פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 14:00

דיון מהיר בנושא: התנהלות מח"ש בסגירת תיקים וטיוח בניגוד לעמדת גורמי המקצוע"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
עמית הלוי
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
שלמה קרעי

ישראל אייכלר
מיקי לוי

רונן יצחק – פרקליט, מנהל המחלקה הפלילי, המחלקה לחקירות שוטרים

אסף פרידמן

שלומית כהן

התנהלות מח"ש בסגירת תיקים וטיוח בניגוד לעמדת גורמי המקצוע", של ח"כ שלמה קרעי, משה ארבל (מס' 169).

אחר הצהריים טובים. מנהל הוועדה, יום לימודים ארוך יש לך היום.

ככה זה כשיושב-ראש הוועדה חרוץ.

אני פותח את הישיבה בהצעה לדיון מהיר בנושא: התנהלות מח"ש בסגירת תיקים וטיוח בניגוד לעמדת גורמי המקצוע, של חבר הכנסת משה ארבל וחבר הכנסת שלמה קרעי. אתחיל לפי הסדר. חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה על ההזדמנות. זה דיון שימין ושמאל התאחדו בו ביחד.

מי השמאל פה, לא הבנתי.

הוא החליט שאני שמאלני, אז אמרתי.

הנה, עכשיו הגיע השמאל.

איפה?

לא, זה ימין פלסטיני.

מונח כאן אירוע מתגלגל, לצערי הרב, במשך תקופה ארוכה מאוד. מתוך דברי ההסבר שהגשתי לנשיאות הכנסת ציינתי את הדברים שהיו גם כן בערוץ 13 על התנהלות משטרתית רשלנית, בצורה פושעת, שבמסגרתה חוקר שינה תשובות של מתלונן כדי לאפשר את סגירת תיק החקירה, והאירוע התגלה לאחר שהמתלונן הקליט את החקירה ומתברר שתשובותיו נהפכו על ידי החוקר בצורה מגמתית. שנתיים לאחר מכן, לאחר פטירת המתלונן, נודע למשפחה על סגירת התיק על ידי מח"ש. תופעה קשה ביותר.

ניצב במשטרה, שכיהנה כראש אגף משאבי אנוש, כתבה חשובה שהביא הכתב ג'וש בריינר מ"הארץ", קידמה מתן הנחות של מאות אלפי שקלים לקניית דירה לבחירי משטרה שלא היו זכאים להנחות, על חשבונם של שוטרים זוטרים שעבורם יועדה ההנחה. בעקבות זאת חוקרי מח"ש חקרו את הניצב באזהרה, ולמרות זאת ב-13 באוקטובר ראשת מח"ש סגרה את התיק. בנוסף ראשת מח"ש – מופיע גם כן בעיתון "הארץ" – עם כניסתה לתפקיד אמרה, ואני לא מצטט במדויק את הדברים אבל האמירה שלה הייתה מאוד ברורה שלא בכוונתה לא לעצור שוטרים ולא חלילה לפגוע בעבודת המשטרה.

התמונות הקשות שכולנו ראינו של הילדה זיסי מרגליות במאה שערים, שמקבלת רסיסי רימון הלם בניגוד לנהלי המשטרה, כפי שפרסם הכתב רועי ינובסקי, התיק נסגר על ידי מח"ש. הילד ינקי רוזנברג, ילד חרדי עם מוגבלויות, שבאכזריות רבה הוכה על ידי שוטרים, התיק נסגר על ידי מח"ש.

הדיון הזה הוא קריטי לנו כחברה, לנו כמיעוטים, כחברה חרדית שאנחנו חלק מהמיעוטים פה במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש. אנחנו צריכים באמת לעשות הכול, עם כל הכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותנו, כדי להיות בטוחים לא במאה אחוז, במיליון אחוז, שמשטרת ישראל לא פועלת בניגוד לחוק. פעולות של רשויות אכיפה בניגוד לחוק זה צלם בהיכל. רשות שאמורה לאכוף את החוק ומשתמשת בכוחה בניגוד לחוק, זו עוולה חמורה שבעתיים מאשר כל אזרח אחר. ולא לחינם הוקמה מח"ש. העובדה שבמח"ש, למרות הרפורמה ששר המשפטים ניסה כרגע לקדם, שהיא חשובה כשלעצמה אבל היא לא מספיקה, חוקרים מושאלים על ידי המשטרה. שלושה ראשי צוותים, כפי שציין בפניי בדיון אחר בוועדת הפנים בכיר במח"ש, הם מושאלים מהמשטרה ובעצם הם יודעים שהם אמורים לחקור את החברים שלהם שהם ביום מן הימים יחזרו לארגון. המצב הזה מביא לכך שמח"ש היא מחלקה לחיבוק שוטרים, לא לחקירת שוטרים. החשיבות הבלתי מוטלת בספק בכך שמח"ש תהיה גוף בלתי אמצעי ובלתי תלוי, שמסוגל לבצע את העבודה שלו, יבטיח לנו כחברה אמון יותר גדול ברשויות אכיפת החוק, אמון יותר גדול במשטרת ישראל, ולכן הדיון הזה מבוקש. חובה על כולנו לעשות כל מה שניתן כדי למגר את התופעות הקשות הללו וגם להביא את הממונים, שזה ממלא מקום פרקליט המדינה, כרגע היועץ המשפטי לממשלה, שהם הממונים על מח"ש, לעשות חשיבה מחודשת איך אנחנו מביאים את הציבור לחזק את אמונו ברשויות אכיפת החוק. בנוסף, החיזוק של מח"ש וההפרדה שלו מהמשטרה יביא לחיזוק אמון הציבור במשטרת ישראל. תודה רבה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת קרעי, המגיש השני.

תודה, אדוני היושב-ראש. ידידי משה ארבל, אני חייב לומר שבניגוד למה שכולנו הבנו אתמול את דעתך על בכירי מערכת אכיפת החוק ההגונים והראויים, אתה אולי מופתע ממה שקורה במח"ש.

אני בעד ביקורת, ואנחנו עושים אותה גם כאן. אני נגד הכפשה אישית של עובד ציבור, ועל זה הייתה הביקורת. הכפשה אישית וקללות ושפת ביבים לא מכבדת לא אותך כבן תורה ולא אותי.

זו ביקורת כלפי עובדי ציבור. אם היו מסכימים לפתוח ועדת חקירה, כל זה לא היה קורה.

אני לא אומר את המילים שנאמרו במליאה.

כאשר מאתרגים והכול נעשה במחשכים, אז הביקורת מעצימה והולכת. בכל מקרה, אתה אולי מופתע מהסיפור של מח"ש, אני ממש לא מופתע. הדיון הזה, כמו אחרים שהלוואי שהיו מתנהלים כאן בכנסת, בממשלה ובכל מקום אפשרי, הוא על העדויות המדאיגות על שחיתות בכירי המערכת הזאת מצד אחד, ועל אתרוגם היטב מהצד השני. אנחנו צריכים לקיים כאן דיונים שוטפים כדי להכיל את השיטפון של גלי השחיתות הזו, שמגיעים רק מקצה הקרחון שנגלה לעינינו. כשפרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה מתנהגים ופועלים באופן לא ראוי, בלשון המעטה, מה כבר ניתן לצפות מהגוף שחוקר?

שלמה, מה זה קשור למח"ש?

צריך לרדת עליהם, חייבים הרי.

מח"ש זו מחלקה במשרד המשפטים.

אבל מה שייך פרקליט המדינה ויועץ משפטי לממשלה?

צריך לחסל את הכול. איך מנקים את המושחת?

אפשר להקשיב גם בלי להסכים.

מיקי, אם קראת את הכתבה של ג'וש בריינר, אז היית רואה שכל הדיון הזה הוא על מעשה שנעשה בגיבויו של פרקליט המדינה לשעבר. אל תגיד מה הקשר.

למח"ש יש תפקיד משמעותי וחשוב, אבל הפרסומים האחרונים בהקשר למח"ש מראים שהיא לא מבצעת את תפקידה כראוי, ואף פועלת בניגוד גמור למטרות שלשמן קמה. במקרה הזה השאלה הידועה של מי ישמור על השומרים מתעצמת שבעתיים. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר? נוסיף לזה את נושא הדיון היום, שערורייה שהייתה צריכה לפתוח כאן מהדורות ונותרה מיותמת על גבי העיתון. כאן המקום לתת קרדיט לכתב ג'וש בריינר שפרסם את העניין.

מאיזה עיתון?

את זה משה אמר קודם.

לא, תגיד עכשיו אתה.

מעיתון "הארץ", כמובן.

רבי יעקב, יש לו פריימריז.

לא הכול זה הנאה בעבודה, יש חלק שאתה צריך לסבול.

אחרי שהוא פרגן לרביב דרוקר בוועדת הפנים, קטן עליו.

אגב, מה אמר העיתון על טראמפ? לא שמעתי בדיוק. השבוע העיתון הזה אמר משהו על טראמפ?

אנחנו קוראים "המחנה החרדי".

זה שייך לוועדת חוץ וביטחון, הרב אייכלר.

צוטט שהוא אמר שהוא היטלר וסטאלין ביחד. זה נכון?

אנחנו לא קוראים את העיתונים האלה.

זה מצטרף למכתב שחתמו עליו ב-2016 כל בכירי הפוליטיקאים.

יהיה לנו זמן אחר כך לפוליטיקה קצת.

פוליטיקה בכנסת?

הטענות שעולות מן הכתבה הן שקרן בר מנחם, ראש מח"ש, בגיבויו של פרקליט המדינה לשעבר שי ניצן, החליטה באופן תמוה ביותר ובניגוד לדעת החוקרים שלה עצמה לקבור תיק של מרמה והפרת אמונים כנגד ניצבת במשטרה. הפרת האמונים, שלכאורה בוצעה על ידי אותה ניצבת, היא הנחה של מאות אלפי שקלים שיועדה לשוטרים זוטרים הוצעה בהנחייתה לבכירים בארגון שלא היו זכאים לכך, כולל המפכ"ל לשעבר אלשיך ומפקד אגף חקירות לשעבר מני יצחקי. זה דבר חמור ביותר, אדוני היושב-ראש. זוהי מרמה והפרת אמונים של ראש מח"ש ושל פרקליט המדינה לשעבר כלפי הציבור, שעל השיטה שלו אגב שמענו ממקור ראשון מפיו של היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט. זה מתווסף לפרסומים נוספים בדבר העובדה שבזמן אמת ידעו במח"ש על תרגיל חקירה פסול לעד מדינה וגם לא עשו כלום, רק כדי – ואני מצטט מה שכתבו בתכתובת ביניהם – לא לתת לשוחרי רעתנו לשמוח.

למה, בגלל שזה נגד נתניהו?

לא לתת לשוחרי רעתנו לשמוח, מיקי. בגלל זה קוברים דברים ומסתירים את האמת מהציבור.

שר המשפטים לשעבר פעל כבר להקמת ועדת בדיקה להתנהלות של מח"ש. היועץ המשפטי עצר את זה. הגיע הזמן לפרק ולהרכיב מחדש. תודה רבה.

תודה רבה. אני אתן לחברי הכנסת לפי סדר הישיבה. אני יכול לצפות מה יהיה בדיון. אפשר לבוא ולדבר על עצם העניין, ועצם העניין יכול להיות שיש בו בעייתיות שצריך לפתור אותה. אבל אפשר להקצין אותו לצד אחד, וממילא הוא יוקצן אחר כך לצד שני להגנה על הנושא, ואז תהיה עוד כותרת בעיתון שיכולה לצאת מדיון כזה. לכן אני מציע לא להקצין את הדברים, אלא באמת לנגוע בדברים עצמם. שלמה, אם נניח היית אומר את הדברים בצורה אחרת, ואם אתה, מיקי, שאני כבר יודע מה אתה הולך להגיד, היית אומר את זה אחרת, אז אולי היינו מקיימים דיון אמיתי לראות מה באמת צריך כדי שהארגון הזה, שהוא כל כך חשוב, איך אפשר לטייב אותו.

איך אפשר לטייב, אדוני היושב-ראש? יש ריקבון מהשורש. זה לא על מישהו במחלקה.

לטייב זה להחליט להביא משהו אחר, לטייב זה גם להכניס גורמים אחרים אולי בתוך העניין, לטייב זה להכניס אולי נציגי ציבור לתוך המקומות האפלים הללו.

דבר ראשון, למנוע משוטרים להיות עובדים שלה.

לטייב זה באמת למנוע שלא יהיה מצב שאדם ירגיש שהוא פועל נגד המקום שהוא שתה ממנו מים או שישתה ממנו מים בעתיד. ולכן פה הייתי רוצה לראות יותר את הדיון. אבל מאחר שאני תמים, זה כנראה לא יגיע לשם. בכל מקרה, אמרתי, אני אומר את זה כדי לפחות לצאת ידי חובתי.

בבקשה, עופר כסיף.

תודה רבה, אדוני, ותודה למציעים. אני רוצה להתייחס רק למח"ש, לא לכל מה שמסביב. אני יודע שהמניעים, לפחות של חבר הכנסת קרעי, הם מניעים מאוד מאוד מסוימים, כדי להגן על מישהו מאוד מסוים. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

אתם תמיד עושים את הדברים מאידיאולוגיה וממניעים טהורים, ואנחנו תמיד באים בשם האינטרסים הפסולים.

סוף סוף אתה אומר דבר נכון. אני מודה לך, אני לא צריך להוסיף יותר.

בושה וחרפה.

למרות שאני חייב להגיד שידידי ישראל אייכלר ומשה ארבל, גם הם פועלים מאידיאולוגיה. אפשר להסכים או לא, אבל הם פועלים מאידיאולוגיה, ואני מברך אותם על זה.

אני רוצה להתייחס באמת רק למה שמתרחש במח"ש. בדוח מבקר המדינה שיצא כבר ב-2016, זאת אומרת אנחנו לא מדברים על עכשיו, אני לא מדבר על ראש מח"ש הנוכחית, ואני לא מדבר על ראש מח"ש בכלל, אני מדבר על הארגון, ואני תוהה איפה היו חבריו של חבר הכנסת קרעי עד היום. פתאום מח"ש מטרידים אותם. למה לא לפני כמה שנים? כי מבקר המדינה עוד ב-2016 כותב כך, אני אצטט חלקים מהדוח שלו.

בשנים האלה הם לא קראו "הארץ".

למשל, בפרק על הליקויים העיקריים, כבר לפני ארבע שנים, במרס 2016, כותב מבקר המדינה: הטיפול בעבירות שוטרים מחייב פעולה מערכתית ומשולבת של מח"ש ומשטרת ישראל.

בשנת 2015, למשל, נפתחו במח"ש 6,320 תיקים, כ-90% מהם נסגרו. זה דוח מבקר המדינה 2016, זה לא משהו חדש. אני ממשיך עם הדוח. הטיפול של מח"ש בתלונות על שוטרים, נתונים על תיקים שנפתחו במח"ש. אלפי תיקים שנפתחו עקב טענות בדבר התנהגות פסולה של שוטרים בדרגות חומרה שונות נגנזים למעשה בהמשך לסגירתם במישור הפלילי ואינם מקבלים טיפול משמעתי ואף לא טיפול מערכתי ארגוני. נגנזים ללא טיפול. רק במיעוט מן המקרים שמח"ש סגרה בהם את תיקו של שוטר חשוד וכו' נשקלה אפשרות של אמצעים משמעתיים או אחרים.

אני לא אלאה את החברים בכל הפרטים, אבל דוח מבקר המדינה מצביע פה, ולא בפעם הראשונה, שיש בעיה ארגונית מהותית במח"ש. זה לא ראש אחד או ראש אחר, זה לא כדי להגן על איש כזה או אחר או כדי לרדוף אדם כזה או אחר. יש פה בעיה מבנית מתמשכת.

שיטה.

אני רוצה גם להזכיר לחברים. בזמנו כשמח"ש הוקמה, נדמה לי שערן שנדר היה ראש מח"ש הראשון, אני לא בטוח, כל החוקרים של מח"ש היו בעצמם שוטרים, שגם לאחר סיום השירות שלהם במח"ש חזרו למשטרה, ולכן מלכתחילה החקירות שלהם אל מול חבריהם, לפעמים פשוטו כמשמעו - - -

עד היום, אדוני. כל אנשי המודיעין הם שוטרים.

כן, אבל הכניסו שינוי משום שהם ראו את הבעייתיות. במח"ש הייתה בעייתיות, ובזמנו כתבתי מחקר על זה אז אני זוכר ששוחחתי בזמנו עם ערן שנדר על הנושא של אלימות שוטרים והטיפול במח"ש, וגם לו הייתה ביקורת. אני מדבר כמעט לפני 30 שנה, והבעיה הייתה מלכתחילה שרוב החוקרים במח"ש היו אורגנית שייכים למשטרה, בפסק זמן. באו מהמשטרה וחזרו למשטרה, שזה גרם להם כמובן הרבה מאוד פעמים לטייח כדי לא לפגוע בחבריהם, לפעמים ממש חבריהם. זה שונה, זה לא כמו שזה היה קודם. לא שזה פתאום הפך להיות מושלם או קרוב לזה, יש עדיין בעיות, אבל זה לא כמו אז. אבל עדיין הבעיה של הטיוח קיימת, כפי שאנחנו רואים מהמספרים. אני רוצה לתת דוגמה של מכתב שאני בזמנו שלחתי לשר לביטחון פנים, מקרה של בחור צעיר חרדי מירושלים על הרצף שהוכה בידי שוטרים. אני פניתי לשר לביטחון פנים, אחרי שראיתי תמונות מזעזעות, שאני לא רוצה להגיד מה הן מזכירות.

ינקי רוזנברג קוראים לילד.

אני לא זוכר את השם, בעוונותיי הרבים. יכול להיות. פניתי לשר לביטחון פנים, והתשובה לא הייתה לעניין. אבל גם מח"ש, עד כמה שאני זוכר, סגר את התיק, ויש צילומים. רואים איך שוטרים מתנפלים על הבחור הזה, שהוא על הרצף האוטיסטי, מפליאים בו מכות. הבחור המסכן לא יכול להחזיר להם או להתגונן, ויש התמונות, ובכל זאת זה מגיע למח"ש וסוגרים. אפילו לא דין משמעתי. ויש אין-ספור מקרים כאלה. אני לא מדבר על ניקוי אורוות במובן של להיפטר מאנשים. בוודאי אני לא מדבר על פירוק של מח"ש והקמת משהו חלופי. אבל כמו שהכניסו בזמנו שינוי – עדיין לא מספק, אבל הכניסו שינוי – שלא ייווצר עוד פעם מצב ששוטרים חוקרים למעשה את עצמם, צריך לחשוב איך מכניסים שינוי מבני כדי להפסיק את זה. הרי לא ייתכן שמתוך למעלה מ-6,000 תיקים 90% נסגרים. זה לא הגיוני. סטטיסטית זה לא הגיוני והדבר הזה מחייב פתרון.

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני בוחר לא לעלות לרמות הגבוהות של הבעיה כפי שהציגו חבריי חבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת ארבל, וגם עופר דיבר על זה, על הרעה החולה. אני יותר מתחבר להצעה שאמרת שאולי צריך למצוא פתרון של צירוף נציגי ציבור לחקירות האלה. למצוא פתרונות כדי לא לאפשר את המשך המצב הזה, ודווקא בעיקר במקרים שהם לא המקרים הגבוהים שמדברים עליהם מהפרקליטות, אלא פשוט המקרה של ינקי רוזנברג ושל זיסי מרגליות. ולמה אותם? מפני שכאשר ינקי רוזנברג נפצע, זה לא היה בהפגנה, לא שצעקו על שוטרים, לא היה פיזור. היה מדובר באיסוף קרשים לחגיגות ל"ג בעומר. זה עוד היה לפני הקורונה.

זה היה בקורונה, כי אז אסרו מדורות. הקורונה התחילה עוד לפני פסח.

אבל הנושא היה איסוף קרשים. כל הגישה הזאת שמשטרה צריכה לאכוף את העניין של הקורונה זו טרגדיה גדולה מאוד שהשוטרים לא רוצים אותה ואף אחד לא רוצה אותה, ותפקידם הוא למנוע את הדבר הזה על ידי דוחות. כמו שנהג שנוסע בכביש לא כמו שצריך מקבל דוח ולא מקבל מכות מהשוטר, כך בעניין הקורונה. בנושא של ינקי רוזנברג זה היה כל כך ברור ובטוח, לא היה לי ספק שאפילו במדינה הזאת, עם כל מה שאין לי אמון במערכות השלטון שלה, בוודאי באופן אנושי ביותר מח"ש, שזה הארגון שצריך להגן על האזרח מפני השוטר האלים, בוודאי ובוודאי יעמידו לדין את השוטרים האלה, כי אין פה שום תירוץ אחר על המעשה הזה. אותו דבר לגבי זיסי מרגליות שלא הייתה בכלל חלק מהעבירה הגדולה של פינוי בית הכנסת בצורה ברוטלית כמו שהם עשו. היא עמדה בכלל בחוץ, וכשנזרק הרימון רואים בסרטים שזה כבר היה אחרי שהשוטרים וכולם כבר בחוץ. זה היה מתנה לחדרים האלה.

הנוהל המשטרתי אוסר על זריקת רימון במקום כזה בכלל. רועי ינובסקי פרסם את הנוהל.

אבל במאה שערים מותר. אני זוכר את שנות ה-60.

גם את איאד אל-חאלק צריך להזכיר, כמובן, שנרצח בחדר אשפה, וגם סגרו.

התיק שלו עדיין לא נסגר.

כל הדברים האלה גורמים שאין לאזרח שום תחושה של הגנה מטעם המדינה ואזרחיה מול אלימות של שוטרים. אם לא יהיה מח"ש פעיל – וההצעה שלך, יעקב, מוצאת חן בעיני, שיהיו מעורבים אישי ציבור ונציגי ציבור. חושבים שיש אנשי מקצוע שהם אנשים ישרים ונציגי ציבור שהם מושחתים. אני חושב שזה בדיוק ההפך. נציגי ציבור חייבים דין וחשבון לעם, והפקידים והשליטים לא צריכים חשבון לאף אחד. ולכן כן צריך לשלב במח"ש גורמים ציבוריים, שיעמדו בביקורת הציבור.

אני רואה פה את העניין של סלומון טקה. היה רעש ציבורי צודק, שזה גרם לכך שהיום שוטר יודע שאי אפשר להרוג אנשים מהעדה האתיופית ברחובות. הציבור החרדי – דמו מותר.

אי אפשר להרוג אנשים מכל עדה, או סתם אדם בהיותו אדם.

נכון. אבל לחרדים אפשר לעשות את זה לילד כמו ינקי רוזנברג ולילדה כמו זיסי מרגליות ולא יקרה כלום. ואני מוטרד גם מהעתיד. הרי המאבק בין המשטר החילוני לציבור החרדי לא רק שהוא לא מסתיים, הוא הולך ומחמיר ומעצים, שאפילו נושא כמו קורונה, שהוא נושא כל כך אובייקטיבי, הפך לנושא כל כך טעון. ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר על זכויות האדם הבסיסיות של האנשים בכלל, ושל אנשים חרדים בפרט, וגם אתיופים וגם כל המיעוטים האחרים, כמו ערבים. כל אזרח, גם מפגינים מהשמאל שלפעמים שוללים את זכויותיהם. אבל להם יש כלי תקשורת שמגנים עליהם, לנו אין כלי תקשורת שמגנים עלינו. להפך, כלי התקשורת מחפים על כל פשעי המלחמה הזאת נגד האזרחים. ולכן אני אומר, צריך למצוא פתרון למח"ש הזה.

חבר הכנסת הרב יעקב אשר, אני נתלה בהצעתך. אולי ועדת החוקה תציע להקים במח"ש גורמים אזרחיים שיהיו שותפים בכל תיק שבו אזרח מעורב. שלא יסגרו דברים במחשכים. אני לא יודע אם אלה יהיו חברי כנסת או אישי ציבור אחרים או חברי עיריות. נבחרי ציבור, אנשים שחייבים לציבור, פעילי שכונות. תחליטו מה שתחליטו. לא לאפשר לחונטה לסגור אחת על השנייה. כי אחרת החיים שלנו בסכנה.

אני מצטרף להצעתו ולהצעתך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. מיקי, בבקשה.

חברים, מח"ש לא נקייה מטעויות, ואני לא כאן כדי להגן עליה, אני רק כאן כדי להבהיר לכם כמה דברים שאתם פשוט לא מכירים ולא יודעים. אני מבקש להזכיר לכם שאין במח"ש שוטרים. בעבר הרחוק מחלקת חקירות שוטרים הייתה בתוך המשטרה, כשהייתי קצין צעיר. זה היה טעם לפגם. הוצאה מתוך המשטרה, הוקמה מחלקת חקירות שוטרים במסגרת משרד המשפטים.

ויש שוטרים מושאלים. רונן יצחק בוועדת הפנים אמר.

רגע. אני לא הפרעתי. לאחר מכן הוקמה מח"ש, מחלקת חקירות שוטרים, שהוצאה מאחריות המשטרה. בראש מח"ש עד היום לא עמד אפילו פעם אחת קצין משטרה, אלא תמיד פרקליט מוכר, פרקליט המדינה לאחר מכן שהיה לפני כן ראש מח"ש. מח"ש מורכבת רק מאזרחים.

איך אתה מגדיר שוטרים מושאלים? יש 15 שוטרים שמושאלים למודיעין למח"ש ואחר כך חוזרים למשטרה. שלושה ראשי צוותים.

מודיעין זה לא חקירות.

מי כמוך יודע, מיקי לוי, שכאשר שוטר אחראי על המודיעין, מה המשמעות כשהוא מחויב לארגון שלו.

אני לשיטתך. אני מסביר לך שאין חוקרים, יש אנשי מודיעין שלמשרד המשפטים אין האנשים והכלים להכשיר אותם.

מסכנים, באמת.

משטרה צבאית חוקרת לא יכולה להיות הגורמים הללו, המוכשרים כל כך, המושאלים?

אבל אין מושאלים.

יש מושאלים. רונן יצחק אמר לנו את זה בדיון לפרוטוקול. קרן בר מנחם לא תהיה בדיון?

לא.

ולכן לפני חמישה חודשים השרידים האחרונים שהיו חוקרים קצינים של משטרת ישראל ניתנה הוראה חד-משמעית – אני לא יודע להגיד לך אם עכשיו נשאר אחד או כולם הלכו – על ידי שר המשפטים: לא יהיו חוקרי משטרת ישראל מושאלים באשר הם, קצינים, שוטרים, למחלקת חקירות שוטרים. מחלקת חקירות שוטרים היא מחלקה בפרקליטות המדינה, היא לא מחלקה של משטרה. נקודה. ניתן לבדוק. הוועדה תשאל כמה חוקרים עדיין נשארו, אחד, שניים, 20.

מיקי, כמה שנים אתה כבר לא במשטרה?

16.

16 שנים, ואתה עדיין הסנגור הכי טוב למשטרה כאן. תאר לך מה קורה במח"ש.

זה הבית שלי, אני יודע להעריך אותם. אני מודיע לך, אני אגן על מערכת אכיפת החוק, בתי משפט, משטרה, בגופי.

אנחנו פה כדי להגן עליה.

לא אתה, משה. מחלק מבאי הבית הזה שרוצים להחריב אותה.

עדיין אנחנו פה כדי להגן עליה, ולא יכול להיות מצב. תראה איזו אמפתיה אמיתית והגיונית וטבעית יש לך כלפי הארגון. לא יכול מצב שאנשים שהחזיקו באותן רגשות יהיו אלה שאמונים על האכיפה, אמונים על החקירות. כשרוני אלשיך באום אל-חירן מדבר עם ראשת מח"ש, זה שיבוש הליכי חקירה.

אמרתי שמח"ש אינה נקייה מטעויות. אחר כך אמרתי שמח"ש היא מחלקה בפרקליטות המדינה וניתנה הוראה את השרידים האחרונים של כמה חוקרים שהיו שם להוציא.

אבל קודם שאלת אותי מה הקשר.

ניתן כרגע לשאול בוועדה כמה שוטרים חוקרים נשארו, ואם נשארו מתי הם צפויים לעזוב. לטעמי הם צריכים לעזוב אתמול, לא היום, כדי שמחלקת חקירות שוטרים תהיה על טהרת עורכי דין מפרקליטות המדינה ללא נגיעה משטרתית. ואם יש חשש לחלק מהאנשים פה שאנשי המודיעין, שאולי הם אנשי משטרה, אני לא בטוח, הם גם שם, הכנסת תיתן הוראה להוציא את השריד האחרון של אנשי המודיעין. שיכשירו איש מודיעין במשטרה הצבאית.

אז איך הם סוגרים תיקים כל כך ברורים, כשיש כאן עוולות ויש כאן אלימות משטרתית, אם כולם נקיים?

הנה אני בא לנושא. יש שם אנשים נקיים, ואתם לא תאשימו אותם. כל זמן שאין ראיות ולא הוכחה אשמתו של מי מהם, אתם לא תטילו בהם דופי. אני מזהיר את כולנו.

אבל אתה עושה אותו דבר, מיקי.

כשאתם הולכים לבית המשפט, הציבור, ואומרים: איך בית המשפט זיכה? מה לעשות, זו האינסטנציה שמזכה. אפשר לבוא אחר כך ולערער, ואני אומר, מח"ש לא נקייה מטעויות, כמו כל ארגון, כמו הכנסת הזאת. אפשר לבוא ולערער, ואם הערעור לא מתקבל, כך זה נעשה במערכת הפלילית או האזרחית - - -

גם על ראש הממשלה אתה אומר אותו דבר?

ראש הממשלה הלך לכל ההליכים.

איזה הליכים?

קיבל שימוע. כמה אזרחים מקבלים שימוע?

מה זה שימוע?

ברגע שראש הממשלה יואשם, עומדת בפניו זכות הערעור כמו לכל אזרח.

עכשיו הוא נקי כפיים, נכון?

אבל הדיון על מח"ש.

גררת אותי, תקבל תשובה. ראש הממשלה, עד אשר אשמתו לא הוכחה בבית המשפט, עומדת לו חפותו.

- - -

רע מאוד. אני כתבתי על זה והגשתי תלונה, אגב.

למח"ש, שסגרה.

בסדר, מה אני אעשה, זו האינסטנציה. כמו שאתה הולך לבית משפט והנאשם יוצא אשם. גם בית משפט מוציא אנשים זכאים, ואולי יוציא את ראש הממשלה, קרעי, מי יודע? אבל אתה לא יכול להתעלם בגלל מה שגררת אותי, שעל התיק של ראש הממשלה כתוב "מדינת ישראל נגד הנאשם בנימין נתניהו, חשוד בשוחד, מרמה והפרת אמונים". גררת אותי לכאן, תקבל את זה.

מה זה קשור?

אתה גררת אותי.

אבל אתה אומר שהוא נקי כפיים.

אבל זה מה שכתוב על התיק.

תסיים בבקשה.

אני יודע שאני מושך אש.

הבעיה היא ששניכם נהנים מזה. ינקי רוזנברג לא ייהנה מזה.

אתה אוחז את המקל בשני קצותיו, זאת הבעיה.

ממש לא. על סגירת תיקים אפשר להגיש ערעור. אם הערעור לא מתקבל, אפשר ללכת לבית משפט להגשת תביעה אזרחית, ואנשים זכו בתיקים שנסגרו גם במשטרה בתביעה אזרחית.

מה זה אומר לך, על אילו שסגרו להם את התיק?

אני אומר שארגון שיש לו 900,000 פגישות שוטר-אזרח, יכולות להיות בו טעויות. יש בצה"ל טעויות, יש בממשלה טעויות, יש בשב"כ טעויות. מה לעשות, מי שלא עובד אין לו טעויות.

יש הבדל בין טעויות לבין שיטתיות.

אני מאמין בפרקליטות המדינה, שדרכם דרך ישרה. מחלקת חקירות שוטרים היא זרוע של פרקליטות המדינה. אין שם אנשים שסוגרים תיקים בכוונה תחילה.

אבל הנה פה החוקרים אמרו שצריך לחקור, ופרקליט המדינה אמר לראש מח"ש לסגור. איך אתה מאמין?

אדוני, מה לעשות, זאת אינסטנציה שגוברת. תשאל את משה. משה עורך דין, תשאל את משה. זאת אינסטנציה של פרקליט המדינה שגוברת.

אבל תפקידנו כוועדת חוקה לבקר ולפקח על עבודת הממשלה. בשביל זה אנחנו כאן.

אין ויכוח. אני לא מטיל ספק.

אנחנו לא רוצים להרוס את הארגון. אנחנו רוצים לעשות פיקוח פרלמנטרי.

אבל זה טבעה של הכנסת, לפקח על הרשות המבצעת. אין בכלל ויכוח, אני לא מתווכח אתך על זה. להפך, אני מחזק את זה. רק אני מנסה להעיר על דברים שאתם נעולים בהם. מח"ש סגרה תיק מסוים, יכולים להגיש ערעור. אם הערעור נכשל, עדיין משה אתה יודע כעורך דין שיש לך האפשרות לגשת ולהגיש תביעה אזרחית בבית המשפט.

אתה יכול ללכת ישר לבית המשפט.

לא, אי אפשר, כי אין לך החומרים ולא עבר את האינסטנציה הזאת. לא כדאי.

כשמדברים איתך על כמויות של למעלה מ-90% - אני לא נתקל הרבה במח"ש, אבל אני מכיר הרבה סיפורים שנגמרו בכותרת: הוגשה תלונה למח"ש. לא מכיר הרבה מקרים שמוצה הדין. גם הסטטיסטיקה שאמר אותה עופר, לא בדקתי אותה, וגם מה שאנחנו – לנו יש תחושות של סטטיסטיקאים בהרבה דברים, אנחנו יודעים מתי נראה שהזרוע הזאת, שבעצם הייתה צריכה להיות זרוע הרתעתית לא בשביל להרוג אנשים אלא בשביל לחנך אותם, זאת אומרת לחנך את האנשים שנוגעים באוכלוסייה שלנו מגדול עד קטן, מילד קטן עד אדם מבוגר חסר אונים, זה חייב להיות משהו הרתעתי שאנחנו צריכים להסתובב בתחושה, כמו שאמר בגין, יש שופטים בירושלים, יש שופטים במח"ש. אין ההרגשה הזאת. אולי כולנו טועים, אולי מבקר המדינה בדוח שלו גם טועה, אבל זה לא מריח טוב. אפשר גם להבין, אנשים גדלו ביחד.

לא. אני מנסה להסביר לכם, החוקרים במחלקת חקירות שוטרים אינם שוטרים. הם לא גדלו יחד, הם לא שירתו יחד.

הם יחזרו לשרת יחד. הם חלק מהגוף. תראה איך אתה, כמפקד מחוז ירושלים, שבתקופתך בוודאי לא היו משתילים נשק בבתים של אנשים, תראה איך אתה היום, כעבור כל כך הרבה שנים, מגן על הגוף שחקר את הגוף שהיית בו. זה לא יאומן.

פתחתי ואמרתי שמח"ש איננה נקייה מטעויות.

אבל ה"אבל" שלך מאיין את כל האמירה הראשונה.

אינני מתכוון להגן על מח"ש. אני מנסה להעיר על הטעות הנפוצה, שאין במח"ש שוטרים. ואם נשארו שניים-שלושה, הוועדה יכולה להגיד: אני מבקשת שתוך חודש ימים לא יהיו שם שום שוטרים. דבר שני, החוקרים במח"ש הם עורכי דין אזרחיים שגויסו לפרקליטות, כמו כל עורך דין. הם אינם שייכים למשטרה, לא עשו קורסים במשטרה, הם לא חוזרים למשטרה. משה, אתה עם תפיסת עולם לא נכונה.

זה היה פעם כך.

אני אומר שהיה. בהצלחה לכולנו.

תודה רבה. עמית הלוי, בבקשה.

שאלת הבהרה, יש פה נציגי מח"ש?

כן, נמצאים איתנו בזום.

לקרן בר מנחם היה קשה להגיע אז היא שלחה את רונן יצחק. אני מקווה שבדיון הבא היא תדע גם לכבד את הוועדה פה, עם כל הכבוד.

אני רוצה להצביע על הדבר העיקרי בעיני, אחרי ששמעתי פה את חבר הכנסת לוי, שהוא צעק בקול תרועה אבל לא התייחס לבעיה העיקרית. הבעיה היא לא שוטר כזה או אחר או תלונה כזאת או אחרת, מיקי לוי, שייגש לבית משפט ויפנה אחר כך לערכאות.

לא הבנת את מה שאמרתי. באת באמצע ולא הבנת.

נכון, באתי באיחור.

אז לא הבנת את מה שאמרתי.

יכול להיות. תקשיב עכשיו למה שאני אומר.

אם לא היית פונה אלי לא הייתי מחזיר אליך. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זאת זכותך.

אדוני היושב-ראש, אם יהיה סיכום ברוח הזאת אני תומך בו.

אני אנצל את זכותי ואומר שהבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא עם התרבות שאנחנו נחשפים אליה במשטרה ובמח"ש. הבעיה היא לא פעולה כזאת או אחרת או תיק כזה או אחר או הזכות של אזרח אחר כך כשנעשה לו עוול על ידי שוטרים, אחרי שהוא עבר את מח"ש וקיבל את החומרים שמיקי שולח לו, ללכת לבית משפט או למקום אחר. הבעיה שלנו ככנסת היא שבא אורי כרמל, ראש מח"ש, ובא משה סעדה, סגנו של ראש מח"ש, ואומר מפכ"ל המשטרה אלשיך בתצהירים לבית משפט, בתביעה של דובי שרצר, שאלשיך אמר להם: אני מומחה בפירוק ארגונים עוינים, אני אפרק אתכם. הוא כותב במייל שבטעות נשלח: תיכנס בסעדה. אלה ביטויים שמתאימים למדינות אחרות, לא למדינת ישראל, לא לתרבות של משטרת ישראל. מה זה "תיכנס בסעדה"? מה זה "אני מומחה בפירוק ארגונים עוינים"? מה זו ההתנהלות הזאת של מפכ"ל משטרה? זה היה מפכ"ל המשטרה, אבל אנחנו יודעים אף יודעים היום שזה השפיע ועוד איך השפיע על מח"ש, ועוד איך פירק אותם, ועוד איך קרן בר מנחם שלא הגיעה לכאן, כמו שהזכיר משה ארבל, לא חקרה את התרגילים, אפרופו פרשת נתניהו. נתניהו לא מטריד אותנו, מיקי לוי.

אבל אתה מזכיר אותו כל שנייה, איך זה לא מטריד אתכם?

אני אומר לך למה. כי כשאתה היית במשטרה וזה קרה, אתה שתקת. רק היום תשעה מיליון אזרחים, כיוון שזה קרה לנתניהו, כולם יודעים, אז אתם חושבים שאנחנו מטומטמים?

אתה מטיל דופי ביושרה שלי. אני מבקש ממך מהשנייה הזאת ומעלה תגיד מה שאתה רוצה, אבל כדי שאני לא אגיב לך אל תגיד: כשאתה היית שתקת. מה אתה יודע מה היה כשאני הייתי?

לא שמענו אותך.

מתי שמעת? אתה לא שמעת. אתה אינך יודע. אתה מקשקש. אינך יודע כשאני שירתי מה קרה. אני ממליץ לך לשתוק, לא להזכיר יותר את שמי.

אני מציע לא להיכנס אישית.

זה לא אישי. הוא דיבר על המשטרה בתקופה שלו.

אתה לא מכיר את התקופה שלי. אינך יודע מה עשיתי, אינך יודע בדיוק מה היה המצב. אני מציע לך, שים בצד.

הדיון הוא על מח"ש.

שנייה, משה, הוא אפילו לא הבין מה אמרתי.

הבנתי היטב.

אתה מוכן להפסיק להפריע?

אתה מוכן לא להזכיר את שמי? אל תפנה אלי יותר. אם בסגנון הזה אתה רוצה, אני יודע להחזיר.

אז אל תפריע לי בבקשה.

ואתה אל תפנה.

אני אזרח פה במדינת ישראל 50 שנה. גם בתקופתך ובכל התקופות האחרות - - -

הרי התחייבת. תוך שנייה הפרת את ההתחייבות שלך. זה הסגנון?

אני מאוד ענייני.

מיקי, הוא כנראה מעריץ אותך.

בואו נצא מנקודת הנחה שמיקי לוי לא שירת במשטרת ישראל ב-50 השנים האחרונות. אני פה 50 שנה. היו פרשיות במדינת ישראל, אבל מעולם עד השנה האחרונה לא היו כאלה חשיפות. ככל הנראה בגלל שראש הממשלה, שזה לא דבר שכל יום קורה, נאשם במה שנאשם, אז הדברים האלה פתאום מתגלים. מה לעשות, לא כל יום יש כתב אישום נגד ראש ממשלה. סביר להניח שגם כאשר באו אלי הרבה אזרחים לפני כן בתקופות שונות ואמרו לי: נעשה עוול – גם אני באתי למח"ש בעניין שני שוטרים שפירקו את הצורה לשני חברים שלי. לקח המון זמן במח"ש, אילולא הייתה פה התערבות של המון שרים וחברי כנסת כדי שיצא מזה כתב אישום קטן. הם היו צריכים לעוף מהמשטרה בכתב אישום גדול. הדברים היו לפני. עשה איתנו חסד כתב האישום של נתניהו – אני לא חושב שהוא עשה חסד עם נתניהו, אבל הוא עשה חסד עם החברה הישראלית – שפתאום אנחנו מגלים שאבי רוטנברג, בן הזוג של ג'ודי ניר מוזס, הוא חוקר את ארי הארו, הוא חוקר את שרה נתניהו בפרשת המעונות.

איזו תיאוריית קונספירציה.

עופר, מותר לו לדבר. הוא לא דיבר עליך.

אתם חושבים שאזרחי ישראל מטומטמים. אני אומר לך מידיעה אישית - - -

הם לא מטומטמים.

א' הם לא מטומטמים. ב', אני יודע כמה ג'ודי ניר מוזס הכירה וידעה בתקופה הזאת. אנחנו מטומטמים? אנחנו לא יודעים שמשפחת מוזס מ-X מיליון, מאז ישראל היום נהיה Y מיליון? אתם נותנים לאבי רוטנברג לחקור? ואחרי שזה מתגלה, וריטמן מגלה אחרי שהוא שיקר שפתאום מח"ש לא חוקרת, הכול נעלם? על התרגילים של ניר חפץ אנחנו לא יודעים? החלטת, קרן בר מנחם, לא לחקור את תרגילי החקירה, למרות שאמרו לך. הנה, המיילים לעיני כל ישראל. אנחנו לא באים פה עכשיו בשם אזרח מסוים שהגיש תלונה לשוטר והוא עכשיו יכול ללכת לערכאות. זה מאוד מטריד וזה אמור להטריד את כולם כאן, כולל מיקי לוי, שהתרבות הזאת שנוצרה יכולה להיווצר בשולי חברה. בכל חברה יש שוליים. היא לא יכולה להיווצר בין מפכ"ל משטרה לראש מח"ש. זה לא צריך להתנהל כך, זו לא מדינה מתוקנת, זו לא תרבות מתוקנת. כל הדברים האלה היום על השולחן, ומח"ש צריכה לעבור לא איזו ועדונת שניסנקורן עשה פה הנחת סלב. זה צריך להיות על השולחן, ואני מודה מאוד למשה ארבל ולשלמה קרעי ולכל מי ששותף לדיון הזה. אנחנו לא צריכים לעשות הנחות, אדוני היושב-ראש. זה בדיוק התפקיד שלנו. כשאנחנו רואים טעות שהיא לא טעות פרטית, אלא תופעה. ואם אני אאסוף לך את אוסף הדברים האלה, תראה שזו תופעה ולא דבר קטן.

תודה רבה.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול הציטוט שרציתי לומר בשם רשאת מח"ש עם מינויה ביוני 2018, כפי שפרסם אז כתב "הארץ" ג'וש בריינר: "תפקידנו לתת שירות למשטרה. יש להימנע ככל האפשר ממעצר שוטרים". זו הייתה עמדתה, עמדה ברורה, עמדה שנאמרה בפומבי, ולכן אני חושב שבמידה שיתקיים ונכון שיתקיים דיון המשך בנושא הזה, נכון שהיא באופן אישי תוזמן לכאן כראש הארגון, שתבוא ותסביר לנו את ה"אני מאמין" שלה ביחס לארגון כלפי המשטרה.

עופר, רצית להוסיף משהו?

אני צריך לצאת, אז תסלחו לי אם אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת בהמשך למה שנאמר.

אולי כדאי שתשמע את התשובה של מח"ש. רונן יצחק, בבקשה.

אני רוצה לתת דוגמה אחת לפני כן, בעקבות מה שאמר מיקי, מעבר לעניין של הסטטיסטיקה. כולם ראו את ההשתוללות של ניסו גואטה, איך הוא היכה מכות רצח מפגינים ומח"ש סגרו את התיק. יש וידיאו, יש צילומים, רואים את הכול. גם היה דיון בוועדת הפנים לפני כחודש. הדברים האלה חוזרים על עצמם. לכן אני מסכים עם אלה שאמרו שיש פה בעיה שהיא בעיה מתמשכת. היא לא לגבי אדם אחד, היא לא של אדם אחד. יש פה בעיה מערכתית, ולכן גם הפתרון הוא מערכתי. ואני לא מנסה להשתלח פה באף בן אדם, לא ראש מח"ש ולא אף אחד אינדיווידואלי. יש פה בעיה מבנית. על זה צריך לתת את הדעת.

רונן יצחק, שלום.

שלום לכולם. אני מנהל המחלקה הפלילית במחלקה לחקירות שוטרים. הקשבתי בקשב רב לדברים. ראשית, מאוד חשוב לי לומר שאתם ואנחנו דנים פה בעבודה של עובדי ציבור, ואני רוצה להגיד לכם שכל האנשים שאני מכיר, ואני לא אעיד על עצמי, כולם עובדים ביושר, במקצועיות. אף אחד לא שם לא בגלל התהילה ולא בגלל השכר הגבוה שמשלמים לנו. אנחנו כאן מתוך השליחות. כמו שאמרו כבר, אנחנו לא חפים מטעויות ולא חפים מליקויים, ואנחנו ארגון שלומד, משתפר ומנסה לעשות את המיטב. יחד עם זאת, כשאני שומע, במחילה, כל כך הרבה אמירות שאין ביניהן ובין המציאות ולא כלום, לפעמים בצורה קיצונית, כגון נאמר פה על התיק של אל-חאלק שהוא נסגר. התיק לא רק שלא נסגר, הוחלט להגיש כתב אישום כפוף לשימוע.

אדוני, זה תוקן בוועדה מיד לאחר שנאמר על ידי חבר הכנסת כסיף. תיקנתי אותו. אל תיתפס לזה, יש מספיק בעיות אחרות.

וקיבלתי את התיקון.

התיק של מר גואטה מונח על שולחננו, ממש לא נסגר. עוד לא נתקבלה החלטה. אנחנו נתמודד עם הביקורת ואנחנו לא חפים מטעויות, אבל רוב הדיון כאן נסמך על כתבות ועל הדלפות ועל ציטוטים, לחלקם מתייחסים כאילו דברי אלוקים חיים אבל הם במציאות לא קרו. למשל הציטוט שמיוחס לקרן בר מנחם, שנאמר שהוא נאמר בפומבי והוא לא נאמר בפומבי והוא לא נאמר מעולם. הוא נאמר בהקשר לתיק ספציפי וממש לא כפי שצוטט.

אז מה נאמר? חשוב לנו לדעת מה נאמר. קודם כל, חבל מאוד שהיא לא באה לומר בקולה את ה"אני מאמין" שלה. אם ועדת החוקה מזמינה אותה, ראוי שעובדת מדינה, בכירה ככל שתהיה, תגיע ותכבד את הוועדה, מבלי לזלזל חלילה בכבודו של אדוני. אדרבה, תגיד לנו מה כן נאמר.

אני אשתדל לענות כמיטב יכולתי והבנתי. אני רוצה לקדם באמת את הדיון. אנחנו תמיד פועלים לפי אמות המידה שלימדו אותנו, לפי ראיות, לפי מה שעינינו רואות. אנחנו לא שופטים לא לפי הלך רוח ולא לפי שום דבר. חלק מהתיקים אכן נסגרים. הם עוברים את כל ההליך, כולל הליך בקרה אחר כך של מחלקת עררים. בחלק מהתיקים התיקים נסגרו על דעתו של המשנה לעניינים פליליים ודעתו של פרקליט המדינה. העררים האלה הם לעתים נדחו, לפעמים מוגשים בג"צים שגם הם לעתים נדחו. אנחנו לא דיברנו כאן על תיקים שכן מוגשים, שחלקם בכלל לא מוזכרים. אנחנו יום יום מופיעים בבתי משפט בכל הארץ, בתיקים נגד שוטרים, חלקם תיקים חמורים במחוזי, תיקי שלום. מחלקת המשמעת של משטרת ישראל גם היא עושה עבודה רבה בהמון המון תיקי משמעת.

מי מחליט להעביר תיק מתיק משמעת לתיק מח"ש? מה הקריטריון?

אני במקור הגעתי מפרקליטות מחוז ירושלים. בדיוק אותם קריטריונים משפטיים ראייתיים שיש לנו לשפוט האם התיק הוא תיק פלילי, אנחנו שופטים את כל השוטרים כך. מקום שבו במישור הפלילי לא ניתן להעמיד לדין כי אין ראיות או כי לא מדובר בעבירה פלילית, ואני מזכיר שמח"ש חוקרת רק עבירות פליליות של מעל שנת מאסר, מי שנתן לנו את המנדט הזה זה כבודכם, חברי הכנסת. זה כתוב בחוק.

מה אחוזי סגירת התיק של מח"ש אל מול אחוזי סגירת התיקים באזרחי? אתה היית בפרקליטות מחוז ירושלים, אתה אמור לדעת.

אם אנחנו רואים שבמישור הפלילי אין אפשרות להגיש כתב אישום אבל יש טעם לפגם בהתנהלות של השוטר, בהתנהגות של השוטר, אז אנחנו מעבירים את זה למחלקת משמעת של משטרת ישראל, ושם עושים לא מעט דברים, כולל השעיות, כולל פיטורים, כולל העמדה לדין משמעתי של שוטרים. הדברים האלה נעשים. חלק מהדוגמאות שאתם דיברתם עליהם בכלל לא נסגרו, חלקן להפך, הוגשו. חלק מהן אכן נסגרו על דעת כל שרשרת הפיקוד, כולל פרקליטות המדינה, וחלק מהעובדות אינן משקפות באופן מלא את מה שקורה בתיק. נוח מאוד להיתפס לכתבה זו או אחרת, העיתונאים עושים את העבודה שלהם. זו עבודה מבורכת וחשובה, ובאמת טוב שהם שם. אבל אי אפשר להתייחס כדברי אלוקים חיים למה שכתוב בכתבות.

אני רוצה לשאול בעניין שתי נקודות שעלו כאן. קודם כל, מה שהיה בדוח הביקורת של מבקר המדינה. מה מספר התיקים שלא נסגרו מחוסר ראיות, חוסר עניין לציבור? בכמה מהתיקים הייתה ענישה כזאת או אחרת והם לא נסגרו והתאיידו מן העולם?

שאלה שנייה, האם יש, כמו שנאמר על ידי חבר הכנסת ארבל, שוטרים או אנשים שעובדים במשטרה או יעבדו בעתיד במשטרה, מושאלים כאלה או אחרים, שנמצאים כרגע בתוך מח"ש או אמורים להיות חלק מהזרוע של מח"ש?

אתן לאחרים לשאול ואחר כך תענה על הכול ביחד. חבר הכנסת עמית.

רונן, כמה שנים אתה במח"ש?

כשמונה שנים.

הרוח הזאת שאנחנו קלטנו בשנה האחרונה, לחצים מהמשטרה על הארגון שלכם, זה דבר שנשמע לך פנטזיה או משהו שאתה יכול לומר שאתה הודף את הלחצים האלו? אלה דברים שקיימים בגשרים שבין מח"ש למשטרת ישראל או לפרקליטות, או שאתה מרגיש כארגון עצמאי ואתה לא צריך אפילו להדוף את הלחצים, זה הכול עורבא פרח? אני שואל את זה מאוד ברצינות ובדאגה.

אני רוצה לשאול לגבי נושא הדיון עצמו. מדובר כאן בכתבה שבעצם עוררה את הדיון הזה. איך יכול להיות שבא פרקליט המדינה, לפי הפרסום בכתבה – ואם יש כאן עובדות לא נכונות אז אולי תגלה לנו – ובגיבויו ראש מח"ש סוגר תיק של הפרת אמונים כנגד ניצבת במשטרה, מעבירים את זה כביכול לדין משמעתי, כמו שאמרת, למחלקת המשמעת, ומתברר שגם שם לא עשו שום דבר עד לפרישתה, בלי שום דין משמעתי. האם כאן זאת אחת מהתקלות, או שגם כאן יש לזה הסבר? אני לא מכיר את כל התיקים שעליהם מדברים כולם, אבל יש כמה תיקים שכולנו ראינו, כמו אותו ילד מוגבל שחטף מכות ופוצצו אותו במכות, ומתברר שהתיק נסגר במח"ש. איך שם למשל זה נסגר? שם זה לא היה פלילי מספיק כדי להעמיד לדין?

שאלה אחרונה, שהיא גם חשובה לכל העניין, מה החלק של הקצינים בדרגות הבכירות? מה אחוז התיקים שמתקדמים במח"ש לכדי כתב אישום פלילי כלפי שוטרים בדרגות בכירות וכמה כלפי זוטרים? האם אותו אחוז שכן מגישים זה בדרך כלל לאלו שהם כמו שעירים לעזאזל, או שיש גם אחוז משמעותי של תיקים שהדין ממוצה גם עם שוטרים בדרגות הבכירות?

מכיוון שמפקד יכול להחליט על דין משמעתי, זה בסמכותו, במידה שמח"ש נחשפו לאחר מכן, כשכבר היה דין משמעתי, וגיליתם את זה בדיעבד, האם זה שיקול נוסף שלכם לסגירת תיקים?

יש לך סדרת שאלות. בבקשה.

אשיב לאו דווקא לפי סדר החשיבות. קודם כל, מבחינה עובדתית, נכון להיום, וזה בהתאם למה שקבע שר המשפטים לפני כחודשיים, יש שני קצינים בלבד מתוך עשרות רבות של חוקרים וראשי צוותים שלוחות. אחד מהם משרת במח"ש למעלה מ-25 שנה והשני משרת כמה שנים. יש כרגע שניים בלבד והם צפויים לעזוב בעוד כחודש, לפי החלטת שר המשפטים.

כשהוא אומר כמה שנים ומדובר על 2016, צריך שזה ייכתב בפרוטוקול.

אני עוד לא יודע מה הוא אמר, לא הבנתי. אני חושב שגם חבריי עוד לא הבינו מה הוא אמר. אתה מהיר תפיסה, אנחנו לא. אתה יודע שבזום זה עוד הרבה יותר בעייתי.

עד שאנחנו מבינים עוברות עוד כמה שנים והתשובה תשתנה.

היית באמצע להסביר על אותם שני קצינים שנמצאים. תסביר הלאה, ואחר כך, משה, אם תרצה לשאול אתן לך לשאול.

התחלתי לומר שמבין עשרות החוקרים, כל החוקרים כולם למעט שניים, נכון להיום, הם אזרחים עובדי משרד המשפטים, בדיוק כמוני. הם לא קשורים למשטרה, לא אנשי משטרה. השניים שנותרו, אחד מהם משרת במח"ש למעלה מ-25 שנה. מכל מקום, על פי החלטת שר המשפטים מלפני כחודשיים, שאתם מכירים אותה, בעוד כחודש גם הם לא יהיו במח"ש. מה שאומר שמאה אחוז החוקרים יהיו אזרחים עובדי משרד המשפטים בלבד.

לא אמורים להגיע שוטרים שאולים?

לא, לא אמורים. זה נמשך כמה שנים טובות, לאזרח את כל מערך החקירות גם למראית פני הדברים, למרות שמעולם לא קרה שחוקר חקר את חבר שלו, כיוון שזה לא קשור אם הוא שוטר או לא, אסור יהיה לו לעשות את זה בכל מקרה. אבל את זה אני מניח בצד.

לגבי השאלה על הלחצים, אני יכול ביושר לומר, אני נחשף גם בתפקידי לתיקים מאוד רגישים, מאוד תקשורתיים. אני אומר לכם במאת האחוזים, מעולם לא הושפענו מלחצים. גם כאשר הרחוב בער ושרפו מכוניות וגם כאשר היו הפגנות, אנחנו תמיד עושים את עבודתנו נאמנה הכי טוב שאנחנו יודעים. לעולם לא ניטה להגיש כתב אישום או לסגור בגלל הלך רוח, גם אם הוא קשה וגם אם נאמרים דברים קשים ברחוב. יש לא מעט דוגמאות לדבר הזה ויש כתבי אישום שמתנהלים היום שהיו הפגנות רבות לפני הגשתם נגד ההגשה ובכל זאת זה הוגש, ויש מקרים הפוכים.

השאלה שנשאלה על ידי חבר הכנסת עמית הלוי הייתה על לחצים שבאים מהפרקליטות או מהמשטרה. הוא הביא דוגמאות כאלה ואחרות שהתפרסמו במקומות כאלה ואחרים. אנשים הם לא מלאכים בסופו של דבר, ואלה גופים שיש להם ממשק.

בתצהירים של ראש מח"ש לשעבר וסגן ראש מח"ש הנוכחי לפי דעתי, אנשים מתוך מח"ש העידו על זה.

אני לא רוצה להתייחס לתצהירים שמישהו מגיש כשהוא מגיש תביעה אזרחית. נכון, כולנו בני אדם, אבל אני מעולם לא נתקלתי במצב שבו מישהו השפיע על מישהו, מישהו פחד ממישהו, מישהו רצה לרצות מישהו. בוודאי בתיקים הדרמטיים שממילא עולים בסוף להחלטה הסופית של הדרגים הבכירים במשרד. כלומר, יש תיקים, והתיקים חלקם עלו למעלה לאשרור ההחלטה. לעתים אישרו אותה, לעתים לא אישרו אותה. בסוף אנחנו עושים באמת את העבודה לפי מה שאנחנו רואים.

אני מדייק את זה, כי זה חשוב לתרבות שאנחנו דנים בה כאן. אנחנו באמת רוצים לתקן, אנחנו לא רוצים לקלקל או לשרוף. השאלה הייתה אם יש בטענה של הרבה אנשים – ואני מכיר גם מתוך מח"ש – שבמהלך החקירה יש פניות מהפרקליטות, ולעתים גם מהמשטרה. התייחסתי לדברים הגלויים, אני יכול לחשוף עוד כמה תיקים כאלה. זה שזה בסוף עולה, זו לא תשובה מספקת. כדי שזה יעלה בסוף לשי ניצן והוא יחליט, או לפרקליט המדינה והוא יחליט, זה לא אומר שהסוברניות של החקירה שלכם צריכה להיות מלאה. אם בא אליך פרקליט או סגן פרקליט, או בא אליך מפכ"ל משטרה ואומר לך: תשמע, רונן, תעזוב אותו, או תן לאבי או למשה להמשיך לחקור, זה דבר פסול בעינינו. השאלה הייתה אם יש פניות, כמו שפורסם בתצהירים של אנשי מח"ש אחרים, מהפרקליטות ומהמשטרה במהלך חקירה שלכם להקל או להחמיר.

תודה. תשובה.

אני מעולם לא נתקלתי בפנייה כזאת. לא רק שזה פסול, זה גם אסור במישורים אחרים. אנחנו לא מתנהלים כך. זה לא עובד שמתקשרים ואומרים: בוא תקל, בוא תסגור. אוי ואבוי לנו אם זה יהיה. אני אומר לך בפה מלא, קל לי לענות. שוב, אנשים נתלים בתצהירים כאלה ואחרים. אפשר לשאול את זה שהצהיר שם את התצהיר. אני אומר לכם, התיקים תמיד מוכרעים על פי מיטב הבנתנו ושיקול דעתנו ולא לפי לחצים.

נשאלה פה שאלה האם אנחנו מגלים בדיעבד שהתיק הלך למשמעת והאם זה משפיע עלינו. סדר העבודה הוא שתיק לא יכול ללכת למשמעת אם הוא מעורר חשד לפלילים. תמיד הוא יעבור דרכנו, גם במקומות שבהם מקריאה ראשונה ברור בעליל שאין עבירה פלילית ובכל זאת זה עובר אלינו. אנחנו עוברים על התיק, ורק כאשר אנחנו סוגרים את התיק, רק אז מחלקת משמעת אמורה להתחיל לעבוד, וזה לא עובד ההפך. כך זה עובד. הם פועלים רק אחרי שאנחנו סגרנו את התיק. להפך, יש הרבה תיקים ממחלקת משמעת שאומרים: עולה חשד לפלילים, תבדקו. דברים שבכלל לא הגיעו אלינו. אז אנחנו אלה שקודם מחליטים, וככל שאין פלילי זה מגיע אליהם.

אין לי דרך להתייחס לתיק שהזכרתם פה, תיק של ילד. אני לא מכיר את פרטיו לכן אני לא יכול להתייחס אליו. אני כן יכול לומר לכם מניסיון שלעתים גם אני כאזרח רואה תמונות וצילומים שגורמים לבטני להתכווץ, ואחר כך כשאני רואה את כל התיק כולו, את כל הצילומים, רואים שהתמונה היא לפעמים שונה בתכלית, או שיש זווית אחרת שלא רואים אותה. אני לא יודע אם הוגש ערר על התיק הזה ואם הערר התקבל או נדחה. אני באמת לא מכיר, ולכן אני לא יכול להתייחס לדבר הזה.

התבקשתי להתייחס לגבי זוטרים או בכירים. אני מזכיר לכם שהייתה בזמנו ביקורת הפוכה. הוגשו כתבי אישום. אתם זוכרים את התיק של ניצב שהוגש נגדו כתב אישום, חלק מן הניצבים פרשו, חלק עמדו לדין משמעתי. יש עדיין אנשים בכירים בדרגות בכירות שעומדים לדין משמעתי או לדין פלילי. חלק מהתיקים כבר מתנהלים היום, ולכן אני לא יודע למה הכוונה זוטרים או בכירים. אנחנו בטח לא הולכים לתפוס במירכאות את הש"ג. מי שחטא ויש לו אחריות פלילית יעמוד לדין. אם האחריות הפלילית הזאת לא קיימת ויש בעיה משמעתית אפילו למראית עין, למשל שוטר שקילל, אמר אמירה גזענית, וזו הרי לא עבירה פלילית, אנחנו כמובן שולחים את זה למחלקת משמעת, לעתים עם המלצה להעמיד אותו לדין כיוון שברור שזה פוגע באמון הציבור ובתדמית המשטרה, ואנחנו אמונים גם על העניין הזה. בשביל זה אנחנו קיימים. אנחנו מקבלים ביקורת באהבה ובברכה, ובלבד שהיא מבוססת על עובדות נכונות ולא על מגמתיות.

כשאנחנו מציגים עובדות אתה אומר שאתה לא מכיר את התיק, למרות שכל מדינת ישראל מכירים אותו.

אני מזכיר שלא התייחסת לגבי אחוזי הסגירה של התיקים אל מול אחוזי סגירה באזרחי, בפרט שהגעת מפרקליטות מחוז ירושלים, אתה אמור לדעת את הנתון הזה. זה נתון גם שאמור להיות לכם סוג של בקרה להסתכל אם באמת האחוזים הם לא זהים בצורה קיצונית, האם באמת משהו כאן לא מתנהל נכון. ואני מבקש גם שאדוני יתייחס בכל זאת לתצהירים שאומנם הוגשו, אבל אנחנו נחשפנו אליהם כחברי הכנסת במסגרת תביעה של יוצאי מח"ש ופשוט לפרוטוקול תכחיש אותם. בקשה מאוד מאוד פשוטה, מאוד לגיטימית.

לגבי האחוזים, את פרקליטות ירושלים עזבתי לפני שמונה שנים. הנתונים אמורים להתפרסם בדוח של הפרקליטות שלדעתי אמור לצאת ממש בימים הקרובים. אנחנו כמובן נשלח אותם גם לוועדה והם יתפרסמו גם לציבור. אין לי הנתונים כרגע להציג בפניכם, בטח לא ביחס לפרקליטות ירושלים. אני כן יכול לומר לכם שאחוזים ניכרים מהתיקים עוברים למחלקת עררים, כי מוגשים עררים, בעיקר על תיקי מח"ש. יש בקרה נוספת על העבודה שלנו, שלעתים היא לא חפה מטעויות אבל מעולם זאת לא הייתה טעות מכוונת. תמיד יכולה להיות טעות בשיקול דעת או בעיה אחרת, ואנחנו לומדים מתחקירים.

לגבי שאלה של תצהירים, אני לא יודע מה נאמר בתצהירים. מי שהצהיר הוא אחראי למה שהצהיר. לא מתפקידי לא לאשר ולא להכחיש. אני יכול לומר לכם את מה שעיני רואות, וכל מה שיש לי זה היושר האישי שלי. נגעתי בתיקים הכי גדולים של מח"ש בשנים האחרונות. אלי מעולם לא פנה איש, ואם היה פונה ברור לכולם, אני מקווה, שזה מיד היה עובר הלאה, כי זה אסור לפחות משלוש בחינות. לא רק הבחינה המוסרית והאתית. לא נתקלתי בסיפור כזה שמישהו התקשר למישהו אחר. מי שהצהיר, אני מניח שהוא יגיד את זה או דרך העיתון או במקום אחר.

ענית על השאלה לגבי הנתונים. הבנתי קודם מחבר הכנסת כסיף שהנתונים האלה היו בדוח המבקר, על 90%. זאת אומרת שאלה נתונים שאתה בוודאי צריך להכיר אותם. פה זה מדאיג אותי מבחינה ציבורית, כי כמות כזאת שהיא בסופו של דבר היבול מכל התלונות האלה, אז או שיש פה משהו מטורף של תלונות שווא, או שיש פה בעיה מערכתית. זה דבר שאותנו כוועדה אמור להדאיג, או צריך לקבל ניתוח על העניין הזה, כי משהו פה לא נראה מציאותי מבחינת האחוזים.

הדיון הזה ספציפית, גם בדברי ההסבר של חבר הכנסת קרעי ושלי, התייחס ספציפית לפרשה שמח"ש סגרה אותה למכירת דירות לנציבי משטרה במקום לשוטרים זוטרים בחשד למרמה והפרת אמונים. אדוני לא הכיר את התיק של ינקי רוזנברג. אני כן מצפה שתתייחס ספציפית לתיק המדובר, מה סיבות הסגירה, מה העילות שלו. תודה.

לגבי השאלה הראשונה, הנתונים מ-2016 כמובן אין טעם לדון בהם, כי עברו הרבה שנים. יתפרסמו נתונים בעוד יומיים שלושה ואז נהיה יותר חכמים. כמובן זה לא מסביר את הכול, אבל בחלק מהתיקים מגישים תלונות שאינן בסמכות מח"ש, ולכן הן תלונות שנסגרות. המון תלונות, כולל תלונות ששוטר קילל, שוטר היה בלי כובע. לכן אני מציע שבדיון הבא, אם תקיימו, נגיע עם הנתונים העדכניים. אין טעם לדבר על 2016, כי המון השתנה מאז.

לגבי השאלה של אדוני, אדוני שאל על תיק שנסגר. אני יכול לומר שהתיק הזה אכן נבדק. נגד אחד המעורבים הוחלט שכפוף לשימוע יוגש כתב אישום. לגבי היתר, המחלקה לחקירת שוטרים המליצה למשטרה אכן לנקוט הליכים משמעתיים נגד מי שעמדה בראש אגף משאבי אנוש, כיוון שהתגלו ליקויים כאלה ואחרים בעבודה, בפיקוח ובכל מה שנוגע להליך גם של המכרזים. אגב, הסגירה הייתה גם פה על דעת פרקליט המדינה. זה עלה למעלה. התיק עבר למחלקת משמעת במשטרת ישראל. אגב, היו מעורבים גם אנשים שהם תקציבאים ויותר זוטרים, וגם נגדם הומלץ על הליכים משמעתיים והליכי בדיקה. מכל מקום, הוחלט לגנוז את התיק הזה בגלל עניין ראייתיים, לא בגלל עניינים אחרים, וכל ההמלצות, כולל התיק כולו, עבר כפי שהוא למחלקת משמעת, עם המלצה שלנו כפי שפירטתי אותה כרגע גם לגבי הבכירים וגם לגבי הזוטרים יותר.

תודה רבה. אני לא יודע בדיוק איך לסכם את הדיון, זאת האמת. אני רושם לעצמנו את מה שנאמר, שלא יהיו שוטרים שיעבדו בתוך מח"ש וכו'. אבל עדיין יש תחושה ויותר מתחושה שמשהו צריך לשנות בעניין הזה. אני לא יודע באילו צורות, אני גם לא כל כך מומחה גדול בזה, אבל זרקתי רעיון, שאני לא יודע אם הוא נכון או לא.

רק שאדוני ידע, במריחה האחרונה שנאמרה כאן, לצערי הרב אני קורא לזה מריחה, הניצבת במשטרה בכלל לא נחקרה. ראשת מח"ש בדיון הבא שיהיה פה תבוא לכאן. היא צריכה לתת תשובות. אפילו את הסגן שלה היא לא שלחה.

אני כן חושב שאם באמת יפורסמו הנתונים, מ-2016 הם לא התפרסמו אז אולי יתפרסמו עכשיו.

זה לא רק נתונים, אדוני היושב-ראש, זה בעיקר תיקים שכל עם ישראל ראה ומשתומם על מה שעושים לאזרח ולא יוצא מזה כלום והתיק נסגר.

פתחת פה יותר גדול כשאתה רואה שאני מנסה לדבר?

אני חטפתי היום ממנו מספיק, אתה רוצה גם?

אתם תחטפו כי אתם מאבדים בסוף את מה שאתם רוצים להגיע אליו, עם כל הכבוד. אולי כותרת זה ייתן, אבל זה לא ייתן לנו משהו שאני יכול לעשות בו שימוש. אני אדם פרקטי. מה שהתחלתי להגיד הוא שכאשר נדבר על נתונים נבקש גם לדבר על התיקים. פילוח שלהם, כמה זה היה "ינקים" כאלה, כמה זה היה בסוגים כאלה. יש הרבה דרכים איך לפלח. אז אם אנחנו רוצים להגיע למשהו יותר רציני, זה מה שאני חושב שצריך לעשות. מעבר לכך אני קורא לשר המשפטים לעשות חשיבה איך מנערים אולי קצת את הארגון, איך נותנים לו איזושהי עין ציבורית בתוכו בצורה כזאת או אחרת לתועלת כל עם ישראל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:59.