פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"א (17 בנובמבר 2020), שעה 13:30

1. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020
2. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020, של ח"כ קרן ברק

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'
עינב קאבלה

קרן ברק
תמר זנדברג
היבה יזבק
מרב מיכאלי

שר המשפטים אבי ניסנקורן
השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן
רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

פינחס מיכאלי - מנהל רגולציה וחקיקה, לשכת עורכי הדין

קורין קדוסי - פעילה, מוזמנת של ח"כ קרן ברק

סבינה - פעילה, מוזמנת של ח"כ קרן ברק

מוריה כהן - ראש אשכול ילדים משפחה ורווחה, משרד המשפטים

רפ"ק עדי זגורי - ר' חו' יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל פז - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חגי מויאל - מפקח ארצי (אלימות במשפחה), השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרים ספיר בן לולו - עו"ס ארצית לעניין סדרי דין, השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גל שחם - עו"ס ראשי לחוק הגנה על חוסים, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דקלה צרפתי דלג'ו - סגנית מנהלת מחוז מרכז, הסיוע המשפטי

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

ד"ר מירב שמואלי - מנהלת תחום שינוי מדיניות וחקיקה, עמותת רוח נשית

ענת סויסה - חברת ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

ד"ר כוכב אלקיים לוי - ראש היחידה למדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

נעמה זרביב - מנהלת, תנועת שוברות שוויון

סופי-רחל כהן - יו"ר, עמותת דרור לנפש

מייקל לוי - עמותת אבות למען צדק

יצחק נוני - עמותת אבות למען צדק

דלית סותר - יו"ר דירקטוריון פורום קפה שפירא

ד"ר אריאן ברזילי - מרצה בכירה, אוניברסיטת חיפה

יובל גת - נפגע עבירה

גור בליי

אסף פרידמן

מוריה אביגד



הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020, מ/1356
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020, פ/885/23

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הממשלתית למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020, והצעת החוק של ח"כ קרן ברק שהוצמדה: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020. בישיבה הקודמת שמענו את השרה, שמכבדת אותנו בנוכחותה גם היום. היה דיון ארוך שחברי כנסת רבים התבטאו בו, לא הצלחנו להגיע למשרדי הממשלה, לשמוע את עמדתם, ולעמותות ואנשים רבים.

אולי נצביע קודם על המיזוג?

אפשרי מבחינתי. אני מקווה שנספיק היום לשמוע את כולם. אני שמח שהממשלה הגישה לנו את החוק. גם שר המשפטים מכבד אותנו כאן בנוכחותו. בבקשה, כבוד השר.

אני מברך את הוועדה שמתכנסת בנושא החשוב הזה. אני חושב שוועדת החוקה במושב הנוכחי ובמושב הקודם הפכה להיות ליבת עשייה בכנסת. אני רוצה להתחיל בדבר שהוא טריוויאלי כי נוצר פה משפך מאוד מוזר בדיון הקודם. הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית, עברה אישור ממשלה בוועדת שרים לחקיקה, אז אני חושב שההתגייסות של כל חברי הליכוד בוועדה נגד הצעת החוק הזו היא תופעה פסולה.

לא כל.

מי שהיו חברים בוועדה פעם שעברה ובאו.

גם אני הייתי בפעם הקודמת, אז לא כל.

נכון, למעט קרן ברק, שהיא חלק מיוזמי החוק והמנוע שמאחורי הצעת החוק הזו. מי שחלק מקואליציה צריך לכבד את זה, כמו שאנחנו מכבדים את זה בדיונים רבים בוועדה – וכבודו יודע שבדיונים רבים חברי הוועדה מטעם כחול-לבן נשארים ומצביעים גם כשהדברים לא כל כך נוחים. זה דבר ראשון. זו הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מצפים שתיתמך על ידי החברים מהקואליציה בוועדה, ומהחברים מהאופוזיציה כי זו הצעת חוק שהיא חשובה.

דבר שני, אני רוצה להיכנס למהות העניין. בסופו של דבר אלימות כלכלית זו תופעה קשה, זו תופעה שצריך למגר אותה וזו תופעה שיש מקום שהיא תהיה בספר החוקים. ראינו התייחסות רבה אחרי דיוני הוועדה לאמירות שנאמרו פה: "אשתי תתנגד שאני אסע למשחק כדורגל", אני לא זוכר אפילו איך אמרו את זה.

שיהיה לו כסף לכדורגל במקום לקנות בגדים.

עדיף לא לחזור על הדברים האוויליים שנאמרו.

זה מראה על חוסר הבנה בסיסי של מטרת החוק.

חוסר רצון ללמוד את החוק.

החוק מדבר על המקרים הקשים של אלימות כלכלית שצריך באמת לשרש אותם. אלימות כלכלית יכולה לפגוע בצורה חמורה ביכולת של בן הזוג שכלפיו היא הופעלה לתפקד בצורה עצמאית, בכבוד האדם שלו וגם במערכת היחסים. בסופו של דבר זה משליך על כל התא המשפחתי בצורה חמורה. לכן אני חושב שהוועדה, כפי שהיא עשתה בנושאים אחרים, צריכה לקחת את החוק הזה, להכניס בו את ההדגשים שחברי הוועדה חושבים שהם ראויים וחשובים, ובסופו של דבר להתקדם לחקיקה ובאמת להעביר חוק כזה חשוב בספר החוקים.

דבר אחרון. אנחנו כל הזמן מדברים על הצורך לקדם את השוויון במדינת ישראל, לחזק את מעמד האישה – כי ברוב המקרים האלימות הכלכלית היא כלפי האישה – ושאנחנו צריכים להביא למצב שאנחנו נלחמים בתופעות פסולות. זה צריך להתבטא גם בספר החוקים, זה צריך להתבטא גם בעבודת הוועדה ולא רק באמירות ריקות. אני חושב שזה דיון מאוד-מאוד חשוב, אני שמח להשתתף פה ואשאר לכל אורכו.

תודה רבה. גברתי השרה לשוויון חברתי ומיעוטים, בבקשה.

תודה רבה, יו"ר הוועדה, תודה לשר המשפטים, השותף שלי למהלכים רבים חשובים. אני מאוד שמחה על הדיון שהיה פה בפעם הקודמת, על אף שהוא היה כואב, קולני, בוטה. אני חושבת שהוא שם את הדברים על השולחן, שם את האמת שמושרשת בהרבה מאוד אנשים על השולחן, וטוב שאנחנו שומעים את זה כי בלי להגדיר בעיה ולהכיר בה אי אפשר לפתור דברים. זו הצעה שהיא באמת תקדימית, וכפי ששר המשפטים אמר, אנחנו לא מדברים על מקרים שוליים, אנחנו מדברים על הטלת אימה בצורה מתמשכת, נשים שממש נקברות תחת חובות של הבעלים שלהן, שמנסים לשלוט בהן באמצעות כלים כלכליים.

אני רוצה להזכיר עוד משהו. הדיון הקודם, אם אתם זוכרים, היה יום אחרי שנרצחו שתי נשים, היום מתקיים דיון נוסף וגם אתמול נרצחה אישה. אני חושבת שהדברים קשורים אחד לשני כי האלימות הכלכלית היא הרבה פעמים הצעד שמקדים לאלימות הפיזית ובאמצעות מיגור האלימות הכלכלית אנחנו גם נצליח למגר אלימות פיזית ורצח. זה ממש קרה פעם אחר פעם.

החקיקה הזו לראשונה תיתן שם לעבירה כלכלית. היום, אם את ניגשת לתחנת משטרה ולא פגעו בך פיזית, אין עבירה כזו בספר החוקים. זה דבר ראשון. שנית, היא תתאים את הכלים שיש לבתי המשפט, שהיום יודעים לתת צו הרחקה פיזי אבל לא יודעים לתת צו שאומר: תשלם את הכסף לחוגים לילדים או תיתן לה כרטיס האשראי. זה גם יאפשר לקבל מידע מחברות אשראי, מבנקים, וזה גם יגדיר את האלימות הכלכלית כעוולה אזרחית שבגינה ניתן לתבוע נזיקית וזה דבר חשוב.

רק שתדעו, זה מאוזן. זה נקבע כהוראת שעה לארבע שנים, כך שבמסגרת הזמן הזה אפשר להפיק לקחים ולתקן, וכמובן יש שם גם סעיף שמטיל סנקציות על אנשים שעשו שימוש לרעה בכלי הזה. אנחנו מכירים בכך שזה עלול לקרות ואנחנו נטפל בזה בצורה חמורה במסגרת החוק.

נקודה אחרונה. דעו שזה תקף לא רק במערכות יחסים במשפחה בין גבר לאישה, זה גם חל על המבוגרים שלנו ואנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים יש ניצול במשפחה גם של ילדים כלפי ההורים שלהם – לצערי אנחנו נתקלים בהרבה מקרים מזעזעים כאלה – וזה בא להגן גם עליהם. תודה רבה. אני מקווה שנצא עם בשורה מהוועדה הזו.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכם שוב על ההשתתפות. אני רוצה להעיר ולתת את המבט שלי בעניין הזה. כהערה מקדמית, נכון שהיו פה דעות רבות, חלק התבטאו בצורה כזו, חלק התבטאו אחרת, אולי גם חלק לא התכוונו לומר את מה שנשמע שנאמר, ואני גם לא רוצה שיהיה מצב שגם אם מישהו לא מתנסח הכי טוב מתחיל מסע עליהום עליו. אני לא מגן פה על שום עמדה בעניין אבל עדיין מותר, גם לחברי קואליציה, לחשוב אחרת בשביל לתקן את הדברים. כמובן שמצופה מהקואליציה לבוא מתואמת יותר אבל עדיין יכולים להיות הבדלי גישות ומחשבות, עדיין יכולים להציג סיכונים שעלולים להיות בכדי לטייב את הדברים ולהביא את הצעת החוק בצורה הטובה והמיטבית בסופו של יום.

אין שום ספק – ואת זה אני אומר כבר אחרי הישיבה הראשונה, עוד לפני שאני שומע את הדברים האחרים – שהנושא עצמו הוא בעייתי והוא צריך, כמו שאמרת, לבוא לידי ביטוי בספר החוקים של מדינת ישראל. הוא צריך לבוא לידי ביטוי בגלל שמשפטית אין היום מושג של עבירה כלכלית בכלל. הסכמנו על זה כי אנחנו מבינים שאלימות כלכלית היא לא פחות מאגרוף. אני מסכים עם זה, אני לא צריך ציטוטים. אין שום ספק בזה, אין ולא יהיה ויכוח על העניין. גם אם יהיה ויכוח איך צריך לתקן, או השאלות שעלו פה האם להוסיף לחקיקה הקיימת אלמנט מסוים, האם זה יספיק או לא יספיק ואיך לגרום לכך שהדברים האלה לא ייצאו מפרופורציה, יש צדדים לכאן ולכאן.

הדוגמה הכי טובה היא המבוגרים. ילדים שחלילה שודדים את הוריהם או לא קונים להם במכולת דברים עד שהם יחתמו להם על הצוואה או הירושה, זו אלימות לא רק כלכלית, זו אלימות זוועתית, אבל כדי להכניסה לחוק ולאפשר לבן לתבוע את האב, כתבו את זה בצורה כזו שמחר ילד בן 16 יכול לתבוע את האבא. זו דוגמה לדיון שעוד יהיה פה.

אני נותן את הדוגמאות האלה כי אני – וקירות החדר הזה וחברי הוועדה כבר יכולים להעיד – לא אוהב להוציא דבר לא מתוקן תחת ידי. אני גם מתעמת לפעמים עם הממשלה, למרות שאני חבר בקואליציה, לגבי דברים שהם לא מתוקנים, לא משויפים מספיק, לא נקיים ולא ממוקדים. אנחנו לא עושים את זה בשביל כותרות. יכולתי לעשות בוועדה הזו קריירה רק מהקורונה. קריירה. לא 8 מנדטים, 12 מנדטים. אם הייתי בא ושם אמברקס לממשלה על כל דבר, ועל כל דבר רע שהם רוצים לעשות להציע את הדבר הטוב. אני לא שם. אנחנו עובדים באחריות, אנחנו מתעמתים עם הממשלה על החלטות לא חכמות ונכונות.

לכן אני אומר גם פה, יש לי סבלנות, אנחנו נשמע את הכול. אין אצלי בוועדה מישהו שלא משמיע בסוף את דעתו ואת קולו. כמו שאני נוהג לעשות, כל חוק שמגיע לכאן לא יוצא כמו שהוא נכנס. ביום שזה יקרה, שכל חוק יוצא מכאן כפי שהוא הגיע, אפשר לוותר עלי ולקחת מישהו אטרקטיבי יותר ממני. תודה רבה לכם.

הקלטתי את הדברים, יעקב, לתקנות הבאות של הקורונה.

ח"כ קרן ברק, בבקשה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה. החוק הזה עבר ועדת שרים אבל הוא גם עבר במליאה וכל מי שדיבר פה, דרך אגב, הצביע בעד. מאוד חשוב להבין, החוק הזה בוודאי, כבוד היושב-ראש, כמו כל חוק אחר, נכנס שונה ויוצא שונה. כולנו פה באותה סירה, רוצים לטייב ולדייק אותו. אם חלילה נעשו ניסוחים מרחיבים מידיי אנחנו נדייק אותם ועל כך נקיים את הדיונים.

יחד עם זה שאנחנו נטייב ונדייק את החוק כדי שלא נעשה עוול על עוול – אף אחד לא רוצה לתקן עוול בעוול אחר, אנחנו רוצים לתקן את העוולות ושאף אחד לא ייתן לזה פרשנות מרחיבה מידיי, בשביל זה אנחנו כאן – אי אפשר להתעלם מקולות אחרים שנשמעו פה שכן התכוונו לשפוך את התינוק עם המים כבר מלכתחילה. לא יכול להיות שזה יקרה כי מדובר בעוולות מתמשכות. יש פה נשים שיספרו את הסיפור האישי שלהן, זה טרור לכל דבר, זה הקדימון בדרך כלל לאלימות פיזית, ולפעמים זה אפילו קופץ על האלימות הפיזית ועובר ישר לרצח. יש נשים שחוו אלימות כלכלית וישר נרצחו, בלי האלימות הפיזית באמצע. זה רק הקדימון לשאר סוגי האלימות.

עיקרי החוק כאן, תשימו לב, הם גם העניין של צו הפסקת האלימות וגם העוולה האזרחית, שאפשר לתבוע אחרי זה נזיקין. זה שני דברים מאוד-מאוד חשובים שמביאים מזור לסבל של נשים שחוות אותו ולכן אנחנו כאן.

תודה רבה. מרים ספיר בן לולו, עובדת סוציאלית ארצית, משרד הרווחה.

שלום, שמי מרים ספיר, אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין במשרד הרווחה. קודם כל אני אגיד שאלימות כלכלית היא אלימות שמופיעה גם בספרות המקצועית וגם בעבודת השדה של העובדים הסוציאליים כשהם פוגשים משפחות. היא הרבה פעמים מצטרפת לסוגי אלימות אחרים ולהגדרה רחבה יותר של אלימות. היא פוגעת מאוד בחופש התנועה, בערך העצמי, ביכולת לקיים יחסים לא תלויים עם בני הזוג, ולפעמים היא גם יכולה להכשיר את הקרקע לסוגי אלימות נוספים. צריך להבין שמשפחות פחות מתפקדות פותרות הרבה פעמים קונפליקטים באמצעים של איום, שליטה וכוח. המצב בתוכן כבר מוסלם בעצם ואני חושבת שהחוק בא דווקא לומר שצריך לסייע לבני הזוג האלה לפתור את הקונפליקטים בדרך שהיא אחרת.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות דווקא מהעבודה שלנו מול משפחות ולומר שלפעמים אנחנו פוגשים משפחות שבהן רק לצד אחד יש שליטה בתקציב, או למשל משפחות שבהן יש איסור ומניעה מבן הזוג האחר לפתוח חשבון בנק, שרק בן זוג אחד שולט על חשבון הבנק ולפעמים לא נותן אפשרות לבן הזוג האחר לקנות דברים שיכלכלו גם את הבית וגם את הילדים. יש לנו דוגמאות לכך שיש מעבר קפדני על הוצאות האשראי ואפילו הענשה של בן הזוג על הוצאה כלכלית אפילו פעוטה.

אני רוצה להתייחס לעניין הסיכון של השימוש לרעה שיכול להיות בחוק הזה. אני מבינה אותו לגמרי. אני מבינה למה מתכוונים אלה שאומרים שיכול להיות שיהיו בני זוג שינצלו את הסעיף הזה בחוק לרעה כדי להעצים סכסוכים וכדו'. הסיכון הזה תמיד קיים ובשביל זה יש בית משפט. אני חושבת שכחברה אסור לנו שבשל שימוש לרעה של חלק מבני הזוג בסעיף הזה נפגע באנשים שזקוקים להגנה, להגנה מצד החברה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, ואמרו את זה לפניי, שהחוק מתייחס גם לבני משפחה אחרים, גם לאלימות שיכולים להפעיל ילדים בגירים כנגד ההורים שלהם או כנגד אדם עם מוגבלות בתוך המשפחה. יש לכך מופעים למשל שיכולים להביא להזנחה, כמו מניעת תרופות או אפילו פגיעה בפגישות של נכדים עם סבא/סבתא כתנאי לשחרור כספים וכדו'. אני חושבת, לסיכום, שאנחנו צריכים לתת הכרה חברתית ומשפטית לתופעה שיש לה שיקוף במציאות ואנחנו כבר פוגשים אותה. תודה.

תודה רבה. ישי שרון, הסנגוריה הציבורית.

שלום לשרים, ליושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני אדבר ממש בקצרה מכיוון שהסנגוריה הציבורית לא מעורבת בהליכים אזרחיים אבל אני רוצה להתמקד בממשק שבין הצעת החוק לבין המשפט הפלילי. המשמעות הפלילית של הצעת החוק היא שבית המשפט יוכל להודיע למשטרה על הוצאת צו להפסקת אלימות כלכלית ובאותם מצבים שבהם הצו לא יקוים ניתן יהיה לנקוט גם בהליכים פליליים, לרבות העמדה לדין פלילי בעבירה של הפרת הוראה פלילית.

ההצעה הנקודתית של הסנגוריה הציבורית היא שלכל הפחות יש לנתק את הכלי הפלילי מהצעת החוק ולסייג את השימוש בעבירה הפלילית של הפרת הוראה חוקית, ולו בשלב הראשון של הוראת השעה. אני חושב שגם יהיה בזה איזון טוב מול הקשיים שהועלו, ואני מניח שעוד יועלו בהמשך, וגם בהתחשב בכך שבאמת מדובר בחוק שהוגדר כאן, ובצדק, כחוק חדשני ושובר פרדיגמות.

אני רק אסביר למה ההצעה שלנו לוקחת בחשבון את הקשיים האלה שיש להם השלכה על המשפט הפלילי. קודם כל, זה נכון שצוין כאן שבעולם המעשה יש קושי להבחין בין התנהלות כלכלית שהיא יכולה להיות במבחן הלגיטימיות, גם אם ברמה הערכית והמוסרית אנחנו חושבים שהיא לא ראויה, לבין התנהלות כלכלית שהיא מאיימת, היא בלתי לגיטימית ובאמת מצדיקה התערבות ופגיעה בזכויות. קושי נוסף הוא ההגדרה האמורפית והמאוד רחבה כרגע שיש בהצעת החוק, לרבות מונחים קצת ספרותיים כמו "הטלת אימה" ו"הפעלת שליטה", וגם החלת החוק גם במקרים של בן משפחה שהוא אינו בן זוג.

אני ממש לא חושש ממושגי שסתום, אנחנו משפטנים ואנחנו יודעים לצקת בהם תוכן, אבל צריך לדעת בהקשר הזה שהדיונים בצווים הספציפיים האלה, למיטב הבנתי, נעשים פעמים רבות ללא ייצוג משפטי ובחלק מהמקרים גם על בסיס מידע חלקי, הדיונים הם לא מאוד מעמיקים, הם דיונים יחסית קצרים. אנחנו גם כן יודעים שלפחות סכסוכי גירושין לא אחת מתאפיינים במחלוקות כלכליות ותביעות כספיות הדדיות משני הצדדים. זה מצב מאוד-מאוד מורכב והשימוש בכלי הפלילי, על כל המשמעויות הנלוות שלו, גם יכול להחריף את הסכסוך המורכב הזה ממילא ולהביא לאסקלציה שלו.

אני מזכיר ממש לקראת סיום שיש לנו היום כלים אפקטיביים במישור הפלילי. במקרי קיצון של עושק וסחיטה יש לנו כמובן את העבירות הרלוונטיות בחוק העונשין. במקרים, אגב, שהם לא מקרי קיצון, צריך לומר שגם היום אפשר להוציא צו הגנה לפי הנוסח הקיים של החוק למניעת אלימות במשפחה, אבל אני לא אכנס לזה מכיוון אנחנו לא נכנסים למטריה האזרחית. אני אזכיר שיש לנו גם את החוק להסדר התדיינות במשפחה, שזה אחד החוקים החשובים שעברו בוועדה הזו, וגם הוא נותן כלים אפקטיביים ואולי גם מותאמים יותר מבחינת פתרון בעיות והורדת מתרס הקונפליקט במשפחה.

לסיכום אני רק אחזור על ההצעה שלנו. אנחנו מציעים לסייג את השימוש בעבירה הפלילית של הפרת הוראה חוקית ולו, אני מדגיש, בשלב הראשון של הוראת השעה. אחרי שנראה איך הדבר הזה מיושם בשטח, איך הצווים האלה מוצאים בתקופת הוראת השעה, נוכל לשקול בהמשך גם את האפשרות להשתמש בכלי הפלילי במקרים שבהם אותם צווים לא מקוימים. תודה.

תודה רבה. חגי מויאל, משרד הרווחה.

צהריים טובים. אני רוצה להוסיף מספר דברים לעמיתתי מהמשרד מתוך עולם הטיפול באלימות במשפחה. לאורך השנים אנחנו מטפלים במקרים של אלימות במשפחה גם בפן הכלכלי. אחד הדברים הקשים מבחינתנו בטיפול במקרים שבהם האלימות הכלכלית היא האלימות הנוכחת, המשמעותית, בתוך הטיפול – אגב, אף פעם היא לא תבוא לבד, תמיד יהיו לה השלכות לסוגי אלימות נוספים, אם זה נפשי, אם זה פיזי בהמשך, אבל כל סוגי האלימות בסופו של דבר נפגשים באותו מקום – שהיא גם אלימות שיכולה להיות במובנים מסוימים מתוחכמת יותר ולפעמים משתמשים בה בשביל להפעיל אלימות נפשית רחבה יותר.

מה שלי חשוב להציג בדיון הזה הוא שיש לנו הרבה מקרים של נפגעי אלימות במשפחה שרוצים מאוד לעשות שינוי בחיים שלהם והיכולת שלהם לעשות שינוי כשהם נמצאים באיזושהי סיטואציה שמבחינה כלכלית הם לא יכולים לתמרן, גורמת להם הרבה פעמים להישאר במסגרת החיים עם הגורם האלים ללא יכולת לצאת מתוך המעגל הזה. אנחנו רואים את זה הרבה פעמים בנפגעי עבירה שבוחרים להתחיל חיים חדשים ללא בן הזוג הפוגע והתהליך הזה של העזיבה, של סיום הקשר, מלווה הרבה פעמים במעמסות כלכליות רחבות, או חוסר יכולת לכלכל את עצמך, או חוסר יכולת להתחיל חיים חדשים, או חוסר יכולת לקבל את מה שמגיע לך מתוך מערכת היחסים הזוגית. זה דבר אחד שצריך לקחת בחשבון בצורה משמעותית.

חשוב גם לא להתעלם מכך שהאלימות הכלכלית בסופו של דבר מפעילה סוגי אלימות אחרים, נושא של השפלה, נושא של בידוד על ידי מניעת אמצעים כלכליים. הרבה נפגעי/ות עבירה ימצאו את עצמם ללא יכולת ליצור קשר עם הסביבה, עם בני משפחה, עם חברים, ואלה פעולות שנעשות בהבנה גמורה שהבידוד הכלכלי יכול להוביל למקומות שאותו נפגע/ת עבירה לא יוכלו לנהל את חייהם כרגיל.

הדבר השלישי שבגינו אני חושב שחשוב שהתיקון הזה יתבצע והאלימות הכלכלית תופיע בחוק הוא ההנכחה של הסוגיה הזו. לציבור בישראל לא ברור שיש תופעה כזו של אלימות כלכלית, לא ברור לו כשהוא רואה שאישה עובדת לא מסוגלת אפילו לקנות בגדים או לעשות כל מיני פעולות כלכליות אף על פי שהיא עובדת, אף על פי שהיא עובדת אין לה שליטה גם בכספים ובשכר שהיא מקבלת בגלל אותן פעולות שליטה שנוצרות על ידי הגורם הפוגע. לכן, בהמשך למה שמרים העלתה, אנחנו כמשרד מאוד תומכים בנושא הזה. אנחנו חושבים שיש צורך להנכיח את זה בציבוריות הישראלית. יש צורך שכולם יבינו שהאלימות הזו היא קשה לא פחות מאלימות נפשית, היא גם חלק ממנה, ויש צורך ברור להנכיח אותה בתוך החוק.

תודה רבה. טל פז, משטרה.

צהריים טובים. טל פז, מיועמ"ש משטרת ישראל. גם אנחנו תומכים בהצעה הזו. נמצאים אתי גם בזום הזה מדור נפגעי עבירה שיוכלו לספר איך אנחנו פוגשים את הנושא הזה. אולם לא מדובר בעבירה פלילית שהמשטרה יכולה לאכוף אלא רק כדרך הפרת הוראה חוקית לפי סעיף 287, אבל עדיין התופעה היא מוכרת באגף תלונות של אלימות במשפחה. כאמור, בגלל שזו לא עבירה פלילית אין לנו את הנתונים שיכולים לתמוך את זה אבל אנחנו כן מכירים את התופעה וככל שיהיה צורך אנחנו נביא נציגים שיוכלו לדווח על כך מתיקי אמת.

תודה רבה. גל שחם, משרד הרווחה.

שלום לכולם. אני העו"ס הראשי לחוק הגנה על חוסים ומנהל התחום למניעת התעללות והזנחה באזרחים ותיקים. הנושא הזה, כפי שכבר ציינו, בעצם נוגע לכלל האוכלוסייה הבגירה שסובלת מתופעת ההתעמרות והניצול הכלכלי ולהשלכה של זה על זקנים ועל מוגבלים שתלויים באחרים יש הרבה-הרבה משמעויות. ב-2019 5% מהמקרים שטיפלנו בארץ באזרחים שסבלו מאלימות היו סביב הנושא הזה של ניצול כלכלי, אבל חשוב לא פחות הוא הנושא של הזנחה. הזנחה הרבה פעמים היא תוצר ישיר של ניצול כלכלי והיו קרוב ל-30% קשישים שסבלו וטופלו בנושאים האלה. אני רוצה להגיד שהזנחה הורגת, ואנחנו חייבים כל הזמן לקחת את זה בחשבון, הזנחה הורגת יותר לאט אבל בטוח, ומניעת משאבים וניצול כלכלי מובילים גם למקומות האלה. היה לי חשוב לציין את זה.

הנושא של הזנחה לא מטופל היום בחוק בכלל?

הנושא של הזנחה מטופל אבל יש לנו גם הגבלה בכלים. חלק מכלי הטיפול של עו"ס לחוק הוא הנושא של חובת הדיווח והיא לא מתייחסת לנושא של ניצול כלכלי, של פגיעה בחסר ישע על ידי מי שהוא תלוי בו. הנושא הזה של הזנחה כלכלית מטופל אבל יש לנו הרבה מגבלות. אני חושב שהצעת החוק הזו מאפשרת התערבויות שיכולות למנוע או לעצור את ההזנחה בקרב אותם אנשים שתלויים, ולפעמים זה אנשים שתלויים בעיקר רגשית ולא רק פיזית, בצאצאים שלהם, בקרובים שלהם. גם הנושא של מתן אפשרות לשלוח לטיפול או לכפות טיפול יכול להיות צעד טיפולי מאוד משמעותי שיעזור לפתור את הנושא הזה ולשקם את המערכת המשפחתית.

תודה רבה. עדי זגורי, משטרת ישראל, בבקשה.

שלום, צהריים טובים. למעשה עו"ד טל פז כבר הביעה את עמדת המשטרה, שאנחנו תומכים בבסיס הצעת החוק והמשטרה נכנסת לתמונה בשלב שתהיה הפרת הוראה חוקית. אין לי יותר מה להוסיף.

נמצאת אתנו קורין קדוסי, נפגעת עבירה.

שלום לכולם. שמי קורין קדוסי, הגעתי לדבר בשם נשים, ילדים ומשפחות רבות של אימהות שנאלצים להתמודד עם מציאות חיים הזויה שבה הם משלמים את המחיר הכבד על התנהגות והתנהלות עבריינית, בריונית ובלתי נסבלת של גברים אלימים – "גברים" במירכאות, אני לא יכולה להחשיב אותם כגברים. אלה גברים אלימים שפועלים מרצון לשלוט, להכפיף, להחליש, להכניע, להתעלל ולפגוע בבני אדם שאמורים להיות עבורם הדבר החשוב והשמור ביותר בעולם. אותם גברים מהלכים אימים על נשים וילדים גם בנישואין, גם בגירושין וגם אחרי הגירושין. שמענו את הדיון הקודם והזדעזענו לחלוטין. לצערי, חלק מהדוברים בדיון הקודם בחרו שלא להיות נוכחים כאן היום. אני מקווה שהם ישמעו גם את הדיון.

אני רוצה לומר לכם שאתם לא יודעים מה זה להיות בלשכות ההוצאה לפועל, בתי המשפט, תחנות המשטרה, בנקים, עמותות, ארגוני סעד ומקלטים לנשים מוכות ולשרוד גם חיי מצוקה כלכלית. אתם לא יודעים מה זה לממן חיים שלכם ושל ילדיכם בעצמכם כשהגבר שולט בכל הכלכלה, אוסר עליכם להיות ברווחה אמיתית, מכניס אתכם לחובות עתק, גונב את כל הכספים, מממן לעצמו הנאות חיים בזמן שהאישה והילדים חיים במצור כלכלי ובעוני. לא לשלם מזונות לילדים שלו, לרוקן את חשבון הבנק, לפצל משכורות ולהפקיד מחצית בחשבון בבנק נסתר, למשוך מזומנים ולהחביא בין הבגדים, להכניס אישה לחובה ולזרוק אותם עליה, לרוקן את כל הבית מרכוש, למנוע ממנה לנהוג ברכב, לאסור עליה לקנות דברים בסיסיים ביותר, לזייף את החתימה שלה, לטעון לפשיטת רגל כדי לא לשלם מזונות, ובבוא הזמן לעבוד בשחור ולחיות חיי רווחה. לגנוב את כרטיס האשראי של האישה ולשלם מהכרטיס שלה את הוצאות תחזוקת הבית. יש עוד המון מקרים.

אחד מחברי הכנסת בדיון הקודם אמר שזה לא נורמלי. זה לא נורמלי, מה שאני אומרת עכשיו. לא נורמלי זה לתמוך בגברים אלימים ולא במי שנפגע מהם. אתם מוזמנים להצטרף אלי לליווי של אימהות וילדים ביומיום ואז תראו מה זה לא נורמלי. חוצפה לקרוא לאלימות "סכסוכי משפחה", כמו שאחת מחברות הכנסת אמרה בדיון הקודם. חוצפה לקרוא לאלימות "סכסוכי משפחה" או "סכסוך בעצימות גבוהה". בסכסוך יש לשני הצדדים בערך אותו מאזן כוחות, אותם משאבים, זמן ויכולות להתמודד בקונפליקט במשפחה. לזה קוראים אלימות. חד-משמעית. באלימות יש צד פוגע וצד נפגע וזה לא סכסוך בין משפחה, זו אלימות.

אין שום קשר לפוליטיקה ואל תשתמשו בקלף הזה בשביל להתחמק ולהתעלם ממצוקות חמורות. יש קשר לאנושיות ולחיי אדם. הצעת החוק הזו מסוכנת רק למי שיושב בכיסאות פה – לא מי שיושב כאן – תומך בארגוני אבות אלימים ותומך בשליטה גברית בלעדית ובאלימות כלכלית נגד נשים וילדים. את רעידת האדמה עוברים הנשים, הילדים והמשפחות של הנשים, לא אתם, ובטח שלא הגברים האלימים. הם אלו שמייצרים את רעידת האדמה. מי הכתיב להם את המשפטים הלא מציאותיים האלה של גבר שלא נותן לאישה לקנות ב-10,000 שקל? מי העביר להם להקריא תסריטים והנחה אותם לומר משפטים מנותקים מהמציאות ולו בכדי שתתנגדו להצעת החוק הזו? לאותן נשים אין זכות להשתמש ב-100 שקל ופחות. אותו חבר כנסת שאמר שהאישה רוששה אותו ובגלל זה הוא לא יכול ללכת למשחקי כדורגל פשוט צוחק לנו בפרצוף, בלי בושה ובלי טיפת ידע מדויק, מבוסס ואמיתי. ההקטנה והזלזול במשפט שגבר אומר לאישה "את המשכורת שלך תשאירי כאן" היא פשוט מרתיחה ומקוממת. זו דוגמה קטנה לטרור כלכלי. כשגבר פוגע באישה הוא פוגע גם בילדים.

להזכירכם, מדינת ישראל חתומה על אמנת זכויות הילד הבין-לאומית. מרתיח לשמוע שחברי כנסת מעזים לומר כאלה משפטים. פשוט בושה וחרפה. כגודל ההתנגדות שלהם כך גודל האמת על הפשעים והעבירות שמבוצעים על ידי גברים. הרשויות מגבירות את האלימות בכך שהן מאפשרות לגברים להמשיך במעשים שלהם ומגבות אותם בנהלים ובחוקים. זה נקרא אלימות כפולה. טרור כפול. גם מצד הגבר ואחר כך גם מצד הרשויות, מצד מערכת המשפט, מצד מערכת הרווחה, שממשיכות לתת גם עונשים וסנקציות בצורה של קנסות עתק, קנסות כספיים לאימהות מאחורי דלתיים סגורות ותחת צווי איסור פרסום. זה מזעזע. יש פה קנסות בלתי הגיוניים, בלתי מוצדקים, בלתי אנושיים לשנים.

אין לנו כסף מההתחלה לתבוע. אתם מבינים שאין לנו כסף מההתחלה, בכלל להתחיל את התהליך? אומרים שיש את בית המשפט לפנות – אין בית משפט לפנות כי אין לנו כסף לייצוג בעשרות-אלפי שקלים של עורכי דין, להגיע לבית המשפט, לעבור גיהינום. זה גיהינום מתמשך של שנים והאישה פשוט נגמרת. פשוט נגמרת. אין כסף, אין אפילו יכולת לעבוד. יש פה סנקציות על המון דברים. אני מוכנה להביא בפעם הבאה לדיון בוועדה פרוטוקולים והוכחות שתראו את זה קורה מול העיניים שלכם. זה מזעזע.

רציתי להקריא לכם את הדברים הקשים, ויש המון דברים קשים וזה באמת מתפזר לא רק לאלימות כלכלית, יש גם אלימות טכנולוגית היום. הנשים פוגשות את כל סוגי האלימות. זה פשוט פצמ"רים שנוחתים אחד אחרי השני בלי הפסקה. אנחנו גם צריכות לטפל בילדים, גם המשפחות שלנו, ההורים שלנו, מממנים את ההוצאות כשאנחנו נאלצות לקחת עורכי דין, ללכת לבנקים לקחת הלוואות – על מה? יש הוכחות, יש ראיות, יש עדויות, יש הכול, אבל המערכות לא עושות את העבודה ואנחנו חייבות פה את העזרה שלכם להפעיל את האכיפה ואת הענישה, להחמיר בדברים האלה. יש אפשרות לעשות את זה, אחרת אתם דנים פה דורות שלמים להרס ועוני של נשים ומשפחות. זה פשוט גיהינום.

אימהות רבות הן לביאות שעברו בנישואין חיי גיהינום שממשיך גם אחרי הגירושין. כיום נשים הן מעל 50% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל. להזכיר לכם, גם לכם וגם למי שבחוץ, אתם יושבים פה גם בזכות אותם ילדים, נשים ומשפחות של נשים, שהצביעו עבורכם ואנחנו מצפים שתעשו את העבודה שלכם ותעזרו לנו לצאת מאלימות ולא להחמיר אותה. בשם הילדים, הנשים, האימהות והמשפחות של האימהות אנחנו דורשות אנושיות, הוגנות וצדק. אנחנו פועלות חזק בכדי להגן ולשמור על חיי ורווחת הילדים שלנו, על חיינו ועל המשפחות שלנו ואנחנו נמצה את הדין עם כל הגורמים המעורבים בפגיעה ישירה ועקיפה בילדים, בנו ובמשפחות שלנו. הגיע הזמן שנשים לזה סוף. תודה רבה.

תודה רבה. מצער וקשה לשמוע את הדברים שדיברת עליהם בגוף שלישי אבל בעצם סיפרת על מה שאת חווית, אם אני מבין נכון.

אני מייצגת אימהות ונשים ואת משפחותיהן, את ההורים. זה מאוד קשה לשמוע את זה, אני מדברת בשמן.

נציג לשכת עורכי הדין, פנחס מיכאלי, בבקשה.

שלום וברכה. אני אמסגר את נייר העמדה שהגשנו בעקבות ההדים שקיבלנו עליו. בלשכת עורכי הדין יש פורום משפחה רחב שמכיל עורכי ועורכות דין שבאמת עמלים, גם בימים אלה, בכדי לגבש נייר עמדה נקודתי לכל סעיף וסעיף. אבל בטרם ניגשים לדיון בכל סעיף וסעיף כמו שנעשה בהקראה, חשוב לדעת שהנושא של אלימות כלכלית הוא חשוב מאוד ואי אפשר להתעלם ולהגיד שזה נושא שלא קיים. אבל דווקא בשל חשיבותו חשוב לא להפוך אותו למושג ריק מתוכן וחשוב להבין, א', מהי אלימות כלכלית, וב', מהם המענים שיגרמו להפסקת האלימות הכלכלית.

החוק שמונח על שולחן הוועדה מנוסח בצורה רחבה. הגדרת אלימות כלכלית, לפי מה שבדקנו, לא נעשתה לאחר עבודת מחקר יסודית להבין מהי אלימות כלכלית. הייתה אמנם ועדה בין-משרדית אבל גם בדוח שלה נכתב במראה מקום שאלימות כלכלית היא כהגדרתה בנייר העמדה של עמותת "רוח נשית", שהיא כמובן עמותה חשובה אבל זה לא מקור לשאוב ממנו הגדרה משפטית. כפי שנאמר כאן וגם הוצג בניירות העמדה שהוגשו, חשיבות החוק היא בכך שהוא נותן שם משפטי לתופעה הזו. דווקא בגלל זה אי אפשר להגיד שרוצים לצקת תוכן משפטי אבל בלי עבודה יסודית ולתת משהו רחב כזה שיגרום רק לכך שנתנו כותרת יפה אבל לא נתנו פתרון לבעיה.

גם לתוכן המענים. האם תביעה נזיקית היא המענה למניעת אלימות כלכלית או שהיא תעצים אותה? האם, כמו ששמענו את הסנגוריה הציבורית, היכולת לתת לזה עבירה פלילית זה המענה הנכון או להפך? אי אפשר רק לנסח חוק ולהגיש אותו, צריך לעשות עבודת מטה קודם כל, כמו כל רפורמה. זו רפורמה מסוימת. היו הרבה רפורמות על שולחן הוועדה, בין אם זה בסדר דין פלילי ואם זה חדלות פירעון, הן התחילו מעבודת מטה עם נציגי ציבור, עם שופט בדימוס, ולא רק ועדה בין-משרדית שעוסקת בתוכן.

אגב, הוועדה הבין-משרדית הגישה דוח גדול מאוד, שם ההתמקדות דווקא הייתה בעבירות כלכליות כלפי קשישים ופחות כלפי בני זוג והיא נתנה סדרת מענים שמצריכים תקציבים, שמצריכים עבודה של כלל המשרדים, ובין היתר גם תיקוני חקיקה. לבוא ולקחת רק את החלק של תיקוני החקיקה כי החוק לא מצריך הוצאה תקציבית ולנתק אותו מכול המענים שהוועדה הבין-משרדית המליצה עליהם זה להפוך את החוק לאות מתה. יהיה בו שימוש משפטי, יהיו תביעות בעקבותיו, אבל האלימות הכלכלית כנראה לא תיגמר כי לא יהיו כל המענים המשלימים של משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים וכל מה שהמליצה הוועדה הבין-משרדית.

לכן אנחנו חושבים שנכון בטרם קידום החוק להקים צוות חיצוני למשרדי הממשלה שימונה על ידי שר המשפטים – שיושב אתנו ואנחנו מברכים אותו על כך שהוא הגיע ורואה חשיבות בחקיקה הזו – שיש בו שופט בדימוס, שיש בו אנשי אקדמיה, נציגי ציבור, נציגי לשכה. אני מכיר את האמירה שוועדה זה אומר לקבור את החוק, אנחנו לא מסכימים עם זה, אנחנו יודעים לעבוד בצוותים יעילים, מהירים ולתת מענה תוך תקופת זמן קצרה לכל הסוגיות שהחוק הזה מציג.

אני שמעתי בצורה אלגנטית איך קוברים את החוק.

אז התייחסתי לזה בדיוק במשפט האחרון שלי.

הקשבתי קשב רב לכל מה שאמרת ושמעתי איך קוברים את החוק. אם יש הערות לגופו של חוק זה משהו אחר. התחלת בזה שזה נושא מאוד-מאוד חשוב, סיימת באיך קוברים אותו.

אני לא מסכים עם האמירה שזה לקבור את החוק. אנחנו גם נגיש נייר עמדה נקודתי לכל סעיף וסעיף.

הייתה לכם הזדמנות להגיש נייר עמדה.

אני מאוד מכבד את לשכת עורכי הדין, נשמח באמת שבדיוני החוק תתייחסו סעיף-סעיף איך משרשים את התופעה הזו.

בוודאי. אנחנו לא באים והולכים, אנחנו נהיה גם בדיוני החוק, אבל אנחנו חושבים שקודם להקראה כדאי לתת את הדעת גם על זה.

רק הערה לעניין זה. בדיוק בשביל הדבר שאדוני תיאר קיימים הדיונים בוועדות הכנסת. בגלל זה עקרון הפומביות של הדיונים על החקיקה. בדיוק משום שזו הזירה שבה זה צריך להתקיים. יבואו לשכת עורכי הדין, הארגונים, השופטים בדימוס, כל מי שרוצה לבוא מקבל כאן במה וכבוד מוחלט, וצריך שגם הציבור תשמע את מה שיש לה להגיד ולא שזה ייעשה באיזו ועדה שיושבת בנפרד, אתם תסכימו ביניכם על מה שזה לא יהיה ולכנסת יגיע כביכול כבר משהו עשוי. אין שום סיבה. העבודה הבין-משרדית שנעשתה, זה תפקידה של הממשלה, זה בסדר גמור, ולשכת עורכי הדין מוזמנת באופן קבוע לוועדת החוקה ודבריה נשמעים כאן גם אם הם לא מתקבלים תמיד, למרבה המזל.

אני גם מתייעץ עם לשכת עורכי הדין באופן תדיר ומאוד מעריך את הלשכה. אני חושב שיש לה תפקיד מאוד-מאוד חשוב גם לפני ועדת חוקה וגם בוועדת חוקה. הקשבתי לדברים, הדברים אמרו איך לא להעביר חוק.

אני רוצה לעשות סדר בדברים. בסוף דבריך אמרת "בואו נקים עכשיו ועדה" ולכן שר המשפטים ענה את מה שענה, אבל בעצם מה שאמרת בהתחלה, ואת זה הבנתי יותר, הוא שבדרך כלל ברפורמות ודברים מהסוג הזה עושים עבודת הכנה ראשונית מסוימת, לאחר מכן זה מגיע לחלק היישומי, שזה צוות בין-משרדי שאמור בסוף להגיש את ההמלצות ואת החוק, ואז זה מגיע לוועדה וזה לא אמור לסתור. יכול להיות שצריך להעיר שאולי היה צריך לעשות את זה אבל הוועדה היא - - -

מה זאת אומרת? החוק הזה הוא מ-2015. ב-2015 החוק הזה הוגש.

יעקב, אני חייב להוסיף שהרעיון לחוק הזה מסתובב כבר שבע שנים בכנסת.

ב-2015 הוא כבר הוגש.

משום שאחת מהצעות החוק הפרטיות היא שלי כבר מהכנסת ה-20, אם לא מהכנסת ה-19, אז אני רק רוצה להחרות להחזיק אחרי אדוני.

יכול להיות שהביקורת שנאמרה על ידי נציג לשכת עורכי הדין שהיה צריך אולי לעשות את זה היא כן נכונה, אבל זה לא אומר שבגלל שלא עשו את זה אז עכשיו נתחיל את התהליך מההתחלה.

אבל זה גם בטוח נעשה. אתה אומר "אם לא עשו את זה", אבל בטוח שזה נעשה.

נעשה בין-משרדית, לא ציבורית.

"ציבורי" זה כאן.

הוא דייק בלשונו וזה בסדר, מותר לו, אני לא מייצג את לשכת עורכי הדין, כמו שאתם יודעים ממאבקים נוספים שאני באמצע אתם.

על זה לא הערתי.

זה מה שאמרתי. הוא ענה לך על הסיפה שלך, לא על הרישה. יכול להיות שאם הוא היה שר המשפטים עוד לפני כמה שנים, יכול להיות שהיו מתחילים את כל התהליך, הוא היה ממנה ועדה כזו, אחר כך היו מביאים את המסקנות ורצים קדימה עם הצעת חוק, ויכול להיות שהיא גם הייתה מגיעה באמת יותר מבושלת ויותר ממוקדת. אבל היום לא נלך אחורה. זו הייתה התגובה.

מה שאני כן מבקש לדעת, כי זה לא הוצג לנו, הוא לגבי הצוות הבין-משרדי. חשוב לנו כן לשמוע מה היו המסקנות של הצוות הבין-משרדי, האם באמת יש דברים שהם תומכי חקיקה שצריכים לבוא ביחד. זה לא אומר שעוד פעם מתנים או לא מתנים אבל יכול להיות שיש דברים שכן צריכים לבוא ביחד, אם אנחנו כבר עוסקים בנושא. אנחנו לא עושים פה תרגיל חקיקתי כדי שמישהו יוסיף לארון המדליות שלו עוד חקיקה, אנחנו רוצים לעשות חקיקה שתהיה אפקטיבית ולכן צריך גם לשמוע את האנשים שהיו בעניין, אם הם כאן. הוועדה הבין משרדית הייתה בראשות משרד המשפטים?

לא, לא בראשות משרד המשפטים אבל משרד המשפטים גם חבר בצוות הבין-משרדי.

מי ניהל את הצוות?

המשרד לביטחון הפנים ומשרד הרווחה.

זה היה צוות על אלימות בכלל במשפחה והוא גם התייחס לאלימות כלכלית.

למה? אלימות כלכלית זה היה המשרד לשוויון חברתי ומשרד המשפטים. אבל תשאל את "רוח נשית", נמצא כאן נציג "רוח נשית", הוא יביא לך את כל הנתונים.

אני רק רוצה להבהיר שהצוות הבין-משרדי שהיה גם ב-2016 התייחס לנושא של אלימות כלכלית. הוא ידע שנעשית עבודת מטה של משרדי ממשלה רלוונטיים ולכן העבודה נעשתה במקביל. הצוות פרסם את המסקנות שלו, הם התייחסו לאלימות כלכלית - - -

השאלה היא האם כשישב משרד המשפטים וניסח יחד עם המשרד לשוויון חברתי זה היה בצל ההמלצות שהיו בצוות הבין-משרדי?

כן, זה התחיל משם וגם ההצעה הייתה ששמענו גם משרדי ממשלה, גם אקדמיה, אנשי שטח.

זאת אומרת שנעשתה כאן עבודה.

כן, לגמרי.

אני אשמח שבהמשך תתייחסו לצוות הזה ושנקבל תקציר רחב יותר על הדברים, שנבין לעומק את העניין. מוריה כהן, בבקשה.

שלום לכולם. היו שני צוותים בין-משרדיים, אחד המשיך את השני. בצוות הבין-משרדי בראשות המשרד לביטחון פנים הנושא של אלימות כלכלית עלה. באותו זמן עבדנו יחד עם המשרד לשוויון חברתי על תזכיר החוק וגם הנציגה שלנו שיתפה בתהליך הזה את הצוות. בשלב של הצוות הבין-משרדי בראשות משרד הרווחה כבר היה תזכיר החוק, הוא גם הונח בפניהם, נעשתה עבודה משותפת עם משרד הרווחה, עם משטרת ישראל, עם המשרד לשוויון חברתי. זה היה באמת בצוות משותף שלנו ושל המשרד לשוויון חברתי.

אנחנו לא שמענו רק את "רוח נשית", שמענו גורמים אחרים, גם נציגים בשטח של משרד הרווחה, גם חוקרי ונציגי משטרה שהביאו לנו נתונים, נעשתה עבודה משפטית על הדברים ותזכיר החוק גם הובא בפני הצוות הבין-משרדי השני. הפצנו תזכיר חוק, היו לו תגובות, לא הייתה תגובה אגב, למיטב זכרוני, של לשכת עורכי הדין, אני מבינה שעכשיו הם מגבשים נייר עמדה ואנחנו נשמח לקרוא, לשמוע, ללמוד ולהתאים אם יהיו שם דברים שבאמת נכון לדייק יותר.

אני כן יכולה להגיד שבין התגובות היו תגובות להרחיב את תזכיר החוק שהיה במקור רק על בני זוג גם על אלימות כלכלית בין בני משפחה אחרים. אני מדגישה, משרדי הממשלה מסכימים לגמרי שזה לא יחול על קטינים אז אפשר להוריד את זה מהדיון. אבל שוב, בעקבות התגובות שהיו לתזכיר החוק ודיון שנעשה עם משטרת ישראל, עם משרד הרווחה ועם כל הגורמים האחרים, הרחבנו את התזכיר ואת ההצעה שהובאה בסופו של דבר בפני הממשלה גם לאלימות כלכלית בין גורמים אחרים. כמובן שככל שיוגשו עמדות נוספות לוועדה או אלינו אנחנו נשקול ונחדד, אבל לכל מה שהוגש התייחסנו.

אני לא חושב שההגדרה היא קטין, עם כל הכבוד. הסיפור זה לא קטין, זו לא השאלה אם הוא בן 18 או בן 18.5. ההגדרה, כמו שגם השר אמר לי תוך כדי הדברים, היא שאנחנו רוצים למנוע פגיעה כלכלית באנשים מבוגרים או חסרי ישע, גם אם זה הורים מוגבלים שלפני שהם חלו ונהיו מוגבלים הם היו בעלי נכסים ועכשיו הילדים פוגעים בהם או מונעים מהם אוכל. ההגדרה הראשונית הייתה כתובה לא נכון אבל אנחנו נתקן, נשייף, נסדר, נגיע לזה. זו הכוונה. אמרתי כבר בדיון הראשון שזה קצת בלבל אותנו.

השאלה הנוספת שלי היא לגבי ההמלצות הנוספות של אותה ועדת מנכ"לים, מי יכול לתת את ההמלצות הנוספות שיהיה לנו אותן ברקע? זה לא חלק מהדיון עצמו, אולי בדיון הבא, רק תכוונו אותנו מי ריכז את המסקנות. אם זה היה המשרד לביטחון פנים אז אני רוצה שהנציג שלהם יבוא לדבר פה על הפרק הזה, לא על כל פרק האלימות הכללית אלא על הפרק הזה של אלימות כלכלית. חשוב לנו מאוד לדעת כי זה נותן לנו גם תמונת מצב משלימה לצעדים שאנחנו עושים כאן.

אני חושבת שהמשרד לשוויון חברתי ומשרד המשפטים הם אלה שהתעסקו בזה, לא המשרד לביטחון פנים.

קודם כל, את ההמלצות אפשר כמובן להביא בפני הוועדה. זה של שני צוותים, יש גם צוות שממשיך לעבוד במשרד הרווחה. אבל ההמלצות בתחום של האלימות הכלכלית היו יחסית לא מפורטות. בצוות הראשון זו הייתה רק קריאה להסדיר את הנושא ובצוות השני כבר היה את התזכיר. לכן, למיטב זכרוני, אין התייחסויות מאוד מפורטות אבל בהחלט אפשר להביא בפני הוועדה את שני ניירות המסקנות הארוכים שמתייחסים לכלל סוגי האלימות וביניהם לאלימות כלכלית.

זה מה שאמרנו, שלא הייתה עבודת מטה יסודית על נושא אלימות כלכלית. הייתה קריאה להסדיר את זה ולאחר מכן נכתב תזכיר על ידי משרד המשפטים.

ההערה שלך הזו היא בהחלט במקומה והיא מלווה אותנו בעניין הזה. בתהליך נכון יכול להיות שמלכתחילה היה צריך לבנות את זה כך אבל כרגע אנחנו נמצאים בתהליך הזה.

אני רק אגיד שעבודת המטה פשוט נעשתה כשהייתה עבודה על התזכיר, כשבכלל שקלנו האם יש מקום להציע את הדבר הזה ובאיזה פורמט ולהסתכל על חוקים - - -

והתשובה לזה זו הצעת החוק.

הם לא הגישו מסמך לתזכיר. הם יכלו להגיש מסמך לתזכיר כמו בכל תזכיר אחר.

אני לא מייצג את לשכת עורכי הדין. אם אני מדבר אתם זה לא אומר שאני מייצג אותם. תאמיני לי, חלק מהם יצאו מכאן עם אווירה לא הכי נחמדה בחלק מהדברים שאנחנו מטפלים בהם. אני רוצה לומר, אדוני השר, לשבחם, שלמשל בחוק של רישום חברה ישב פה נציג של לשכת עורכי הדין, עו"ד שפירא, ועזר למשרדי הממשלה. אנחנו שומעים הכול, אנחנו לא במדינה קומוניסטית. וזה לא אומר שאם הוא אמר משהו ואני מסתכל עליו אז אני מדבר בשביל לשכת עורכי הדין.

נשמח לסיוע.

ודאי. הוא אמר ביקורת, מותר לו להגיד אותה, חלקה גם נכון בעיניי. יכול להיות שזה היה צריך להתחיל כך אבל אנחנו נמצאים פה כרגע. דקלה צרפתי דלג'ו, הסיוע המשפטי, בבקשה.

שלום רב. אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר. הסיוע המשפטי במשרד המשפטים הוא יחידה גדולה שמעניקה ייצוג ללא עלות למי שידו אינה משגת. אנחנו מדברים על 100,000 תיקים בשנה – בכוונה אני מציגה – בערך 25% תיקים בחובות וכמעט 40% במעמד אישי. למה אני מציגה את התיקים בחובות? את התופעה של אלימות כלכלית אנחנו פוגשים לא רק בתיקים במעמד אישי אלא בנשים שמגיעות אלינו בתיקי חובות.

הן מגיעות, אנחנו רואים את החובות שלהן, הן מאוד-מאוד מופתעות, חלקן מספרות לנו שבעצם הן בכלל לא היו חלק מחשבון הבנק, לא הייתה להן גישה לחשבון הבנק, לא היה להן יכולת למשוך בכספומט, לא היה להן כרטיס אשראי, הן חיו על בסיס מזומן. ומה שקורה, בגלל שבמקור הם פתחו את החשבון ביחד ולחוד, לפעמים הן גם מראש הוכנסו לחשבונות במינוס בלחץ של בן הזוג, נכנסו מראש לחשבון במינוס 200,000 וכאלה. המון לחץ, המון כפייה, ובסוף הן צריכות להתמודד עם החובות האלה כי זה חשבון שהוא ביחד ולחוד. הן חייבות בו גם אם הן לא היו פעילות מלאות בחשבון, גם אם הן לא נהנו בו משקל, גם אם הן חיו מ-100 שקל בשבוע ואם הן קנו משהו מעבר למוצר שבן הזוג הכתיב אז הן קיבלו עונש על כך, עדיין הן מתמודדות עם חובות, לפעמים של מאות-אלפי שקלים ולפעמים מיליונים.

לפני שאני מסבירה קצת על ההשלכות האזרחיות של האלימות הכלכלית, וזה מה שהיה חשוב לי להגיד, אני רוצה לספר לכם משהו קצר. אחת הנשים, שלצערי לא רצתה לבוא, דיברה בכנס של הסיוע המשפטי, אחד המקרים היותר קשים של אלימות כלכלית שנתקלנו. מישהי שלפני שהיא התחתנה היה לה חשבון בנק פעיל, בנק ישראל נתן לנו אפילו אישור על כך, חשבון תקין. היה לה רכב, היא עבדה ואז היא התחתנה ולאט-לאט האלימות הכלכלית, כמדרון חלקלק, התחילה, כי כמו שהסביר פה חגי מויאל, בבידוד, בלקחת את התעודות, ו"את לא שווה כלום". בהתחלה זה "אל תדאגי, אני אטפל בכול" ובסוף זה "את לא שווה כלום, את תחיי מסכום מאוד-מאוד מוגדר של כסף". את הולכת לקנות תרופות: "כמה עולות התרופות? כמה עולה האוטובוס? 28 שקלים, זה מה שתקבלי. אם היא גילתה שאקמול ניתן לרשום על כרטיס קופת חולים, היא חזרה הביתה וגם נענשה על כך. היא לא יכלה להשתמש ברכב. כמובן שבודדו אותה, כמו שסיפרו. בסופו של דבר גם לא היה אוכל בבית והיא הורעבה. היא ברחה כי לא היה אוכל. היא ממש תיארה את היום הזה של הרעב הגדול, זה היום שהיא ברחה.

היא הייתה שנתיים במקלט בלי שבפועל בן הזוג הרים עליה ולו יד אחת, שנתיים על אלימות כלכלית ואלימות נפשית מאוד-מאוד קשה. לא סיפרתי לכם את הסיפורים פה, אין זמן לזה אבל אישה לא יושבת סתם שנתיים במקלט עם שתי ילדות קטנות.

אני אספר רק דבר אחד שקשור להלוואות. היא הגיעה לבנק לחתום על הלוואה בחשבון שלה, באיומים מאוד-מאוד קשים כי הבעל היה מצלם כל דבר בבית ונוקט בשיטות הפחדה. הוא לקח את הקלטות אתו בכיס של המכנס ואמר לה: אם את לא תחתמי אני פשוט הולך עם זה לרווחה, הם ייקחו לך את הילדים, את לא תראי אותם לעולם. בכל ההתמודדויות בבנק הוא פשוט מלטף את הקלטות וכך היא חתמה לו על הלוואה והיא הגיעה אלינו עם חובות.

אני מזכירה שלפני הנישואין היה לה חשבון תקין לגמרי, יש לנו אישור של בנק ישראל. אחרי שנתיים היא יצאה מהמקלט, התחילה שיקום – איך היא בכלל תפרנס עכשיו שתי ילדות בלי מזונות? היא התחילה הליך של פש"ר, הליך של שנים של פשיטת רגל שיש בו דרישות מאוד משמעותיות. אחרי שהיא גם סיימה את הפש"ר וקיבלה הפטר ועברה את כל התהליך המטורף הזה, מה קורה? חוק נתוני אשראי. היא חסומה המון-המון שנים מלקחת הלוואה, ממסגרת אשראי של 1,000 שקל. השבוע היא התקשרה אלי, בדיוק עברה שנה מאז ההפטר, למרות שהיא עובדת מאז היציאה מהמקלט בחצי משרה ויש לה קצבה, אין לה מינוס – כי זו לא אישה שצריכה חינוך כלכלי, היא ידעה תמיד להתנהל לפני הנישואין – לא אישרו לה שיקים לשכירות. היא לא יכולה לצאת מהבית של ההורים לשכירות. היא ביקשה שיקים למוטב בלבד לשכירות ולא אישרו לה.

אני מנסה להסביר למה אלימות כלכלית היא מאוד-מאוד קשה. כשהאישה יוצאת ממעגל האלימות, יוצאת מהמקלט, שנים אחר כך היא צריכה להשתקם. היא לא תקבל שיקים, היא לא תקבל כרטיסי אשראי.

דקלה, מה שאת אומרת הוא חשוב אבל זמננו קצר ויש לנו מליאה. אני מתאר לעצמי שיש דוגמאות רבות שמראות שבסוף הן נופלות בין הכיסאות של כל מיני חוקים, חוק נתוני אשראי וחוקים כאלה, את זה אני מבין. החשיבות לטפל בעניין הזה היא ברורה. עכשיו אני שואל את עמדתך לא לגבי הצורך בתיקון, אלא האם אתם תומכים בתיקון הזה שנמצא כאן, בנוסח החוק. לא על כל מילה ומילה, עוד נדון בדברים האלה וודאי תלווי אותנו, אבל האם אתם חושבים שאם היו לוקחים את החוק הקיים ומוסיפים בו אלמנט מסוים כזה או אחר זה היה פותר את זה גם? תני לנו את חוות דעתך. את סיפורי החיים אנחנו לצערנו גם שומעים מאנשים.

לא סיפורי חיים, היה לי חשוב להראות את ההשלכות של האלימות לאורך זמן ולמה חשוב להגדיר את התופעה הזאת ולטפל בה כדי שנוכל להוקיע אותה ולמנוע אותה. לגבי העמדה, אנחנו העברנו בצורה מסודרת, יש לנו את אביטל בגין, ממונה ארצית בסיוע המשפטי, אני רק רציתי להציג את העמדה מהטיפול של הסיוע המשפטי בשטח.

תודה רבה, עשית את זה מצוין ומהיר. ד"ר אריאן ברזילי, אוניברסיטת חיפה.

שלום. תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני חוקרת את הנושא של אלימות כלכלית כבר מספר שנים מועט. אני לא אלאה אתכם בכל פרטי המחקר. אני מאוד שמחה כמובן על ההכרה בשליטה כלכלית כדפוס של אלימות שאנחנו צריכים להפסיק להתעלם ממנו. אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריך כן לחדד, וזה אחד ההסברים למה בעצם צריך את ה"ניימינג" הזה שהחוק עושה, זה משום שהיום על פי רוב בתי המשפט, גם אם מגיעים אליהם המקרים שמבחינה עובדתית מתארים דברים של אלימות כלכלית, הם לא כל כך יודעים מה לעשות עם זה, או לא כל כך יכולים לעשות עם זה אם הם מרגישים שאין להם את הכלים או את היכולות לפתור את הבעיה או לתת סעד. לכן אני חושבת שה"ניימינג" כאן הוא מאוד-מאוד חשוב.

יחד עם זאת, הייתי שמחה להעיר כמה נקודות שבהן אני חושבת שצריך בכל זאת לתת את הדעת שוב. הנושא הראשון מתחבר לדברים שאמרה עו"ד דקלה צרפתי וזה העניין של השתת חובות, שלא ראיתי את זה בצורה מפורשת כחלק מההגדרה. למרות שאולי אפשר לכלול את זה בגדר התנהגות שפוגעת בניהול סביר, אבל אני חושבת שזה אלמנט מאוד מרכזי שעולה במחקר של דרך הפעלה של אלימות כלכלית.

הדבר השני שהייתי רוצה לשים על השולחן זה את נושא הסעדים. בכל זאת בעולם אידיאלי נדמה לי שצו להפסקת אלימות כלכלית ותביעה נזיקית לא מספקים, לא תמיד יש את מי לתבוע מבחינה נזיקית וכן צריך לתת את הדעת גם על השיקום של הנשים מכיוון שלאלימות כלכלית יש באמת השלכות ארוכות טווח. זה בהחלט דבר שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון.

דבר נוסף נוגע להוצאת פיצויים על תביעות סרק. נדמה לי שתביעות סרק מטופלות בעולם הדיונים ממילא. האיזונים האלה נעשים בלי שצריך לומר במפורש. כן, האיזונים האלה נעשים וזכות אישה לערכאות היא כמובן זכות חשובה ואפילו חוקתית במשטר שלנו. לתת את האפשרות לתבוע ביד אחת וביד שנייה לבוא ולהגיד: אבל תשימי לב כי יכול להיות שיתבעו אותך באותו הרגע בצורה שממילא קיימת – הרי לבתי המשפט יש זכות טבועה לעשות כל שהם חושבים כשיש שימוש לרעה בהליכי משפט – לא ברור לי למה דווקא בחוק כזה, כשמדובר בסוגיה כזו, צריך דווקא לשים לב ולהדגיש במפורש את העניין הזה. צריך גם לדעת שעורכי דין, העובדים סוציאליים, צריכים לעבור גם איזושהי הכשרה כדי לאתר ולדעת מהי אלימות כלכלית, וגם כאן אני חושבת שמההתחלה להכניס את הסעיף על תביעות סרק זה איזון לא נכון בחוק עצמו.

דבר נוסף שהייתי רוצה לשאול לגביו משום שהוא לא היה לי נהיר הוא לגבי הפנייה לבקשת יישוב סכסוך כדרך ראשונה להגיש תביעה. נאמר בדברי ההסבר שיכול להיות שבעתיד תישקל איזושהי דרך לקבל סעדים דחופים בלי הצורך לעבור דרך יחידות הסיוע. אם תדמינו את הסיטואציה של בן אדם שגוזל כספים אז ברור שהגשה של בקשה ליישוב סכסוך חושפת את האישה פה, ולכן צריך לתת את הדעת גם לבקשות לצווים זמניים דחופים.

דבר אחרון שחשוב להבהיר – כתבתם בהצעת החוק חריג לעניין המזונות ביחסי ממון. כמובן שאלימות כלכלית יכולה לבוא גם בהקשר הזה. אמנם בתי המשפט יפסקו בנפרד בנושא המזונות ויחסי ממון אבל צריך להבין שאלימות כלכלית יכולה להיות מופעלת והיא גם אפרופו הנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. דלית סותר, קפה שפירא.

אני יושבת-ראש פורום שפירא. פורום שפירא במשך ארבע שנים הקים אקדמיה משלו ועושה מחקרים חברתיים אינטלקטואליים, בין היתר בתחומים המדוברים, ואני מאוד גאה ומודה על זכות הדיבור. אנחנו בפורום קפה שפירא מאוד מוטרדים מהצעת החוק הזו ואנחנו סבורים שהיא מנוגדת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו חושבים שהיא פוגעת באוטונומיה של כל אזרחי מדינת ישראל, שהיא פוגעת אנושות בכל הישגי הפמיניזם שהיו עד כה, היא מקור בלתי נדלה לניצול על ידי בריונים, וגם בריוניות, המרושעים ביותר, ואנחנו לא חושבים שהיא תצליח לסייע אפילו למקרה אחד מהמקרים שעלו ונשמעים מוצדקים.

החוק זה באופן מטריד מניח באופן מובן מאליו שנשים הן חסרות אונים ושתפקיד גברים הוא לפרנס. הוא מחלק גברים ונשים לטוב ורע, אגנוסטי, כאילו כל מה שגבר עושה זה אלימות, או חשד לאלימות, או פוטנציאל לאלימות, ואילו נשים נמצאות במערכת הזו כשהן חסרות אונים. אני אבקש מעו"ד נעמה סלע להציג אחריי את הסוגיות המשפטיות אבל אני רוצה לגעת בכמה תהיות שעולות מהחוק הזה.

דבר ראשון, השם לדעתנו הוא דמגוגי. השם "חוק למניעת אלימות כלכלית" לא קולע למטרה מכיוון שחוקים לא מונעים אלימות, חוקים מעבירים את הכוח המוחלט של מנגנוני המדינה כנגד הפרט. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו מעניקים למדינה את הזכות להתערב ולהפעיל את האלימות הזו כנגד הפרט. נראה לנו יותר שהחוק הזה צריך להיקרא בשם האמיתי שלו "החוק למען אלימות ממסדית כנגד הפרט".

נשנה, נשנה.

אני רוצה להגיד לכם שאני מנהלת קהילה של 10,000 איש, אני מכירה אישית הרבה מאוד סיפורים מאוד קשים, סיפורים קשים של נשים, כולם נופלים תחת נישואין טרגיים גרועים מאין כמותם, אבל במקרה הזה אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא פתרון גרוע עשרת מונים מהבעיה.

אני לא הייתי רוצה כותרות. את אומרת "הוא גרוע עשרת מונים". כותרות זה בסדר, אם יש לך הסבר לדברים לפחות תתני לנו אותו ואולי תשכנעי. אני יושב ושומע פה כותרות.

אני אסביר. בתור התחלה, יש מקרים של אלימות, אלימות היא פיזית ובאלימות פיזית אתה פחות או יותר יודע במקרה מסוים מי המכה ומי הקורבן. במקרים שקשורים לוויכוחים, לפעמים ויכוחים מרים מאוד, סביב תקציב משפחתי, אנחנו כל הזמן, גבר ואישה, נשואים אחד לשני, מפעילים מנופים, לפעמים מנופים אלימים, לפעמים מנופים שמאיימים, לפעמים סנקציות, אנחנו למעשה רוב הזמן אלימים אחד כלפי השני.

אצלי לא.

רוב הזמן אנחנו אלימים אחד כלפי השני?

חברים, היא בזום, אתם לא תעצרו אותה, תנו לה לדבר.

החוק הזה, מכיוון שהוא מעורפל ולא מוגדר, מציב אותנו במצב של מדינה לא דמוקרטית, שבה אתה אף פעם לא יכול לדעת בוויכוח המשפחתי אם אתה קורבן לאלימות כלכלית או שאתה בעצם האשם באלימות כלכלית. זה חוק שהופך את כולנו לאשמים בפני החוק עד שיתברר ענייננו בבית המשפט ואולי תוכח חפותנו ואולי לא.

פורום קפה שפירא מאוד-מאוד בעד שוויון מגדרי אבל אנחנו לא חושבים שבית המשפט אמור לייסד ולנהל את השוויון המגדרי אצלנו בתוך המשפחה. א', מכיוון שכל ההסכמים וכל ההתנהלויות המשפחתיות שנעשות בינינו הן אינסופיות, זה חוזים אינסופיים, מודעים או לא מודעים, אינסוף מחוות ואפשר פשוט לקטוף את הנרטיב רק מאיפה שרוצים. אנחנו בעצמנו לא יודעים כשאנחנו מתווכחים עם הבעל או עם האישה אם אנחנו צודקים או לא. חוק שבו אתה לא יודע איך לא לעבור עליו הוא חוק לא טוב. אנחנו לא יכולים להסכים להתערבות הכוללת הזו של בית המשפט שרואה לעצמו לנכון לייסד ולמשטר את השוויון המגדרי בתוך המשפחה שלי.

מעבר לזה, מי בכלל אמר שכל הגברים וכל הנשים רוצים שוויון מגדרי בתוך הבית שלהם? אנחנו הרי מכירים מקרים - - -

אנחנו מבינים שלא כולם רוצים ויש גם כאלה שרוצים להמשיך להיות אלימים ושחס וחלילה נעצור את האלימות הזו.

יש כאלה נשים שהתחתנו עם מישהו בגלל ההבטחה שלו לפרנסה שהיא יותר מוצלחת משלה, זה לא אומר שהוא יכול להתעלל וזה לא אומר שהוא יכול למנוע מאתנו את הדברים שמגיעים לנו, אבל אני חושבת שברוב המקרים שאישה מתחתנת עם רודן, כמו שאמרתם, זה נכון, זה מגיע הרבה פעמים עם אלימות אחרת, עם אלימות פיזית, עם התעללות נפשית, וזו בדיוק הדרך שהרודן, הפסיכופט, כופה את הציות להסגיר את המשכורת או לא לצאת לעבודה.

במקרים כאלה, א', יש לאישה סעדים יותר טובים מאשר חוק עמום שדווקא במקרים שבהם הבעל חולש על כל המשאבים הכספיים ולה בעצם אין כלום – אם היא כל כך חסרת אונים שאין לה מספיק כוח אפילו להתלונן על איומים קשים באלימות, עוד יותר קשה להניח שיהיה לה את הכוח ללכת להתלונן כנגד בעל שיעסיק את עורך הדין הטוב ביותר כנגד מושג שפתוח לפרשנות, כך שאתה לא יודע אם הקייס שלך נכון. יותר קל להתלונן על אלימות פיזית והיא זו שחולשת שם על מערכת היחסים הזו.

תודה רבה.

אני רוצה רק לסכם ולהגיד שאנחנו ארגון אקדמי, אזרחים שומרי חוק, מאוד חשובה לנו המדינה הזו, חשוב לנו שיהיו חוקים שמיטיבים עם החברה, שהחברה שלנו תהיה החברה הצודקת והטובה ביותר שקיימת, כולנו פמיניסטים, כולנו בעד שוויון מגדרי, אנחנו פוחדים שחוקים כגון אלה משיגים לאחור גם את הדמוקרטיה, גם את חופש הפרט וגם את כל הישגי הפמיניזם, שאני בעצמי במשך 30 שנה עמלתי קשות לקדם. תודה רבה. אני רק רוצה להגיד שלא רק שליבנו לא מתקשה לנוכח הסיפורים הקשים, אני יודעת, אני יודעת מצוין, אני יודעת מהמשפחה שלי אפילו, שיש מקרים מאוד קשים, אני חושבת שצריך למצוא את הדרכים לפתור את זה, לא בחוק שמפליל אפריורית את כל אזרחי המדינה ואז רק הם יזוכו בבית המשפט.

אבל מכול הדברים שאמרת עדיין לא שמעתי ולו הצעה אחת איך כן להתייחס לבעיה הזו.

אני חושבת שצריך לבטל את החוק הזה כולו ולאפשר חוק שבמקרה של גירושין גם פיצוי על כל השנים שבהן האישה הייתה קורבן של כפיה ורודנות, פיצויים גם כספיים וגם נפשיים, אבל אל תתערב בתוך המשפחה כשבני הזוג עדיין ביחד ומאוד יכול להיות שיש סיבות, מודעות או לא מודעות, למה היא עדיין ביחד אתו. דיברתם על פתרון של קונפליקטים, כשאומרים פתרון של קונפליקטים באמצעות אלימות כלכלית אז אנחנו זוכרים שיש קונפליקטים, זאת אומרת שגם הצד השני הוא קונפליקטיבי ואותו אנחנו שוכחים.

מגיע לה, כי מגיע לה.

קרן, אם את לא תפסיקי להפריע אני אפסיק את הדיון, זה הכול. זה כל מה שאני אעשה. את לא תגידי שאני מעיר לך בגלל שאת אישה. יש פה הרבה נשים שיושבות בוועדה הזו יום ולילה, אף אחת מהן לא אמרה את זה.

לא אמרתי את זה.

את אמרת את זה לשר המשפטים עכשיו. תכחישי. חוצפנית. את מקלקלת לאותן נשים בכוחנות הזו. תני לי לנהל את הישיבה הזו ואת הבאות גם כן.

אני מבינה שזה בון-טון עכשיו להוציא שיחות פרטיות - - -

זו לא פרטית. את מדברת פה עם השר מולי, מול העיניים, ועושה לי כך - - -

אתה עכשיו ייחסת לי לפרוטוקול - - -

לא יהיה.

הייתי יכולה להגיד לך מה שאני רוצה, אני לא מפחדת ממך.

קרן, זה לא מרכז הליכוד פה.

חוצפן.

אל תגידי לי חוצפן. יושבות פה הרבה נשים, חברות כנסת חרוצות מאוד שנמצאות פה.

מאוד חמודות. אני רואה מי חמודה בעיניך.

חרוצות אמרתי. חרוצות. ולא רק בחוקים שלהן, גם בחוקים שלא שלהן. עזבי. תרגיעי. אנחנו שומעים גם דברים שלא אוהבים לשמוע. גם אני שומע. מה ההתלהמות הזו? את צועקת: למה לא נותנים להיא לדבר ולהיא לדבר?

כי יש גוף שכתב את החוק הזה, לא נראה לך סביר שהם ידברו ראשונים? אתה נותן לכל - - -

אה, "גוף שכתב את החוק". את חושבת שאני יודע מי כתב את החוק?

כתוב.

כתוב "קרן ברק".

כתוב למטה, כתוב.

אני לא קראתי את זה עד למטה, הספיק לי לקרוא מה שכתב משרד המשפטים. את לא מועילה לשום דבר. חבל.

תקשיב שנייה, די, עד כאן. עד כאן. אתה לא תגיד לי כאלה דברים.

לעניין הזה את לא מועילה.

אתה לא תגיד לי אם אני מועילה או לא מועילה, בעיניי אני מאוד מועילה.

אני אגיד לך כאלה דברים. אני אגיד לך. את רוצה להפסיק את הדיון עכשיו? אין בעיה.

אתה רואה, זה כל הזמן חוזר לאותו מקום, אתה מבטל את הדיונים שניה לפני שהם קבועים כל פעם.

או שתצאי ותתני לנו לעבוד. תני לנו לעבוד, מה זה הדבר הזה?

אתה לא חייב שזה יתקיים פה, יש עוד ועדות שמאוד ישמחו שזה יתקיים בהן.

תעבירי את זה, בבקשה.

ביקשו ממך. ביקשו ממך – לא הסכמת.

יעקב, אני חושב שיש תפקיד לשוטר עכשיו, לשוטר לשעבר יש תפקיד.

אם אתה בעניין אז אני עכשיו שקט, אוקיי. ד"ר מירב שמואלי, "רוח נשית".

תודה רבה. שלום לכולם, אני אסביר שעמותת "רוח נשית" עוזרת לנשים נפגעות אלימות להגיע לעצמאות כלכלית ולנו היה תפקיד פעיל ביוזמה, בניסוח ובקידום של הצעת החוק הזו עקב עבודת שטח של 13 שנה שבהן אנו פוגשות אלפי נשים שנפגעו מאלימות כלכלית. אנחנו רואות סיפורים מאוד קשים, ואני לא ארחיב על זה כי כבר נשמעו דוגמאות אבל הדוגמאות הן קשות, קיצוניות, מתמשכות והנזקים הם ארוכי טווח.

אני רוצה פה בזמן קצר להשיב לכמה מטיעוני הנגד, קראתי ממש בעיון את הדברים שהוגשו לוועדה. קודם כל, יש טענה שאלימות כלכלית היא דבר סובייקטיבי ושזה מין נזק לא ברור שקשה להבין אותו. אז מהשטח, מראייה של אלפי נשים שחוו וחוות את זה, זה לא סובייקטיבי, הנזקים הם אמיתיים, אובייקטיביים וניתן לראות אותם בצורה מאוד ברורה, לא רק בזמן אמת, גם לאחר הרבה זמן.

אישה שלא נותנים לה להתקדם בצורה מקצועית והיא לא תוכל להתפרנס בעבודה גם לאחר שהיא נפרדת, שאין לה שום ידע על המצב הכלכלי במשפחה, שאין לה גישה לחשבונות בנק, שלא יכולה להתנהל כלכלית כי זה נמנע ממנה בכוח ובכפייה – אני אזכיר, לא מדובר בדוגמאות שניתנו בפעם הקודמת, זה לא עניין של בחירה בין בני זוג, זה עניין ממש של כפייה – אז הנזקים מאוד-מאוד ברורים.

אחד הנזקים הקשים מאוד הוא שהאלימות הכלכלית מגבילה את היכולת לעזוב מערכת יחסים אלימה. ראיתי באחד מניירות העמדה שנכתב "מי שנתון תחת אלימות כלכלית יכול לבחור לקום ולעזוב". אז לא. ממש ממש ממש לא. האלימות הכלכלית גורמת לכך שאי אפשר לקום ולעזוב. האלימות הכלכלית פוגעת בחופש הבחירה. כל מי שדיבר על אוטונומיה וחופש הפרט, תבינו, אלימות כלכלית היא הפגיעה בחופש הפרט, ביכולת לעשות את הבחירות הכי יומיומיות, הכי טריוויאליות, כמו איזה מזון לתינוקות לקנות, ועד הבחירה אם לקום ולעזוב את מערכת היחסים. היא לא יכולה כי המטרה של אלימות כלכלית היא להעמיק את התלות ואת השליטה ואנחנו רואות את זה.

אני רוצה עוד פעם להדגיש, החוק לא מתערב במצב שבו שני בני הזוג יודעים מה מתאים להם מבחינת ההתנהלות הכלכלית של התא המשפחתי שלהם. לא. זה מצב שרק צד אחד מחליט. גם אם הצד השני עובדת, מתפרנסת ומרוויחה, עדיין היא לא יכולה להחליט מה עושים עם הכסף שהיא מרוויחה. אז אלה הדברים שאנחנו רואות.

לגבי דבר אחר שנאמר כמה פעמים, שכבר יש מענים בחקיקה הקיימת ולכן גם אם קיימת אלימות כלכלית אין צורך בחוק הזה, ישנם מספר מענים בחקיקה הקיימת לחלק מהמצבים אולי אבל המציאות מראה, ואמרה את זה ד"ר אריאן ברזילי, שבפועל לא נעשה בהם שימוש. בתי המשפט, שופטים, עורכי דין, גם הנשים עצמן, לא תמיד בכלל יודעים מה לבקש ולא ניתן סעד, אלא אם כן נלוות לזה גם אלימות פיזית או סוג אחר של אלימות, האלימות הכלכלית תהיה בשוליים. אנחנו רואות שיש אלימות שקורית גם כשאין אלימות פיזית. אנחנו מכירות כאלה מקרים. היא עדיין קשה מאוד וקשה לטווח ארוך. לכן אנחנו חושבים שהמענים שאולי קיימים הם חלקיים ולא מספיקים.

מעבר לכך, עצם זה שבחוק אחד מאגדים תחת כותרת אחת את הנושא הזה זה ייתן תמריץ כן להשתמש, להתלונן, לדווח ולהגיד כי אישה תדע שהיא באמת נמצאת במצב שהוא תופעה ידועה, קיימת ויש מה לעשות אתה. אז עצם מתן השם בחוק לתופעה הזו, שהיא תופעה רווחת וקשה, זה כבר דבר חשוב מעבר לכל דבר אחר.

תודה. אני מבקש מהדוברים הבאים למקד ולקצר ולא לחזור על דברים כדי שנוכל לשמוע את כולם ולסיים את החלק הזה. יצחק נוני, אבות למען צדק.

שלום לכולם. כבוד היושב-ראש, כמו כולם אני אומר תודה על הזכות להגיד כמה דברים בוועדה. אני רוצה לדבר באופן אישי, אני אגיד מילה או שתיים מה דעתנו ואני אגיד גם את הדברים שלי באופן אישי כאב גרוש, אב לילדה בת 9, שעבר התעללות של האישה ושל המערכת.

קודם כל, אנחנו מתנגדים על הסף. דיברו על כך שגברים מפרנסים, נשים מטפלות, שאנחנו אלימים ושהן חסרות אונים, כל החוק הזה מניח תשתית להמשך של התנצחות שממילא קיימת באופן קבוע בכל המערכות האלה. אני חושב שצריך להפסיק את כל החוקים האלה שאין בהם תוכן ורק מפורשים על ידי בית משפט כאן או שם, על ידי שופטים כאלה או אחרים, עורכי דין כאלה או אחרים וכדו' ורק מנציחים את כל המאבק הבין-מיני, הרס המשפחה והכפשה של הגברים והאבות שאין להם שום אח ורע בשום מקום שאני מכיר. צריך פשוט לחנך את העולם הזה למשפחתיות, לסבלנות ולסובלנות. אלה דברים שנדמה לי שאנחנו מפספסים בכל החוקים האלה. רק תלי תילים של מריבות, מאבקים ומלחמות. מי שומע את הגברים? מי שומע את האבות? היא מייצגת את הנשים, את הילדים? לא, אני מייצג את הגברים ואת הילדים. זכות מי בכלל להגיד שהוא מייצג את הילדים?

אם אתה טוען שאתה נפגע מאותה אלימות כלכלית אז החוק אמור לייצג גם אותך, אם אני מבין נכון. הוא לא מייצג רק נשים.

נכון, אבל לא מדברים על כך שיש אלימות שווה משני הצדדים. מדברים על כך שהגבר והגבר והגבר, לוקח את כרטיס האשראי ולא מאפשר לה, והיא לא יכולה, והיא בכלל גם לא יכולה להתגרש, כי מה? האלימות הכלכלית לא מאפשרת לה בכלל להתגרש ובכלל היא לא יכולה לעשות כלום. היא תשכב במיטה כל היום ולא תעשה כלום כי אנחנו ואנחנו ואנחנו. לא, אנחנו לא כאלה. אנחנו אבות נורמטיביים, מקדישים את כל הזמן שלנו לילדים ולמשפחה. לא רק זה, אנחנו גם הולכים לעבוד, להביא פרנסה. גם הנשים היום יודעות לצאת לעבוד ולהביא פרנסה. אנחנו דואגים באופן שוויוני לילדים. מספרים לנו שאנחנו ואנחנו ואנחנו ומפמפמים לנשים שהגברים אלימים ולגברים שהנשים תעשנה הכול רק כדי להיפרע מהם, אני לא יודע על מה.

עכשיו אני אעבור לאלימות נשית. מישהו מדבר על אלימות נשית? למה אלימות גברית? נכון, אז גברים מרביצים, בסדר, יש להם כוח פיזי גדול יותר, הם גדולים יותר וכו' - - -

איפה כתוב בחוק אלימות נשית?

אבל אני חוויתי אלימות נשית שהיא לא פיזית, היא אלימות כמוסה ופסיבית-אגרסיבית שכוללת גם שתיקה, שאומרת לי שאני לא נחשב בכלל ואף אחד לא יענה לי, לא על שאלה ולא על שום דבר שאני אגיד, הכפשות מחוץ למסגרת המשפחתית, שליטה – אולי לא כלכלית אבל נשית – מול הילדים והכול. אני ניאנדרטל, אני בסיסי, אני לא מפותח, אני אפס ואחד, אני לא שותף. אני לא רוצה להגיד מה עשיתי ומה אני אבל מקשיבים ושומעים אותי, אני מניח שמבינים. זה מזעזע מה שאני שומע על מה שאומרים עלי כגבר, כאב, במדינת ישראל.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא החשיבות הגדולה של המשפחתיות. המשפחתיות זה חשוב. כל דבר שנוצר מתוך החוקים האלה רק גורם לנשים לבוא ולהילחם, לפרק, ללכת לעורכי דין, לרווחה, למרכזי קשר, לגרום לאבות להתאבד, למגורים באוטו, אבדן עבודה, הרחקות, תשלום מזונות מופרך, רווחה מוטה, בתי דין. מספיק עם זה.

תודה רבה. משרד המשפטים, החוק מדבר רק על גברים ולא על נשים?

לא, החוק הוא ניטרלי, הוא מתייחס לכל אלימות כלכלית בתוך תא משפחתי.

אבל אי אפשר להתעלם מסטטיקה. אפשר להוכיח מי פה בוחר באלימות.

רק רציתי לדעת שאין פה את מה שהוא טוען. אם הוא נפגע, אם הוא קורבן, החוק, לא משנה באיזו צורה הוא יהיה, אמור לעזור לו גם כן. זה שיש רוב או לא רוב או שזו דרך העולם כרגע זה דבר נוסף. סופי רחל כהן, עמותת "דרור לנפש". בבקשה.

שלום ותודה רבה על הזכות לדבר כאן. אני עו"ד סופי כהן, מומחית לענייני משפחה כבר הרבה שנים וגם כתבתי ספר שקוראים לו "בן הזוג הטורף", שם אני מתארת את כל נושא האלימות הכלכלית, שלצערי הרב הוא גם חלק מפתולוגיה שהיא הרבה יותר רחבה שקוראים לה פרוורסיה נרקיסיסטית. מדובר שם באנשים שהם גם מאוד מניפולטיביים, גם מאוד כוחניים במערכת הזוגית ולא מאפשרים לאותן נשים להתנהל בצורה חופשית. לצערי הרב, יש היום בשטח המון-המון מקרים. זו תופעה מאוד רחבה וצריך לטפל בה.

אני רוצה להוסיף דבר אחד, עד כמה החוק הזה חשוב למען כל אותן נשים שבאמת צריכות את העצמאות הכלכלית שלהן כדי לצאת מהמערכות הזוגיות האלה, המאוד אלימות. יש גם בעיה של ניכור הורי הרבה פעמים שמתווסף לכל הנושא הזה. לכן בפתולוגיה שאני מתארת יש גם חשיבות רבה להכשרה של אנשי המקצוע לתופעה הזו, מכיוון שברוב המקרים, לצערי הרב, האנשים האלה עוברים תחת הרדאר של אנשי המקצוע בזכות המניפולציות והכוחניות שלהם. לכן אני חושבת שבחוק צריך שיהיה גם טיפול בנושאים של אלימות כלכלית על ידי אנשי מקצוע שמקבלים הכשרה מיוחדת לנושא הזה.

תודה רבה. ענת סויסה, אחות של דקלה גדליה ז"ל, בבקשה.

תודה על האפשרות לדבר. אני אחות של דקלה גדליה ז"ל. דקלה נרצחה לפני 8 שנים על ידי בעלה אחרי שחוותה אלימות כלכלית קשה, כשבסופו של דבר זה הגיע גם לרצח. לצערי הרב, דקלה חוותה אלימות כלכלית אבל ידעה שאין חוק וכל הזמן אמרה: מה יעשו לו? מה יעשו אם אני אתלונן? כי באמת זה לא מעוגן בחוק. אני אספר בקצרה על אחותי. אחותי התחתנה בגיל 18 עם אדם מאוד אמיד מבחינה כלכלית. היא הייתה נשואה לו קצת פחות מ-14 שנה ונולדו להם שלושה ילדים.

היא רצתה להתגרש ממנו אבל בגלל שהיא הייתה "בידיים שלו" במירכאות – היא עבדה בעסק משפחתי מאוד-מאוד משגשג, לא היה לה חשבון בנק, לא היה לה פנקס שיקים – הכול היה בסדר כל עוד היא התנהגה לפי רצונו, ביום שהיא רצתה להתגרש הוא לקח לה את כרטיס האשראי, לקח לה את ה"פז", לקח את פנקס השיקים וכל מה שהיה, ולצערי הרב היא בסופו של דבר גם נרצחה. אני חושבת שחייב לעגן את זה בחוק כדי שלא רק נשים, גם גברים, וכל הציבור יידע מהי אלימות כלכלית, כי אם אחותי הייתה מגיעה למשטרה בגלל האלימות הכלכלית אולי גם הרצח היה נמנע. תודה.

תודה רבה לך, שלא תדעו עוד צער. יובל גת, נפגע עבירה, לפי מה שכתוב לי.

שלום. אני מדבר פה בגלל האלימות שאנחנו חווים – "אנחנו" זה אשתי וילדיי – בחמש השנים האחרונות. אנחנו יודעים מה המשמעות של זה. זה בגלל הליכי הגירושין שהיא החלה ב-2013, כשהיה לה כבר ילדה משותפת בת שנה. אני מתייחס אליה היום גם כמישהי שאני אחראי עליה ודואג לה. לכאורה אני הוא אותו גורם שאמור לפנות לבתי משפט כדי לקבל את הסעד לפי החוק הזה. גורמים שלהם הולכת להיות הסמכות להחליט אם לתת לי את הסעד הזה, שיש להם על פי הצעת החוק גם סמכות להתניע את התהליך עצמאית, הם אותם הגורמים שעוסקים בזה כיום בסכסוכי גירושין – פקידי סעד, קציני מבחן, אפוטרופוסים לדין, ועדות תסקירים ושופטים. בסעיפי החוק גם קיימות אפשרויות לדלג על קבלת תסקירים וחוות דעת של גורמי מקצוע.

מהניסיון האישי שלי – אני מכיר את פועלם של הגורמים המנויים – בית המשפט במצב הקיים מתערב בהיעדר עילה, לפעמים בהיעדר סמכות, יימנע מבירור עובדתי, הליך ראוי, מעדיף לאשר הסדרים או צווים זמנים כדי ללחוץ על אחד הצדדים לייתר את שלב הראיות ואת כתיבת פסק הדין. הצו הקיים, עם הכוח שכבר ניתן לאותם גורמים לא מפוקחים, באחידות אינטרסים ביניהם לבין מי שמנהל את ההליך, גורם לכך שקולו של הצד הלחיץ לא נשמע.

אני מגיע לסיטואציה שפקידת סעד ואפוטרופסה לדין עומדות מחוץ לאולם הדיונים, מתארות את המצב העובדתי המחריד שבו נמצאת אשתי ומשפחתי, אבל מכיוון שהשופטת עובדת בדרך – באופן עקבי, זה לא נכון רק לשופטת אחת – של מניעת בירור עובדתי ומתן החלטות זמניות, אז גם השימוש בכוח לא עובר שום ביקורת. אתה גם לא יכול לערער כי אז אתה צריך לבקש בקשת רשות ערעור. מדובר בעשרות ומאות אלפי שקלים שאנחנו הוצאנו, לא בגלל שהגרוש של אשתי הוא איזה מישהו חריג, בגלל שהפיקוח והסמכות הם בהתאם למחויבות של פקידת סעד והשופטת, לקחו מההחלטות הזמניות שהן עשו בלי ראיות. כך נוצר מצב שהילדה נותרת בזמן הסדרי ראיה לבד כשהגרוש משכיר את החדר שלה לפי שעות בזמן הסדרי הראיה. פקידת הסעד תגיד שזה אולי בא מתרבות אירופית. היא כבר החליטה לפני זה להרחיב לו את הסדרי הראיה.

במשך חמש שנים אתה רואה שטובת הקטינה וטובת האם לא באות לידי ביטוי בגלל הקו ההכרעתי של השופטת, שיודעת שהיא נמדדת לפי כמה היא מנקה את השולחן שלה, אין לה זמן לבירור ראיות, היא לא רוצה להגיע לדבר כזה, ואז יכול לקרות מצב כמו שקרה במקרה שלנו. מאות-אלפי שקלים המשפחה שלי הוציאה, כשאין לנו, כשהבן אדם המעוול והאלים מקבל יד חופשית ואפילו חיפוי בזכות מי שמפעיל את האלימות כלפינו. אני מדבר פה על התנהלות שהיא פלילית, על התנהלות ללא הליך ראוי, ללא חזקת התקינות, ואין מי שיפקח ומי שיברר והם אלו שהולכים לקבל סמכות במסגרת הדבר הזה. אני רואה כבר עכשיו את השחיתות. אני לא מפחד להגיד את זה, יש לי את זה בראיות, בעובדות, בצילומים.

יובל, אתה מוזמן להצטרף אלינו גם להמשך הדיונים כי אתה נכנס לרזולוציות שיהיו טובות כשנדבר על הפרטים עצמם. דבר שני, אני חייב לנסות לקצר כי יש עוד רבים ורבות שרוצים ורוצות לדבר.

הסיטואציה שקיימת כרגע, שרק תוחרף אם יהיה את החוק הזה, היא היכולת של ההליכים המשפטיים להתנתק מהמציאות על ידי פקידים שרגילים לעבוד בתיאום אחד עם השני והשופטת בתורה נמנעת מבירור ראייתי ומה שקורה, שפעם אחר פעם החירות שלנו נלקחת, אלימות ממשית מהשלטון.

תודה. לילי בן עמי, אחות של מיכל סלע.

נראה לי שהיא כבר ירדה. לדעתי היא הבינה את הקונספט.

מה היא הבינה?

תקשיב שניה, זה לא עובד אתי האיומים האלה. רק שתדע. אני יותר ישרה, יותר הגונה, יותר חזקה בכל דבר. לא יעבוד עלי. אתה לא מפחיד אותי. אתה חייב להבין את זה.

מאה אחוז. אין שום בעיה. אף אחד לא מפחיד אותך.

אתה מנסה.

את עושה נזק לאנשים שאת רוצה לעזור להם. את עושה נזק ופופוליזם. זה נזק.

הנה, זה גם נקרא להפחיד. גם זה נקרא לאיים ולהפחיד.

תשאלי את האנשים, תראי איך את מתנהגת. מה זה?

אני במאה רמות בכל פלטפורמה ובכל פרמטר. אני לא מבטלת דיונים דקה לפני כן, אני לא מזלזלת בדברים שאנשים אומרים. ארבעה דיונים ביטלת.

מה זה הדבר הזה?

היא לא אתנו על הקו. סבינה, נפגעת עבירה, בבקשה.

אני סבינה, בת 54, אימא לשני בנים בוגרים, ובעזרת-השם בקרוב גם סבתא. 20 שנה עבדתי ב"מגן דוד אדום", עד לפני שבוע. למה אני מתחילה משם? כי במשך קרוב ל-15 שנה התמודדתי עם אלימות כלכלית. לקח לי 10 שנים עד שבאתי ורציתי להיפרד. היו הרבה סימנים בדרך - - -

זאת אומרת שזה התחיל קודם, לפני שבאתם להיפרד, או שזו הייתה הסיבה?

כן. הסיבה שאני נמצאת כאן היום – אני לא יודעת לדבר פוליטיקה, אני לא מייצגת אף אחד, אני מייצגת את עצמי ואני חושבת שחשוב שתשמעו אותי כי לא היה לי אף ארגון, לא רווחה, אף אחד בעולם הזה שיכולתי לפנות אליו ולבוא ולהגיד: יש לי בעיה. התשובה שקיבלתי מויצ"ו, מנעמ"ת, מכול מיני מקומות הייתה: תנסי לעשות שלום בית, החובות שאת מדברת עליהם גדולים מידיי. יצאתי עם חוב של כמעט 2 מיליון שקל. בנינו בית ביחד, יש לנו שני ילדים מדהימים, בנינו ביחד שני בתים.

התחתנתי כשהייתי בת 18, הייתי עדיין מאוד-מאוד תמימה, לא ראיתי את הסימנים וגם לא היה לי כל כך עם מי לדבר על זה, כי מה זו אלימות כלכלית? מישהו לפני 20 שנה שמע על המושג הזה "אלימות כלכלית"? אף אחד לא שמע על זה. וכשכן פניתי לרווחה כי משהו בהיגיון הבריא שלי אמר לי שמשהו לא מסתדר פה, אני יודעת שאני בן אדם טוב, משהו לא הסתדר לי ורציתי לקבל עזרה, אמרו לי: תשמעי, בנושא שאת מדברת עליו היום אין לנו כלים, אין חוקים, אין מישהו שיכול לתת לך סיוע.

תשתדלי לקצר.

אני אעשה כמיטב יכולתי לקצר אבל, מבחינתי, לעמוד כאן היום – אני הגעתי מאילת ולא רציתי להופיע בזום כדי שלא יהיה מסך שיפריד ביניכם לביני. אני רוצה שאתם תראו אותי ותשמעו אותי. במשך 15 שנה התמודדתי לבד לבד לבד. לשמחתי, היה את "מגן דוד אדום", שהגנו עלי מהבחינה הזו שהם נתנו לי את מקום העבודה למרות שהוא שלח מכתבים לכל הנהלת "מגן דוד אדום".

את עובדת ב"מגן דוד אדום"?

עבדתי עד לפני שבועיים, התפטרתי מאחר ורגשית ופיזית כבר קשה לי.

בלי קשר לעניין ההוא או שעם?

אם אנחנו כבר מדברים על זה, אז אחרי כ-20 שנה הצטבר סכום יפה של פיצויי פיטורין, נכון?

אמור להצטבר.

אז זהו, שלא. כדי שאוכל לקבל הפטר על 2 מיליון שקל נאלצתי להסכים שייקחו את כל הפיצויים, כדי שאני אוכל להיות חופשיה. מ-2015 אני חופשיה. אני רוצה גם לציין שאת הדרך עשיתי לבד. היה לי עורך דין מטעם ענייני משפחה שבאמת יש לי רק דברים טובים להגיד עליו, באמת רק דברים טובים, אבל הוא לא מתמצא בנושא של הוצאה לפועל, כל הבנקים והדברים האלה. כשהלכתי לפתוח חשבון בנק אחרי שעזבתי את הבית בלי כלום, בלי שום דבר, פשוט השארתי הכול, הלכתי לבנק ואז גיליתי שאני חייבת כמעט 2 מיליון שקל. הוא מאוד רצה לעזור לי אבל לא היו לו את הכלים. ניסיתי דרך הסיוע המשפטי עורך דין נוסף. שוב, כשזה לא הפצע שלך אז אתה לא תעשה שמיניות. יש אנשים טובים בדרך ואני מודה על כל בן אדם שפגשתי בדרך כי מכול אחד לקחתי משהו, אבל לא היה באמת בן אדם שהיה יכול לתמוך בי בשנים ההן.

אני רוצה להגיד שאני שמחה להיות כאן היום ואני שמחה שהדיון הזה מתקיים, שהצעת החוק סוף כל סוף תקבל את המקום הראוי לה, ומי שצריך באמת לקבל את האפשרות לבנות את זה מבחינה משפטית זה אותם ארגונים כמו "רוח נשית" יחד עם משרד המשפטים, כי רק הם באמת יודעים מה קורה בשטח. לקח לי 10 שנים להשתחרר מהחוב. למה זה לקח לי 10 שנים? עברתי שלושה עורכי דין. לא ציינתי שעליתי לבד לארץ ובזמנו לא היה לי אף אחד מהמשפחה פה, הייתי לבד, רק אני, הבנקים אמרו: תיגשי לבנק הדואר, תפתחי שם חשבון, הלכתי לבנק הדואר, אמרו לי: לא, את ברשימה אדומה של בנק ישראל, את לא יכולה לפתוח חשבון.

בגלל החשבון המשותף שלך אתו?

כן, כי הכספים נכנסו לחשבון המשותף, בדיוק. כשרציתי לעשות הפרדה אמרו לי שאין אפשרות ושאני חייבת ל-9 בנקים. 9 בנקים שונים. בסופו של עניין היה לי משבר רגשי מאוד-מאוד קשה, לכן זה גם לקח כמעט 10 שנים. בסופו של דבר עשיתי את התהליך הזה לבד. יש לי חברה שהיא עורכת דין, ביקשתי ממנה שתעזור לי רק למלא את הטפסים ועשיתי את התהליך הזה לבד.

את מדברת על תהליכים שעשית שבעצם התמודדת עם הכול לבד?

כן.

לא תהליכים מולו לנסות כן לתבוע אותו או לגרום לו לשלם? כי את מספרת פה סיפור גבורה. אני מנסה לשאול לטובת ההבנה שלנו להמשך. האם ניסית לתבוע ולא היו כלים? זה נשמע לי – לפחות לפי מה שאני רואה, הדיין צריך לראות את שני הצדדים – שאת כאילו השלמת עם איזו מציאות ואמרת: אני אתמודד עם זה.

כל ארגון אפשרי היה מעורב בסיפור שלי.

זאת אומרת שניסו לבדוק אופציות משפטיות.

מרכז אלימות במשפחה, מי לא היה, ואמרו לי: תשמעי, אין משהו שאנחנו יכולים לעזור לך, אין פה חוק, הידיים שלנו כבולות. הסיבה שאני בחרתי לא ללכת דרך בית משפט היא כדי להגן על המשפחה שלי, על הילדים שלי, ובעזרת-השם, על הנכדים שיהיו לי. אני לא יודעת איך זה היה מתפתח אחרת. אני מצטערת מאוד. אז, בזמנו, בכל מקום שפניתי נתנו לי להרגיש שאני עבריינית ולא נתנו לי להשמיע את הקול שלי. לכן בחרתי כנגד כל הסיכויים, כנגד כל הדעות האפשרויות של עורך דין כזה או אחר, של שופט כזה או אחר, של אנשים ברווחה שאמרו לי: תיגשי, תילחמי, אני בחרתי בחיים.

אני רוצה לומר עוד משהו. אתם מדברים פה הרבה פוליטיקה, עניינים, מה צריך לעשות משפטית וכו'. זה צריך להתחיל בחינוך. צריך להתחיל לחנך מגיל גן לעצמאות כלכלית, שהגוף הוא שלי ואך ורק שלי. זה מה שהייתי מאוד-מאוד רוצה שייכלל בתוך החוק כי כשהילדים מקבלים כלים – אני רואה את זה על הילדים שלי, ברוך-השם, שנאלצו להתמודד גם כן עם חוב לא קטן ואני הראיתי להם את הדרך איך לעשות את זה אחרת. זה אפשרי רק על ידי חינוך ולא כל הוויכוחים האלה פה וכל הצעקות. זה לא זה. מה שחשוב הוא להתחיל בגיל גן. אנחנו צריכים לשמור על הילדים שלנו כי אם אנחנו לא נעשה את זה העולם הזה יתדרדר עוד יותר. תודה רבה.

תודה לך. נעמה זרביב, "שוברות שוויון".

מה שמשותף לכל הסיפורים פה ולכל מה שהביאו זה דבר אחד מאוד-מאוד ברור – אלימות כלכלית לא באה לעולם לבד, היא תמיד חלק מאלימות נפשית, כשיש היום מענים בחוק לאלימות נפשית. אתה שואל מה אנחנו מציעים? היה בזמנו פיילוט על גישור וראו שיותר ויותר משפחות בתהליכי גירושין ניגשות לגישור. מה יקרה עכשיו? עכשיו אנחנו בעצם מכניסים את בית המשפט וגורמים למי שהיה אלים כלכלית עוד יותר לקחת את הכספים, להביא את עורכי הדין הכי טובים ומה שכבר היה יכול אולי להיסגר בין בני הזוג, או בארבע דלתות, או בתהליך גישור, בעצם מקבל כאן עוד איזה כלי שהנה, בואו נתנצח. תחשוב שהיום בין בני זוג נכנסים כבר עורכי דין. מי הרוויח מזה? בגלל זה כל הדיונים האלו. בחוקים הקיימים כבר יש מענה.

אני ליוויתי נשים תחת אלימות מאוד קשה, ליוויתי גם גברים ומאוד מצער אותי שאין גם בוועדה הזו מספיק גברים. כולם ראו את הסרט והחשיפה של שולי רנד וראו שגם גבר יכול להיות תחת אלימות נפשית. זה שאתה אומר שהחוק הוא שוויוני אתה שומע מפה מכולם שהחוק בסוף נתון לפרשנות והפרשנות הסביבתית היום היא: רק הגברים הם האלימים. ואפילו אם בהסכמה האישה תחליט להיות יותר בבית והגבר יחליט להיות יותר בחוץ, בהסכמה, אחרי 20 שנה, כשפתאום זה עולה על שרטון, יגידו לה עורכי הדין: חכי-חכי, אל תעשי הסדרים, את יכולה לבקש אחורנית על כל השנים כי אולי הוא מנע ממך קריירה. אבל אולי היא בחרה? אנחנו מכניסים את בית המשפט לסוגיה משפחתית כשיש היום מענה בחוק.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו על הפרשנות. אני לא באה לייצג פה לא את הגברים ולא את הנשים אלא באמת את המשפחות ואת היכולת של משפחות להמשיך ולתקן את עצמן או להיפרד כמו שצריך. רואים שהכול פה פרשנות. היה פה בחור שעלה שסיפר את הסיפור שלו. מה עלה פה בתוך קבוצות הצ'אט? רגשי נחיתות, מה הוא מדבר. זה היחס שלנו. היחס שלנו בדברים האלה חייב להבין שיש אלימות, היא יכולה להיות משני צדדים, יש לה מענה בחוק. דווקא חוק האלימות הכלכלית ייתן יותר כסף, יותר מקום, למי שיש לו את הכסף להביא את עורך הדין הטוב יותר כי לא האמת תישמע, ישמע מי שיחזיק את עורך הדין שיגיד לו: אל תתפשר, אל תתפשר.

זה פשוט מצער. צריך להוריד את החוק הזה מסדר-היום ולחזור לבחון מה היו ההשפעות של התקנה שאפשרה לזוגות ללכת לגישור, כי לפי מחקרים שראינו באמת יותר זוגות פנו למסלול הזה. אז בואו לא נעצור אותו ולא נכניס את בית המשפט גם לתוך המערכת הזו. ואני לא מדברת על שאר הכשלים שבחוק כי דיברו עליהם פה והם פשוט קטסטרופליים. תודה.

תודה רבה. ד"ר כוכב לוי, מרכז "רקמן".

קודם כל, חבל שלא הוזכרו דברים אחרים שעלו פה בצ'אט והיו מאוד מעציבים לאורך כל הדיון ולאורך כל העדויות הקשות שעלו.

אנחנו לא רואים את הצ'אט.

אני ד"ר כוכב אלקיים לוי, ראש היחידה לקידום מדיניות וחקיקה במרכז "רקמן". אני מלמדת גם בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן. ההתמחות שלנו במרכז "רקמן" היא בתחום של דיני משפחה, סכסוכי נישואין וגירושין והגנה על נשים במצבים הקשים ביותר. לכן אנחנו חד-משמעית תומכות בצורך לתת מענה חקיקתי מפורש לתופעת האלימות הכלכלית, וכמו שאמרת, היו"ר, לתת לה שם ולהכיר בה.

היא לא נועדה, כמו שנאמר כאן, לטפל במקרים המגוחכים שעלו אלא במי שנשללה ממנו חירותו ומצא את עצמו תחת שליטה, הפחדה ואיומים כלכליים. אז באמת אלימות לא מתמצה רק בביטויים אלימים פיזית ומהניסיון שלנו היא באה לידי ביטוי בהתבטאויות פוגעניות מאוד, במיוחד בסכסוכי גירושין ותחומי דיני המשפחה. אני שמחה שנציגי המדינה דיברו פה היום ושיקפו גם מתוך הזווית שלהם את הדברים שעולים בשטח.

גם לנו יש הערות לטיוב ההצעה וכשנגיע לזה בהחלט נעלה אותן, הגשנו אותן גם מראש לקראת הדיון, אבל נגיד שיש חשיבות לתת שם לתופעה הזו, כמו שנעשה במדינות מתוקנות אחרות, כמו שנעשה באמנה הבין-לאומית למיגור אפליה נגד נשים וישראל מחויבת לה, ובאמנת איסטנבול, שאנחנו קוראות לישראל להצטרף אליה. כשתחל הקראת הסעיפים ניכנס יחד אתכם לעומקם של הדברים.

תודה רבה. מייקל לוי, אבות למען צדק, בבקשה.

פעמיים? שני נציגים שלהם מדברים היום? צריך לשים לב לזה.

רבותי, לי יש רשימה שהכין מנהל הוועדה של כל האנשים שביקשו בתחילת הדיון לדבר. אני לא מכיר אף אחד מאלה שעלו פה היום עד לרגע זה ולכן אין פה - - -

נותנים כאן לשני אנשים מאותו ארגון? התשובה היא כנראה שיש מקרים שכן.

לכן אני אומר שוב, אני לא מכיר ולא יודע. אותם אנשים שעולים, גם אם הם שלושה מאותו ארגון או שלושה שחבר כנסת ביקש מהם להגיע, גם הם ידברו. כל מי שעלה לזום ידבר ומי שנמצא ברשימה הזו ולא נספיק להגיע אליו היום ידבר בפתח הישיבה הבאה.

תודה לך, היושב-ראש, על ההזדמנות להשמיע את דעתנו. הקשבתי לדוברים ולדוברות ונראה שחלקם לפחות לא ממש קראו את הצעת החוק כי ההתייחסות ממש תלושה ממה שכתוב בחוק. החוק למעשה לא מגדיר שום מדדים אובייקטיביים מהי אלימות כלכלית. הסיפור שגב' סבינה סיפרה קודם זה בדיוק סיפור קלאסי שמסביר מה הבעיה בחוק הזה. היא באה וסיפרה סיפור שהוא אולי קורע לב אבל אתה יכול לקחת את הסיפור הזה ולהבין ממנו ששני בני זוג מחזיקים בשני בתים, בחרו איזשהו תהליך כלכלי ועכשיו היא מרגישה שהיא שבורה.

לפי הצעת החוק הזו, הגבר במקרה הזה – ויכולים להיות גם מקרים הפוכים – הופך להיות אלים רטרואקטיבי על משהו שעשו בהסכמות בין בני זוג. כשהם יצאו לדרך בזוגיות שלהם הם החליטו שזו הדרך שהם מתנהלים. החוק, כל עוד שהוא לא מגדיר מדדים אובייקטיביים מהי אלימות כלכלית, פותח פתח למלחמת עולם בתוך תאים משפחתיים. החוקים הקיימים נותנים מענה.

הערת אגב אחת לפני שאני ממשיך. מאוד מוזר לי שהרווחה עלו פה פעמיים לדבר וכל מה שהיה להם להגיד זה משפט סתום "אנחנו תומכים", ואחרי זה המשטרה עלתה פעמיים ומה שהיה לה להגיד זה "אנחנו תומכים" וירדו. זאת אומרת, נראה שיש פה איזה גיוס כללי לעניין הזה.

חוק יחסי ממון היום נותן מענה מצוין לסיפור שגב' סבינה הציגה פה. אם היא בחרה לא להתגרש ובחרה לפתור את זה בדרכים אחרות זו בעיה שלה. חוק יחסי ממון נותן מענה בדיוק לחלוקת נכסים בין בני זוג כשהם בוחרים להתגרש. אם היא הייתה בוחרת לטפל בבעיה שלה בדרך הזו היה ניתן לה סעד במסגרת בית המשפט. החוק הזה גם מאפשר לילדים, שזה אחד מהדברים הכי קטסטרופליים שיכולים להיות – הם יכולים לעטוף את זה במילים יפות והם יכולים לספר סיפורים – החוק הזה מאפשר לילדים לתבוע את ההורים שלהם. חוק שמאפשר לילדים לתבוע את ההורים שלהם זה חוק שבעיניי אין לו מקום בספר החוקים של מדינת ישראל, לפחות לא בנושאים כלכליים.

משפט אחרון, בבקשה. תהיה לך הזדמנות לדבר בדיונים.

החוק הזה מנסה לעודד את המשך תלונות השווא שיש בהליכים בין בני זוג. היום ידוע לנו בוודאות שיש לפחות 50% תלונות שווא, החוק הזה רק יעצים את סכסוכי המשפחה ויוסיף עוד תלונות שווא, בעיקר ובעיקר נגד גברים.

תודה רבה. כמו שאמרתי, מי שנשאר ברשימת הדוברים לדיון זה ידבר בקצרה בתחילת הדיון הבא. ח"כ יואב סגלוביץ', בבקשה.

הבסיס של אלימות הוא שליטה וכוח. זה הבסיס של אלימות. לא מדובר פה על סכסוכי גירושין ועל הדברים האחרים, מדובר פה על אלימות במובן הכי ברור שלה, בתבחינים שנמצאים כאן בחוק. תפקיד הבית הזה הוא לטפל במי שאין לו מזור, ולא משנה אם הוא גבר או אישה. יש כזה דבר אלימות כלכלית. בזמנו גם אמרו שאין כזה דבר הטרדה מינית והיום לא שואלים את השאלה הזו. זה חוק פורץ דרך אבל הוא גם נעשה באיחור של 10 ו-15 שנה. אני מכיר את התופעה מידיעה אישית. אני לא שם את עצמי פה עד מומחה, שנים שירתי במשטרה, זו לקונה אדירה שהייתה, כשהגעתי לכאן אמרתי שאני שותף לסגור את הלקונה הזו כי יש אנשים, מכול הסוגים והמינים, שסובלים מההתעמרות הזו.

ספר גם מי עזר לך לדחוף את זה כשזה היה בהצעת חוק שלך. ספר את זה לאלה שעושים פה סיבובים פוליטיים. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.