - -

כשאנחנו מדברים בעצם על 100,000 דיירים, אז אפשר לחלק אותם לקבוצות.

כן.

קבוצת הדיור המוגן היא קבוצה שבה התחלואה הייתה נמוכה יותר יחסית לקשישים בקהילה, התחלואה והתמותה בדיור המוגן. אם תסכם את תוצאות הגל הראשון והגל השנים, כולם ביחד, ובטח בגל השני, היו הרבה יותר מוגנים מכל קשיש שגר איפה שהוא. התוצאות שם הן הרבה יותר טובות.

אבל אם תסתכל על אותם מוסדות סיעודיים, על אותן מחלקות סיעודיות, משם תבוא התמותה. ברגע שנכנס לשם אירוע של מגפה, אתה מקבל שם תמותה של 15% מבין הדיירים. ואם תסתכל על מספרים, אתה תבין שלמעשה תוכנית "מגן אבות ואימהות" ביכולת שלה להגן על אותם מוסדות גרמה לכך שכמות האשפוזים שבאו מתוך בתי האבות לתוך בתי החולים הייתה הרבה יותר נמוכה, כי יש 15% תמותה. תכפיל את זה בשש. כמה חולים היו בתוך אותו מוסד. ואם אתה הצלחנו להוריד כל שבוע את כמות המתים בבתי האבות יחסית למה שהיה צפוי להיות אם היינו ממשיכים בשיעור תמותה של 50% מהתמותה במדינה, היינו מקבלים עוד מאות אשפוזים בתוך בתי החולים. ולמעשה, כל מי מבין את המערכת יודע שתוכנית "מגן אבות ואימהות", בגלל שהיא עבדה כמו שהיא עבדה, בתי החולים שלנו לא קרסו בשיא הגל השני. וזו האמת של מערכת הבריאות הישראלית.

מה שמביא אותנו להערה של מבקר המדינה בכיוון ההפוך. זאת אומרת, האם יש עוד? קודם כול, יש משהו שלא ציינתם עכשיו שמופיע בדוח, והוא שהייתה התחייבות להעלות את כמות המיטות בבתי החולים הגריאטריים מאזור 440 ל-1,000. והיא לא קוימה. ועדיין גם תחת זה יש כמות מסוימת של חולים שהיו יכולים להיות מאושפזים בבתי החולים הגריאטריים ואינם. ואני רוצה להוסיף על זה עוד דבר. בתחילת המשבר גם היה, וזה עלה בוועדת הקורונה כשאני עמדתי בראשה, היו כל מיני תוכניות לפנות כל מיני מוסדות ולהפוך אותם לבתי חולים גריאטריים. וגם היה אז הרבה רעש סביב זה של המשפחות הדיירים המפונים. מה קרה עם זה? האם ככלל יש תוכנית שאומרת: יותר ויותר אנחנו נאשפז במוסדות האלה כדי להוריד את הלחץ בבתי החולים, כדי שלא נצטרך להגיע לסגר?

אני חושב שהתפיסה שלנו את המגפה משתנית משבוע לשבוע ומחודש לחודש. קודם כול, ההבנה של מגפה בקשישים. מה קורה לקשיש חולה קורונה? אז אם בגל הראשון הראייה הייתה לפנות אותו ולהוציא אותו החוצה כדי שלא ידביק אחרים, וזו הייתה הראייה המרכזית והפרדיגמה שלפיה פעלנו, ההבנה היא שעצם הזזת הקשיש ממקומו היא בעצמה נזק משמעותי לקשיש. קשיש, זקן שגר בבית אבות רגיל לבית האבות. עצם הזזתו, עצם העברתו למקום שבו הוא לא מכיר את המטפלים, עצם זה שהמטפלים החדשים לא מכירים אותו, זה בעצמו נזק שיכול להיות יותר גרוע מהקורונה. ולכן, אם תסתכל על אותו זקן, ההבנה שלנו כרגע היא שהזקן רוצה להישאר במקומו. וצריך לייצר את הכול כדי שהוא יישאר במקומו. לפעמים אתה לא מצליח להגיע לזה.

ולכן הנושא של בניית מחלקות קורונה, בתי חולים גריאטריים-קורונה, כל הדבר הזה, הבנה שלי היא שזו טעות. הזקן רוצה להישאר בבית ולהישאר עם המטפלים שלו. ולכן אנחנו צריכים לעשות את המאמץ להשאיר ולבנות מקומות ייעודיים לקורונה בתוך בתי האבות שיהיו בהם התפרצויות. אנחנו מבינים שלא נצליח למנוע את ההתפרצויות במאה אחוז. ולכן בכל מקום שבו יש התפרצות, הנטייה הטבעית שלי היא להגיע למקום ולהגיד: בואו ננסה להשאיר את הזקנים כאן. כמובן, חשוב לייצר את המצב שבו הם לא ידביקו אחרים. אבל בשביל אותו זקן, אם אנחנו יכולים לייצר לו בועה כזאת, שהוא לא מדביק את האחרים, טוב לו להישאר במקומו.

ומה נעשה בזה?

אנחנו עושים את זה פעמים רבות. תמיד הנטייה של "מגן אבות ואימהות" היא להשאיר את הזקן בבית. ובמקרים רבים בתי האבות השאירו זקנים בגל השני.

אתה יודע להגיד מספרית כמה ה-Capacity שלהם עלה? ומה רמת האשפוז היום? כמה חולים כאלה מאושפזים באותם בתי אבות שהם גרו בהם קודם?

אתה שואל נכון לעכשיו?

כן.

אנחנו עכשיו אחרי הגל. אנחנו עכשיו, לשמחתנו, שבועיים אחרי הגל ואפשר להגיד שכבר שבועיים אין לנו התפרצויות משמעותיות. יש פה ושם עובד שנדבק.

ולפני חודש או שבועיים?

בדיוק. בשיא הגל אנחנו עמדנו עם מעל 1,000 מיטות בבתי החולים הגריאטריים, ובתוך בתי האבות היו כ-200 מאושפזים בתוך בתי האבות שהיו בהם התפרצויות.

אוקיי.

אז זו הנטייה הטבעית. כמובן, אתה צריך לבדוק שהצוות מספיק איכותי, שהוא יודע לטפל בקורונה, ושיש מקום פיזי כדי לאפשר את הדבר הזה.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לגבי בכלל המערכת. ענף בתי האבות לאורך השנים היה החצר האחורית של מערכת הבריאות הישראלית. אני לא ידעתי את זה. אני באתי מתוך בית החולים האוניברסיטאי, מסורוקה. ולא הבנתי לאן אני מגיע. כשאתה נכנס למערכת הזאת, אתה מבין קודם כול שיש שם אנשים נפלאים שהם לא פחות טובים ממה שקורה בבתי החולים. אנשים מסורים מאוד לקשישים שלא יעזבו את מקום העבודה שלהם. ודרך אגב, לא נטשו את מקומות העבודה שלהם גם בשיא מגפת הקורונה. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך להבין שהמערכת הזאת זקוקה לחיזוק. ובמסגרת בכלל שינוי סדרי העדיפויות בחברה הישראלית, צריך הגיל השלישי לעמוד במקום הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות.

אני רק רוצה להגיד, פרופ' מימון, אפרופו זה, שאחד הדברים המאוד מעניינים שלמדתי כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה היה כשהעלינו את מנהל בית החולים רעות בתל אביב. ובמובן הזה, אני מניח שסורוקה הוא גם שונה מבתי החולים במרכז. הוא מטפל בהכרח בהרבה מאוד קשישים שבאים מתוך הקהילה ולא מדיור מוגן כזה ואחר. ולמדתי ממנו שבשגרה, לפני הקורונה, יש לו Capacity והיו אצלו 130 חולים מונשמים, שזה בערך עשירית או יותר מכלל המונשמים במדינת ישראל. זאת אומרת, התובנה הזאת שמוסד כזה יכול לעשות את זה הייתה צריכה להיות במערכת עוד קודם. והיא פשוט לא הייתה.

מסכים לגמרי. אנחנו מבינים שכל המערכת הגריאטרית חייבת להיות מחוזקת ומערכת תומכת לכל מערכת הבריאות הציבורית. זו מערכת שתהיה הרבה יותר חשובה ככל שגילי האוכלוסייה הולכים ועולים והזדקנות האוכלוסייה בישראל. חייבים להסתכל על האזור הזה כאזור שהוא פוטנציאל אדיר לתמיכה במערכת הבריאות. וההישגים שלהם מושגים בהשקעות כלכליות, בהשקעות כספיות הרבה יותר נמוכות ממה שקורה בבתי החולים. זאת אומרת, זו מערכת מאוד יעילה גם בראייה הכללית.

סוגיית המיגון. זה גם עלה. אנחנו דנו בוועדת הקורונה בשעתו לא רק בבתי האבות, אלא בכלל באוכלוסיות בסיכון. וזה עלה גם מול מוסדות, לאו דווקא בטיפולך, אבל גם מול מוסדות של בעלי מוגבלויות כאלה ואחרים. ועלה שפשוט עלויות המיגון פרוהיביטיביות למוסדות האלה. ויש את הערה של המבקר על האם נותנים כסף כדי לקנות מיגון או מספקים מיגון. אתה יכול לתת סטטוס איפה זה נמצא?

כן. לגמרי. קודם כול, אני יכול להגיד שמנכ"ל משרד הבריאות, ממש עם כניסתו לתפקיד, אחד הדברים הראשונים שהוא אמר הוא: אנחנו נשווה את ההצטיידות של בתי האבות ושל מוסדות הגריאטריים לבתי החולים; לא יחסר להם דבר. ומהבחינה הזאת, כרגע משרד הבריאות מממן אספקה שוטפת של ציוד מיגון לכל המוסדות באופן שוטף ובחינם.

האם זה חינם זה יעיל? שאלה מצוינת. אבל היות שרוב המוסדות הם פרטיים, ההבנה היא שאם אתה תיתן להם את הכסף, אתה לא בטוח שהם יקנו את הציוד, ואתה רוצה שיהיה להם ציוד מיגון כמה שהם רוצים, כמה כפפות וכמה מסכות וכמה חלוקים. כל מה שצריך הם יקבלו מאיתנו מתוך ההבנה שנפילה של בית אבות עלולה להפיל את בית החולים שנמצא לידו. רק שתבין את המספרים, סורוקה – 1,200 מיטות. סביב סרוקה יש 3,000 מיטות של חולים גריאטריים. אם תהיה שם תחלואה של 40%-50%, זה אומר שבית החלים סורוקה נסגר. ולכן ההבנה היא לתת להם את הציוד כמה שהם רוצים, שלא יחסר להם דבר. הם מקבלים באופן שוטף באספקה שוטפת כל שבועיים-שלושה.

לגבי הערת המבקר בנושא של ציוד להתפרצויות, אז מה שעשינו הוא שלכל בית אבות יש ציוד מוכן להתפרצות. מקווים שלא תהיה, אבל אם תהיה לו התפרצות, הוא לא תלוי באספקה מיידית כמו שהיה בתחילת האירוע. הוא יכול לפתוח את המחסן האחורי ויש לו ציוד לטובת ההתפרצות והשלמת הציוד תגיע ביממה הקרובה.

שאלה האחרונה, לפני שנעשה סבב בשטח ונחזור אליך, היא לגבי הצוותים. מתחילת המשבר עלתה בעיה עם הצוותים. חלק מהצוותים הם לא אזרחי ישראל. חלק מהצוותים ברגע שיש התפרצויות נכנסו לבידוד ולא היה להם תחליף. איפה אנחנו עומדים עם זה היום?

הנושא של כוח אדם במוסדות הסיעודיים זה נושא שהמספרים מדברים על חוסר של 6,000 עובדים במערכת. יש החלטת ממשלה מלפני חודשיים להבאת עובדים זרים שעדיין לא הגיעו לישראל, אבל מסתבר – ואנחנו יום יודעים את זה, כי אנחנו סוקרים את כל העובדים כל שבוע, ואנחנו יודעים לפי מספרי תעודת הזהות או לפי מספרי הדרכונים מי מהם עובדים זרים ומי לא – שבתוך המערכת כרגע יש 6,000 עד 8,000 עובדים זרים שנמצאים בתוך המערכת ותומכים.

בית אבות שנמצא בהתפרצות זה אחד הדברים הטראומטיים ביותר שאפשר לראות. כשאתה נכנס לתוך בית האבות, אתה מקבל את מנהל בית האבות, קודם כול, באירוע מחריד, מבחינתו, מאוד מפחיד. אותם קשישים שהוא אחראי עליהם יכולים כרגע להידבק בקורונה. דבר שני הוא שחלק מהצוות שלו אמור להיכנס לבידוד. ואם הצוות הזה ייכנס לבידוד, המשמעות היא לפעמים שבית האבות יכול להיסגר ולא יכול לתפעל את עצמו. במצבים כאלה נאלצנו לקבל מספר החלטות קשות. והרבה פעמים אני הגעתי לבית אבות ואמרתי: אוקיי, בואו נראה מה קורה; בוא ננסה לעזור לך בכוח אדם. אבל אף אחד, מסתבר, מכל המובטלים הישראלים שנמצאים כרגע בשוק, לא רץ לעבוד בבתי האבות.

אוקיי, אנחנו מבינים שאנחנו בין שתי החלטות ובין שתי ברירות מאוד קשות. החלטה בלתי אפשרית – להפסיק את הטיפול בבית האבות או לנטוש אותו, חלילה שזה יקרה. אופציה מספר שתיים – נורא שזה יקרה, שמישהו שאמור להיות בבידוד ימשיך לעבוד עם בדיקות רציפות כל שלושה ימים ולבצע בידוד מפוצל או לפעמים היו כאלה שאפילו נשארו לגור בתוך בית האבות. היו מצבים שבהם חולי קורונה טיפול בעובדים. חולי קורונה אמרו: אני נשאר עם הקשישים שלי – ונשארו בתוך מחלקת קורונה שבנינו בתוך הבית.

ההחלטות האלה קורות בגלל החוסר בכוח אדם. חייבים לחזק את המערכת. אנחנו מקווים שיגיעו עוד תוספות של כוח אדם.

אבל מה שאני מבין ממך הוא: אחד – עובדים זרים חדשים לא הגיעו; שניים – מובטלים לא באים לעבוד. דובר על זה שפיקוד העורף ייכנס לשם, למרות שברור שיש גבול ליכולת גם של חיילים בדיוק לטפל. הם אולי יכולים לעשות לוגיסטיקה ודברים כאלה. הם לא ממש בנויים להיות מטפלים אישיים. אז מאיפה האנשים באים?

אז מסתבר שלמרות שהגל השני היה גל עוצמתי, בתי האבות הצליחו להסתדר. הם ידעו להעביר כוח אדם מכאן לשם. עשינו את הפשרות האלה שעליהן עכשיו בדיוק דיברתי, ולא נזקקנו לעזרת פיקוד העורף בגל השני. למרות שהגל הראשון כן, בגל השני לא נזקקנו לעזרה הזאת וידענו להסתדר. ומסתבר שהשטח יודע למצוא את הדרכים שלו להתנהל בתוך אירוע כל כך משברי. והם ידעו לעשות את זה, ואני מצדיע על מה שהם עשו בחודשיים האחרונים.

פרופ' מימון, תודה בשלב הזה. אתה כמובן נשאר איתנו. אני רוצה להתחיל סבב בשטח שלנו. להעלות את ד"ר אוריין יצחק, בבקשה, מעמותת משפחות הקשישים בבתי האבות.

אוריין, שלום. אנחנו נפגשנו הרבה גם בוועדת הקורונה וגם כאן. אתם גם, אני מבין, הכנתם מסמך משלכם. אנחנו כמובן לא נציג אותו. הוא מסמך ארוך. אתם שלחתם לי אותו. הוא מסמך מקיף וארוך. אבל את הנקודות המרכזיות וגם את הנקודות המרכזיות שעולות מול הדברים שאמר פרופ' מימון. בבקשה.

תודה רבה. שומעים אותי היטב?

היטב.

מצוין. אני רוצה להתחיל בנתונים. יש פערים די משמעותיים בנתונים שמוצגים גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי דוח מבקר המדינה. ועניין דיווח הנתונים הוא משמעותי כאשר מנהלים מערכה של מאבק בנגיף, מאבק מאוד קשה, שההקבלה שלו היא ממש מלחמה אמיתית כדי לשרוד. והמידע הזה, מידע המודיעיני חשוב על מנת שנוכל לתכנן את דרכי הפעולה שלנו ואת ההתמודדות שלנו.

אני רוצה להתחיל בכך שהעמותה, נכון לעכשיו, מציגה שמספר הנפטרים, לפי הנתונים שאנחנו מרכזים גם באמצעות המשפחות וגם באמצעות בתי האבות וגם באמצעות בתי החולים וגם חברת קדישא, יש לנו מחקר מאוד מקיף בנושא – מספר הנפטרים עומד היום על 806 נפטרים שמהווים 32% מכלל הנפטרים בישראל, בניגוד למה שמדווח משרד הבריאות או המטה.

לא. בוא נדייק, אוריין. אוריין, המבקר, שעצר בנקודה יותר מוקדמת, בערך ב-1,700 מתים בסך הכול, שם היו 617 או משהו כזה, שהיו 36%. זאת אומרת, המספר שאתה נוקב בו עכשיו הוא לא לגמרי לא קונסיסטנטי. זו אותה מגמה וטיפה פחות, כמו שטוען פרופ' מימון, שבסך הכול יש ירידה ביחס של הנפטרים בתוך בתי האבות מסך הפטרים הכללי.

כן. אכן רואים שיש ירידה. להסביר את הירידה יהיה מאוד מעניין. צריך לחקור את זה. אני לא בטוח שההבחנה הזאת, שכאילו מספר הנפטרים ביחס למספר האוכלוסייה, היא הנכונה, אלא צריך לבחון את מספר הנפטרים ביחס לגודלה של אותה אוכלוסייה בקהילה כולה. ולכן המשמעות של מספר הנפטרים כאן היא מאוד מאוד גבוהה.

אני יכול לציין כאדם פרטי, שאני לא מייחס חשיבות כל כך גדולה למספר הנפטרים. כאשר אני רוצה לבחון את התפשטות הנגיף, אני בוחן את זה באמצעות מספר או היקף הנדבקים בכל המוסדות במספר המוסדות שנדבקים בהם. זה מבחינתי הנתון המשמעותי. כאשר יש עליה במספר הנדבקים ובמספר המוסדות, ואני אסביר לאחר מכן את ההבחנה, מבחינתי יש חוסר שליטה בהתפרצות של הנגיף במוסדות. מספר הנפטרים הוא לא רלוונטי, מכיוון שאם אנחנו בוחנים אותו, אנחנו נוכל לראות שמדובר באוכלוסייה בסופו של דבר – אגב, המחקר שלנו דן בכך – שנפטרת בסופו של דבר מסיבות שאינן בהכרח קשורות לקורונה. אני יכול לציין שהבחנות שקשורות לזה - - -

אוריין, אני לא רוצה להיכנס לדקדוקים. אני מבין לגמרי. זה מאוד חשוב. אני לא רוצה כרגע להיכנס גם לא לוויכוח על מספר כזה או אחר. כמו שאתה אומר, סיבת המוות לקשיש שהוא סיעודי מלכתחילה גם אפשר להידיין עליה. אם אדם נפטר מקורונה או בנוכחות קורונה וכן הלאה.

אני רוצה להגיד משהו. זה מאוד חשוב.

כן.

החיים שניתנו לנו על פני האדמה הזאת הם יקרים. כל דקה היא יקרה. זה לא משנה ממה הבן אדם נפטר, עם קורונה או בלי קורונה. כל הדיון הזה הוא דיון עקר, הוא דיון פוגע. הקשישים שלנו זכאים לחיים. אנחנו חייבים להגן עליהם. כל דקה היא יקרה. אלוהים נתן לנו במתנה את החיים על פני האדמה.

פרופ' מימון, אין ויכוח לאף אחד. ואתה בטח לא יכול להגיד שלעמותה של משפחות החיים לא יקרים.

לפחות שלא יתווכחו שכן קורונה, לא קורונה.

השורה התחתונה היא מאוד ברורה. כמו שאמרתי, זה מוקד המלחמה. זה ברור לכולם. ו-5% לכאן ולכאן לא ישנו את העניין הזה. אוריין, אני מבקש שתמשיך.

כן. אני רוצה לדבר על ההתפשטות של הנגיף במוסדות. אנחנו רואים עליה. בגל הראשון היו בכ-100 מוסדות. אנחנו רואים שבגל השני יש התפרצות בכ-400 מסודות, שמתוכם יש 60% של מסודות שזו ההתפרצות השנייה. זאת אומרת, אנחנו רואים כאן איזושהי מגמת עליה באחוזים מאוד גדולים. לפי הנתונים של העמותה, 74% מכלל המוסדות הגריאטריים, שאני כולל בזה את בתי האבות, בתי דיור מוגן וכו', נגועים בנגיף או היו נגועים בנגיף מתחילת המגפה ועד עכשיו.

אני רוצה לציין שבגל הראשון, כשהייתה אצלך ד"ר אירית לקסר שאמרה שיש לה 80 מוסדות שנדבקו, שזו הצלחה ענקית, אנחנו רואים לאן הגענו. וזה מעיד על חוסר שליטה, ושאף אחד לא ינסה לצייר מציאות אחרת. ואני אומר, חברים, אם אכן קידוש החיים משמעותי עבורנו, אנחנו צריכים להתמקד בסתימת פרצות המיגון שקיימות בתוך בתי האבות.

זהו. אוריין, אם אתה יכול באמת, תתמקד במה שחסר וטעון תיקון כרגע, במצב הנוכחי, ובאמירות שלכם איך לעשות את זה.

נכון. עיקר הטענה של מטה "מגן אבות ואימהות" היא שהבדיקות הן למעשה הגורם העיקרי בקטיעת שרשרת ההדבקות. אני רוצה לציין שלפי הנתונים שלנו אכן ניתן לראות שגם במוסדות הסיעודיים של משרד הבריאות וגם בתשושים, הייתכנות או הרצון לבצע שם בדיקות היא מאוד גבוהה באחוזים. אבל בסופו של דבר, אחוז הנבדקים בתוך אותם המוסדות הם אחוזים לא גבוהים במיוחד. לדוגמה, בסיעודיים תשושי הנפש רק 70% מכלל הצוותים נבדקים. משמעות של זה היא שאם הם לא נבדקים ואם הם אכן נגועים, מדביקים אחרים. וזאת פרצה. כשאני מדבר על פרצות מיגון, זו אחת מפרצות המיגון שצריך לטפל בה.

פרצת מיגון נוספת ומאוד משמעותית היא שאין באמת פיקוח על השמירה על הוראות ההתמגנות, החיטוי וההיגיינה של הצוותים. כרגע זה מצוי אצל בתי האבות. יש שחיקה מאוד גדולה אצל בתי האבות אצל הצוותים. הם עושים עבודת קודש שם, גם המנהלים עצמם, אחוז גדול מהם עושה עבודה ממש מדהימה עם יוזמות מדהימות. אבל, חברים, זה פשוט לא מצליח. זה לא מצליח כאשר רואים מוסד שמתחיל עם אחד, שניים נדבקים ומגיע לעשרות נדבקים במשך חודש ימים, בלי היכולת לקטוע את השרשת, למרות הבדיקות החוזרות ונשנות כל שלושה-ארבעה ימים, זה אומר שיש בעיה אמיתית ביכולת השליטה של מנהל לנהל אירוע. זה אחד; שניים, ביכולת של הצוותים לעמוד בהוראות ההתמגנות כהלכה. וזה עיקר העניין.

שנייה, אוריין. אני קוטע אותך עכשיו.

פרופ' מימון, מעלה פה אוריין נקודה. הרי אלה לא צוותים של בתי חולים שאתה יכול לצפות – אני ביקרתי במתחמים של קורונה. אתה רואה באמת את כל הפרוצדורה הסופר מסודרת והקפדנית של התמגנות. באופן טבעי קשה יותר לצפות לזה. מה אתם עושים כדי לפקח על זה שההוראות האלה באמת מתקיימות?

קודם כול, הנושא הזה של הקשר בין איכות בית האבות לבין ההתפרצות בתוכו נבדק במחקרים במספר מקומות בעולם. המחקר הכי גדול שבוצע בתחום – בארצות יש דרוג חמישה כוכבים כמו בתי מלון לאיכות של בתי האבות. ונשאלה שאלה מאוד מעניינת: האם בית אבות, שהוא חמישה כוכבים, חשוף להתפרצות של קורונה פחות יחסית לבית האבות של כוכב אחד. חיפשו את הקשר הזה. והגיוני מה שכל בר דעת אומר: אה, בית האבות הוא ממוגן היטב, והצוות הוא איכות ומודרך ויודע איך לעבוד עם החולים. האם יהיו להם פחות התפרצויות יחסית לבית אבות עם כוכב אחד? ומסתבר שלא. הקשר היחיד שנמצא חזק זה הקשר של רמת התחלואה באזור שסביב בית האבות. הזה הדבר היחידי שקובע. בגלל הידיעה ש-40% מנשאי הקורונה הם אסימפטומטיים, הם חודרים פנימה, וזה לא משנה אם זה חמישה כוכבים או כוכב אחד. הטיפול הסיעודי נראה בדיוק אותו דבר. הוא נעשה עם מסכה, נכון. אבל מסכה זה לא מהסוג ההגנה - - -

כן, אבל זה לא מה ששאלתי. שאלתי: מה אתם עושים בשביל לפקח על זה שלאורך זמן, כמו שאוריין אומר, לא נוצרת שחיקה ברמת ההתמגנות של הצוות, מעבר לסוגיית הבדיקות?

קודם כול, צריך להבין שמטה "מגן אבות ואימהות" אינו גוף רגולטורי. אנחנו ממליצים מה צריך לעשות, אבל אין לנו גוף בקרה בתוך בתוכנו.

אז מי כן מבקר?

זה תפקידו של אגף הגריאטרי, שהוא חלק ממשרד הבריאות. וזה תפקיד של משרד הרווחה שחלק מבתי האבות נמצאים תחתיו. והם אמורים לעשות את כל התקצוב. אנחנו גוף לא רגולטורי, גוף שיוזם אירועים, מקדם דברים שייעשו בשטח. ולכן אין לנו יכולת לבקר.

הבנתי. בהמשך נשאל גם אותם.

עם זאת, לא הגיוני שאתה ממלא את המחסן של בתי האבות במסכות כמה שהם רוצים והם לא ישימו מסכה. ומסכה זה הדבר העיקרי שמונע הדבקות. לכן מישהו שמסתובב בלי מסכה בתוך בית האבות, ואללה בשלב הזה של המגפה אני לא מאמין שזה קורה.

אוקיי. אוריין, תמשיך. אנחנו נשאל בהמשך את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה.

אני טוען שאחריות שמוטלת על כל משרד ומשרד במיוחד בשלב שאנחנו נמצאים במגפה, שצריך לתכלל את כל המערך הזה בין כל המשרדים, פשוט לא רלוונטית. צריך שיהיה מטה איכותי, שלמעשה יש לו גם את יכולת הפיקוח וגם סמכויות כדי להוריד לשטח כוח אדם. ראו מה קורה בבתי החולים. אני הייתי עכשיו חודשיים בבית חולים עם סבתי שנפטרה לפני כשבוע – חודשיים שלמים ראיתי איך בבתי חולים, בשני בתי חולים שונים, אנשים פיקוד העורף ואנשים שלהם, מאבטיחים, מסתובבים בין המחלקות, בתוך החדרים, ומבצעים את הפיקוח לא רק עלינו כמבקרים, ככאלה שסועדים, אלא גם על הצוותים עצמם. אני ראיתי במו עיניי איך הם מעירים לרופאים, לאחיות, לצוותים עצמם. זה מה שצריך לעשות. צריך להכניס עמוק את היד לכיס, להוציא את הכסף הזה. להגן על היקירים שלנו בכך שאתם מכניסים פיקוח 24/7 לתוך המוסדות ומוודאים שאף אחד מהגורמים, מהצוותים, לא מוריד מסכה. מטפל באופן כזה שהוא מוגן לחלוטין ולא מעביר את הנגיף גם אם הוא נגוע.

אפשר לבצע את זה. צריך להחליט. ואני דורש מהממשלה, כי במקרה הזה, המטה ללא סמכויות - - - לדרוש אותה מהממשלה להוציא את התקציב הזה ולהכניס מאבטחים או אנשים פיקוח ייעודיים לנושא הזה ואת זה ניתן לעשות.

הבנו. יועלה בהמשך מול המשרדים.

רק משפט אחד.

לא. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

לא, לא. זה מאוד חשוב.

כן.

המחקר, שבדיוק עכשיו ציטטתי, הראה שככל שיש יותר אנשים בתוך המערכת, הסיכוי להתפרצות הוא יותר גדול. והאנשים האלה הם לא אנשים מיומנים. ואתה מכניס אנשי פיקוד העורף לתוך בית האבות. ואללה, זה יביא לך את המגפה.

אוריין, תמשיך.

לא. אני לא רוצה להיכנס לנתון הזה, מכיוון שבבתי החולים ראינו נתונים אחרים. אז בואו נתמקד כרגע בנתון מאוד חשוב: מקבצי הדיור. מקבצי הדיור לא מטופלים. לפי הנתונים שלנו, רק 25% ממקבצי הדיור מבוצע שם בדיקות לצוותים. בבדיקה שערכנו מול המטה, מסתבר שכדי לבצע בדיקות אצל הצוותים מנהל המקבץ צריך ליצור קשר עם המטה ולהירשם. זה אומר שיש היום כמעט 80% או 75% מכלל המקבצים שבכלל לא נבדקים. ויש שם שיעור של 0.8, 0.7 תמותה בעקבות קורונה. יכול להיות שאנחנו גם לא יודעים נתונים נוספים כי זה פשוט לא מרוכז. אבל זה נתון שצריך לשים אליו לב. צריך לסיים את המחדל הזה.

עכשיו, אני רוצה לעבור הלאה ולעבור לנתון משמעותי בעיניי החשוב ביותר: הנזק המשמעותי שקיים. דיברנו על זה כל כך רבות, אדוני היושב-ראש, שלא מכניסים לתוך בתי האבות. צריך להפסיק את זה. מתכונת הביקורים הקיימת לא מתאימה, לא עובדת, היא פוגעת באופן משמעותי בחייהם של הקשישים שנמצאים במסגרות האלה. צריך להכניס לתוך את המשפחות. אני לא מדבר על הכנסה של כל אנשי המשפחה, אלא בצורה ממודרת, בצורה אחראית לתוך בתי האבות, כפי שעושים בתי החולים. זה לא צריך להיות שונה מבית חולים. לאפשר למשפחה לסעוד את היקירים שלהם.

הנתק הזה שקיים שבין המשפחה לבין היקירים גורם לכך – בואו אתן לכם את הנתונים שהתרכזו עד עכשיו. לפי נתוני העמותה, 3,200 דיווחים של פצעי לחץ, כמובן כאשר פצע לחץ מתרחש ולא מזהים אותו. זה נובע מכך שהמשפחה או גורם כלשהו לא הסתכל על אותו קשיש. 6,200 דיווחים על נסיגה קוגניטיבית משמעותית. הנסיגה הקוגניטיבית הזאת, אני ראיתי אצל סבתי בתחילת המגפה, התרעתי עליה, ראיתי איך היא מדרדרת כמקור אישי. יש עוד 6,200 אנשים שמכירים את העמותה ודיווחו לנו על הנושא. אז, חברים, זה משמעותי. 2,100 דיווחים על התייבשות. 2,300 דיווחים על דלקות שתן. 2,000 דיווחים על ירידה במשקל, ירידה חדה במשקל. 5,200 דיווחים על דיכאון.

הנזקים האלה מצטברים והם הופכים להיות משמעותיים במערכה הזאת. אי-אפשר יותר להתעלם מנפשו של הקשיש. הוא חלק בלתי נפרד מהמערכה הזו. צריך להכניס עכשיו באופן משמעותי ומהר פסיכוגריאטרים לתוך בתי האבות. לבדוק אילו תרופות נתנו המנהלים הרפואיים בתוך המחלקות השונות. אילו תרופות פסיכיאטריות הם נתנו על מנת להרגיע את אי השקט שקיים אצל אותם קשישים. מתוך 4,000 אנשים שדיווחו לנו על אפתיות שהם גילו אצל היקירים שלהם, 100% מהם מדווחים על שינוי תרופתי מבחינת הרגעה שקשור לתרופות פסיכוטיות. ואנחנו מגלים שיותר ויותר רופאים, שזאת לא המומחיות שלהם, מעניקים טיפול לא מתאים, לא מדויק, מינון לא מתאים, תרופות לא מתאימות לאנשים. הם פוגעים באופן כזה שהם פשוט הופכים את האדם לזומבי. זה הכול.

אני מציע לוועדה ללכת לבקר בבתי אבות ולראות כמה מתוכם, מתוך הסיעודיים ותשושי הנפש, הפכו להיות זומבים, ולראות בכלל אם יש שינוי תרופתי אצלם. תגלו שינוי מהותי.

אוקיי.

הנתונים האלה, אגב, מגיעים גם מהמר"גים. המשפחות מדווחות על כניסה של יקירים שלהם, שהם עצמאיים ותשושים. אני בכלל לא מדבר על סיעודיים. עצמאיים ותשושים שנכנסים למר"גים, מרג"ים של הקורונה, ויוצאים משם אפתיים. זה אומר שהם קיבלו שם תרופות פסיכוטיות שלא מתאימות להם באופן שמה לעשות היה צריך להשקיט אותם כי אין משפחה במקום.

אוריין, תעצור כאן. אני מבקש אחד התייחסות של פרופ' מימון. ברור לי שכל זה לא נופל תחת ה-Jurisdiction שלהם כ"מגן אבות ואימהות". ותהיה פה בהמשך אירית לקסר ממשרד הבריאות, שזה אגף לגריאטריה, זה נופל אצלה. רק התייחסות שלך באמת לסוגיה הזאת וכמה "מגן אבות ואימהות" נוגע קודם כול במדיניות הביקור של משפחות שברור שצריך לאזן פה בין הרצון שכמה שפחות אנשים ייכנסו לבין זה שאנחנו יודעים, גם מבתי החולים וגם מבתי החולים הגריאטריים וגם ממוסדות כאלה, שהמשפחה בישראל היא חלק מהצוות המטפל, אפילו בתכנון של הצוות המטפל. הרי אם המשפחות יפסיקו להיכנס לבתי החולים, בתי החולים יקרסו. אנחנו מכירים את זה.

איך אתם מטפלים בדבר הזה? אילו לקחים הפקתם? מה המדיניות עכשיו?

קודם כול, ההשוואה בין בית חולים לבין בית אבות היא לא נכונה. בית אבות מרכז בתוכו אנשים, קשישים עם שילוב מחלות רקע נורא והם נמצאים שם לתקופות ארוכות. והתפרצות קורונה בתוך בית אבות, המשמעות הקטלנית שלה ידועה לכולם.

ביקור בני משפחה הוא חלק אינטגרלי. אנחנו אמורים להגן מפני קורונה, ואחד מנזקי הקורונה הידועים והברורים זה נושא הבדידות. ולכן אנחנו חייבים לאזן בין רצוננו לשמור מפני המגפה עצמה, התפרצות המגפה, לבין הנזקים של בידוד האוכלוסייה בתוך בתי האבות. ולכן למעט הגל הראשון שבו בתי האבות נסגרו, ועוד כל הגל השני, שהיה עשרות מונים גבוה מהגל הראשון, בתי האבות לא נסגרו. אנחנו מאפשרים ביקורים סדורים בתיאום מראש של לפחות חצי שעה לכל דייר. ולכן אנחנו כן מאפשרים ביקורים, ובתי האבות לא סגורים.

היה טוב אם אפשר היה לייצר עוד ועוד ביקורים. אנחנו מבינים שכמה שיותר ביקורים יותר טוב לדייר, מצד שני יש לייצר את האיזון. הרבה ביקורים, אתה יכול לקבל, בסופו של דבר, התפרצויות חדשות.

מה המדיניות היום?

אז, כמו שאמרתי, אנחנו מעולם לא סגרנו את בתי האבות לביקורים גם בשיא הגל השני, חוץ מאשר בגל הראשון שסגרו. גם בשיא של הגל השני בתי האבות לא נסגרו.

מה ההנחיה שלכם? זאת אומרת, זו מדיניות שכל מנהל של מוסד מעצב בעצמו? מה ההנחיה שלכם? פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, מה?

ההנחיה היא שלפחות, כמה שיותר יותר טוב, אבל לפחות פעם בשבוע ולפחות לחצי שעה ביקור.

אני יכולה לעזור.

שנייה אחת. את מי אנחנו שומעים?

את ד"ר לקסר.

אה.

במשרד הבריאות, אנחנו הוצאנו הנחיות כבר בשלהי הגל הראשון, בדיוק כמו שפרופ' מימון אמר, שיש חובה לאפשר לכל דייר בבתי החולים הגריאטריים הסיעודיים שיהיה לו ביקור לפחות פעם בשבוע, לפחות של חצי שעה של בן אדם אחד או שאפשר יותר בני אדם ביותר ביקורים.

הדבר היחיד שציינו הוא שתי עובדות. כמו שפרופ' מימון אמר, שהביקור הוא מנוהל ומושכל. ולצורך כך אנחנו גם אפשרנו, בתשלום, שתהיה תקינה ייעודית של חצי משרה בעיקר עובדת סוציאלית, אבל זה יכול להיות גם ממקצוע בריאות אחר, שינהל את הנושא הזה. וגם אנחנו אמרנו שזה במרחבים הציבוריים שאפשר לראות שבאמת שומרים על הכללים של הריחוק הפיזי בין קשיש עם בן משפחתו מול קשיש אחר. כשמדברים על מרחבים ציבוריים זה לאו דווקא החצר בחוץ או הלובי בכניסה. זה יכול גם המרחבים הציבוריים.

הדבר היחיד שלא אפשרנו זה בעצם כניסה לא מתואמת ולא מושכלת וכניסה לתוך החדר שבו נמצא המטופל עצמו, שבדרך כלל הוא לא מתגורר לבד, ויש שם גם ככה בעיה של מרחק שאפשר לשמור על הכללים הנהוגים. עשינו את זה כל התקופה וגם עכשיו. ואם אנחנו חושבים להקל כרגע, אז אולי לאפשר שבכל ביקור יהיה יותר מבן אדם אחד נוסף שמצטרף אל הבן אדם. אבל מצדנו, ואני יודעת שמנהלי בתי האבות כולם יחד איתנו בנושא הזה. הם דאגו לכך שיבקרו כל קשיש לפחות פעם אחת.

אם את כבר איתנו, אני מבקש את ההתייחסות שלך לסוגיות שהועלו קודם. אחת – לסוגיית הפיקוח, מי מפקח ואיך על יישום הנחיות לגבי התמגנות, יישום כל הזמן, 24/7, של הנחיות של המטה לגבי התמגנות של הצוותים. והדבר השני – הנתונים המאוד קשים שהעלה אוריין לגבי הפגיעה ההיקפית, נקרא לה, בדיירי המוסדות הן בהיבט הקוגניטיבי, בהיבט הבריאותי, כל הדברים שדיברנו עליהם, של השפעה של הבדידות, של השתנות החיים כתוצאה מהמגפה הזאת. האם אתם מכירים את הנתונים האלה של אלפי אנשים שנפגעו מזה ומה אתם עושים בעניין?

אוקיי. אני אתחיל עם השאלה השנייה. צריך, קודם כול, להבדיל בין הדיירים הקשישים שמאומתים לקורונה, חולים בקורונה. ואני רק רוצה להגיד שמרבית הקשישים שמאומתים לקורונה הם לא א-תסמיניים. הם אולי עם מיעוט תסמינים נשימתיים. אבל כל התסמינים האחרים של חולשה, של fatigue, של ירידות לחץ דם, של בעיות של ירידה במצב התזונתי שלהם שנובעים גם בגלל הירידה של חום טעם וחוש ריח, אבל גם בגלל שזו המחלה עצמה, אנחנו רואים אצל הקשישים שיש להם קורונה. גם כשהם נמצאים במחלקות קורונה, שהן עם יותר ידע בנושא הזה ועם תשומות כוח אדם מוגברות יותר, אנחנו רואים שם עלייה של תחלואה שמתלווה גם בירידה במצב תזונתי, גם בדליריום כחלק ממחלה חריפה, וזה אומר שכאילו המצב הקוגניטיבי מעורער, וגם בהמשך בהפרעות אלקטרוליטריות של מערכת הכליות, וגם בהמשך פצעי לחץ. אנחנו רואים את הדבר הזה.

יש לנו למידה גם של המחלה במהלך התקופה. אנחנו יודעים של-70% מהמטופלים עם קורונה יש תסמינים לא נשימתיים, דווקא תסמינים אחרים. אנחנו אומרים שזו מחלה קשה. זו לא מחלה קלה. זה חלק מהסוגיה, שתכף אנחנו נדבר על בעד ונגד של השארת מאומתי קורונה במוסדות הסיעודיים במסגרת בידודית אל מול העברה למחלקות הקורונה הייעודיות במערך הגריאטרי. זו סוגיה אחת. הסוגיה השנייה של הפיקוח, צריך להבין - - -

רגע, עוד לפני הסוגיה. עד עכשיו דיברת על חולי הקורונה. הפגיעה שאוריין והארגונים מתארים היא גם באנשים שאינם חולי קורונה. פשוט מפני שכתוצאה מזה שמאוד מצמצמים את מספר הביקורים ואת כמות האנשים שהם רואים, למשל, משהו כמו פצעי לחץ או דיכאון, פשוט אף אחד לא רואה אותו. כי הם בריצה בחוסר ספיקה ביחס לבעיה שנוצרה.

קודם כול, אני לא יודעת אם את פצעי לחץ אתה יכול לייחס לזה. אבל בהחלט אפשר לייחס את כל הדברים שקשורים למצב רוח והקשר המשמעותי למצב הקוגניטיבי אם הקשר עם בני משפחה הולך ויורד. אנחנו נמצאים במגפה, אנחנו לא נמצאים בשגרה. דרך אגב, גם בשגרה במערך הזה יש הרבה מאוד בעיות ודברים שצריך לשפר, ובגלל זה אני נמצאת בתפקידי. אם הכול היה טוב, לא היה צריך גם את תפקידי כנראה בעניין. אבל בטח שבזמן מחלת הקורונה יש לנו דברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם. ובאמת יש פחות ביקורים של בני משפחה.

צריך משהו, יש אי הכנסת מתנדבים לתוך המוסדות. הרבה מאוד פעילויות פנאי שהיו נעשות קודם לכן ירדו. אנחנו עומדים בצורה חד-משמעית מול המוסדות שכל מקצועות הבריאות ועובדות התעסוקה שבגל הראשון רובן הוצאו לחל"ת – אנחנו כרגע עושים אכיפה חד-משמעית. ובאותו מסמך לקראת הסגר השני שהוצאנו שבו אמרנו שיש להקפיד ולחייב את ביצוע הביקורים. הסעיף השני שם היה: להקפיד שלא להוציא אנשי מקצועות בריאות ועובדי תעסוקה לחל"ת כדי שבאמת תהיה אותה התייחסות לשימור התפקוד הפיזי, שאומר גם כן יותר ניידות, שזה פחות פצעי לחץ, לשמר פעילות גופנית, מה שניתן לשמר. וגם קוגניטיבית, שזה החלק של הפעילות של מרפאות בעיסוק, העובדים הסוציאליים וגם עובדות תעסוקה והדיאטניות.

אז על הדבר באמת שמנו דגש הרבה יותר משמעותי ממה שהיה בגל הראשון, שאז היה שלב של הצטברות. חלק מזה בשביל להוריד. אני לא יודעת מאיפה הנתונים של מר אוריין מייצג אותם. אבל אנחנו בסך הכול כן מתייחסים לכל אירוע פרטני או כל דבר שמגיע אלינו לבדוק בדיוק את הדברים. ואני לא אומרת שאין דברים שלא צריך לתקן. המערכת, כמו שאמר פרופ' נמרוד מראש, מראש לא שופעת כוח אדם וקשה מאוד גם למשוך אנשים לעסוק במקצוע הזה. וזה אחד הדברים העיקריים שאנחנו עוסקים בהם עוד לפני מגפת הקורונה.

פיקוח על ההתמגנות, בבקשה.

עוד פעם?

פיקוח על ההתמגנות.

בנושא של הפיקוח, במערך הגריאטרי יש לנו צוותים גם בשבעת המחוזות, צוותים רב-מקצועיים וגן הצוות הארצי, שהולכים ועושים כניסות, אנחנו אומרים להם, גם בשעות לא שגרתיות. נכנסים גם בערב, פחות אולי באמצע הלילה, אבל גם בשעות הבוקר המוקדמות, בפתע. ויש לנו מספר רב של בקרות שחלק מהדוחות האלה בימים האלה יעלו לאתר משרד הבריאות באינטרנט. אתם יודעים שהדוחות שלנו הם שקופים. אנחנו מסתכלים בהם לא רק על הנושאים של הקורונה, על ההתמגנות ועל השמירה על ההיגיינה, אלא על דברים אחרים גם: על טיפול ראוי, על טיפול משמעותי, על העברות נכונות של מטופלים, על האכלה נכונה. והדוחות האלה הועלו.

אני לא אומרת שכל מה שנמצא בבקרות האלה הוא תקין ואין צורך לתקן. אבל בסך הכול אני חושבת שיש התגייסות גם של הצוותים במוסדות וגם של המנהלים. וגם בצד שני, שמונה צוותם גדולים שנכנסים למוסדות ועושים שם כניסה ובדיקה של בקרות, שבעצם היום אנחנו מקדישים את זה גם לנושא של עבודה נכונה בעידן הקורונה, התמגנות ושמירה על ההיגיינה, אבל גם בנושא של טיפול ראוי ודברים אחרים, כמו הנושא של סביבה נאותה, תזונה נכונה וכל הדברים האחרים מעבר לזה.

אוקיי. אני רוצה לעצור כאן. את תישארי איתנו, בבקשה.

ננסה להעלות את עורכת הדין יפעת סולל מעמותת "כן לזקן".

שלום, בוקר טוב.

בוקר אור. כן, אנחנו איתך.

כן. ממש בקצרה. הרבה מהדברים פשוט נאמרו. אני חושבת שהדוח הזה פשוט חסר מאוד מאוד מאוד. אנחנו רואים פער מאוד מאוד גדול בין באמת החולי הישיר של הקורונה לבין הפגיעה הרחבה הרבה הרבה יותר במאושפזים ובמטופלים זקנים במוסדות. וכן, צריך להבחין בין דיור מוגן שגרים בו אנשים בריאים ואנחנו יודעים שכל הסיפור של אנשים בסיכון זה קודם כול אנשים שיש להם מחלות, ולכן אנשים שהם במצב סיעודי נפגעים הרבה הרבה יותר מאשר אנשים, שגם אם הם מבוגרים, הם לא במצב סיעודי.

אבל אנחנו באמת רואים הידרדרות מאוד קשה. ואני תוהה למה כל הסיפור הזה בכלל לא נכנס לדוח המבקר. למה אנחנו צריכים לשמוע נתונים מאנשים פרטיים בסופו של דבר, שמנסים לאסוף נתונים באופן מאוד מאוד מרשים, אבל בסך הכול אחרי – סליחה, הילד שלי חולה בבית. ולכן אני באמת חושבת שמן הראוי שהוועדה תבקש ממבקר המדינה לבדוק את כל הנושא הזה של ההידרדרות הקוגניטיבית, ההידרדרות במצב הבריאותי של מטופלים סיעודיים. למה לא משתפים את המשפחות בקבלת החלטות? בסופו של דבר, אנחנו יודעים שזה מאוד נחמד שמשרד הבריאות מקבל החלטות מלמעלה, אבל מי שיודע מה האנשים צריכים הן המשפחות שלהם. למה אנחנו לא מייצרים מסגרת שמערבת בקבלת החלטות? את המטופלים שיכולים לקבל החלטות ואת המשפחות שלהם, שבסופו של דבר הם הגורם הראשון שצריך להתייחס אליו.

העברנו ככה רשימה מסודרת. אבל אני ככה ממש – באמת מה המשמעות של מדיניות הסגר? כמה אנשים נפטרו לא בגלל הקורונה אלא בגלל ההידרדרות במצב שלהם? וכל הנושא של המידע. אנחנו רואים פערים מאוד מאוד קשים במידע שמגיע למשפחות. בעיקר כשאנשים כבר חולים בקורונה, ואז ממש מגיעים סיפורי זוועות על האנשים שמתים לבד כשאומרים להם יום קודם שהבן אדם בסדר. כל הנושא הזה של העברת מידע צריך לשפר אותו באופן דרמטי. ואני חושבת, שוב, שהוועדה מן הראוי שתבקש ממבקר המדינה לבדוק גם את הדברים האלה. תודה.

תודה רבה לך. תתפני לדברים באמת החשובים שמטרידים אותך שם.

אני מבקש להעלות את יולי גת מאיגוד בתי האבות, בבקשה.

בוקר טוב.

בוקר אור.

נעים מאוד ותודה רבה. אני רוצה, קודם כול, להודות על הדיון החשוב הזה ולצר קצת על זה שהאיגוד לא נמצא סביב השולחן בפועל. אבל, לשמחתנו, משרד המבקר פנה אלינו לשיתוף פעולה ולהמשך הדוחות ואנחנו בהחלט שמחים על הדבר הזה. אני רוצה גם להודות לפרופ' נמרוד מימון ול"מגן האבות ואימהות", כי השיח איתם מהיום הראשון היה שיח פתוח עם שקיפות, עם נגישות, עם עזרה מאוד צמודה למוסדות ולהתפרצויות למיניהן, במיוחד בגל הראשון וגם בגל השני, ועל ההישגים שאליהם הגיעו עד היום בנושא של הסיקור של הצוותים והטיפול בהתפרצויות. אז יש הרבה מאוד שעושים את המלאכה ובהחלט ראוי להודות להם על זה.

אני חושבת שלגבי התמותה, שזה היה הפתיח של הדיון והוא המשיך אחר כך גם עם עמותת המשפחות, מדברים על מספרים ומדברים על אחוזים. אבל הדבר החשוב והעיקרי זה הפערים. לכל המוסדות ולכל הארגונים שלנו נותנים שם אחד של בית אבות. והעובדה היחידה שמקשרת ביניהם היא שהמטופלים הם בעצם אזרחים ותיקים. ואין יותר שום קשר בין המוסדות האלה. ואני חושבת שגם בנושא של הנתונים חייבים לעשות הפרדה. דיורים מוגנים הם בתים בקהילה כמו כל אדם מבוגר אחרי שנמצא בקהילה. הם גרים בדירותיהם. הם עצמאיים בתפקודם. והתמותה שם הייתה פשוט – כמו שאמרתם, כל אדם הוא אדם ומלואו – אבל התמותה שם הייתה פשוט מזערית וחייבים לשים על זה את הדגש.

גם בתי האבות הם לא מוסדות גריאטריים. גם שם מאכלסים אנשים בתנאים תשושים. וגם שם הפערים היו גדולים. באמת העיקר הוא במוסדות הסיעודיים, שם גם האוכלוסייה מבוגרת, גם מחלות קרע קשות, גם אנשים בגילים הרבה הרבה יותר מבוגרים. וחייבים לעשות את ההפרדה הזאת בכל מקום. גם בתקשורת וגם בדוחות חייבת להיות הפרדה מאוד ברורה בין המוסדות השונים. אי-אפשר לשים את כולם יחד ולהחליט על כולם באותה מידה. זה שונה לחלוטין. זה בערך כמו שאני אדבר על החינוך ועל דיורים מוגנים או מוסדות לזקנים. אין קשר בין הדברים ואני מבקשת, אני חושבת שזה חשוב, להתחיל לעשות את ההפרדה ולמיין כל סוג, סקטור מגורים באופן שונה.

שנייה אחת, יולי. אני עוצר אותך כרגע.

ואני רוצה לשאול אותך, פרופ' מימון. הרי הדברים האלה הם מאוד נכונים וגם אתה אמרת אותם. האם גם בהנחיות שלכם יש הבחנה בין המוסדות האלה? כי, למשל, בהקשר של ביקורי משפחות או דברים כאלה, שהם מאוד חשובים, יש הבדל עצום בין מוסד כזה למוסד אחר. האם אתם עושים את ההבחנה הזאת בנחיות שלכם?

ברור. ברור. כמו שאמרה יולי, אלה דברים אחרים לגמרי. דיירים בדיור מוגן רשאים לצאת מהדיור המוגן לאן שהם רוצים. הם אנשים עצמאיים. תצאו, תסתובבו, תחזרו, תצאו לבקר את המשפחות. אין להם שום מגבלה על החיים שלהם.

במוסד סיעודי הביקור יכול להסתיים בקטסטרופה. אז אתה מגביל את הביקורים. אתה אומר שצריך לתאם אותם מראש. לא לייצר צפיפות באזור של הביקור. אז יש לנו, ברור, גישה שונה לגמרי בין המוסדות. ועלתה שאלה: האם תוכנית הביקורים צריכה להיות שונה? הרי הסיכונים הם שונים. סיכון של התפרצות במוסד סיעודי הוא אחר לגמרי מאשר אירוע בתוך דיור מוגן. ואחת הביקורות הייתה שאנחנו לוקחים יותר מדי בדיקות ומשקיעים אותו דבר, אותה הגנה אנחנו נותנים גם למוסדות הסיעודיים וגם לדיור המוגן.

מהצד שלי, כזה שאמור לייצר הגנה, לא אכפת לי איזה מוסד. מבחינתי, כל אחד שנפגע הוא חשוב. ואני מייצר את אותה ההגנה האוטומטית על כל מוסדות "מגן אבות ואימהות" וכל מי שנכנס תחת ה-Umbrella הזאת, מקבל את ההגנה.

לא. ובתנאי שאתה מספק מה שהוא בעיניך 100% למקומות שבהם יש את מרב הסכנה, שאלה המוסדות הסיעודיים.

ברור. ברור לגמרי.

אם אתה נותן הגנה של 100% לאלה ולאלה, זה מצוין.

בדיוק. ההבנה הייתה כאילו לקחנו מהסיעודיים ונתנו לדיור מוגן. אבל ממש לא. לקחנו מבני הישיבות ונתנו לדיור המוגן. וברור לגמרי שהסיעודיים יזכו – אם תישאר דגימה אחת במדינת ישראל, היא תלך לסיעודי ולא לדיור המוגן. אבל, מבחינתי, כל "מגן אבות ואימהות", האוכלוסייה הקשישה היא זאת שתיפגע מהקורונה, לא בני הישיבות. ולכן ההגנה שלי היא על כל המערכת כולה באופן אוטומטי.

אם תוכל עד סוף הדיון, אם אתה יכול לכתוב למישהו – בהינתן שגם אתה אמרת וגם יולי אומרת עכשיו ששיעור התמותה במה שנכנס לתוך כותרת הגג הזאת של אנשים שגרים מחוץ לבית, לצורך העניין, אבל בדיור מוגן, הוא כמובן הרבה יותר נמוך. מה הוא שיעור התמותה ביחס לתמותה הכללית במוסדות הסיעודיים? כי שם האחוזים אמורים עוד לעלות, אם אנחנו הגענו ל-36% בזה.

אני חוזר אלייך, יולי גת, בבקשה.

אז אני אומרת שאני בהחלט מסכימה שהנושא של הבדיקות לא היה אחד על חשבון השני. אני חושבת שזה קריטי כל המוסדות. הנושא של הבדיקות של הצוותים זה חשוב מאוד, וזה בהחלט מכניס את כולם לסוג של משמעת כשאתה יודע שיש לך כל שבוע בדיקות שאתה מקבל באמת. היום יש לנו את צוות הכספת שעושה עבודה מדהימה ומצליח להביא למוסדות, כמו שאמר פרופ' מימון, בצורה מדהימה את התוצאות בתוך פחות מ-24 שעות. הדברים האלה הם חשובים.

אני רוצה לעבור לדקה לדבר בנושא של הבדידות ושל הטענות שנשמעו מהמשפחות. אני מכבדת מאוד מאוד את המשפחות. אני חושבת שיש לא מעט דברים שבאמת נכונים. וחשובים מאוד הקשר של הדייר עם המשפחה והמעורבות של המשפחה. ואני מאמינה שזה כן קורה. ואם יש נקודות ממקומות מסוימים, נקודתיים, תמיד אפשר לטפל בזה. אני נכנסתי לתפקידי רק אתמול, ואני מזמינה את כולם לשיח משותף ולנסות לעשות את הדברים האלה בצורה מצוינת.

אבל, והאבל הזה הוא מאוד קריטי. ראשית, נשמעו טענות חריפות כלפי המנהלים וכלפי הצוותים, גם אם זה היה בין השורות. אני חושבת שזה מאוד לא ראוי. האנשים האלה עובדים ימים ולילות. חלקם ישנים כבר שבעה חודשים בתוך המוסדות. אנשים, כמו שאמרו כאן, לא מוכנים לעבוד בתחום הזה. אלה שמוכנים לעבוד בתחום הזה לא נטשו. הם נותנים את נשמתם. ואני חושבת שכל אמירה, גם אם אמירה של רמיזה, אין לה מקום. היא לא ראויה. צריכים לתת להם את הכבוד ולהצדיע להם. לצערי, לא מספיק עשו את זה בגל הראשון. אני מקווה שילמדו לעשות את זה. וזה לא לבוא בטענות אליהם, אלא להבין את הסיטואציה ולעשות את זה בשיתופי פעולה.
לצורך המיגון ולצורך המספרים של כל מיני דברים, אני חושבת שלא בטוח שיש פה הבנה מקצועית רפואית. והיה שווה באמת לעשות על זה דיון בנפרד. אבל הנושא של המיגון, הצוותים מאוד ממגנים את עצמם. ההפך הוא הנכון. אני מנהלת מוסדות, ואני יכולה לומר שאני צריכה לשים שוטר על המשפחות שלרגע הורידו את המסכה ולרגע רק קינחו את האף, ולרגע רק נגעו ביד, ולרגע רק אכלו או נתנו לשתות מאותה כוס או מאותו דבר.

הדבר הזה הוא בעוכרנו. זה לא שחס וחלילה מישהו רוצה לעשות משהו לא בסדר. אבל שיתופי הפעולה חייבים להיות, וזה לא אחד נגד השני. זה אחד עם השני. אנחנו נמצאים במערכה לא פשוטה וחייבים לשנס מותניים.

אוקיי.

אני רוצה לומר לכל הצוותים ואני חושבת שזה צריך לבוא גם מהוועדה. להצדיע להם על העבודה הקשה בתקופה נוראית. צריכים גם להם להגיד את התודה הזאת. אחרת, אנחנו נמצא את עצמנו עם חוסר אדיר שגם ככה הוא קיים. כל הנושא של כוח אדם הוא מכה שאנחנו מדברים עליה כבר שנים. בתחום של הסיעוד חסר כוח אדם. זאת תופעה ידועה שגם כשנתנו שכר גבוה יותר, אנשים לא רוצים לבוא ולעשות את העבודה שאני לא אפרט אותה כאן בפורום הגדול הזה, אבל כולם מבינים מה זה דורש הטיפול באדם סיעודי, והאנשים לא מוכנים. גם היום, כשיש כל כך הרבה מובטלים, נוח להם לקבל דמי אבטלה ופחות נוח להם לבוא ולעשות את העבודה הזאת. אז צריך לברך את הצוותים שעושים את זה, וצריך לטפל, ממשלתית, איך מביאים את העובדים. החלטה התקבלה. הביצוע אפס. אין. לא הביאו. לא התחילו לעשות. עדיין מדברים איתנו בניירות. לא מדברים איתנו במעשים.

ועוד דבר האחרון שאני מבקשת – אני חושבת שהדוח של מבקר המדינה הוא חשוב מאוד והדיונים הם קריטיים וחשובים. אבל אנחנו צריכים לא רק להסתפק בדוחות, אלא באמת, כמו שעפר, אתה מבין, מה אנחנו עושים כרגע, משנים כרגע כדי לשפר את מצב. הקורונה עוד כאן. כנראה היא תישאר פה עוד פרק זמן, אני מקווה לא ארוך. אבל אנחנו חייבים לעשות שינוי בתפיסה ובדברים. יש לנו הרבה מאוד הנחיות. כל יום נופלות עלינו הנחיות, הנחיות סותרות, ממשרדים שונים. מנהל בית האבות צריך להיות חוקר כדי להבין איזה מסמך האחרון ואיזו הנחיה האחרונה יש ואיך בדיוק לטפל בה.

אנחנו, א', מבקשים יותר מעורבות. וב', אנחנו מבקשים קצת יותר סדר. מישהו זרק את זה שם בתחילת הישיבה. אולי צריך באמת למסד את "מגן אבות ואימהות" ולתת לו יכולות רגולטוריות כדי באמת לנהל את כל הדבר הזה מול המוסדות. זה יהיה הרבה יותר נכון מאשר שיש כל כך הרבה ארגונים ומשרדי ממשלה, שכל היום רק שולחים לנו הנחיות ולפעמים סותרות באותו יום.

אוקיי. תודה רבה. הדברים ברורים.

זו ד"ר לקסר. אם אני אוכל להגיב, קודם כול, לגבי הטיוטה.

אירית, יגיע תורך, תאמיני לי.

אני מבקש להעלות ממכון זולת את פרופ' רביע ח'לאילה או את פרופ' יצחק בריק. אחד משניהם.

בוקר טוב.

עם מי אנחנו?

אני פרופ' רביע ח'לאילה. פרופ' יצחק, אולי תתחיל, אם אתה רוצה. ואז אני אתייחס.

לא. סליחה. אני לא שייך לארגון הזה. אני יושב-ראש האגודה הישראלית לגרונטולוגיה. אני אדבר אחריך.

בסדר גמור. הינה, פרופ' בריק, אתה גם יכול לנהל את הוועדה במקומי, כי אתה עושה סדר. אז הכול בסדר. בבקשה, פרופ' ח'לאילה.

טוב. יופי. תודה רבה.

אני רוצה ככה להתייחס. קודם כול, הדוח של מכון זולת התייחס לזכויות של זקנים שהופרו בתקופת הקורונה. כל הזכויות, הזכות לבריאות, הזכות להשתתפות של הקשיש בקבלת החלטות, הזכות לחיות לכבוד, הזכות למות בכבוד – כל הזכויות האלה לאורך כל הדרך, לאורך כל התקופה הזאת הופרו בצורה מאוד משמעותית. והדוח שאנחנו מתייחסים אליו היום, הדוח של מבקר המדינה, לצערי, הוא דוח שמתייחס רק להיבטים מאוד מסוימים ולאוכלוסייה מאוד קטנה, שהיא אוכלוסיית השוהים במוסדות מחוץ לקהילה ושוכח שכ-94% מאוכלוסיית הקשישים נמצאים היום בקהילה. ואם אנחנו מדברים על אוכלוסיות ייחודיות, כמו האוכלוסייה הערבי והאוכלוסייה החרדית, בכלל הן לא בתוך הלופ הזה של בתי האבות.

פרופ' ח'לאילה, שני דברים. אחד – הדיון הזה מוקדש לסוגיית בתי האבות מסיבות מובנות. ושניים – אני אומר לך, הזכויות של כולנו הופרו במהלך הקורונה, גם שלך ושלי. כן. נצטווינו להישאר בבית. יש עלינו מעכב בצורה כזו או אחרת של השב"כ. עושים פה הרבה מאוד דברים שלא היו עושים אותם ולא היו מקובלים על אף אחד מאיתנו שלא בזמני משבר. זה ברור לנו.

אני מסכים איתך. אבל כאשר מדובר על אזרח כמוני וכמוך שיוכל לבקש את הזכויות ולעמוד על שלו, אז הוא יכול לצמצם את הפגיעה הזאת. וכאשר מדובר באוכלוסייה קשישה שלא מסוגלת או שלא יכולה מסיבות שונות לבקש את הזכויות שלה, אז היא מהנפגעים העיקריים מכל הסיפור הזה. אני חושב שהדוח של מבקר המדינה לקח את האוכלוסייה הקשישה כמקשה אחת ולא הפריד או לא עשה הבחנה בין קשישים ממגזרים שונים, לא עשה הפרדה. מקודם דיברו על ההפרדה הזאת שבין דיור מוגן למוסדות לטיפול ממושך.

אני חושב שהסוגיה הזאת של המשפחות, שדיברו עליה גם קודם, היא סוגיה מאוד קריטית בכל הנושא של טיפול בקשישים. והדוח לא מתייחס לכל הנושא הזה, על הקשר ועל התמיכה שניתנה למשפחות, לא לאפשר להן רק לבוא לבקר חצי שעה פעם בשבוע. השאלה היא מה מנגנוני התמיכה שניתנו לבני משפחות לאורך כל התקופה הזאת גם כאשר הם נמצאים בבית. הדבר הזה חסר מאוד, דבר שגורם לתסכול ולחששות מאוד גדולים בקרב המשפחות. זה מה שמעניין את האזרח, לדעת מה קורה עם בן המשפחה בתוך בית האבות.

אני חושב שאחת הסוגיות החשובות שעלו גם מתוך הדוח הזה היא נושא של כוח אדם. נושא של כוח אדם במערכת הבריאות הוא כשל מערכתי ארוך שנים בכל מערכת הבריאות ובמיוחד במערכת הגריאטרית. ואם אנחנו היום מסתכלים על המערכת הזאת, חשוב מאוד שתהיה תוכנית לאומית לבדיקת כוח האדם והמשאבים הקיימים בכל המוסדרות הגריאטריים. אני חושב שאחד הנושאים, שחשוב שיעלה כאן והייתי מצפה שיעלה גם בתוך הדוח, הוא נושא התקינה. התקינה בבתי האבות ובמוסדות גריאטריים נקבעה כמעט לפני 40 שנה. אף אחד לא משנה את התקינה הזאת, למרות שהאוכלוסייה נהיית יותר מבוגרת, יותר מורכבת.

זה פשוט לא נכון.

הנושא השני הוא הנושא של העסקה. אני מדבר על תקינה של כוח אדם סיעודי. זה נקבע ב-1978 ולא השתנה. לא חשוב.

פרופ' ח'לאילה, בוא נתקדם, כן.

הנושא השני הוא הנושא השחיקה של הצוותים הרפואיים. זה מאוד חשוב. וזה תלוי גם באיכות העובדים שעובדים שם. איכות זה אומר הכשרה שלהם, אם זה אחיות מוסמכות, האם זה כוח עזר, לכל הדברים יש השלכות מאוד גדולות בעצם על איכות הטיפול בתוך בתי האבות ובמוסדות האלה.

בסדר. פרופ' ח'לאילה, אני נשים נקודה כאן. אני מודה לך מאוד.

בבקשה.

פרופ' יצחק בריק, בבקשה. כן, אנחנו איתך. פרופ' בריק?

עכשיו אני איתכם. אז, קודם כול, אני מברך על המפגש הזה ועל הישיבה של הוועדה. אני רוצה גם לברך את מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה, דוח ביניים אומנם. אני מצפה לדוח המלא. אני רוצה לברך גם את "מגן אבות ואימהות" והעומד בראשו. הדיון הזה היום יש לו חשיבות רבה. אני מקווה שהוא יביא גם לתוצאות מעשיות, אבל גם להמשך דיון ובירור.

אני רוצה להצביע על כמה נקודות מאוד בקצרה. הדבר העיקרי שאני רוצה להתייחס אליו ושאני חושש שדוח המבקר לא נגע בו, והוא הנושא של הפיצול הרב שנמצא כאן על בסיס של ההבחנה שצריכה להיות הבחנה נכונה בין דיור מוגן לבין בתי אבות לבין מוסדות סיעודיים וכן הלאה. חשוב מאוד להתחיל בדברים הללו. הגענו לבסיס הארגוני שיש לו השלכות גם לנושא של רגולציה, גם לנושא של פיקוח ובקרה. הדיור המוגן הוא באחריות משרד הרווחה. הנושא הגריאטרי, המוסדות הגריאטריים הם אחריות משרד הבריאות. והפיצול הזה בין אחריויות השונות, לדעתי, גם גורם לכך שבסופו של דבר יש תופעות של נפילה בין הכיסאות.

ולכן אני חושב שמן הראוי גם שמבקר המדינה יתייחס לשאלה הזאת של ההתייחסות הנפרדת של רגולציות שנות וחוסר התיאום בין כל המערכות. יכול להיות ש"מגן אבות ואימהות" צריך לרכז בידו את כל הסמכויות, אם ייתנו לו, מכל המסגרות הללו. ברור שזה קשור גם לנושא הרבה הרבה יותר רחב שלא קשור לקורונה, והוא הפיצול בין משרדי הממשלה השונים לגבי מי אחראי על הנושא האזרחים הוותיקים בקהילה, ומי אחראי על הנושא האזרחים הוותיקים בדיור מוגן, ומי לסיעודי וכן הלאה וכן הלאה. זאת הערה אחת.

הערה שנייה היא שאני רוצה לשאול שאלה. אני לא יכול להבין, כמי שגם קשור למערכת האקדמית ולמערכת המחקרית: איך יכול להיות שישנם נתונים שונים? נתונים זה עובדות. נתונים זה לא השערות, זה לא עמותות, זה לא דעות. אז מבחינה הזאת, אני מאוד מצפה שמבקר המדינה יעשה סדר בנושא הזה. לא ייתכן שארגון אחד מופיע כאן עם נתונים כאלה וארגון אחר מופיע עם נתונים אחרים, ויש ויכוח על נתונים. על הנתונים לא יכול להיות שיהיה ויכוח. אז אני חושב שמן הראוי בהחלט שקודם כול יהיה ברור מה הם הנתונים. שנית, שתהיה שקיפות מלאה לגבי הנתונים הקיימים לכל מי שעוסק בנושא הזה בדרך זאת או אחרת.

אז בשלב זה אני מסתפק בדברים הללו. ואני מודה לכם שאפשרתם לי לומר את דבריי.

תודה רבה.

אני מבקש להעלות את משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. חני שר, בבקשה.

תודה רבה. אז ככה. קודם כול, לגבי הנתונים של התמותה, בדיורים המוגנים, שתחת חוק הדיור המוגן 2012, נפטרו 14 דיירים מתחילת המגפה ועד היום. בבתי האבות לעצמאיים ולתשושים נפטרו 48. זאת אומרת, זה מבחינת נתוני התמותה.

את יכולה להגיד כמה דיירים יש בדיור המוגן?

בדיור המוגן הפרטי יש 15,000 דיירים. מתוכם נפטרו 14.

כן.

בבתי האבות לעצמאיים ולתשושים יש כ-4,800 דיירים. מתוכם נפטרו עד היום 48, שזה 1%. זה לגבי התמותה.

צריך מאוד להבין בכל הדברים שנאמרו פה שיש הבדל מאוד גדול בין דיירים בבתי האבות לעצמאיים ולתשושים, שהם אנשים שמבחינת תפקודית לא מרותקים למיטה, הם מתהלכים. יש להם רמות שונות של ירידה קוגניטיבית, אבל הם עדיין אנשים שלא מוגדרים כתשושי נפש. זאת אומרת, אלה אנשים שיוצרים קשר ויכולים להסביר, יכולים גם, בהרבה מהמקרים, לעמוד על שלהם ולדרוש את זכויותיהם.

בנושא הביקורים, למעט במקרים של בתים שנכנסים לבידוד עקב תחלואה, אנחנו מאפשרים ביקורים. יש ביקורים. ברוב המקרים זה גם שני מבקרים. הביקורים, כמו שד"ר לקסר ציינה, גם אצלנו לא מתבצעים בחדרי הדיירים מאחר שמדובר בשני דיירים בחדר. הם מתבצעים בשטחים ייעודיים שהוכשרו על ידי בתי האבות. אם זה בחוץ, בחדרים שהם בנו בפנים בשטחים ציבוריים, כל האופציות אפשריות. אני יכולה להגיד שאנחנו בודקים את החדרים האלה ואת המתחמים האלה, והביקורים באמת נעשים באיזשהו פיקוח. ולצערי, הצוותים צריכים להיות כמו שוטרים כי המשפחות מורידות את המסכות, נותנות אוכל ולא שומרות על מרחק אם אין מישהו שיפקח על זה.

משרד הרווחה, למעט באמת בתחילת הגל הראשון, שלא בוצעו בקרות פיזיות במסגרות שלו אלא יותר בקרות טלפוניות ובאמצעות זום לפעמים, אחרי הגל הראשון יש כניסה כל הזמן לכל המסגרות גם לבדיקה שגרתית ושוטפת של תפקוד המסגרת מבחינת תקינת כוח אדם, איכות טיפול, עמידה בתקנות וגם כמובן עמידה בכל ההנחיות שקיימות בנושא הקורונה, מיגון, שימוש נכון בציוד, חיטוי וכדומה. הבקרות האלה בעיקר נעשות באופן לא מתוכנן ולא מתואם. הן בקרות פתע, כך שבתי האבות לא יכולים לעשות הצגה, מה שנקרא, או להציג מצג שווא. ואנחנו מוצאים שברוב המקרים יש שמירה על הנחיות. האינטרס של המנהלים ושל אנשי הצוות הוא לשמור על בריאות הדיירים ושל עצמם. ולכן הם מקפידים. כמו ד"ר שלקסר ציינה, זה לא 100%. לפעמים יש גם תקלות. אנחנו מעירים. ובמקרים כאלה אנחנו גם נכנסים לבדיקות חוזרות על מנת לוודא הליקויים תוקנו.

מאוד מאוד חשוב שאנחנו מוציאים הנחיות, נכון. אנחנו משתדלים להתאים את ההנחיות כל הזמן לשינויים. אם זה ההנחיות שיוצאות בנושא של ביקורים, בנושא של התנהלות במקרה של דייר חולה מאומת, והתאמה והנגשה של ההנחיות שיוצאות מטעם משרד הבריאות, כמו הגדרת דייר מחלים או איש צוות מחלים. יוצאות הנחיות מסודרות ומונגשות מאגף שירותי הרפואה של המשרד.

זה כרגע מה שיש לי לומר וההתייחסות שלנו.

מאה אחוז. תודה רבה.

פרופ' מימון, אני רוצה את ההערה שלך לזה, כי עכשיו נדמה לי שתמונת הנתונים מצטיירת לנו. אני פשוט לוקח ומחבר, כן? 62 נפטרים באוכלוסייה של כמעט 20,000 שנמצאת בדיור מוגן ובבתי אבות, רק תתקנו אותי, ליאורה, זה אצלכם בתוך ה-71,000 שאתם מדברים עליהם. שם יש 62 נפטרים. זה אומר שיש סדר גודל – אם אנחנו לוקחים את המספר האחרון שהוא קצת למעלה מ-800 שנתן לנו אוריין – של 750 נפטרים באוכלוסייה של 50,000 נפש של המוסדות האחרים, בעיקר סיעודיים. זה ממקד. זה אומר ששיעור התמותה במקומות האלה, למשל, בדיור מוגן הוא כמו בקהילה, כמו באוכלוסייה באופן כללי.

הוא פחות מהקהילה. זה אפילו פחות. בעיקר דיור מוגן.

לב המאפליה זה הסיעודיים.

חד-משמעית.

יש שם שיעור תמותה של 1.5% מסך הכול האנשים שהיו שם. רק לצורך ההשוואה, בדיור המוגן זה פרומיל, כן? זה פי 15. ו-30% מהתמותה בכלל. אני בדקתי עכשיו. ויש קצת יותר מ-2,500 נכון להיום בבוקר.

אחד – האם אלה הנתונים? שניים – תמקד לי את ההנחיות שלכם ואת הסמכויות שצריכות להיות לכם, לטעמך. גם אפרופו השאלה של הרגולטור, לא רגולטור, בהקשר הזה המוסדות הסיעודיים.

אני אתחיל, קודם כול, בנושא של הבנה והתקדמות ובניית תהליכים שמייצרים הגנה על המוסדות הסיעודיים האלה. אז באופן חד-משמעי, אם נשווה את התוצאות של מדינת ישראל למדינות מערב אחרות, לדוגמה, במקום שבו אני השתלמתי בתחום רפואת ריאות באונטריו קנדה, זו מדינה של 10 מיליון, שטורונטו זה המרכז שלה, 80% מהתמותה של אונטריו הגיע מבתי האבות. אוסטרליה, עכשיו – 75% מהתמותה, בכל יבשת אוסטרליה, מתוך בתי האבות. גרמניה – 50%. אנחנו התחלנו שם והצלחנו לייצר הגנה.

איך אני רואה את ההתכוננות של המערכת לקראת הגל הבא. ואני גם אתייחס בסוף לגבי השאלה של רגולטור, לא רגולטור ואיך אנחנו בכלל רואים את פני הגיל השלישי לקראת השנים הקדימה. קודם כול, אני מעריך שהגל השלישי לא גבוה כמו הגל השני. מעצם זה שלא נוכל להרשות לעצמנו להגיע למצב שבו יהיו 8,000 נדבקים ביממה במדינת ישראל.

אה, אתה אומר כי נכנס לסגר יותר מוקדם?

חד-משמעית, כן. אף אחד לא ייתן למספרים – רק שתבינו שמערכת הבריאות הישראלית, למרות שזה לא ניכר ולא נראה, הייתה על סף קריסה בשיא הגל השני. ואם לא היינו סוגרים איפה בתחילת אוקטובר או בתחילת ספטמבר, אנחנו היינו סוגרים בתי חולים, מחלקות פנימיות היו נסגרות, מחלקות קורונה, והיינו אומרים: אין יותר כניסה לחולי קורונה.

פרופ' מימון, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על זה. עסקנו בזה הרבה. אני גם עסקתי בזה הרבה באופן אישי. ויש הרבה אנשים בתוך מערכת הבריאות שטוענים אחרת. אני לא רוצה להיכנס לשם.

אבל אני רוצה להציג מולך תזה אחרת, שאומרת שאם זה הסיפור, אם 30% מהמתים הם בתוך 50,000 מהאוכלוסייה, בואו נתמקד ב-50,000 האלה של האוכלוסייה ונמנע מסגר, כי הראייה של המגפה הזאת והתמודדות איתה דרך הפריזמה של כמה אנשים חולים וכמה אנשים מתים מחמיצה המון מהבעיה, שהיא בעיה כלכלית ובעיה חברתית, שהמחיר שלה אפילו בחיי אדם עלול להיות יותר חמור. בואו נעשה, אני לא יודע מה, משהו הרמטי סביב ה-50,000 האלה, ולהפך נימנע מסגר.

אז יש שתי אסכולות. למעשה אנחנו מציגים פה שתי אסכולות. אסכולה אחת שאומרת: בואו נגן על האוכלוסייה בסיכון באופן הרמטי ונשחרר את הכלכלה, נשחרר את כולם לחיות. והאסכולה השנייה אומרת: לא ניתן לסגור באופן הרמטי והתחלואה בסוף תגיע לתוך אותן אוכלוסיות רגישות. היו מדינות שניסו לייצר את האסכולה הזאת של סגירה רק של האוכלוסיות הרגישות. הן כשלו. הן כשלו. שוודיה כשלה. בריטניה כשלה. כל מי שניסה לייצר את הדבר הזה לא הצליח. המגפה הזאת, אנחנו חייבים להרכין את ראשינו ולהבין שהיא קצת יותר חזקה מכל המחשבות ומכל הרעיונות שיש לנו. אנחנו צריכים לפעול בצורה גמישה ולשנות ולהתאים את עצמנו בהתאם לרמות התחלואה ולהבין שכשרמת התחלואה עולה לא תהיה ברירה – היא תגלוש לתוך בתי האבות. ומשם אנחנו נקבל שיעורי תמותה שנוכל לעמוד בהם. וכמה שאני לא אגן על בתי האבות, בסופו של דבר, יהיו התפרצויות. וגם מחקרים מראים את זה. גם מוסדות חמישה כוכבים בארצות הברית נפגעו כשרמת התחלואה בשכונה מסביב הייתה גבוהה, ומוסדות של כוכב אחד, הכי גרועים בארצות הברית, כשרמת התחלואה באותה שכונה הייתה נמוכה, לא קרה שם שום דבר.

ועכשיו, שבועיים שרמת התחלואה במדינה נמוכה יש לנו שקט בתוך המערכת. וכשיהיה לנו גל שלישי, אנחנו שוב נחווה עוד ועוד התפרצויות, כי רמת ההגנה שאפשר להעניק לתוך אותן אוכלוסיות רגישות היא מוגבלת בסופו של דבר.

עכשיו, אמרת שהגל השלישי היה יותר נמוך. אוקיי. הנחת איזו הנחה לגבי הסגר. הגל השלישי אמור להיות שפעת וקורונה ביחד.

נכון.

מה ההכנות שלכם בהקשר הזה?

אז, קודם כול, הקצאת חיסונים. חיסונים גם לצוותים וגם לכל המוסדות, לכל 160,000 עובדים של המערכת והדיירים של המערכת. זה דבר שמתבצע ממש בימים האלה. הוקמה מינהלת חורף שמייצרת את מתן החיסונים, ואני מאמין שתוך שבוע-שבועיים אנחנו נסיים את החיסון של כל האוכלוסייה.
מבחינתי, מבחינת מערכת ההגנה, הגדלת היקפי ההגנה זה אומר – אחד הדברים שאני הבנתי בגל השני הוא שכשרמת התחלואה עולה מאוד, אני חייב להעלות את רמת הבדיקות שלי לפעמיים בשבוע. אנחנו הולכים לייצר את היכולת הזאת לפעמיים בשבוע. בנוסף, בכוונתי גם לדגום דיירים ממש של אותם מוסדות סיעודיים רגישים, כי הדיירים יכולים להיפגע לא רק מהעובדים, הם יכולים גם להיפגע מביקורים. ולכן הכוונה שלי היא גם לדגום דיירים בתוך המערכת. יש לנו טכנולוגיה חדשה שנכנסת ממש למערכת שנקראת "איגום מטושים". באיגום מטושים אתה יכול לדגום מחלקה שלמה של סיעודיים, 30 סיעודיים - - -

לא טכנולוגיה חדשה. זו החלטה לעשות את זה. איגום, Pooling לא נולד היום.

נכון. אתה צריך את המחשוב הנכון. אתה צריך להביא את הזה ולייצר את המצב שבו ברגע שיש לך מישהו חיובי אתה מהר מאוד יודע מי הוא החיובי, שזה דורש עוד איזושהי התארגנות. אבל זה משהו שאנחנו רוצים לעשות בתוך המערכת.

עוד משהו שהולך לקרות זה כנראה דגימות שהולכות להיות עדינות. אם היום אנחנו דוגמים עובדים באמצעות הכנסת מטוש לעומקים בלתי מתקבלים על הדעת, אז מסתבר שאפשר לבצע את הדגימות האלה בצורה עדינה יותר. וזה יקל עלינו גם לשכנע את העובדים להידגם פעמיים, שלוש פעמיים בשבוע ואפילו כל יום. ולכן זה יאפשר לי הגנה עוד יותר טובה למערכת.

אז אני מאמין שבגל השלישי אנחנו נהיה יותר טובים מאשר בגל השני.

מצוין. נקודה מצוינת לעצור. אני רוצה לחזור ולהעלות את אוריין יצחק, בבקשה.

כן. אני אומר שאני טובע מהנתונים שנאמרו כאן בנושא הנפטרים מדיור מוגן. רק לפי הנתונים שכרגע עברתי, אצלי יש למעלה מ-30 נפטרים בדיור מוגן. סתם, לדוגמה, משען באר שבע – 14 נפטרים, נופים – 6 נפטרים, אז בואו תמשיכו. חבר'ה, נתונים זה חשוב. תתחילו לעבוד על זה כמו שצריך.

אני רוצה לדבר על העניין של המומחיות.

סליחה, סליחה, אוריין, אוריין, דקה. אתה טועה.

רק שנייה, אוריין, אתה טועה. זו ד"ר לקסר.

אתה טועה.

אתה טועה ומטעה.

חני, תני לי. בנופים לא נפטרו שישה אנשים בדיור מוגן. בנופים נפטר אדם אחד בדיור מוגן. יש שם גם מחלקה סיעודית שזה בית חולים סיעודי. אתה מקבל תשובות כלליות. אתה לא יודע את ההפרדה. ולכן אלה אוכלוסיות שונות בהווייתן. בבקשה. אנחנו בתקשורת כל הזמן עם נתונים - - - אנחנו מטייבים אותם. ברור לנו שאין פה עבודה מקסימלית של טיוב נתונים - - -

אירית, תודה על ההתערבות. אוריין, בוא נגיד ככה, לצורך הדיון שלנו זה לא משנה את התמונה הגדולה. גם אם זה לא 15 אלא 30, זה לא משנה איפה צריך להיות עיקר המאמץ ואיפה נמצאת עיקר הסכנה. תמשיך, בבקשה.

תראה, בסופו של דבר, יש 1.4% נפטרים בדיור מוגן. על זה, לדעתי, אין מחלוקת. כאשר מקצים 60,000 בדיקות ל-1.4% נפטרים, כשיש 9.7% בסיעודיים ולהם מקצים 30,000, אז יש פה בעיה, אוקיי? יש פה בעיה בהקצאה. זה כן בא על חשבון הסיעודיים, זה לא בא בהכרח מאנשי הישיבות. חבר'ה, תתחילו לעבוד ולא לעשות אפליה לטובת מוסדות עם כספים ועם יכולות, אלא צריך לטפל בגורמים החלשים ביותר.

אני רוצה לדבר על הנקודות הקריטיות שאותן לא ציינתי והן חשובות. מבדיקה שאנחנו ערכנו ומדיווחים שאנחנו מקבלים ממחוז מרכז וממחוז ירושלים, 20% מבתי האבות עדיין לא קיבלו חיסונים, חיסוני שפעת. כל קופת חולים כזו או אחרת – אני לא יכול הצביע על קופת חולים מסוימת מכיוון שלפי הבדיקה שלנו זה לפעמים יותר בכללית יש חוסר, ולפעמים זה יותר במכבי או בלאומית. זה משתנה. את הבדיקה הזאת צריך לעשות. אנחנו כבר נכנסים לחורף וצריך לתת לזה מענה עכשיו.

אני רוצה לבקש מכל האנשים שעוסקים בדבר: תפסיקו לדבר מעל ראשם של הדיירים בבתי האבות והמשפחות שלהם. הרצון להגן עליהם, המתכונת הביקורים שאתם חושבים שהיא הטובה ביותר או חצי שעה בשבוע היא טובה לכל האוכלוסיות. המתכונת הזאת לא מתאימה לכל האוכלוסיות. הסיעודיים הדמנטיים סובלים בצורה משמעותית.

אני יכול לומר לכם בצורה ודאית: אתם הורגים אותם במתכונת הביקורים הקיימת, הורגים אותם לאיטם. דיכאון הורג, נסיגה קוגניטיבית הורגת ושאר התחלואות שבאות מהזנחה. כן, יש הזנחה. ניתן לבקר גם אנשים שעובדים מאוד מאוד קשה כאשר אנחנו מצויים במגפה, במיוחד כשמדובר בצורך להגן על החיים.

שאף לא יספר לי שרואים משפחה כזו או אחרת שהורידה מסכה בזמן כזה או אחר כאשר 95% מהמדביקים בבתי האבות הם הצוותים, אוקיי? אל תספרו לי סיפורים. הם המדביקים, בהם צריך לבצע את הבדיקה איך ההתמגנות שלהם מתבצעת. הנגיף הזה עובר בצורה טיפתית, הוא לא עובר בצורה ויראלית, אוקיי? אין שום דרך אחרת שהוא עובר. בצורה טיפתית זה אומר או שהורידו מסכה או שלא נעשה שם חיטוי כמו שצריך או היגיינה כמו שצריך, והנגיף הועבר. זה נעשה באמצעות הצוותים. צריך לטפל בהם. זה לא אומר שהם לא טובים, זה לא ואומר שהם לא משקיעים, זה לא אומר שהם לא עושים מעל ומעבר. יש לנו ערכה מלאה לצוותים. אבל עדיין צריך לסייע להם להתמגן כמו שצריך ולהתחיל להקטין את אחוזי ההדבקה בבתי האבות. זה מה שצריך לעשות, וזה התמגנות.

אני רוצה לדבר על הדבר האחרון, פסקה האחרונה, בנושא של הגן בגזרתך. זו תוכנית שפורסמה, קיבלה ממש פרסום מאוד מקיף בתקשורת על זה שיש נכונות, רצון להשאיר את החולים האסימפטומטיים בתוך בתי האבות. נכון, יש רצון והרצון הוא נפלא. בסופו של דבר, רק 15% מכלל המוסדות הגריאטריים הקיימים בישראלים מסוגלים לבצע את תוכנית "הגן בגזרתך". וזה אומר דרשני. אני אומר לכם כבן משפחה: תתחילו לפעול במלבן. תוציאו יותר מחלקות קורונה במלבן. יש לכם את היכולת. תוציאו את הכספים, תגייסו אנשים, תביאו מכל גורם – יש הרבה מאוד מתנדבים שרוצים לסייע מכל מיני גורמים שונים. אנחנו נמצאים בשעת מלחמה. צריך להוציא כסף – תתחילו להוציא כסף. זה סוף דבריי. תודה.

תודה רבה. פרופ' לקסר, בבקשה.

אני רוצה קצת להגיד נתונים לגבי התמותה. מה שאני רוצה להגיד את הנתונים, הכי ודאיים שאני יכולה להגיד הרגע, ואנחנו בודקים גם מעבר לזה, לגבי המאושפזים - - - עם משרד הבריאות. יש אכן עליה בתמותה שלהם לעומת 2019. בגל הראשון לא היו הבדלים בתמותה בחודשים תואמים ב-2019 וב-2018. עכשיו, בגל השני אנחנו באמת יכולים לראות שיש עליה בתמותה עקב הקורונה. אנחנו מדברים על סביב 15% שזה כולל מחלקות קורונה והמערך הגריאטרי, שאני מזכירה שמאושפזים שם קרוב ל-40% גם אנשים ממערכות של דיור מוגן והרווחה וגם מהקהילה, כאלה שהגיעו מבתי החולים הכלליים.

אז קורונה היא מחלה קשה. מתים מקורונה. ומי שמתים בעיקר הם הזקנים. וזקנים הם עם מחלות מורכבות, והתחלואה היא תחלואה מורכבת, לאו דווקא נשימתית. זו הנקודה. אז אין לי מה להגיד. אנחנו יכולים להגיד שהצלחנו לצמצם כמה שניתן את התמותה כדי כמה שיותר נעשה התרעה ואיתור במצב מוקדם. אם זה הסקר של העובדים שעושה לנו קטיעת שרשרשת ההדבקה בשלבים מאוד מוקדמים ומאפשר לנו לעשות זיהוי מוקדם של מוסד בהתפרצות כשאנחנו דוגמים את כל המוסד בשלבים הראשוניים.

בגל הראשון עשינו את זה בשיעורים הרבה יותר נמוכים, שאז התרכזנו יותר באזור אדומים שנחשבו אז. ובגל השני באמת בעקבות כל המערך הלוגיסטי היותר משמעותי של "מגן אבות ואימהות" והנכונות להקצות יותר בדיקות – להזכיר לכם, בגל הראשון לא הייתה יכולת לעשות כל כך הרבה בדיקות מעבדה – וכרגע אנחנו יכולים לעשות. זה לגבי התמותה. קשה לנו מאוד להפריד תמותה אצל אנשים קשישים, שאני כראש התוכנית לטיפול פליאטיבי אומרת ש-100% מהמטופלים מהמוסדות הסיעודיים הם חולים פליאטיביים עם מחלות חשוכות מרפא ומסכנות חיים. אז קשה מאוד להבדיל מי נפטר עם הקורונה ומי נפטר בגלל הקורונה. אבל אנחנו חושב שיש סביב 10% עד 15% כן תחלואה עודפת מוקדמת יותר בגלל הקורונה. זה בנושא של התמותה.

בנושא של הנחיות ונהלים, אני חושבת שהסוגיה הזאת שיש הרבה הנחיות שמשתנות כל הזמן זה מה שמלווה אותנו מתחילת המגפה. וזה נובע, וזה נאמר כל הזמן, חדשות לבקרים, זה שאנחנו לומדים את המחלה הזאת. אנחנו לומדים מה אנחנו יודעים עליה. אם בעבר אמרו שמי שמאומת ואין לו תסמינים נשימתיים, אז הוא בעצם נשא או חולה אסימפטומטי לגמרי, אנחנו יודעים שבני 75 פלוס הם אנשים שיש להם הרבה מאוד תסמינים לא נשימתיים. ולכן אנחנו כל הזמן בקשר עם משרד הרווחה ועם משרד הקליטה ומשרד הבריאות, וכל הנוהל שלנו שיוצא ממשרד הבריאות עובר התאמה שמותאם למסגרות של הרווחה, וחני אמרה את זה, וגם עובר את ההתאמה הייחודית של מה שבריאות הציבור מוציא לכלל המאושפזים בבתי החולים הכלליים. כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה המבוגרת במוסדות הסיעודיים, יש את ההתאמה המדויקת ולכן זה יוצא. אנחנו מקפידים שהכול יפורסם בצורה ישירה לכל מנהלי המסגרות, וגם עולה לאתר "מגן אבות ואימהות" באינטרנט.

ככה שזה התהליך. צריך להבין שיש פה הרבה מאוד אנשי מקצוע שעוסקים בנושא הזה, מומחים בגריאטריה, מומחים במניעת זיהומים. זה לא משהו רגולטורי פשוט בנושא הזה, ופרופ' בריק יודע את זה, את הנושא הזה. כי להגיד כל הזמן: צריך לעשות גורם אחד שיהיה על כל הגורמים – זה לא תמיד התשובה הנכונה והמותאמת, אבל בטח שיח ועבודה ביחד.

אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי מחלקות קורונה במערך הגריאטרי והנושא של השארה של המטופלים במוסדם, מה שאוריין ציין קודם – "הגן בגזרתך". כגריאטרית אני יכולה להגיד לך וגם שעסקתי שנים רבות במטופלים במוסדות פיראטים ולא ראויים: העברה של אדם קשיש, סיעודי, עם תחלואה מהמסגרת שבה הוא נמצא, גם אם היא מסגרת לא כל כך טובה, למסגרת אחרת תמיד כרוכה בתחלואה ובתמותה. זו נקודת המוצא שאנחנו יוצאים. ולכן על זה אנחנו אומרים: איפה הדבר המיטבי גם לטפל טוב יותר באדם עצמו שמאומת בקורונה אבל גם לטפל בשאר האנשים שנמצאים שם.

אני מצטערת שפשוט מדברים בזום גם לידי.

זה בסדר. אבל אני מבקש רק להתכנס לסיום.

אז אני רוצה להגיד שלכן אנחנו פיתחנו, ולא ציינו את זה, תוך זמן קצר ביותר מ-200 מיטות קורונה, שהיה לנו בסוף הגל הראשון, היום יש מעל ל-1,000 מיטות קורונה שמתחלקות, חציין במחלקות של קורונה בינוני שמקבלים חולים קשים ביותר גם מבחינת קורונה וגם מבחינה בריאותית אחרת; ועוד כ-500 מחלקות קורונה קל, שזה בעצם הרחבה של הטיפול הסיעודי. זה נכון מה שנאמר, שאם אנחנו רוצים להשאיר מטופלים, מעט מאוד מוסדות מותאמים ויכולים לטפל בחולים האלה במוסד שלהם. זה תלוי בעיקר בכמות כוח האדם שנשאר לטפל גם בלא חולי קורונה ובצורה מבנית. ופה אנחנו משלבים יד עם המומחים למניעת זיהומים, עם האחיות למניעת זיהומים. ועשינו מודל שמאפשר שבכל רגע נתון, אם יש לנו קרוב ל-500 מטופלים במחלקות קורונה, יש לנו סביב 50 עד 100 מטופלי קורונה שנמצאים במוסדות. וגם אז אנחנו עם האצבע על הדופק ולפעמים אנחנו מפסיקים את זה ומפנים אותם. לא כל השערה באמת הוכיחה את עצמה, ולפעמים אנחנו לא קטענו את רשרשת ההדבקה וזה התקדם. זו מחלה שאנחנו בוחנים אותה עם התקדמות. ואני חושבת שזה אנחנו כך, כל העולם בצורה הזאת.

לגבי כוח אדם, כל הנושא של כוח אדם של מטפלות – קודם כול, תקינת כוח האדם במערך האשפוז הסיעודי מתעדכנת כל הזמן. אני יכולה להגיד לכם שלפני שנה אנחנו הוספנו תקן של מטפלת סיעודית לכל מחלקה סיעודית. זה היה במהלך 2019-2018, כשצריך להבין שלמדינת ישראל תוספת של חצי תקן זה עלות של 20 מיליון שקל בשנה. ויש באמת נכונות להעלות. להגיד שזה מספיק? לא. אבל להגיד שאנחנו לא עושים שינוי ועדכון של התקינה זה גם לא נכון. אני חושבת שזו אחת המערכות היחידות שיש בה תקינה מאוד מפורטת לכל סוג מחלקה, לכל סוג מקצוע ולכל התייחסות כמה אנשים מינימליים יכולים להיות.

אחד הדברים הכי קשים שלנו הוא שבעצם בלילה יש לנו רק שני אנשי מקצוע במחלקה סיעודית ואנחנו פועלים כדי לשנות את זה. אחד התנאים להשאיר מטופלי קורונה במחלקה הסיעודית בבית שלו הוא שבלילה יש להם את האפשרות שיהיו שם לפחות שלושה אנשים שצריך לטפל במיגון מלא.

ברור לגמרי.

נושא של עובדים זרים למוסדות הסיעודיים – אני רוצה, קודם כול, גם לא הספקתי לברך את גברת יולי גת שזכתה בבחירות והיא כרגע יו"ר ארגון "אבא". אז הרבה הצלחה ושיתוף פעולה איתנו. וגם ברכות ליו"ר היוצא שכרגע קצת יוכל לנוח.

ברכות זה בסדר, השעון לא - - -

אז אני רק אגיד בנושא של עובדים.

כן.

האגף לגריאטריה כבר יותר מעשור תומך בדרישה הזאת. נעשו הרבה מאוד פעולות עד שבעצם הייתה הסכמה והחלטת ממשלה שהחלה עוד טרם עידן הקורונה, ועידן הקורונה סייע לנו לעשות את זה. עבודה חד-משמעית של כל משרדי הממשלה הביאה לחתימה של הסכמים בילטרליים והיישום של זה באמת עומד על זה. אם נוכל להוריד את היקף ההיטלים וההפקדות, כדי שמנהלי המוסדות ישתמשו ביכולת הזו.

במהלך הגל הראשון אגף לגריאטריה יצר זמינות של כוח אדם במימון משרד הבריאות בעלות גבוהה יותר, זמינות של קרוב ל-100 אחיות ומטפלים למוסדות הסיעודיים בהתפרצות שיקבלו אותם לעבודה. והאנשים שלקחו אותם היו מעט מאוד. מתוך 100 אנשים שהכשרנו ומימנו, קרוב ל-20 עד 30 איש רק הועסקו על ידי מנהלי המוסדות. וזה היה מתוך החשש של מנהלי המוסדות לקחת אנשים שהם לא מכירים והם לא הבעלים שלהם, הם לא הממנים שלהם.

אנחנו מנסים עכשיו לעשות מודל אחר. זה בשלב מכרזי, ואני לא אפרט על זה עכשיו, איך לסייע מבחינת כוח אדם. פיקוד העורף הוא לא הפתרון.

בסדר גמור. פרופ' לקסר, אני מודה לך.

פרופ' מימון, דברים אחרונים. ואני רוצה להכוון אותם באמת צופה פני החלטות עתיד. כי אתה הזכרת קודם את שוודיה. אני לא בטוח ששוודיה בראייה הכללית היא כישלון, כן. בשוודיה היה שיעור תמותה מאוד גדול באמת ובעיקר של זקנים בתחילת הגל הראשון. היום הפרספקטיבה שלנו היא אחרת. וכשמכניסים לתוך הסיפור את הכלכלה והחברה, הפרספקטיבה יכולה להשתנות. אני אומר את זה לא בגלל הוויכוח אם אנחנו יותר טובים או פחות טובים מאחרים.

אתה, כמייצג הסוגיה הקריטית הזאת מול מקבלי החלטות, אם עכשיו יש דיון לקראת גל שלישי. מה ההמלצות העיקריות שלך? מה חוסר העיקרי שאתה רואה שצריך לטפל בו כדי שאנחנו, שוב, באיקוולייזר הזה, באיזון של זה, באמת של כל הצרכים של החברה בישראל, נעשה את ההחלטה הכי נכונה?

אני חושב שאנחנו כישראלים צריכים להיות מאוד גמישים. אני חושב שאחת היכולות המרכזיות של החברה הישראלית – יש הרבה חסרונות – אבל אחת היכולות המרכזיות היא המקוריות, היוזמה והיכולת לשנות את הפעילות שלנו בצורה מאוד מאוד מהירה. וצריך לבחון את ההחלטות כל הזמן. במגפה דברים שידענו לפני חצי שנה הם לא נכונים. דברים שאנחנו יודעים עכשיו יהיו לא נכונים בעוד חודש.

ולכן אני הייתי ממליץ הוא לקבל החלטות צמודות למצב ולשנות אותן בצורה מאוד מאוד גמישה. וכך ישראל צריכה להתנהג לנוכח הגל השלישי ולקבל את החלטות בהתאם למצב תוך ההבנה שהחלטות שאתה מקבל היום יש להן השפעה שבועיים-שלושה קדימה. אז אין לי המלצות ברורות, אלא פשוט לדעת להיות מקורי ולדעת להיות גמיש וחכם בקבלת החלטות.

אני רוצה עוד משהו אחד קטן?

כן.

רחוק קדימה, חמש, עשר שנים, כשאנחנו נהיה זקנים, צריכה מדינת ישראל להקים מערכת אחת שתטפל בזקנים. הזקנים בישראל סובלים – וזה נרמז פה בין הדברים – מפיצול בארגונים ובמוסדות ובמשרדים שמקבלים עליהם החלטות. זקן לא יכול לרוץ בין משרדים ובין מוסדות. זקן צריך לקבל שירות שיהיה ממקום אחד, שיוכל למצות את כל זכויותיו אליו. ולשם צריכה מדינת ישראל לכוון. ויכול להיות שמשבר הקורונה זה איזשהו אירוע שהוא ממוקד באוכלוסיית הזקנים – משם אולי לצמוח לדבר כזה.

תודה רבה. אתה בהחלט מביא את זה לנקודה חשובה שאני רוצה אליה בדברי הסיכום. אחת – לגבי הניהול, אתה יודע, זאת הייתה עמדתי בחלק מאוד חשוב של מה שהנחנו בוועדת הקורונה, זה עולה גם כאן. את המשבר הזה צריכה לנהל מינהלת אופרטיבית. זה שבסוף המינהלת האופרטיבית שלו היא הממשלה זה חלק מהבעיה של הדבר הזה, גם בתהליכי קבלת החלטות, ובטח בביצוע שלהם. וכשאתה אומר שצריך להיות, אני מסכים לחלוטין שבתופעה, בלי קשר לקורונה אפילו, בעולם שבו תוחלת החיים עולה כל הזמן והיא עוד בזמננו תגיע לאזור ה-90 – כבר היום היא הרבה מעלה 80 גם לגברים וגם לנשים – נושא כמו גריאטריה לא יכול להיות מטופל בארבעה משרדים ממשלתיים, חלקם פיקטיביים, כן: שוויון חברתי וקידום קהילתי, וכמובן, משרדי הבריאות והרווחה שצריכים להיות שם. זה באמת צריך להיות דבר שמרוכז במקום אחד.

אני לא מספיק תמים בשביל לחשוב שזה מה שיצא מהמשבר הזה. אבל אני חושב שזאת נקודה גם בשביל מבקר המדינה לעסוק בה, מפני שאם היה פה איחוד של יכולת רגולטורית עם סמכויות ביצוע אמיתיות, זאת אומרת, יכולת מקצועית, יכולת רגולטורית וסמכויות ביצוע, אני מניח שגם חלק מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן לא היו מתקיימות.

הנושא של העובדים הזרים, אם הוחלט על הבאה של 6,000 עובדים זרים, אני לא יודע אם זה היה נחוץ או נתפס כנחוץ, אבל אם הוחלט, הוא צריך להתבצע. ולא יכול להיות שחודשיים הדבר הזה שוכב ולא מתבצע. וזה גם, נדמה לי, חלק מזה שהדברים נופלים פה בין הכיסאות כי לא ברור איזה צד ממשלתי בדיוק אחראי על זה.

חובה וחשוב להכניס עוד יותר את המשפחות לתוך הדיון. ההתמודדות היא התמודדות קהילתית. האמון של הקהילה הוא קריטי. לשטח שהמשפחות מייצגות אותו יש ידע, כל הזמן צובר ידע והידע הזה – בסוף הרי המטרה היא משותפת לכולם. אז זה לא רק עניין של נימוס, זה גם עניין של היקרים להם, אלא הדבר הזה פשוט יטייב את הדיון.

ואני חושב שלקראת גל שלישי או, בעיניי, אפילו לא גל – חיים עם קורונה, שככל הנראה ילוו אותנו אפילו כאירוע בריאותי בלבד לפחות עוד חצי שנה. כאירוע חברתי וכלכלי עוד הרבה יותר מזה. הסוגיה של באמת הראייה של לקחת את הנקודה המרכזית הזאת, את המקום שבו 30% מהמתים, כמעט 0.5% מהאוכלוסייה או קצת יותר מזה – הדבר הזה, בין אם זה הסוגיות של איפה מאשפזים, בין אם זה הסוגיות של מי מטפל בזה, הדבר הזה צריך להיות בלב הדיון כל הזמן. אני בטוח שאתה אומר את זה במקומות שאתה נמצא בהם, וחשוב שתהיה בכמה שיותר מקומות, מפני שבסופו של דבר כאן כנראה תוכרע המערכה לכאן ולכאן.

אנחנו כמובן נמשיך לעסוק בנושא הזה. אני חושב שמבקר המדינה – קיבלתם מספיק אינפוט בשביל המשך הבדיקה שלכם. ואנחנו נצפה כמובן גם לדוח הסופי שלכם. תודה רבה.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.