פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 77
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש
ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 12:37

הצעה ל"דיון מהיר" - הצורך לגבש מדיניות לרכש חיסונים, של ח"כים מיקי לוי ואימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין

מיקי לוי



משתתפים באמצעים מקוונים



ד"ר אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ד"ר אורי פיינשטיין - ראש צוות חיסוני קורונה, חטיבת הטכנולוגיות, משרד הבריאות

ד"ר זאב פלדמן

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעה ל"דיון מהיר" - הצורך לגבש מדיניות לרכש חיסונים של ח"כים מיקי לוי ואימאן ח'טיב יאסין

צוהריים טובים לכולם. אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הצורך לגבש מדיניות לרכש חיסונים, הצעה לדיון מהיר שהגישו חבר הכנסת מיקי לוי וחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אנחנו בדיון מקוצר של כשעה. בבקשה, יוזמת הדיון, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

שלום לכולם. תודה כבוד היושבת ראש ותודה גם לחבר הכנסת מיקי לוי חברי. אני חשובת שאנחנו עומדים בפתחה של תקופה שעוד יותר תקשה עלינו במציאות בעקבות ובהשלכות הקורונה. החורף תמיד היה בעייתי לאזרחים ובמיוחד לאוכלוסייה מסוימת יותר מאוכלוסיות אחרות בחברה הישראלית והיווה מעמסה והביא עוד כובד למערכת הבריאות במדינה וליכולת שלה לטפל במצב הקיים, ואנחנו מדברים על השפעת שבכל שנה בתקופה הזאת אנחנו פוגשים אחוזים די גדולים של חולים ושל מאושפזים שנמצאים אפילו במסדרונות בתי החולים.

ההיערכות במצב הרגיל הנורמלי, בלי משבר הקורונה, של בתי החולים כל כך בעייתית. נוסיף על כך את הקורונה ואת השילוב שיכול להיות במצב כזה, במיוחד באוכלוסיות שהן אוכלוסיות סיכון כמו האוכלוסייה המבוגרת, כמו אוכלוסיית החולים שיש להם במערכת החיסון, זה דורש התארגנות רבה מצד הממשלה והגורמים במשרדי הממשלה למצב ולסיטואציה הזאת. זה מה שידוע לנו עד עכשיו ואנחנו נשמח לקבל בשורות, אם יש, שהמצב שונה וכי בעצם יש התארגנות. אנחנו יודעים שעד עכשיו לא נעשתה רכישה ממשית לחיסונים שיפותחו בעוד תקופה מסוימת למרות שהמדינה שילמה הון תועפות לחברה על פיתוח החיסון. מצד שני אנחנו יודעים שהעבודה על החיסון במדינה של כל הגורמים שעובדים על החיסונים ובמקום מסוים בארץ – נדמה לי בבית החולים איכילוב התחיל בניסויים של ממש על בני אדם – הצפי הוא לקיץ 2021.

השאלה מה אנחנו עושים עד אז והשאלה היותר דחופה היא איך אנחנו נעבור את החורף הזה עם פחות נזקים ועם פחות תשלום בחיי אדם. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה גברתי, גם על קיום הדיון החשוב הזה. כחלק מהניסיון להתכונן ליום בו ייצא חיסון להתמודד עם נגיף הקורונה, ואני מקווה שאכן היום הזה יגיע במהרה לפני שהמשק הישראלי יקרוס לחלוטין, מדינת ישראל חתמה עד כה על שלושה הסכמים לרכישת חיסונים כאשר שניים מהם הם בטכנולוגיה שמעולם לא פותחה באמצעות החיסון והיא חדשנית וניסיונית. אני אינני רופא ואינני חוקר אבל זה מעלה שאלות רבות וראוי שנקבל תשובות ממי שיזם את הקנייה הזו.

הסקר הסרולוגי שבוצע לאחרונה הראה נתונים נמוכים על חסינות העדר בחברה הישראלית שעומד על כ-5.5 אחוזים מהאוכלוסייה שנדבקה עד עתה. כאשר יגיע החיסון, הפתרון היחיד להתמודדות עם הנגיף שמשבש את חיינו, כנראה יהיה החיסון הזה. לאותן חברות שישראל חתמה על הסכם, היא שילמה 238 מיליוני שקלים, תשלום שלא יוחזר במקרה של כישלון או קושי בהספקה. אני רוצה להזכיר שבתחילת דבריי אמרתי שהחיסון פותח – לפחות בשתיים מהחברות – בטכנולוגיה שלא ידועה עד עתה והיא חדשה לחלוטין והוא או יצליח או לא. מה יקרה עם הכסף שהושקע? כנראה יש לנו הרבה מאוד כסף.

אם לא די בכך, אני מבין כי ביחס למדינות אחרות ישראל טרם רכשה והזמינה כמות גדולה ומותאמת של חיסונים. מצד אחד משקיעים בחברות בלתי ידועות שלא הוכיחו את עצמן בטכנולוגיה לא ידועה ומהצד השני אין תכנון של רכישת חיסונים. זה בזמן שמרבית החברות שעובדות על ייצור חיסונים כבר הגיעו לכדי מיצוי המלאי העתידי. זאת אומרת, מי שיצליח יאמר שהוא סתום לשנתיים חיסון.

כמות החיסונים שהמדינה כבר רכשה אופציות עבורם היא קטנה מאוד ביחס לגודל האוכלוסייה ולא ברור כאשר יהיה חיסון שכזה – ושוב, אני מקווה שבמהרה ואני מקווה שהחיסון שפותח במדינה אולי ישיג את כולם – כיצד מדינת ישראל נערכת לחיסון האוכלוסייה והאם גובשה מדיניות חיסונים כזו.

לכל אלו אני מבקש תשובות. אני רוצה לציין שבחודש יולי פניתי למשרד הבריאות בבקשה לקבל פרטים על ההסכם עם חברת מודרנה. חובתנו ככנסת, כמפקחים על הרשות המבצעת לקבל תשובות. ביקשתי פרטים לגבי ההסכם עם חברת מודרנה שהחיסון שלה כעת מתעכב. בהתחלה חשבו שהיא תהיה במקום הראשון אבל היא בשלבי פיתוח שצלחו פחות. ביקשתי לדעת כמה ערכות חיסון הוזמנו, מה היקף ההזמנה מבחינה כספית ואם לחברה לא יהיה חיסון, האם הכסף ששולם יוחזר במלואו או בחלק. מיותר לציין שארבעה חודשים חלפו ומשרד הבריאות כמו משרד הבריאות לא העביר לי מענה. אמר בודקים, בודקים, בודקים.

אני רוצה להעיר משהו שאולי נותן פרוז'קטור על מה שיקרה. חיסוני שפעת. מדינת ישראל לא הכינה את עצמה לרכישת חיסוני שפעת. נכון לרגע זה רק ל-50 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל יש חיסון לשפעת. מי שהוא מתחת לגיל 65 לא יכול לקבל חיסון אלא רק מי שמעל גל 65 ונדמה לי תינוקות עד גיל מסוים. זה לא יעלה על הדעת. אם אנחנו כושלים ברכישת חיסוני שפעת, אני מאוד מאוד מודאג לגבי חיסונים עתידיים של הקורונה אלא אם נצליח לפתח אותם בארץ. תודה.

תודה רבה. אני מבקשת מנציגת משרד הבריאות, דוקטור אסנת לוקסנבורג להתייחס גם לסוגיית החיסונים כפי שעלתה כאן משני חברי הכנסת שיזמו את הדיון, השאלות שהאלה חבר הכנסת מיקי לוי, ואני רוצה להוסיף לכך שאלה נוספת.

דיברו אתי מספר רופאים שבקיאים בתחום החיסונים והבנתי שיש שלוש טכנולוגיות שונות לייצור החיסון כפי שזה מתקדם היום בעולם ורק אחת מהן היא הטכנולוגיה הקלאסית שאנחנו מכירים מחיסונים אחרים. אני אשמח אם תהיה התייחסות גם לעניין הזה מבחינת ההיבט של באיזה חיסונים מדינת ישראל מתכוונת להשתמש, באיזו טכנולוגיה של חיסון ועד כמה אנחנו באמת יכולים להיות רגועים ובטוחים לגבי האחרים. בבקשה, נשמח לשמוע אותך דוקטור אסנת לוקסנבורג.

צוהריים טובים לכולם. אנחנו מבחינתנו נשמח להציג בפניכם את התמונה המלאה. אנחנו גם הכנו מצגת שתכף דוקטור פיינשטיין שעומד בראש הצוות הבין-משרדי שמונה לנושא יוכל להציג בפרוטרוט וייתן לכם את התמונה המלאה כדי שתראו את כל המאמצים ואת כל הדברים שקורים מסביב.

אני רוצה לומר כמה מילים בפתח הדברים, לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור לדוקטור פיינשטיין.

אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד חריגה. אנחנו כמדינה, כרגולטורים וכמשרד בריאות בדרך כלל רגילים לסיטואציות בהן פיתוח של מוצרים כמו חיסונים אורך זמן רב וגם אנחנו וגם הרגולטורים בעולם כולו מנסים כרגע להתמודד ולהאיץ את הדברים ככל שניתן תוך כדי זה שאנחנו שומרים על בריאות הציבור, לא רק אצלנו אלא בכל העולם. לצורך כך אנחנו חברנו לרשויות רגולטוריות אחרות ולגופים גדולים שנפרט עליהם בהמשך, כדי שכל העבודה הזאת תיעשה ביחד, במשולב, תוך התייעצות עם המומחים הגדולים בעולם בנושא חיסונים שבודקים במקביל את החיסונים שאנחנו בודקים ודברים אחרים נוספים. אנחנו נמצאים בדיונים שוטפים אל מול גורמים כמו ה-FDA, מכון פול ארליך בגרמניה, ארגון הבריאות העולמי ועוד גורמים ורשתות רגולטוריות אחרות.

אנחנו רצינו לתת לכם תמונה מלאה שתיתן מענה גם לאלה שאת שאלת כדי להסביר לאן הולכים העולמות האלה של חיסונים וגם לגבי השאלות שעדיין קיימות שהן לא רק שאלות אצלנו במדינת ישראל אלא שאלות בעולם כולו.

ברשותכם, הייתי רוצה לאפשר לדוקטור פיינשטיין שייתן לכם את הבסיס ואת התמונה המלאה של מה שאנחנו יודעים ומה שמתקדם בכלל בעולם וגם אצלנו בנושא של החיסונים ולאחר מכן אני אשמח שנענה על כל שאלה שתעלה ולהיות לרשותכם לכל הבהרה.

דרך אגב, אנחנו לא רואים אתכם אלא רואים מסכים שחורים. אני לא יודעת אם התקלה אצלכם בתוך המערכת או אצלנו.

זה כנראה אצלנו. אנחנו מדברים אליכם ורואים אתכם. אני מקווה שגם אצלכם זה יתוקן מהר.

איזה נוף יפה.

תספר להם אורי מהיכן הנוף, כי זה סיפור חשוב.

שלום, צוהריים טובים לוועדה המכובדת. אני רופא בחטיבת הטכנולוגיות של משרד הבריאות ומזה מספר חודשים מוניתי על ידי המנכ"ל להוביל את הצוות הבין-משרדי שעוסק ברכש ומוכנות למבצע חיסונים בחיסוני הקורונה.

התמונה שאתם רואים ברקע היא שדה חיטה מעוטף עזה, תמונה מלפני כמה שנים. לא יודע אם השדה הזה עוד קיים היום אבל בהחלט נוף יפה.

אתם רואים את המצגת?

אנחנו רואים אותך אבל עוד לא רואים את המצגת. תעשה שיתוף מסך ואז נוכל לראות.

אני אתחיל כמובן בצוות הבין-משרדי. הסיפור הזה הוא מבצע מאוד מאוד מורכב ולכן צריך שיתוף פעולה של הרבה גורמים, גם מתוך משרד הבריאות, וכמו שאתם יכולים לראות, רוב המשרד מיוצג בצורה כזו או אחרת בתוך הצוות, אבל גם עזרה מבחוץ. אנחנו משתפים פעולה עם מרכז המידע והידע, צה"ל, משרד הביטחון, אנחנו משתפים פעולה עם המל"ל, עם משרד החוץ, עם משרד האוצר שמגיע חזק מאוד לוועדה גם עם נציגות מהחשב הכלל, גם אגף התקציבים וגם הייעוץ המשפטי. יש לנו יועץ חיצוני לצוות ממשרד המשפטים. אולי לא ציינתי, אבל מאוד חשובה הנוכחות של המשל"ת בהיבטים הביצועיים ושל צוות הטיפול במגפות כיועץ המקצועי במיוחד לשלב המתקדם יותר בהמשך.

עיקרון הפעולה המרכזי, ואני בכוונה מתחיל מהסוף, הוא לייצר שיתוף פעולה בגישה רב-ערוצית כדי להבטיח נגישות לאזרחי ישראל לחיסונים כנגד הווירוס שגורם למחלת הקורונה, מחלת הכוביד 19, לכשיימצאו יעילים ובטוחים בערוצים הבאים: הפיתוח המקומי שאני מניח ששמעתם עליו הרבה מאוד, ודאי מהעיתונות, בימים האחרונים, עסקאות רכש דו-צדדיות, צירים דיפלומטיים והמיזם הבין-לאומי אובאקס שאני אפרט עליו בכמה מילים בהמשך.

סביבת הפעולה היא שונה מאוד מסביבת הפעולה שאנחנו רגילים בה בכלל, גם ברמה סקרית אבל גם ברמה הרפואית. קודם כל, המגפה עצמה מוכרת רק מדצמבר 2019 שזה פחות משנה. לשם ההשוואה, HIV – הווירוס שגורם לאיידס - אנחנו מכירים מ-1983 ועדיין אין לו חיסון. נכון שהוא מחלה מסוג אחר, הוא תוקף קודם כל את המערכת החיסונית ויש בזה מורכבות רבה, אבל זה רק בשביל ההשוואה. פיתוח חיסון שגרתי לוקח בין שבע ל-10 שנים, וכאן כאמור אנחנו פחות משנה, והסיכוי להצלחה של מאמץ פיתוח בודד הוא לא גבוה כמו שגילינו בשבוע שעבר במקרה של ביונדווקס שאני מוכרח לומר לכם שכרופא מאוד מאוד חיכיתי למה שמכונה חיסון אוניברסלי לשפעת, חיסון שלא ישתנה בהתאם לזן, כזה שאפשר לנחש אותו מראש, והתאכזבנו כולנו כשהם לא הצליחו בפאזה השלישית.

שאלת גברתי היושבת ראש על טכנולוגיות בהן מיוצרים חיסונים בכלל וחיסונים לקורונה בפרט ואני אסקור אותן בקצרה כדי לתת לכולנו את ההבנה למה זה מורכב.

המאמצים הראשונים לחסן כנגד מחלה מהמאות הראשונות לספירה, זה מה שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים עליהם בסין ובאירופה, כנגד אבעבועות שחורות. למעשה מה שעשו, לקחו מתוך אבעבועה של חולה מעט מאוד חומר והעבירו אותו לאדם בריא במטרה שיחלה במחלה קלה במקום במחלה קשה. זאת כמובן אסטרטגיה שבטווח הרחוק היא לא מאוד בטוחה, גם לא בטווח הקצר כי אתה אף פעם לא יודע מי יחלה יותר קשה מאחרים. יש תמותה באסטרטגיה כזאת. זאת לא אסטרטגיה פשוטה. לכן כל העולם שמח בחיסון הראשון כאשר רופא בשם אדוארד ג'נר, כנראה עקב תצפית שחולבות נדבקות פחות באבעבועות שחורות, העביר את מחולל המחלה – אז הוא לא ידע שזה וירוס – מאבעבועות של פרה לאדם בריא כך הצליח לחסן את האנשים הראשונים באמצעות נגיף שאינו מעורר מחלה על בסיס הדמיון שלו לנגיף שגורם לאבעבועות שחורות.

צריך להסתכל על קוביד 19 ולצערנו נגיף שמספיק דומה לקוביד 19 ואינו מחולל מחלה בבני דם שאפשר להיעזר בו. לכן לא זה הפתרון הישים אבל זה מה שהוליד את כל נושא החיסונים בעידן המודרני ולמעשה עליו מתבסס כל המחקר.

השקפים הבאים שהיה שווה לדבר עליהם. בשנות ה-50 פיתחו סאריק וסבין שני חיסונים, אחד על בסיס נגיף מומת והשני על בסיס נגיף מוחלש למחלת הפוליו ועזרו להתמודד עם המגפה הקשה של שנות ה-50 של הפוליו. זאת למעשה ההתמודדות המודרנית הראשונה באמצעות חיסון בתחלואה נרחבת. שני הפתרונות האלה הם עדיין רלוונטיים. יש מאמצי פיתוח לנגיפי קורונה בתחום הנגיף, נקרא לו מומת. זה נגיף שעובר אינאקטיבציה – אפשר להתווכח ביולוגית אם נגיף הוא דבר חי או לא – נוטלים את היכולת להמשיך את התפתחותו כנגיף או נגיף מוחלש, נגיף שמוציאים ממנו את העוקץ. יש מאמצים כאלה לפתח חיסון לקורונה והם כולם מתבצעים במדינות בעולם המזרחי. אין מאמצים מערביים בתחום, בעיקר לאור חששות בטיחותיים גם מתהליך הייצור שלו, גם מתהליך הבחינה שלו וגם מהפוטנציאל שלו במספר תחומים לייצר תופעות לוואי לא רצויות.

השלב הבא בפיתוח החיסונים ברמה ההיסטורית הוא לקחת רכיב מתוך מחולל המחלה או באמצעות הוצאתו מתוך מחולל כי הוא רפיקציה, או באמצעות – בעידן המודרני זה כבר לא קורה באמצעות רפיקציה אלא באמצעות ייצור שלו באמצעים אחרים. במקרה של קורונה אנחנו מדברים על חלבון ואפשר גם לעשות את זה עם רכיבים אחרים של מחולל המחלה. יש לנו מספר רב של ניסיונות פיתוח של חיסון מבוסס חלבון. הם מעט מתעכבים אחרי יתר המאמצים בגלל המורכבות להגיע למולקולה ברת ייצור לעומת האלטרנטיבות.

צריך לומר שעד כאן הסיפור של החיסון הוא יחסית ברור וכל המהות עליה אנחנו מדברים היא לקחת את אותו רכיב שהמערכת החיסונית הייתה מכירה לו היא הייתה נדבקת בנגיף או במחולל אחר ומפתחת כנגדו תגובה חיסונית במהלך התחלואה ולחשוף אותו למערכת החיסון של אדם בריא ולייצר את אותה תגובה חיסונית. השיטות שמבוססות על הווירוס השלם, אנחנו מדברים על הכנסת כל הווירוס ושהגוף יפתח תגובה כנגד מה שהוא יפתח. בשיטות שמבוססות חלבון, כבר זיהינו את היעד ואנחנו נותנים רק את אותו יעד, את אותו אנטיגן במטרה שהגוף יפתח תגובה חיסונית ספציפית כנגד האנטיגן הזה.

אלה השיטות המסורתיות.

מה השיטה שמשתמשים כאן בפיתוח בישראל?

אני מיד אגיע אליו. יש מספר ניסיונות פיתוח בישראל ואני מיד אגיע לניסיונות עצמם. השיטה מבוססת על חלבון, זו השיטה בה מפתחת מיקוואקס בצפון. המכון מפתח באחת משתי השיטות החדשניות יותר ואני אגיע אליהן.

את אותו אנטיגן אפשר לקחת ולהלביש על נגיף אחר. אפשר לקחת נגיף של בעל חיים כמו שעושה אוניברסיטת אוקספורד בשילוב עם אסטר הזניקה, במקרה זה נגיף של קוף או שאפשר לקחת ולשים אותו על נגיף של אדם, חברת ג'ונסון או ג'ונסון או אחת החברות הסיניות עושה את זה. הוא גם חיסון ערוצי של מכון גמלאיה, הוא חיסון באסטרטגיה הזאת. כל הווירוסים האלה הם וירוסים נטולי יכולת התרבות עצמית וגם אפשר לשים את זה בווירוס שהוא בעל יכולת התרבות עצמית. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות וזו השיטה בה נוקט המכון הביולוגי בפיתוח שלו בניסוי הפאזה ראשונה שלו שהתחיל השבוע. זו שיטת הנגיף הנשא, הווקטור הווירלי.

השיטה האחרונה הכי חדשה שכפי שציין נכון חבר הכנסת מיקי לוי, עוד אין בה חיסונים מוכחים ומאושרים, זו השיטה שבמקום לתת לגוף להכיר חלבון שהוכנס מבחוץ, ניתן לו את הוראות הייצור של החלבון והוא ייצר בעצמו את החלבון. תמיד נותנים את ההוראות האלה בחומר גנטי ואפשר לתת אותו בחומר גנטי מהיר, שיטת ה-MRNA או ב-DNA. שתי השיטות האלה קיימות והן נבחנות. בכותרות החברות שמייצרות MRNA ומתקדמות, הן בפאזה שלישית, זאת מודרנה ופייזר.

אני אומר שבנגיף נשא יש טכנולוגיות מוכחות. השיטה שהמכון משתמש בה היא גם שיטה שנבחנה ומיושמת בפועל על אחד החיסונים אבל כאמור, גם היא שיטה יחסית חדשה. יתרונות יחסיים של השיטות האלה, הנגיף הנשא והשיטה הגנטית, שניתן היה ליישם אותן יחסית במהירות כי מה שהיה צריך כדי להתחיל את העבודה עליהן זה את הקוד הגנטי של וירוס הקורונה ובזכות יעילות המעבדתית של הסינים פורסם מאוד מאוד מהר בתחילת המגפה ועלה לאינטרנט וכל מי שרצה לפתח, ניסה לפתח.

באותן ארבע קבוצות טכנולוגיות, אני לא נכנסתי לזה, כל אחת מהקבוצות האלה מכילה וריאציות רבות של טכנולוגיות וזה כנראה נושא להרצאה ארוכה יותר. בכל אותן ארבע קבוצות אנחנו מכירים היום – וארגון הבריאות העולמי עוקב היום אחרי למעלה מ-190 ניסיונות פיתוח כאשר מבחינה קלינית נמצאים כ-45 – זה תלוי איך סופרים – ובפאזה השלישית נמצאים כ-10 עם עוד אחד שאמור להתחיל להבנתנו בשבועות הקרובים.

לכן, למרות שאמרתי קודם שברמה הבודדת סיכויי הצלחה של פיתוח חיסון הם יחסית לא טובים, אנחנו יכולים להעריך שברמה הכללית הסיכויים שיהיה ניסיון מוצלח הם יחסית גבוהים כי יש 190 מאמצי פיתוח, מהם כבר 45 בניסוי קליני, מהם כ-10 בפאה שלישית. זאת אומרת, יש סבירות שמישהו מהם יצליח ואנחנו מקווים שיותר מאחד. רק היכולת לנבא מי מהן, היא האתגר הגדול בהקשר הזה.

הביקוש הגבוה לחיסון הוא קשיח. התחלואה כל כך קשה, העלויות האלטרנטיביות כפי שציינה דוקטור לוקסנבורג הן כל כך גבוהות, וכשאני אומר עלויות אלטרנטיביות אני כמובן לא מתכוון רק לכסף אלא לבריאות, לנזק חברתי, חינוכי, תבחרו תחום שהמגפה הזאת לא פגעה בו. גם הבריאותי יהיה אחר. המגפה הזאת פגעה בו, שלא לדבר על מספרי המתים ברחבי העולם וגם בישראל. אם כן, הביקוש לחיסון הוא קשיח ויכולות הייצור לא ידועות. מדינות העולם הן בשלבי רכש מתקדמים של מנות החיסון ל-2021.

איפה אנחנו בסיפור הזה של הרכש? אתה אומר שמדינות בעולם כבר נמצאות בשלבים מתקדמים של רכש. איפה נמצאת ישראל?

אנחנו נמצאים בשיח מתקדם עם מספר גורמים. על כל הדברים האלה אני חתום על הסכמי סודיות ולכן אני מנוע מלפרט פרטים לגבי עסקאות ספציפיות. אני עובר למשמעויות ואני חושב שבזה אולי יהיה תשובות כמיטב יכולתי. המשמעויות הן שהרכישה מתבצעת בימים אלה.

אנחנו לא יכולים לדבר על היקפים? זאת אומרת, אני לא חייבת את הספציפי, מהיכן אנחנו מביאים ועם מי אנחנו בקשר אלא לפחות ברמת המעטפת באיזו פוזיציה אנחנו נמצאים. מה יכולת הרכש? באיזה עלויות?

גברתי היושבת ראש, אני אנסה כמיטב יכולתי לענות על השאלות האלה בשקפים הבאים ואני מקווה שתקבלי תשובות מספקות בהתחשב במגבלות.

הרכישה, כמו שאמרתי, הם בימים אלו. ציין חבר הכנסת מיקי לוי את הרכישות שכבר בוצעו אבל אנחנו רוצים לעשות עוד. הרכישה היא לא של מוצר קיים כי אין מוצר קיים כרגע, אין חיסון שסיים את תהליך הבחינה שלו, אין חיסון שפרסם את המידע הראשוני מתוך הפאזה השלישית שלו, ודאי שאין חיסון שעבר אישור רגולטורי של איזשהו גורם בעולם. יש חיסונים שקיבלו אישור של המדינות בהן הם פותחו לשימוש מוגבל עוד בטרם קיום כל הניסויים הקליניים וזה קורה בעיקר במדינות המזרח ולא קורה במערב.

בכל הזדמנות כזו קיימים סיכונים והם נבחנים מול הסיכון האלטרנטיבי כאשר הסיכון האלטרנטיבי הוא כמובן שאנחנו ניוותר ללא חיסון.

בטיחות החיסון ויעילותו ייבחנו לפני אישור רגולטורי לשימוש בחיסון בישראל. זאת אומרת, זה נכון שאנחנו לא יודעים כרגע להגיד מהי בטיחותו של החיסון ויעילותו, ואני אומר על זה עוד כמה מלים בשקף הבא, אבל אנחנו לא ניתן שאזרח מדינת ישראל יהיה שפן ניסוי של ניסוי המוני ואני לא מדבר על ניסוי קליני אליו הוא התנדב שזה כמובן מבורך.

מדינת ישראל מעוניינת להנגיש את החיסון לכל אזרחי ישראל. יש כאן אי ודאויות שאני תכף אדבר עליהן כאשר אחת מה היא כמה נצליח לקבל, כמה העולם יצליח בסך הכול לקבל, כמה מזה יהיה לאזרחי מדינת ישראל. אני מניח שגם לו הייתי אומר לך שהצלחנו לקנות לכל אזרח מדינת ישראל, יש הבנה שזה ייקח זמן עד שהחיסונים האלה יצטברו. בכל מקרה, תהיה תוכנית תעדוף מסודרת ומבוססת בשלב שבו זה יהיה רלוונטי.

אני ניגש לאותן אי ודאויות עליהן דיברתי.

המצגת מולנו כי קיבלנו עותק קשיח שלה.

אני אנסה בכל זאת להעלות את עותק הגיבוי. אין לי את עותק הגיבוי ולכן אני איאלץ להיעזר בכם. יש ארבע או ודאויות מרכזיות ואני אנסה לדבר עליהן.

האחת, איזו טכנולוגיה תצליח, האם בכלל טכנולוגיה כלשהי תצליח וכפי שאמרתי, אנחנו כבר בסבירות יחסית גבוהה שכן אבל אני מוכרח לספר לכם שאני שומע שאו-טו-טו יש חיסון ל-HIV כבר משנה א' של לימודי הרפואה כך שתקוות וסבירויות זה בסדר אבל נאמין כשנראה.

מה שאתה אומר זה שהאופטימיות שמפוזרת כאן לחלל היא אופטימיות זהירה מאוד? אנחנו כל הזמן שומעים שעוד רגע יהיה חיסון.

גברתי היושבת ראש, את צודקת. אנחנו חייבים להיות זהירים בכל דבר שאנחנו אומרים ובכל דבר שאנחנו מבטיחים. אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות שיהיה חיסון. אנחנו סבורים שיש סבירות גבוהה שאכן יהיה אבל אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות שיהיה חיסון. אם יהיה חיסון, אנחנו לא יודעים להגיד מתי הוא יגיע אלינו.

אבל הסבירות היא שהחיסון יהיה כאן בחצי השנה הקרובה? זאת סבירות ריאלית?

אני לא יודע לענות על זה. כל החברות שמדברות, בעיקר מדברות לעיתונות, למשקיעים ולפורומים אחרים. הן לא לוקחות זמני ביטחון. הן מניחות שהכול, הכול, הכול יצליח להן. כפי שכולנו שמענו, יש שתי חברות שנאלצו לעצור זמנית את תהליך הבחינה הקלינית – אסטרה זניקה וג'ונסון את ג'ונסון. הן נאלצו לעצור מאחר שהופיעו תופעות לוואי משמעותיות באחד מעשרות אלפי נבחנים. כאשר מדברים עם אנשים שעוסקים בניסויים קליניים, מסתבר שזה די שגרתי שיש תופעות לוואי במהלך ניסויים קליניים ועדות בטיחות עוצרות כדי לוודא שלא עושים טעות כשממשיכים, שלא ממשיכים לתת לנסיינים משהו שאינו בטוח. הכול תחת לא זכוכית מגדלת אלא תחת מיקרוסקופ. אנחנו בדרך כלל לא מסתכלים על הניסוי בשלב הקליני בזמן שהוא קורה. אנחנו כרופאים, כרגולטורים, כציבור, אנחנו מסתכלים על המידע בדיעבד כאשר התרופה זמינה לנו, שזה בסוף שבע עד 10 שנים של פיתוח, ולא תוך כדי. לא כל העולם עוצר את נשימתו בזמן שאסטרה זניקה עוצרת את הניסוי שלה.

צריך להבין שכאשר לוקחים עשרות אלפי אנשים – וחייבים לקחת עשרות אלפי אנשים – צריך להבין את טיבו של המוצר הזה וזה מקפיץ אותי לסעיף 3. חיסון הוא מוצר ביולוגי מאוד מורכב שניתן לאנשים בריאים ולהמוני אנשים בריאים. אם נעשה השוואה לתרופה כימותרפית לסרטן שתינתן לחולי סרטן, כשעושים את ההשוואה, משווים את התועלת והנזק האפשריים מהתרופה לתועלת והנזק האפשריים מהטיפול האלטרנטיבי, או אם אין טיפול אלטרנטיבי, לתחלואה של המחלה עצמה. בחיסון אנחנו מדברים על משהו שיינתן לאנשים בריאים. אפשר להניח שמי שיצליח בחיסון, המוצר שלו יינתן למאות מיליוני אנשים בריאים. גם תופעות לוואי יחסית נדירות יקרו במספר גדול. זה לא משנה לאדם הבודד. תופעת לוואי נדירה היא עדיין נדירה. היא לא משנה את הסבירות לאדם הבודד אבל בהסתכלות כמערכת הסטנדרט הבטיחותי הנדרש מחיסון הוא מאוד מאוד גבוה. זאת אומרת, כאשר מודרנה עושים את הניסוי שלהם על 30,000 אנשים, פייזר על 44,000 אנשים, יאנסן של ג'ונסון את ג'ונסון על 60,000 אנשים – חצי מהם בערך מקבלים חיסון וחצי מהם מקבלים פלצבו כדי שיהיה אפשר להשוות כי אחרת אי אפשר לדעת אם משהו קרה בקבוצה מסוימת כי הוא קורה בכל קבוצה כזו באוכלוסייה או כי הוא רלוונטי לתכשיר שהם קיבלו, לחיסון שהם קיבלו. כאשר לוקחים כל כך הרבה אנשים, חלק מהם יחלו ולא רק במחלה אותה אנחנו בודקים. אחד מהם יעשה התקף לב כי הוא היה עושה התקף לב גם אם הוא לא היה מקבל את התכשיר. אכן השאלה האם התקף לב קשור או לא, היא שאלה קשה ומורכבת. האירועים האלה קורים במהלך ניסוי והניסוי נועד כדי להצליח להתמודד אתם בכלים הסטטיסטיים ובדברים אחרים. אנחנו רוצים את הניסויים הגדולים וחייבים ניסויים גדולים, ואין לנו ברירה אלא להמתין לתוצאות הניסויים הגדולים. כל מידע שאנחנו מקבלים עד הפאזה השלישית, הוא רק מידע שנועד לשרת את אותה פאזה שלישית.

אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת. ברור לנו לחלוטין מה שאתה מסביר כאן. אני רוצה לעשות זום אאוט ולהסתכל על זה מהפרספקטיבה שלנו, לצורך העניין של הציבור. אני אתייחס לאי הוודאות גם של 1, 2, 3, של שלושת הסעיפים, גם של ההצלחה של הטכנולוגיה, גם של פרק הזמנים וגם של בטיחות החיסון ויעילותו.

למדינת ישראל יש איזושהי מדיניות לגבי איזה חיסון אנחנו רוצים לקדם כאן? לקדם, לא ברמת הייצור אלא להביא ולהשתמש בו. אנחנו בטח מודעים לאפקט של כל אחת מהטכנולוגיות האלה אבל האם יש איזושהי בחינה מעמיקה של זה? מדינת ישראל קבעה במה היא מעדיפה להשתמש?

השאלה השנייה. גם אם נניח שהכול עכשיו ילך חלק ובאמת הכול ירוץ, מה הכי מוקדם שנוכל לראות חיסון? בהנחה שאין שום תקלות, שאף אחד לא יעצור את התהליך, שהם יגיעו לפאזה 3 והם מתקדמים הלאה. מה הכי מוקדם שאנחנו נוכל לראות כאן חיסון? אני אשמח לתשובה, לפחות על שתי השאלות האלה בתור התחלה.

שאלות מצוינות. אני אנסה לענות על השאלה הראשונה. השאלה הראשונה היא שאלת הגיוון הטכנולוגי. אנחנו יכולים להחליט שמה שאנחנו רוצים, זה איקס וללכת רק על איקס ואז הימרנו על האפשרות שהאיקס הזה יצליח ואם הוא לא הצליח, מנענו נגישות לאזרחי מדינת ישראל. לכן מה שאנחנו צריכים לומר לעצמנו זה שאנחנו חייבים לפזר את הסיכונים. אסור לנו לשים את כל הביצים בסל אחד. לכל טכנולוגיה יש יתרונות, יש חסרונות, הסיכויים שלה כטכנולוגיה להצליח הם שונים ובלתי ניתנים להערכה מאשר של קבוצות טכנולוגיות אחרות להצליח, ובתוך אותן קבוצות יש גיוונים שונים. לכן אנחנו היינו רוצים לפזר את הסיכונים. לעשות ספר גדול יחסית של התקשרויות בצורות שונות כדי לאפשר לנו להבטיח שיהיה לנו מועמד מוצלח. אם יהיה מועמד מוצלח לעולם, גם לאזרחי מדינת ישראל תהיה נגישות אליו. זה מצריך לא להמר על אחד אלא להמר על מגוון של טכנולוגיות, כפי שציין גם חבר הכנסת מיקי לוי בדברי הפתיחה שלו.

אני חושב שדוקטור לוקסנברג רוצה להוסיף משהו.

בסדר, אבל לא ענית לי על השאלה השנייה ואני גם אשמח שתתייחס לסעיף 3, איזו הגנה יספק החיסון ומה האפקט שהוא ישיג באוכלוסייה הכללית. זאת אומרת, עד כמה אנחנו באמת יכולים לסמוך על כך שזה משהו לטווח רחוק.

אני אנסה לענות על השאלה השנייה שלך. אני מתקשה להגיד לך מתי יהיו חיסונים לאזרחי מדינת ישראל. יש כאן נעלמים רבים. אני מניח שעקבתם כמוני אחרי השיח התקשורתי העולמי האם יהיו חיסונים לפני הבחירות בארצות הברית או אחרי הבחירות בארצות הברית. אני חושב שאפשר ב-100 אחוזים לומר היום שלפני הבחירות בארצות הברית כבר לא יהיה חיסון מאושר אבל זה הדבר היחידי שאני יודע לומר בוודאות של 100 אחוזים. הנושא הוא מורכב מאוד. אנחנו בשיח עם ארגון הבריאות העולמי, עם ה-FDA, עם הרגולטור האירופאי, עם הרגולטור הגרמני שדוקטור לוקסנבורג הזכירה. אנחנו בשיח עם צוותי חיסונים מדינות אחרות וגם בשיתוף פעולה בין-לאומי. חלק מהדברים הנדרשים בשביל שיהיה חיסון בטוח ויעיל, עדיין בהתהוות. הם מתהווים תוך כדי התהליך בשיח הדדי בין הגופים האלה לבין עצמם ובין הגופים האלה לבין היצרנים וגם תוך כדי התפתחות המידע הקליני על הקורונה.

בכל זאת אני אנסה לענות יותר על השאלה. אני לא מנסה להתחמק משאלתך.

אני לא מדברת עכשיו עם עיתונאים לא בעולם ולא כאן. אני מדבר אתך. אני לא רוצה את המידע התקשורתי אלא אני רוצה את המידע המקצועי. אני באמת שואלת. נגיד שהכול הולך פנטסטי ואין שום תקלה בדרך, מבחינת התהליך, הפרוצדורה שצריך לעבור בשביל שהחיסון יוכל להיכנס לשימוש ויהיה אפשר לחסן בני אדם, מה לוח הזמנים? מה הכי מהר שהוא יוכל להיות כאן?

אני מבין את השאלה. יש כאן שתי שאלות. השאלה הראשונה היא מתי תגיע מנת החיסון הראשונה, בתיאוריה, והשאלה השנייה היא מתי יהיו מספיק חיסונים בשביל שכולנו נקבל את החיים שלנו בחזרה. אני מניח שאתם כמוני מאוד מאוד רוצים בחזרה את החיים שלכם ואת חיי אזרחי מדינת ישראל וזו השאלה החשובה ולדעתי זה מה שעומד מאחורי שאלתך היושבת ראש.

נכון.

וזה עוד יותר מקשה עלי לתת תשובה. חיסון ראשון לזרוע של מישהו שלא במסגרת הניסוי ברמה העולמית, אפשר לשער שייתכן ויהיה, אם הכול ילך כמו שצריך, בסוף דצמבר-תחילת ינואר, אבל זה חיסון ראשון לאדם בודד בעולם. זו לא התשובה שאת מחפשת.

נכון.

את התשובה לשאלה שאת מחפשת, אני מתקשה לתת. זה תלוי בהתפתחות של המידע הקליני, האם תחנת העצירה הראשונה – הרי המידע בתוך המחקרים הקליניים הוא סמוי, החוקרים אינם יודעים מי קיבל את החיסון ומי קיבל את הפלצבו – כאשר יש תחנות עצירה מוגדרות בהן יש ועדה מיוחדת שבוחנת האם הגיעו לנקודת מידע שמאפשרת ניתוח ראשוני של המידע. לצורך העניין, בפרוטוקול של הניסוי של אחת החברות – אני כבר לא זוכר איזה – נדמה לי שצריך לפחות 32 מקרים של תחלואה, מהם כך וכך בקבוצת הפלצבו וכך וכך בקבוצת החיסון. אם זה לא יקרה, העצירה הבאה יותר מאוחרת. זאת נקודת הניתוח הראשונה של המידע. זאת אבן דרך ראשונה.

אבל זה אומר שהחיסון הראשון שיינתן לצורך העניין בסוף דצמבר-תחילת ינואר, אני לא תופסת אותך על התאריך אלא זה רק כדי להבין את התהליך עצמו – הגיע לזרוע של אדם בודד, משם ועד לנקודת הזמן בה יהיה אפשר לשווק את החיסונים, יש תהליך שצריך לעבור? ממה שאני שומעת ממך זה לא סוף פסוק.

אני לא יודע אם שיווק הוא השם הנכון. שיווק הוא השם המסורתי לדבר הזה. אני לא בטוח שזה יעבוד בצורה כזאת. בואי נקרא לזה הפצה של חיסון ברמה המסחרית תחת אישור חירום. האישורים הרגולטוריים הרגילים ייקחו עוד קצת זמן, זו ההערכה שלנו, והם תלויים בהצטברות של עוד יותר מידע. מתוך השיח שלנו עם הרגולטורים בעולם, די ברור שתהיה מוכנות על סמך המידע הראשוני. דיברתי על היעילות אבל הבטיחות היא משמעותית יותר והמידע הבטיחותי, אנחנו מקווים שיהיה, יהיו חודשיים של מעקב אחרי לפחות חצי מהמתחסנים כדי לראות איזה תופעות לוואי הם פיתחו בתקופה הזאת. המידע הזה כבר יהיה קיים ועל בסיס המידע הזה הרגולטורים יהיו מוכנים לתת אישור חירום כלשהו ברחבי העולם. גם אנחנו נבחן את המידע כשהוא יצטבר. מה שאת מדברת זה על שימוש לא ניסיוני, לא במסגרת ניסוי קליני, הוא בלי הלסינקי, הוא בלי החתמה, על האדם הראשון.

נכון.

יתכן ואם הכול ילך כמו שצריך, שזה היה התנאי שהגדרת בשאלה, זה עשוי לקרות אולי בסוף דצמבר-תחילת ינואר. אני לא יודע להגיד לך באיזו חברה מן החברות זה יקרה, אבל אני רוצה לומר על כך שזה לא חשוב, זה שיח פופולרי מאוד נפוץ מי יגיע ראשון לקו הסיום ועל זה אני אומר שזאת לא ריצת 100 מטרים וזה לא חשוב מי הגיע ראשון בסערה כי העולם כל כך צמא לחיסונים שכל מי שיגיע לקו הסיום עם חסיון יעיל ובטוח, הוא מנצח. זה למעשה כמו מרתון. מעצם זה שסיימת את המרתון ואתה בחיים ולא בטיפול נמרץ, ניצחת את המרתון.

שאלה בדיוק בנקודה הזאת. במרוץ, היכן נמצאת מדינת ישראל במרוץ הזה? זה מה שאנחנו רוצים לשמוע?

אנחנו עוקבים אחרי כל הניסיונות, מנסים להתקשר במאמצים רבים, בסוגים שונים של מאמצים ותכף אני אומר משהו גם לגבי הפיתוח המקומי ששמעתם עליו הרבה, המכון הביולוגי התחיל את הפאזה הראשונה שלו השבוע ואנחנו מחזיקים לו אצבעות , מאחלים לו הצלחה, מלווים אותו מקרוב ומקווים שהוא יצליח בפיתוח שלו. זאת בהחלט דרך להבטיח גישה לכל אזרחי מדינת ישראל לחיסון יעיל ובטוח. הערוץ שלנו הוא התקשרויות ישירות. אני מנוע מלדבר על הספציפיות ברמה המסחרית, על מה כבר נסגר ומה עוד לא נסגר. הערוץ השלישי הוא הערוץ הדיפלומטי שקצת ממנו דלף לעיתונות.

הערוץ הרביעי – אני חשוב שהגיע הזמן לדבר עליו כי גם הוא יענה במשהו על שאלתך בנושא ניהול סיכונים – זה קובאקס. קובאקס היא התארגנות בין-לאומית שמובלת על ידי שלושה ארגונים, על ידי "גבי" כאשר באופן מסורתי "גבי" הוא ארגון שמשנת 1989 נדמה לי מחסן את העולם המתפתח. יש לו הרבה ניסיון באספקת חיסונים אבל במסגרת ההנגשה השוויונית של חיסונים והדאגה לבריאות העולם המתפתח. הוא חבר בתחילת המגפה ל-"ספי" שזאת הקואליציה לחדשנות בתחום המוכנות למגפה שהוקמה ב-2017 על ידי פילנתרופים במדינות שונות במטרה להכין את העולם לפנדמיה איקס, למחלה איקס, לא למחלה הזאת, לא קורונה אלא מחלה שיש לה פוטנציאל להרוג את כל האנושות או לפחות לחסל חלק נכבד מהאנושות. הם חברו ביחד לארגון הבריאות העולמי. "ספי" בתחילת המשבר השקיעה הרבה כסף בפיתוחים של חברות שונות והגיעה אתן להתקשרויות מסוימות. ביחד עם ארגון הבריאות העולמי הן הלכו למיזם שתפקידו להבטיח נגישות למדינות העולם, בין אם הן מתפתחות ובין אם הן מפותחות, בין אם הן ממומנות על ידי הבנק העולמי ותורמים ובין אם הן מממנות את עצמן כמו מדינת ישראל, על מנת להבטיח נגישות לחיסונים. זה לקח מאוד ברור ממגפת השפעת של 2009 שבה הנגישות שלך לחיסונים נקבעה לא על בסיס האם אתה יכול לשלם כסף ולקנות אלא האם אתה גדול מספיק, אתה בעל מספר רב של תושבים, אתה נושא ונותן בשם המוני תושבים בשביל הכוח הקנייני שלך או האם יש לך את יכולת הייצור העצמית, האם החברות בבעלותך והנגישות המוגברת הזאת תוביל לדבר הזה.

מספר רב של מדינות התקשרו וזה מבטיח נגישות מסוימת באמצעות הרבה מאוד התקשרויות קטנות יותר. זאת לא התקשרות אחת. זה לא שאלה איזה חיסון יש ב-קובאקס. יש הרבה חיסונים ב-קובאקס. מעט מכל אחד, כנראה, כאשר מסתכלים על החלוקה של זה על פי תושבים רבים בעולם, אבל גם כאן יש ניסיון להבטיח ולנהל סיכונים, לפזר את הסיכונים, לא לשים את כל הביצים שלנו באותו סל מטרה להביא חיסונים.

גם המועדים של הדבר הזה אינם ידועים. הם בגדר השערה. האמירה העולמית היא שיהיה ניסיון להביא במהלך שנת 2021 לחיסון לפחות של 20 אחוזים מאוכלוסיית העולם. זה היעד ש-קובאקס הציבו לעצמם. אנחנו כמובן מציבים למדינת ישראל יעד גבוה יותר, אנחנו לא רוצים 20 אחוזים אלא אנחנו רוצים את כל המדינה. היינו רוצים שכל זה יקרה ב-2021 אבל אנחנו לא יודעים, אין אף אחד שיודע לענות על השאלה שלכם להערכתי יותר ממה שאני עניתי עד כה.

זה מביא אותי לשקף אתו התחלתי ולאמירה שאנחנו עובדים באסטרטגיה רב ערוצית. אנחנו קונים הזדמנויות. הזדמנויות הן כמו חתול בשק אבל מי שלא קונה עכשיו את החתול בשק, לא יהיה לו חתול ב-2021.

לא יהיה לו חתול.

ב-2021. אני לא יודע לומר מה הלאה. אי הוודאות כל כך גבוהה שכאשר שואלים אותי מה קורה בינואר, אני לא יודע לענות ובוודאי שלא על בכלל.

גם זה שקונים חתול בשק, ממה שאתה אומר, כי אני מבינה שרב הנסתר על הגלוי, לא רק כי יש כאן עניינים של סודיות שנדבר עליהם אחר כך אלא כי אתה באמת לא יודע לומר ולחזות איך זה יתפתח. ממה שאתה אומר יש אפשרות שגם לא יהיה חתול ב-2021, גם למי שקנה אותו בשק.

נכון מאוד. זה בדיוק מה שאני אומר.

זו הנקודה העיקרית.

תודה רבה דוקטור אורי פיינשטיין על על ההצגה המאוד מעמיקה הזו. דוקטור אסנת לוקסנבורג רצתה להתייחס ולהגיב, בבקשה.

תודה. רציתי להוסיף על הדברים של דוקטור פיינשטיין. אנחנו אנשי מקצוע, המקצוע שלנו הוא לבחון ולראות את החיסונים עצמם ומה שקורה. מצד אחד העולם, ככל שהוא רואה יותר ויותר חיסונים מגיעים לפאזה 3, זה מעודד כי פאזה 3, כמו שאתם מבינים, ככל שאנחנו עוברים מפאזה 1 לפאזה 2 ואחר כך לפאזה 3 – סיכויי ההצלחה הולכים ועולים בחיסונים האלה. לכן, ככל שאנחנו רואים עוד חברות מגיעות לפאזה 3, סף האופטימיות עולה כי בכל זאת אנחנו רואים עוד חברות שצולחות עוד מהמורות בדרך ומוכיחות בטיחות ומוכיחות דברים נוספים. לכן אנחנו עוקבים מאוד מאוד צמוד על כל הדברים האלה, וכמו שאמרנו קודם אנחנו נמצאים בקשרים עם כל הרגולטורים. אף אחד לא יודע לנבא ולאף אחד אין את התשובות וזה גם לא המקצוע שלנו. יש אנשים במדינה שמבינים הרבה יותר מאתנו בחישוב אחוזים ולהבין מה זה אומר מבחינת הדברים האלה.

מה שאנחנו יכולים להבטיח זה שמתבצעת עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית ומאוד מאוד מקצועית כמו שאורי אמר בכל הערוצים האלה. צריך להבין שאנחנו מתחרים מול גורמים או מדינות מאוד גדולות בעולם אבל אני חושבת שאנחנו באמת עושים התמודדות מאוד אינטנסיבית ומאוד מקצועית בדברים האלה.

אנחנו שומרים ומקצרים את כל התהליכים הבירוקרטיים, נקרא להם כך. זאת אומרת, משרד הבריאות יבטיח מצד אחד ולא יוותר כהוא זה על הבטיחות של המטופלים שיקבלו חיסונים טובים וחיסונים בטוחים ככל שניתן לשפוט אותם בכלים ובמה שקיים בכל העולם. אבל מצד שני לא ייצר חסמים בירוקרטיים שיעכבו את החיסון במידה והוא מגיע לפתחנו.

אני מבינה את הרצון לקבל תשובות קונקרטיות. כפי שאורי אמר, כולנו רוצים לקבל תשובות ולחיות בוודאות יותר גבוהה, אבל ראיתם כאן את קצה הקרחון של אי הוודאויות הקיימות וכל דבר קשור בשני. לכן גם אורי וגם אני נזהרים מאוד מלהביע דעה לגבי מתי יהיה. אתם יכולים לקרוא מסביב, אתם יכולים להתייעץ עם אנשים שזה העולמות שלהם, אנחנו יודעים יותר לדבר על החיסונים עצמם.

היה לי מאוד חשוב שגם אורי יציג את הדברים וייגע בנושא של קובאקס, שהוא המאמץ הבין-לאומי שאנחנו חלק ממנו והוא פירט לכם.

אם יש איזה שהן שאלות נוספות שאנחנו יכולים לסייע, אנחנו כמובן לרשותכם ונשמח לענות.

דוקטור פיינשטיין, רוצה להוסיף עוד משהו? לפני כן אני אשאל. יש כאן את העניין של ההסכם עם חברת מודרנה כפי ששאל חבר הכנסת מיקי לוי ולא קיבלנו תשובה על ההסכם עם החברה.

238 מיליון.

אמרו לנו שלא רוצים לחשוף אבל אנחנו נשמח מאוד לקבל נתונים. כמוכן, כמה חיסונים הזמינה מדינת ישראל? אני לא מצליחה להבין למה זה צריך להיות סודי אלא אם כן תסבירו לי ואז אולי נשתכנע.

אנחנו חתומים על הסכמי סודיות ולכן אנחנו לא יכולים לפרט את התשובות לשתי השאלות.

מי זה אנחנו?

כן אפשר לומר, ברשותך היושבת ראש, שחברת מודרנה סיימה לגייס את כל האנשים שנדרשו לטובת הפאזה השלישית שלה והוציאה כבר הודעה לגבי הנושא הזה ולגבי זה שהיא עכשיו מעבדת את הנתונים ונערכת להגיש אותם לרשויות רגולטוריות גם באירופה וגם בארצות הברית. את זה אנחנו כן יכולים לומר כי זה פאבליק דומיין.

אני שאלתי מי חתום על סודיות, אתם כאנשי מקצוע או בכלל אנחנו כמדינה?

אנחנו כמדינה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף משהו כי בלהט השאלות החשובות שכחתי. הצוות הגדול שמשתף פעולה בשביל ההצלחות האלה הוא קריטי לאירוע ואני חייב לומר תודה. אני לא נתקלתי עד היום בשיתוף פעולה מהסוג הזה שבו כל אחד מגיע אמנם עם נקודת המבט שלו וזה קריטי שכך זה יקרה – אם כולם היו חושבים אותו הדבר, לא היה צריך צוות – אבל המשימה המשותפת, המטרה המשותפת, כולם רתומים אליה ומשתפים פעולה לטובת האזרח במדינת ישראל, להבטיח לו נגישות לחיסון יעיל ובטוח כשיהיה. אותי זה מאוד מרשים ולכן היה חשוב לי לומר תודה לכל השותפים שעוסקים במלאכה.

חשוב. באמת חשוב. תודה רבה גם לך דוקטור פיינשטיין. תודה רבה גם לך דוקטור אסנת לוקסנבורג.

יש לי כאן בקשת דיבור מדוקטור זאב פלדמן.

אני מוותר על זכות הדיבור. שמעתי בעניין רב ואני מאחל בהצלחה למאמץ הלאומי.

תודה רבה. אני מאוד מעריכה כי השיח הוא באמת ענייני.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, לפני שאנחנו מסיימים את רוצה לומר כמה מילות סיכום ואחריך חבר הכנסת מיקי לוי?

ברשותך. אני לא יכולה לומר שקיבלנו משהו קונקרטי לבקשה העיקרית לשמה הועלה הדיון הזה. רצינו קצת ודאות, לדעת היכן המדינה עומדת בתור. כולם עומדים בתור ורצינו לדעת היכן אנחנו בתור כדי לתת את השירות הזה לאזרחים שלנו. נכון, דברים סודיים אבל בוודאות לא קיבלנו משמעות עניינית לנושא. קיבלנו הסבר מאוד רחב, מלא ומקצועי והמון תודות לדוקטור פיינשטיין. בציפייה שאכן בקרוב יהיה לנו מידע קונקרטי ונוכל לעבור את החורף הזה עם פחות נפטרים.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה להתייחס?

תודה רבה.

ברשותכם, אני אסכם את הדיון. ראשית, תודה רבה לנציגי משרד הבריאות, גם לדוקטור לוקסנבורג וגם לדוקטור פיינשטיין. אין ספק שרב הנסתר על הגלוי. אנחנו נמצאים באי ודאות גדולה לצד האופטימיות והתקווה של כולנו שיהיה כאן חיסון וכמה שיותר מהר. אנחנו מכבדים את הצורך של המדינה לשמור על סודיות והחיסיון של כל הפרטים אבל אני כן מוכרחה לומר שאני מאוד מעודדת מכך שיש שיח על הטכנולוגיות השונות של החיסונים והכול נלקח בחשבון. באמת כאן קיבלנו סקירה מאוד מעמיקה.

דבר אחד ברור לכולנו בנקודת הזמן הזו. הנגיף כאן לעוד לא מעט זמן ואנחנו נצטרך להתמודד אתו. לכן המסקנה המתבקשת מכל מה ששמענו כאן היום היא שחייבים למצוא דרך לבנות כאן שגרת חיים לצד הקורונה כי זה לא הולך להיפרד מאתנו בקרוב. לכן אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה חד משמעית למקבלי ההחלטות, תתחילו בבניית שגרת חיים, תאפשרו לאנשים למצוא את הדרך לחיות לצד הקורונה, להיזהר מהקורונה אבל להחזיר את השפיות למקום.

תודה רבה לכולם. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 13:38.