פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 10:10

הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
אנטאנס שחאדה
הילה שי וזאן

סעיד אלחרומי

גל נוי אפרת
–
הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה

אילן בנימיני - מנהל ענייני בטיחות בגז, משרד האנרגיה

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

ח'אלד פראג' - מנהל אגף פיקוח, משרד האנרגיה

נטע שפירא - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יותם אדמי - יועץ משפטי, סופרגז

עומר גורדון - סמנכ"ל תפעול, אמישראגז

גדי ואנונו - מנכ"ל גזגל בע"מ

אילן מירון - סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז, חברות הגז

אבי פרל - מנכ"ל מרכז הגז

איתי עצמון
אביגל כספי – עוזרת ליועץ המשפטי לוועדה

עידית חנוכה

אור שושני



הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכלכלה של ועדת הכנסת בנושא הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020. כיו"ר ועדת הכלכלה אני חייב לפתוח בעניין הבא. לפני כשבועיים או קצת יותר הייתה תקרית לא נעימה כאן בוועדת הכלכלה כשחבר כנסת התפרץ כלפי נושא משרה במשרד הבריאות, במקרה זה פרופ' איתמר גרוטו, שיש לנו היכרות רבת שנים איתו בוועדות הכנסת עוד לפני הקורונה בתחומים מקצועיים ואיכותיים רבים. התלהטו הרוחות, חבר הכנסת הרים את קולו, הפרופסור קצת כעס והתנהג בצורה שבדרך כלל הוא לא נוהג להתנהג בה, ונאמרה אמירה על ידי, אמירה שאם קשה לו אז שייקח חופשה שנתית או יצא לחל"ת. אמרתי זאת מתוך הערכה והכרה בכך שמתוקף תפקידו הוא נמצא בעין הסערה כבר כמעט תשעה חודשים מבוקר עד לילה, ופה חברי הכנסת לא כל כך ידעו לשים את הקו בצורה עדינה. לעיתים הוא היה צריך להגן על החלטות שלא הוא קיבל, לעיתים גם בניגוד להמלצות שלו. כלומר הוא היה צריך להגן על מי שקיבל החלטות הפוכות ממנו. אני חושב שזה לא היה מכובד להביא אותו לסיטואציה ההיא, ואני גם הערתי לחבר הכנסת באותו הרגע, אבל זה קרה כל כך מהר... למי שזוכר, אני גם אמרתי לבחורה שהייתה איתנו בזום שתנתק אותו כדי למנוע את המשך ההתבזות.

אני רוצה לומר לו מכאן שוועדת הכלכלה מעריכה את עבודתו ומוקירה אותו ואת מסירותו. אני אומר לעצמי ולחברי הכנסת: עם כל הלהט ועם כל הרצון לעשות דברים, גם אם הם לשם שמיים ומתוך כוונה טובה – ולעיתים לצערי הרב זה לא לשם שמיים אלא כדי לתפוס יותר ויותר כותרות – צריך לשמור על כבודם של שליחי ציבור שמגיעים לכאן לוועדות. הם מגיעים לוועדות, עוזבים את עבודתם, עוזבים את המשימות שיש להם, ומגיעים לפה לתת לנו תשובות. הם לא נגדנו ואנחנו לא נגדם. מצאתי לנכון לומר את זה כדי שלא ישתמע אחרת. התקשורת היא לא תכלית הכול, אבל זה הכלי שמגיע להכי הרבה, ושלא בגלל להט כזה או אחר... אז הינה, גם ועדות הכנסת יודעות לשמור על כבודם של עובדי מדינה, עובדי ציבור, וכך צריך לעשות, ומי שעוקב אחרי הדיונים שלי רואה שבדרך כלל אני לא נותן לחברי הכנסת להשתלח בהם. הם באים לפה, מוסרים את העמדה המקצועית של המשרד, ואפשר לא להסכים על זה, אפשר אפילו להתפוצץ מזה, אבל עדיין צריך לשמור על צלם אנוש ולדבר בכבוד. זה לגבי פרופ' איתמר גרוטו. אני מקווה שהוא יחזור בו מהחלטתו וימשיך בתפקיד, כי אני חושב שהוא ואחרים שהם מקצועיים ומקצוענים תורמים לשירות הציבורי.

אני עובר לנושא השני, סעיף 25א. האם אתם רוצים לקיים עליו דיון ולקבל החלטה היום, או שאתם רוצים להתגבש יותר בעניין? אני אגיד שזה עלה בדיון, והציגו את הנושא לא בהיבט של לקיחת אחריות במובן הכבד של הדבר, אלא יותר בהיבט... אם אתם זוכרים את הדו-שיח, אני אמרתי: מה אכפת לך, מורידים לך בדיקה. אנחנו התמקדו במחשבה שלנו רק בקטע של עידוד התחרות, אבל בקטע של האחריות, כשאתה יושב ובודק את זה, האמת היא נכונה: אם אני מתנתק מהבניין ואני כבר לא מספק לו גז ואני הצגתי לספק החדש את כל המסמכים שנעשו עד עכשיו בבניין הזה – מאותו רגע אני לא יכול לקחת אחריות. יש אצלם מושג שנקרא "היד האחת". לחז"ל יש מושג בנושא הזה: "קידרא דבי שותפי – לא חמימא ולא קרירא". קדרה ששניים שותפים לה היא לא חמה ולא קרה. חן, אני שואל אותך שאלה: אתה רוצה לקיים דיון עכשיו ולגמור עם זה? זה יהיה קצר, זה לא יהיה ארוך. אלא אם את רוצה להתגבש עוד יום על זה. הרי ממילא העבודה על החוק הזה היא עוד רבה. מה שתחליט.

אנחנו חושבים שיהיה יותר נכון לקיים שיח ממוקד ולהגיע לנוסח מסוכם.

אני אומר לך, גם על דעת חבריי, שאנחנו בוועדה לא חיים עם זה טוב, ואנחנו נסיר את האחריות מהספק ה - - -

ברור.

זה הרי הגיוני. אם הוא ביצע את הבדיקות, עשה הכול, יש לו את כל האישורים, אז מרגע שהוא עזב את הנכס זה צריך להיות ככה. אני רק אומר לך, אם אתה רוצה להתמודד עם זה עכשיו, בוא נתמודד עם זה עכשיו ונגמור עם זה, כולל נוסח; אם אתה רוצה להתגבש ולהמשיך להידבר, גם עם זה אין לי בעיה. אבל זה יהיה בדיון הבא, לא בעוד מספר דיונים. בדיון הבא זה יהיה קצר ולעניין ונחתוך את הסוגיה הזאת.

אני חושב ששווה שנתבשל עם זה עוד קצת.

אני רוצה גם להוסיף שיכול להיות שהשינויים, ככל שהמשרד יחליט לקבל כאלה, ידרשו דיון מחדש בסעיף 25, שכבר אושר. לכן אני חושב שזה רעיון טוב לדחות את הדיון בסוגיה הזאת לדיון הבא.

ייפתח דיון.

אני באתי רק בשביל זה.

אז סיימנו?

יש שני נושאים - - -

אבל אין על זה דיון היום. כשנגיע ל-25.

אז אתם מדלגים על 25 ועוברים ל-26?

הדיון בסעיפים 25 ו-25א יהיה בשבוע הבא.

אנחנו יכולים להתחיל מ-25ב.

בבקשה תקריאי.

בוקר טוב, אני גל נוי אפרת, מהלשכה המשפטית של משרד האנרגיה.

תיקון ליקויים במיתקן גז
25ב.
ראה בעל רישיון ספק גז במהלך בדיקת מיתקן גז או הספקת גז למיתקן גז כי המיתקן לא עומד בדרישת הוראה מהוראות לפי חוק זה או הוראת תקן רשמי, או שנודע לו על כך בדרך אחרת, יפעל להתאמת המיתקן לדרישת הוראה כאמור בהתאם להוראות תקן רשמי או לתנאי ההיתר; לא נקבעו בתקן רשמי הוראות לעניין תיקון ליקויים במיתקן גז, רשאי השר לקבוע הוראות לעניין זה.



מדובר פה בסעיף מאוד פשוט שאומר שאם לספק הגז ידוע על ליקויים במתקן, בין אם זה ליקויים שהוא מצא בבדיקה של המתקן ובין אם נודע לו על כך בדרך אחרת, למשל שצרכן או עובר אורח דיווחו לו על כך, אז הספק כמובן צריך לפעול לתקן את הליקוי בהתאם להוראות התקן או לתנאי ההיתר של המתקן אם מדובר במתקן שיש לו היתר.

שאלה נוספת: מה הביא אתכם להוסיף את הסעיף הזה? הוא לא נכלל בנוסח המקורי.

מה שהביא אותנו זה הניסיון שלנו בשנים האחרונות. הייתה איזושהי הבנה מוטעית שאם אדם עשה את הבדיקה ביום שהוא הקים את המתקן והוא מגיע אחת לחמש שנים לבדוק את המתקן, בזה הוא יצא ידי חובתו, גם אם הליקוי צועק לו מול העיניים. זאת מציאות בלתי אפשרית, אתה מספק מוצר שהוא מסוכן, ואם משהו השתבש במתקן ואתה יודע את זה – כי אנחנו אמרנו לך או כי אתה רואה את זה וזה מאוד גלוי – האחריות שלך היא לתקן את זה, ולא להשאיר את זה ככה ולהגיד לעצמך שתתקן את זה בחמש השנים הבאות.

אם אתה תוכיח שהייתה לו ידיעה.

כן.

יש התייחסות לסעיף?

אדוני היושב-ראש, אני אבי פרל, ממרכז הגז. קודם כול אני רוצה לברך על הפתיחה שלך בעניין עובדי הציבור ואני רוצה לברך את עבודתו הברוכה של מינהל הגז בהקשר הזה, ואת הלחץ הגדול של חברות הגז הגדולות, שאתם עומדים בו, על סעיף שהייתה בו כבר הצבעה ואנחנו הבוקר מקבלים באתר הוועדה מכתב הסתייגות לסעיף 25, שהייתה עליו כבר הצבעה ונקבע שהסעיף הזה אושר, ועכשיו הם מבקשים להפעיל לחצים - - -

אבי, אנחנו נדון בזה בשבוע הבא.

אני רוצה שנדע שלא היה דבר כזה במאבק של - - -

אבי, אתה רוצה לדבר במקום שבוע הבא? אנחנו ב-25ב, יש לך התייחסות לסעיף הזה?

אני רוצה להתייחס לסעיף. סעיף 25 עבר ואושר, ועכשיו משרד האנרגיה - - -

אבי, אתה לא מבין אותי. אני שואל אותך על 25ב. אתה רוצה לדבר על 25ב?

אני מדבר על 25ב. תן לי לדבר.

אבל הוא לא אושר. למה אתה אומר שהוא אושר?

אני אומר שסעיף 25 אושר - - -

לא, לא, 25א אושר - - -

יופי, 25 ו-25א אושרו, אני מדבר כרגע על 25ב. הוא מחזק את 25. מה הוא רוצה להראות? שהדבר הזה עובר בצורה מסודרת. וכמו שכתוב, המתחיל במצווה, אומרים לו גמור. מה זה אומר? לא רק שעכשיו הם מנסים לשים מקלות בגלגלים של הרפורמה ובהעברה של צרכנים מחברה לחברה כדי שהתחרות כבר תצא לפועל, אז עכשיו הם גם מתלוננים ש-25, 25א ו-25ב... עשה יפה משרד האנרגיה בכך שהוסיף את 25ב, שמחזק את העניין שאם תהיה איזושהי בעיה במעבר של הלקוח ותהיה בדיקה ויראו שמשהו לא תקין, זה יסודר על ידי הספק הנכנס. אין שום בעיה. אני ציינתי ואני מבקש לציין שהמתחיל במצווה, אומרים לו גמור, ולכן אני מציע שגם המונה יעבור לספק הנכנס ואז גם הבדיקה תעבור. כמו שהחוק אומר שהצובר עובר, כך הכול יעבור בשלמות - - -

אבי, תודה, יש מי שהבין אותך. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס ל-25ב? אין התייחסות, אז כנראה שהכול בסדר. מי בעד 25ב? פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה

אושר.

25ב אושר. נעבור ל-26.

ניתוק הספקת גז למיתקן גז לצריכה עצמית
26.
(א) בעל רישיון ספק גז ינתק את הספקת הגז למיתקן גז לצריכה עצמית בהתקיים אחד מאלה, ובלבד שמסר הודעה על כך לצרכן ככל הניתן בטרם הניתוק, הכוללת, בין היתר, את סיבת הניתוק:




(1) צרכן הגז לא אפשר לבעל הרישיון לבצע לגביו בדיקה לפי הוראות סעיף 25, לאחר שבעל הרישיון פנה אליו לשם תיאום מועד ביצוע הבדיקה בהתאם להוראות לפי סעיף 25(ו);




(2) נמצאו במיתקן הגז ליקויים, אשר דורשים לפי תקן רשמי, הפסקה מיידית של הספקת גז למיתקן; לא נקבעו בתקן רשמי הוראות כאמור, רשאי השר לקבוע הוראות לעניין זה.



(ב) ניתוק הספקת הגז לפי סעיף קטן (א) ייעשה באמצעות אבזר שיעצור את הספקת הגז למיתקן הגז וסימונו.



(ג) צרכן גז יאפשר לבעל רישיון ספק גז לנתק את הספקת הגז למיתקן גז, לפי הוראות סעיף זה, ולא יחדש את זרימת הגז למיתקן גז שנותק כאמור.



(ד) בעל רישיון ספק גז לא יחדש את הספקת הגז למיתקן גז שנותק לפי סעיף זה ולא יספק גז למיתקן הגז, עד לביצוע הבדיקות או לתיקון הליקויים כאמור בסעיף קטן (א), לפי העניין.



(ה) בעל רישיון ספק גז יהיה פטור מחובת ניתוק לפי סעיף קטן (א)(1), אם לא היתה לו גישה למיתקן הגז לשם ביצוע הניתוק כאמור או שצרכן הגז לא אפשר לו לנתק את הספקת הגז למיתקן הגז, ובלבד שבעל רישיון ספק הגז מחזיק תיעוד בנוגע לסיבה לאי ביצוע הניתוק.



(ה1) פנה צרכן גז לבעל רישיון ספק גז כדי לתאם ביצוע בדיקות או תיקון ליקויים כאמור בסעיף קטן (א), לפי העניין, יפעל ספק הגז לתיאום הביצוע או התיקון בהקדם האפשרי.



(ו) בתובענה אזרחית שהוגשה נגד בעל רישיון ספק גז בשל הפרת חובותיו לבצע פעולת ספק גז, תהיה זו הגנה טובה לבעל רישיון ספק הגז אם הוכיח כי ניתק את הספקת הגז למיתקן הגז לפי הוראות סעיף זה.



מדובר בסעיף שמשלים את החובות לבצע בדיקות שדנו עליהן בסעיפים הקודמים. הסעיף הזה קובע באיזה נסיבות הספק יהיה חייב לנתק את הספקת הגז למתקן של הצרכן. חובת הניתוק היא חובה שקבועה כבר היום. היא קבועה פחות באופן מסודר ומרוכז כמו שאנחנו מציעים כאן, אבל זאת לא חובה חדשה, היא קבועה כבר היום גם בתקן רשמי 158 וגם בחוק הגז (בטיחות ורישוי).

היום אנחנו בעידן מאוד אגואיסטי ואינדיבידואלי. נניח שאני עכשיו בחצר שלי לא רוצה לתת לספק הגז להיכנס לחצר. איך מתמודדים עם דבר כזה? זה לא מרגיע אותי זה שאת אומרת שהוא רק צריך לתעד את זה וללכת, כשיש שם פצצה מתקתקת.

זהו הסיבה שהוספנו את (ג), שקובע שהצרכן צריך לאפשר לבעל הרישיון לנתק - - -

כמה פעמים ביקשנו מאנשים לשים מסכה או לא להצטופף?

ראשית, צרכן נורמטיבי ירצה לא לחשוף את עצמו לסיכון - - -

עלית פה על מוקש. תאמיני לי, גם ספקי הגז הם אנשים נורמטיביים.

נכון, אני מסכימה עם זה לגמרי.

תרדי לסוף דעתי.

הבנתי. אני אומרת שאנחנו מצפים מהספקים שכשהם מתאמים את הבדיקה מול הצרכן הם יסבירו לצרכנים את החשיבות של הביצוע של הבדיקה ומה ההשלכות של אי-ביצוע הבדיקה. לפי מה שאנחנו יודעים ברוב המוחלט של המקרים הצרכנים כן מאפשרים לבצע את הבדיקה, במיוחד כשמדובר בצרכן שמשתמש במערכת גז מרכזית - - -

במילים אחרות את אומרת שלא חשבתם שצריך להכניס סעיף של אכיפה אגרסיבית כי המציאות היא לא כזאת בעייתית.

נכון. בנוסף, במערכת גז מרכזית אפשר לנתק את הספקת הגז לצרכן מחוץ לדירה, אין צורך להיכנס בשביל זה פנימה - - -

בסדר, אני שאלתי וקיבלתי תשובה. זה טוב לאזרחים נורמטיביים. אבל מי שלא נורמטיבי... לא משנה. יש התייחסויות?

בוקר טוב לכולם, אני מצטערת שבאתי באיחור, אני הייתי - - -

את רוצה לדבר על סעיף 25?

אני רוצה לדבר על הספק.

פשוט החלטנו שעל סעיף 25 נדבר שבוע הבא.

הסעיף שקשור לספקים, לאישורים ולכל הדברים?

כן. יהיה דיון מיוחד בשבוע הבא.

אני רוצה לדבר בעיקר על הסוגיה של הדרום.

דברי, אני לא יודע אם זה ייענה.

אני מצטערת, הייתי בשני דיונים חשובים בחינוך וזכויות הילד, אז אני לא יודעת מה היה קודם. כדי שספק גז יוכל לתת שירות הוא צריך לענות על קריטריונים מסוימים, ויש קריטריונים מבחינת רישיון עסק - - -

באיזה סעיף זה?

אני חושבת שזה בסעיף 25, אני לא יודעת בדיוק.

עברנו את זה?

אני לא הייתי כאן.

בסדר, גם אם עוד לא הגענו לזה מגיע לך שנדבר על זה. קדימה.

כדי לקבל רישיון עסק צריך תנאים מסוימים, אבל יש מקומות מסוימים, כמו בדרום ובמיוחד בפזורה, שאי אפשר לקבל את הרישיון הזה. השאלה מה קורה שם, האם אנחנו לא נקבל גז ואז הכול יהפוך לפיראטי - - -

בואי אני אשאל את השאלה: חן, המציאות בפזורה הבדואית ידועה – יישובים לא מוכרים, אין תכנון וכו' – איך הם צורכים גז?

דווקא יש כמה ספקים מורשים שנמצאים בפזורה - - -

אני מכיר אחד מהם, גז חורה.

נכון, חורה גז. יש גם ספקים ארציים שמספקים בפזורה, אתה לא חייב שהסניף שלך יהיה מטר מהבית של הלקוח.

בסדר, אולי לא 100 מטר, אבל גם לא 100 ק"מ וגם לא 20 ק"מ.

לא, אני לא מדבר על 100 ק"מ; לחברות הגז הגדולות יש בבאר שבע מרכזי הפצה מאוד גדולים. יש לנו גם ברמת חובב חברה עם מרכז הפצה, כך שלא חסר, יש גז בדרום.

לגבי רישיונות עסק, אני לא מכיר את התהליך בדרום אבל על פניו רישיון העסק הזה הוא לא שונה מרישיונות עסק אחרים. אפשר להקים את המשרדים, את הסוכנות או את המחסן בהתאם לכל מקום ואתר - - -

בתנאים של הספקת גז אתם לא דורשים מעסק מסוים שיהיה לו רישיון עסק, נכון? זה לא עניינכם.

אני אילן בנימין, מנהל לענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה. יש לנו תנאים שאנחנו מבקשים לפי היתרים של כל דין. לדוגמה, אם ספק גז מחויב ברישיון עסק לפי טבלת ה - - -

אז ספק גז צריך רישיון עסק, הבנתי.

יש מחסנים שלא מחויבים, יש מתקנים גדולים שכן מחויבים, הכול בהתאם לגודל של המתקן. מחסנים קטנים לא מחויבים ברישיון עסק.

יש מרחב גדול מאוד של הכפרים הבלתי מוכרים בפזורה וצריך להיות משהו בקרבת מקום, חמישה ק"מ, לא יותר מזה.

באזור תעשייה עמק שרה אפשר לקבל ובעוד אזורי תעשייה דרומית לבאר שבע.

השאלה כמה הוא קרוב למקומות. אני יודעת שזאת בעיה, פנוי אליי בנושא הזה.

אני גר במושב בנגב וחברת הגז שלי יושבת בכלל באזור יד בנימין. אני לא יודע איפה הוא, אני מזמין בטלפון וזה מגיע לי עד לבית. אני פחדתי שאת שואלת לגבי עסק מסוים שצריך לקבל הספקת גז – האם הם מתנים את זה ברישיון עסק או לא. במקרה כזה לא צריך.

ממש לא צריך. רק אם המתקן שלו גדול - - -

אם המתקן שלו הוא גדול והוא מחויב לפי תקנות התכנון - - -

בואי נראה בהמשך, אבל אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.

רוב המטבחים ממש לא חייבים רישיון עסק כדי לקבל גז.

יש אזורי תעשייה בערד, בדימונה, וגם בפזורה יש מקומות שהם מורשים. יש את כל מרכזי השירות, שהם מתוכננים ומאושרים. יש 11 מרכזי שירות, אם אני לא טועה, בפזורה.

כבודו, ממה שהבנתי, בעניין של ספקי גז – לא אלה שצריכים לקבל, אלא מי שנותן – צריך מתקן אחסון. המתקן הזה צריך, לפי המתכונת החדש, לקבל - - -

אה, היא מדברת על ספקי גז עם מתקני אחסון.

אבל זאת לא מתכונת חדשה, למתקן אחסון יש כללים כבר היום. מתקן אחסון צריך לעמוד בכל הכללים של מתקני אחסון, זה לא משהו שמשתנה דרך החוק הזה.

ולא משנה איפה, כן?

לא, זה לא משנה.

במסגרת אחד הסעיפים שאושר הצענו להשאיר לחקיקת משנה את כל הרשימה של תנאים מקצועיים שהספקים יידרשו למלא בשביל לקבל היתר לכל מתקן, בין היתר למחסן גז. זה דבר שייקבע בחקיקת משנה - - -

זה יהיה בתקנות?

כן. היום זה קבוע לנו בנהלים.

אז נגיע לזה. תודה. אדוני, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לסעיף 25ב. לא הספקתי להיכנס לשידור קודם. אני אילן מירון, מחברת פז גז. בתור מי שחבר בוועדות תקינה שנים רבות אני יכול להגיד שכשאתה בונה מתקן גז אתה מקים אותו על פי התקן שנכון ליום ההקמה. אם התקן משתנה במהלך השנים לא הולכים ומשדרגים או משנים את המתקן כל פעם שהתקן משתנה, אלא אם כן המחוקק מצא לנכון שסעיפים מסוימים דורשים שינוי רטרואקטיבי, במקרה שהסעיף הוא בעניין חשוב או מסוכן. אני יכול לתת דוגמה: במחממי מים אטמוספריים בזמנו נקבע שגם אם הם הותקנו, בשלב מסוים צריך להפסיק להשתמש בהם.

אוקיי, הבנו את השאלה. חן, 25ב מדבר על שינוי תקן באמצע תהליך או אם התגלה בשוטף שהוא לא עובד לפי התקן? אם עכשיו המדינה החליטה לשנות את התקן, מה יהיה גורלם של כל המתקנים שלא עומדים בתקן החדש? זה בכלל קשור ל-25ב?

לא, זה לא קבוע ב-25ב, זה סוגיה אחרת.

אז כשנגיע לזה נדבר על זה. תודה. יש התייחסויות ל-26?

בוקר טוב, שמי עומר גורדון, מחברת אמישראגז. אני מבקש להתייחס למספר דברים. דבר ראשון, ב-26(א) אנחנו נדרשים להודיע ללקוח לפני ביצוע הניתוק. אבל זאת פעולה שהיא לא נדרשת ולא תמיד הגיונית. אנחנו מדברים על מקרים שבהם החוק והתקן דורשים ניתוק מיידי. מה יקרה אם הלקוח לא בבית? אנחנו נשאיר דליפה כדי קודם לחפש אותו ולהודיע לו?

הבנו את השאלה. יש עוד הערות?

לגבי צרכנים שלא מאפשרים ביצוע ניתוק, אנחנו מבקשים שספק הגז יעדכן את משרד התשתיות ומשרד האנרגיה, והוא יפעל בנושא, כי זה מעבר ליכולתנו, אנחנו הרי לא רשות מחוקקת ולא רשות מבצעת.

בסדר, הבנו את השאלה, הלאה. מה עוד?

חברת הכנסת שדיברה קודם התייחס לסעיף 30 לדעתי, ואם היא כבר העלתה את הנושא אז אני מבקש - - -

לא, לא עכשיו, תודה. יש עוד הערות לסעיף 26?

אני עורך דין יותם אדמי, מסופרגז. יש לי הערות חצי טכניות-חצי מהותיות.

תתחיל עם המהותיות, אנחנו הפסקנו לקבל עצות טכניות.

26(א)(1) מדבר על ניתוק אם צרכן גז לא איפשר לבצע בדיקה תקופתית. בסוף כתוב "לאחר שבעל הרישיון פנה אליו לשם תיאום מועד ביצוע בדיקה תקופתית בהתאם להוראות לפי סעיף 25(ו)". דיברנו בדיון הקודם על כך שבסעיף 25(ו) אין עדיין הוראות כאלה וזה אמור להיות לפי אמות המידה. לכן צריך לתקן את הסעיף הזה בהתאם, כי כרגע אין הוראות איך לתאם.

דבר שני, בסעיף 26(ה) נאמר שבעל רישיון ספק גז יהיה פטור מחובת ניתוק לפי סעיף קטן (א)(1) אם לא הייתה לו גישה למתקן או שצרכן הגז לא איפשר לו לנתק את הספקת הגז. להבנתי זה צריך להיות לא רק לפי סעיף קטן (א)(1) אלא גם לפי סעיף קטן (א)(2). (א)(1) מדבר על סיטואציה שבה רצית לתאם בדיקה תקופתית אבל הצרכן לא איפשר לך, וסעיף (א)(2) מדבר על - - -

יותם, אמרתי לך לדבר על הערות מהותיות, לא טכניות.

זה עניין מהותי, אדוני, זה הפטור מניתוק. הפטור צריך להיות לא רק במקרה של בדיקה תקופתית אלא גם במקרה של ליקוי במתקן הגז, בהנחה שצרכן הגז באמת - - -

חן, אתה רושם את ההערות?

כן.

נושא אחרון, בסעיף קטן (ו), בעניין ההגנה שניתנת לספק גז במקרה שהצרכן לא נתן לו לנתק את הספקת הגז. זה צריך להיות "אם הוכיח כי ניתק או פעל לנתק את הספקת הגז". כלומר, שההגנה תהיה לא רק אם ניתקת אלא גם אם פעלת לנתק בהתאם לפרוצדורה של הסעיף.

תודה. יש עוד הערות? תקשיבו, חברות הגז, אנחנו ביקשנו בדיון הקודם שאם יש לכם הערות מהותיות תשלחו לנו אותן, כדי שהמשרד, צוות הייעוץ המשפטי והוועדה יתייחסו לכך. אתם לא יכולים לבוא לפה כל שבוע כאילו עכשיו נחתנו עם החוק הזה, להתחיל לשאול אותנו שאלות ולשרוף את הזמן היקר של ועדת הכלכלה. יש לי עוד נושאים רבים להתעסק בהם, אני לוקח ימים חשובים ושעות חשובות בשביל הנושא הזה – וזה לא מעניין אתכם. אז אני אומר לכם, ל-26 תקבלו תשובות - - -

אבל אנחנו שלחנו את זה.

רגע, אל תפריע לי. אני נותן לכם התייחסויות ל-26, אבל הנוסח אצלכם כבר יותר משבוע, ובסעיפים הבאים אם אני אראה שיש דברים שיכולתם להתייחס אליהם ולא התייחסתם אז כנראה זה לא חשוב לכם.

אבל אדוני השר, אתה טועה, אנחנו כן שלחנו.

אל תפריע לי עד שאני אסיים לדבר. חן, בבקשה.

לגבי ההודעה מראש, מופיע שם "ככל הניתן". ברור שאם יש דליפה מיידית או כל מיני מקרים קיצוניים כאלה אז ברור שהוא צריך לנתק מיידית, אין שאלה בכלל. לכן מופיעות המילים "ככל הניתן".

לגבי הבקשה לדווח למשרד, יש כנראה בין מיליון וחצי לשני מיליון בתי אב בישראל. המשרד לא יודע לעבור בכל בית ובית שבו הספק הסתכסך עם הדייר ולא הצליח להגיע לניתוק. אנחנו לא נדע מה לעשות עם המידע הזה, כמות הפיקוח שלנו היא 15 איש בכל הארץ, שעושים פיקוח מדן ועד אילת ועוברים באמת בכל הארץ. אז לחשוב שאני אצליח לרדוף אחרי כל סכסוך כזה? זה משהו שאין לנו שום יכולת לעשות אותו. צריך שהספק יפסיק לספק - - -

זה לא סכסוך, זו עברה על תקנה בחוק.

אתה צודק, אבל אנחנו לא נדע לאכוף על כל לקוח ולקוח. אני חושב שכן חשוב שהספק לא ימשיך לספק למתקן שהוא התכוון לנתק. יש פה שני סעיפים שמעולם לא היו בחוק. עצם העובדה שהאחריות של הצרכן היא לאפשר לו לא הופיעה בחוק הקודם, ופה אנחנו הלכנו לקראת החברות ושמנו את זה כסעיף בחוק. ובנוסף, סעיף (ו) לחוק, תובענה אזרחית שהוגשה, הוא גם הליכה לקו - - -

- - -

מה לגבי ההערה לסעיף קטן (ה)?

חובת ניתוק לפי (א)(2) זה בקשה שלא ברורה לנו. ספק הגז הגיע לבניין, הגיע לדירה, ראה שהמתקן לא תקין, ועכשיו הוא אומר "אבל לא איפשרו לי לנתק"? אז שיעשה פעולה יותר נמרצת ויסביר לצרכן למה הוא חייב כבר לנתק. שוב, הוא כבר עשה בדיקה בתוך הבית שלו, הוא רואה שהמתקן לא תקין. דרך אגב, בשיח מקדים עם החברות אנחנו שאלנו אותן כמה פעמים יש להם באמת מקרים שבהם הלקוח לא מאפשר להם לנתק. ביקשנו שיביאו רשימות. מעולם לא קיבלנו. ופה אנחנו מדברים על בן אדם שכבר כן הצלחת לתאם איתו, כן הגעת אליו הביתה, כן עשית בדיקה, ובבדיקה נמצא ליקוי. אתה אומר לו, תקשיב, אני מנתק אותך עד שאנחנו מתקנים את הליקוי. אז מה זה "לא, הוא לא יאפשר"? פשוט אני מפחד פה ממדרון חלקלק, ולכן אני לא חושב שנכון להוסיף את סעיף (א)(2) לתוך סעיף (ה). רק את (א)(1), לגבי מי שבכלל לא הצלחת לתקשר איתו, הדלתות שלו נעולות, אתה לא מצליח להגיע לבניין או לבית, יש שם מתחם או שלושה כלבים בפנים.

אני הייתי נענה לרצונם של ספקי הגז והייתי נותן להם עילה להגיש תלונה. אם זה פצצה מתקתקת, אם זה מפגע בטיחותי והוא מונע ממני לנתק את הגז, אז שלפחות תעמוד לי הזכות כספק גז להגיש תלונה למשטרה.

יש להם זכות כזו, לא צריך לרשום את זה בחוק.

חובה, לא זכות. אני מתקן את עצמי: שתהיה עליהם חובה להגיש תלונה.

אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף חובה כזאת.

למה לא?

יש את הדין הכללי שבו יש כל מיני חובות כמו "לא תעמוד על דם רעך" - - -

השאלה אם במצב שספק גז אומר לצרכן גז שהמתקן שלו הוא לא בטיחותי ומהווה סכנה וחובה לנתק אותו, והצרכן לא מאפשר לו – האם זאת עילה שמחייבת אותו להגיש תלונה. למי הוא צריך להתריע? נניח שהוא עשה כל מה שהוא יכול כדי למנוע את הסכנה ומעבר לזה הוא לא יכול לעשות. מה הוא עושה? אני לא יכול לטמון את הראש שלי בחול בעניין הזה. אתה יודע מה, חן? תזכיר לי ביום העצמאות, אני אתן לך להדליק משואה על זה ששמת את זה בחוק, לפני זה זה לא היה. אבל אחרי ששמת את זה בחוק אז בוא תשים אותו נורמלי, מושלם

מספק שרואה פצצה מתקתקת והוא לא יכול לטפל בה בגלל התנגדות של הצרכן כן מצופה לדווח על זה, אבל אני לא חושבת שצריך לרשום את זה בחוק.

את מדברת על אזרחות טובה או על חקיקת חוק הגפ"ם? אני בכוונה מחדד את זה. את הולכת בקו של "מצופה ממנו", "האזרח הנורמטיבי" וכן הלאה, אבל לא היינו יושבים פה עכשיו אם הכול היה - - -

לא, אני פשוט חושבת שיש לזה מענה בדין הכללי, בחובות הכלליות, כמו שכל אדם שרואה פצצה מתקתקת צריך לדווח למשטרה למרות שזה לא כתוב בשום מקום.

השאלה אם בדין הכללי זה מהווה עילה שמחייבת אותו ללכת להגיש תלונה או לדווח לכם?

לפי הפרשנות שלי, בדין הכללי במצב שאדם רואה פצצה מתקתקת הוא חייב לדווח על זה למשטרה, מכוח למשל חוק "לא תעמוד על דם רעך", וזה חל גם כאן.

אולי לקחתי מושג בעייתי, פצצה מתקתקת. אבל נניח שמדובר על דליפת גז או על מתקן לא בטיחותי.

קודם כול, הוא צריך לטפל בזה בעצמו, אבל - - -

אבל הוא לא הצליח, הלקוח מנע ממנו, העמיד לו את הפיטבול שלו ולא נותן לו להתקרב.

אז הוא צריך לדווח על זה. אנחנו לא חושבים שצריך לכתוב את זה בחוק.

אז להשאיר את זה פתוח?

עוד פעם, להבנתי יש לזה מענה בדין הכללי.

בסדר, זאת גם תשובה. לפחות זה נאמר פה ונכתב פה. כשניפגש בשמיניות נוכל להגיד "אמרנו לכם". יש התייחסויות?

אדוני, לא שמעתי התייחסות לסעיף 26(ו).

לא שמעתי התייחסות שלך לזה שלא הכנת שיעורי בית ולא הגשת את ההערות שלך מבעוד מועד.

אם אתה רוצה אני אשמח להתייחס לזה, אדוני.

אל תשמח, תשלח לי את ההערות שלך.

אדוני, סליחה, אבל בעניין הזה צריך להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו שלחנו לוועדה שניים-שלושה מכתבים מפורטים לגבי הצעת החוק הזאת. שלחנו את זה לקראת הסבבים הקודמים, זה התייחס בדיוק לנוסח שאנחנו דנים עליו עכשיו. אנחנו קיבלנו את ההערה שאדוני והיועץ המשפטי של הוועדה נתנו לנו לפני שני דיונים והשקענו לא מעט אנרגיה, כולל שלי באופן אישי, ושלחנו - - -

יותם, תעצור. יותם, שבוע שעבר הגענו ל-25א ואמרנו לכם שאנחנו ממשיכים בחקיקה, ואם יש לכם הערות אז מכאן ולהבא תגישו אותן.

שלחנו, אדוני.

מתי שלחת? השבוע שלחת?

יש מכתב מ-28 ב - - -

השבוע שלחת?

שלחתי לגבי הסעיפים האלה לפני שבועיים. על סעיפים 9 עד 44 שלח מכון האנרגיה. אנחנו עדיין בתוך הסעיפים האלה, אוקיי? אדוני, אני מבקש עוד מילה לעניין הפרוצדורה שדיברת לגבי סעיף 25 ו-25א - - -

לא, עזוב את 25, אין את 25 - - -

לא, אני רוצה - - -

אל תגיד לי לא, אני אשתיק אותך. יהיה דיון בשבוע הבא על 25, אני לא רוצה לגעת בזה עכשיו.

אבל אני רק מבקש ש - - -

אני לא רוצה לגעת בזה עכשיו. שבוע הבא יהיה דיון, ואם אתה חושב שיש משהו חשוב מאוד שאני צריך לדעת אותו לפני הדיון... וואלק, הוכחתם לי השבוע שכשאתם רוצים אתם יודעים לעשות.

בסדר גמור, אדוני. מה שאני מבקש, בשביל לקצר את הדיון בשבוע הבא, זה שמשרד האנרגיה יעביר לנו את הנוסח הזה וידבר איתנו, כמו שהוא דיבר עד עכשיו, וננסה להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם ולראות איך מתקדמים עם הדבר הזה. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

שמעתם? תודה. בגלל זה נתנו שבוע. אני יודע לנזוף גם בנציגי הממשלה, אבל בצורה מכובדת.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדברים שאמר חן בר יוסף לגבי הבקשה שלנו - - -

לא, אדוני, לא, אתה כבר התייחסת וקיבלת תשובות, נקודה. אנחנו עכשיו בהצבעה על 26, אין סיבוב חוזר.

אבל לא יכול להיות שחן בר יוסף אומר במשפט אחד שיש הרבה לקוחות והם לא יכולים לקבל מאיתנו דיווחים על צרכנים שמסרבים לניתוק, ובמשפט אחרי זה הוא אומר שאין כמעט מקרים כאלה. זה לא יכול להיות.

תקשיב, אני אגיד לך מה הוא אמר במילים אחרות.

הוא אמר במילים אחרות ש - - -

אדוני, מרגע זה אתה שותק ואני מדבר. תקשיב, אומר לך חן, במילים אחרות: תקשיב טוב טוב, אתה ביקשת רישיון ספק גז, אתה מרוויח, לך יש הכנסות, הכול מגולם בפנים. הוא הרגולטור. הוא זורק עליך את האחריות, וזה שאתה תדווח לו שיעקב מרגי לא מאפשר לך לנתק את הגז זה לא עושה כלום, לא הוא צריך להתמודד עם זה, הוא זורק עליך את האחריות. זאת החלטה של הרגולטור. ואם אתה שואל אותי, זה יותר בטוח, יותר נכון וכך זה צריך להיות. לא בגלל שזה הכי צודק, אלא בגלל שזה הכי נכון. מה לעשות, הרגולטור הוא לא משרד שאמור להגיש תלונות. עליך הוא כן יגיש תלונות, עליך הוא כן יאכוף, אבל עם הצרכנים שלך אתה תתמודד. תודה, מיצינו. מי בעד 26 כפי שהצגנו אותו? יש מתנגדים או נמנעים?

זה בעייתי.

מה שתחליטי.

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים, הסעיף אושר. עוברים ל-27.

הגענו לפרק הסוכנים.

לפני שתתחילי לקרוא את הסימן הזה אני מבקש להגיד כמה דברים קצרים. המודל שמיוצג כאן הוא מודל שבדרך כלל לא שגור בדברי חקיקה בהסדרי רישוי. בדרך כלל גורם שמבצע פעולה שטעונה רישוי עושה את זה מכוח רישיון. כאן למעשה יש ספק גז שחייב ברישוי, כפי שהוועדה אישרה גם בפרקים קודמים, והוא מפעיל גורם מטעמו, שלוח שלו, שנקרא סוכן, כאשר הסוכן בעצם לא יהיה חייב ברישוי. בסימן הזה, ההוראות המפורטות שייקבעו עכשיו ככל שהוועדה תאשר, בעצם יקבעו הסדר מקיף לפיקוח על פעולתם של אותם סוכנים והחלת חובות מפורשות לגביהם. המשרד קיבל לא מעט הערות שאנחנו בייעוץ המשפטי העברנו להם לגבי הפרק הזה כדי להדק את הפיקוח ולוודא שאכן לרגולטור במשרד האנרגיה יש כלים מספקים לפקח על פעולות הסוכנים, שכאמור מבצעים את כל הפעולות שספק הגז למעשה יכול לבצע לפי החוק.

27, בבקשה.

סימן ב': ביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן

ביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן
27.
בעל רישיון ספק גז לא יבצע פעולת ספק גז באמצעות אחר (בחוק זה – סוכן), אלא אם כן המנהל התיר לו במסגרת הרישיון לבצע פעולה כאמור באמצעות אותו סוכן, ובהתאם לתנאים שנקבעו ברישיון.



אני מבקשת שמנהל מינהל הדלק ייתן איזשהו הסבר על הסוכנים.

אנחנו אומנם בחקיקה מתחדשת, אבל השוק הוא ותיק. השוק הזה מתנהל כבר שנים לא רק באמצעות בעלי הרישיון הראשיים, אלא גם באמצעות מפיצים שיש להם.

בעלי הרישיון הם הספקים, חברות הגז.

כן, אלה הם בעלי הרישיון, חברות הגז. חברות הגז בלא מעט מקרים ובלא מעט אזורים בארץ, מכל מיני סיבות – דרך אגב, זה קורה בכל תחומי ההפצה, זה קורה בגלידות, במשקאות קלים וכן הלאה - - -

זה בדרך כלל ככה. הרי עפרה שטראוס לא מוכרת לי את השוקולד שאני קונה.

אפילו לא לבעל המכולת. ואת זה לא באנו לשנות. מה שכן, לאורך השנים ראינו שאותם מפיצים, שחתומים על הסכמים מהסכמים שונים, פועלים ללא שום בקרה וללא שום יכולת שלנו לזהות איזה יכולות ואיזה תנאים בסיסיים נדרשים מהם על מנת לעשות פעולה שהיא מאוד דומה, לעיתים גם כמעט זהה, לפעולה של ספק גז. אז כדי, מצד אחד, לאפשר לשוק לפעול ולהמשיך את אותן התקשרויות, ומצד שני - - -

איזה פעולות סוכן עושה כמו ספק גז? הוא מאחסן אצלו מכלי גז?

הוא מאחסן אצלו מכלי גז, הוא מוביל מכלי גז, הוא בודק בדיקות - - -

בלונים או מכלים?

בלונים. בלונים גדולים, לא בלוני פיקניק, בלוני 48 - - -

בלונים לצריכה ביתית.

הוא יכול לספק גז למרכזייה, חלקם גם מובילים גז, יש להם את מחסני הגז שלהם ומטעמם. בעצם הוא עושה כמעט כל דבר שעושה ספק. מה לרוב אין לסוכנים? אחד, ההתקשרות הישירה עם בית הזיקוק היא של ספק הגז, כלומר הוא זה שקונה את הגז מהמקור, שהוא או היבוא או אחד מבתי הזיקוק. והדבר השני, הביטוח. הביטוח הרבה פעמים הוא של ספק הגז. בנוסף, לפעמים חלק מהפעולות, למשל לשאוב ממרכזייה, זה פעולות שלרוב סוכן לא יודע לעשות אותן. אם הוא מגלה שיש מרכזייה שיש בה בעיה וצריך להחליף אותה, לרוב יכולת השאיבה נמצאת רק אצל הספק.

ובעצם הלקוח לא יודע מי עומד מולו. הוא כן יודע, כי אמור להיות חוזה ביניהם, אבל הוא מייחס את זה לחברה למעלה. ופה אנחנו בעצם מנסים לדאוג שמצד אחד יהיה המשך התנהלות סביר של המשק, בלי לפגוע ב - - -

אני כצרכן גז אף פעם לא ידעתי איך קוראים לנהג שמביא לי את המכל, זה לא מעניין אותי בכלל.

נכון. ולפעמים הוא יכול להיות שכיר של החברה, ולפעמים עצמאי לחלוטין.

ואני חושב שזה טוב ונכון.

למעשה דרך סעיפים 27 ו-28, תוך התייעצות ארוכה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם משרד המשפטים, יצרנו פה שורת הסדרים שהיא מאוד דומה למציאות. היא בעצם קצת מחדדת את דרישות הסף מסוכן כזה, כדי שיהיה ברור לנו ולו מה הוא צריך להיות ואיך הוא אמור להתנהג. למעשה זה שם את הלקוח במקום הרבה יותר בטוח וודאי.

אני אשאל שאלה. הרי קודם הסעיפים האלה לא היו. השאלה שלי היא זאת: הכנסת הסעיפים האלה בחקיקה וכניסתם לתוקף – מה היא תעשה למערך - - - ?

הסעיף הזה לא היה קיים בכלל, אדוני היושב-ראש?

לא. אמרתי. מה זה יעשה למערך הסוכנים בארץ?

להבנתנו זה יעשה שני דברים. אחד, סוכנים קיימים, שהם כנראה בעלי ניסיון ובעלי היכולות הנדרשות פה, פשוט ממשיכים בפעולתם.

אתה מעריך שיש להם את היכולות והם עומדים בתנאים?

כן.

לא כולם.

בכל האזורים?

זה לא קשור לאזור, זה קשור ליכולת. מדובר על ניסיון של שלוש שנים. הבן אדם שמספק לך גז – אתה רוצה שהוא יהיה קצת בתחום, לא? הוא חברה, הוא לא היחיד, הוא לא נהג חדש של משאית - - -

אבל עכשיו מקשים לו את התנאים - - -

רגע, בואו נשמע את התנאים לפני שנתווכח. אנחנו נתווכח על התנאים, לא נתווכח על הרעיון. את הרעיון הבנו.

27 זה הרעיון.

אנחנו רוצים שזה יהיה בטוח, אבל לא בטוח עד כדי כך שלא יהיה לו גז בכלל.

לא, אנחנו לא שם.

בסופו של דבר אנחנו רוצים שהלקוחות יקבלו גז. הרי הכי בטוח זה שאין בכלל גז.

חן, כשהייתי יו"ר ועדת החינוך ניסיתי להסביר משהו שלימדו אותי פעם. איך כותבים חינוך? ח', נ' ו-כ' סופית, נכון? ואיך חונקים? ח', נ' ו-ק. פשוט ההבדל זה אם אתה מפעיל מסת שריר או לא מפעיל מסת שריר. חינוך זה חניקה רפה. השאלה אם בסוף תהיה או לא תהיה הספקת גז.

מי זה המנהל?

המנהל זה חן. משרד האנרגיה.

יש כל מיני רגולטורים בישראל, ואני שמח להיות רגולטור כזה שהכותרת מעל המשרד שלו זה "הספקת אנרגיה רציפה למשק". אני אחראי לזה שיהיה גז במשק, אני לא רק דואג ל - - -

חן בר יוסף, תקשיב, אנחנו עובדים בלי אגו.

לא, זה לא אגו.

אלה תשובות של אגו. אני מומחה לאגו, זה המקצוע שלי. אני אשאל שאלה יותר פשוטה, כי לא קיבלתי תשובה. אם אני מכניס את ההסדרה הזאת והיא נכונה ורצויה והכול טוב ויפה – האם זה יקשה על משק הגז בתפקוד שוטף? האם זה יגרום זעזוע?

לא.

אתה חושב שרובם עומדים בתנאים האלה?

אני חושב שלפחות 85% עד 95% עומדים בתנאים האלה.

טוב, אז בוא נדבר על זה.

סעיף 27 זה רק העיקרון.

על העיקרון אנחנו מסכימים, אני אפילו לא פותח את זה לדיון. בואו נעבור ל-28. נצביע על 27 ו-28 ביחד.

תנאים לביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן
28.
(א) המנהל רשאי להתיר לבעל רישיון ספק גז במסגרת רישיון ספק הגז ובתנאים שיקבע בו, לבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן, אם מתקיימים כל אלה:




(1) הסוכן הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל, או חברה כהגדרתה בחוק החברות;




(2) בעל הרישיון והסוכן התקשרו ביניהם, בחוזה בכתב, לביצוע פעולת ספק גז מטעמו של בעל הרישיון, באמצעות הסוכן; בחוזה כאמור יפורטו פעולות ספק גז שאותן יבצע הסוכן מטעם בעל הרישיון, ובכלל זה רשימת מיתקני הגז טעוני היתר שהסוכן יפעיל מטעמו של בעל הרישיון או רשימת האזורים שבהם יספק הסוכן גז לצרכני גז מטעם בעל הרישיון, לפי העניין;

עד כאן זה מטלות על הספק, לא על הסוכן.

(3) לסוכן מיומנות, ידע מקצועי וניסיון בביצוע פעולות ספק גז, כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, ואם הסוכן הוא חברה – למנהל הכללי של החברה או למנהל בכיר בחברה, וכן לבעלי תפקידים בחברה המבצעים פעולות ספק גז, מיומנות ידע מקצועי וניסיון כאמור;




(4) הסוכן עבר הכשרה בביצוע פעולות ספק גז, על ידי בעל הרישיון, לפי תכנית שאישר המנהל, ואם הסוכן הוא חברה – המנהל הכללי של החברה או מנהל בכיר בחברה, וכן בעלי תפקידים בחברה המבצעים פעולות ספק גז, עברו הכשרה כאמור;




(5) הסוכן מבוטח בביטוח לכיסוי חבותו על נזקים, בהתאם להוראות כאמור בסעיף 29;




(6) הסוכן אינו עוסק בביצוע פעולות ספק גז מטעם בעל רישיון ספק גז אחר;




(7) הסוכן לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת המנהל, לבצע פעולות ספק גז, ואם הסוכן הוא חברה – גם בעל שליטה או נושא משרה בה לא הורשעו בעבירה כאמור.



אסביר בכמה מילים. יש כאן רשימה של דרישות שהסוכן יצטרך לעמוד בהן בשביל שהספק יקבל היתר לפעול באמצעותו. זו רשימה של דרישות מאוד בסיסיות וסטנדרטיות, כמו ישראליוּת, הכשרה מקצועית, ביטוח, בלעדיות לספק.

אבל אמרנו שאת הביטוח הספק עושה.

נכון, ובאמת הביטוח מנוסח ככה שהוא מבוטח בהתאם להוראות סעיף 29, שהמשמעות של זה היא שהספק אמור לבטח את הסוכן.

חברי הכנסת, יש הערות?

ב-(7) ההגדרה של העברה רחבה.

כתוב "אין הוא ראוי לדעת המנהל". אתה יודע מי זה המנהל?

משרד האנרגיה. זה רחב מדי. עדיף לצמצם את ההגדרה של זה.

דיברנו על זה בישיבות הקודמות. מדובר בנוסח סטנדרטי שמקובל בחקיקה שמסדירה רישוי. אותה תבנית קיימת גם לגבי הספק, גם לגבי עוסק בעבודות גז - - -

מה למשל לגבי עברות תנועה?

לא, לא מדובר על זה ולא על עברות בנייה. אבל מה אם המנהל מצא בגיליון ההרשעות שלו החזקת נשק שלא כדין, שלא ברישיון? זה חמור מבחינתך או לא חמור?

בטח חמור.

נכון, ועוד לתת לו חבילת בלוני גז... אני בכוונה הלכתי לשם. זה לא מדבר על עברות כמו - - -

אני רוצה להשלים את הדברים שאמרה נציגת משרד האנרגיה. זאת תיבה מאוד מאוד מקובלת, היא נמצאת בעשרות אם לא מאות דברי חקיקה. היא מתייחסת לעברות רלוונטיות, עברות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן לא ראוי לדעת הרגולטור לתת לגורם מסוים לפעול.

הוא שואל מה הן.

העברות האלה משתנות בהתאם לנסיבות.

עכשיו אנחנו עסוקים רק בגז.

נניח יש לו בית ללא רישיון. סוכן גז בנגב, גר בבית ללא רישיון.

לא, עברות בנייה לא בתוך זה. אני אתן לך סעד בעניין הזה, במיוחד כשמדובר בפזורה והמדינה לא מסדירה. אלו אשמים ואלו אשמים. בואו תנו לי פחות או יותר רשימה של העברות. זה לא רשימה לפרוטוקול של כל העברות, אבל תנו לי להבין את המנעד.

אנחנו יכולים לתת דוגמאות, אבל אני מדגישה שזאת לא רשימה סגורה - - -

ברור, אני אמרתי את זה.

לדוגמה, עברות בתחום הבטיחות בגז, עברות בתחום האלימות, כי הרי מדובר באדם שבא במגע עם צרכנים, עברות בתחום המרמה - - -

מבחינה חוקית, מבחינת ניסוח, אי אפשר להגביל את זה יותר?

לא, זאת ההגדרה השגורה שקיימת לכל אורך החקיקה, וגם בהצעת החוק הזו היו לנו כבר כמה וכמה סעיפים בדיוק עם אותו נוסח.

עוד הערות?

יש פה נושא של הסכם חתום בין הסוכן לבין הלקוח?

חוזה עסקי.

אני רוצה להעיר לגבי 28(א)(3). כתוב שנדרשים לסוכן מיומנות, ידע מקצועי וניסיון. ידע מקצועי זה בסדר, אבל איך הוא יקבל מיומנות וניסיון בפעולות של ספק גז אם הוא סוכן חדש? עם הסוכנים הקיימים זה בסדר, אין בעיה, אנחנו נאשר אותם. אבל אם מחר נרצה סוכן חדש, איך אנחנו עושים את זה? איך אני נותן לו מיומנות וניסיון?

הוא היה עובד והוא התקדם.

איך הוא היה עובד?

עבד עם סוכן אחר או עם חברה אחרת. חן, למה אני עונה במקומך?

זה באמת בעייתי. אם הוא למד והוא רוצה להיכנס לתחום - - -

לא מספיק שהוא רק למד. הוא למד והתנסה. המושג ניסיון מתקשר לפעולות שהוא עושה. אם הפעולות של סוכן הן הובלה והפצה והבן אדם הוביל והפיץ במשך שלוש שנים בחברה אחרת, או אם למשל הוא היה טכנאי במשך כמה שנים בחברה אחרת - - -

נניח אני הייתי אפסנאי בצה"ל והשתחררתי ויש לי חלום ילדות להרים צוברי גז. אני צריך ניסיון בשביל זה. אתה אומר לי ללכת לעבוד אצל מוישה, לצבור ניסיון, להביא אישור שעבדתי אצלו שלוש שנים. תגיד, שלוש שנים זה לא הרבה? תגיד לי את האמת. לדעתי שלוש שנים זה הרבה זמן.

רגע, בוא נבין, סוכן הוא על גבול בעל רישיון. הוא עושה המון פעולות, הוא לא רק סוחב בלונים. הוא יוצר התקשרויות - - -

בסדר, על העיקרון כבר הסכמנו בסעיף 27. אבל עכשיו אני שואל לגבי שלוש שנות ניסיון. זה הרבה.

אבל הורדנו את העניין של שלוש שנות ניסיון והשארנו את זה פתוח לתקנות.

שיבואו לפה לאישור.

אז מי הכניס לי את זה עכשיו לראש?

זה הופיע בנוסח המקורי, ובעקבות ההערות שקיבלנו ביקשנו - - -

אז אם כבר העלינו את זה, מה יהיה בתקנות?

מה שהוועדה תאשר.

תודה רבה, הבנתי. אנחנו גמישים ומתחשבים. יש עוד הערות?

לגבי סעיף 28(א)(3) אני רוצה לשאול את נציגי מינהל הגז והייצוג המשפטי של הוועדה מה קורה עד שהשר קובע תקנות לגבי הדרישות של הסוכן.

יש הוראות מעבר.

למיטב זיכרוני הוראות המעבר לא מתייחסות לדבר הזה. זאת נקודה שצריך להתייחס אליה ו - - -

תודה, קיבלת תשובה. תעבור להערה הבאה.

אני לא שמעתי - - -

יותם, להערה הבאה.

אני ממשיך. לגבי ההערה שאמר עומר מחברת אמישראגז, לא שמעתי שום התייחסות לזה שלמעשה אין שום יכולת לסוכן חדש לצבור ניסיון בביצוע פעולות - - -

התקבלה תשובה, לא הקשבת.

לא, לא הייתה תשובה.

זה שאתה לא מרוצה זה לא אומר ש - - -

לא, לא התייחסו לזה.

זה הכול סובייקטיבי, תלוי מה אתה רוצה לשמוע. בתקופת הניסיון נדון בתקנות. תודה.

לא, אבל - - -

מיציתי. גם מי שישאל את זה אחריך לא יקבל תשובה.

נקודה אחרונה, שגם כתבנו לוועדה במכתב מ-28 באוקטובר. מינהל הגז רוצה לעשות כאן שינוי: היום לא צריך לקבל אישור בשביל לעבוד עם סוכנים, ומעכשיו כן יהיה צורך לקבל אישור. מה שאנחנו הצענו זה שבמקום שעכשיו נלך ונתחיל לאשר ספציפית כל סוכן, יבוא מינהל הגז וייתן לספק הגז היתר לעבוד עם סוכנים; יגדיר במה צריך סוכן הגז לעמוד, ואנחנו נבדוק שהוא באמת עומד בזה, ונדווח למנהל שאנחנו מתחילים התקשרות עם אחד כזה ומסיימים התקשרות עם אחד כזה.

זה מה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים לך מה סוכן צריך להיות ומה הוא צריך לעשות, אז מה הסיפור שלך?

לא, צריך לאשר כל סוכן ספציפית.

הם צריכים לאשר כל סוכן - - -

מה אכפת לך?

אכפת לי. זה הרבה מאוד בירוקרטיה, זה תוקע לנו תהליכים מול הסוכנים ומול העבודה השוטפת. הרי עד היום אפשר היה לעבוד ולא היינו בכלל צריכים לדווח - - -

בוא אני אגיד לך איך עבדת עד היום. אם יש לי טנדר ובאתי אליך עם צוברים ורכשתי 20 – נתת לי. מה אני עשיתי עם ה-20 האלה? אתה אפילו לא ידעת.

לא נכון, ברור שידעתי.

לא ידעת.

אדוני, זה ממש לא נכון.

לא ידעת.

אני אומר לך שזה לא נכון, לפחות לגבי החברה שאני עובד בה. לא היה אצלנו שגר ושכח.

אל תאתגר אותי, ככה זה עובד. בוא, ההסדרה שעושים לא חונקת, היא בסך הכול אומרת שיהיה חוזה בין הספק לסוכן, חוזה עסקי. גם אתה צריך את זה. יהיה חוזה ויהיה לו ניסיון. לוודא שהוא יודע מה זה בלון גז. תקשיב, גם בבתי החולים יש לצערי הרבה רופאים אורתופדיים שלא יודעים איך נראה חולה במצוקת נשימה. או למשל היום פורסם פסק דין ששוטר לא יודע מה זה הגדרה של בחור אוטיסט. אנחנו רוצים לתקן עולם. לאט-לאט, בלי לחנוק, אבל כן לתקן. תקשיב, אני הייתי בכוננות לסעיף הזה. תאמין לי שאם יהיו סעיפים שפתאום חן בר יוסף יתעורר וירצה לעשות סדר, אני אגיד לו: לך תשלם מחירים על כל ההזנחה הפושעת שלך שנים אחורה. אבל פה מדובר בדברים בסיסיים מאוד, מאוד טריוויאליים. אתה רוצה להגיד שהתהליך ייקח זמן ולבקש זמן להקיף את כל החוזים? בסדר. אבל בחייך, אל תערער על זה, זה לא יעזור.

לא, אדוני, הוויכוח הוא לא על התנאים, אנחנו מסכימים לחלוטין עם מה שאמרת, באמת חשוב שיהיה חוזה, חשוב שיהיה לו ניסיון וחשוב שהוא יעבוד בטיחותי, ואני אגלה לך סוד – אנחנו עושים את זה כבר היום. לא על זה דיברתי. אני מדבר על השאלה האם עכשיו אנחנו צריכים ללכת ולאשר כל סוכן בצורה פרטנית מול מינהל הגז, כשאני משער שיש עשרות ומאות כאלה בפריסה ארצית בכל החברות; או שאנחנו עכשיו יכולים לקבל - - -

עצור.

דבר ראשון, נתנו שנה לאשר אותם. השאלה איך סוכנים חדשים - - -

רגע, חן, השאלה שלי היא למה אתה צריך את כאב הראש הזה, למה אתה צריך שהוא ידווח. אם אתה נותן לו עכשיו להחזיק מתקן עם סכנה של רבע מכל אמוניה של חיפה, אם אתה סומך עליו, אז הוא מבקש ממך להגיד לו מה אתה רוצה והוא יעשה את כל הפעולות, הוא יחזיק אותם אצלו. למה אתה צריך את הדיווח הזה? למה אתה צריך לאשר אחד-אחד?

דבר ראשון, כי מה שהיה עד היום לא הוכיח את עצמו. זה לא הוכיח את עצמו משתי סיבות. אחת, אני רוצה לדעת כשסוכן כזה כושל, אני רוצה לדעת שאני מורה לו להפסיק לעבוד - - -

מה זאת אומרת "זה לא היה עד היום"? אתה רוצה להגיד לי שספקי הגז - - -

ספקי הגז עבדו עם סוכנים ורק לאחרונה ביקשנו מהם את כל הרשימות של כל הסוכנים האלה - - -

לסוכן אין אישור מהמשרד?

לא. זאת הבעיה, זה מה שבאנו להסדיר פה. והסוכן הוא ממש מיני ספק גז מול הלקוח.

זאת בדיוק הנקודה.

יותר מזה, במקרה של סוכן שכשל, הדרך היחידה הייתה לתבוע בפלילים את הסוכן הספציפי, בלי שיש לי יכולת להגיד שהחברה הזאת, הח"פ הזה, לא מוסמכת יותר לעבוד בתחום הגז. ועכשיו, כשהרישום אצלי, אני יכול לעשות את זה.

אז תעשה את זה מול ספק הגז. הוא לא היה אחראי, הוא העסיק סוכנים כאלה. תגדיר לו.

יש בהמשך את חובות הפיקוח של ספק הגז על הסוכן.

לא, שלא יהיה גם וגם, אל תגזים.

זה לא גם וגם. קודם כול, אנחנו לא מסירים ידינו וכבר היום אנחנו מגיעים, ונמשיך להגיע, לכל סוכנות וסוכנות ונעשה ביקורת ישירה שלנו על הסוכנות עצמה. חוץ מזה, מכיוון שהסוכן הוא מין זרוע ארוכה של חברות הגז, יש דרישות פיקוח שלנו מחברות הגז על הסוכנים. אבל הנקודה היא שהיום כאשר סוכן של חברה היה כושל, כלי העבודה היחיד שלי היה מול החברה למעלה. ועכשיו אני אומר: לא, אם הסוכן שלך בעפולה כשל, אני רוצה לטפל בסוכן שלך בעפולה ולמנוע את הכשל של הסוכן הזה בעפולה. עד היום הייתי צריך לסגור את כל החברה, זה היה לא מידתי.

אתה צודק, זה לא מידתי. אבל אני שואל אותך שאלה. למה אתה צריך לאשר אותם? אתה צריך לדעת עליהם, אבל למה אתה צריך לאשר אותם?

כי כאשר אני מאשר אותם אני יכול גם לפסול אותם. אם אני לא מאשר אותם אין לי שום יכולת לפסול אותם.

גם אם זה מוריד אחריות מהחברה?

זה לא מוריד. נקרא בהמשך ותראה שזה לא מוריד.

אני גם רוצה להתייחס לעניין הזה. מבחינתי האלטרנטיבה היא שהסוכנים האלה יקבלו רישיון. הם מבצעים פעולה שחייבת ברישוי, והאלטרנטיבה היא לרשות את כל הסוכנים האלה. כך שמדובר פה בפשרה. וכמו שאמרתי, הסעיפים הבאים נועדו לתת לרגולטור כלים לפקח על אותם גופים, אנשים או חברות שמבצעים פעולות שחייבות ברישוי, פעולות שיש להן השלכה בטיחותית. צריך לזכור שאנחנו עוסקים כאן בענייני בטיחות, ולכן מאוד חשוב בעיניי הפיקוח הזה, שהוא בעצם מעין רישוי. כלומר, לא יידרש רישיון נפרד, המשרד לא יידרש לרשות עכשיו מחדש את כל הסוכנים, אלא במסגרת הרישיון של הספק יהיה מעין היתר לסוכן ספציפי.

נקודה שנייה, לגבי הערתו של עורך דין אדמי, אני מפנה אותו לסעיף 76 להצעת החוק, שעניינו הוראות מעבר לעניין ביצוע פעולת גז באמצעות סוכן. שם יש הסדר – הוועדה תגיע אליו – לגבי הסוכנים הקיימים. אז כדאי שיקרא את הצעת החוק עד סופה.

אם אתה חושב שהנחת את דעתו – לא הנחת את דעתו.

אוקיי, אבל כדאי לקרוא את הצעת החוק עד הסוף.

חבר הכנסת, בבקשה.

בנושא הניסיון, סעיף (3) נדמה לי – מה לגבי אנשים חדשים שרוצים להיכנס לתחום?

כבר אמרנו. על אורך הניסיון יהיה משא ומתן, זה לא יהיה שלוש שנים, זה יהיה קצר יותר. אבל הוא כן יצטרך להכיר את תחום הגז, אולי דרך זה שהוא עבד שנה, שנה וחצי או שנתיים, נראה מה נחליט, אצל ספק. אבל אתה לא יכול לצאת מתוך הנחה שכולנו מכירים כל דבר ויודעים כל דבר. לדוגמה, כמה שאני החזקתי מעצמי בהשכלה כללית ואף אחד לא עובר אותי ואני יכול אפילו להתחרות מול ההוא שפעם נכשלתי מולו ב"המרדף", הצ'ייסר – אני לא ידעתי שלא מתקינים גז במפלס נמוך מתחת לאדמה. ידעתי שגז כבד, אבל אמרתי לעצמי שמספיק שיש חלון. לא ידעתי. אותו דבר, אתה לא יכול לקחת מישהו שאין לו שום ניסיון, הוא לא יודע איך נראה בלון גז. כמו שאמרתי שיש אורתופדים שלא יודעים איך נראה אדם במצוקת מוות. גם זה תקלה שצריך לטפל בה. הוא לא יודע מה זה התייבשות.

אז מה אני בא ואומר? שצריך ניסיון כלשהו. זה לא שהוא צריך עכשיו ללכת לעשות התמחות וכו'. אבל הוא כן צריך להביא אישור שהוא עבד בחורה גז למשל. שיראה שעבדתי אצלו שנה, יש לי ניסיון, אני יודע מה זה בלון, אני יודע איך סוגרים, מה כיוון הסגירה. יש כאלה שעד היום לא בטוחים מה כיוון הסגירה. לכן צריך ניסיון מינימלי. אבל זה לא הולך להיות בית ספר, זה לא הולך להיות פקולטה.

אני רוצה לשאול את משרד האנרגיה בעניין הניסיון. ההסמכה להתקין תקנות בעניין היא "לפעולות ספק גז כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה". השאלה אם התיבה "בביצוע פעולות ספק גז" לא תקשה או תצמצם את שיקול הדעת של השר בהביאו לכאן את התקנות. השאלה אם לא צריך לקבוע "מיומנות, ידע מקצועי וניסיון כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה".

אפשר מבחינתנו להוריד את המילים "בביצוע פעולות ספק גז". הכוונה שלנו היא לשלב את הדרישות האלה בתקנות שהוועדה אישרה לנו לפני שנתיים, תקנות שמסדירות את כל הדרישות המקצועיות לקבלת רישיון ספק גז. הכוונה שלנו היא לקבוע שם עוד סעיפים נוספים, שמתייחסים לסוכנים, בהתאמה לנוסחים שהוועדה תאשר.

בתקנות באישור הוועדה?

כן.

אז אתם חושבים שכדאי למחוק את המילים האלה?

כן, אפשר להוריד את זה.

יש עוד הערות?

כבוד השר, יש לי הערה מהותית.

עוד פעם אתה קורא לי שר? תתפלא לשמוע, יש כאלה שהיו שרים ולא רוצים להיות שרים יותר. אני אחד מהם. תראה מה הם עוברים היום, מסכנים. בבקשה, אדוני.

כבודו, האמת היא שאני לא מצליח להבין את כל הבלגן. אני מבין מהשיחה שהחברות הגדולות בעצם לא מדווחות על הסוכנים שלהן; אצלנו בחברות הקטנות אני מגיש ברישיון את כל השמות של הסוכנים, והמנהל מאשר אותם. כך שאני לא מצליח להבין את הבעיה.

אבל אני כן מודאג מסעיף 28(7). לאחרונה אנחנו עדים לכל מיני הרשעות, ופה חייבים לדייק ולהסביר. למה אני אומר את זה? כי לא מזמן היה לי מקרה של טכנאי גז שעשה טעות במילוי של הטופס ולא שם לב; צריך 50 ס"מ מפתח ביוב, אבל לא היה 50 ס"מ, היה פחות. במינהל הגז החליטו להעמיד אותו לדיו ולכאורה הוא אשם, אין פה ויכוח, הוא אשם, הוא לא שם לב.

זה לא העמדה לדין, זה בירור.

האם בגלל דבר כזה המנהל יבוא ויפסול לו את הרישיון? לכן הדבר הזה חייב להיות מדויק, כי אם לא אני מאמין שתוך 24 שעות אני סוגר את כל חברות הגז, הרי לכולם יש טעויות.

גדי, לא כל בירור משמעתי זה העמדה לדין. מדובר במונחים משפטיים.

כבודו, אם הזמינו טכנאי בגלל 30 ס"מ או 40 ס"מ ויכוח על מטראז', אני מאמין שאפשר לסגור כל חברה בשלוש שניות.

אם המתקין שלך לא יודע איך נראים 50 ס"מ לעומת 30 ס"מ אז שיבוא לבתים הישנים של עמידר; גודל של בלטה זה 20, ועוד חצי בלטה זה 30. שתיים וחצי בלטות זה 50.

לא זאת הבעיה, כבודו. יש בתקן הרבה דברים, והוא פספס. יכול לקרות שבן אדם מפספס.

בסדר, תקבל תשובה.

אני חושב שאת סעיף (7) צריך לבטל.

יש עוד הערות? אין. אז תנו תשובות לפני שאני מצביע על 27 ו-28.

כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, כל הרשעה תיבחן לפי הנסיבות שלה. לא כל הרשעה בכל עברה תצדיק החלטה לא לתת היתר לפעול באמצעות סוכן מסוים.

בסדר, ברור, דיברנו על זה, רק כנראה גדי לא הקשיב. מה לגבי הרשימות שהספקים מגישים לכם היום? בעבר הגישו ולא אישרתם, והיום אתם כן תאשרו.

נכון. היום הם מדווחים, אבל זה לא עובר שום בחינה שלנו.

גדי, פעם באה אני לא אתן לך לדבר אם לא תקשיב. 27, 28 – מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה

אושרו.

הסעיפים אושרו. חן, אל תשמח כי בתקנות נוציא לך את הנשמה...

בקשה לביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן
28א.
1. מבקש רישיון ספק גז או בעל רישיון ספק גז רשאי להגיש למנהל, במסגרת בקשה לרישיון ספק גז או לחידוש הרישיון לפי סעיף 4, בקשה להתיר לו לבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן.



1. בעל רישיון ספק גז רשאי לבקש מהמנהל, בתקופת תוקפו של רישיונו, להתיר לו לבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן; בקשה כאמור תכלול פרטים ומסמכים שקבע השר, ורשאי המנהל לדרוש מבעל הרישיון פרטים או מסמכים נוספים, אם נראה לו שהדבר דרוש בנסיבות העניין לצורך מתן ההחלטה בבקשה; החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף קטן זה תינתן בתוך 60 ימים מיום קבלת הבקשה.



הסעיף הזה בעצם קובע שהבקשה לפעול באמצעות סוכן יכולה להיות מוגשת או במסגרת הבקשה לרישיון אם במועד הזה כבר יש לו את הרשימה של הסוכנים, או במהלך תקופת הרישיון אם הוא רוצה להוסיף עוד סוכנים במהלך תקופת הרישיון. זה הכול.

יש הערות? אני מקווה שלא, כי זה יצליח לעצבן אותי. אין הערות. מי בעד אישור 28א? אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה

אושר.

סעיף 28א אושר. עוברים ל-28ב.

הודעה על הפסקת התקשרות עם סוכן
28ב.
בעל רישיון ספק גז שהחליט על הפסקת ההתקשרות עם סוכן שביצע מטעמו פעולות ספק גז לפי סימן זה, יודיע על כך למנהל ללא דיחוי בטרם הפסקת ההתקשרות; המנהל רשאי ליתן הוראות לבעל הרישיון ולסוכן לעניין זה, ובכלל זה הוראות לשם הסדרת סיום פעולות הסוכן באופן ובמועד כפי שיורה ולשם אספקת הגז לצרכנים.



אנחנו מבקשים להוסיף פה כמה מילים בסוף המשפט הראשון. אחרי "פעולות ספק גז לפי סימן זה" אנחנו מבקשים להוסיף "והודיע על כך לסוכן". כלומר, שבעל רישיון ספק גז שהחליט על הפסקת ההתקשרות עם הסוכן והוא הודיע על כך לסוכן, הוא יודיע על כך למנהל ללא דיחוי. כל הסעיף הזה מסדיר את המקרה שבו ספק מחליט, מסיבותיו, להפסיק את ההתקשרות עם סוכן מסוים. הוא צריך להודיע לו ולנו על זה, ואנחנו בהתאמה נתאים את הרישיון בכך שנוריד את השם של הסוכן מהרישיון של הספק.

למה אתם צריכים להנחות אותו ולא הספק?

אנחנו רוצים לוודא, למרות שאולי לא יהיה צורך - - -

תוודאו מול הספק. תקשיבי, הרי בסוף אתם תסבלו מזה. הספק הפסיק התקשרות איתו? שידע שחלה עליו אחריות לוודא שאין לו בשטחי האחסנה כך וכך, שהוא ניתק והעביר את הצרכנים שלו למישהו אחר וכו'.

אנחנו באמת מעדיפים שהספק יסדיר את זה מול הסוכן. זה מנוסח ב"רשאי", במקרים שבהם לא תנוח דעתנו שהספק הסדיר את זה.

אוקיי, תודה. ניצחת אותי עם ה"רשאי". אבל תקשיבו, לפעמים אנחנו מעמיסים על עצמנו רגולציה... אני מבטיח לכם שלא תתעסקו עם זה, כי יותר נכון שהספקים יעשו את זה.

אנחנו באמת מקווים שלא נצטרך להתעסק עם זה.

יש הערות?

אני מבקש להעיר. אני מציע שמשרד האנרגיה ייקח את המפתחות וינהל את החברות ויעשה את הכול לבד - - -

תודה, תודה.

לא, תן לי להגיב לסעיף - - -

לא, או שאתה תיגש ישר למהות, או ש - - -

אין אח ורע לכך, אין אף מקצוע במדינה ש - - -

לא, לא, עם כל הכבוד, אם אתה רוצה להתייחס למהות, תתייחס למהות. אבל עצות, הערות וציונים – אל תיתן לנו, אתה לא בפוזיציה הזאת. הערות מהותיות בבקשה.

אדוני, אתה רוצה שזה יתנהל בצורה שאנחנו, הכלבים, נובחים והשיירה עוברת? אז תעשה את זה לבד עם משרד האנרגיה, אנחנו מיותרים פה. או שתיתן לנו להגיד את כל מה שכואב לנו. לא יכול להיות מצב שרגולטור יכול לנהל לנו איזה סוכן אנחנו לוקחים, איזה סוכן אנחנו לא לוקחים. הוא יכול לאכוף עלינו, הוא יכול לבדוק אותנו, אבל הוא צריך לסמוך עלינו שהאנשים שאנחנו נעסיק, נפעיל וננהל יהיו מוסמכים, מיומנים, מקצועיים, ישרים וכל מה שקשור.

תודה רבה.

כל הפירוט הזה, כל הסעיפים האלה, מיותרים.

תודה רבה. תשתיקי אותו. עד עכשיו סמכנו עליכם. הוא סמך עליכם. אתה לא רוצה שאני אפשיט אותך פה ואביא לך דוגמאות של סוכני גז, איך הם שמים את הצוברים שלהם, איך הם מספקים צוברים. הגיע הזמן שתהיה הסדרה של זה. אם זה הסגנון שאתה רוצה לקבל. הגיע הזמן שתהיה הסדרה ואסדרה. אתה לא יכול לדבר בשם כולם. יש סוכנים שלא מתנהלים לפי כללי הרישיון. תודה. יש הערות נוספות? חברי הכנסת רוצים להעיר? לא. אז אנחנו מצביעים על 28ב. מי בעד? אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה

אושר.

אושר. עוברים ל-28ג.

איסור ביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן
28ג.
0. המנהל רשאי להחליט, בהחלטה מנומקת בכתב, כי בעל רישיון ספק גז שהותר לו לבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן מסוים לא יהיה רשאי לעשות כן, למשך יתרת תקופת הרישיון או לתקופה קצרה יותר עד לקיום תנאים שיורה או בנסיבות כאמור בפסקה (4), בהתקיים אחד מאלה:




1. באותו סוכן חדלו מלהתקיים התנאים כאמור בסעיף 28, כולם או חלקם;




1. המנהל התיר לו לבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן על יסוד מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי;




1. אחת הנסיבות כאמור בסעיף 8(א)(2), (4) ו-(5), שיחולו לעניין זה בשינויים המחויבים;




1. נגד הסוכן תלויים ועומדים הליכים בשל עבירה כאמור בסעיף 28(א)(7), ואם הסוכן הוא חברה – תלויים ועומדים נגד בעל שליטה או נושא משרה בה הליכים בשל עבירה כאמור, והכול עד לסיום ההליכים כאמור.



0. המנהל לא ייתן החלטה לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן לבעל רישיון ספק הגז ולסוכן הזדמנות לטעון את טענותיהם.

יש לי שאלה לגבי (3). "אחת הנסיבות כאמור בסעיף 8(א)" – מה זה הסעיפים האלה?

תסבירי את הסעיף ותייחסי לשאלה של חבר הכנסת אלחרומי.

הסעיף הזה קובע סמכות למנהל לענייני בטיחות הגז לקבוע שבעל רישיון ספק גז לא יוכל לפעול באמצעות סוכן מסוים אם בסוכן הזה התקיימו אחת מהעילות שקבועות בסעיף. לדוגמה, אם הסוכן הזה כבר לא עומד בתנאים לקבלת היתר לפעולה לפי סעיף 28, אם הוא לדוגמה הורשע בעברה - - -

לא, אני מתייחס ל-(א)(3).

(3) מפנה לסעיף 8. סעיף 8 מתייחס לרישיון ספק גז. הוא מדבר בעצם על עילות לביטול רישיון ספק גז, לדוגמה שבעל הרישיון הפסיק לעסוק בגז. אז בהתאמה, אם הסוכן הפסיק לעסוק בגז אז זו עילה לביטול ההיתר של הספק - - -

למה שהוא לא יפנה לספק אחר?

הוא יכול.

אז למה לבטל לו?

לא, לא הבנת. אני הספק והפסקתי לעסוק בזה או שמכרתי את העסק - - -

אתה עובד עם סוכן - - -

הסוכן משויך לספק מסוים. הוא יכול לעבור לספק אחר, אבל זה חייב לרדת מהרישיון של הספק הקודם ואז לעבור לרישיון של הספק החדש. הסוכן הוא ידו הארוכה של בעל רישיון מסוים, הוא לא יכול לעבור מאחד לשני בלי שזה עובר לדרכו.

יש הערות ל-28ג?

(4) זה אותן עברות שדיברנו עליהן?

כן.

אדוני היושב-ראש, ב-28ג יש כפל ביטוח. אתם רוצים שאנחנו נבטח את הסוכן ובנוסף הסוכן חייב לעשות ביטוח של עצמו. אני חושב שכל האחריות נמצאת ממילא על ספק הגז ולכן הכול זה באחריות החברות.

זה נאמר קודם. תקבל הבהרה.

הפירוט קצת לא ברור והוא מיותר לדעתי.

לא כל כך ברורה לי ההערה בהקשר של סעיף 28ג.

זה לא בהקשר של זה, זה בהקשר של מה שאני הערתי לך בזמנו.

לגבי חובת הביטוח?

זה אותו ביטוח שהספק עושה.

הסעיף הבא מתייחס לביטוח, נדבר על זה שם.

יש עוד הערות ל-28ג? אין הערות. אנחנו מצביעים. מי בעד אישור 28ג? אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה

אושר.

הסעיף אושר. עוברים ל-29.

ביטוח לסוכן

29.
(א) בעל רישיון ספק גז יבטח סוכן המבצע פעולת ספק גז מטעמו בביטוח לכיסוי חבותו בשל נזקים, בהתאם להוראות לפי סעיף 22, בשינויים המחויבים.



(ב) ביטוח כאמור בסעיף קטן (א) יהיה באותם התנאים שבהם בעל רישיון ספק הגז מבוטח כאמור בסעיף 22 ויהיה תקף במשך כל התקופה שבה אותו סוכן רשאי לבצע מטעמו של בעל הרישיון פעולת ספק גז כאמור בסעיפים 28א ו- 28ב.



כפי שאמרנו בדיונים הקודמים, אחת מהחובות שחלות על בעל רישיון, גם כתנאי לקבלת הרישיון וגם במהלך כל תקופת הרישיון, זה שהוא יהיה מבוטח בביטוח - - -

כיסוי ביטוחי.

נכון. והקראנו גם את אחת מהתוספות שקובעת את הדרישות של הביטוח, את הסכום של הביטוח ואת הסכום - - -

הוא חייב גם לבטח את הסוכנים.

נכון. הסעיף הזה בעצם קובע חובה על הספק לבטח גם את הפעילות של הסוכנים באותו ביטוח שהוא מבוטח בעצמו, כדי שהצרכנים שמקבלים גז באמצעות הסוכן המסוים יקבלו בדיוק את אותם תנאים מהספק.

גם את כרגולטור רוצה כתובת אחת שעליה האחריות הכוללת.

נכון.

יש הערות? אין פה סרבול ואין פה כפילויות, זאת הבהרה נכונה וחשובה. אם אין הערות אנחנו מצביעים על 29. מי בעד 29? אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה

אושר.

הסעיף אושר. עוברים ל-30.

החלת הוראות
על סוכן
30.
הוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז, החלות לגבי בעל רישיון ספק גז, וכן ההוראות לפי חוק זה, למעט הוראות סעיפים 22 ו-23 והוראות פרק ב' ופרק ה', יחולו גם לגבי סוכן המבצע פעולת ספק גז מטעמו של בעל רישיון ספק גז, בכפוף להוראות הרישיון לעניין ביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן כאמור בסימן זה, והכול בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:



(1) בסעיף 19, במקום האמור בו יבוא "סוכן לא ירכוש גז, אלא מבעל רישיון ספק הגז שמטעמו הוא מבצע פעולת ספק גז";



(2) בסעיף 20, במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א) סוכן לא יספק גז אלא לאחד מאלה:





(1) צרכן גז שבעל רישיון ספק הגז שמטעמו הוא פועל התקשר עמו בחוזה בכתב להספקת גז;





(2) מי שפטור מחובת קבלת רישיון ספק גז לפי הוראות סעיף 2(ב)(2) או (3)."



סעיף 30 קובע שכל ההוראות שחלות לגבי ספק גז, כמו למשל החובה לבצע בדיקה תקופתית – למעט הוראות מסוימות או פרקים מסוימים שפירטנו כאן שהם לא רלוונטיים לסוכן – יחולו כמו שהן גם על הסוכן, כדי שרמת הבטיחות לא תיפגע. הסעיפים שאנחנו החרגנו מהחובה הזאת הם סעיפים שהם פשוט לא רלוונטיים לסוכן, או סעיפים שהוחלו כבר על בעל הרישיון, או סעיפים שמדברים לדוגמה על הרישוי של הספק.

לא היה יותר קל לך לומר מה את מחילה על הסוכן מאשר להחיל את הכול פרט לזה, לזה, לזה ולזה?

לא, גם כי יש רשימה של תקנות לפי החוק והיא לא רשימה סגורה, היא יכולה להשתנות בהמשך, וגם כי יש הוראות שונות של חוק התקנים לגבי תקינה. לכן אנחנו מעדיפים לומר את זה בצורה ברורה, כדי שיהיה ברור שכל ההוראות חלות, למעט ההוראות שאנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים להחיל. ומה זה ההוראות האלה? סעיפים 22 ו-23, שהוועדה כבר אישרה אותן. סעיף 22 מתייחס לביטוח, שלגביו יש את הסעיף הנפרד, סעיף 29, ולכן אין צורך להחיל את 22. סעיף 23 זה סעיף שמחייב את הספקים לדווח על מתקנים שאינם טעוני היתר, ובסעיף הזה כבר יש חובה מפורשת על הספקים לדווח גם על מתקנים שהסוכנים שלהם מספקים להם גז בשמם, ולכן אין צורך להחיל אותו על הסוכן.

אני הסוכן, מה את בכל זאת רוצה ממני?

את כל החובות האחרות. לדוגמה, בדיקה לפי תחילת הספקה למתקן, בדיקה תקופתית, חובה לתקן ליקויים שנמצאו - - -

איך סוכן הגז יספק גז לכפר וואדי נעם, שיש בו 15,000 תושבים והוא לא מוכר ואין בו היתר בנייה?

מה הקשר להיתר בנייה? לא צריך היתר בנייה בשביל לספק גז.

איפה כתוב היתר בנייה? אתה רוצה היתר בנייה? אני אכניס. למה אתה שואל שאלות קיטבג. אל תיתן להם רעיונות, שתהיה בריא.

אני שואל כי בסעיף הזה יש את הסיפור של הבדיקה, איפה מניחים את הגז במקומות האלה. מן הסתם אני לא רוצה שיתעורר מצב ש - - -

בוא נניח שאנחנו מדברים על פחון. אתה היית רוצה שבלוני הגז לא יהיו על איזה בסיס מוצק אלא על אדמה לא ישרה והוא יתנדנד?

לא, על בסיס מוצק.

אז צריך לבדוק את זה. זה יותר לטובת הצרכן מאשר לטובת הסוכן. צריך לחשוב איך מגינים על הצרכנים.

אין בעיה עם זה, רק ש - - -

כבוד היושב-ראש, אנחנו בעד הבטיחות כמובן, ששומרת על הספקים והצרכנים. אבל אנחנו מכירים שיש בעייתיות מסוימת, במיוחד ביישובים הערביים, ואולי כדאי לתת לסוכן תקופה להכין את עצמו לענות על כל הדרישות. לתת לו שישה חודשים.

הוא עונה היום על הדרישות. מה יש פה שהוא חדש?

יש תוספות ב-23.

כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין קודם, בסעיף 76 לחוק אנחנו מציעים לקבוע הוראת מעבר שלפיה תהיה שנה מיום תחילת החוק כדי לפעול בהתאם להוראות האלה. הם יצטרכו להסדיר את הפעילות שלהם בשנה הזאת.

אז כבר קבעת שנה?

הצענו שנה, אבל עוד לא הגענו לסעיף הזה.

בסעיף (2) כתוב: בסעיף 20, במקום סעיף קטן (א) יבוא: סוכן לא יספק אלא לצרכן גז שבעל רישיון ספק הגז התקשר עמו בחוזה. זאת אומרת שכל צרכן גז בכל מקום צריך חוזה?

התייחסנו לזה בסעיף 20, לגבי בעל רישיון. לספק מותר לספק גז לצרכן שיש איתו חוזה, ואיפשרנו גם חשבונית במקום חוזה. זה כבר קבוע בסעיף 20.

או חוזה או חשבונית.

בררת המחדל היא חוזה, אנחנו מעדיפים שזה יהיה חוזה, אבל איפשרנו גם חשבונית.

כל משק בית בישראל צריך - - - ?

בוודאי. אני עשיתי חוזה עם ספק הגז שלי.

אני אחזור רגע. לסעיפים 22 ו-23 התייחסתי לגבי ההתאמות - - -

סליחה, אבל חשוב שזה לא יהיה ערטילאי, שיהיה חשבונית או חוזה.

זה כתוב.

שיכינו הסכם. תאר לך שאני הסוכן שלך, עשית איתי הסכם ואז השכן השני בא ואומר לך, למה אתה לוקח ממנו, קח ממני. צריך מינימום של... זה לא הכבדה. או חשבונית או הסכם כתוב. אני מאמין שהספקים מציידים אותם בטיוטת חוזה.

הם אמורים, כן. אני רוצה להשלים - - -

לא, אני רוצה להתעקש בנושא החוזה. מה יש בחוזה הזה?

אני אסביר את זה. זה בא להגן על הלקוח. הרי החשש הגדול באירוע גז זה התנערות של הספק מהאחריות שלו. אם קרה אצלך פיצוץ בבית אתה רוצה לדעת שיש אבא למערכת שדרכה קיבלת גז. ואם יש בינך לבינו חוזה או אפילו חשבונית, זה אומר ששילמת כנראה, נכון? אז מה, לא מגיעה לך חשבונית על זה ששילמת? זה בא להגן על הצרכן.

רוצה חוויה אישית? שבוע ראשון, חתן חדש בדירה שכורה, קמנו לארוחת בוקר, מדליקים את הגז, ואין גז - - -

אדוני היושב-ראש, חברות הגז נמצאות איתנו בזום, נכון? רציתי לשאול מה המצב היום, במיוחד ביישובים הבדואים בדרום. האם יש סוכנים? זה מוסדר? יש בעיות?

כמה תושבים יש בפזורה?

150,000.

נראה לך ש-150,000 חיים מקרני השמש?

לא, השאלה היא איך זה קורה.

איך היום מחולק הגז? איך מתבצעת חלוקת הגז?

סוכנים.

הסוכנים מגיעים לכתובת - - -

מגיע הטנדר. כמו מכולת.

במכולת אחת או שתיים ביישוב יש עשרות בלונים, ואז אנשים באים וקונים במקום.

סעיד, אתה לא היית בצבא. תקשיב, בצבא, אחרי יום שלם בטירונות אתה עייף, מת לישון, אבל המ"כ רוצה להתחשבן עם מישהו שהפריע לו, מוציא את כולם למגרש הכדורסל. אומר להם, רבותיי, 30 שניות כולם במגרש. בא איזה חכמולוג ושואל אותו "המפקד, עם הקיטבג?". אומר לו המפקד "כן, בטח עם הקיטבג".

תגיד לי, מה אתה עושה עכשיו? אני רוצה לדעת מה אתה עושה עכשיו.

אני לא רוצה שאנשים יעברו על החוק במודע.

אני אומר לך, אני לא מכיר מציאות שהחוק יכשיר את השיטה שציינת. תתמודד. חן, תתמודדו בבקשה.

זה יפגע בחברות הגז, זה בטוח.

למכור דרך המכולת זה בוודאי לא בטוח. לדעתי בשנת 2019 יש לנו שלושה או ארבעה הרוגים בפזורה מזה שהם לקחו את הבלון בעצמם, חיברו אותו בעצמם עם צינור גינה, עשו מכל שמחמם מים בתוך הבית, ולצערנו נחנקו בתוך הבית. אז השיטה המסודרת היא שספק גז או סוכן מטעמו מגיע הביתה, מסתכל שהמתקן שלך בסדר – אתה לא צריך היתר בנייה בשביל זה, אתה רק צריך שהמתקן יהיה בסדר, שהצינור מספיק - - -

לא, צריך שיהיה מקום לספק הגז או לסוכן לנהל עסק, זאת הבעיה. הבעיה שאין לסוכן מקום עם תנאים.

יש מספיק מקומות בשביל זה, בטח בדרום.

יש הערות, חברינו בזום? שימי לנו אותם, נראה לי הם נפגעו קצת.

כבוד היושב-ראש, אנחנו חושבים שהמצב היום נדרש להשתנות ואנחנו צריכים את העזרה של משרד התשתיות, אני חושב, להגדלת המודעות במגזר הבדואי ובכל אזור הדרום. יש מספר בעיות לממש ולקיים את כל תנאי החוק הקיימים והחדשים - - -

יהיו הוראות מעבר, יהיה לכם זמן להתארגן.

אין מודעות לעניין, אין שיתוף פעולה, יש בעיה להיכנס לדירות לעשות בדיקות, מסיבות של דת וכל מיני דברים אחרים - - -

דת? איזה דברים של דת?

מה, את רוצה שהוא ייכנס לבית של אישה?

אם זה באמת לא מתאים לנשים אז שיכשירו נשים טכנאיות, מה הבעיה?

יש בעיה להכשיר נשים?

אין שום בעיה.

- - -

אדוני, הבנו, תודה.

הוא נדרש לעשות בדיקה - - -

תודה, הבנו, תודה. יש עוד הערות?

רציתי לומר שהחוזה עם הלקוח זה גושפנקה, אבל הגושפנקה האמיתית לגבי מי האחרון שסיפק את הגז למתקן זה בעצם הפלומבה שנמצאת על המכל. לכל מכל ומכל שמסופק חייבת להיות פלומבה - - -

ומה אם גנבתי לך מכל עם פלומבה?

אם יש לי חוזה עם לקוח ומישהו אחר סיפק לו גז, אז ההוכחה לכך שהוא סיפק את הגז לשם היא בעצם הפלומבה שנמצאת על המכל.

החשבונית - - -

אחר כך, חן. יש הערות נוספות? אני נפגע שלא מקשיבים לי, אני דיברתי על זה. אין הערות, אני חושב שהדברים ברורים. סעיף 30, מי בעד? מי נגד? שלושה.

הצבעה

בעד – 1
נגד – 3
לא אושר.

אני מבקש רוויזיה. הלאה, 31.

חובת פיקוח של בעל רישיון ספק גז על קיום ההוראות בידי סוכן
31.
(א) בעל רישיון ספק גז המבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן לפי הוראות פרק זה, חייב לפקח על קיום ההוראות כאמור בסעיף 30, בידי הסוכן.



(ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), בעל רישיון ספק גז המבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן, חייב לבצע את כל הפעולות האלה:




(1) לערוך ביקורת, אחת לשישה חודשים לפחות, שבה יבדוק את אלה:





(א) התאמת כמות הגז שהסוכן רכש למספר צרכני הגז שלהם הוא מספק גז מטעם בעל הרישיון, ולסוגיהם;





(ב) קיומו של חוזה בכתב להספקת גז עם כל צרכן גז שהסוכן מספק לו גז מטעם בעל הרישיון או קיומה של חשבונית כאמור בסעיף 20(ב) שנמסרה לצרכן הגז;





(ג) קיומם של טפסים המעידים על ביצוע בדיקות ראשוניות ובדיקות תקופתיות, בהתאם להוראות לפי סעיף 25, לכל מיתקני הגז לצריכה עצמית המשמשים צרכני גז שהסוכן מספק להם גז מטעם בעל הרישיון;





(ד) תקינות של 1% לפחות ממיתקני הגז לצריכה עצמית המשמשים צרכני גז שהסוכן מספק להם גז מטעם בעל הרישיון, ובלבד שסך כל המיתקנים שייבדקו לפי פסקת משנה זו לא יקטן מ-10 ולא יעלה על 500; בדיקה זו לא תבוא במקום הבדיקה התקופתית למיתקן;




(2) לקיים, אחת לשנה, לסוכנים המבצעים פעולות ספק גז מטעמו, הדרכת ריענון לגבי פעולות הספקת הגז שהם מבצעים מטעם בעל הרישיון, במתכונת כפי שאישר המנהל;




(3) פעולות נוספות ככל שקבע השר.



(ג) בדיקה לפי סעיף קטן (ב)(1)(ד) תתבצע במיתקני הגז.



(ד) בעל רישיון ספק גז ירשום את הפעולות שביצע לפי סעיף קטן (ב) ואת ממצאי הבדיקות כאמור, וישמור את הרישום כאמור למשך חמש שנים לפחות.



(ה) מצא בעל רישיון ספק גז, בביקורת שערך לפי סעיף זה, כי סוכן מטעמו הפר הוראה מהוראות לפי חוק זה או הוראה מהוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז, או שנודע לו על כך בדרך אחרת, יפעל לתיקון ההפרה ולמניעת הישנותה; נוסף על כך, היה לבעל רישיון ספק גז יסוד סביר להניח כי הפרה כאמור שבוצעה בידי סוכן מטעמו מהווה סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש, ידווח על כך למנהל בכתב באופן מיידי.

תסבירי.

סעיף 31 בא לקבוע חובה של ספק הגז לפקח על כל הפעולות שמתבצעות בידי הסוכן מטעמו. חובת הפיקוח היא חובה כללית לפיקוח כללי, ובסעיף קטן (ב) הצענו לקבוע חובות פיקוח קונקרטיות, ממש פעולות שעל ספק הגז לבצע אחת לתקופה כדי לוודא שהסוכן שפועל מטעמו פועל לפי כל הדרישות שקבועות בחוק ומקיים את כל הדרישות של הבטיחות, בשביל לוודא שרמת הבטיחות הנדרשת מתקיימת, גם אם הוא מבצע את הפעולות האלה באמצעות סוכן מטעמו ולא באופן ישיר. המטרה היא שרמת הבטיחות לא תיפגע כשספק מחליט לפעול במודל שבו חלק מהפעולות הוא מבצע באמצעות סוכן. במקרה שבו הספק מגלה הפרות במהלך פעולות הפיקוח האלה, או שנודע לו על כך בדרכים אחרות, כמובן שהוא צריך לפעול לתיקון הליקויים שנמצאים, ובמקרה שהוא מגלה הפרה שמהווה סכנה ממשית ומיידית הוא גם צריך, בנוסף לתיקון הליקויים, גם לדווח למנהל בכתב באופן מיידי.

יש הערות?

אני נבהלתי כאשר אני קראתי את הסעיף הזה. זה דורש מהחברות הרבה דברים. יש יותר מדי דרישות מהספקים בסעיף הזה.

מהסוכנים.

לא, אין פה סוכנים.

החובות פה הן על בעל הרישיון.

אני מבין. זה יותר מדי בשביל בעל הרישיון, הוא ממש צריך מנגנון שלם כדי ליישם את זה.

אנחנו נזכיר רגע את התפיסה שאותה הציג איתי. למעשה מה שמקבל הסוכן לידיים זה בעצם מיני חברת גז. הוא בעצם עושה כמעט הכול – הוא מקבל גז לידיים, הוא איש הקשר מול הצרכנים, הוא זה שבחלק מהמקרים גם עושה להם את הבדיקות. כמו שאתם יודעים, במשק הגז הביתי יש לא מעט פיראטיות, דהיינו כל מיני אנשים שעושים כל מיני פעולות בבלונים תחת כל עץ רענן, וזה דבר מסוכן מאוד. והגז שמעורב בזה לא מגיע מהשמיים, הוא הגיע דרך זה שהוא התגלגל מחברה א' לחברה ב' לחברה ג' ובסוף בקצה התהליך הגז הזה הופך להיות גז פיראטי עם בלונים שנגנבים וחיבורים מזעזעים שיש, שבאמת מסכנים חיים. אז למעשה מה שאנחנו אומרים זה ככה: תקשיב, אתה כחברת גז יכולת לעבוד ישירות, כולם היו יכולים להיות השכירים שלך, ואז ברור לגמרי שהאחריות הייתה ישירות עליך. אבל אתה בחרת לא לעבוד ככה, בחרת לעבוד באמצעות פרוקסי, באמצעות איזשהו שליח שלך. השליח הזה הוא לא מנותק; אם אתה סיפקת לו את הגז אז תדאג לוודא שהגז הזה הגיע ללקוח ותדאג לוודא שהמתקן בבית של הלקוח אכן נבדק, ותדאג לוודא שלא הלך פה גז כמו איזה ענן, שלא יהיה מצב שיש לי 100 לקוחות אבל הוא לקח כאילו יש לי 2,000.

שיבדוק אם יש חוזה בין הסוכן לבין הצרכן?

כן. כי אם אין חוזה אז בעצם מה זה? לקחתי גז, סיפרתי סיפורים - - -

זה המשרד - - -

רגע. זה הבסיס של הגז הפיראטי. אני כסוכן לקחתי גז עבור 2,000 צרכנים אבל דה-פקטו יש לי 100.

אבל למה שהספק יבדוק? זה התפקיד של הרגולטור, של המשרד.

דבר ראשון, גם הרגולטור בודק, תנוח דעתך. אבל בסופו של דבר אני נתתי לספק הגז רישיון, אני נתתי לו את הכלי שאיתו הוא מפיץ את הגז, אז שהוא ידאג להבין לאן הגז הזה הגיע.

זה מסורבל - - -

זה ממש לא מסורבל - - -

ברמת העיקרון אני יכולה להסכים עם מה שאתה אומר, אבל במציאות זה כל כך בלתי ישים, כי בסופו של דבר הסוכן הזה ימכור את הגז שלו לאנשים, וכדי למכור את זה צריכה להיות תשתית מסוימת. תעשו שהתשתית הזאת אכן תהיה קיימת.

מה, תשתית של רישומים?

חן, אל תפריע, תן לה לדבר עד הסוף.

שיגיע לבדוק שהגז בבית של הלקוח מתנהל כמו שצריך ויש לו את כל מה שצריך מבחינת הבטיחות. אבל בפועל אנחנו יודעים שיש חלק מסוים מהאזורים, במיוחד בדרום... צריך להימצא פתרון כולל לדרום. הם חיים בצריפים בכל מיני מקומות שאפילו אין אפשרות לעשות את הבדיקה הזאת. יש אפשרות לעשות את הבדיקה ולפסול, כי אין תשתית כמו שצריך. בשורה התחתונה אנחנו נהיה בשתי סיטואציות: או שבאמת הולכים על הכי בטוח, לפי החוק ולפי כל הדברים, ואז כולם ילכו לפיראטי ולא נדע מה קורה שם, רק נדע שיש סיכוי להרבה תאונות; או שלפחות יוכלו לקבל את מכל הגז החוקי, שממולא בצורה חוקית ותקנית, ולעבוד בד בבד על - - -

אימאן, זה ברור. חן, תקשיב, יש מציאות קיימת. זה לא שאנחנו רוצים עכשיו לשריין איזושהי מציאות עתידית שמאפשרת להפר או לעבוד שלא לפי התקנות, כבר יש עכשיו מציאות קיימת, 150,000 תושבי הפזורה הבדואית חיים בצורה הזאת. הסוכן מגיע עד לנקודת חלוקה מסוימת ומשם זה הולך הלאה. אז עכשיו לחפש עכשיו התאמה של לקוחות אל מול כמויות וכן הלאה? או שתעשו צורה של הסדרה שמתמודדת עם המציאות, כמו שחברת חשמל ידעה להתמודד עם המציאות הזאת... תנסו גם אתם למצוא התמודדות עם המציאות הקיימת הזאת שתענה על צורכי הבטיחות ופחות או יותר על הדרישה שיש כתובת לבלון הגז. אני מבין את החשש שלהם. ואתה יודע מה, יש משהו שאני כמחוקק לא יכול לומר; אם עכשיו לא הייתי מול הפרוטוקול הייתי אומר להם: תירגעו, זה לא יקרה, המציאות יותר חזקה מכל דמיון, זה ימשיך להיות באמצעות החנויות. חן, אתה מבין את החשש? אין מציאות שבה הם יעבדו בצורה אחרת ממה שהם עובדים היום.

אנחנו רוצים שהכול יסתדר ויהיה תקין, אבל - - -

גם אין שום סוכן שיכול להגיע עם המשאית שלו לנקודת הקצה של הלקוח הפוטנציאלי בתנאי השטח שקיימים אצלם, אין מציאות כזאת.

אני מבין את הנקודה שלהם, אבל לדעתי אנחנו כורכים פה ביחד כמה דברים ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו מפסידים יותר ממרוויחים.

אז מה עושים?

רגע, רגע, אני אסביר. דבר ראשון, כנראה לא הבהרנו את עצמנו נכון: היתר בנייה הוא אומנם דבר חשוב אבל הוא לא קשור כהוא זה לתקן מערכת גז. תקן מערכת גז זה המרחק בין הכיריים או בין הגז לבין חשמל. ולכן כולם יכולים לקבל גז תקין. מדוב פה על החיים של המשפחות שגרות בפזורה.

חן, אני מסכים איתך, אבל רגע, אני רוצה שתסביר לי בצורה מושלמת - - -

הכוונה היא שהוא לא נדרש לפי החוק שלנו.

רגע, תהיה לך אפשרות לענות לי. המחשבה שסוכן גז יעשה בדיקות בכל צריף היא לא מציאותית. אני אומר את זה בצער, בכאב גדול, אבל צריך גם לחיות.

החוק הזה חל על שני מיליון בתי אב בישראל, ואני חושב שלא יהיה נכון שהסעיף לא יכלול את דרישת הבסיס בגלל אירוע נקודתי.

לא ביקשתי את זה.

אז אולי נחריג את הפזורה - - -

רגע, רגע. לגבי היכולת לבצע אכיפה אחרת... ושוב אני מזכיר, לצערנו בפזורה יש בעיה, ואנחנו באמת הולכים על קמפיין להעלות את המודעות של הציבור, כי אנשים עושים שם דברים שמסכנים את המשפחות שלהם. לגבי החקיקה עצמה, אני לא חושב שהיא יכולה להגיד שסוכן לא חייב לבדוק את הלקוחות שלו. אני לא יודע לכתוב דבר כזה בחקיקה.

אבל אני חייב לומר לך את המציאות. אני לא אומר לך לשנות את החקיקה, וגם לא שמעת ממני לעשות החרגה. אבל אני כן אומר שצריך להבין - - -

אני רוצה להתייחס למציאות עצמה - - -

לפחות שלא תחיה בסרט שאחרי שהצבענו ועברה תקופת המעבר הכול הולך להיות טוב.

לא, אני לא חי בסרט. ביקרתי בפזורה יותר מפעם אחת, אני לא חי בסרט. מה שאני רוצה להגיד זה שככל שנכתוב את זה וככל שנדרוש את זה כדרישת בסיס, המצב רק יכול להשתפר. למה הוא יכול להשתפר? כי הסוכן כן יעשה את - - -

- - -

לא, בדרך כלל הסוכנים בפזורה יודעים להגיע לכל מבנה. הם הולכים לשם ברגל, חלקם גם גרים בפזורה, כך שהם יודעים להסתובב שם.

הם מגיעים עד לסופרמרקט, שגם הוא לא עם היתר בנייה וגם אין בו כיבוי אש ולא כלום. שם נמצאים הבלונים שלך.

זה לא הבלונים. אנחנו מדברים על סדר גודל של כמה מיליוני בלונים בישראל, ועליהם החוק חל. ואני לא חושב שנוכל לתקן ואני לא חושב שנכון לתקן - - -

אתה יודע למה אני אומר "בלונים שלך"? כי כולם היו בניך.

לגמרי. החבר'ה שלנו מגיעים לאירועי גז נוראיים שבהם ילדים ומשפחות נפגעו מגז, בפזורה ולא בפזורה, גם פה בירושלים, בגלל שמישהו אמר "יהיה בסדר". עכשיו, להגיד "יהיה בסדר" זאת לא הדרך. הסטנדרטים שאנחנו מבקשים הם די בסיסיים, זה לא בשמיים, זה לא מערכות גז שונות מאלו שאנחנו מכירים - - -

אבל כולנו יודעים שהם לא חיים בתנאים בסיסיים, אז למה לדרוש מהם דברים שהם לא מסוגלים?

אבל אימאן, תסכימי איתי שאת רוצה להגן גם על הצרכן.

אני רוצה להגן על הצרכן ועוד איך, אבל לא עד כדי כך שהוא לא מקבל גז.

לא, אין מציאות שלא יהיה לו גז.

אבל גם שלא יהיה כלי כדי לתת להם דוחות.

סליחה, אבל אנחנו לא כל כך מבינים את הקשר בין הבעיות שהעליתם בפזורה הבדואית לבין הסעיפים האלה - - -

אם לא הבנת אני אעזור לך להבין. יש בהם חובת פיקוח, נכון? וגם כתוב: לערוך ביקורת אחת לשישה חודשים לפחות, שבה יבדוק את אלה: התאמת כמות הגז שהסוכן רכש למספר צרכני הגז שלהם הוא מספק גז מטעם בעל הרישיון.

את זה ודאי שחייבים לעשות. זה לא קשור לשאלה איפה נמצא הלקוח, אלה הרשימות של הסוכן. הרי סוכן יכול לקנות לפטופ ולהחזיק אקסל, לא משנה איפה הוא גר, נכון? להתחבר לבטרייה כדי להטעין את הלפטופ הוא יכול? יכול.

אם הוא קנה מהספק 100 מכלים אז הספק צריך לדעת שיש לו 100 כתובות.

נכון.

אבל אין לו.

יש לו.

אם אין לו - - -

רגע, אני רוצה לטייב את הדיון, אל תפריעו לי. סיכמנו קודם שאפשר שבין הלקוח לסוכן יהיה הסכם או חשבונית במקום הסכם. את זה יש לו. אני עובר הלאה, ל-(ב), "קיומו של חוזה בכתב להספקה של...". הלאה, ל-(ג), "קיומם של טפסים המעידים על ביצוע בדיקות ראשוניות ובדיקות תקופתיות, בהתאם להוראות לפי סעיף 25, לכל מיתקני הגז לצריכה עצמית המשמשים צרכני גז שהסוכן מספק להם גז..." – פה הבעיה העיקרית.

זה חל על כולם.

זה שני מיליון צרכנים בישראל - - -

רגע, לפני שאתם מתלהמים – אני מסכים איתכם. אבל עוד לא ברור לי אם אתם מכירים את המציאות.

מכירים.

אני מבין את הקושי שלכם; ברגע שאתה דורש דרישות מינימליות ובסיסיות לבטיחות אי אפשר להחריג אף אחד. אבל צריך להבין את המציאות. המציאות שם היא שיש אנשים שהסוכן שלהם הוא בעל המכולת או הסופר. בהלכות שבת זה כלי שני, כלי שלישי. אומרים "כלי שלישי לא מבשל".

פה כלי שלישי שורף ומפוצץ.

אבל המציאות היא שהלקוח שלו זה בעל הסופר בחורה. חורה זה עוד איכשהו בנוי, יש היתרים. אבל יש את וואדי נעם למשל. תקשיבו, אני חושב שאיתי צודק בקטע הזה, אני הייתי רוצה שתשבו אפילו עם חברי הכנסת. אני לא אומר שתחריגו, אני מבקש שתשבו ותדברו על המציאות - - -

בואו נמצא פתרון - - -

אבל - - -

רגע, רגע, קחי אוויר, אל תדאגי, לא נאלץ אותך לעשות משהו שאת לא מאמינה בו, לא נכפה עלייך לקבל דברים בניגוד למצפונך. אני רואה שקשה לך. תשבו, תנסו לראות, אולי יש אפשרות הסדרה שלא חשבנו עליה.

לא, מה שאני מנסה להסביר זה שאלה שתי סוגיות שונות שמערבבים אותן, הן לא קשורות. אתם מדברים בעצם על תחולה של הוראות מסוימות על צרכנים באזור מסוים, בלי קשר לשאלה אם זה באמצעות סוכן או לא באמצעות סוכן, נכון? הרי זה יכול להיות גם ספק שמספק ישירות למקום. לכן אני לא מבינה איך זה קשור לפרק של הסוכנים. הסוגיה שאתם מעלים לא קשורה בכלל לפרק של ההסדרה של הסוכנים. הרי אין קשר - - -

האם את מוכנה לקבל את ההצעה של כבוד היו"ר ולשבת בישיבה - - -

למה זה לא קשור להסדרה של הסוכנים?

בוא ניקח לדוגמה מקרה שבו ספק מספק באופן ישיר לצרכנים בפזורה הבדואית, ולא באמצעות סוכן - - -

על זה לא דיברנו. למה את לוקחת דוגמה שאין בה בעיה? אנחנו מדברים על דוגמאות שכן יש בהן בעיות.

שזה הרוב.

הבעיה שלהם היא לא בסוכן, הבעיה היא בתנאים, בסביבה - - -

האם המתקן עומד בתקן ואפשר לבדוק אותו, זאת השאלה.

מה זה מתקן מבחינתך?

הכיריים אצלך בבית. מה הם בעצם אומרים? תקשיבו, יש אזור בישראל שבו לא נבקש לא בדיקות, לא בדיקות ראשוניות, לא הספקה לפי הסדר וכו' – בלי קשר לשאלה אם זה מסופק על ידי סוכן או ישירות על ידי חברה. זאת בעצם הבקשה פה. ולכן גל אומרת שזה לא רלוונטי לסעיף 31. סעיף 31 יחול כנראה בכל מקרה, רק השאלה האם יש קבוצה בישראל או אזור גאוגרפי בישראל שלגביו אומרים שלא צריך בדיקה ראשונית, לא צריך בדיקה תקופתית, אפשר פשוט לשים שם בלונים ויהיה בסדר. זאת הבקשה.

אין דבר כזה "יחול בכל מקרה". לכן אנחנו יושבים כאן, אדוני היושב-ראש, ודנים בסעיף.

רגע, זה אפשרי בכלל?

לא, אין דבר כזה לקבוע הוראות בטיחות בדרגה נמוכה יותר לצרכנים מסוימים. איפה נשמע כזה דבר?

מה לעשות שיש תושבים שחיים מתחת לכל דרגה. מה לעשות, זאת המציאות שהם חיים בה. הם חיים מתחת לכל דרגה.

אדוני היושב-ראש, שהמשרד ייקח את זה על עצמו, למה להפיל את זה על ספקים ועל סוכנים? בואו נראה אתכם.

עם כל הכבוד, המשרד לא עוסק בזה. חן, תקשיב, אני לא הייתי רוצה שתעשו כמו שהמשטרה עושה. יש מקומות שהמשטרה לא נכנסת, חן, ואני לא רוצה שתנהג כמוהם, אני לא רוצה אקס-טריטוריה בבטיחות.

גם אנחנו לא רוצים.

דוגרי, אתם לא משדרים לי שאתם מבינים את הבעיה.

אבל - - -

לא, את לא תפריעי לי. אתם לא מכירים בגודל הבעיה. אני לא יודע מה יהיו התוצאות של ההידברות הזאת. יכולתי לחוקק את החוק ולטמון את הראש בחול, יכולתי להביא שבוע הבא גיוס ולהפיל אותם בהצבעה, זה לא בעיה. אבל אני מרמה פה את עצמי, כי אני יודע איך זה עובד בשטח ואיך זה יעבוד בשטח. אז אם אני כבר משקיע אנרגיה וזמן, אני אומר: תנסו לראות איך עושים הסדרה... אני לא אומר להחריג או לעשות אקס-טריטוריה, אבל גם יש מציאות. תקשיבי, ברגע שאת אומרת לי, "יעקב, תקשיב, על בטיחות אני לא מתפשרת", את בעצם אומרת לי במילים אחרות – מתוך הנחה שהמדינה שלנו מצוינת באכיפה ובבקרה – לגזור על 150,000 תושבים להיות בלי גז. יכול להיות שתגידו "ישבנו שעות ולא מצאנו דרך אחרת", אבל אני רוצה לדעת שלפחות התאמצנו.

בסדר, רק חשוב להבהיר לפרוטוקול שאנחנו לא נקבע סטנדרטים בטיחותיים נמוכים יותר או שונים לאוכלוסייה מסוימת.

לא בא לי לכעוס עלייך, למרות שיש מקום לכעוס עלייך על ההערה הזאת.

סליחה, אבל - - -

ארבע פעמים אמרת וארבע פעמים היסיתי אותך.

אבל אני חושבת שהפתרון הוא לא בהסדרה של החוק. אפשר למצוא פתרונות אחרים - - -

תמצאי מצידי ענף אחר, זה מה שאני מנסה להסביר. אבל את מכניסה פה מילים לפרוטוקול שלא נאמרו. לא ביקשנו זאת ממך.

היושב-ראש, אנחנו נשב איתם, נביא את האנשים שעוסקים יום-יום ברגולציה בדרום וננסה לחשוב מה אפשר לעשות.

מקובל.

תודה.

אתה מבקש לא להצביע על סעיף 31?

לא, אנחנו לא נצביע עליו. תדברו איתם, תנסו לעשות חשיבה, ושבוע הבא תגידו לנו מה יצא. שבוע הבא יהיה לנו גם את 25 ואת הרוויזיה על סעיף 30. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.