פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
ישיבת ועדת המשנה לכוח אדם בצה"ל של ועדת החוץ והביטחון
01/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה לכוח אדם בצה"ל
של ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, י"ד בחשון התשפ"א (01 בנובמבר 2020), שעה 10:00

השירות הדיפרנציאלי

חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר
יאיר גולן

ערן יוסף - עו"ד, משרד הביטחון

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א, צה"ל

לוטם שחר - דובר צה"ל

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - ראש תוכנית צבא חברה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תא"ל (במיל') מאיר אלרן - חוקר בכיר, INSS

ד"ר שמואל אבן - חוק בכיר, INSS

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

ירון קוונשטוק



השירות הדיפרנציאלי

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה, שהיא בעצם ישיבת המשך למפגש סגור קודם שהיה לנו עם נציגי משרד הביטחון וצה"ל, שתכליתו הייתה לבדוק את משמעות קיצור השירות, גם בהיבט המבצעי, גם בהיבט צורכי צה"ל, ובכלל מה המשמעויות של קיצור השירות.

אני רוצה לומר, שאם היינו מתנהלים באופן תקין, אז השאלה הגדולה יותר שאיתה היינו מתחילים בסדר הדברים, זה לברר לעצמנו האם אנחנו מתייחסים למודל צבא העם כמודל מחייב; האם אנחנו מתייחסים לחוק הגיוס, שתלוי ועומד באוויר, בהגדרה של מיהן האוכלוסיות המתגייסות. ואחרי שהיינו מדברים על מודל צבא העם, את מי הוא מחייב, האם הוא חלקי, האם הוא רחב, האם אנחנו רוצים להמשיך לראות אותו ככזה, ואם לא מה האלטרנטיבה שהוא מייצר לנו. ואחרי שהיינו דנים גם במשמעויות מי שלא מתגייס וכן מתגייס, מה היה אורך השירות שלו ואיך זה בא לידי ביטוי, גם בהבחנה בין גברים לנשים, שבוע שעבר היה פה דיון ספציפי על נושא הארכת שירות לנשים בהתנדבות. אז במציאות הפוליטית הזאת, שבה לא מתקיימים דיוני עומק, אנחנו מתעסקים לא בהכרח עם מה שחשוב, אנחנו מתעסקים עם מה שדחוף.

ולעניין קיצור השירות, היום יהיה לנו דיון נוסף לגבי התגמול והאופן שבו מתייחסים למי שכן מבצע שירות, אבל הדיון הזה הספציפי נוגע לאורך השירות. אני מזכירה שהחל מגיוס יולי חיילים גברים מתגייסים ל-30 חודש; ואני מזכירה שבדיון הקודם שהיה סגור, אני לא אמנה את הצרכים המבצעיים, כי הדיון פתוח כיום, אבל הייתה אמירה מפורשת של הצבא, שהצבא לא יודע להתנהל עם אורך שירות של 30 חודשים לגברים, בהיבטים רחבים ומגוונים. ואני מזכירה שבדיון הקודם לא ידענו את עמדת משרד הביטחון בצורה מפורטת, אני מקווה שהפעם אנחנו נקבל אותה מנציג משרד הביטחון בזום.

הדיון פתוח היום, ויש פה נוכחים מארגונים שונים, גם מהמכון לדמוקרטיה וה-INSS, ואנחנו נאפשר להם להתבטא בהמשך. אבל דבר דבור על אופניו, בואו נתחיל עם נציג משרד הביטחון. שלום, חבר הכנסת יאיר גולן, אני שמחה שאתה מצטרף אלינו. נציג משרד הביטחון ערן יוסף, בבקשה, אני מבינה שאתה בזום. אני רק אחזור על מה נדרשת להציג בדיון. בהמשך לפנייתנו מה-10 בספטמבר לשר הביטחון, נדרשת הצגת עמדת שר הביטחון לקיצור השירות, והאם יש בכוונתו לפעול לביטול קיצור השירות בהתאמה. בבקשה, ערן.

בוקר טוב. לצערי, אין לי עמדה סופית להציג בעניין הזה. אני כן יכול להגיד שהנתונים, כמו שצה"ל הציג אותם בפני הוועדה בדיון הקודם, הובאו גם בפני שר הביטחון, והדברים בהחלט מחייבים בחינה. יחד עם זאת, במצב שאנחנו נמצאים כרגע, עם ההתמקדות והפניית הקשב בעיקר לנושא הקורונה, ולמספר נושאים ביטחוניים ומדיניים דחופים אחרים שהשר עוסק בהם, וגם, ואי-אפשר להתעלם מזה, ברקע של המצב הפוליטי המורכב שאנחנו מצויים בו, הבחינה של הנושא טרם מוצתה.

עכשיו, אנחנו לא מתכחשים לשום דבר, המצב המשפטי הקיים ברור לכולם, בוודאי לשר הביטחון, וברור שבהיעדר פעולה אקטיבית לשינוי החוק שירות החובה לגברים הוא 30 חודשים, והצבא צריך להיערך למצב הזה. ככל שתתקבל החלטה אחרת של שר הביטחון, שיש מקום לשנות את הדברים, אנחנו נפעל מול הממשלה ואחר כך מולכם לתיקון החוק. נכון להיום, אין החלטה בתוך מערכת הביטחון לקידום של תיקון כזה, לא התחלנו בשום פעולה מהסוג הזה, ולכן זה מצב הדברים.

טוב, אני חייבת להביע מורת רוח מאוד מאוד ברורה וחד משמעית. אחד, מהעובדה שמשרד הביטחון מוצא לנכון לשלוח נציג – אין לי שום דבר נגד יועץ משפטי, הכול בסדר, אני מעריכה מאוד, ערן, אבל שמי שצריך למסור את העמדה של משרד הביטחון הוא דווקא יועץ משפטי. שתיים, שלחו אותך כבר, תבוא עם תשובה, תאמר עניינית: אני חושב שקיצור השירות הכרחי, לא הכרחי, נדרש, לא נדרש, ותעמדו מאחורי עמדה מגובשת.

עכשיו, בוא רגע נעשה סדר בלוחות הזמנים. זה לא שעכשיו נזכר מישהו ואמר: אנחנו מתקילים אתכם באיזה שאלה שאי-אפשר היה להיערך אליה. מ-2016 מדברים על קיצור שירות, על החלטה שהתקבלה בחוק, שאם מישהו רצה לשנות אותה הוא היה לפעול קודם. ומי אם לא שר ביטחון, שהמשמעות של אורך השירות ברורה לו, בוודאי כאקס רמטכ"ל, בהיבט של יכולת צה"ל לעמוד במשימותיו, צריך להביע את עמדתו.

אני לא מבינה מה זה קשור לקורונה, אני לא מבינה איך זה קשור למשימות אחרות על משרד הביטחון, אני מבינה דבר אחד: כשצה"ל ישב פה, ומבחינתי ראש חטיבת תכנון כוח אדם הוא הגורם המוסמך בצבא, ישב פה פעם קודמת ב-10 בספטמבר ואמר: אנחנו לא מסוגלים לבצע את משימותינו, ונתן גם פירוט, אני לא אחזור כי הוועדה פתוחה – אחת, שתיים, שלוש – אני לא מצליחה להבין את הדבר הבסיסי ביותר, איך מערכת הביטחון לא מנהלת את הדיאלוג הזה מול צבא במדינה דמוקרטית ולא אומרת את הדבר הבא: צה"ל, או תסתדר בבקשה ל-30 חודש, ועם זה תתארגן ותבצע את המשימות, גם אם המשמעות ירידה בסד"כ, ירידה במשימות או בתעדוף כזה או אחר; או להגיד: אני כשר ביטחון מתכוון להאריך את השירות, לפעול לשינוי החוק בעצם.

אני אגיד עוד יותר מזה: לצערי אנחנו גם לא רואים פעולות שנעשות בהתאם לדבר הזה. זאת אומרת, צה"ל אומר: אנחנו צריכים לשנות את החוק, ולא נעשית שום עבודת מטה – אני לא יודעת מה נעשה פנימה בתוך הצבא, אני כבר שנים רבות לא בצבא, אבל לא נעשית עבודת מטה במערכת הביטחון בכללותה שאומרת: הולך להיות שינוי כזה או אחר.

אז אני לא מבינה איך המערכות עובדות, מהקצה שאתה מגיע כדי להגיד לי אחרי הרבה מאוד זמן: אין לנו עמדה, למשרד הביטחון השלם והגדול אין עמדה בנושא אורך שירות, עד העובדה שזה לא מתיישב עם מה שהצבא אומר. ובעיניי לגיטימי שמשרד הביטחון יגיד: עמדת הצבא לא מקובלת עלינו. ממש לגיטימי לצבא במדינה דמוקרטית. אבל לא לגיטימי בעיניי להשאיר את זה ככה פתוח, כולל את זה שתיכף גיוס נובמבר – מתי יתחיל גיוס נובמבר?

בעוד שלושה שבועות.

בעוד שלושה שבועות. היום ה-1 בנובמבר, ימשיכו להתגייס חיילים בגיוס נובמבר לחילות השדה, בפער שאנחנו יודעים שהוא קיים על פי עמדת הצבא, שחזקה עליהם שהם יודעים מה הם אומרים, והחיילים שיגיעו בשערי מיט"ב יגידו להם: אתם מתגייסים ל-30 חודשים, ואולי יופעלו לכם חודשיים נוספים.

אני חושבת שכל ההתנהלות הזאת היא התנהלות לא מקצועית, היא התנהלות לא רצינית, היא מלמדת על פער מובנה בין הצבא למערכת הביטחון, היא מלמדת על פער בין מערכת הביטחון לאזרחים במדינה דמוקרטית. מתגייס חייל – רצוי ונכון שידע. אז אמרנו, זה בתוך הגיוס של אוגוסט, זה לא היה ברור, זה כן היה ברור. מה קרה מאוגוסט עד יום? למה לא השתנה שום דבר? למה לא התקיים דיון עומק אחד, שבו מציגים את התוצרים ואומרים: דעתנו חלוקות, אנחנו חושבים ככה, חושבים אחרת.

אני לא יושבת-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני יושבת-ראש ועדת משנה לכוח אדם. אבל אני חושבת שהאופן שבן משרד הביטחון מתייחס לוועדת החוץ והביטחון בעיניי הוא שערורייתי. לא יכול להיות שצבא במדינה דמוקרטית, כשהדרג המפקח של ועדה כזאת, שיושבת כאן ומצפה לתשובות ברורות וחד משמעיות, אנחנו מגיעים לסיטואציות מביכות, שחיילות שעומדות בקצה, דקה לפני שחרור שלהן, מאריכים להן את ה-16א, כי משהו לא תפקד קודם, ובוודאי במציאות של אורך שירות שאנחנו לא יודעים להגיד.

עכשיו, עלית עוד פעם – זה לא דיון ברמה האישית מולך, ערן, אני אומרת לך כמי שיושב מולנו – בעיניי ההתנהלות הזאת היא לא מקצועית, לא רצינית, לא מתייחסת בכבוד לא לכנסת, ובוודאי לא לחיילים שעומדים כרגע לפני גיוס, כשהם נכונים לתת את הכול למען המדינה.

אנחנו נתקדם הלאה לצבא. אני כמובן גם מתכוונת להביע את עמדתי בכתובים, גם לפנות ליו"ר הכנסת בהיבט הזה של איך מתייחסים לבית המחוקקים צבא ומערכת ביטחון, וגם לדרוש תשובות, כי בסופו של דבר לא יכול להיות שאנחנו לא ניתן מענה מקצועי גם לחיילים וגם לצה"ל.

אני יכול להוסיף על זה משהו?

אפשר להתייחס?

כן. אני תיכף אתן לך לענות.

מעבר לדברים שאמרת, אורנה, שבאמת כל מילה חקוקה בסלע, אני חושב שמה שעושה הוועדה זה ניסיון לשפר את מערכת הביטחון ולשפר את הצבא. הרי כולנו רואים את הגרפים שמצביעים על הגידול במחזורי הגיוס. כולנו מבינים שהצבא נשאר פחות או באותו גודל, אבל העם גדל. מה עושים עם כל המחזורים האלה שהולכים וגדלים? מה המענה לכל אותם כאלה שכפופים לחוק גיוס חובה, אבל בעצם אין מה לעשות איתם? איפה הם יוכשרו? הרי גם בבסיסי הטירונות, לא משנה איזה טירונות, יש איזושהי קיבולת מקסימלית. האם צה"ל הולך לעבור ליותר מחזורי גיוס? האם הצבא עומד לבוא ולהגיד: קצרו לנו את השירות, כי אין לנו מה לעשות עם כל כך הרבה אנשים? האם הולכים להעלות את רף הגיוס ולהגיד: יש ציבורים שלמים שאנחנו פשוט לא נביא אותם בשירותנו? זאת אומרת, חייבים בדברים האלה לתכנן קדימה.

והתחושה שלי, מעבר לכל מה שאמרה פה יושבת-ראש הוועדה, היא שאין תכנון קדימה. אין ניסיון להגיד: זה המציאות שאליה אנחנו מפתחים, אנחנו מתכוננים, אנחנו מתכננים. וזה נראה מוזר מזווית הראייה של הוועדה מהסיבה הפשוטה שזה אחד הדברים היותר ודאיים שיש. הרי יודעים כמה תינוקות נולדו לפני 18 שנים. אין פה איזושהי הפתעה. זה נתונים דמוגרפיים ברורים לחלוטין, וצריך להיערך אליהם בהתאם.

תודה. ערן, אתה רוצה להתייחס?

ממש בקצרה, ברשותך. אני רוצה לציין, להבנתי הביקורת הכללית כנגד משרד הביטחון והיחס שלו לוועדת החוץ והביטחון היא לא מוצדקת. אנחנו פועלים מולכם בשוטף כל הזמן בנושאים שונים, מכבדים מאוד את הוועדה ונענים לכל הדרישות שלכם.

ההתייחסות לגבי 16 גם להבנתי לא במקומה – מדובר בתקנות שהיו על שולחן הוועדה מ-2018. מכל מיני סיבות שלא קשורות אלינו, כולל החלטה של הגופים שדנים בזמן ממשלת מעבר במה הכנסת תדון ובמה לא, הוחלט לא לדון בזה בתקופת הפגרה. באוגוסט השנה זה הונח על שולחנכם ונדון לפני כמה שבועות והוחלט. אני לא חושב שנכון לקשור בין הדברים.

לעניין שכאן לפנינו – אנחנו לא מזלזלים בוועדה, אנחנו נותנים את מה שיש לנו. אנחנו קיבלנו את פנייתכם, הנושא - - -

אתה יכול להסביר לי איך לא התקיים דיון עומק אחד?

רק משפט אחד לסיים: הדברים הוצגו לשר הביטחון, ושר הביטחון מודיע שהוא לא קיבל החלטה סופית בעניין הזה. זה הכול. לא שזה לא חשוב ולא שזה לא נדון ולא שחלילה מישהו חלילה מזלזל בוועדת החוץ והביטחון.

הזלזול בוועדת החוץ והביטחון זה הסימפטום. אני מדברת על התופעה שבה צריך להיות דיון עומק מחייב עמדה, שזה לא נדבר שניתן להשאיר אותו בצד, לנוכח העובדה שהגיוסים בעת הזאת מתקיימים, לנוכח הפער מול המועמדים לשירות הביטחון שאין תשובה לגביהם. וגם לעניין ה-16א הייתי יכולה להתייחס עכשיו, אבל זה לא הדיון, בכרונולוגיה של לוחות הזמנים אפשר לשהות כמה זמן זה שהה איפה.

אבל עזוב, זה לא העניין. המהות היא שאני מבינה שלא מתקיים דיון עומק, שאין ניתוח של המשמעויות של הצבא עם 30 או 32 חודשים בין הצבא למערכת הביטחון. ואני תוהה: אם אין העמקה כזאת, לאן אנחנו הולכים לא רק בגיוס נובמבר, אלא בכלל בהתבוננות קדימה, והאם אנחנו במדינה דמוקרטית לא מחויבים לתת דין וחשבון לאזרח שצריך להתגייס, המועמד שהופך מאזרח לחייל עוד דקה, ולא יודע מה רוצים ממנו, עבור אלה שכבר התגייסו ואין להם מושג אם הם יעשו 30 או 32 חודש. אז אפשר לנסות להקטין את האירוע, בעיניי הוא אירוע שלא מובן בשום קנה מידה – ברמת התהליך, ברמת התוצאה, ובוודאי בפער שמתחוור לנו בין מה שהצבא מציג לבין מה שהמערכת.

אני אומר עוד דבר, ואני מודעת למה שאני אומרת: אני מקווה מאוד שהשיקולים של לבוא עכשיו עם החלטה של משרד הביטחון הם אינם שיקולים פוליטיים בראייה של צורך כזה או אחר. אני אומרת את זה בכאב, משום שלהבנתי אסור – אסור – שנושא אורך השירות ונושא מודל השירות על כל היבטיו השונים יהיה בכלל איזה חלק מתהליך קבלת החלטות פוליטי. אני לא מאשימה, אני חוששת מאוד שזה הכיוון. אבל אנחנו נעבור הלאה.

אני רוצה רגע להגיד למה ביקשנו מהצבא את מה שביקשנו ממך, ראש חטיבת תכנון כוח אדם: כשאנחנו מתייחסים למסלולים הדיפרנציאלים זה לא בא בחלל, תיכף תידרש להציג את זה. הרי הצבא אומר את הדברים הבאים, לפחות בהבנה שלי – ותתקן אותי אם אני טועה, לפחות במסקנות שלנו מהדיון הקודם – הצבא אומר: מצד אחד יש לי צורך מאוד גדול, בוודאי במערך הלוחם, ביחידות הקצה, ואני לא מצליח לעמוד באחוזי האיוש. גם אם אתם רואים שאחוזי האיוש הם כאלה, בפועל הם פחות ואנחנו צריכים יותר. אנחנו גם רוצים את היכולת ואת הגמישות למפקדים להבטיח שמי שמתגייס גם ל-30 חודש או ל-32 חודש תהיה יכולת להאריך את שירותו, אפילו בחודשי קבע חליפיים כאלה ואחרים כדי לתת מענה. ומצד שני הצבא אומר: יש אוכלוסיות רבות ומגוונות, כפי שאמר פה האלוף במיל' חבר הכנסת גולן, שרגע יש פה שאלה לגבי הגידול הדמוגרפי והאופן שבו מתמודדים עם גיוס רחב היקף מאוכלוסיות שונות ומגוונות.

וכשאני ביקשתי התייחסות לנושא הדיפרנציאליות, ביקשתי לדעת את זה כדי לעשות סדר לכל מי שמקשיב ושואל את עצמו: אז לצבא יש עודף כוח אדם והוא נדרש לפחות? הצבא צריך יותר כוח אדם? איך זה מתיישב במודל צבא העם, עומק שירות דיפרנציאלי, שכולם בסוף בשם השוויון צריכים לעשות אותו שירות? איך זה מתכנס לזה שהיקף הלא מתגייסים בהיקפים גדולים, גם גברים וגם נשים? ובסוף באופרציה הגדולה הזאת, שאנחנו יודעים שכמעט מחצית העם לא מתגייס, וחלקו יידרש לעשות אורך שירות שונה, ביקשתי שתעשו סדר כדי שיהיה ברור.

ועוד לא דיברתי על הפער בין מה שהצבא מציג לבין מה שמערכת הביטחון מציגה – או לא מציגה בכלל, שותקת בעיקר. עוד לא דיברתי על זה. אני מדברת אך ורק על ההיבט של איך הצבא בכללותו רואה את העניין הזה של החלוקה, כי למשל נשאלתי קודם: תגידי, ואם הצבא נותן כוח אדם ליחידות מחוץ לסד"כ, לימ"לים, הוא יכול להמשיך לתת? האם מדובר באותו כוח אדם, האם לא? איך זה מתיישב עם אמירה קוהרנטית, שהצבא לא יכול להסתדר עם קיצור שירות ל-30, כשמקביל אורכי השירות הם דיפרנציאליים, ובמקביל הצבא מדבר על שחרור אולי חיילים מסוימים בקיצור שירות?

בבקשה, אמיר. ואני בכוונה לא מכניסה אותך לדיון הפוליטי, ואני לא מביכה אותך בשאלות בין הצבא למערכת הביטחון, כי אני מבינה את מקומך כלובש מדים.

אז קודם כול, אני רוצה להגיד, שהצבא הציג את כל הנתונים בוועדה הסגורה שהתקיימה בחודש ספטמבר. והצבא ערוך ונכון להציג כל נתון שיידרש ממנו במסגרת ועדות סגורות, מן הסתם כשאנחנו מדברים על נתוני הצבא אנחנו שומרים אותם בפורומים סגורים. ולכן אני מתייחס אל הוועדה כמי שכבר הצגנו לה את הדברים. לכן אני אדבר יותר בצורה כללית, ומה שירצו ממני הבהרות נוספות בנושא נתונים, אני כמובן יודע לתת כל דבר שיידרש. זה דבר ראשון.

הדבר השני שחשוב לי להגיד כהקדמה זה שצה"ל מקיים את החוק הלכה למעשה. אנחנו ב-1 ביולי, איך שאומרים, התיישרנו על ביצוע החוק ועדכנו את כל המערכות, ומהיום הזה למעשה גייסנו ל-30 חודשים. צריך להגיד, וגם הצגנו את זה בפני הוועדה, וזה כמובן מתואם עם משרד הביטחון ועם כמובן חוות דעת משפטיות של הפצ"ר, שאנחנו מודיעים למתגייסים שהשירות שלהם עומד על 30 חודשים על פי החוק מה-1 ביולי, ויחד עם זאת אנחנו מבקשים להביא לידיעתם, כי קיימת אפשרות שלאחר גיוסך החוק יתוקן, ולמעשה אורך שירות החובה עשוי להשתנות ויחול עליך או עלייך. אבל כמובן שהנושא הזה מותנה בשינוי החוק ולא תלוי בנו. זה קודם כול לגבי זה שאנחנו מקיימים את החוק.

למרות שבפועל, אם לא יהיה שינוי, לצורך העניין אתה לא יכול לחייב אותו להמשיך עוד חודשיים.

נכון. חד משמעית. אנחנו מדינת חוק. הדבר הנוסף שחשוב לי להדגיש זה שסוכם למעשה בקיצור השירות הקודם שחל ב-2015 - -

מ-36 ל-32, הקודם.

מ-36 ל-32, סוכם שיתקיימו דיונים עד הרמה של הקבינט, על מנת לבחון את תוצאות קיצור השירות הקודם בטרם החלטה על קיצור שירות נוסף.

צריך להגיד שאנחנו – אני באופן אישי, כמייצג בעניין זה של הצבא, יחד עם גורמים נוספים – הופענו שלוש פעמים בפני המועצה לביטחון לאומי, בפורומים כאלה ואחרים. היו שם נציגים של כל הגורמים הרלוונטיים, והצגנו את עמדתנו שבעת הנוכחית לא ניתן לקצר את שירות החובה. גם הצגנו את זה ביחס להיקף הסד"כ הנדרש, גם באופן כללי וגם אופן פרטני בנושא הלחימה. אנחנו אמרנו שקיצור שירות נוסף פוגע במשימות הצבא. אנחנו גם הצגנו שמודל ההכשרות בצה"ל אינו בנוי למודל של 30 חודשים, והסברנו שמבחינה מקצועית גורמי המקצוע בהקשר הזה סבורים שאנחנו רידדנו במסגרת קיצור ההכשרות הקודם את ההכשרות למינימום האפשרי, ושקיצור נוסף פוגע באפקטיביות של ההכשרה וברמת המוכנות של החיילים לביצוע המשימה שלהם.

את הדברים האלה, כמו שאמרתי, הצגנו גם בפני הוועדה הזאת וגם בפני המל"ל. צריך להגיד שאנחנו גם הצגנו בפניהם את עבודת המטה, שלמעשה אושרה על ידי הרמטכ"ל והובלה על ידי הרמטכ"ל, שידועה בשם תר"ש תנופה, שבמסגרתה קיימת אף עלייה בצרכים של צה"ל בשנים הבאות, בדגש על שני דברים – גם כוח אדם לוחם וגם כוח אדם טכנולוגי – מאוד משמעותית. והדבר הזה מחייב אותנו להיקף כוח אדם גדול יותר אפילו ממה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. כשאנחנו משווים את נתוני האיוש ביחס לצרכים האלה, בשנים הקרובות אנחנו לא רואים יכולת לקצר שירות.

צריך להגיד שאני הצגתי את זה גם בוועדה, ואין בעיה גם להרחיב על זה שוב, שהגידול הדמוגרפי הוא אכן עובדה קיימת, ויחד עם זאת בשנים האחרונות, לאור גידול דרמטי – אני לא אומר את המילה הזאת סתם, כי זו המציאות – לאור גידול דרמטי בהיקף הפטור הנפשי, נוצר מצב שלמעשה הגידול הדמוגרפי באיזשהו מקום התקזז עם עלייה בהיקף האנשים שלא מבצעים שירות צבאי. אני הצגתי, אין לי בעיה, כיוון שהנתונים האלה גם נחשפו בצורה מלאה בתקשורת.

תחזור בבקשה על הנתון.

הנתונים היו שבשנת 2018 היקף הפטור הרפואי, שהוא כולל גם את הגופני-פיזי וגם את הנפשי, עמד על 7.9%, ובשנת 2020 הוא כבר היה 11.9%.

כמעט 12%?

כמעט 12%.

תוך כדי שירות או לפני שירות?

לפני שירות. אני לא מדבר בכלל על תוך כדי שירות, אני מדבר על היקף פוטנציאל הגיוס שעומד לרשותי.

עכשיו, לזה אני רוצה להוסיף שגם יש השפעה נוספת. כלומר, יש כאלה שמערך בריאות הנפש קבע להם שהם יכולים להתגייס, אבל נתן להם סעיפי ליקוי שפוסלים אותם מיעדים מרכזיים. כלומר, כשאני בסוף מסתכל לדוגמה על גיוס אוקטובר, שהוא לא גיוס לחימה, הגיוס האחרון שהיה, ממש עכשיו אנחנו בסיומו, ומשווה אותו לגיוס מקביל בשנה שעברה של אוקטובר, אז אני רואה שיש לי סדר גודל של פחות 10% אנשים שהם מה שאנחנו קוראים כשירי יעד מרכזי. זאת אומרת, הם יכולים להיות בצבא, אבל הם לא יכולים להיות איפה שאני צריך. ולכן יש פה בעצם שתי בעיות: יש פה בעיה אחת של ירידה בהיקפים, ופעם שנייה גם בירידה בהיקפים ביחס ליעדים מרכזים.

עכשיו, בצבא, כמו שאנחנו תמיד עושים ותמיד נעשה, אנחנו לא מחכים עכשיו לזה שיסדרו לנו את הבעיות, נכנסנו לעובי הקורה בצורה מאוד מאוד עמוקה ומשמעותית, גם בסוגיות של הנחיות למערך הברה"ן ולשיטות העבודה וגם בסוגיות אחרות, כדי באמת להוריד את המספר. אנחנו שמנו לעצמנו מטרה, לרדת תוך שנתיים עד שלוש שנים למספרים של 10% ביחס ל-11.9%.

וצריך להגיד, כשאני מסתכל על הצפי קדימה, אז בנתונים הנוכחיים זה יעבור את ה-11.9%, זה יעבור גם את ה-12% וגם אפילו מגיע ל-13%. ולכן הסברנו בצורה מאוד ברורה, שהסוגיה הזאת של הגידול הדמוגרפי, ואני מדגיש בשנים הקרובות, לא נותנת לנו את המענה לצורכי צה"ל. ולכן אנחנו סבורים שלא נכון לקצר את השירות.

אני רק רוצה לחזור בקול רם על מה שאמרת, וזה עונה גם לחבר הכנסת גולן על השאלה שלו בנושא הדמוגרפיה. אתה אומר: למרות שאבסולוטית רואים גידול משמעותי בהיקף הדמוגרפי, אתה אומר שכאשר אתה מנתח את צורכי הצבא, המגמה המקבילה שמתרוממת בהיקף הנשר הנפשי של צעירים גברים לפני גיוס שגדלה באופן משמעותי, מקזזת בעצם את הגידול הדמוגרפי לאותן יחידות ספציפיות שהצבא צריך אותן בלחימה.

אני רק ברשותך רוצה לחדד עוד נקודה אחת, שלצערי אולי לא העברתי אותה מספיק טוב: גם כשאנחנו מדברים על גידול דמוגרפי, אנחנו מדברים על גידול דמוגרפי שמתפרס על פני עשור.

אתה לא רואה את ה-peak כבר עכשיו.

הוא לא קורה תוך שנה.

אבל את ה-12% פטור נפשי אתה רואה כבר עכשיו?

ב-2024, שזה בדיוק עוד ארבע שנים, אנחנו חוזרים להיקף המתגייסים, לפחות המספרי, כמו שהיה ערב הקיצוץ ב-2015.

חבר הכנסת גולן, אבל הוא אומר לך: במקביל תופעה תקרא לזה חברתית, תרבותית.

רגע, יש לי מה להגיד על כל הדברים.

אז אני אומר: בסוף אני אזרח המדינה והמדינה חשובה לי, אין לי שום אמירה לגבי הסתכלות ארוכת טווח.

בצורך של צה"ל כעת.

אני חייב להגיד לכם שבניגוד למה שנטען פה – אני לא פה נציג משרד הביטחון, אבל התקיימו דיונים בינינו לבין משרד הביטחון לגבי הסתכלות על העתיד.

האם הייתה הצעה לקדם הצעת חוק - - -

אני לא נציג של משרד הביטחון.

לכן לא שאלתי אותך, שאלתי את שר הביטחון.

אני רק אומר, שאנחנו לא לא מסתכלים קדימה – מסתכלים קדימה. יחד עם זאת, אנחנו אחראים בראש ובראשונה לשנים הקרובות, ובשנים הקרובות אנחנו לא רואים, והוכחנו את זה גם במספרים והצגנו את הדברים, ואם צריך נציג את זה שוב, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את קיצור השירות בתקופה הזאת. גם שאלתם על הדיפרנציאליות.

רגע, לפני הדיפרנציאליות. זה אומר שבמציאות הזאת כרגע, כששר הביטחון לא מביע עמדה או לוקח את הזמן כי יש לו – אני לא יודעת על איזה צורך זה נועד לענות – במציאות שאתה פועל תחת 30 חודש גורף לכלל הגברים המתגייסים, מה אתם מתכוונים לעשות אם אין שינוי? כמו שיכול להיות שתהיה פעולה של שר הביטחון לחוקק את ה-32 חודש חזרה, יכול להיות גם אחרת. מה אתם מתכוונים כצבא לעשות?

אני אחלק את התשובה לשני חלקים: החלק הראשון זה שאנחנו כרגע ממשיכים להתנהל בתוך הצבא על פי מה שסיכמנו.

מה זה "מה שסיכמנו"?

מה שסיכמנו זה שלצורך העניין אנחנו לא שינינו כרגע את ההיערכות שלנו.

לא הבנתי, ודמני.

אנחנו כרגע מתנהלים לפי מסלולי שירות שהאורך שלהם הוא כביכול 32 חודשים.

מה, אין חיה כזאת? עוצמים את העיניים? לא יהיה?

לא, לא עוצמים את העיניים.

אז מה?

כי מהיום שראשון האנשים מתגייס ל-30 חודשים עד שהדברים ישפיעו, יש לנו פרק זמן מסוים, לא אומר שהוא פרק זמן - - -

חוץ מזה שערכית מול מי שמתגייס, והוא צריך לדעת לכמה הוא מתגייס, יש פה שאלה גדולה.

עכשיו, הוא לא פרק זמן ארוך. זה לא שאני עכשיו אומר, שאנחנו יכולים לשבת ולנוח על זרי הדפנה, ממש לא. צריך להגיד שבמקביל לזה אנחנו עושים היום מאמצים אדירים – אני אומר את המילה אדירים – כדי למצות את ההיקפים הקיימים בצורה האופטימלית ביותר.

ועדיין, אחוז הנשר הנפשי הוא - - -

אז אני אומר: דובר פה על לפני השירות. אנחנו היום מפנים הרבה יותר כוח אדם מאשר בשנה שעברה לעולם הלחימה. זה בא לידי ביטוי גם בגברים וגם בנשים, והנתונים האלה גם הוצגו בפניכם. ואנחנו סופגים פערים בעולמות תומכי הלחימה והעולמות הטכנולוגיים. כלומר, אנחנו כרגע מתנהלים לפי סדרי עדיפות בתוך הצבא. להגיד לכם שזה טוב לנו, שזה אופטימלי לנו? – לא. אנחנו על פי הנחיית הרמטכ"ל שמים דגש על כך שהדרג הלוחם לא ייפגע.

לכן אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים לא רק כדי שהוא לא ייפגע – כדי לחזק אותו. יש לזה מחירים כבדים מאוד, אני אומר את זה באמת, מחירים כבדים מאוד שאנחנו משלמים בעולמות תומכי לחימה. שם רמת הכשירות שלנו, אני מוכן להגיד, אינה משביעת רצון. אני אומר את זה בצורה הכי חדה שיש.

אפשר להתייחס?

בוא ניתן לו רק שנייה להשלים.

שאלתם אותי לגבי המסלולים הדיפרנציאליים. אז אני אגיד ככה: קודם כול אני כצבא לא מחליט על הקצאת כוח אדם לימ"לים או לא.

לא, אבל אתה יכול להגיד מה המשמעות של זה.

לא, אבל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. צריך להגיד כמה דברים: אחד, יש ימ"לים שהם משרתים את המשימה המבצעית של צה"ל. זאת אומרת, יש לנו אינטרס.

אני נתתי את הימ"לים כדוגמה.

לא, אבל זה חשוב, כשמדברים על ימ"לים זה לא מקשה אחת. נגיד כשאתה מדבר על מג"ב, אין לנו שום עניין שמג"ב לא יהיה חזק. זה אחד. שתיים, רוב הימ"לים הם ימ"לים שלא מקבלים מאיתנו כוח אדם עם פרופיל קרבי.

אנחנו יכולים להעלות את השקף הזה?

רגע, זה משהו אחר, אני אגיע גם לזה. אבל רוב הימ"לים לא מקבלים מאיתנו כוח אדם שהוא פרופיל קרבי, צריך להגיד גם את זה. וצריך להגיד שאנחנו לא מחליטים על המשימות. לצורך העניין, אם מנחים אותי לתת לימ"לים, אז זה מה שאני עושה. ואם ינחו אותי משהו אחר - - -

על אחת כמה וכמה. אני לא דיברתי על שיקול הדעת שלך בסדרי העדיפויות, איזה כוח אדם להפנות למה, אני גם לא דיברתי אפילו על זה שאתה קובע מה אורך השירות. אני דיברתי על זה שכאשר יש אורך שירות שונה לאוכלוסיות מסוימות, וכאשר כוח אדם מהצבא מוצא מחוץ לצבא – גם אם זה תומך את הצרכים המבצעיים של הצבא, לא דיברתי על זה – אני תוהה איך זה מתיישב עם האמירה של הצבא לעובדה שאי-אפשר לקצר 32 ל-30 חודש. ואותך אני לא שואלת, אני שמה סוגריים גדולים, איך זה מתיישב עם זה שמערכת הביטחון לא קופצת ואומרת: בלתי אפשרי או כן אפשרי.

אז אני אתייחס. קודם כול במערכת הביטחון מתקיימים דיונים על הנושא הזה של הקצאת כוח אדם לימ"לים. אני אומר שוב: הימ"לים בסופו של דבר אנחנו מקבלים הנחיות ואנחנו מממשים. כוח האדם שניתן לימ"לים הוא לא בהכרח כוח האדם שמתחרה על עולמות הלחימה והטכנולוגיה – בוא נגיד: הוא בהחלט לא – כי יש סדר עדיפות, וסדר העדיפות הזה לא ייפגע.

- - -חלקו לא וחלקו כן.

אני אומר בקביעה כמעט מוחלטת שלא. יש תמיד, אבל אני מדבר במספרים מאוד קטנים.

- - - שניתנות לשב"כ הן לא - - -

נכון, אבל זה לא מסה גדולה.

לוחמי מג"ב הם כולם - - -

מג"ב אני לא אמרתי, אני הפרדתי מראש. מה שהוא עולם מבצעי, יש גם לצה"ל אינטרס שהוא יהיה חזק, ואם בסוף הוא לא יהיה במג"ב אז צה"ל יצטרך לשים שם את הסד"כ, אז מה זה משנה.

אבל ציינת כרגע פערים בתומכי לחימה.

נכון.

אז בימ"לים אין אנשים - - -

אבל אני מממש את ההנחיות של המדינה. ואני קיבלתי הנחיה להעמיד X אנשים בימ"לים, וכמו חייל טוב אני אעשה את זה ואני אעשה מה שיגידו לי. ואם מישהו רוצה להגיד לי לשים פחות אנשים בימ"לים, אז אני אעשה את זה.

תת אלוף ודמני, תראה, בסוף אנחנו מייצגים את האזרחים במדינה, אתה מצד אחד, לצורך העניין אנחנו מאותו צד. אבל כאשר יש פער שאתה כלובש מדים אומר לי: אני סופג פערים שהם אינם משביעי רצון, גם במערכים הטכנולוגיים, גם במערכי תומכי הלחימה, ובפעם שעברה גם הראית כאן את משמעות השחיקה בכוח האדם הלוחם בהיבטים של אחוזי איוש, אני לא אחזור על מה שנאמר פה בפעם הקודמת, יש לנו עניין לדעת איך הדבר הזה מתיישב עם סדרי העדיפויות – אתה אומר: אני חייל – בסדר גמור, אתה חייל, אני כבר לא חיילת, ואני שואלת: איך זה מתיישב בסדרי העדיפויות שבו כשהמדינה מעמידה לטובת צה"ל את המשאב היקר ביותר, איך זה מתנהל? לא רק בהיבטים של שוויון והתבוננות על צבא העם, אלא באופן של שירות אפקטיבי בין אלה שצריכים לבצע שירות ומבצעים אולי פחות, לבין אלה שצריכים ולא מבצעים בכלל. איך בצבא באופרציה הזאת זה מסתדר?

אז אני עניתי, שקודם כול צריך להסתכל על הימ"לים לא כמקשה אחת, והפרדתי את כל החלקים המבצעיים והקרביים.

אוקיי.

לגבי החלקים שהם כביכול מתחרים בעולם תומכי הלחימה, אז אני בסופו של דבר מנהל את זה לפי סדרי עדיפויות. ברור שאני מתעדף את צה"ל ואת הצרכים של היחידות תומכות הלחימה והיחידות המבצעיות שלו לפני, אבל עדיין אני מחויב, ולכן אני עושה את מה שמחייבים. לצורך העניין, אם ייתנו לי הנחיות אחרות בעקבות הסתכלות אחרת, אז כמובן שאני אממש אותן. אבל אני משתדל כמה שפחות לפגוע בצה"ל כתוצאה מהדבר הזה.

ואתה אומר לי, שלמרות שהחוק התקבל ב-2016, אנחנו ב-2020 בואכה 2021, עדיין אתה מתייחס לאורך השירות כ-32 חודש.

אני מבדיל. קודם כול אני אמרתי שאני מגייס אנשים ל-30, זו הנקודה החשובה. מממש את החוק.

זה ברור.

אמרתי שאנחנו עושים את כל המאמצים, כל המאמצים שאנחנו יכולים במסגרת היכולות שלנו, כדי לשכנע גם את שר הביטחון וגם את הכנסת ואת כל הגורמים הרלוונטיים שלא נכון לשנות את ההחלטה, והשירות צריך לעמוד על 32 חודשים. במידה ובסופו של דבר תתקבל החלטה אחרת, יש לנו את אורך זמן כדי לעשות את ההיערכויות שלנו. אני התחלתי להגיד, שאנחנו עושים במקביל הרבה מאוד פעולות, כדי להעלות את האיוש, שהן פעולות פנימיות, שהן ישרתו אותנו בכל מצב שיהיה. אבל אני אומר עוד פעם: אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול, מאוד גדול מבחינתנו – אני אומר: בסוף מי שעומד בראש המאמץ הזה זה ראש המטה הכללי – כדי לשנות את המצב הזה, כי אנחנו סבורים שמבחינה מקצועית חובתי להגיד לכם, ואני אמעל בתפקידי, אם אני לא אגיד לכם שהדבר הזה בשנים הקרובות פוגע בכשירות של הצבא.

אוקיי. הדבר הבא שאני רוצה לשאול אותך, אתה דיברת על עלייה באחוז הנשר הנפשי לפני השירות, וגם נדרשת להתייחס לעניין המוטיבציה ללחימה, ואני רוצה לשאול אותך גם בהיבט של מוטיבציה ללחימה, וגם בהיבט של נשר בשירות, מה המגמות שאתה מזהה.

תראו, מוטיבציה זה נושא נורא מורכב. בעבר בחנו את המוטיבציה על בסיס שאלון העדפות שמלש"ב ממלא טרום הגיוס, אנחנו כבר כמה שנים מבינים שזה לא רציני. אני רוצה להגיד, מוטיבציה – צריך לדבר בעצם על שני דברים: קודם כול, בצורה גסה, זה לא מדויק עכשיו מה שאני אומר, אבל יש בקרב המתגייסים כביכול שתי קבוצות משמעותיות. יש קבוצה אחת שהיא גדולה, שיש לה מוטיבציה מאוד גדולה להגיע ללחימה. ואנחנו רואים אותה – אנחנו רואים אותה במכינות הקדם-צבאיות. אני לא יכול להגיד לכם שיש לי בעיה להוציא קורס קצינים. ממש לא. אני לא יכול להגיד לכם שיש לי בעיה למלא את קורס מ"כים – באנשים טובים, זה לא מספיק למלא, אתה צריך אנשים טובים. אני לא יכול להגיד לכם שאני לא מצליח לעמוד בגיוס. אני יכול להגיד לכם שאנחנו מתאמצים מאוד לעמוד בגיוס, אבל אנחנו מצליחים.

אבל מצד שני, יש חלק באוכלוסייה, שלצערי הרב הוא הולך וגדל, ובהסתכלות ארוכת שנים יש לי חשש מאוד גדול שהוא יהפוך להיות אפילו הרוב, שהוא לא רואה את השירות היום כערך המרכזי, הוא רואה ערכים אחרים שבאיזשהו מקום מתגברים על הערך הזה. ואני אומר לכם, אני מתריע אפילו, שהעתיד לא נראה בהקשר הזה חיובי.

במוטיבציה להתגייס לצבא?

כן, בערך של שירות בצה"ל ביחס לנושאים אחרים.

שחיקה של ערך השירות.

ואם אתם רוצים שאני אתן את זה עוד יותר חד אני אגיד את זה ככה: גם בתוך עולם הלחימה אנחנו רואים דברים שהם מדאיגים אותנו. אנחנו רואים שיש מוטיבציה שהולכת וגוברת ליעדים שהם יעדי לחימה שאינם מתמרנים על פני יעדי לחימה מתמרנים. עכשיו, הדבר הזה עוד לא מביא לכך שאנחנו לא יכולים לעמוד במה שאנחנו צריכים.

אבל זאת המגמה.

אבל בראייה ארוכת טווח, יש חשש שאם לא נעשה פעולות מסוימות, הדבר הזה יכול לייצר לנו מציאות שיכולה לסכן את צבא העם, אפילו אני מוכן להגיד את זה ככה.

אבל יאמר לך מישהו אחר: אם ככה, יכול להיות שהמגמה של קיצור שירות יכולה לעודד מלש"בים להתגייס, כי זה מקצר להם את אורך השירות – אני לא קובעת את זה כאמירה.

קודם כול אין לזה הוכחה. זו בהחלט עמדה לגיטימית, אבל לא בטוח שזה נכון.

זאת לא עמדתי. אני שואלת את זה כדי לאתגר אותך בתשובה.

אני חושב שהנושא הרבה יותר מצוי היום בשני דברים, ואני שמחתי לשמוע שגם הוקם צוות במשרד החינוך, שגם אמור להיפגש איתי ממש בימים הקרובים, בראשות הסמנכ"ל, כדי לבנות תהליכי הכנה לשירות, אבל זה לא רק לצה"ל, הרבה יותר משמעותיים בעולם של מערכת החינוך. הרי בסוף אתה מגיע לצבא, אנשים לא מגיעים באיזה חלל ריק, הם עוברים הרבה דברים קודם. ואני חושב שאת התחום הזה צריך לשנות, להרחיב אותו ולהעמיק אותו הרבה יותר. זה דבר ראשון.

הדבר השני, ואני גם הצגתי את זה בפניכם ואני עוסק בזה לא מעט, וזה גם הנושא לדעתי של החלק השני של הוועדה, צריך להעמיק הרבה יותר את התמריצים לבצע שירות משמעותי ושירות קרבי, וזה מתחיל בזה שצריך להיות חוק. צריך להיות חוק שמעגן את הזכויות של מי שעושה שירות קרבי ושירות משמעותי, ועד היום אני למדתי שהיו הצעות כאלה והן לא הצליחו לעבור את הבית הזה. ואני חושב שהגיע הזמן, שלאור המציאות שאנחנו נמצאים בה היום ולאור ההסתכלות קדימה, שיהיה חוק כזה. אני חושב שזה יתרום משמעותית.

לגבי אורך השירות – אני חושב, ואני לא אומר את זה בחלל ריק, ואני חושב שזה גם מה שאני מבין ממה שנעשה במשרד הביטחון, שבראייה ארוכת טווח נכון להסתכל על כל החבילה. זה לא רק אורך השירות, יש פה פרמטרים שקשורים לאורך שירות הנשים, יש פה פרמטרים שקשורים לנושא השירות האזרחי-לאומי, יש פה נושאים שקשורים לשירות החרדים. יש פה הרבה מאוד דברים שצריך להסתכל בהם בחבילה אחת. אבל לעשות צעדים לפני שהתייחסת לכל הדברים האלה בצורה מדודה ושקולה זה לשחק במשחק מסוכן של כשירות הצבא.

איזה צעדים? אורך השירות מבחינתך הוא צעד - - -

תראי, אני אומר עוד פעם, כשתהיה עלייה דמוגרפית משמעותית אי-אפשר יהיה לא להתייחס לנושא הזה.

לא, אני שואלת אותך שאלה מדויקת, תענה לי מדויק בבקשה. האם להבנתך אורך השירות, ה-30 או 32 חודש, הוא רכיב שצריך להתייחס אליו בראייה כוללת של מודל רחב ואתה יכול להמתין עם זה, או שאתה אומר: אין לי ברירה, אני חייב עכשיו לקבל - - -

אני לא יכול להמתין.

אתה לא יכול להמתין. אני הבנתי אותך, אבל מישהו אחר יחשוב שאתה תומך בזה שאורך השירות צריך להתיישב עם הדיון הגדול על מודל.

אני לא. ואני אגיד יותר מזה: בכל דרך פעולה שלא תהיה, אני לא רואה איך השירות הקרבי והשירות הטכנולוגי יורד מ-32 חודשי שירות. לא רואה. זה עניינים של אפקטיביות של שירות.

שאלה אחרונה מבחינתי: בהתייחס לנושא המוטיבציה, שאתה אומר שיש קושי לכמת אותה והיא יכולה לבוא מזוויות שונות, אבל אתה כן חרד להיקף הלא מתגייסים בעתיד בראייה רחבה, עד לסכנה למודל צבא העם – זה מילים שלך – אני שואלת אותך, מה המשמעות, זה לדיון כבר הבא ואנחנו נדבר על זה בהמשך, שבה כדי להשאיר אנשים בצבא, אתה צריך לתמרץ אותם, ואם זה לא הופך להיות עוד גלגל שיניים ברכבת המהירה הזאת שדוהרת לעבור מצבא העם למודל בשכר – אני לא רוצה להגיד מקצועי, כי מקצועי זה גם צבא העם.

איך אומרים בדיון תלמודי? היא הנותנת. זו בדיוק הנקודה. לכן אני אומר, בגלל הרגישות של הנושא ובגלל ההשלכות המורכבות שלו, זה נושא שצריך להיעשות בצורה מאוד מאוד עמוקה ולאו דווקא מהירה. אבל יש דברים שאפשר לדעתי לעשות, כדי לטפל במורכבות הזאת. ולכן אני מפריד פה בין שני דיונים: יש דיון אחד שאומר מה צריך לעשות בצה"ל בשנים הקרובות, והוא מבחינתנו חד-חד-משמעי – אני אפילו לא מתבלבל כשאני אומר אותו – לשמור על אורכי השירות הקיימים.

על 32 חודשים כרגע.

כן. ובמקביל, דרך אגב, אני הייתי מוסיף עוד מקצועות של נשים, שיעשו גם 32.

למה לא להגיד גורף אורך שירות על פי מערך ולא על פי גברים ונשים?

אני חושב שאתם יודעים את זה, שראשית רוב רובם המוחלט של המקצועות בצה"ל היום פתוחים בפני נשים, למעלה מ-86%. ואתם יודעים שגם מתקיימת ועדה, שאני חבר בה אבל היא מובלת על ידי מפקד זרוע היבשה, שאמורה להמליץ לרמטכ"ל על תפקידים נוספים. ואנחנו גם מקבלים את מה שהוועדה אמרה פה לפני שבוע וחצי, על העניין הזה שאנחנו נדבר איתכם על המקצועות שלא פתוחים. אני רק אומר: אנחנו עושים היום את כל מה שניתן, בכפוף לזה שאנחנו נפתח תפקידים. הקריטריון שלנו יהיה של הכשירות המבצעית והיכולת לבצע את התפקיד. בכל מקום שבו תהיה הבנה ברורה, מקצועית – מקצועית זה גם מקצועית צבאית מבחינת הלחימה וגם מבחינה רפואית ופיזיולוגית – בכל המקומות שבהם ניתן יהיה לבצע את זה, אנחנו נבצע את זה. אבל הדברים האלה גם לא יכולים להתקבל כלאחר יד. ולכן מונתה ועדה רצינית. הנושא של הקריטריונים הרפואיים לא נבחן קרוב ל-15 שנים.

מוועדת יודק'ה שגב?

כן. אז צריך לבחון את זה ולעדכן את זה ולבדוק את זה. ולכן מונו נציגים שמייצגים את כל התחומים הרלוונטיים, וכולם ביחד יגבשו פה המלצה. אבל אני בהחלט אומר, שבינתיים חבל לעכב מקרים שבהם אנחנו יודעים שיש משהו שנכון להשוות, כי באמת ההשוואה הזאת יוצרת הרבה יותר הזדמנויות גם לנשים.

אוקיי. חבר הכנסת גולן.

קודם כול, אני רוצה אולי קצת לחלוק על אמירתך, יושבת-ראש הוועדה, שאנחנו לגמרי באותו צד. אנחנו כולנו רוצים בטובת המדינה, כולנו רוצים בטובת צה"ל.

לזה התכוונתי.

אנחנו כולנו מסתכלים על הנושא הזה מזווית לחלוטין ממלכתית, אנחנו לא מייצגים פה שום סקטור.

של טובת המדינה. לזה אני מתכוונת.

ההערה השנייה, חייבים את כל הדיון הזה לערוך בתוך התמונה הרחבה והגדולה של כוח האדם ושל הכיוון אליו הולך הצבא, ואני אסביר את דבריי. התמונה הכללית היא פשוטה: אנחנו הולכים למגמה של הרחבת נושא שירות החובה גם למקצועות לא צבאיים ולשירות חובה שיהיה גם מחוץ לצבא. אם נרצה שיבוא יום וערבים ישרתו וחרדים ישרתו באמת בהיקפים רחבים לא יהיה מנוס מהעניין הזה. אי-אפשר את הכול להפיל על צה"ל. ואנחנו יודעים כמה שירות חובה הוא חשוב לנו כחלק מתהליך החינוך של כל נערה ונער בישראל, ועד כמה הוא תורם ללכידות החברתית הכוללת. ולכן צריך להסתכל על נושא שירות החובה ברמה הכי רחבה שלו.

הדבר השני, צריך להכיר בכך שהמגמה שהכי בולטת בצה"ל היא התמקצעות במובן הזה שתפקידים שפעם היו תפקידי חובה הפכו לתפקידי קבע. לאחרונה כל הנושא של השירות ביחידות המיוחדות שעבר ברובו לאנשי קבע. וכל נושא ההפרטה, הרי תפקידים שלמים בצה"ל או פונקציות שלמות בתפקוד הצבא עברו הפרטה. ומה זה הפרטה אם לא כוח אדם קבע. ולכן צריך להכיר בכך שלשם הולך הצבא.

כששמים את שתי המגמות הגדולות האלה ועל ידם המגמה השלישית המאוד-מאוד משמעותית, שזה גידול המחזורים בראייה ארוכת טווח, אז אין מה לעשות, צריך לחשוב על זה כללית. אני בעד לשבת על זה בניחותא ולשקול את הדברים ברוגע, אבל אני חייב לומר שכל מה שאני אומר עכשיו אמרתי אותו גם לפני שלוש שנים, עדיין במדים, בשיחה שלי עם ראש אכ"א הנוכחי. ולכן צריך להתפכח ולהבין שאנחנו צריכים לייצר איזשהו חזון כולל לשירות כוח האדם במדינת ישראל ולשירות חובה כמובן בצה"ל.

עכשיו, מכאן אני רוצה לערער על כמה וכמה מהאמירות שלך. וזה לא לשם ניגוח, זה פשוט בשביל להעשיר את הדיון. הדבר הראשון, אני חולק על הקביעה שלא ניתן לצמצם את משימות הצבא. אני חושב שצה"ל משקיע ביום-יום יותר מדי כוח אדם בבט"ש. אני לא רוצה להיכנס לפירוט, כי זה נושאים מבצעיים, אבל אני ממליץ שתבחנו את העניין הזה מן היסוד.

שתיים, אני חולק על כך שלא ניתן לקצר את ההכשרות. ברור שאי-אפשר להביא את הדברים לידי גיחוך, אבל צריך לזכור שבתקופה שבה יהיו ארבעה מחזורי גיוס בצה"ל, ההכשרות באופן טבעי היו קצרות יותר. אתה הרי מכיר את זה, ודמני, מצוין. אני עברתי טירונות חי"ר קצרה יותר ממה שעוברים היום בטירונות חי"ר, ודרך אגב, אני לא חושב שהיא הייתה פחות טובה. לכן אני חושב שנושא ההכשרות עדיין מחייב עיון.

שלוש, העלייה בצרכים, אני חושב שזה דבר שהוא לא מסתדר עם השכל הישר. הצרכים המבצעיים של צה"ל בוודאי ובוודאי לא גדלו. האתגרים המבצעיים נאמר בהשוואה לתקופה שישבנו באזור הביטחון או בהשוואה לתקופה שנלחמנו בעוז בטרור פלסטיני ביהודה ושומרון, בהיקפים הרבה יותר רחבים ממה שיש היום, זה לא מסתדר.

הדבר הרביעי זה הנושא של הפטור הנפשי. אני חושב שזו בעיה מהותית שאתה מצביע עליה, והנתונים הם בוודאי מדויקים. אבל צריך לשאול את עצמנו כמערכת, כולל בדיון מול ועדת החוץ והביטחון, איך אנחנו מטפלים בעניין הזה בבסיס. הרי זה לא איזושהי גזירת גורל. מה שזה מעיד זה לא שבאמת יש יותר בעיות נפשיות, כי אנחנו יודעים שלא. מה שזה אומר זה שיותר אנשים מתחמקים משירות. למה אנשים מתחמקים משירות? בזה צריך לטפל.

אני חושב שצריך להסתכל על מגמות נוספות שקרו בצבא בשנים האחרונות, כמו נושא הגידול במפקדות. הגידול במפקדות – אני לא חושב שהוא גזירת גורל, אני לא חושב שזה דבר שהוא בהכרח חיוני. בעבר אמרנו שטכנולוגיה צריכה לחסוך כוח אדם, ראינו שטכנולוגיה לא חוסכת כוח אדם, להיפך, היא צורכת עוד יותר כוח אדם. ולכן אני חושב שאתם צריכים להתייחס לנושא הזה.

הנקודה הבאה, ופה אני חושב שבהחלט הצבא צריך להגיד למדינה: זו בהחלט אפשרות להשתמש יותר במילואים. אנחנו יודעים שאנשי המילואים הם לא במיומנות גבוהה, אנחנו יודעים שהם לא מתאמנים מספיק. אנחנו יודעים שלא כל התפקידים שלהם הם תפקידים של אימון per say, אלא פשוט פונקציות תפקודיות בתוך אפילו מפקדות סדירות, מפקדות קבע. אז יכול להיות שצריך להשתמש פה יותר באנשי המילואים. זה יהיה טוב למערך המילואים, זה יהיה טוב למדינה, זה יהיה טוב לצה"ל.

אני חושב שאנחנו צריכים לעזור לצה"ל במקומות נוספים. עדיין יש איזושהי דואליות לא מוסברת, שמחסומי התפר שגובלים במדינת ישראל כולם מוחזקים על ידי רמי"ם וכוח אדם מחוץ לצבא, אבל מחסומי עוטף ירושלים עדיין מוחזקים על ידי כוח אדם של צה"ל. אין בזה היגיון. עכשיו, זה מאות אנשים, אם לא אלפים, בראייה רב שנתית. והנושא הזה צריך להיות מטופל.

מסלולי השירות המקוצרים שבנייר ששלחת לנו, יש כאלה פה לא מעט, ועדיין קרוב יותר ל-2,000 איש – לא חישבתי את זה ממש, אבל יש פה בוודאי מאות רבות של אנשים – גם זה דבר שאני חושב שצה"ל צריך לבוא עם איזשהו חזון ולדון על זה מול הדרג המדיני. אני חושב שלרובם ככולם אין שום הצדקה.

בעניין הזה יש עמדה לצבא?

ודמני, תן לי רק לסכם את הדברים, ואחרי זה תגיב.

אם אני רוצה לסכם את הדברים אני אומר כך: אני חושב שצריך לייצר פה חזון רחב, אני חושב שצריך למקד מהם הנושאים מול הדרג המדיני, בוודאי ובוודאי מול ועדת החוץ והביטחון. אנחנו יכולים לעזור לצבא ואנחנו רוצים לעזור לצבא, וצריך לראות איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה, כשיש ערוץ אחד שהוא הערוץ המקצועי הצבאי, שחלקו אני מניח יידון בפורומים סגורים; ויש את הערוץ שהוא ערוץ א-פוליטי, שבו אנחנו צריכים לסייע לצבא, והוא ימשיך ויהיה דיון פתוח, כי אלה החלטות בסופו של דבר שפתוחות לקהל הרחב. ואני חושב שבשני הדברים האלה צריך להאיץ את הדיון ולהגיע. זאת אומרת, עם כל זה שהנושא הוא באמת מורכב, צריך להגיע בסופו של דבר לסיכומים, כדי שנייצר לצה"ל חזון ברור, בטוח, צפוי, כזה שמאפשר את תנאי העבודה של הצבא באופן מיטבי.

לא רק של הצבא, גם של החברה. בממשק של צבא-חברה במדינה דמוקרטית ראוי שהאזרחים ידעו על מה מדובר. לפני שאני פותחת את זה בזום להתייחסויות נוספות, עמדת הצבא לגבי מסלולי השירות המקוצרים שמופיעים פה, בהתייחס לצרכים שאתה אומר, ובהתייחס לזה שאתה אומר שיש פה פגיעה ביכולת צה"ל לעמוד במשימותיו. מה אתם אומרים?

זאת שאלה שהיא לאו דווקא שאלה צבאית.

לא, עזוב רגע את השיקול הפוליטי. אני שואלת אותך בהיבט של צורך. אם אתה אומר לי: יש 1,166 מתגייסים שמבצעים 17 חודשי שירות במסלול ההסדר, אני שואלת אותך, אם היה להם אורך שירות אחר, הפתרון של קיצור השירות ל-30 חודש מ-32 חודש – דעתך הייתה משתנה?

אכן אמרתי שזו לא שאלה צבאית, לדעתי זו שאלה חברתית. לא פוליטית, שאלה חברתית. פוליטי אני לא יכול, אבל חברתי כן. קודם כול המשקל של המסלולים האלה בתוך כלל המשקל של סד"כ הצבא הוא לא גדול, הוא משקל נמוך מאוד. צריך להגיד את זה. ועדיין, אני לא יכול להגיד שכל אחוז, שניים, שלושה, ארבעה, זה לא מוסיף לי.

יחד עם זאת, בעיניי במסלולים האלה יש גם המון המון יתרונות. וצריך להגיד, שבסוף מישהו שעושה שירות במסלול הנח"ל של 26 או 28 או 30 – זה כבר קצת עלה – חודשים, ועושה פרק משימה, אז אני לא יכול להגיד שאין במסלול הזה ערך ולבטל אותו. ואני יכול להגיד את זה על כל אחד מהמסלולים האלה. אני לא חושב שזה נכון להפוך את זה לנקודה החשובה פה.

למרות מה שאמרת, אתה חושב שהסיפור של אורכי השירות כפי שהם נכון שיישארו?

תראו, אני צבא. השאיפה שלי זה שכולם יעשו כמה שיותר.

אוקיי, אז תישאר צבא.

אבל לא, אני לא יכול לטמון את הראש שלי בחול. יש פה אוכלוסיות, שאני חושש מזה שאם לא יהיה הסדרים כאלה שמבטיחים להם - - -

לא, אני לא מדברת על ביטול הסדרים. אני מדברת על זה שלנוכח המציאות שנקלעת אליה, שכרגע החוק מחייב אותך ל-30 חודש, ולא נראה שמישהו הולך לעשות משהו כדי לשנות את זה, ואתה אומר לי: יש פגיעה בכשירות הצבא, אז קודם על הימ"לים – והתייחסת; ועלו שאלות נוספות לגבי הגידול הדמוגרפי, ואתה אומר: רגע, אבל הנשר הנפשי פוגש את זה, ואיפה שהם גדלים זה לא בהכרח איפה שאני צריך. אני שואלת אותך שאלה לגיטימית: האם אורכי השירות השונים, גם אם זה עניינית לא פותר את כל הבעיה, רק את חלקה, רק אם תסתכל על הדלתא ואחוז הנשר הנפשי אז יש לך מספר אחוזים שעלו, לצורך העניין, האם אתה כלובש מדים אומר לי: אורכי שירות דיפרנציאליים, לצד זה שצריך להכיר בחשיבות של צרכים מסוימים, האם נכון שהם יישארו כפי שהם?

אני אומר, שכל דבר כזה נכון לבחון אותו לגופו ולעשות את זה בצורה של הידברות. אבל אני גם אומר, שאנחנו צבא העם, ולא נכון לייצר פה קרעים שיכולים לאיים בכלל על כל המודל. דברים כאלה הם הסדרים של שנים ארוכות מאוד, ומאחורי כל אחד מהם – דרך אגב, אין ביניהם בהכרח מכנה משותף – יש מאחוריהם רציונל, וחלק ניכר מהמסלולים האלה גם השירות בפועל שמתבצע על ידי חניכי המסלולים האלה הוא ארוך יותר מאשר שירות צבאי רגיל. זה נכון שחלק מהשירות הזה הוא לאו דווקא בצה"ל, אבל הוא במשימות לאומיות או במשימות אחרות לא פחות חשובות.

לכן אני הייתי ניגש לזה ביותר חרדת קודש. אני לא אומר שזה לא יכול להועיל, אבל אני לא הייתי שם את היהב של הפתרון דווקא על הדבר הזה.

אוקיי. תודה לך. שלום, ד"ר עידית שפרן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אז קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להגיד איזה משהו כללי, שאולי הוא מובן מאליו, אבל לפחות ככל שאני עקבתי אחרי הדיון הוא קצת נזנח. העובדה הפשוטה שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, החלה של גיוס חובה במדינה כזאת הוא כרוך בהגבלות קשות על אוטונומיה ועל זכויות האדם. ולכן מדינה דמוקרטית צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה כדי לצמצם את הפגיעה בזכויות האלה. ואנחנו יודעים שבפועל קרוב ל-50% – אני לא יודעת מה המספר המדויק שמדברים עליו היום – ממחזור כל גיוס לא מתגייס למעשה, וככה אי השוויון - - -

סליחה, לא הבנתי אותך. מה הקשר בין זכויות אדם לבין השירות?

קודם כול, אני שמחה שאתה אומר את זה, כי אני תמיד מתלבטת אם להעלות את זה. באופן כללי עצם החלת חוק גיוס חובה היא משהו שאנחנו לוקחים אותו כמובן מאליו, אבל צריך לשים עליו כוכבית, שההצדקה לו היא הצדקה ביטחונית, ההצדקה היחידה שמוכרת, אבל עדיין גם תחת ההצדקה הזאת, ואנחנו חלילה לא יוצאים נגד חוק גיוס החובה, גם ההצדקה הזאת עדיין מחילה פגיעה בזכויות האדם. ולכן ככל שאפשר - - -

לא, אני ממש לא מצליח להבין אותך. אני לא מצליח להתקדם איתך, כי אני לא מבין מאיפה ההנחה ששירות חובה פוגע בזכויות אדם.

אז אני אסביר. בוא נדייק רק אם אתה לא מסכים או לא מבין, אלה שני דברים שונים. אני אסביר עד הסוף, אני אנסה להסביר ככל שאפשר. קשה לחלוק על הפגיעה בזכויות שחוק גיוס חובה מחיל. אני מניחה שאף אחד לא מבקש לחלוק על זה. ואני לא נכנסת רגע לוויכוח מול הצבא אם אפשר או לא, אני רק אומרת, שככל שאפשר לצמצם את הפגיעה הזו בזכויות, כך מדינה דמוקרטית צריכה לשאוף. ואני אומרת, שהדבר הזה נכון בעיקר אם הפגיעה בזכויות הזאת לא נעשית באופן שוויוני, ואנחנו יודעים שהיא לא נעשית באופן שוויוני.

ולכן לצד זה שאני מסכימה לגמרי עם יושבת-ראש הוועדה, שהמציאות שבה צה"ל מגייס בפועל ל-30 חודשים אבל נערך כאילו ל-32, היא מחייבת קבלת החלטה מיידית. לצד זה הדיון בקיצור השירות חייב להיעשות על רקע רחב יותר של דיון במודל השירות ובחוק הגיוס.

מילה אחת נוספת בהמשך לשוויון. אני כמובן תומכת בכל צעד שמוביל לעבר צמצום אי השוויון וחותר לכיוון השוויון, ובכלל זה השוואת משך השירות של נשים. אבל הדבר הזה צריך להיות כחלק מתפיסה כללית שאומרת שקבלת ההחלטות תיעשה על בסיס מקצועי ולא על בסיס מגדרי. כלומר, המציאות שבה בפועל אנחנו ממשיכים למיין ולקבל החלטות על בסיס מגדרי, אבל רק החלטות מקצועיות כאלה אנחנו פתאום נזכרים שיש פה אלמנטים מקצועיים, היא מציאות שאני חושבת שהיא לא בריאה.

ולכן אני חושבת שצריך לחתור לקדם כל צעד שמקדם אותנו לעבר שוויון, אבל כחלק מתפיסה כללית – אם תרצו, אורך שירות לפי מערך ולא לפי מגדר, או באופן כללי קבלת החלטות שהיא עיוורת לשיקולי מגדר ומתיישרת לפי שיקולים מקצועיים. אם זה עדיין לא היה ברור, אני אשמח בהמשך, ככל שהזמן יאפשר.

לי הדברים ברורים. אתה רוצה עוד שאלה, יאיר?

ברורים. אני חשוב שאופן העברת הדברים והצגתם היא פשוט לא לעניין, כי אני לא חושב שמה שמדובר פה זה זכויות אדם. זה לא הנושא - - -

אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, שזה לא הנושא, וכדאי לזכור שכל הדיון צריך להיעשות על בסיס איזושהי הנחה כזאת, שככל שאפשר לצמצם פגיעה בזכויות, בוודאי פגיעה שהיא לא שוויונית, כך צריך לעשות. יכול להיות שאנחנו לא חלוקים מה צריך לעשות בפועל, אבל הדבר העקרוני והערכי הזה, אני חושבת, ואם דובר פה על יחסי צבא-חברה, אני חושבת שחשוב שהוא יהיה ברקע הדיון.

תודה, ד"ר עידית שפרן. תת אלוף במיל' מאיר אלרן, חוקר ב-INSS.

שלום לכם. אני מודה לכם על זה שאפשרתם לי להיות שותף לדיון החשוב הזה. יש לו הרבה מאוד היבטים, אבל בסך הכול אני מוכרח להגיד לכם, שאני כאחד שלא זוכה להשתתף הרבה בדיונים כאלה של הכנסת ושל ועדה בכנסת, אני יוצא מהדיון הזה בתחושה לא קלה ולא פשוטה.

אני רוצה להגיד למה, מבחינת ארבעה דברים עיקריים שאני רשמתי לעצמי מהדברים החשובים שנאמרו על ידי הנציגים השונים וגם על ידי חברי הכנסת. דבר ראשון הוא הערכת האיום והשפעתו על התעצמות צה"ל ועל היקף הסד"כ ועל היקף כוח האדם שלו. אני חושב שהאמירה שבסך הכול האיום הביטחוני הצבאי על ישראל, גם העכשווי וגם העתידי, צריך להיבחן בצורה הרבה יותר מדויקת. אני בטוח שעושים את זה בצבא, אבל אני רוצה לומר שלפי דעתי לפחות אנחנו נמצאים היום בתקופה, שעם כל הרגישות שלה והסכנה של התדרדרות וכל מה שקשור בזה, של כבר שנים ארוכות של יציבות יחסית גדולה. השנה האחרונה בוודאי הייתה שנה של יציבות ושל רגיעה יחסית. וגם אני חושב שהטווח הנמשך קדימה צופן בחובו יותר יציבות מאשר התערערות של היציבות. דבר שיש לו כמובן משמעות. ועוד לא אמרתי שום דבר על היקפי ועוצמות האיום.

אני רוצה רק להגיד דבר חשוב אחד בעניין הזה, לא רוצה להיכנס לנושא של הערכת האיום בעומקה, אבל להגיד שהבעיה העיקרית שלנו, הבעיה היותר-חשובה שלנו זה הנושא של החשיפה של העורף האזרחי לפגעים השונים של הנשק תלול המסלול, בעיקר של חיזבאללה וגם של חמאס, ופחות מבחינת היכולות ההתקפיות של צה"ל מול היכולות ההגנתיות של מערכות האויב. אז אני ער לכל הבעייתיות של האמירה הזאת, אבל אני רוצה להגיד שאני לא רואה את זה כאקסיומטי, שהאיום הצבאי על מדינת ישראל גדל. אני חושב שזה לא המצב.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של השיקולים הפוליטיים שנאמרו כאן או לפחות נרמזו כאן. אני חושב שיש לנו כאן בעיה לא רק במערכת הזאת, אנחנו רואים זה בצורה ברורה במשבר הקורונה, איך שיקולים פוליטיים במסגרת הבלתי-אפשרית של המערכת הפוליטית הממשלית שלנו הנוכחית, איך הם יוצרים ומחלחלים תופעות לא בריאות לתוך המערכות הציבוריות, לא רק של מערכת הביטחון ושל צה"ל אלא גם שם, וזה מאוד מצער.

יש לזה השלכה ברורה, לדעתי לפחות, לגבי הנושאים הבאים שאני רוצה להתייחס אליהם. האחד, הדאגה הרבה שלי לגידול הניכר ששמעתי עליו בנשר, מה שאת קראת, יושבת-ראש הוועדה, נשר נפשי, שיעור של כ-50%, מ-8%, ל-12%, זה שיעור גידול ניכר ביותר, והוא נראה בעיניי אור אדום מהבהב במונחי הימים האלה. צריכים לבדוק למה זה קורה, זה לא דבר מובן מאליו. למה זה קורה דווקא עכשיו, למה זה קורה דווקא בשנה האחרונה. אני חושב שצריך לפענח את הדבר הזה, אבל הוא דבר מאוד מאוד חמור, ונראה בעיניי שצריך לחשוב עליו.

דבר עוד יותר חמור ועוד יותר מסוכן זה אם ראש חטיבת התכנון של כוח אדם בצה"ל אומר לוועדה שהוא רואה בחשש פיחות במוטיבציה הכללית לא רק של המלש"בים אלא גם כן של הלוחמים, על פי קריטריונים חדשים של בחינת הנושא, ועל זה אני בהחלט מברך ואני חושב שחשוב למצוא את הקריטריונים הנכונים, ובעיקר בהקשר של עולמות הלחימה, זה דבר בעל משמעות אדירה, שכמובן צריך לא רק לבחון אותו אלא לנקוט בצעדים מאוד משמעותיים, כמובן רובם ארוכי טווח וקשורים לעולם התוכן היותר-רחב של יחסי חברה עם הצבא, על מנת לבלום את התהליך הזה. זה כמובן דבר שהוא בנפשנו, חמור מאין כמוהו, יפגע באופן חד משמעי ונקודתי ממש בכל הנושא של מה זה צבא העם ומהותו של העניין, דבר שאני מאוד תומך בו, ואני חושב שזה נושא חשוב מאין כמוהו.

וכל זה כמובן בלי שדיברנו עוד מילה אחת לגבי הנושא של ההשפעות ארוכות הטווח של המשבר המשולב של הקורונה על הכלכלה הישראלית ועל החברה הישראלית, ומה זה משפיע ומקרין על צה"ל. אנחנו עשינו עבודה יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, יחד עם עידית, חברתי כאן, לגבי הנושא של צה קורה לנו כאן בכל נושא הקורונה ועל מה השפעתו על יחסי צבא-חברה, והגענו לכמה מסקנות חשובות שנשמח כמובן להציג לפני הוועדה בהזדמנות קרובה, אבל אנחנו אומרים שם בסופו של דבר בשורה תחתונה, שלמשבר הקורונה המשולב, ובעיקר להיבטים החברתיים המאוד-מאוד חריפים שלו, יכולים להיות גם השפעה לנושא שאנחנו מדברים עליו – על מודל הגיוס, על המוטיבציה לגיוס, על המצב הנפשי של המתגייסים, וכל מה שקשור בזה, שזה נושאים שהם בהחלט חשובים מאוד.

למה אני אומר את כל הדברים האלה? משום שאני מסכים עם חבר הכנסת גולן, שאומר שעם כל החשיבות של השאלה המאוד-חשובה של 30 חודש או 32 חודש, צריכים לנתח אותה בראייה הרחבה של בכלל הסוגיה של צבא העם. אני בטוח שעושים את זה בתוך הצבא.

אבל אני רוצה להגיד דבר אחרון בתור משפט אחרון שלי: אני חושב שהעובדה שהדבר הזה נעשה כאן בוועדה בפני צופים אפשריים, וזה בדיון פתוח, זה הכיוון הנכון שצריכים ללכת בו. לא רק שיח ושיג בין הצבא לשלוחותיו לבין מערכת הביטחון לבין ועדת החוץ והביטחון, אלא להפוך את זה לדיון של גורמי מחקר שעוסקים בנושאים החברתיים והקשר שלהם עם הצבא.

ואני חושב שגם הצבא ירוויח מכך, וכמובן כל הציבור, אם השיח הזה יחדור למקומות שהוא צריך לחדור, משום שבסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על נושא – שוב אני אומר: לדידי לא הנושא של החודשיים האלה, אלא אלה משמשים בעיניי פריזמה לבעיה המאוד-מאוד רחבה ורצינית שאנחנו מדברים עליה, ואני מגדיר אותה לפי ההתרשמות שלי מהדיון הזה כאיום על המוטיבציה של המשרתים בצה"ל, ובעיקר ביחידות הלוחמות.

תודה, מאיר. אני רק רוצה להגיד לך, כי אמרת שיש איזה מחקר שבודק את המשמעות של הצבא בימי קורונה, שמחר יש דיון כאן, שסגן הרמטכ"ל נדרש להציג את ההתמודדות של הצבא. הדיון הוא פתוח, אז קודם כול אני מזמינה אותך. זה יהיה דיון רחב במליאה של ועדת החוץ והביטחון, ינהל אותו צבי האוזר. ואם יש לכם מה לומר, יכול להיות שכדאי שתצטרפו. אני מציעה שתדבר עם לטקו או עם מזכיר הוועדה בהתאמה. תודה לך.

אני מודה לך מאוד על כך. אם נוזמן, כמובן שנבוא ונגיד מה שאנחנו יכולים להגיד.

אז תדאגו שיזמינו אתכם. ד"ר שמואל אבן, חוקר מה-INSS, בבקשה.

אני חושב שמי שאחראי על תפעול ובניית צה"ל זה הרמטכ"ל. ואם הרמטכ"ל אומר שמערך כוח האדם, למרות הגידול במחזורים, לא מספיק לו, ויש לו תוכנית תנופה שהיא תוכנית שונה מתוכנית גדעון, צריך ללכת עם זה. צריך לזכור שתוכנית גדעון נוסדה בזמנו בתקופה שהמצב הביטחוני היה שונה, גם מול איראן, גם עם המצב בסוריה ועוד הרבה מאוד דברים אחרים, כך שאנחנו במציאות ביטחונית שונה, אולי לא באופן קיצוני, אבל שונה.

אני חושב שהשיקול הביטחוני, בהינתן התייעלות שזה תמיד טוב, צריך להיות השיקול המרכזי. לקיצור יש נזקים מאוד גדולים. קודם כול ירידה בשכבת הוותיקים. שונה הדבר אם מוביל אותך סמל של שנתיים וחצי, שלוש, לעומת אם מוביל אותך סמל של שנה וחצי, שנתיים, בקרב. זה נכון גם לאותם סמלים ולאותם אנשים שנמצאים גם ביחידות המחשוב של צה"ל. כך שבסופו של דבר צה"ל מאבד את השכבה החזקה ביותר שלו ככל שמקצרים.

עכשיו אני לא מדבר מה זה משנה עוד חודשיים, אני אומר באופן עקרוני שהירידה הזו, כאשר צה"ל לא מרוצה ממה שמגיע אליו בסוף לכוחות הלוחמים וליחידות הטכנולוגיה, זאת השאלה העיקרית.

השלכות על מערך המילואים – צה"ל רובו מערך מילואים, כוחות היבשה לפחות. אנחנו עדיין נשענים על מערך המילואים. מי מייצר את המילואים האלה? אלה אנשי סדיר. אם אנשי הסדיר האלה עשו הכשרות קצרות, טיק-טק סיימו שירות, מיעטו להיות בתעסוקה מבצעית, איזה חיילי מילואים הם יהיו, מה עוד שאנחנו יודעים שיש קיצורים מאוד משמעותיים בזימון למילואים, ירידה דרסטית. צה"ל רואה בזה משאב תקציבי מאז שימי המילואים רשומים בתקציבו.

בסופו של דבר אני חושב שיש פה זמן שהולך ומתארך, צה"ל נכנס פה לאיזשהו מלכוד שלא כל כך ברור לי למה הוא נכנס אליו. זאת אומרת, הרי ידענו כבר בהסכם יעלון-כחלון שיש דבר כזה, זה כבר חוקק בחקיקה. מה פתאום צה"ל נפל לאיזשהו מצב שהחוק חל עליו, והוא מוציא איזה צטלה למתגייסים ואומר להם: רבותיי, אולי אני אשנה לכם את החוק. מצב זה לדעתי לא תקין, לא בריא, אסור שיימשך. צריך להגיד לאנשים שמתגייסים לכמה זמן הם מתגייסים. אם צה"ל הולך לשנות משהו, שישנה בהקדם האפשרי.

אני חושב שאנחנו הולכים להתנגש עם מודל צבא העם. כרגע אבל צריך להבחין בין פתרון קצר טווח לבין פתרון ארוך טווח. דרך אגב, 50% שלא מתגייסים, אם אני לא טועה, זה בכלל כולל גם את המגזר הערבי, זה כולל את המגזר החרדי. אחוזי המתגייסים במגזרים האחרים הם בסדר גודל יותר גבוהים, אנחנו לא כרגע במשבר הזה. נכון שהמגזרים שלא מתגייסים גדלים במהירות, נכון שצריך לפתור את זה, זה לא למחר-מוחרתיים, אבל זה כן לעשור.

וכרגע לישראל אין אלטרנטיבה לצבא הסדיר. כשמישהו אומר: בוא נקצר, למה לא? השאלה היא מה האלטרנטיבה. אם האלטרנטיבה לצבא הסדיר היא צבא קבע ענק, השאלה אם המדינה יכולה לשאת את הצבא הזה היום, האם המדינה מסוגלת לעשות. נעשה תחשיב מחשבתי ונגייס במקום את כל החובה, נגייס רק שלושת רבעי חובה, ונעשה צבא קבע של שלושת רבעי חובה ועוד צבא הקבע שיש לנו, ה-40 ומשהו אלף, שזה נתון גלוי, ונראה איזה צבא ענק, בוא נתמחר את הצבא הזה, נראה איך אנחנו מחזיקים צבא כזה. אם אנחנו לא יודעים לתמחר, בוא נראה צבאות אחרים במדינות אחרות, כמה כסף עולה להחזיק צבא שאין בו צבא חובה, ונגיע למסקנות שאנחנו לא בדיוק מסוגלים לבצע את הדבר הזה.

אז כרגע אנחנו הולכים בשיטת הכרסום, מורידים עוד ועוד את השירות, אבל אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו נמצאים כרגע מבחינת איזונים, ואיפה בסופו של דבר הרמטכ"ל צריך להרגיש בנוח שהוא ממלא את חובתו. ויחד עם זאת, כן צריך לחשוב מה אנחנו עושים עם צבא העם, כי בסופו של דבר יש פה התנגשות, לא מחר בבוקר, לא מוחרתיים, אבל היא תקרה.

תודה רבה לך, ד"ר שמואל אבן. ערן, משרד הביטחון, אתה רוצה להוסיף מילה?

אין לי מה להוסיף כרגע.

תודה לך. אמיר, לפני שאני מסכמת.

אני רוצה רק להדגיש שהעניין הזה שאני מדבר על צורכי צה"ל, זה עלה פה מכמה גורמים, זה עלה אחרי שהרמטכ"ל ביצע עבודת עומק, שהשתתפו בה מאות אנשים – לא יודע בדיוק את המספר – וזה תוצרים של צוותי עבודה, שבסופו של דבר תרגמו את העבודה הזאת למספר תחומים, בין היתר גם להיקפי כוח האדם. ולכן כשאנחנו מדברים על הצרכים של הצבא בהקשר הזה זה אחרי עבודה מאוד עמוקה שהתבצעה בתוך הצבא של כלל הגורמים. זה חשוב לי להדגיש, כי זה נאמר פה מספר פעמים.

כולל בהמלצות שלך דיברת על העניין זה של ההיבט התקציבי ל-32 חודש?

כולל לעניין הזה של ה-32, וכולל לעניין הזה שאני מדבר על גידול בצבא הטכנולוגי או בעולם הלחימה, זה מיוסד על אדנים של עבודה מאוד מאוד משמעותית, שבחנה את כל הצרכים של צה"ל בכל ההיבטים במסגרת תר"ש תנופה.

איך אתה מתכוון להתמודד עם זה שכשאתה אומר: יש ירידה במוטיבציה ללחימה, יש גידול בנשר בשירות, ואתה בונה על זה שהשירות יקוצר כך או אחרת, ואנשים יצטרכו לחתום חודשי קבע ראשוניים כאלה כדי להשלים לך את המענה?

את מכניסה אותי פה כבר לתוך עבודת מטה. בעיקרון אני חושב שכל דבר שנרצה לעשות, שבמסגרתו לוחמים ישרתו 32 חודשים, בראייה ארוכת טווח, יצריך לתת מענה מאוד משמעותית בראיית המדינה, ואני לא סתם דיברתי על חוק יוקרת השירות, על מנת שתהיה אבחנה מאוד ברורה בין מי שעושה שירות משמעותי למישהו אחר.

טוב. עוד מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכמת?

תראו, אם היינו מבצעים את התהליך סדור, דבר דבור על אופניו, אז היינו מקיימים דיון רחב על המשמעות של יחסי צבא-חברה, על מודל צבא העם, מנתחים את המגמות כפי שהצבא הציג אותן, והולכים לתהליך קבלת החלטות, אמר חבר הכנסת גולן, להתוות חזון למאפייני השירות העתידיים.

אבל הצרכים הביטחוניים, כפי שנאמר פה מכל זווית אפשרית, הם כאן ועכשיו. ואנחנו לא יכולים להשהות את תהליך קבלת ההחלטות עד שהכאוס הפוליטי יסתדר. ואז אנחנו אומרים: אוקיי, בואו נקבל החלטות לגבי אורך השירות, שהוא הדבר הבסיסי המיידי, עוד לפני שמסתכלים על התמונה הרחבה של מי לא מתגייס ומי מבצע אורך שירות דיפרנציאלי, ומה המענה ומה המשמעות של השוויון באורך השירות המגדרי וכו' וכו'. אמרנו, בואו נבודד רגע עבור הצבא, שהרים דגל ואמר: אני לא יכול לעמוד בצרכים המבצעיים אם אני לא מקבל אישור להארכה או לשינוי החוק שקבע 30 חודשים, אמרנו: בוא נעשה את זה.

להפתעתי הרבה, משרד הביטחון שאמון על הדבר הזה בהגדרת האחריות שלו לא מגבה את הצבא, אין לי מילה אחרת, במובן הזה שהוא אומר: אני משהה את ההחלטה, אני בוחן את זה וכו'. וזה עומד בסתירה מוחלטת למה שאתה כנציג בכיר של הצבא אומר כאן כעמדה מתואמת עם הרמטכ"ל, שהצבא לא יוכל לעמוד בקיצור השירות, עוד לא הבאתי את ההיבטים האחרים.

בנסיבות האחרות, אי-אפשר יהיה להתחמק מעמדת משרד הביטחון. ואני מתכוונת, קודם כול, לדרוש אותה משר הביטחון, כי בסוף המציאות הביטחונית, והוא בוודאי יודע יותר טוב מכולנו מה האתגרים הביטחוניים, לא עוצרת. היא כאן, היא נוכחת והיא מחייבת פתרונות. אז אם סבור שר הביטחון ש-30 חודש זה מספיק, יתכבד להגיד, ואתם תיקראו לפה פעם נוספת ותגידו איך צה"ל נערך לעמוד במשימות עם 30 חודש, על אף העלייה בנשר הנפשי וכו' וכו'.

ואם לא, אני תוהה, ואני קוראת לשר הביטחון שוב ואני אומרת לו: אני מבינה שאולי יש לך אילוצים פוליטיים, שאתה רוצה לראות את המכלול, ואת קיצור השירות בראיית מי מתגייס ולא מתגייס, וזה מתחבר אולי לעתירה לבג"ץ ולקביעה שאתה לא אומר את עמדתך לבג"ץ לגבי חוק הגיוס, וכל העניין הזה מתחבר ביחד לזה שהמענה הפוליטי מחלחל, לצערי, כפי שנאמר כאן, לצורכי הצבא. אני קוראת לשר הביטחון מכאן ואומרת לו: תתעשת ותן תשובה עניינית, קונקרטית, לנושא אורך השירות, כדי שאנחנו נדע איך להתקדם.

אני אוציא שוב פנייה סדורה ורשמית לשר הביטחון כדי לקבל את תשובתו. והיה ולא, אנחנו נשקול עניינית מה נכון לעשות כדרג מדיני, ובעניין הזה, יאיר גולן, אתה צודק, חובתנו להציג את הדילמה, להציג את הפער, ולהציג לציבור את הפער בין מי שמבצע שירות ללא מבצע שירות, ומי שמבצע שירות מה המשמעות של אורך השירות שלו בראיית צורכי הצבא. נושא פתוח.

אני מסכמת את הדיון בתם ולא נשלם, אנחנו נצטרך להשלים את הפרטים ולראות איך אנחנו מתקדמים. תודה רבה. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.