פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת החוץ והביטחון
04/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א (04 בנובמבר 2020), שעה 09:00

הצעת תקנות לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים (קרן לפינוי שדות מוקשים), התשפ"א–2020

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
ניר ברקת
יאיר גולן
אבי דיכטר
מיכל וונש
משה יעלון

אור בצלאל - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל אבירם - אגף התקציבים במשרד האוצר

אל"מ שרון חדד - ראש חטיבת תכנון וניהול מידע באמו"ן

רות פרמינגר - עו"ד, הקרן הישראלית לפינוי מוקשים

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

מאיר פרץ


הצעת תקנות לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים (קרן לפינוי שדות מוקשים), התש"פא -2020

שלום לכולם, היום יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א, ה-4 בנובמבר 2020. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החוץ והביטחון, כאשר לפנינו בסדר היום אישור תקנות לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים (הקרן לפינוי שדות מוקשים) התש"ף–2020. מדובר בתקנות שהכנסת המתינה להן שנים רבות, קרוב לעשור. אבקש מעידו בן יצחק, היועץ המשפטי, לתת לנו רקע במה דברים אמורים.

אז בעצם החוק לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים נחקק בשנת 2011 ונועד להסדיר את פינוי שטחי שדות המוקשים שאינם חיוניים לבחון המדינה, בין אם כאלה שפונו על ידי צה"ל ובין כאלו שפונו על ידי צבאות אחרים. החוק קובע מנגנון, הוקמה רשות לפינוי מוקשים במשרד הביטחון שהיא מבצעת את הפינוי באמצעות חברות מפעילות שהיא מתקשרת איתן, ובנוסף יש חברות שמפקחות על אותן חברות מפעילות, והרשות מבצעת פיקוח עליון. עוד קובע החוק שהרשות קובעת תוכנית עבודה שמשקללת את כל השיקולים איפה יש צורך דחוף יותר, בין מבחינת בטיחות, בין אם משיקולים של יכולת לנצל את הקרקע, כמובן גם שיקולים תקציביים.

מבחינת תקצוב של הרשות אז נקבע מנגנון כזה: כעיקרון התפיסה של מטרת החוק הייתה שהרבה מהמימון של הרשות יגיע בדרך של תרומות. כדי להבטיח שבאמת תגענה אותן תרומות ולהראות שהממשלה לא רק מחכה שיבואו אנשים ויתרמו כסף, גם נקבע בחוק תקציב קבוע של לפחות 27 מיליון שקלים בשנה שמוקצים לרשות. בכל הנוגע לתרומות, מאחר שהיה חשש שתורמים מחו"ל לא ירצו לתרום כספים שהייעוד שלהם הוא משרד הביטחון הוקמה קרן נפרדת שעוסקת בניהול כספי התרומות.

הכלל שקובע החוק לגבי קבלת תרומות הוא שזה צריך להיות בהתאם לתוכנית העבודה של הרשות כדי שלא ייווצר מצב שאם למישהו יש אינטרס כלכלי זה יביא לפינוי שדה מוקשים שיש לו בו עניין, ואילו באזורים שבהם נמצאים רוב שדות המוקשים – בערבה, רמת הגולן, יהודה ושומרון – דברים יידחקו לאחור.

לצד זאת יש כמה חריגים, אפשר לממן פינוי של שדה מוקשים מסוים אם הוא מתווסף לתוכנית פינוי שנתית ולא פוגע בה. יכולה להיות גם אפשרות של מימון פעילות של חברה מסוימת בתנאי שזה משתלב בתוך תוכנית הפינוי.

התקנות שלפנינו - - - הגיעו לשולחננו תוך ארבעה חודשים, החוק נחקק ב-2011. הן עוסקות בשני היבטים, הראשון הוא סדרי עבודתה של הקרן וההיבט השני הוא השיקולים בשלב קבלת התרומה.

אציין שבשנת 2018 הרחבנו את פקודת החוק לפינוי מוקשים כך - - - שטחי נפלים. אלא שלגבי שטחי נפלים נקבע הסדר מימון אחר שהוא עדיין לא יצא לפועל אבל מבוסס על גביית דמי פינוי מהיזם שמעוניין בשטח הנפלים. התקנות האלו עוסקות רק בשדות מוקשים, הקרן מטפלת רק בכספים שיגיעו לפינוי שדות מוקשים.

תודה, אני רוצה להבין מהדברים שאמרת: החקיקה הייתה לפני תשע שנים בערך. הנחת העבודה של הממשלה הייתה שפינוי מוקשים, שזאת משימה חשובה, תמומן הן באמצעות תקציב מדינה והן באמצעות תרומות. אמרת במובלע שההנחה אז הייתה שרוב הפעילות תגיע מתרומות, אבל קבעו תקציב מינימלי שעומד על 27 מיליון שקלים. זה אומר שאנחנו כבר תשע שנים באותו מינימום. מאז ועד היום, בהינתן שאין את התקנות הללו, אי-אפשר היה לגייס תרומות.

הם גייסו תרומות אבל לא היות תקנות שהסדירו פורמלית את הדברים לגבי סדרי העבודה של הקרן.

הפעולה נעשתה ברוח התקנות ואנחנו היום מסדירים תקנות פורמליות. העובדה שזה התעכב לא שיבשה את פעולת הקרן.

למיטב ידיעתי לא. אני יודע שלא התקבלו תרומות בהיקפים שציפו להם כנחקק החוק, אבל כן התקבלו וכן נעשה בהם שימוש.

טוב. מי ממשרד הביטחון אמור להציג את הדברים?

שאלת תם: בהנחה שזה תיעדוף של מדינת ישראל, יש סיבה שאנחנו נשענים על תרומות לצורך ביצוע הנושא?

גם אני הרהרתי בזה. יש תקציב מינימלי של 27 מיליון שקלים שהמדינה מעמידה. התקציב נכון למחירי 2011. הדברים השתנו מאז, סדרי עדיפויות השתנו מאז, אני רוצה לדעת כמה תקציב בפועל היה, האם יש תרומות, ומה הייתה הנחת העבודה, שיהיו 25 מיליון שקלים תרומה ותקציב זהה של הממשלה?

עצם זה שמתכננים להישען על תרומות אפילו - - -

אבל זה היה הדיון שלפני תשע שנים. אני לא הייתי כאן.

השאלה עודנה רלוונטית.

אנחנו צריכים לשאול את נציג הרשות.

שלום לכולם, מדבר עורך הדין אור בצלאל ממשרד הביטחון.

אור, אתה מציג את הדברים.

אם הבנתי נכון, אתם שואלים לגבי היקף התרומות שחשבו שיגיע מחו"ל בזמן חקיקת החוק ומה התבצע בפועל.

אנחנו רוצים לשמוע סקירה קצרה. אנחנו מבינים שיש תקציב מעוגן בחוק של 27 מיליון שקלים. הנחת העבודה ב-2011 הייתה שהמימון יבוא גם מתרומות, או, אם אני מבין נכון, שעיקר המימון היה צריך להגיע מתרומות. אני מבין שהתקנות שאנחנו מעבירים היום לא עכבו את פעילות הרשות ולא מנעו גיוס תרומות. היינו רוצים להבין מהו התקציב השנתי, כמה מגיע מתרומות והאם התקנות שלפנינו מעלות או מורידות או שמא רק מגהצות פורמלית פעילות שקיימת כבר.

אתן סקירה קצרה ואתייחס לנקודות: כשחוקקו את החוק היו הערכות שכספים ממדינות אירופה שמנהלות תקציבים ייעודיים לפינוי מוקשים למדינות שחותמות על אמנת אוטובה – שהחותמים עליה מתחייב לפנות את המוקשים משטחו וכן את מלאי המוקשים שנמצאים במחסנים – מקבלות תקציבים לפנות את המוקשים מאדמת המדינה. ישראל לא חתמה על אמנה זו מסיבות ביטחוניות ברורות אבל הקימה רשות כמו שהאמנה מחייבת והתחילה בפינוי שדות המוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה, וזה מה שהרשות עושה החל משנת 2011.

במקביל, ניסינו לקבל תרומות מאותם גורמים, הם הסכימו לתרום למדינות באירופה ובארצות הברית, חברה שמפנה מוקשים בכל העולם – חברת Halo Trust – שהיא בעצם מפנה ממדינות שונות. המוקשים נמצאים בדרך כלל במדינות עולם שלישי. החברה מפנה מוקשים בכל העולם. הם הסכימו לתרום את עלות הפינוי - - - אותה חברה, פה בישראל, בדגש על שטחי יהודה ושומרון. - - - שלא מתקציב המדינה, אנחנו שמחים - - - הקרן התכנסה ואישרה את הבקשה לתרומה של החברה. החוק מאפשר תרומה בכסף או בתרומה של המפעיל / החברה המפקחת. אותה חברה התחילה לעבוד בשנת 2014 ומאז היא עובדת בשטחי יהודה ושומרון. אלו האזורים שעומדים בראש סדר העדיפויות הלאומי לפינוי מוקשים, מכיוון שהמוקשים שם הם בקרבת מגורי אדם. החברה מפנה שם את אותם המוקשים בקצב סביר ובאיכות מאוד גבוהה על פני כל השנים הללו עד היום.

מה גובה התרומה?

גובה התרומה משתנה משנה לשנה, זה משהו בסביבות מיליון דולר בשנה, צריך להבין למה זה לא מדויק: לא מדובר רק בכסף, החברה מגיעה עם האמצעים שלה שגם הם שווים כסף. לכן הסכום הוא לא מדויק.

איפה ביהודה ושומרון?

יש עשרות אתרים, אנחנו יכולים לפרט מקצת מהם. אם אתה רוצה שאתייחס - - - אני אתחיל מחדש בקשר לנהלים - - -

רגע, לא שומעים אותך. לגבי יהודה ושומרון, זה מוקשים בשטחי C, בשטחי A,B, בכל השטח?

יש שד"מים ירדנים ישנים בעומק השטח ויש לאורך בקעת הירדן שד"מים שלנו.

הבנתי שיש פעילות של חברה בהיקף של מיליון דולר בכל שנה, התקציב הממשלתי עומד על 27 מיליון שקלים.

נכון, בכל שנה. בנוגע למה ששאלתם על הנושא של התקנות ואיך זה השפיע: זה לא השפיע כי במועד הראשון שהקרן התכנסה היא אישרה נהלים לפעילות שלה, התקנות הללו מגלמות את אותם הנהלים. פה אנחנו רק באים לאשר אותם בצורה פורמלית.

מה שמסקרן אותי זה שב-2011, הנחת העבודה הייתה שתהיינה תרומות. נקבע מימון מינימלי כמצ'ינג של ממשלה שעומד על 27 מיליון שמאז לא השתנה. האם ההנחה היא שיהיו שבעה מיליון תרומות וקיבלנו מיליון שקלים, הנחת העבודה הסבירה שצריך לפנות מוקשים בשנה בערך של 100 מיליון שקלים. 75 מיליון אמור היה להגיע מתרומות ו-25 מיליון מהממשלה? מה היחס בין תרומות לתקציב ולמה בכלל צריך תרומות לפינוי מוקשים כאשר מדובר בזוטות. 3–4 שקלים בשנה מתוך תקציב הביטחון, על זה הייתה חקיקה וקרן? אני לא יודע כמה עלות התקורה של האופרציה שקבעה את התרומות, אני מניח שהיא לא גדולה. הסבר לנו.

אנחנו בעצם שואלים מה הועילו חכמים בתקנתם. בדיונים שנכחתי בהם בכנסת דיברו על כמה עשרות מיליוני יורו שציפו שיגיעו לפינוי מוקשים. אם אנחנו מדברים על הערכה כללית אז חשבו שיגיעו בסך הכול לכ-100 מיליון שקלים עבור פעילות פינוי, מה שלצערנו לא קרה.

אתה אומר במובלע שההערכה של משרד הביטחון היא שפינוי מוקשים הוא משימה לאומית שצריך להידרש אליה תקציבית. ההערכה היא שמדינת ישראל ב-2011 ואילך צריכה להקדיש סדר גודל של 100 מיליון שקלים לצורך מיצוי המשימה. בפועל אנחנו משקיעים 30%.

הנחת ה-100 מיליון היא הנחת חסר.

הוא אומר שב-2011 האנשים שהיו במקומנו בוועדה אמרו שיש עשרות מיליוני יורו תרומות, אמרו שניתן מינימום של תקציב ממשלתי. הניחו שיהיה פה - - - של 100 מיליון שקלים לערך.

זה נמוך מאוד - - -

ממה שהיה צריך.

בדיוק.

היה צריך יותר, אמרו: "בואו נקצה 100 מיליון, מתוכם נקבל 70 מיליון בתרומות ו-30 מיליון בתקציב ממשלתי". בפועל נשארנו עם 27 מיליון תקציב + מיליון דולר תרומה.

עסקתי בזה המון כאלוף פיקוד צפון. צריך להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים. רק ברמת הגולן יש 52,000 דונם של שדות מוקשים שהם לא לאורך הגבול. שדות מוקשים סורים ישנים ושדות מוקשים של צה"ל. מדובר בשטח אדיר, יותר גדול מהעיר הכי גדולה במדינת ישראל, זה רק ברמת הגולן. יש עוד שד"מים אדירים לאורך בקעת הירדן, נחל ערבה – שנותרו עוד מעט. יש בעומק איו"ש, בעיקר שד"מים ירדנים ישנים, ויש עוד שד"מים במקומות שונים בארץ, כולל שד"מים שאנחנו הנחנו סביב מתקני מים, בעיקר בצפון, בשנים שעוד לא הייתה גדר מערכת ורצו להגן על המים מפני הרעלה.

המבצע הזה, אנחנו חישבנו אותו בעבר, אם רוצים באמת להכניס את נושא פינוי המוקשים לקצב אמיתי שתוך עשור נראה שינוי ממשי, שבאמת לא יהיו שד"מים מיותרים במדינת ישראל, זה סדר גודל של 250 מיליון שקלים בשנה. זה חישוב שעשינו בפיקוד צפון בעבר.

רק לצפון?

בכלל, חישוב כללי. את זה היינו רוצים להכניס לקצב עבודה אמיתי. 100 מיליון שקלים זה רציני, זה מאפשר לרלפ"מ לבנות תוכנית עבודה, להוציא מכרזים, יש היום חברות שונות שעוסקות בזה. זה סכום שאפשר לעבוד איתו. 30 מיליון שקלים זה פשוט מצחיק, זה סכום שמספיק לטפל בדברים שכואבים לך כמו מוקשים שנסחפו לתוך מג'דל ג'מס ממוצב 103, כמו מתקני מים בצפון שנכנסים אליהם, כמו שד"מים רגישים מאוד ברמת הגולן, כמו פינוי שטחים חקלאיים לא גדולים בעיקר בקיבוצי הגדה המזרחית של הכנרת, דברים מהסוג הזה. אני טיפלתי בזה, פיניתי כ-5,000 דונם בהיותי אלוף פיקוד צפון בלמעלה משלוש שנים. אבל זה מעט מאוד, זה הקצה שבקצה.

חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

יאיר צודק, זה ההיקף. כשיצאנו לדרך נאמר שזה יהיה מינימום 27 מיליון שקלים בשנה. משהו שלא נוגעים בו, שלשר ביטחון אסור לגעת בזה, זה המינימום. יצאנו גם בתוכניות אחרות. ברמת הגולן אני הבאתי לאישור הממשלה תוכנית לפינוי שדות מוקשים על מנת לפתח 720 נחלות ברמת הגולן. היה תקציב נפרד לצורך זה, היו כל מיני בעיות הנדסיות וכולי אבל זה לא מומש עד היום.

כמדברים על לטפל במדינת ישראל וניקוייה על פי סדר עדיפויות, סדר הגודל שיאיר דיבר עליו הוא הנכון. עכשיו, העניין של התרומות נבע מזה שקודם כל יש כאלה שמוכנים לעשות את זה בעבודה או בתרומה מפאת האינטרס. למשל קאסר אל יהוד שיש לזה אינטרס דתי וכולי, לכן נפתח הפתח של התרומה. אבל לא ידעתי שהיקף התרומות כה נמוך.

כן, זה - - -

לדעתי לקחו פה רעיון, אני רוצה להרחיב לגבי התרומות, יש מקומות שבהם נושא המוקשים הוא בעיה הומניטרית נוראית. במוזמביק ילדים עדיין עולים על מוקשים ומתפוצצים, מאבדים גפיים או מתים. מדובר במדינות נחשלות אז המערב נרתם, אלו בדרך כלל כספים של ממשלות ולא של תורמים פרטיים, על מנת לטפל ולתמוך במדינות נחשלות בנושא הזה. אני חושב שהרעיון שמישהו יתגייס לשים תרומות משמעותיות, למעט מקרים כמו שהזכיר פה בוגי – הנושא של קאסר אל יהוד ששם יש אינטרס דתי וזה משהו - - -

יש גם אינטרס לאומי שלנו.

בוודאי, אני רק אומר שלמעט אירועים נקודתיים או מקומות נקודתיים שאתה אומר שיש ערך ולמישהו יש אינטרס, למי באמת יש אינטרס להתעסק עם זה? אני לא רואה מישהו בעולם תורם למדינה מתקדמת כמו ישראל לצורך זה. רוב השד"מים הרי מגודרים היטב ומשולטים היטב. אין מספיק פעילות בקרה אבל יש. לכן, אין פה בעיה בראיית העולם.

לכן גם הצפי לתרומות נמוך. בפרט כשהתרומות מגיעות לאחר חתימה על אמנה שאיננו חתומים עליה. חבר הכנסת וונש.

אני חושבת שהמדינה לא חתמה על אמנה, רוצה להרוויח משמשמעויות של האמנה מהבחינה הכלכלית ואני חושבת שמ-2011 - - - בנושא של מימון ממשלות זרות בכל הקשר. גם בהקשר הזה, ואנחנו מבינים את ההשלכות של זה. בהתחשב בסכומים, כל כסף בעולם לא שווה את העובדה שאנחנו חותמים על התערבות ממשלתית זרה במדינת ישראל בכל נושא שאמור להיות העניין שלנו לפנות במקומות שבהם צריך לפנות, ובאמת אנחנו מדינה מתקדמת. אני מתחברת מאוד למה שיאיר אמר שהתפיסה שהמערב מגיעה להציל מדינה שהיא מדינת ישראל, בעיני אנחנו לא צריכים להמשיך את הדיון מאיפה שהוא הפסיק ב-2011. נהפוך הוא, אני חושבת - - -

הדיון הוא הרבה יותר עמוק, אנחנו היום נדרשנו לאשר תקנות שמסדירות את הנהלים שכנראה ממילא מקבלים את אותה התרומה של שלושה מיליון שקלים בפרויקט שנתי. חבר הכנסת גולן פה נוקב בהיקף נדרש של 250 מיליון. זו בערך הפירמידה היום אם אנחנו על השלושה או ארבעה מיליון שקלים. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

הסיפור הזה של המוקשים, אני מציע כן, למרות שהוא לא מחובר בתקנות אבל הוא מאוד מחובר לנושא של פינוי נפלים – תיקון חוק שעבר לפני שנתיים. שם אין תרומות אבל יש תרומות, תכף אסביר איך הן באות לידי ביטוי. אמר יאיר גולן ששדות המוקשים מגודרים. מה זאת אומרת מגודרים? הצבא במקום לפנות גידר.

זה פתרון יותר קל.

זה יותר זול.

זה פטנט ידוע. ככל שאתה מתרחק מהמרכז יש יותר גדרות ופחות פינוי. בירושלים אין שדות מוקשים, היו שדות מוקשים בימי הירדנים, אבל פינו את זה בצדק כי זה בירושלים. ברמת הגולן גידרו. אגב, לא היינו רואים את הקמת הרלפ"מ לולא המקרה הטרגי הילד שעלה עלה מוקש במרום גולן.

התקציב הוא מזערי, בצדק נאמרו כאן סכומים גדולים הרבה יותר, כל סכום יכול להיות נכון. עד שלא תהיה אופנסיבה לפינוי מוקשים שצה"ל יוביל, אנחנו נקרטע צעד אחרי צעד, ואני מקווה שנפנה לפני שיקרה אסון. הבעיה שבמקומות אטרקטיביים – קאסר אל יהוד הוא מקום אטרקטיבי אז נמצא תקציב לפינוי. נמצא באיחור אבל נמצא. במקומות פחות אטרקטיביים זה לא קורה. אגב, זה בדיוק כמו פינוי נפלים. רק מה? פינוי נפלים אתה צריך את השטחים לתיירות, חקלאות או התיישבות. שם התרומה באה לידי ביטוי שהתקציב לפינוי נפלים הוא של הרלפ"מ אבל לא מתוך תקציב פינוי מוקשים, הוא תקציב נוסך שהאוצר יכול לקבוע ולא קבע.

הסיפור של התרומות נועד לאפשר לעשות יותר ממה שהתקציב מאפשר. לא חשוב אם זה שלושה מיליון, שלושים מיליון או 300 מיליון. אנחנו נדרשים לאשר תקנות שקובעות מכניזם. איפה הבעיה? בתקנות בצדק נכתב שלא יהיה מצב שבו בעת הפעלת שיקול דעת בעניינו של תורם עובדי משרד הביטחון לא יתחשבו במתן התרומה וינהגו בעניינו של התורם כפי שנוהגים בכל עניין אחר ולא יתנו לו קדימות, פה הדאגה. הרי אין לנו בעיה אם התרומה עצמה. עלינו לבדוק שהתרומה לא הופכת להיות מנוף למישהו שיש לו אינטרס אחר במשרד הביטחון. אני חושב שכמחוקקים אנחנו צריכים לראות שפעולות שאנחנו מאשרים לא יוצרות בעיות אתיות שאני לא יודע לאן הן יכולות להתפתח. זה לא שונה מפינוי נפלים, למרות ששם לא קוראים לזה תרומות.

לעצם העניין, כל שקל נוסף שיוקצה לפינוי מוקשים ולניקוי שטחים מנפלים – ברכה רבה יש בזה. אני מציע שכוועדה נאמר בצורה מפורשת שאנחנו מצפים מצה"ל להיכנס לאופנסיבה הרבה יותר משמעותית בפינוי שדות מוקשים.

יש פה בעיה.

אני לא יודע אם יש פה בעיה.

אני אסביר.

אני חושב שזו משימה זהה לניקוי. צה"ל מתאמן בשטח, מזהם אותו בנפלים, ולאחר מכן השטח הזה קבור. אי-אפשר לפתח שם התיישבות, חקלאות, תיירות – עד שלא נמצא תקציב הקסוגני לצורך פינוי הנפלים. המחויבות של צה"ל לא יכולה להיות לאימונים בלבד, כשהשטח מזוכה מאימונים הוא צריך להיות מזוכה גם מנפלים. השטח נכבש ויש בו מוקשים, הוא צריך להיות מפונה ממוקשים. זו הצהרה שצריכה לבוא במקביל לתיקון התקנות.

יש עוד מקור תקציבי שלא הוזכר עד עכשיו, כשבעל עניין רוצה לבנות משהו במקום שהוא חשוב במיקוש אז משיתים עליו את העלויות של ניקוי השטח ממוקשים. זה עוד מקור תקציבי לפינוי מוקשים.

הסיפור הזה, אם אני מבין נכון, יש לו שתי אונות. אונה אחת של מדינה מסודרת שמוודאת מניעת אסון במקומות שבהם יש מוקשים, אמל"ח מיושן שצריך לפנות אותו. העניין הזה, בין פינוייו לבין שמירתו בתנאים קפדניים כדי למנוע אסון, יש פה ניהול מתח בין העלויות לבין המשמעויות. יש לסיפור הזה בחלק מהמקומות השלכות מאוד משמעותיות. חבר הכנסת גולן דיבר פה על רמת הגולן, ברמת הגולן פינוי מוקשים הוא אחד המרכיבים שיכולים לתת תנופה משמעותית להתיישבות באזור. חבר הכנסת יעלון הזכיר כאן את פינויי המוקשים שהיו אמורים לאפשר הקצאה של 700 נחלות נוספות למושבים חקלאיים ברמת הגולן, זה לא נעשה עד היום, לפחות לא באופן מלא. הסיפור הזה הוא לא רק שאלה של החשש שמישהו ייפגע אלא הדבר הזה עוצר תנופת פיתוח התיישבות.

תקציב של 27 מיליון שקלים, שימו בצד את התרומה שאני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר שכל כסף שיתווסף הוא נחמד וטוב, אבל הוא איננו משקף את הנחת העבודה כפי שצוין כאן, ואיננו משקף כנראה את הנחת העבודה שהבית הזה הסדיר בחוק בהבנה מובלעת שעיקר הכסף יגיע מתרומות. אנחנו נמצאים כבר קרוב לעשור בחסר משמעותי לאור הנחות העבודה הבסיסיות הללו.

אני רוצה להדגיש שהמצב חמור יותר מכפי שתיארת. במאי 2013 היה אסון כבד ברמת הגולן. רועי אלפי, זכרונו לברכה, נהרג בעת פינוי שד"מ. מאז צה"ל, שתמיד פינה מוקשים, הפסיק לפנות מוקשים.

מחשש ללקיחת אחריות?

צה"ל הפסיק לפנות מוקשים כמעט לחלוטין. פעם היה ליין קבוע של יחידות הנדסה שבעצם זה היה האימון שלהן. האימון בהרמת שד"מים היה בעצם לקחת שד"מים שמוותרים עליהם ובעצם להכשיר את הקרקע. מה שקורה הוא שצה"ל הפסיק כמעט לחלוטין לפנות מוקשים, למעט מקרים שבהם זה בטיחותי ומסכן אזרחים. גם אז לוקחים את יהלום, שזו יחידת הפלסים הכי טובה, כדי שתעשה את זה. גדודי הנדסה שבעבר היו עושים את זה כדבר שבשגרה הפסיקו לעשות את זה.

מחשש שאין מיומנות מספקת?

מה שקרה באירוע של רועי אלפי ז"ל, התגלה שפינוי מוקשים ברמת הגולן זה עסק קשה בצורה בלתי-רגילה. בתוך אדמת הבזלת, בתוך הצמחייה העבותה שגדלה בתוך השד"מים. המשימה הרבה יותר מורכבת ממה שנדמה. הציוד הצה"לי הוא בסיסי, להבדיל מהציוד המשוכלל שמביאות חברות אזרחיות. אם פעם היית יכול לסמוך על תרומת צה"ל בנושא פינוי המוקשים, שבאופן קבוע היה מפנה סכום קבוע של דונמים בשנה – עכשיו גם זה נעצר.

אציין בהקשר זה שכבר כשנחקק החוק ב-2011 זה היה מתוך נקודת מוצא שצה"ל כבר הפסיק להיות משענת בנושא. ב-2011 צה"ל פעל תחת הנחיה של הרמטכ"ל שלא לעסוק יותר - - -

הפסיק והתחדש והפסיק שוב בעקבות האסון של רועי אלפי.

אחת הסיבות שהוקמה הרשות היא ההבנה שצה"ל לא עושה זאת יותר.

הבנה שהנושא מורכב ומסובך ואי-אפשר להפקיד אותו בידיים של יחידה סדירה.

זה היה אימון מתקדם, סוף טירונות של פלסים. זו לא יחידה - - -

יש הבדל בין אימון מתקדם לבין מצב שהשטח נקי. כאן הייתה הבעיה בדיונים שלנו.

לטקו, אתה רוצה גם להתייחס לדברים?

אשמח. אני הייתי מנהל הוועדה גם ב-2011. אני רוצה פשוט לעדכן איך זה התחיל: בתקופה שצחי הנגבי היה יושב-ראש הוועדה היה אירוע עצוב ברמת הגולן בו ילד קטן ונחמד איבד רגל ומאז התחלנו לעסוק בזה. למדנו את הנושא והכוונה הייתה ליצור מצב של פינוי כל מה שלא זקוקים לו. זו הייתה משימה קשה עד כדי כך שהיה צריך לחוקק חוק. חשבנו שיהיה אפשר לעשות זאת בלי חוק. זה הגיע לשיא נוסף במעלה הדרך, לא רק זה שאמרו שיש פה אחריות למשרד הביטחון אלא הוועדה המשותפת קבעה סעיף תקציבי נפרד למרות שמדובר פה בגרושים בראייה של תקציבים ביטחוניים. כל זה בגלל החשיבות שגם הגרושים האלה יושקעו כל שנה. עד שלא היה הסעיף התקציב הזה גם את הגרושים הללו לא שמו ותמיד מצאו לזה שימושים אחרים.

הצבא ומשרד הביטחון לא רצו לקחת אחריות על העניין, הם טענו שלא כל המוקשים זה צה"ל הניח ולכן אין פה אינטרס של צה"ל לטפל בזה. דבר אחרון שאני אגיד לכם: לפני מספר שנים לא רק התקיים כאן דיון בהשתתפות ראשי מועצות אזוריות וראשי גופים נוספים שציינו את הפוטנציאל הכלכלי העצום כתוצאה מפינוי שדות המוקשים. אם זה לנושא של תיירות, חקלאות, או נושאים אחרים. הדוברים בדיון האמור הוכיחו שהעלות מול תועלת זה חד-משמעית כדאי. לכן יש את הרשות הזו, הם למדו את זה בכל העולם, על מנת לתת את ההכשר לשדה המוקשים שיהיה ניתן לעשות בו כל שימוש ללא חשש.

תודה. נציג אגף התקציבים, גיל אבירם.

שלום לכולם.

גיל, אני רוצה להמשיך את קו המחשבה שהציג מנהל הוועדה שמואל לטקו. אנחנו מתעסקים עכשיו בקצה קצהו של עניין. עושה רושם שהעניין הזה אינו מטופל בצורה המיטבית. אנחנו עכשיו נדרשים לאשר תקנות באשר לדרך שבה אותה קרן מאשררת תרומה שתינתן בשים לב לעובדה הפשוטה שיש צורך לאומי בפינוי מוקשים, יש תקציב של 27 מיליון שקלים, ויש תרומה שמסתובבת מחברה אחת שהצליחו לאתר שהיא בסדר גודל של ארבעה מיליון שקלים בשנה. לזה אנחנו נדרשים.

אני רוצה להגיע לשאלת האינטרס הציבורי: מוצג כאן נושא שקשור בהשקעה תשתיתית, לפחות באזורים שיש בהם פוטנציאל צמיחה והרחבה. זה קצת כמו לסלול כבישים ולהניח תשתיות תקשורת. זו השקעה תשתיתית לאומית. אם יש ריבונות על שטח מסוים ויש בו מוקשים אז אי-אפשר לעשות בו שום שימוש לטוב צמיחה ורווחה. האם אתה חושב שה-27 מיליון שקלים האמורים מספיקים, הפער בין המחשבה ב-2011 לבין מה שניתן עכשיו, אגף התקציבים צריך לצלצל בפעמון ולהגיד שכל שקל לשם תורם למדינת ישראל. יש פה פוטנציאל ביצוע מצוין. מה עמדת אגף התקציבים בנושא ולמה אי-אפשר לעשות את זה 100 מיליון, בערך בהיקפים שחשבו לפני עשור, בהינתן שאין לנו פה את התרומות האלה. לקחת אחריות ולהצמיח את המשק הישראלי. מדובר פה בעניין כלכלי גרידא. זה אומנם תחת מעטה צבאי שרק מערכת צבאית יכולה לפקח עליו, אבל זה אירוע כלכלי.

הנושא של פינוי נפלים וגם הנושא של פינוי מוקשים יש מנגנונים שמאפשרים לבצע פינוי בצורה אד-הוק בנוגע לשטח ספציפי שיש לו היתכנות כלכלית לפינוי של השטח בשביל להפיק ממנו תועלת. אני יודע שעושים את זה עם שטחים שמקימים עליהם תשתיות לאומיות, זה נוגע למתקני התפלה ולמתקנים לאנרגיה סולרית וכולי. אני חושב שבהיבט הזה זה קצת דומה להסכמי פינוי מחנות. כשיש התכנות כלכלית לקידום פרויקט בשטח כזה או אחר אז גם בחוק יש מנגנון שמאפשר לייצר תקציב בשביל לפנות את השטח ממוקשים או מנפלים.

בעניין הזה של התועלת הכלכלית, בחוק הקיים יש מנגנון שמאפשר לעשות זאת. אני יכול להגיד ברמה הכללית, אני פחות מכיר את הצורך השנתי ארוך הטווח כדי לפנות את כל מדינת ישראל ממוקשים ומנפלים. אני יכול להגיד שבדומה להרבה מאוד סוגיות שקיימות גם כאן השמיכה קצרה. הרשות לפינוי מוקשים נמצאת תחת סמכותו של שר הביטחון, אני חושב שאם רוצים להקצות תקציב נוסף אז צריך להכניס את הדבר לתוך סדרי העדיפויות של הממשלה ושזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה. אנחנו נשמח להיות שותפים לדברי הזה.

גיל, אנחנו חוזרים לבעיה המוכרת לכולנו. החל מתמ"א 38 שנועדה לחזק תשתיות מפני רעידות אדמה, שזה מאוד אטרקטיבי בגוש דן ומאוד לא אטרקטיבי באזור בית שאן. אבל מה לעשות שההסתברות לרעידות אדמה בבית שאן היא גבוהה בהרבה מאשר מההסתברות שזה יהיה בגוש דן. פינוי נפלים בשטח שתע"ש מפנה ברמת השרון זו עסקה כלכלית מאוד משתלמת. מי שאמור לבנות שם את גורדי השחקים יקפוץ על המציאה ויפנה את הנפלים כי זה משתלם מאוד. מה לעשות שבאזור משאבי שדה זה פחות אטרקטיבי לפנות שטח מנפלים, החקלאות שם לא תהיה רווחית אלא רק תחזיק את היישוב. זה בדיוק מה שעושה את ההבדל. לא יכול להיות שבאזורים האטרקטיביים יפנו נפלים, יפנו מוקשים, יעשו תמ"א, ובאזורים האחרים לא יעשו כלום.

וגם אין צורך בטחוני להרחיב את משאבי שדה ולכן משרד הביטחון וצה"ל, בוא, זה לא בראש סדר העדיפויות.

אני שמח שזה בא ממך, צביקה. הדיון לא יכול לעסוק רק בראייה הכלכלית. בסופו של דבר אנחנו מתעוררים רק כשקורה אסון. אז או שאנחנו עושים משהו או שאנחנו מפסיקים לעשות משהו. הצבא מפסיק לפנות מוקשים בגלל אסון שקרה לו, הרלפ"מ קמה בגלל אסון שקרה לה. שני האסונות קרו באזור פריפריאלי. אני חושב שבנושא זה חובתנו כוועדה לומר את דברינו. לא יכול להיות, 27 מיליון שקלים זו הייתה אחת הבדיחות הגדולות שרצה עד היום.

ההנחה המובלעת הייתה שזה יהיה 100 מיליון שקלים.

אני לא יודע הנחה של מי. זו הייתה הנחה בשביל הדיון ואנחה בשביל האוצר.

אנחת רווחה של האוצר והנחת הדיון.

אבל בסופו של דבר זה היה 27 מיליון. הרלפ"מ זה אחד הגופים היותר מתוסכלים. יש להם יכולות ורצונות, הם יודעים איך לעשות, אבל אין להם תקציב להביא את החברה החיצונית. הדברים הכי בסיסים תקועים. אנחנו 52 שנים לאחר מלחמת ששת הימים עם שדות מוקשים בקרבת יישובים, ללא באיזה קו גבול.

ברמת הגולן הנושא של הפיתוח החקלאי, נחלות לפיתוח חקלאי, זה דבר שבולם את היכולת של היישובים להתפתח.

נכון, להתיישבות ברמת הגולן יש חשיבות מעבר לכמות היבול שמגיעה משם. זו לא רק השאלה הכלכלית.

נכון, זה אינטרס לאומי.

צביקה, אני חושב שנחטא לדיון אם לא נדע להגיד בתום הדיון הזה מה מונע היום פינוי שדות מוקשים ברמת הגולן כדי לממש תוכנית שתוקצבה ל-720 נחלות. אני לא יודע להגיד. הייתי בשטח לפני שבועיים, הבנתי שחלק בוצע וחלק לא בוצע. כשמדובר על פרויקט עם יזם פרטי בעל עניין, כמו למשל גשר בנות יעקב, יש שם עכשיו אתר תיירות, היזם קיבל על עצמו את הכול כולל להביא קבלן שיפנה את שדות המוקשים, וזה בוצע. ברמת הגולן נראה לי שזו הזנחה לאומית. בסוף יש כאן אינטרס לאומי שלא ממומש. הייתי שמח לקבל תשובה, מזה נדע גם לאיזה כיוון ללכת בהמשך.

שרון חדד, נציג הרלפ"מ, בבקשה.

שלום לכולם, אני שרון חדד, ממלא מקומו של מרסל מנהל הרלפ"מ מזה חמישה חודשים. אתייחס לכמה דברים שעלו. עם חקיקת החוק, התקציב בגובה 27 מיליון שקלים היה במונחים של 2011 כשעלות פינוי לדונם עמדה על 10,000–15,000 שקלים לדונם. נכון להיום עלות הפינוי עומדת על 30,000 שקלים לדונם. אנחנו יכולים לפנות בשנה בסביבות 500 דונם של שדות מוקשים. תיקון החוק לפני שנתיים איפשר לנו לפנות שטחים נוספים באמצעות סקרים ולאו דווקא באמצעות פעולות פינוי. זה מאפשר לנו לפנות עוד כמה מאות או אלפי דונמים שאנחנו עושים פעולות כדי לוודא שאין בהם מוקשים. ביצענו פעולות כאלו ליד צוחר, שחררנו שם סבב 1,000 דונם. אנחנו נשחרר בבקעה בקרוב בסביבות 2,000 דונם באמצעות הפעולות האלה.

אתם עושים סקר ובעצם אתם מוודאים שהשטח נקי ואז אתם משחררים. זו עלות הרבה יותר נמוכה.

יש שלוש שיטות לשחרור שדה מוקשים. שיטה אחת היא לעבור על הדוחות הצבאיים ולהבין שבעצם אין שם מוקשים. זו שיטה אחת. כזה מקרה היה לנו עכשיו באפיק. שחררנו שם שטחים מגודרים שהיו בסמוך ליישוב. פעולות נוספות שנעשות הן פעולות מכניות בשטח חשוב במיקוש, אנחנו עושים פעולות סטטיסטיות לוודא שאין שם מוקשים ששרדו. ברגע שאנחנו בטוחים שאין שם מוקשים אז אנחנו משחררים את השטח. מדובר בעיקר בשדות מוקשים סורים ברמת הגולן שנמצאים שם עוד מלפני 1967.

הפעולה השלישית היא פינוי, רוב פעולות הפינוי מתבצעות בשדות מוקשים זרים או שדות מוקשים ישראלים שצה"ל הגדיר אותם כלא חיוניים לביטחון המדינה. צה"ל מגדיר כך כ-100,000 דונמים. אנחנו מצליחים לפנות 500 דונם של שדות מוקשים ובנוסף כ-1,000 דונמים בפעולות סקר כאלה ואחרות.

זה נתון חשוב. היום יש 100,000 דונמים של שדות מוקשים? יש לך אומדן מה החלוקה בין אדמות סקר לבין דברים ודאיים.

יש 100,000 דונמים של שדות מוקשים או חשודים במיקוש שאינם חיוניים לביטחון המדינה. את שדות המוקשים - - -

שרון, אתה מדבר על מיקוש ישראלי.

גם מיקוש זר.

כמה מתוך זה הוא מיקוש ישראלי?

לא הרבה, כל הבקעה, אני מעריך שבסביבות 20,000 דונמים. זו הערכה גסה.

וכמה זה ממוקש בוודאות וכמה אדמות סקר?

100,000 הדונמים הם שד"מים שצה"ל הגדיר כלא חיוניים. יש עדיין שדות מוקשים שצה"ל הגדיר כחיוניים, הם לא עברו בכלל את טיפול הרלפ"מ.

על זה אנחנו לא מדברים. כשאתה מפנה 500 דונם ממוקשים ועוד כ-1,000 באמצעות סקרים, שזה הרבה יותר זול, כמה מתוך ה-100,000 זו אדמה שצריכה לעבור סקר ובכמה יודעים בוודאות שיש מוקשים?

להערכתי יש סביב 30,000 דונמים של שדות מוקשים ודאיים. מתוך ה-100,000 יש בסביבות 50,000 דונם שהם בנחל ערבה. שם שדות המוקשים נסחפו לאורך כל נחל ערבה עד ים המלח, אז כל השטח סגור ומוגדר כחשוד במיקוש. אין שם שדה מוקשים אבל מפוזרים שם מוקשים. קשה לעשות שם פעולות פינוי כי כל שנה יש שם שיטפון שמזהם את כל השטח מחדש. הבעיה השנייה בנחל ערבה היא שחציו של הנחל נמצא בירדן. גם אם תפנה חצי מהנחל, החצי השני נחשב מזוהם וכל שיטפון מזהם את כל השטח.

100,000 דונם שטח שעל פי צה"ל איננו חיוני.

הבעיה הרבה יותר גדולה, זה 100,000 שצה"ל כבר הגדיר. אני אומר לך שבתוך רמת הגולן יש שטחים שעדיין לא עברו פורמלית לרלפ"מ. יש שם עוד 52,000 דונם שלא צריכים אותם.

כמה דונמים יש שלא עברו?

אני לא יודע אם אפשר לדבר על זה פה, יש הרבה.

נלך על ה-100,000 הידועים. מתוכם כ-30,000 הם שדות מוקשים ידועים, שהטיפול בהם יקר, אתה יודע לתת 500 דונם בשנה מתוך ה-30,000 הללו. זאת אומרת שיש 60 שנים לפנות אותם בקצב זה. עכשיו, יש 70,000 שמתוכם 45,000 זה נחל ערבה?

בנחל ערבה יש עדיין שדות מוקשים שמזינים אותו.

מה-70,000 שאינם שדות מוקשים, מתוכם יש נחל ערבה שהטיפול בו הוא בעייתי בגלל מה שהסברת. כמה זה מתוך ה-70,000?

כ-40,000.

אז יש בערך 30,000 דונם שהם לא חולות נודדים, הם כפופים לסקר, שם אתה עושה בערך 1,000 דונם בשנה.

כן.

את הגוש הזה ייקח לך 30 שנים לסיים.

יש המון שדות מוקשים זרים - - -

כל 10,000 זה 20 שנים. אותם 30,000 דונם של אדמות סקר, עלות השחרור שלהם נמוכה יותר מאשר שחרור שדה מוקשים. זה רק סקר, הפער הוא עצום, נכון?

זה לא 30,000 דונם שסקר ישחרר אותם, זה 30,000 דונם שצריך לבדוק, מדובר בשדות מוקשים סורים. אני צריך לבדוק אם הם ממוקשים או לא כי הם מגודרים בגדרות סוריות. הם חשודים כשדות מוקשים, כניסה אליהם מחייבת שירותים של חברת פינוי וחברת פיקוח.

אין הבדל בין שדה מוקשים מובהק לבין שטח חשוד מבחינת עלות שחרור השטח.

העלות לדונם סקר היא זולה יותר.

בכמה?

אנחנו משחררים בפעולה הסטטיסטית בערך 4% מהשטח. אם אני צריך לשחרר 1,000 דונם אז אני צריך לגעת ב-100 דונם.

זאת אומרת שיש לך 30,000 דונם שזה בעלות של 3,000 דונם פינוי.

בהנחה שזה סקר ובהנחה שאין שם כלום.

זה מה שאתה אומר, זה הסקר.

הסקר יכול גם להחשיד, לא רק לפזר.

אבל זה הממוצע. כל שנה אתה משחרר 1,000 דונם, מתוך זה אני מוצא 100 דונם ממוקשים שאני צריך לעבוד עליהם ועוד 900 דונם שחשדתי בהם לחומרה.

אחדד: אנחנו בודקים 1,000 דונמים, את פעולת הסקר אנחנו מבצעים על 100 דונמים מתוכם. יכול להיות שבפעולות הסקר הללו נמצא מוקשים ואז זה מחשיד את כל 1,000 הדונמים ויש לפנות את כל השטח.

אבל אתה יכול גם לא למצוא מוקשים ולשחרר.

אני יכול - - -

אז יש לך 30,000 דונמים שאתה יכול לרוץ איתם.

לא חסרה לרלפ"מ עבודה.

באפריל אנחנו אמורים לסקור 1,700 דונמים בצומת בית המכס עד גשר בנות יעקב ודרומה לכיוון חד-נס. שם עושים פעולת סקר כדי לשחרר את השטח.

כמה מתוך התקציב הולך לפעולות סקר וכמה לפינוי? יש לך תקציב של 27 מיליון.

בתקציב הקרוב זה ייצא שישה מיליוני שקלים לסקר.

שישה מיליון שקלים מעיפים לנו 1,000 דונם בשנה.

כן.

אני עושה חשבונאות של סנדלרים אבל בסוף צריך להציג עלות מול תועלת. יש עוד 20 מיליון שקלים שמפנים 500 דונם ממוקשים, זה בערך עולם המספרים. האם אתה יכול לקבל תקציב ייעודי, אם היית מקבל עכשיו 50 מיליוני שקלים עבור סקר היית יכול להאיץ סקרים או שיש בעיה תורית?

הבעיה היא לא תורית. הרלפ"מ בוחרת לפנות את השטחים שהכי מסוכנים לריכוזי אוכלוסייה. אנחנו נשים את 27 מיליוני השקלים באתרי תיירות, בסמוך ליישובים, צירים עיקריים וכולי. כשאני עכשיו אשים שישה מיליוני שקלים עבור סקר, יכול להיות שעכשיו אין שום תועלת בשחרור השטח הזה לציבור. בגלל זה המתח בין לשחרר שטחים מסוכנים לבין שטחים פתוחים – קיים תמיד.

מה פירוש "אין תועלת לציבור"?

כרגע הוא מוגדר במועצה האזורית רמת הגולן כשטח אפשרי לחקלאות, איכות הקרקע טובה, אבל כרגע אין תוכנית לפתח אותו בכלל.

אתה אומר לי ששישה מיליוני שקלים זה 1,000 דונם. בהשקעה של שישה מיליון שקלים אני מוסיף עוד 1,000 דונמים של חקלאות? זו עסקה לא רעה. בוגי, 1,000 דונמים בערבה בהשקעה של שישה מיליוני שקלים.

שווה. זו השקעה חד-פעמית שנותנת קרקע רווחית להרבה שנים.

יכול להיות שצריך להיות פה תיקון חקיקה, משהו, לבוא ולעשות - - -

שישה מיליון שקלים לביצוע סקר לשטח חקלאי, שזה חשוב, אל מול שאר הכסף שהולך למעיינות ברמת הגולן שיש שם מאות ואלפי מטיילים בשנה, שהם סמוכים לשדות מוקשים – עין עלמין, עין אמפי, עין ג'לבינה. באחרון יש אתר טיולים שבו שביל מטיילים שעובר בתוך שדה מוקשים, רוחב השביל הוא כשלושה מטרים. זה, אל מול לפנות שטח לחקלאות אני חושב שיותר חשוב כרגע. שם הסיכון לאוכלוסייה גדול מאוד. צריך לדבר על זה שיש שם סחף של מוקשים, בעיות גידור, וכל מה שקשור לזה.

הדבר הראשון שמנחה את הרלפ"מ הוא פינוי השטחים המסוכנים. לפנות את מה שמסוכן לאוכלוסייה ויש המון כאלה. אנחנו מדרגים את כל שדות המוקשים, את כל ה-100,000 דונם, מדרגים אותם לפי רמת הסיכון שלהם. את השקל הבא שתיתן לי אני אשים בשדה המוקשים המסוכן הבא.

ככה אתה מנהל את התקציב הממשלתי שנתון לך.

את זה אני עושה עם התקציב האמור.

אפשר לסמוך על הרלפ"מ שהם עובדים לפי סדר עדיפויות הגיוני ונכון. הוא לא הציג פה את כל המורכבות, יש פה מחקרים מודיעיניים שאתה צריך להשקיע כסף בשביל רק להבין איפה השד"מ. יש פה ים של מורכבות. אבל בלי להיכנס לכל העניין הזה, אני חושב שצריך לקחת מהדיון פה את העובדה שבלי השקעה של תקציב ממשלתי ראוי אי-אפשר להתחיל לגרד את מתן המענה. מדינת ישראל כרגע מפסידה כסף, מדובר בהשקעה בשטחים מניבים, אפשר בקלות לקבוע סדרי עדיפויות מהם השטחים המניבים יותר. אם היה פה שיקול כלכלי, השיקול שהציג שרון הוא נכון, קודם כל שמירה על חיי אדם, זה בסדר גמור. אבל אם היו מתייחסים גם להיבטים הכלכליים התמונה הייתה משתנה. צריך גם להציג זאת לאוצר, יש פה דברים שפשוט כדאי לעשות אותם. בראייה ארוכת טווח הם יכניסו כסף למדינה.

מעבר לזה, מהדברים של שרון אני אומר לך, משהו פשוט בלתי-סביר לחלוטין. 20,000 דונם אלה שדות מוקשים שצה"ל פרס אותם והגיע למסקנה שהוא לא צריך אותם יותר. לא עולה על הדעת שמי שפרס לא יפנה. אנחנו צריכים לצאת בדרישה מצה"ל לשים תוכנית בפנינו לפינוי 20,000 הדונמים בחמש השנים הקרובות. שטחים שהוא הגדיר כממוקשים ללא צורך.

מה שאתה מציע, חבר הכנסת דיכטר, זה לפצל בין המוקשים הישראלים והאחרים. במיקוש הזר קשה להשית זאת על צה"ל, במוקשים הישראלים שכנראה זיהוי שלהם הוא יותר ברור כי יש מפות. אתה אומר שהצבא צריך להחזיר את השטח נקי.

אבל צה"ל הפסיק לעשות זאת.

צביקה, כאשר קצ"ה מזהמת את נחל הערבה בדליפת נפט, קצ"ה נושאת באחריות. כשצה"ל שם שדה מוקשים, החליט צה"ל שהשד"מ כבר לא חיוני לבטחון המדינה, זה לא "מקש ושכח". לא עולה על הדעת ששדה מוקשים שצה"ל פרס והחליט שהוא לא צריך אותו יותר – לא יפונה על ידו.

אור בצלאל, בבקשה.

- - - קבע לפני מספר שנים שאין כוונה לסכן חיילים למשימות אזרחיות, זו לא המטרה שלשמה הם התגייסו ואנחנו לא יכולים לסכן אותם למעט צורך מבצעי. בנוגע לפריסת שדות המוקשים על ידי צה"ל: אנחנו רואים את זה אחרת. שדות המוקשים שנפרסו לאורך הגבולות וליד מתקני המים נעשו בהתאם להנחיה של הממשלה בעקבות אותה תקופה - - - וביקשו מהצבא למקש - - -. הבעיה היא לאומית, זו לא בעיה של צה"ל או של משרד הביטחון אלא בעיה לאומית.

מהבחינה המקצועית צריך להבין שמדינת ישראל היא מדינה מערבית ומתוקנת. אנחנו צריכים לסטנדרט הפינוי יהיה אחיד וברמה הגבוהה ביותר בעולם. הסטנדרט הגבוה שבו עומדת הרלפ"מ, ומכל העולם באים ללמוד מאיתנו, לא הייתי רוצה שיהיה הבדל בין קרקע שפונתה בנהלים צבאיים לבין קרקע שפונתה בנהלים אזרחיים. צריך שיהיה סטנדרט אחיד. בכל העולם השד"מים מפונים על ידי הרשויות הלאומיות. צריך להיות גורם אחד שמטפל בזה והתקציב צריך להגיע אליו. שרון כבר אמר פה שהבעיה היא תקציבית. תנו לרשות 200 מיליון, היא תפנה ב-200 מיליון. יש את כוח האדם ויש את היכולות. חסר רק התקציב, ככל שיהיה יותר תקציב יפונו יותר שדות מוקשים, זו משוואה ברורה.

בלתי - - -

אם אפשר רגע להתייחס לעניין הזה.

סליחה רגע, גיל, צה"ל יכול להחליט שהוא רוצה לבצע את פינוי המוקשים שלו באמצעות קבלן משנה, זה לגיטימי. זה לא עניין תקציבי שחל על המדינה, זה תקציב צה"לי, הם פרסו את המוקשים והם יפנו אותם. ביום שאנחנו נתחיל לקבל מציאות שבה צה"ל מניח חומרי נפץ ומישהו אחר מפנה אותם, צה"ל אחראי, הוא יכול לקחת קבלן משנה או לפנות אותם בעצמו. זה לא נראה לי סביר, זו כמעט כפירה - - -. צה"ל רוצה לפנות - - - זה פינוי של 20,000 דונמים של מוקשי צה"ל. זה פינוי צה"לי כי זו פריסה צה"לית. שום טיעון אחר לא יכול לשכנע.

דרור ממשרד המשפטים. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: ביחס לדברים האחרונים שאמר חבר הכנסת דיכטר, תראו, לפחות כפי שחוק המוקשים אומר, התפיסה הייתה שאומנם השאירו בידי צה"ל עצמו סמכות לפנות מוקשים, אבל כל גורם אחר לא יכול לפנות. זאת אומרת שהתפיסה היא שהרשות היא מונופול מדינתי על הפרויקטים האלה של הפינוי, היא זאת שקובעת את סדר העדיפויות לפי רמות הסיכון והשיקולים המקצועיים של רמת הסיכון והמורכבות. הרשות לבדה היא זו שיוזמת ומנהלת את הפרויקטים. לא יכול להיות שקבלן מחליט שבא לו אז הוא לוקח חברה פרטית ומפנה את השד"מ. גם צה"ל, להבנתי, לא אמור לעשות את הדבר הזה. צה"ל יכול להשתמש במיומנויות שקימות אצלו, הצבא כבר לא עושה זאת היום אז יש שאלה אם המיומנות עדיין קיימת. בכל מקרה, הצבא החליט שהוא לא מסכן את חייליו למשימה הזו שהוא רואה אותה כלא עומדת בסדרי העדיפויות הנכונים.

מה שקורה היום זה שהחוק מסדיר את מעמדה של הרלפ"מ בתור מונופול ממשלתי יחיד לניהול הפרויקטים האמורים. אין בילתה ואסור שיהיה בילתה כי בעצם מה שאומר פה חבר הכנסת דיכטר משמעותו שהפינוי וההשקעה הכספית לא ייעשה על פי סדר הקדימות הבטיחותי, אלא עם פי שיקול שהוא פחות רלוונטי – מי טמן את המוקש. בעיני זה שיקול שהוא פחות משמעותי מבחינת הסיכון. יכול להיות שאלו מוקשים שטמן צה"ל אבל הם פחות מסוכנים משדה שטמנו הסורים בגולן. מבחינת הקדימות צריך להיות ממוקד שם.

דרור, אני מדבר על שטח צבאי. הרלפ"מ משחרר שטח רגיל בתהליך אחד ושטח צבאי בתהליך אחר. אם צה"ל פינה בסיס כדי להפוך את הבסיס ליישוב, צה"ל מעביר לרלפ"מ את הבסיס כשהוא נקי מנפלים. צה"ל מודיע לרלפ"מ שהשטח נקי מנפלים, הרלפ"מ נותנת את ההכשר, וזה הופך להיות שטח אזרחי לכל דבר. אין שום הבדל בין שטח צבאי שיש בו מוקשים לשטח צבאי שיש בו נפלים.

אבי, זה לא נכון.

ככה זה עובד.

אנא ממך, אבי, אני פשוט בקיא בנושא. זה לא עובד ככה. צה"ל בעזרת יחידותיו, למעט יהלום, איבד את היכולת לנקות שטחים. יהלום היא יחידה קטנה והיא לא יכולה לפנות מסות של שטחים. גם צה"ל, אם הוא יעשה את זה, הוא ייקח את אותם קבלנים פרטיים.

ודאי.

יש להם ציוד הרבה יותר מתקדם לגילוי ופינוי. אני חושב שצריך להסתכל על זה כעניין לאומי. הממשלה צריכה להחליט מאיפה בא התקציב, אם זה בא מתקציב הביטחון או מכל תקציב אחר. אני מניח שצה"ל יתנגד נחרצות להורדה מתקציב הביטחון כי מדובר בסכומים לא מבוטלים.

לצורך פינוי שטח צבאי אתה צריך לעשות תקציב חיוני לצה"ל, למה?

אני לא רוצה להיכנס כרגע.

אתה לא יכול שב-27 מיליונים האומללים הללו צה"ל יבנה בסיס והרלפ"מ יפנה, באמת.

אבי, אני בכוונה לא נכנס לדיון התקציבי כי אני מניח שמשרד האוצר ואולי עוד משרדים אחרים יריבו בינם לבין עצמם. אני חושב שהוועדה צריכה לומר דרך הדיון על תרומות, אנחנו רואים את הבעיה של קצב הפינוי, הבעיה היא יותר קשה כי יש הרבה מאוד שד"מים שלא הוכרזו כמיותרים אבל הם מיותרים. הנושא הזה לא מטופל בצורה שתואמת את היעדים הלאומיים. זה לא בא להגיד מילה רעה אחת על הרלפ"מ שאנשיו עושים עבודת קודש ומקצועית.

גיל אבירם, בבקשה.

העמדה של משרד הביטחון שהרלפ"מ הוא גוף שמנותק ממערכת הביטחון, אומנם יש לו סעיף תקציבי אחר, אבל צריך להגיד: הרשות היא רשות סטטוטורית שכפופה לסמכותו של שר הביטחון ובוודאי כשמדובר בשטחים שצה"ל פרס בהם את המוקשים, אני חושב שזה דבר שצריך להיכנס בתוך סדרי העדיפויות התקציביים של מערכת הביטחון. נכון שזה אינטרס לאומי אבל לא היינו מקבלים את זה בשום גוף אחר - - -

גיל, התקציב האמור הוא סעיף בתקציב הביטחון?

היום הוא חלק מסעיף תקציבי אחר. אבל הרשות היא רשות סטטוטורית שבסמכות שר הביטחון .

מה זאת אומרת "הוא תקציב אחר"? זו ועדה משותפת לתקציב הביטחון מאשרת אותו? ועדת הכספים מאשרת אותו? באיזה סעיף הוא נמצא?

את המספר אני רוצה לוודא הוא לא נמצא בסעיפים 15–16. המספר של הסעיף התקציבי ברמה המהותית, סעיף 16, לצורך העניין, הוא לא תחת סעיף 15. הפעילות שם היא תחת אחריות של שר הביטחון, כנ"ל גם סעיף 46 עם חיילים משוחררים.

הפעילות היא באחריות משרד הביטחון כי מדובר בפעולה מסוכנת שמשרד הביטחון אמור לעשות את זה. זה יכול היה להיות גם אצל מכבי האש. נקבעו 27 מיליוני שקלים ב-2011 והם מוזרמים. אני לא יודע אם אתה סופר אותו כשאתה סוכם את תקציב הביטחון. זו שאלה מעניינית.

בהתייחסות שלי, בוודאי. אדוני, עובדי הרלפ"מ הם עובדי משרד הביטחון.

השאלה האם הגידול שצריך בין 27 מיליוני שקלים לכיוון של 100 מיליוני שקלים בשנה זה בערך האומדן שעמד בפני הכנסת ב-2011. חשבנו שהוא יגיע מתרומות, הוא לא מגיע מתרומות, הוא צריך להגיע ממקום כלשהו. אתה אומר שהוא צריך להגיע מתוך קיצוץ בתוך תקציב משרד הביטחון בסעיפים אחרים. יש פה שאלה, האם מבחינת סדרי העדיפויות של משרד הביטחון צריך באמת לפנות שטח תיירות ליד המעיינות ברמת הגולן. השאלה היא אם מדינת ישראל רוצה להגדיל את התיירות ברמת הגולן, להגדיל את ההתיישבות, והשאלה היא האם המדינה משיתה את זה על משרד הביטחון.

עד כמה הדווקנות הזו של להשחיל את הכסף התוספתי למשרד הביטחון, יוצא מכך שלכולם נוח לא לעשות דבר, להמשיך לפעול תחת 27 מיליון שקלים, אנחנו מתבקשים פה לגהץ קמט קטן בתקנות התרומות שבכלל לא מגיעות, כולם לכאורה משקרים לכולם. משרד הביטחון כאילו עושה ומשרד האוצר אומר שכאילו זה נעשה, זה ישראבלוף. פה צריך לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים ולהגיד: רבותיי, ישראל, בהשקעה של עוד 75 מיליון שקלים מייצרת בעלות השולית תועלות לאומיות מאוד משמעותיות. שאגב, הן תועלות ביטחוניות די מינימליות, אם בכלל. אלוף פיקוד הצפון ימשיך לעמוד במשימתו גם אם יפונו המוקשים וגם אם לא. הוא צריך רק לגדר היטב כדי למנוע אסון, והוא לא שולח חיילים לסכן חיילים על מנת לפנות מוקשים.

כשצה"ל כובש שטח, אם יש בשטח בארות נפט הוא לא הופך להיות הבעלים של בארות הנפט.

יש מדינות שכן.

אתה רומז מה צריך לכבוש?

הוא רומז שהצבא צריך לקבל תקציבים.

אם יש מוקשים של האויב הצבא לא הופך להיות אחראי על הפינוי שלהם כחלק מהמשימה שלו, הוא מגדר אותם וזה מה שנעשה ב-57 שנים האחרונות. אני מסכים באופן די חריג עם האוצר במקרה הזה ששד"מ שצה"ל פרס זה דבר שלם. יש החלטה, פריסה ופירוק. בזה לא יכול להיות שנחפש תקציב הקסוגני - -

הפתרון הצה"לי יהיה שיש חיוניות. הרי השאלה אם יש או אין חיוניות היא השאלה שהמענה לה נמצא אצל המפקד. אין הרי בית דין לחיוניות.

בנושא של פינוי נפלים עלתה בדיוק הנקודה הזו. ואז אמרנו ככה: נטיל מס, הרי כל השטח שייך למועצה אזורית מסוימת. פתאום יהיה להם אינטרס להזדכות עליו אם לא צריך אותו.

זה רעיון.

אני חושב שמתוך שלא לשמה עלינו פה על משהו שהוא לשמה. העניין של התקנות, נאשר או לא, זה שולי. בעצם יש פה אתגר לאומי שלא נותנים לו מענה. השאלה כרגע האם להפיל על צה"ל את פינוי המוקשים גם תקציבית – היא שאלה לא רלוונטית. עוד נגיע לזה שצה"ל עוד ישקם את עזה מתקציבו אחרי שהורסים את עזה בצוק איתן. זה לא העניין, בסוף מדובר באותה הקופה, זה תקציב מדינה. אני חושב שמה שעולה מתוך הדיון, שצריך לקבוע דיון עם רלפ"מ שבו יציגו לנו את המספרים המדויקים של מספר שדות המוקשים שיש במדינה, איזה סדר עדיפויות יש בפינוי. אני חושב שצפון הערבה חשוב יותר מרמת הגולן, כל כמה שנים עולה שם מישהו על מוקש ומאבד רגל, חקלאי או מטייל. המקרה הטרגי של הילד ברמת הגולן הוא מקרה יחיד כי שדות המוקשים ברמת הגולן ממופים ומגודרים. אנחנו צריכים לקבל תמונה כדי שנוכל להשפיע על סדר העדיפויות ולתת עמדה של הוועדה.

27 מיליוני שקלים הם בדיחה, לא לזה התכוון המחוקק. כשיצאנו לדרך עם הרלפ"מ חשבנו שיהיו היקפים תקציביים גדולים הרבה יותר. חלק מבעלי עניין וחלק מהמדינה. המדינה צריכה לטפל בזה מול הנתונים על שדות המוקשים ובעיקר הסוגיה של רמת הגולן שלא קיבלתי לגביה תשובה. כשאני החלטתי בזמנו על פינוי ועל ויתור על שטחי אש על מנת לפתח 720 נחלות, חשבתי שזה כבר התבצע מזמן. אני עדיין לא קיבלתי תשובה למה זה לא בוצע במלואו.

אני מציע שנדרוש שהרלפ"מ יציג לנו את הנתונים, אנחנו נמליץ על סכום שרצוי שמדינת ישראל תוציא בשנה, חלק מתקציב ביטחון וחלק מתקציבים אחרים. כל זאת כדי לתת מענה לאתגר הזה.

בוגי, אני מתחבר למה שאתה אומר. אני רק רוצה להגיד שיכול להיות שגם אלו שישבו לפנינו חשבו, כי בחוק עצמו יש חובת דיווח. הרשות אמורה להגיש לשר אבל גם לוועדה לא יאוחר מה-31 במרץ בכל שנה דוח על יישום תוכנית ראשית של הרשות לעניין פינוי מוקשים ותוכנית של הרשות לעניין פינוי שטחי נפלים ומימוש תקציב הרשות, ולדווח לוועדה על כל עניין אחר הקשור לפעילות הרשות לפי דרישתה. בדוח יפורטו דרכי הפינוי של שדות המוקשים ושל שטחי הנפלים בחלוקה גיאוגרפית והדוח יפורסם באתר האינטרנט של משרד הביטחון. בחודש מרץ הוגש הדוח הזה?

לא הייתה כל כך כנסת להגיש לה.

כתוב שהשר צריך להגיש לממשלה.

במרץ 2020 הוגש על 2019.

אנחנו נשמח לקבל אותו. הדוח הזה הועבר אלינו?

כן.

אני אשמח להפיץ אותו בין חדרי הוועדה. אני ארצה לקיים דיון בשביל להבין את התוכניות שלכם, סדרי העדיפויות, החלוקה הגיאוגרפית. הייתי רוצה לראות עבודה כלכלית. אני מבין את סדר העדיפויות שהוא בראש ובראשונה מניעת אסונות. חיי אדם קודמים לכול וזה אופי הפעילות הקיימת. יכול להיות שגם מבחינה כלכלית, אם מדינת ישראל משקיעה כסף נוסף, התועלות הכלכליות גם הן קיימות. יש עבודה כלכלית אצלכם?

בהחלט כן. יש אתרים שאנחנו יודעים למפות אותם יחד עם המועצות האזוריות ומשרד החקלאות. שהם אתרים שנדרשים לפיתוח חקלאות, פיתוח יישובים. את חלקם אנחנו כן מיישמים. בשעל שברמת הגולן יש שדה מוקשים שצמוד לגדר של היישוב, אנחנו מפנים אותו משיקולי בטיחות אבל בסוף זה גם מפנה שטח לצורך הרחבת היישוב. הנחלות שחבר הכנסת יעלון מדבר עליהן אלו שטחים שעדיין לא פונו, אנחנו פועלים כדי לממש את התוכנית הזו, בטח ברצועות השד"מים שסמוכות ליישוב יהונתן ובצפון רמת הגולן בעמק הבכה.

כמה תקציב חסר כדי לאפשר פינוי השטחים עבור הנחלות האמורות.

אני לא יודע. צה"ל עשה פעולות שם, הוא עדיין לא צירף שטחים אלו לרשימת השד"מים הלא חיוניים. אפשר לעשות עבודה ולהציג לכם את הכול בצורה מסודרת עם כל הנתונים.

לפני מספר שנים עשינו לבקשת הוועדה בחינה של תועלת כלכלית של פינוי מוקשים, בדקנו כמה זה שווה ערך. השקעה של 100 מיליון שקלים לתקציב הרלפ"מ הביאה מעל 300 מיליון שקלים למדינה. ככה שדי ברור שפינוי המוקשים משתלם תמיד יותר מאשר הפינוי עצמו.

אתם יכולים לעדכן את העבודה הזו?

אנחנו נעבוד על זה ונעדכן.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדוגמה של החוק הזה היא ש- "באו לברך ויצאו מקללים". הייתה הנחה שיש ליצור הסדר תקציבי ייחודי, לקבוע מראש את 27 מיליוני השקלים וגם לפתוח את הפתח לתרומות, ובכך להבטיח את יכולותיה של הרשות. זה מה שכנראה חשבו מחוקקי החוק בתחילה. מה שקרה בפועל זה שתרומות כמעט ואינן מגיעות, ו-27 מיליוני השקלים שהיו אמורים להיות בסיס תקציבי הפכו להיות גג תקציבי. הם היו אמורים להיות רצפה והפכו להיות תקרה.

אם לא היו קובעים את זה אז גם את זה לא היה.

לא היה פינוי מוקשים לפני 2011?

הכנסת יצרה הסדר מימוני ייחודי לאותה רשות.

מתוך שאיפה שתהיינה תרומות. יש פה סיפור, בתוך הרצפה או התקרה הזאת יש נתון אגבי שנאמר: עלות הפינוי דונם ב-2011 הייתה 15,000 שקלים ועם השנים זה עלה ל-30,000 שקלים. גם כשמעצבים רצפה תקציבית צריך להצמיד אותה לגידול בעליות הריאליות של הפעולה. אנחנו היום עושים 50% ממה שעשינו ב-2012.

זה נכון. איך מתממנות רשויות אחרות? יש מידי שנה קביעה של סדר עדיפויות ממשלתיים ומחליטים שמקצים תקציב מסוים למתקני התפלת מים או להקמת מתקנים סולאריים וכולי. כאשר ההליך המימוני הרגיל של פרויקטים ושל משימות לאומיות קורה כחלק מיצירת סדר עדיפויות תקציביים מידי שנה בתוך יצירתו של חוק התקציב השנתי. פה ניסו לעגן משהו מבעוד מועד, סופה של הפעולה הזו הוא שזה יותר הזיק - - -

אני חולק עליך. הממשלה ומשרד המשפטים מתנגדים באופן עקרוני לסעיפים תקציביים ייעודיים בחקיקה. זאת העמדה העקבית של המשרדים. בנושא הזה, המחוקק חשב שאם הוא לא ייצור תקציב מינימום – לא יוקצה תקציב כלל.

אבל זה המחוקק של 2011. עכשיו יש את המחוקק של 2020 שגם הוא צריך לשבור את הראש איפה הם עומדים במשימה הלאומית.

אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת יעלון הוא נכון. גם אם הגענו לדיון הזה דרך אישור תקנות כאלה ואחרות, אנחנו מבינים שגם אם נאשר אותן בזה הרגע זה לא ייצור שינוי בשטח. אני חושב שנכון להרחיב את מסגרת הדיון ולקרוא למשרד הביטחון, משרד ראש הממשלה, וכל מי שרלוונטי לעניין הזה לבוא עם תוכנית ולהגיד איך מייצרים מומנטום אמיתי של פינוי מוקשים במדינת ישראל, לרווחתם של תושביה ולהגדלת עושרם של כלל תושביה. מה שנאמר כאן, אני חושב שזה לגמרי נכון. בסופו של דבר אדמה זה נכס מניב ואנחנו נמנעים מלהשתמש באדמה טובה ופורייה בגלל שהנושא לא מטופל.

צה"ל ללא ספק לא משקיע בעניין הזה כספים גדולים אבל צריך לזכור שצה"ל מתחזק את השד"מים – גידור, שילוט וכדומה – ומדובר בכמה מיליונים שמושקעים בזה כל שנה.

יכול להיות שצריך לבחון מענקים חד-פעמיים דרך משרד הפנים לרשויות האזוריות שנמצאות בבעיות הללו. תוכנית לאומית שלוקחת רשויות שרובן בפריפריה, הנגב והגליל, זה יושב כאבן רחיים על צווארה של מועצה אזורית שיכולה לפתח. אני יודע שחלק משמעותי מפיתוח קצרין מוגבל בגלל אי-פינוי מוקשים בצמוד לקצרין. זו בכייה לדורות.

אני רוצה לחדד שאם אנחנו ממשיכים לטפל בנושא הזה בעתיד, לפני שנתיים, בנובמבר 2018, בראשותו של אבי דיכטר, עסקנו כאן בתיקון לחוק שעסק גם בנפלים. הנושא נכנס חזק פנימה בלחץ של רשות הטבע והגנים והמועצות האזוריות. אם אנחנו בודקים אז כדאי לבדוק לא רק את השטחים הממוקשים אלא גם את העניין של הנפלים. מדובר על הרבה מאוד דונמים שמבחינת הפיתוח זה אותו דבר.

מבחינת חידוד התקציב, יוני יתקן אותי אם אני טועה, התקציב ב-2019 היה 27 מיליון ועוד צפי ל-15 מיליון בהכנסות כשאנחנו לא יודעים כמה הכנסות היו בפועל.

תלוי בשער הדולר אבל בערך ארבעה מיליון.

משפט אחרון: באותו דיון מדובר דיבר ראש הרלפ"מ דאז ונתן המון דוגמאות. הוא דיבר על כך שבאזור עין יהב פינו 3,000 דונם. הוא היה בסיור שבוע לפני הדיון, הוא אומר שהשטח היה מלא בדקלים, חצילים ועגבניות וזה רווח בלתי-רגיל. אם צריך הוכחה לדברים שנאמרו כאן אז אותם 3,000 דונם יכולים להיות הוכחה לחשיבות של הפרויקט הזה.

התייחסות קטנה שלי: דיברתם על הנושא של סדרי עדיפויות אני רוצה לחדד שני דברים קטנים. העמדה שלנו כמשרד האוצר היא שלא הגיוני ששר הביטחון ומשרד הביטחון ידרוש דרישות שכולנו מכירים אותם בסדרי גודל מסוימים ביד אחת וביד שנייה ידרוש עוד דרישות תקציביות בטענות שונות. הכול צריך להיות תחת דיון אחד שבו יש את כל הדרישות התקציביות.

עוד עניין קטן, בהמשך לדברי חבר הכנסת דיכטר, למוקשים ונפלים שצה"ל משאיר אחריו יש אחריות, בדיוק כמו שלצה"ל יש אחריות לזיהומי קרקע שהוא יותר כך יש לו אחריות לזה. לא צריך להשית את העלות של הפינוי על מקורות שאינם מתקציב משרד הביטחון.

גיל, אם התקציב הזה היה לא כתקציב ייעודי קשיח על פי חקיקה, אני מבין שהמספר הזה של 27 מיליוני שקלים הוא בחקיקה. אם הוא היה בסעיף תקציבי רגיל והיה חל עליו הטייס האוטומטי, בתקציב 2020 זה היה נראה אחרת לגמרי. הרי יש פה שחיקה ריאלית של התקציב.

אתה צודק בעניין הזה, ולכן אני גם חושב שכפי שאתם יודעים, בדרך כלל הכנסת לא נוקבת בסכומים בחוקים בגלל הסיבה הזו.

לפחות במינימום צריך לעדכן את זה באותה נוסחה כפי שמשרד הביטחון מעדכן במתכונת של טייס אוטומטי. 27 המיליונים היו צריכים להיות היום 30 ומשהו. מדובר בפינוי של 1,000 דונם.

אני מסכים עם ההערה של דרור ממשרד המשפטים. הנושא צריך להיכנס אל בסיס התקציב ואז יחולו על זה כל המנגנונים שקיימים.

גיל, אתם משחקים פה משחק כפול. אם אתם אומרים שזה החוק אז בוא נלך כמו שהחוק אומר. החוק אומר שזה אמור להיות סעיף נפרד ואתם לא מביאים אותו אף פעם כסעיף תקציבי נפרד, אתם מכניסים אותו בתוך תקציב הביטחון.

זה בסעיף תקציבי נפרד.

זה לא מגיע בסעיף תקציבי נפרד, זה לא סעיף 15 או 16, זה בתוך אחד מהם. אם אתם מתעלמים מהחוק שאומר שצריך לקבוע את זה כסעיף תקציבי נפרד ומכניסים את זה בתוך סעיף קיים בתקציב משרד הביטחון, תחילו על זה את הכללים שחלים על תקציב משרד הביטחון. אתם לוקחים את הטוב מכל העולמות.

אני חושב שגם אם זה נמצא בתוך תקציב משרד הביטחון עדיין אפשר לבחון כמה כסף יוצא לטובת העניין בכל שנה ושנה.

הנושא פשוט הוזנח. אני חושב שאנחנו לא צריכים להעמיק עכשיו - - -

רות פרמינגר, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה קודם כל לברך על זה שהגיעו התקנות. שכחנו כבר על מה אנחנו מתכנסים. מילה אחת לגיל מהאוצר ולדרור ממשרד המשפטים: המדינה לא אוהבת תקציב צבוע, אבל אני אומרת לכם כמי שישבה בדיון ב-2011 שאם לא היה תקציב צבוע, וזה היה נכנס במסגרת התקציב הכללי, היום לא היינו יושבים פה כי אף אחד לא היה עושה כלום והרלפ"מ – שעושה עבודת קודש – לא הייתה קיימת בכלל. אני חושבת שפה מחמיצים את הנקודה.

ב-2011 הכנסת חוקקה את החוק מתוך הכרה בצורך לפנות שדות מוקשים. חודשיים לאחר מלחמת ששת הימים נכנסתי לשדה מוקשים בגבעת המטוס ואיבדתי רגל, אני רואה לעצמי משימה לשמור על כך שהמדינה לא תבטל את התקציב הצבוע הזה וגם, יודע חבר הכנסת דיכטר, שבנושא של ההרחבה לנפלים שמרנו על התקציב הזה מכל משמר למרות שגם בסיפור הזה ניסה האוצר לבטל את התקציב הצבוע. האוצר גם בעצמו כל פעם מנהל מלחמת עולם מול הרלפ"מ וטוען שחצי התקציב צריך לבוא ממשרד הביטחון והוא לא נותן, ופעם ראשונה הוא כן נתן, בקיצור: כל שנה זה מלחמה לקבל את התקציב הזה.
אחרי חקיקת החוק אני הבנתי שיש קושי לקבל תרומות. נאמר שאם מישהו ירצה לתרום הוא ירצה לתרום ל-NGO ולכן אני הקמתי עמותה "הקרן הישראלית לפינוי מוקשים" שגם מישה ארנס וגבריאלה שלו ועוד כמה אנשים טובים היו שותפים בהקמתה. אנחנו קרן מאוד קטנה אבל אנחנו נשמש צינור שאם יהיה מקום בעולם שירצה לתרום כסף ולא ירצה לתרום למדינת ישראל, אז זה יהיה אלינו, NGO, ואנחנו נעביר כמובן את הכסף לרלפ"מ על פי הרשימה של התיעדוף שהוא מבצע.

אני חושבת שזה נכון מאוד לתקן את התקנות הללו. למרות שלכאורה אנחנו רואים שעד היום אף אחד לא תרם כמעט כלום. אני חושבת שאם יש אופציה שיהיה מישהו שיתרום והקרן לא תוכל לקבל את הכסף בגלל שלא תוקנו תקנות, אני חושבת שזו החמצה, בייחוד לאור הוויכוח שאנחנו עכשיו שומעים של כן צבוע או לא צבוע. אני מודה ליועץ המשפטי של הוועדה שעומד איתן ושומר על הנושא הזה. חשוב לפנות מוקשים. אנחנו רואים שכל שטח שיפונה הוא באמת נכס מניב עבור המדינה. אני לא מבינה איך המדינה, בצד כל הדברים האחרים, לא רואה את זה כמקום שהיא משקיעה ומקבלת פי שלושה. אני חושבת שהעבודה הכלכלית שתיעשה תהיה מצוינת ותציף את זה בצורה ברורה.

כחברה בוועדה המייעצת לשר הביטחון וכנציגה של נפגעי שדות מוקשים, אני אומרת לכם שכמו שהוסבר פה קודם, בגולן יש מסלולי טיולים שעוברים בתוך שדות מוקשים. האנשים עקשנים ומסכנים את עצמם. המשימה שלי היא למנוע שמישהו יאבד רגל או את החיים. אני חושבת שזו משימה שהכנסת צריכה לקחת על עצמה. נכון שיש עוד דברים חשובים אבל יש לפעול לנוסחה של עדכון הסכום מיום שחוקק החוק לפחות, תודה רבה.

חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

27 מיליון שקלים זה כרגע הסכום שעומד לנושא המוקשים. סכום דומה אמור לעמוד לצורך פינוי נפלים, למרות - - -

ובפועל?

לא יודע, אין לי מושג - - -

עוד לא הובאו לאישורנו התקנות שמסדירות את גביית דמי פינוי שטחי הנפלים כך שזה עוד לא - - -

בואו נהרוג פרה פרה. אנחנו מחפשים מקורות נוספים למשימה החשובה הזו. תרומות זה דבר אחד, התקנות יוגשו היום ואני ממליץ לאשרן. המקור השני זה אחריות. צריכה לצאת אמירה מפורשת של הוועדה, לצה"ל יש אחריות מקצה לקצה: מפריסת שדות המוקשים ועד לפירוקם ולזיכוי השטח. זו אחריות שלהם, איך הם יממשו אותה זה כבר עניין אחר. זו אחריות שלהם ואת התקציב הם יצטרכו לגייס. זה לא דומה בכלל לשיקום בתים בעזה אחרי תקיפה או השד יודע מה. יש על צה"ל אחריות מקצה לקצה בפריסת שדות מוקשים ובפירוקם. זה נכון גם לגבי שטחי אימונים. צה"ל מחזיק שטחי אימונים גדולים מאוד היום ולא מכריז על זה שהם מיותרים, רק כדי לא לממש את אחריותו לפינוי שלהם ולהכשרתם להתיישבות, חקלאות או כל דבר אחר.

טוב, חברים, אני רוצה שנאשר את התקנות שמונחות בפנינו שמסדירות את השפיץ של האפשרות לגייס תרומות. רשמנו לפנינו שהתרומות הן בסדר גודל של מיליון דולר של חברה שמיועדת היום לשטחי יהודה ושומרון. באיזה שטחים ביהודה ושומרון מדובר?

הפינוי בשטחי A–B הוא באחריות ביטחונית שלנו. אלו - - - חלקם מיושבים, בגלל - - - אנחנו לא רוצים להכניס פה חברות אזרחיות. פינוי השטחים בשטחי A–B באמצעות חברת Halo Trust באתרים כמו קבטייה, יעבד - - -

לא משנה באלו אתרים. זה NGO שבעצם בא לסייע לרשות הפלסטינית.

לא, זו אחריות שלנו לפנות את שדות המוקשים - - -

אני מבין שהאחריות הביטחונית, כי כנראה הידע הוא של צה"ל ולא של כוחות הביטחון הפלסטינים. למרות שאין לנו אחריות ביטחונית בשטחי A לא כל כך ברור לי מה האחריות שלנו על פנוי מוקשים בשטחי A, אתה בעצם מחיל מנגנוני פיקוח ואתה מייצר תרומה לפעולה בתוך שטח A?

לא, בשטחים B ו-C. אני מתקן את עצמי.

תיקון קל, מה שנקרא. אתה בוודאות אומר לנו את זה או שזה רק בגלל שאלתי?

יש לי פה את הרשימה של האתרים. כן, בוודאות.

עכשיו, בשטחים B ו-C זו תרומה אירופאית, אמריקאית?

תרומה אירופאית של האיחוד האירופאי. הייתה גם תרומה אמריקאית לזה.

זו פעילות הומניטרית בשטחי B ו-C לטובת הפלסטינים. חברים, זה הסיפור, אין לי בעיה עם זה, אני בעד לסייע לאדם באשר הוא אדם. אבל אנחנו כנסת ישראל ואנחנו מסדירים תרומה אירופאית שהיא לרווחת תושבי שטחי B ו-C. מי קובע את המדיניות שם?

הרלפ"מ.

והאם בשטחי B ו-C יש גם כסף שאיננו תרומות שאתם מפנים?

לא. כל הכספים שהגיעו זה מתרומות.

אז בזה עסקינן. וחוץ מתרומות לשטחי B ו-C לא היו תרומות לפינוי בתוך מדינת ישראל מאז הקמת הרלפ"מ.

לא.

הבנו את הסיפור, אומנם קצת בסוף, כל סיפור התרומות שהיה תקציב מדינה, אני גם ממליץ לחברים למפות את הסיטואציה בפני חברי הכנסת ולא לאפשר לנו לקלף את העניין. מדובר בפעילות אירופאית הומניטרית בשטחי B ו-C, המעורבות הזו של אירופה היא מבורכת - - - בשטחי A יש מוקשים?

אני צריך לבדוק את זה.

יש פה תרומה לשטחי B ו-C בשים לב לאינטרס פלסטיני. הרלפ"מ טוען- - - אנחנו לא ירדנו לנבכי - - - מכיוון שזו התרומה היחידה בשטח. יבוא אותו גוף תורם ויגיד שהוא רוצה ליד קלקיליה והרלפ"מ רוצה ליד בית לחם, אני מניח שהם מברכים על העניין, אתם רוצים קצת לחפור בזה? התשובות ידועות. בא תורם אירופאי, כנראה, בתיאום עם הרשות הפלסטינית, בפעילות בשטחי B ו- C. האם יש קצין קישור פלסטיני שאתם מתאמים מולו את הפעילות הזו?

אנחנו עובדים מול המינהל ומול הצבא. החברה עצמה עושה את התיאום מול הרשות.

יושבים אנשים ברשות, קובעים סדרי עדיפויות, הרלפ"מ מברכת - - -

סדר העדיפויות נקבע על ידנו.

זאת אומרת שאתה קבעת שזה בכפר צוריף והוא רצה במקום אחר.

לא אומר, אני אומר אם לפנות.

אבל זו הפעילות היחידה. אז אנחנו עכשיו מאשרים, בואו נסכם את הדיון כך: ב-2011 הוצג בפני הבית הזה מודל פינוי מוקשים שיהיה סכום מינימלי שהממשלה תתקצב ותהיינה גם תרומות. ב-2020 אנחנו מגלים שהתרומות זו משבצת ריקה, זה סיפור שלא קיים, יש פה תרומה ייעודית לפינוי מוקשים בשטחי B ו-C, פעילות אירופית שאני מניח שהיא בתיאום, של עזרה הומניטרית לרשות הפלסטינית. האם הרשות הפלסטינית קובעת גם את שטחי C? אותה חברה עושה גם ב-B וגם ב-C ומתאמת מול הרשות הפלסטינית. אני רוצה קצת להבין.

כשהניחו את שדות המוקשים זה עוד לא היה A;B;C.

כן, הם לא שיערו. אנחנו נאלצים לאפשר, התרומה הזאת עוברת לקרן, הקרן מעבירה את זה למינהל, והמינהל מעביר לביצוע?

זה בא לידי ביטוי בעבודה.

אבל מי המשלם, המינהל?

החברה באה - - -

אבל מי רושם את הצ'ק לחברה?

היא בעצמה ממומנת על ידי האיחוד האירופי.

אז למה אנחנו צריכים לאשר את התקנות?

אולי תהיינה תרומות נוספות.

אבל אלו תרומות שלא קשורות לאישור. רגע, זה מעניין - - -

התרומה עצמה, עצם הגעתה - - -

צריך להבין שהחוק מגדיר את התרומה גם בכסף וגם - - - החברה. לכן גם זה מוגדר כחברה.

אבל זו תרומה של החברה לפעילות בשטחי B ו-C , זה לא בשטח ישראל, התקנות חלות גם בשטחי B ו-C?

- - - אנחנו - - - בתקווה - - -

חברים, התרומה הזאת יכול להיות שהיא שווה דיון נפרד אבל אין לנו, ככלל, הדבר הוא מבורך כך או כך. אני מציע לחבריי לאשר את התקנות בתקווה שתהיינה אולי תרומות. לא בטוח שצריך את התקנות לתרומה הספציפית אבל אם התרומה היא בעבודה ולא בכסף, העבודה נעשית מול הרשות הפלסטינית בתיאום, ובסוף צה"ל צריך, אז זה אולי בפיקוח, לא יודע?

לא הבנתי, זה נעשה בשטחי B ו-C בפיקוח של הרשות הפלסטינית?

אני לא חושב.

הפיקוח הוא של הרלפ"מ.

הפיקוח של הרלפ"מ והתיאום הוא מול הרשות הפלסטינית. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לקרוא את התקנות טרם אישורן.

פרק א': הגדרות

"הגדרות
1.
בתקנות אלה -



"היושב ראש" – מי שמונה לתפקיד יושב ראש הנהלת הקרן על פי סעיף 10(א)(1) לחוק או ממלא מקומו שמונה לפי תקנה 7(ב).



"תרומה" – במתן כסף או במתן טובין או שירותים לרשות, לצורך פינוי שדה מוקשים.

נהלי סדרי עבודה ודיון

קבלת תרומה
1.
כל תרומה מחייבת את אישור הנהלת הקרן."

אני אומר בנוסף שהקרן מוגדרת בחוק, היא מורכבת מנציגי משרד האוצר, הביטחון, החוץ, המשפטים ופיתוח הנגב והגליל.

"כינוס ההנהלה

1.
יושב ראש הנהלת הקרן יכנס את הנהלת הקרן לישיבה, בכל אחד מהמקרים הבאים:



(1) על פי דרישת שר הביטחון.



(2) על פי דרישת מנהל הרשות.



(3) על פי דרישת חבר הנהלת הקרן.



(4) אם לדעתו קיים צורך לכנס את הנהלת הקרן כדי לדון בנושא מסוים.

קביעת סדר יום
1.
יושב ראש הקרן יקבע את סדר היום של ישיבות הנהלת הקרן, והוא יכלול:




1. בקשה לאישור קבלת תרומה שהוצעה לרשות, ככל שקיימת בקשה שכזו.




1. דיווח של המנהל על פעולות הרשות בהתאם לתרומות שהתקבלו מאז ישיבת ההנהלה הקודמת.




1. דיווח של המנהל בדבר הוצאות הקרן ותקבוליה.




1. דיון בנושא שבגינו עלתה דרישה לקיום הישיבה לפי תקנה 3(1),(2) או (3) או שיושב הראש סבר כי קיים צורך לדון בו לפי תקנה 3(4).

שינויים בסדר
היום
1.
(א) חבר הנהלה רשאי עד 10 ימים לפני מועד התכנסות ההנהלה לבקש הוספת נושא לסדר היום או שינוי לסדר היום.



(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ראה יושב ראש הקרן כי קיימת דחיפות בהוספת נושא שנתבקש על ידי חבר הנהלה לאחר שחלף המועד הקבוע בתקנת משנה (א), רשאי הוא להוסיפה לסדר היום של הישיבה.

זימון ישיבות
1.
(א) היושב ראש ימסור לחברי ההנהלה הזמנה בכתב לישיבת הנהלה, שבה יפורט סדר היום של הישיבה, לפחות 14 ימים לפני המועד שנקבע לישיבה.



(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), הזמנה לישיבה שיושב ראש הקרן רואה אותה כדחופה וכן הודעה על ביטולה או דחייתה, רשאי היושב ראש למסרה, בכתב או בטלפון, טרם מועד הישיבה.



(ג) יושב ראש הקרן רשאי להזמין לכל ישיבה כל אדם, והוא חייב לעשות כן לפי דרישת שלושה מחברי ההנהלה.

ניהול ישיבות
1.
(א) יושב ראש הקרן ינהל את הדיונים בהתאם לסדר היום המפורט בהזמנה שנמסרה לחברי ההנהלה.



(ב) בהעדר היושב ראש, ימלא את מקומו חבר הנהלת הקרן שהיושב ראש מינהו לניהול אותה ישיבה.

מניין חוקי
1.
(א) המניין החוקי בישיבות ההנהלה הוא שלושה חברי הנהלה, וביניהם היושב ראש.



(ב) לא היה בישיבת ההנהלה מניין חוקי, יקבע היושב ראש מועד חדש לישיבה במועד הסמוך למועד שבו התקיימה הישיבה בה לא היה מניין חוקי; הזמנה לישיבה כאמור תימסר לפי הוראות תקנה 6.

פרוטוקול
1.
(א) הנהלת הקרן תערוך בכל ישיבה פרוטוקול שיכלול, בין היתר, תיעוד של הפרטים האלה:




(1) שמות משתתפי הישיבה ושיוכם הארגוני, לרבות ציון העובדה כי התקיים מניין חוקי.




(2) הצעות, הודעות והצהרות של המשתתפים.




(3) תוצאות ההצבעות.




(4) החלטות.



(ב) העתק פרוטוקול הישיבה יישלח בתוך שלושה שבועות לכל חברי ההנהלה.



(ג) חבר הנהלה רשאי להעיר בכתב את הערותיו לתוכן פרוטוקול הישיבה עד תום שבועיים מיום שקיבל את העתקו.



(ד) היושב ראש יאשר בחתימתו את הפרוטוקול הסופי.

החלטה במשאל
1.
0. ראה יושב ראש הקרן שיש להכריע בנושא מסוים בדחיפות, רשאי הוא לקיים משאל באמצעות טלפון.



0. בעת קיום המשאל יפנה יושב ראש הקרן לכל אחד מחברי ההנהלה, והמניין החוקי במשאל הוא שלושה חברי הנהלה.



0. בטרם ההצבעה במשאל, יושב ראש הקרן יציג בפני כל אחד מחברי ההנהלה את הבקשה שיש להכריע בה ואת כל המידע הנוגע לבקשה זו.



0. הרוב הנדרש לקבלת החלטה במשאל הוא של שלושה חברי הנהלה לפחות.



(ה) החלטת הנהלה שתתקבל במשאל כאמור, תלווה בתרשומת חתומה על ידי יושב ראש הקרן וחבר הנהלה נוסף.



(ו) דין החלטה שהתקבלה כאמור בתקנה זו תהיה כדין החלטה שהתקבלה בישיבת הנהלה רגילה, החלטה זו תדווח לפרוטוקול בישיבת ההנהלה הקרובה.

היעדרות חבר הנהלה
1.
נעדר חבר הנהלה משלוש ישיבות הנהלה רצופות, רשאי יושב הראש להמליץ בפני השר שמינה את אותו חבר הנהלה, לבטל את מינויו של חבר ההנהלה ולמנות נציג אחר מטעמו במקומו.

אישור קבלת תרומה
1.
החלטות הנהלת הקרן, ובכלל זה החלטה לאשר קבלת תרומה, יתקבלו ברוב של שלושה חברי הנהלה לפחות.

הליך אישור קבלת תרומות

קבלת הצעה לתרומה
וחוות דעת משפטית
1. 1
1. הצעת תרומה תוגש לרשות בכתב.




1. הרשות תעביר לקרן בקשה לאישור התרומה, בצירוף הצעת התרומה וכל מידע שיש ברשותה בנוגע לתרומה, לרבות לעניין זהות התורם ולעניין שדה המוקשים שפינויו מתבקש במסגרת הצעת התרומה. כמו כן, הרשות תצרף לבקשה את חוות הדעת של היועץ המשפטי למערכת הביטחון או מי מטעמו לגבי אותה הצעת תרומה. חוות דעת כאמור תתייחס, בין היתר לעקרונות ולשיקולים המפורטים בפרקים ד' ו-ה' לתקנות אלה ויפורטו בה הטעמים שביסוד התרומה, לאיזה מטרות נועדה, סכומה או שוויה, ולגבי תרומה שאינה בכסף – תיאורה.

תרומה בסכום נמוך
1.
(א) בנוסף לאמור בתקנה 10, יושב ראש הקרן יהיה רשאי להביא לאישור חברי הנהלת הקרן, באמצעות משאל לפי אותה תקנה, תרומות בסכום שאינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, ובלבד שסך התרומות מאותו התורם באותה השנה לא עלה על 50,000 שקלים חדשים.



(ב) הנהלת הקרן תבחן הצעת תרומות כאמור בתקנת משנה (א) בהתאם לעקרונות ולשיקולים המפורטים בפרקים ד'ו-ה', על תרומה כאמור בתקנה זו, יחולו הוראות תקנה 13, ובכלל זה העברת כל המידע שיש ברשות הקרן בנוגע לתרומה וחוות דעת היועץ המשפטי למערכת הביטחון או מי מטעמו לגבי אותה הצעת תרומה, לכל אחד מחברי הנהלת הקרן בטרם בחינת הצעת התרומה במסגרת המשאל.

עקרונות ושיקולים תקציביים בבחינת תרומות

חלקה היחסי של התרומה
1. ה
1. בכפוף לאמור בסעיף 12(ג) לחוק, הוצעה לרשות תרומה המיועדת לפינוי שדה מוקשים מסוים שאינו כלול בתכנית השנתית, תתקבל התרומה רק אם עלות הפינוי של שדה המוקשים תמומן במלואה מהתרומה.




1. על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאית הנהלת הקרן, במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו, לאשר קבלתה של תרומה לפינוי שדה מוקשים מסוים שאינו כלול בתכנית השנתית אשר אינה מכסה את מלוא עלות פינוי שדה המוקשים, ובלבד שחלקה היחסי של התרומה לא יפחת ממחצית עלות פינוי שדה המוקשים.

שיקולים הנוגעים לשמירה על טוהר המידות בבחינת תרומה

שיקולים בקבלת תרומה
1.
בבואה לשקול קבלת תרומה, תשקול הנהלת הקרן, בין היתר, את שיקולים אלה:




1. זהות התורם, ואם היה התורם תאגיד –זהות בעלי השליטה.




1. אופי פעילותו של התורם כגורם עסקי או כגורם הפועל שלא למטרות רווח.




1. הזיקה בין פעילות התורם לפעילות הרשות וטיב הקשר של הרשות, משרד הביטחון או הממשלה עם התורם, ככל שקיימים.




1. הטעמים שביסוד התרומה והמטרות לשמן נועדה.




1. האם התורם נזקק בעבר להפעלת סמכותה של הרשות והאם הוא צפוי להיזקק להפעלת סמכות של הרשות בעתיד.




1. האם קבלת התרומה עלולה לפגוע בתדמית המדינה או השירות הציבורי.

איסור קבלת תרומה ממקור בלתי חוקי
1.
התעורר חשש לכך שמקור הכספים או הטובין של התרומה בעבירה או שיש בקבלת התרומה משום הלבנת הון, כשמשמעותה בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000, לא תתקבל התרומה והרשות תדווח על כך למשטרת ישראל.

שמירה על טוהר המידות לאחר קבלת תרומה

אי מתן קדימות לתורם בשל מתן התרומה
1.
בעת הפעלת שיקול דעת בעניינו של תורם, עובדי משרד הביטחון לא יתחשבו במתן התרומה והם ינהגו בענייניו של התורם כפי שהם נוהגים בכל עניין אחר שבא בפניהם; בין השאר, לא תינתן לעניינו של תורם קדימות בטיפול, הנובעת מעצם מתן התרומה.

הוראות שונות

הצמדה
19.
1. בתקנה זו –




"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;




"המדד הבסיסי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם;




"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.



1. הסכום הקובע בתקנה 14 יעודכן ב- 1 בינואר של כל שנה (בתקנה זו – יום העדכון) בהתאם לשיעור השינוי במדד החדש לעומת המדד הבסיסי.



1. המנהל הכללי של משרד הביטחון יפרסם הודעה ברשומות בדבר הסכום המעודכן כאמור.


ייחוד הוראות התקנות ושמירת דינים
1.
לא תקבל הרשות תרומות אלא לפי תקנות אלה; תקנות אלה אינן גורעות מהחובה לקבלת היתר או אישור לתרומה הנדרש לפי כל דין.".

טוב, תודה רבה. התרומות שנתקבלו עד עכשיו נתקבלו ללא התקנות הללו?

בכמה כסף מדובר?

מיליון דולר בשנה.

היו נהלים, לא היו תקנות.

התקנות הן כלליות ואני מציע לחברים לאשר אותם.

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות אושרו.

חברת הכנסת וונש, את נמנעת? לא, לא הצבעת. אני רוצה כהודעת סיכום להגיד שהוועדה רואה בתקציב המופנה לפינוי מוקשים בישראל תקציב חסר שאינו עונה לצורך לפעול פעולה משמעותית לפינוי מוקשים בישראל. המשך המצב הקיים מהווה סיכון לשלום הציבור. תקציב בחסר פוגע באינטרסים לאומיים של התיישבות, חקלאות ותיירות.

הוועדה תבחן את הנושא בקרוב, לרבות שאלת האחריות הכוללת לנושא וההשלכות הלאומיות של הפעולה.

אם היה אפשר לקבל מה היקף המוקשים.

אני מבקש ממנהל הוועדה לזמן דיון בהקדם האפשרי שיידון בכל הנושא של מוקשים ונפלים. התקנות הללו היו צריכות להיות מאושרות לפני עשור, זה לא מייתר את הדיון. אני מבקש להציג במסגרת הדיון הזה עבודה כלכלית מעודכנת כפי שאמרנו שקיימת באשר לעלויות של תועלות. נא להציג תוכנית מפורטת של פינוי לפני סדרי עדיפויות ולפי חלוקה גיאוגרפית. אני מבקש לזמן לדיון הזה גם את נציגי משרד הביטחון וגם את נציגי משרדי הפנים, הנגב והגליל. אנחנו ראינו שהם מופיעים בתקנות, זה נוגע גם להם. אבקש לזמן את ראשי המועצות שעיקר שטחי המוקשים נמצאים בתחומן.

יש לזמן גורם צה"לי שיציג לנו את מפת שדות המוקשים הצה"ליים שכבר אינם נדרשים להגנת המדינה.

אמת. או כפי שאמר פה חבר הכנסת גולן, יש סדר גודל, אנחנו מדברים על 100,000 דונמים שהועברו לרשות וצה"ל הודיע שאין בהם צורך בטחוני. חבר הכנסת גולן העריך מדעתו שיש עוד 52.000 דונמים שהצבא עדיין לא הכריז שאין בהם צורך למרות שלדעתו אין בהם צורך.

יש יותר מ-100,000 נוספים.

מתוך הסכום הזה 20,000 זה צה"לי.

יש לנו וועדת משנה לנושא איו"ש. אנחנו חושבים שכל פעולה הומניטרית היא טובה באשר היא. אבל על פניו יש פה כמה שאלות אני חושב ששווה לתת עליהן את הדעת. זאת פעילות שאני לא הייתי מודע אליה, כנראה מעורבות אירופאית של NGO, אני לא כל כך הבנתי. לפי התקנות שאישרנו עכשיו יש פה שאלות. בסעיף 16 – שיקולים בקבלת התרומה, זהות התורם, הטעמים שביסוד התרומה והמטרות, האם קבלת התרומה יכולה לפגוע במדינה – צריך לבחון את כל הנושא של פעילות זרה בשטחי C. אני לא רוצה שיתפרש מדברי שזו פעילות פסולה, אבל הנושאים שעלו כאן אגב הדיון אודות אותה התרומה שרק בסוף הבנו שזה לא בשטח מדינת ישראל, יש פה משמעויות מורכבות וראוי ללבן אותן. אני אפנה את תשומת לבו של חברי, חבר הכנסת גדעון סער, שעומד בראש וועדת המשנה של איו"ש.

אדוני, הבאנו גם את משרד החוץ וגופים נוספים שדנו בעבר בשטחי C כשדנו פה בעבר ב-NGO. גם בוועדת החוץ עסקנו בזה. יש מסקנות ואעביר לך בהמשך. זה יעזור לתכנן את הישיבה הבאה בנושא.

אני אשמח שהרשות תעביר אלינו פרטים מלאים באשר לאותה תרומה וזהות התורמים. אני רואה שהתרומות מתנהלות מ-2014, סדר גודל של מיליון דולר בשנה. אני מבין ששם הקרן הוא Halo Trust יש כאן פירוט הפעילויות שלהם מ-2016. עד כאן, אני מודה לחברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.