פרוטוקול של ישיבת ועדה

כנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 9:34

בחינת ההפרדה בין שירות תשתית רחבת-פס לבין שירות גישה לאינטרנט

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
תמר זנדברג
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
עידן רול
אנטאנס שחאדה

יאיר חקאק - סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון, משרד התקשורת

ד"ר עופר רז דרור - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת



משתתפים באמצעים מקוונים



אניטה יצחק - ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אבי גרוסמן - ראש צוות תקשורת, רשות התחרות

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יקי חלוצי - יו"ר איגוד עובדי הסלולר, האינטרנט וההייטק, ההסתדרות הכללית החדשה

יעל שפר - עו"ד, מנהלת תחום תקשורת, אמון הציבור

פרופ' ירון זליכה - יועץ כלכלי חיצוני, ועד עובדי בזק בינלאומי

לימור ליברמן לביא - יו"ר ועד העובדים, בזק בינלאומי

יורם הכהן - עו"ד, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

רפי הוידה - חבר איגוד האינטרנט הישראלי

אביאל קרמזיאן - קהילת הסיבים של ישראל

איתי עצמון

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

בחינת ההפרדה בין שירות תשתית רחבת-פס לבין שירות גישה לאינטרנט

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום ה-3 בנובמבר 2020, ט"ז בחשוון התשפ"א. על סדר היום בחינת ההפרדה בין שירות תשתית רחבת פס לבין שירות גישה לאינטרנט.

הדיון הזה הוזמן בגלל הדיבורים על המגמות של משרד התקשורת ואנחנו לא מחכים שהדברים יקרו אלא זימנו את הדיון כדי להאיץ את התהליך. אתמול בוועדה נגענו בסוגיה הצרכנית, עד כמה הלקוח לא מקבל את התמונה האמיתית עת משווקים לו מוצר אינטרנטי וחבילה אינטרנטית, כל המושגים שאתם משתמשים בהם. אי אפשר לומר חבילה? כשנהיה בכנסים בין-לאומיים דברו אנגלית. ככל שערפל הקרב יותר גדול, יותר סמיך, כך אפשר לעשוק כמה שיותר והרבה לקוחות מוצאים את עצמם באיזו אקסיומה ומקבלים זאת כגזרת הכתוב, חותמים על עסקאות ולא משנה שבטלפון הסוכן היה נחמד. מחיר חבילה הוא מ-20 שקלים עד 200 שקלים ובסוף הוא משלים עם גזרת הגורל ומשלם ומשלם ומשלם ולא יודע על מה הוא משלם. הוא גם הולך בין החברות. הוא לא צריך לדעת והלוואי ולא היה צריך לעשות מחקר על כל עסקה קטנה שהוא צריך לחתום עליה.

אני שמח שמשרד התקשורת לקח את הנושא הזה. שוב, זאת עוד פתיחה קטנה. כולנו זוכרים את הימים שהתשלום שלנו לחברות הסלולר היה זהה או קצת נמוך מתשלום משכנתא חודשית על רכישת דירה. זוכרים את הימים האלה. אמנם השינויים האלה לא מתקרבים לאותה הוזלה, אבל זו התחלה של משהו. אין לי ספק שגם במהלך הזה וגם במהלכים הבאים ששר התקשורת רוצה לקדם ונתקע רק בגלל המצב הפוליטי, אנחנו נגלה שיכולנו לשלם הרבה פחות על הטכנולוגיות שהן כמעט מוצר טבע. כמעט. כולנו זוכרים את הימים שהאינטרנט, עת הניחו את הפס הראשון, את הכבל התת-ימי והוא ניתן במידה ובמסורה קודם כל למשרדי הממשלה ולצבא ואחר כך הפך לנחלת הכלל, אפילו במקומות נידחים. אנחנו מתקדמים. לצערי הרב בסוגיות רגולטוריות לעתים אנחנו נשארים מאחור במרחק של עשרות שנים.

הייתי רוצה לשמוע את משרד התקשורת שייתן לנו סקירה על מה הולך להיות ולמה. גם להתייחס לסיבות שהביאו אתכם לכך ומה החששות ויש לנו חששות שבכוונה אני לא שם אותן כרגע. ספרו לנו גם על מחיקת הבזק של חברת בזק בינלאומי. הבנתם מה מחיקת הבזק? של ה-300-200 מיליון.

הרדומים?

הרדומים. בבקשה. תציג את עצמך ותתייחס.

תודה רבה. אני סמנכ"ל אסטרטגיה של משרד התקשורת. תודה אדוני היושב ראש על הדיון הזה. ההבחנה הזאת בין תשתית וספק היא המצאה ישראלית שאין לה אח ורע בעולם. הדבר דומה לכך שיהיה איסור על מכירת זוגות נעליים, שתהיה חובה למכור נעל ימין ונעל שמאל בנפרד. זה בעצם המצב.

אני יכול להיכנס להיסטוריה ולומר למה זה נוצר אבל אני לא אלאה אתכם כי זה פחות חשוב. בגדול המדיניות התחרותית הזאת, מקורה בשנת 2000. זאת אומרת, היא כבר בת 20 שנים והיא מתקופה בה האינטרנט לא היה מוצר המוני כמו שהוא היום אלא מוצר ליחידי סגולה, מכורים לטכנולוגיה, שגם מבחינה טכנולוגית וגם כנראה מבחינה סוציו-אקונומית היו להם יותר כלים להתמודד עם זה שכדי לקנות מוצר אחד, הם צריכים להתמודד עם שני ספקים.

למה כל זה. כי אז היה מונופול בתשתית נייחת והיום יש קצת יותר תחרות אבל עדיין המצב בתשתית נייחת הוא לא שוק תחרותי כמו שהיינו רוצים לראות. לכן אמרו שניקח את המקטע הזה שנקרא ספק או ISP, נפריד אותו ונקדם שם תחרות קצת יותר ענפה.

לפני חמש שנים נפל דבר בישראל ומשרד התקשורת קידם רפורמה שנקראת שוק סיטונאי. השוק הסיטונאי בעצם מנסה לפתור את אותה בעיה תחרותית שקיימת בלי לטרטר את הלקוח, בלי ליצור מדורים רדומים, בלי ליצור רנטות לכל מיני חברות ובלי ליצור את כל הבעיות של פיצול של מוצר אחד לשני מוצרים שאחד הוא מנויים רדומים כמו שפורסם והשני הוא קשיים בשירות טכני כאשר אם ללקוח יש איזושהי תקלה הוא מתקשר לספק התשתית, ספק התשתית אומר לו שזה אצל הספק, מתקשר לספק והוא אומר לו שזה אצל ספק התשתית. זה אומר חוסר סנכרון בציון המבצעים. יש לי מחיר ל-12 חודשים אצל הספק ו-12 חודשים אצל בעל התשתית והם לא תמיד מסתיימים באותו זמן ולכן לפעמים אני מוצא את עצמי משלם יותר ממה שאני חושב וכולי. זאת אומרת, למנגנון התחרותי הזה – שאגב, הצליח לא רק בתחום הספק – יש מחיר תחרותי גבוה.

לכן לפני חמש שנים עשה משרד התקשורת מהלך והקים מה שנקרא שוק סיטונאי שאומר שבמקום לטרטר את הלקוח ולהגיד לו שאתה תקנה שני שירותים בנפרד, חברות התשתית בישראל – בזק והוט – יחויבו למכור את המקטעים שלהם בסיטונאות לספקים ואז כולם ימכרו אינטרנט. השוק הסיטונאי קרם עור וגידים, לקח זמן, זה נכנס לתוקף, אם אני לא טועה, בפברואר 2015. זאת אומרת, אנחנו בערך חמש שנים אחרי כינונו של השוק הסיטונאי בישראל. אנחנו חושבים שהגיע הזמן לגאול את הצרכן הישראלי מההבחנה הזאת בין תשתית לספק כאשר אנחנו באמת חושבים שהמנגנון התחרותי של השוק הסיטונאי עדיין ישמר רמה מאוד גבוהה של תחרות בלי לזרוק את הנטל העודף של התחרות על הצרכנים. זאת הסיבה שאנחנו עושים את מה שאנחנו עושים.

אני אזכיר במאמר מוסגר שאנחנו באמצע שימוע בעניין הזה כך שלצערי אני לא אוכל להתייחס לטענות ספציפיות של חברות וזה כנראה יצטרך לשימוע הפורמלי. השימוע מסתיים השבוע ואז כנראה נעשה גם שימועים בעל פה ונתקדם להחלטה. אבל אנחנו גם קבענו מתווה ארוך ליישום של הדבר הזה שאמור, על פי מסמך השימוע, להיכנס לתוקפו הסופי ב-1 בינואר 2022, זאת אומרת, בעוד שנה וקצת מהיום, כדי לתת לנו תחנות בדיקה ולוודא שאנחנו לא מאבדים בדרך תחרות ושהתחרות תישמר לצד אותם תועלות שתיארתי קודם. זה המהלך בגדול.

לגבי מחיקת הערך של בזק שביקשת שאני אתייחס. מדובר במהלך מקביל אבל קשור של המשרד שפנה לספקי התקשורת וביקש מהם לכמת לו את מספר המנויים הרדומים. זאת אומרת, אותם מנויים שרשומים אבל לא מקבלים שירות בפועל. יש מצבור גדול של לקוחות כאלה בשוק. חברת בזק, על פי אומדנים שלה, לא שלנו, אמדה את השווי של אותם לקוחות לאורך זמן בכ-300 מיליון.

בפרקטיקה לקוח משלם לבזק בינלאומי כספק אינטרנט ולא משתמש בשירות הזה?

נכון.

יש לו ראוטר וכל ציוד הקצה?

לא בהכרח יש לו ראוטר. לפעמים לדוגמה הוא עבר לספק אחר ושכח לנתק. זה כנראה האחוז היותר שכיח. לפעמים הוא עבר לשוק סיטונאי ולא הבין שעכשיו הוא מקבל מוצר אחוד.

ספק האינטרנט לא יכול לזהות את זה לבד?

הוא יכול. עובדה, כשביקשנו מהם לזהות – הם זיהו. לכן המדיניות הזאת אמורה לחסל את התופעה הזאת אחת ולתמיד. אגב, למשרד עדיין תהיה עבודה לחסל את התופעה הזאת ביחס למנויים הקיימים ולעשות צדק עם המנויים הקיימים, אבל המתווה הולך להיות ארוך והוא הולך להיות מדורג ומבוקר.

תן לנו בקצרה, על קצה הקולמוס. אנחנו יודעים שבזק הוא גוליית, הוא בעל התשתית הגדולה, אחריו יש את הוט עם התשתית, אבל איך תצליחו לשמר את התחרות?

לצורך העניין, אני אתן קצת נתונים. היום כשליש מהלקוחות שהם על תשתית של בזק מקבלים שירות דרך השוק הסיטונאי. השוק הסיטונאי עובד והוא מצליח לייצר תחרות.

תסכים אתי שבאינטראקציה של בזק עם הלקוחות שלה, עם הזמן היא תטאטא את זה.

אני רוצה שיהיה ברור שהספקים לא נטולי כוח. מדובר בהרבה מאוד מהמקרים בחברות גדולות כמו פרטנר וסלקום. אנחנו לא מדברים בהכרח על חברות קטנות. לצורך העניין, גם בזק בינלאומי. היתרון הגדול במהלך התחרותי שאנחנו עושים שהוא בסופו של יום ינתק את הקשר בין בזק לבין הלקוח הקמעונאי. זאת אומרת, כאשר ספק ירכוש לקוח בשוק סיטונאי, הלקוח הזה מפסיק להיות לקוח בזק והוא אך ורק לקוח של הספק.

מי שירכוש את התשתית, זה הספק.

נכון. הדבר הזה לטווח ארוך יגרום לכך שהדינמיקה התחרותית כנראה תהיה יותר טובה כי לבזק כמשל לא יהיה מצבור של לקוחות.

החשש של בזק בינלאומי להימחק, הוא מוצדק? הוא נכון?

אני לא יכול להיכנס לדינמיקה הפנימית בתוך קבוצת בזק. בזק בינלאומי רשאית להיות ספק ככל הספקים, להשתמש בשוק סיטונאי ולהתחרות. מבחינת המשרד הם חברה נפרדת.

זה יותר בעיה מה יחליט הדוד סם.

אנחנו עוסקים ברגולציה.

חברי הכנסת, רוצים לשמוע התייחסות של כמה מהנוגעים בדבר לפני שאתם מתייחסים?

אני אשמח לשמוע התייחסות של הרשות לתחרות. אני חושב שזה חשוב.

הרשות לתחרות אתנו?

כן. בוקר טוב. תודה על ההזמנה. אני ראש צוות תקשורת במחלקת שווקים ברשות. כפי ששמענו בסקירה של יאיר, הרפורמה המתוכננת היא בעיקרה רפורמה צרכנית. היא לא רפורמה תחרותית במהותה וכך אנחנו גם מתייחסים אליה. להבנתנו הרפורמה הזאת לא אמורה להביא לאיזושהי פגיעה בתחרות.

תודה. אני מקווה שזה אחרי בדיקה מעמיקה ולמידה של הנושא.

בהחלט. אנחנו מכירים את הנושא ואנחנו חיים אותו. חשוב לי לומר שהרפורמה הזאת במהותה היא צרכנית והיא כדי לתקן עיוותים צרכניים, כפי ששמענו. במהותה היא לא באה לשפר את התחרות או משהו בסגנון הזה והפרספקטיבה שלנו היא לבחון את הדברים ולהבין אם היא תגרום לאיזושהי פגיעה תחרותית. בעניין הזה אנחנו לא חושבים שהיא תביא לאיזושהי פגיעה.

תודה. יעל שפר, מנהלת תחום תקשורת, אמון הציבור.

שלום. אני מרכזת תחום התקשורת באמון הציבור. הייתי מעורבת בפניות האחרונות לשר התקשורת על מנת להניע את תהליך ביטול ההפרדה הזה. חשוב לי להדגיש שעמדת אמון הציבור היא כי ההפרדה בין ספק תשתית לספק גישה היא הבעיה המרכזית שקיימת היום בתחום שירותי התקשורת. זו בעיה שמקבלת ביטוי במאות ואלפי תלונות שמתקבלות לאורך השנים במוקד אמון הציבור.

מבחינת נקודת מבטו של הצרכן, הבעיה הבסיסית היא שלקחו שירות אחד ופיצלו אותו באופן שאינו מובן לצרכן. זה מסרבל את המחיר של השירות, מטרטר את הצרכן לפעול מול עסקים שונים ויוצר אין סוף בעיות בהתנתקות מהשירותים האלה. מבחינת הצרכן זה כמו לפצל את הקנייה של אוכל במסעדה לשירות שניתן למשל מהטבח ולשירות המלצרות, או להפרדה של מכירה של דלת ידית אין בזה היגיון.

אמון הציבור קרא בעבר וקורא גם לשר הנוכחי היום לבטל את ההפרדה הזאת בעיקר עכשיו עת מתקיים שוק סיטונאי. אנחנו חושבים שלהפרדה הזאת אין הצדקה. ברור כי ההפרדה הזאת לאורך השנים הייתה חיובית מכיוון שהיא יצרה שוק של ספקיות שמתחרות ושצריך להוציא את המהלך הזה לפועל בצור הנכונה ובצורה שלא הורגת את ענף הספקיות. אנחנו עובדים בימים אלה על מענה לשימוע שהוציא משרד התקשורת אבל אנחנו מאמינים שהפיכת השירות לכזה שיהיה מובן לצרכן מבחינת מחיר, מבחינת מי שהוא מקבל ממנו שירות דווקא יעודד תחרות ואנחנו מברכים על המהלך.

תודה. את לא חוששת מפגיעה בתחרות.

שוב, אני כאן כדי לייצג את העמדה של הצרכן. ברור שחשוב שתהיה תחרות בשוק בשביל הצרכן כי תחרות גם מעודדת מחיר נמוך.

אני אחדד. הקמתו של השוק הסיטונאי כפי שאתם קוראים לו מבטלת את החשש שלא תהיה תחרות. הפרידו בגלל שלא הייתה תחרות, רצו לעודד תחרות ולכן הקימו את השוק הסיטונאי. אני מבין שהשוק הסיטונאי נותן מענה לחשש הזה שלא תהיה תחרות.

כן. זה חשוב מאוד שהמהלך יתבצע נכון.

מה זה נכון?

אני כן מעדיפה שנתייחס לזה בעמדה שלנו בשימוע.

כשאתה מדבר על מחיר ליטר חלב, אתה יודע כמה הוא עולה ואתה יכול לקנות 1,000 ליטר או 500 ליטר, אבל כאשר אתה כצרכן רואה למשל שמונה חבילות עם מהירות שונה, עם פס, בלי פס, הצרכן רוצה כמה שיותר זול וכמה שיותר מהר אבל יש גם מחיר. אם הצרכן יודע שיש 100 מגה ב-39 שקלים ו-200 מגה ב-78 שקלים, הוא מבין שזה אותו הדבר אלא זה עניין של בחירה.

מהדיון שקיימנו אתמול עולה שצריך לוודא שהם ייתנו לך את ה-200 מגה עליהם שילמת.

זה ברור. הצרכנים יושבים ובודקים כל הזמן את בדיקת המהירות. אוהבים גם לבדוק את זה בשעות העומס, אבל המחיר צריך להיות אחיד לכולם ואז אפשר לבחור בין המוצרים.

נשמע את פרופסור ירון זליכה, יועץ כלכלי חיצוני, ועד עובדי בזק בינלאומי.

בוקר טוב אדוני היושב ראש ותודה על הזמן שאתה נותן לי. חשוב להבין שמדובר כאן בשתי רפורמות ולא ברפורמה אחת. רפורמה אחת היא רפורמה צרכנית שיעל דיברה עליה והיא הרפורמה של חבילה אחודה כדי למנוע מהצרכן לשלם פעמיים על שני מרכיבים משלימים של שירות אחד. יאיר חקאק דיבר על נעל ימין ועל נעל שמאל. אנחנו לא נגד הרפורמה שהיא חשובה וחבל שלא עשו אותה מזמן.

יחד עם הרפורמה הזאת מציע משרד התקשורת רפורמה נוספת שהוא מחליק אותה תוך כדי מבלי ששמים לב וזו הרפורמה של לאפשר לבזק ולהוט, שני המונופולים הגדולים של השוק הזה, להיכנס לתחום השירותים ולהציע בעצמם חבילה אחודה. אפשר להציע חבילות אחודות, יכולות כל 20 החברות הקיימות להציע חבילות אחודות דרך השוק הסיטונאי. אין הכרח להוסיף גם את הרפורמה הנוספת ולאפשר לבזק המונופול ולהוט המונופול להתחרות מול 20 החברות הקטנות הללו. המשמעות היא להכניס את המונופולים של בזק והוט - בעיקר בזק – לתוך השוק התחרותי של אספקת השירותים וזה כמו אריה שמשתחרר בלול של תרנגולות. הוא ירמוס את כולן. יאיר חקאק דיבר על כך שהוא יבדוק בדיעבד מה קרה לתחרות אבל אני אומר לו כבר עכשיו מה יקרה לתחרות - 20 חברות קטנות ייסגרו. 20 חברות שמספקות היום תחרות אדירה ייסגרו ובזק בינלאומי פשוט תתמוטט. זו נקודה ראשונה עליה רציתי לדבר.

רשות התחרות לא ערה לכך?

אני חושב שרשות התחרות ואגף התקציבים במשרד האוצר נותנים תמיכה בגישה למאמצים של משרד התקשורת. אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו המדינה הכי לא תחרותית בעולם המערבי תחת האחריות של אגף התקציבים ורשות התחרות. אני אמנע מכם את דעתי על שני הגופים האלה ואני אתמקד רק בסוגיה שלפנינו.

בחודשים האחרונים משרד התקשורת בתמיכת אגף התקציבים פתח במסע של חיבוקים כלפי בזק. הוא ויתר להם על הפריסה האוניברסלית, הוא מאפשר להם חודשים על חודשים להשתמש באותו דירקטוריון, גם לבזק האם וגם לחברות הבנות, ובכך בעצם מרוקן מכל תוכן את ההפרדה המבנית והתוצאה היא שבחודשים האלה, מאז מונה השר הנדל, עלתה מניית בזק בעשרות אחוזים. במקום שיעלו בעשרות אחוזים החברות המתחרות, עלתה המניה של המונופול.

אני רוצה להזכיר למשרד התקשורת ולאגף התקציבים שהתפקיד שלהם בחיים הוא לא לחזק את המונופולים אלא להיפך, לחזק את התחרות ואי אפשר לחזק את הצרכן בהחלשת התחרות.

דיבר יאיר על יכולת האכיפה המהוללת של משרד התקשורת. אני רוצה להזכיר שהתופעה של מנויים רדומים היא תופעה של שנים רבות. מה מנע מהם לטפל בזה? מדוע הם נאלצו לשמור את הכלי הזה עד לאותה רפורמה בה הם מנסים להכניס את בזק לשוק השירותים? מכיוון שהם רצו לשמור איזשהו כלי להשלות את הצרכן. אין שום קשר למנויים הרדומים. הם יכולים לטפל בזה היום ולא צריך לחכות. שיורו לכל החברות שכל מנוי רדום שלושה חודשים, יתנתק אוטומטית. זה בכלל לא קשור לזה שהם מנסים לתת לבזק להיכנס לתחום השירותים.

נקודה אחרונה ברשותך. כניעה למונופולים היא כמו כניעה לטרור. אתה נכנע פעם אחת, אתה מזמין עוד כניעות ואנחנו כבר יודעים מה קורה בתוך בזק. בזק כבר מדברת על המהלכים הבאים, על ביטול ההפרדה המבנית ולא רק באינטרנט אלא גם בטלוויזיה. בזק נחושה לרמוס את כל שוק התקשורת וגם השוק הסיטונאי המהולל הוא בסך הכול 30 ומשהו אחוזים. זאת אומרת שעדיין בזק, גם בשוק שבו יאיר חקאק מדבר על תחרות, היא עדיין מונופול.

בוא נסכם.

בוא נסכם שאנחנו פשוט עושים כאן שתי רפורמות כאשר האחת חשובה וחבילה אחודה, ואחת בדלת האחורית לתת לבזק להשתלט על שוק השירותים, שירותי האינטרנט, שוק שהוא אולי אחד השווקים הכי תחרותיים בישראל. 20 חברות. איזה שווקים אתם מכירים שיש בהם 20 חברות? התוצאה היא מה שאנחנו רואים בשוק ההון. מאז מונה השר הנדל, עשרות אחוזים עלתה מניית בזק והיא תמשיך לעלות אם משרד התקשורת ימשיך ברפורמות השערורייתיות שלו בתמיכה מבישה של אגף התקציבים.

תודה. בדיון שהתקיים אתמול למדתי על ביטול הפרדה מבנית ועל בזק וואלה. חבר העיר לי ואמר לי שהתבלבלתי במושגים. משורר שחורז, מותר לו לזייף קצת את המילה כדי שהיא תתאים.

מה ששמענו, אלה האשמות חמורות.

אי אפשר להתעלם מהטענות של פרופסור ירון זליכה?

אנחנו לא מסכימים להאשמות האלה.

רגע. אני אתן לכם להתייחס. כולם ידברו. בכוונה ביקשתי שתרגיע אותנו בקטע הזה של דוד וגוליית. אני אומר לך שבגדול אני מסכים אתו. אני מסכים אתו שהרפורמה הייתה יכולה להיות מושלמת ואנחנו עושים את זה בהרבה תחומים. אם לא יאפשרו לבזק, לא יקרה לה כלום.

אדוני היושב ראש, אני אתייחס בקצרה.

אמנם הוא הזכיר אותך הרבה פעמים אבל זה לא אישי.

בוודאי. אגב, אני גם בוגר רשות התחרות והייתי בקרבות הגדולים של משרד התקשורת על התחרות. להגיד שאנחנו מחבקים את בזק, זה קצת מעבר לעניין.

גם אם אתם לא עושים את זה, כך זה נראה. זאת התחושה.

מה שפרופסור זליכה מדבר עליו זה נקרא בעגה שלנו הפרדה פונקציונאלית. זאת אומרת, ספק התשתית, לא יותר לו לספק שירותים והוא יהיה חברת צינורות.

נכון.

זה בגדול. ההפרדה הפונקציונאלית - כך היא נתפסת, ואגב, עשינו על זה הרבה מאוד עבודה השוואתית בעולם – נתפסת כנשק יום הדין של שוק התקשורת. זאת אומרת, אך ורק אם מגיעים למצב של חוסר תחרות קיצוני, של חוסר שיתוף פעולה עם שווקים סיטונאיים - - -

70 – 30, זאת תחרות?

על סמך שוק סיטונאי, ואני מזכיר שיש גם שני ספקי תשתית. זאת אומרת, זה לא שבזק היא מונפול מוחלט בתשתית, ויש מעל 20 אחוזים פריסה של ספקים אלטרנטיביים.

דואופול, זה עדיין מונופול.

נכון.

דואופול עדיין יכול לתאם. גם אם הם לא ירימו טלפון אחר לשני, ניתן לתאם מהלכים.

אמת. לכן יש שוק סיטונאי והשוק הסיטונאי עובד ב-30 אחוזים.

תנאי הפתיחה שלו קטנים. תרגיע אותנו בקטע הזה. אנחנו אנשים של רפורמות. תתפלא לשמוע. אל תראוני שאני שחרחורת. אוהב רפורמות, אוהב תחרות אבל אסור לנו לאבד את זה בדרך. משרדי הממשלה שלנו, לא נותן לנו ציון, אבל הם חלשים בפיקוח ובקרה. קודם כל יורים את הרפורמה ו-15 שנים אחר כך אומרים שלא הספקנו .

איך תמנעו מצב שבזק שמחזיקה בעיקר התשתית לא יכולה לייצר מציאות של תמחור טורפני שהספקיות האחרות לא יוכלו לעמוד בו?

קודם כל, המחיר הסיטונאי מפוקח. נתחיל מזה. המחירים מפוקחים. המחירים הסיטונאים מפוקחים על ידי המשרד מזה כמה שנים על בסיס מודל כלכלי. אי אפשר לזוז מהם ימינה ושמאלה. ברמה הקמעונאית, איך אנחנו נוודא שבזק – שוב, בזק כמשל בכל מה שאני אומר – לא תנסה מה שנקרא לצמצם את המרווח ולנסות לדחוק מישהו החוצה, אז קודם כל יש לנו מתודולוגיה ברורה שנקראת מתודולוגיית מניעת צמצום מרווחים שאנחנו מיישמים אותה. אגב, היו מקרים בעבר שהמשרד אמר לספק תשתית שאסור לו למכור את התשתית שלו במחיר מסוים כי המחיר הזה טורפני. זאת אומרת, זה דבר שאנחנו עושים ואנחנו לא נרתעים מלעשות אותו. דבר שני, זו הסיבה שאנחנו לא עושים את הרפורמה הזאת מחר. זו הסיבה שאנחנו מכריזים עליה היום שהיא תיכנס לתוקף בעוד שנה, קודם כל כדי לתת לספקי השירות זמן להתארגן ולהנגיש את הלקוחות, שאין את האיום הזה שבזק תוכל להנגיש את הלקוח לשירות.

אני אחדד. אתה שם לב, אני בכוונה בינתיים שם את הספקיות האחרות בצד. הוט, בעיה בפני עצמה, זה תפוח אדמה שמתעבה ומתעבה ובסוף יהיה לנו כגולם שיקום על יוצרו. אני יודע שאני מתגרה בארבע פגישות ושיחות טלפון על מה שאמרתי, אבל אני אומר את מה שאני חושב. אין לי הרבה תכונות טובות אבל אחת מהן היא שאני אומר מה שאני חושב. בוא נאמר בזק, ודיבר ירון זליכה על הליקויים בקטע הזה של כאילו הפרדה מבנית. מחר-מוחרתיים, למה שהיא תחזיק את בזק בינלאומי? למה מטה כפול? למה עלויות כפולות? יש לי כוח אדם, יש לי תשתית, יש לי משרדים, מה אני צריך? לאט לאט מחסל אותה. אז הגדלנו את הנתח של בזק.

עכשיו אני אלך לכובע השני שלי, הרגישות שלי. המדינה אפשרה את זה. היא הקימה חברה. זה שיש מועצת מנהלים, אני רואה את האנשים. יש שם עובדים, יש משפחות, יש צורת חיים שנבנתה, יש התחייבויות, השקעות, הקימו בתים, הביאו ילדים לעולם ותכננו חיים והנה מחר-מוחרתיים בהחלטה שלנו כאן, החלטה של משרד התקשורת, חברה שלמה יכולה להימחק.

עוד שאלה לפני שאתה עונה לי. כאשר פניתם לבזק בנושא לקוחות רדומים, פניתם לכל הספקיות?

כן.

מה התשובה לגבי שאר הספקיות?

קיבלנו נתונים.

וגם שם יש. אני זורק לחלל האוויר. אם בזק מחקה ביעף בין 200 ל-300 מיליון, שאני לא יודע מה זה בין 200 ל-300 מיליון, כי אם אני הייתי מוחק בין 200 ל-300 מיליון, ה-100 מיליון הם מאוד קריטיים בשבילי. זה או 100 או 200 או 300. אני מאמין שהמספרים גדולים יותר. מה עם שאר הספקים? אתם יודעים לומר לנו?

לא בהיקפים האלה.

אני רוצה להוסיף על מה שאתה אמרת. אני אתן דוגמה. במגזר החרדי, נחשפתי לזה פעם ראשונה. עד לפני שלושה חודשים לא היה לי אינטרנט בבית. לקחתי אינטרנט לא בגלל הקורונה אלא בגלל הכנסת והלכתי לחפש ספק. במגזר החרדי יש ספק אחד. הוא לא ספק תשתית אבל הדרך היחידה שלי עכשיו כלקוח הייתה לגשת אליו, לרימון. בהחלטה עכשיו, אם אנחנו מעבירים עוד פעם לספקית תשתיות, הוא שוב הופך להיות לא רלוונטי. הוא הופך להיות ספק כמו נתיב שמספק לי רק סינון.

תרכזו את השאלות. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתייחס וגם להזמין אורחים להיכנס לדיון. הם בטח יושבים על קוצים כי אמרנו הרבה דברים שחלקם לא מדויקים וחלקם מתגרים.

קראתי אתמול מה שאילן מסק עושה עם החברה שלו שעוסקת באינטרנט לווייני ויש התלהבות ברשתות - מלבד ההתלהבות מבחירות בארצות הברית - מהחבילה שכל בן אדם בארצות הברית שהוא לא גר באזור ניו יורק או עיר גדולה יכול לקנות את החבילה האת ב-500 דולר, לפתוח אנטנה בכל מקום כולל יכטה, כלל בים הפתוח, במרחקים של מאות קילומטרים, לשלם 99 דולר בחודש וליהנות מהאינטרנט שהוא במהירות של כמעט 140 מגה בחודש. אני שואל במה אנחנו שונים. אנחנו מדברים על תחרות ובואו נראה גם אצלנו אם יש אפשרות לאינטרנט לווייני בסכומים כאלה. הסכומים האלה הם יחסים קטנים לארצות הברית ושם יש אינטרנט במחיר יחסית גבוה ולכן 99 דולר לחודש זה לא נראה שם מחיר גבוה. זה היה פותר הרבה בעיות, גם בקרב הבדואים, גם בערבה ובכל המקומות שם אנחנו לא יודעים אם בזק בכלל תגיע לשם עם הפריסה כפי ששמענו משר התקשורת לפני מספר שבועות.

אדוני היושב ראש, בקצרה. אני מתחבר להרבה מאוד דברים שאמר פרופסור זליכה. מאז כניסתו של שר התקשורת הנדל אנחנו עדים לשורה של הקלות מאוד מרחיקות לכת לבזק ועולה השאלה גם כאן, כאשר אנחנו נדרשים שוב לעוד הקלות להבין קצת את המקרו, האם יש קשר בין הדברים. זאת אומרת, האם יש קשר בין ההקלות שבזק מקבלת לבין ההתחייבות לפריסת סיבים אופטיים. האם יש איזושהי קורלציה.

כשאתם מדברים במשרד התקשורת על היכולת שלכם לעקוב ולאכוף, אני אומר שיש כאן איזשהו מקום לדאגה כי אנחנו רואים שהיכולת שלכם לאכוף לאורך השנים את המחויבויות של בזק והוט לפריסה של סיבים אופטיים ותשתיות מהירות לא כל כך הוכיחה את עצמה. עכשיו נשאלת השאלה איך זה מתבטא כאן.

אני שם זרקור על כל נושא הרפורמה שהכותרת שלה היא חשובה, איך לוודא שתהיה קרן שתפרוס באזורי פריפריה שאין בהם ביקושים מסחריים. אני שוב אומר שאני לפחות, על פי מה שהוצג ומה שראיתי בוועדה, אני לא רואה מכסות, אני לא רואה יעדים, אני לא רואה איך הקרן הזו מתחייבת.

התחדדו החששות והחרדות.

כן.

אם היינו יותר אופטימיים, אחרי השיחה של פרופסור זליכה, היינו צריכים לרדת לעומק ולקבל ביטחונות.

בעיקר כי יש כאן מארג של דברים שקורים במקביל ואני מרגיש שההקלות, לפחות חלקן, לא מנומקות מספיק.

גם אני.

דבר אחרון, שאלת חידוד למה שאמרתי. האם אתם מתכוונים מראש להחיל איזשהו מחיר מינימלי על בזק לתשתיות או שרק במידה ותראו תמחור טורפני, אז תנקטו פעולה? אני לא מבין אם הרפורמה כוללת מראש איזשהו קייפ מינימום.

כנראה שהפקקים הם לא רק בקווי אינטרנט אלא גם בכביש 6 שצריך לטפל בו. ההפרדה חשובה אבל זה נתן אפשרות לכל מיני חברות קטנות, חברות שמידת האמינות שלהן נמוכה מאוד, להציע שירותי אינטרנט או תשתית כשאין להם אימא ואבא וזה הכניס הרבה פעמים בעיות והונאות הלקוחות.

אני גם מודאג מרמת השירות, בעיקר בישובים הערביים. דיברנו על זה עם כבוד השר עת היה בוועדה אבל עד כה אני לא רואה שדברים זזים בשטח. תשתיות אינטרנט חלשות מאוד וכמעט ואין סיבים אופטיים וגם המהירות חלשה מאוד. צריך שלוועדה יהיה מה לומר בתחום הזה וצריך לקדם מענה כי הוועדה כבר ביקשה זאת.

תודה. לימור ליברמן לביא, יושבת ראש ועד עובדי בזק בינלאומי.

אני רוצה להודות לך ולוועדה על הדיון החשוב הזה. אני קצת מתרגשת ולכן חלק מהדברים אני אקריא.

אני נמצאת כאן כי אני מייצגת עובדים. הרפורמה הזו פוגעת לא רק ב-1,400 עובדי בזק בינלאומי שהיא חברה מובילה במשק אלא ביותר מ-20 ספקיות אינטרנט, חברות טובות, תחרותיות והרפורמה הזו תביא לפיטורים של אלפי עובדים. דווקא בתקופה הזו שהמשק מצוי במשבר כלכלי כל כך עמוק, הייתי מצפה משר התקשורת להיות רגיש לפיטורי עובדים והגדלת מעגל האבטלה. אנחנו בעלי משפחות. כל עובד שמפוטר, זו משפחה שלמה.

רציתי להתייחס למשהו מהדברים שאמר יאיר חקאק. אמרתם שאין לזה אח ורע בעולם. באחד המסמכים הבין-משרדיים שלכם כתוב שיש מעל 10 מדינות באירופה שמפרידות בין ספק לתשתית. אז לומר שזו המדינה היחידה בעולם, זה קצת בעייתי. כשדיברת על הנושא של הקישור בין הספק לתשתית, ברגע שמייצרים לבזק ונותנים לה לייצר חבילה אחודה, מייצרים תחרות מלאה ולא מנתקים את הקשר בין ספק לתשתית, כך שהצד הזה של הרפורמה מביא לסתירה במטרה הראשונית.

אנחנו לא מתנגדים שחברות השירותים ימכרו חבילות אחודות ויפעלו בשוק הסיטונאי. אנחנו כן מתנגדים לזה שחברות התשתית ימכרו חבילות אחודות כי החשש הגדול, כמו שאמר פרופסור זליכה, הוא שהן ינצלו את כוחן, הן ייצרו בידול ברמת השירות וכבר היום יש בידול בין סיטונאי לבין בנדלים ובצורה הזו יגרמו ללקוחות להתקשר באופן ישיר ולהרוג את החברות הקטנות.

אני חושבת שאפשר לטפל במנויים הכפולים וגם בשוק סיטונאי, להשאיר את החברות, לשמור על החברות, לשמור על התחרות, לשמור על העובדים וכך כולם מרוויחים.

עוד משהו. החלק הזול יותר בחבילה היום, גם בסיטונאית, זה הספק. ברור שהספק הוא החלק הזול שבחבילה כי יש 20 חברות שהורידו את התעריפים שלהן בשנים האחרונות בעשרות אחוזים ודווקא החלק הקבוע הוא החלק של התשתית ובמקום לטפל בו - מחליטים לטפל בספקיות האינטרנט ולהרוג אותן בתהליך הזה וזה אנחנו מבקשים שלא יקרה.

תודה. יקי חלוצי, ההסתדרות הכללית החדשה.

שלום. תודה על ההזמנה. תודה על הדיון. אני יושב ראש איגוד עובדי הסלולר, האינטרנט וההייטק בהסתדרות הכללית החדשה. האיגוד שלי מייצג את עובדי החברות שמחוללות תחרות בשוק – סלקום, פרטנר, בזק בינלאומי – ואנחנו רואים איזשהו קשר בין הפגיעה בעובדים לבין הרפורמה הצרכנית.

יש לי שאלה למשרד התקשורת. אני חושב שהרפורמה הצרכנית היא רפורמה טובה והיא רפורמה חשובה. אנחנו חושבים שצריך למכור מכאן והלאה אינטרנט אחוד. אנחנו לא מבינים למה בתוך התהליך הזה צריך לחזק את המונופולים ולהעניק רישיון ISP לבזק. אפשר היום בכלים של השוק הסיטונאי, ה-בנדל ההפוך, למכור אינטרנט אחוד.

אני אומר עוד דבר אחד. אנחנו גם חושבים שצריך לטפל בחומרה בסיפור של המנויים הרדומים. צריך לומר את האמת. השימוע הזה לא מטפל בתופעת המנויים הרדומים. יש כאן איזשהו ספין. בתופעת המנויים הרדומים צריך לטפל. זו עוולה צרכנית שצריך לטפל בה.

השאלה שלי למשרד התקשורת. הרפורמה הזאת טובה מאוד, צריך למכור אינטרנט אחוד, אנחנו לא מבינים למה צריך לבטל דה פקטו את ההפרדה המבנית, לפגוע בהפרדה המבנית ולהעניק רישיון ISP לבזק.

תודה. יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט.

בוקר טוב. מבחינה היסטורית להפרדה בין ספק לתשתית יש חשיבות מאוד מאוד גדולה ביצירת תחרות באינטרנט הישראלי וזאת הייתה החלטה מאוד נכונה לזמנה ובאמת הגיע הזמן לבדוק אותה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן. ראשית, האמירה לגבי שוק סיטונאי. עם כל הכבוד למחשבות ששוק סיטונאי עובד, בבזק הוא 30 אחוזים מהשוק ובהוט הוא אפס אחוז מהשוק או הוא קרוב מאוד לאפס אחוז מהשוק. לכן ההסתמכות על השוק הסיטונאי כמחולל התחרות, יש מעליו סימן שאלה מאוד מאוד גדול. יכול מאוד להיות שהמהלך הזה הוא קצת מוקדם במובן של האפשרות לתת לספקי התשתית גם לפעול כ-ISP. בהקשר הזה אני חושב שהאמירה של פרופסור זליכה היא נכונה.

אני חושב שבזק היה צריך לשקול את זה, לתת ארבע-חמש שנים ראשונות לרפורמה.

נתנו ארבע-חמש שנים. עברו חמש שנים.

אם אחרי ארבע-חמש שנים אנחנו נמצאים עם 30 אחוזים של שוק סיטונאי בבזק ואפס בהוט, אני חושב שיש סימן שאלה לגבי השאלה האם הוא הצליח.

זאת לא השאלה כמה זמן השוק הסיטונאי קיים אלא כמה הוא אפקטיבי.

פרסו 30 אחוזים ממשקי הבית בישראל בשנתיים וחצי האחרונות. רשת עצמאית שזו רמת התחרות הגבוהה ביותר. על מה אתם מדברים?

אחר כך תגיבו.

הדבר השני שהייתי רוצה להתייחס אליו הוא דווקא האופן שבו משרד התקשורת מבקש לעשות את השינוי הזה. הדרך שהוא רוצה לעשות את השינוי היא ביטול של מסמך המדיניות של המשרד משנת 2000, מסמך שבעצם עיצב במידה רבה את האופן שבו האינטרנט בישראל מתנהל ויש בו ממדים שונים בהרבה משאלת ההפרדה בין ספק תשתית. המשרד כותב על כך שהוא יחליף את זה בצעדי מדיניות ואני חושב שההחלטה לבטל את המסמך לפני שיודעים מה הם הצעדים, היא מאוד מאוד לא נכונה. המסמך הזה חשוב בהרבה מאוד פרמטרים לגבי אופן התנהלות האינטרנט בישראל וזאת לא רק הפרדה בין ספק תשתית, אלא הוא קובע חובת שוויוניות וכל מיני דברים שהם לא הנקודה של האם יש הפרדה תאגידית או הפרדה חשבונאית בין ספק התשתית לספק שירותי גישה לאינטרנט. זה קצת לשפוך את התינוק עם המים. זאת אומרת, לבטל את המסמך הזה, זאת פעולה מרחיקת לכת.

תודה. אביאל קרמזיאן, קהילת הסיבים של ישראל. פעם היו אומרים לובי והיום אומרים קשרי ממשל.

בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת. יש כמה סוגיות שאינן מטופלות כאן. אני מצטרף לדברים של יורם הכהן וגם מי שדיבר לפניו. הבעיה עם התשתית של הוט, בתשתית של השוק הסיטונאי, לצערי באותו מסמך מדיניות מדובר, יש רק ספקית אחת שמציעה וכל הנושא שמחזק גם את בזק בעניין הזה קצת תמוה בעיניי. אני חושב שהמשרד צריך להתייחס לזה כך. כיום, כאשר לא מתאפשר להשתמש בציוד פרטי לגבי התשתית הזאת ואין כאן חופש ובחירה לצרכנים לעשות שימוש ונכבלים רק לציוד שבידי הספקיות, גם זו שאלה שצריך להתייחס אליה.

הדבר הנוסף שרציתי להעלות כאן הוא לגבי סיבים אופטיים. המשרד הולך לכיוון של לאפשר בחירה של ספקיות.

אתה אמור לנסוע לחוץ לארץ לחצי שנה? לא. יהיה דיון על הסיבים האופטיים, אלא אם כן זה קשור להפרדה.

כן. זה קשור, זה מתחבר גם לכאן כי המשרד מצד אחד מעודד מדיניות של איחוד הספקיות ומצד שני בסיבים האופטיים היום אפשר לבחור רק את התשתית ואת הספק מאותו ספק.

אתה כבר יודע איך זה הולך להיות.

בוודאי.

לכל ספק יהיה תשתית משלו בסיבים האופטיים.

אני לא יודע. יהיה דיון. אני לא יודע אם משרד התקשורת יודע הכול. יהיה דיון, תהיה חקיקה.

תודה רבה. רפי הוידה, איגוד האינטרנט הישראלי.

שלום. תודה ליושב ראש הוועדה על שמאפשר לי להציג את הנושא. אני גמלאי משירות המדינה משנת 2006 ובתפקידי האחרון הייתי סגן המדען הראשי במשרד התקשורת. בשנת 2000 ריכזתי את ועדת האינטרנט במשרד התקשורת לקראת פתיחתו לתחרות. אנחנו היום נמצאים 20 שנים אחרי ההחלטה שהתקבלה בשעתו. במקביל אני הרבה שנים גם חבר באיגוד האינטרנט הישראלי.

העברתי אתמול בשעה מאוחרת מסמך מפורט ליושב ראש הוועדה ואני אציג כעת בקצרה את המסמך.

מערכת האינטרנט מורכבת משלושה חלקים – ספקי תשתית פיזיו-אלחוטי, ספקי גישה לאינטרנט וספק לאומי יחידי של שמות המתחם בסיומת ישראל. הנושא הזה כלול במסמך המדיניות משנת 2000 ששר התקשורת הנוכחי ביטל וחתם על מסמך חדש אבל במסמך של שר התקשורת יועז הנדל חתם בחודש שעבר, סעיף 5(3) כולל אותה פסקה שהופיעה במסמך הקודם משנת 2000 על הגדרה עצמית של שמות המתחם בישראל.

מתברר ששני המרכיבים הראשונים – ספקי תשתית וספקי גישה – כלולים בחוק התקשורת ועל זה הדיון היום בסוגיה של בחינת ההפרדה. אבל בחוק התקשורת אין התייחסות לנושא שמות מתחם והנושא הזה לא מוסדר בישראל בשום החלטה ואין שום גורם ממשלתי שאחראי על זה.

מה זה שמות מתחם?

בכל מדינות העולם הנושא הזה מוסדר. בארגון התקשורת הבינלאומי הייתה החלטה שכל מדינה תסדיר את זה במדינתה. שמות המתחם הבינלאומי, IAK, גם הוא קבע כללים שמסדירים את מעורבות המדינה בתחום הזה.

אני פניתי שלוש פעמים לאחרונה לשר התקשורת וביקשתי ממנו לנצל את ההזדמנות כאשר אנחנו מטפלים בקידום שירותי אינטרנט בתקופה הזאת, גם להסדיר את נושא סוגיית שמות המתחם. יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט, רמז על הדבר הזה וציין את אותו מסמך משנת 2000 שלמעשה בוטל בחודש שעבר.

מה שקרה בפועל זה ששר התקשורת באמצעות היועצת שלו הודיע לי שהוא מסרב. השר לא רוצה לפנות לממשלה, הוא לא רוצה לקבל אחריות על הנושא הזה. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שהסוגיה הזאת מחייבת הסדרה, או בוועדת הכלכלה היום או בדיון מיוחד שוועדת הכלכלה תחליט על קיומו בנושא הזה.

תודה רבה. גם במשחק כדורגל כשאין הכרעה, במשחק גביע בדרך כלל מכריעים באמצעות פנדלים.

קודם הארכה.

כל הכבוד. אתה מבין יותר ממני. מבחינה פוליטית אנחנו אחרי ההארכה ועכשיו מכריעים בפנדלים בין שני הגושים שמרכיבים את הממשלה.

רבותיי, יש מישהו מהאוחים שרוצה להתייחס לפני שאני מעביר להתייחסות משרד התקשורת?

אני רוצה להתייחס.

הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן. בבקשה.

תודה על רשות הדיבור..

אני מודה לכם שאתם אתנו בדיון. זה יותר נחמד מאשר כשאתם לא באים.

קודם כל, תודה. אני רק אעיר שעצם העובדה שנעדרנו אתמול מהדיון - - -

הייתה תקלה. קיבלתי את ההתנצלות. חבל על הזמן.

אני שמחה.

את רואה שהבוקר אני חיובי.

לעצם העניין שלנו. ההפרדה בין ספק התשתית לבין ספק לבין ספק ה-ISP מייצרת עבור הצרכן עסקה מורכבת שהיא מורכבת אצלו גם מעצם העובדה שכאשר הוא בא לעשות את העסקה, לא תמיד ברור שמדובר בשני ספקים שונים אתם הוא עושה את העסקה וכאשר יש תקלה הוא מטורטר מאחד לשני, והבעיה הגדולה, שהיא למעשה משליכה על כל המנויים הרדומים, היא הקושי הגדול שעולה כאשר באים לנתק, לאיפה עוברת הבקשה, האם שני הגורמים קיבלו את הבקשה. לכן האיחוד של השירות הזה בוודאי ייצר עסקה יותר פשוטה לצרכן גם בהיבט של ההתקשרות וגם בהיבט של קבלת השירות.

הרקע, הרצאה פילוסופית, קיבלנו מכולם. אני רוצה לשמוע ממך התייחסות לגבי הלקוחות הרדומים. היה צריך להעיר את החברות מתרדמתן כדי לטפל בכך וזה לא סכום מבוטל. מה אתם הולכים לעשות בקטע הזה? אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם. אמנם אתם לא רשות התחרות אבל צריכה להיות לכם דעה בקטע הזה של הסחר ההוגן, אם משרד התקשורת יאפשר גם לבזק וגם להוט, בעלי התשתיות, למכור עסקה אחודה, חבילה אחודה, איך שאתם קוראים לזה.

בכוונתי היה להתייחס גם לשתי הנקודות האלה.

סליחה, אני חושב שבזמנו שמעון פרס זיכרונו לברכה אמר קפיטליזם חזירי. חברות שיש להם לקוחות רדומים ויודעות על כך ולא עושות כלום, זה חזירי.

לכן נשקלת האפשרות היום, וזה על השולחן שלנו, לקדם הוראה שתחייב עוסקים לפנות ללקוחות רדומים אחרי פרק זמן.

אני אציע לך משהו יותר אפקטיבי. תכיני הצעת חוק שתוך שלושה חודשים, 90 ימים, לקוח רדום, או אם תרצו 60 ימים התרעה, 90 ימים ניתוק והחזרה וביטול החיוב, אנחנו נתמוך בזה. או שתביאו את הנוסח ואנחנו נחוקק את זה.

זה נמצא על השולחן, אנחנו נקדם את זה ונביא את זה אליכם.

תודה רבה לך.

באשר לסוגיה הנוספת, זה נכון ואני מצטרפת לחששות שהועלו כאן. האיחוד של השירותים האלה עשוי לצמצם משמעותית את השחקנים. צריך לנסות לראות איך עושים את זה באופן הזה שאולי אפשר לאפשר ליותר ספקיות אינטרנט לקנות תשתיות מספקי התשתית ולייצר יותר שחקנים בשוק. זה משהו שחייבים לשים עליו דגש כדי שלא ייווצר מצב של עליית מחירים גבוהה.

תודה רבה. אני אמרתי לגבי חמש שנים וקפצתם. מה שהיה חמש שנים מאז תוקן, נכון שהן לא יכולות למכור אבל אף אחד לא יכול היה למכור חבילה אחודה, גם לא השוק הסיטונאי.

לא. בוודאי. אני לא רוצה לשווק חברות ספציפיות אבל אני לדוגמה לקוח של חברה מסוימת על תשתית של בזק ואין לי שום מערכת יחסים עם בזק.

אבל אתה משלם בנפרד.

לא.

אל תגיד לי לא. אני לקוח של הוט ואני משלם בנפרד להוט.

אתה לא לקוח שוק סיטונאי של הוט. מי שהוא לקוח שוק סיטונאי של בזק או הוט משלם תשלום אחד לספק השירות שהוא רוכש ממנו.

בסבך הזה אתה רוצה שהלקוח המצוי, הצרכן המצוי, ילך בו?

זו מטרת הרפורמה.

אני אומר לכם, ואני אומר את זה גם לשר התקשורת שאם הוא רוצה להוציא את הרפורמה האת, אנחנו נברך עליה ונעזור לו להוציא אותה אבל אנחנו נבקש חמש שנים לפחות לא לאפשר לבעלי התשתיות, לחברות הגדולות, לספק חבילה אחודה, לשווק חבילה אחודה עד שהמדינה והממשלה יודעת להבטיח לי שתתקיים התחרות.

אפשר להתייחס?

לא.

אני מאגף התקציבים. אפשר בבקשה להתייחס?

ביקשת כל כך יפה. בבקשה.

תודה. תודה יושב ראש הוועדה ותודה לכל הנוכחים. רק נקודה אחת אני מבקשת להעלות. אנחנו כמובן תומכים בשימוע שעושה משרד התקשורת. אני רוצה לחדד נקודה אחת.

רגע. מדברים על שימוע. מה השימוע הולך לעשות? מצד אחד אתם לא רוצים לספר לנו מה יהיה בשימוע. אני לא יכול לבנות כלום על השימוע הזה.

בסוף האנומליה שקיימת במשק הישראלי היא שבזק היא לא לא מתחרה בשוק הקמעונאי. הרבה כאן אמרו הפרדה, ספקיות התשתית, ספקיות התשתית. בזק היא לא ספקית תשתית אלא היא ספקית קמעונאית של תשתית שזה בסוף המצב המוזר כאן. בעיניי יש שתי אופציות ואלה שתי החלטות מדיניות משמעותיות שאפשר לקבל.

אמרת משהו וזה עבר לנו ככה. בזק היא ספקית קמעונאית של תשתית?

נכון.

איך זה מסתדר?

יש לה מוקד שירות, אגף מכירות, אגף שיווק.

את יודעת מה ההבחנה שלי בין קמעונאי לסיטונאי? תקשיבי. המכולת השכונתית שלי שמוכרת לי את הקוטג' היא קמעונאית ותנובה היא סיטונאית.

נכון.

אז בזק היא סיטונאית וכל השאר זה מכבסת מילים.

אתה צודק. אתה לגמרי צודק. בסוף בזק היא גם תנובה וגם המכולת.

עם זה אנחנו לא מוכנים לחיות.

זה בדיוק המצב. מדברים על עובדות. אני חושבת שכאן מקור הבעיה וחוסר הסימטריה בדיון. לבזק היום יש נגישות לכל הלקוחות שלה באופן ישיר. היא איננה זקוקה לאף מתווך. כל מה שנשאר לה, הוא פרוסה מסוימת קטנה מאוד שפעם היו לה משמעויות והיום אין לה שום משמעות, בעבר היא הייתה נכונה, ושהיא רק מייצרת קושי אצל הצרכנים. העובדה שבזק כבר היום ספקית קמעונאית, זה המצב.

אפשר להחליט שתי החלטות מדיניות. אפשר להחליט שאומרים, בזק, את תהיי תשתית. כלומר, ספקית סיטונאית.

לא לאזרח. כדי להגן, ויכול להיות שאנחנו סתם מגינים, אבל כאשר המדינה, כאשר הממשלה, כאשר המשרד הייעודי לא יודע להבטיח לנו היום, אנחנו רוצים להגן על האזרח ואנחנו אומרים שלבזק יהיו קשרי מסחר אך ורק עם השוק הסיטונאי ולא עם הצרכן. הצרכן יתמודד עם התחרות בין כל ספקי האינטרנט.

זאת אופציה אחת. האופציה השנייה היא להגיד, בסדר, אנחנו מקבלים את זה שבזק היא שחקן קמעונאי ועכשיו צריך לדאוג שבזק פועלת בשוק, שהיכן שיש בעיות תחרותיות צריך לתקן אותן, שצריך לוודא שהיא לא דורסת את המתחרות שלה.

10 שנים ארך משא ומתן.

אני רק אסיים את הדברים. בסוף מה שקורה, המצב היום הוא הרע מכל העולמות כי מצד אחד בזק היא שחקנית קמעונאית חזקה ומשמעותית והסיבה שיש 20 חברות בשוק הזה, רובן הן חברות שמקבלות עמלה מבזק על זה שהיא משווקת אותן ואין להן שום ערך תחרותי לצרכן. גם בזק היא שחקן קמעונאי מאוד מאוד חזק וגם הצרכן נדפק. אפשר לבחור אבל זו בחירה שצריך לעשות אותה. אפשר להחליט שבזק יוצאת מהתחרות במקטע הקמעונאי, וזה אני חושבת שזאת מגה רפורמה בשוק התקשורת שצריך לחשוב על ההשלכות שלה, לדון ולעשות עבודה מסודרת. אפשר להחליט שמקלים על הצרכן ודואגים לייצר לבזק את כל המגבלות התחרותיות הרלוונטיות. אבל להשאיר את המצב כמו שהוא, הוא הרע משני העולמות.

המצב כפי שהוא היום, ודאי לא צריך להשאיר אותו. אין לנו שום דבר נגד בזק. ם תבואו ותוכיחו לנו באותות ובמופתים היום שבמסלול שמשרד התקשורת רוצה ללכת תהיה כאן תחרות, ואת יודעת מה? את זוכרת שאיימו עלינו עם ניוד המספרים בסלולר והרפורמה בסלולר ואמרו שהשמיים ייפלו. אומר לך את האמת, נפלו כמה עשירים והתעשרו הרבה מאוד אזרחים. אני שילמתי על הטלפונים יותר מהמשכנתא שלי.

דרך אגב, עד היום לבזק אתה משלם יותר. על הטלפון שלך בבית אתה משלם כמו על 10 טלפונים סלולריים.

לכן אנחנו שואלים בדיוק כמוך, רעיה. אנחנו רוצים לדעת מה הכי טוב לצרכן, לתחרות ולהוזלת המחירים ושיפור השירות הצרכני כי כרגע הצרכן מולך - במזיד או לא במזיד בחוסר ידיעה ובהטעיה, מושג שתבחרו – שולל.

אני חושב שמכל מה שעולה כאן, עולה כאן חשש אמיתי לפגיעה בתחרות על אף מה שמשרד התקשורת מציג.

בבקשה, תציג את עצמך.

אני סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת ואני אמון על הפן התחרותי במשרד. הרפורמה שאנחנו כרגע מקדמים במסגרת השימוע, היא משהו שדנו בו לא מעט במסגרת הממשלתית כאשר משרד התקשורת היה האחרון להתרצות ללכת לזה. אגף התקציבים ורשות התחרות כבר מזמן היו מוכנים ללכת לזה ואנחנו, עקב חששות תחרותיים, מנענו עד עכשיו את השינוי הזה כשברור לנו שבאיזון בין התחרות לפגיעה הצרכנית שמתקיימת, היינו מוכנים עד היום לקבל את הפגיעה הצרכנית בגלל שחשבנו שכן יש תרומה לתחרות שהלכה ופחתה עם הזמן.

כיום אנחנו סבורים שעברנו את הרף שבו התרומה התחרותית של מקטע ISP, הצרכן, התועלת שהוא מקבל ממנה, קטנה מהעלות הצרכנית הגבוהה שהמנויים הרדומים הם רק חלק קטן מהעלות הזאת. כלומר, יושבים כאן נציגי בזק בינלאומי עם החמאה המרוחה על הראש שלהם, עם 300-200 מיליון שקלים שגובים מהצרכנים שלא כדין, ובאים ומתלוננים.

לא. סליחה, אנחנו נציגי העובדים.

אל תיפול שם. שמת לב, ידענו מצד אחד לבוא ולהוקיע את ההתנהגות ומצד שני להביע את הדאגה המלאה שלנו על מחיקת חברה שלמה עם 1,900 עובדים ויותר עם כל ההשלכות מסביב.

אדוני, חשוב לי לומר שבזק בינלאומי היא בזק. היא לא גוף נפרד לחלוטין.

תודה רבה לכם. אתם מודים שכל ההפרדה המבנית היא בלוף. אתם רוצים לבטל את ההפרדה המבנית.

לא. אני לא רוצה. עמדתי היא נגד ביטול ההפרדה המבנית אבל חלק מהצוות הבין-אגפי שישב על המדוכה של ההפרדה המבנית הגיע למסקנה שהוא רוצה לשמר את ההפרה בין בזק מפ"א לחברות הבנות, ביניהן בזק בינלאומי, אבל הגיע הזמן לעשות הקלות מסוימות, ביניהן כאלה שיש להן תרומה צרכנית ובסוגיית ה-ISP המליץ הצוות הבין-אגפי שיש לבחון את הביטול ומזה יצא השימוע.

פעם זה גרר כתב אישום וחקירת משטרה.

נכון. למזלי אז לא הייתי במשרד. אנחנו במשרד מנסים בשנים האחרונות לייצר קפיצת מדרגה טכנולוגית במשק שמאחרת בעשור אל מול המדינות המפותחות. במסגרת זאת אנחנו עושים שינוי מהותי בהסדרה כאשר אנחנו מורידים את חובת הפריסה של ה-100 אחוזים מחברות התשתית הגדולות כי חובת הפריסה היא זאת שמונעת מהן להיכנס לפריסת סיבים ומצד שני אנחנו לא מוותרים על כך שאנחנו צריכים להגיע עם סיב לכל צרכן ועל כן אנחנו מקימים את הקרן.

זה בפריסת הסיבים.

זה בפריסת סיבים.

גם סוגיית הקרן ואורך השנים כאורך הגלות היא פשרה בכורח ובאילוץ שיש מקום לדון בה. בחקיקה השולחן הזה יידרש לה.

היא לא משכנעת.

אנחנו לא מתפארים בה.

עד עכשיו יש ישובים שקיימת תשתית רק לבזק ואין הוט או חברה אחרת. יש מונופול של בזק.

זה עוול לפתוח את זה. מישיבות ההכנה אני מבין שיש שם פריצה לתחרות על פריסה.

אבל לא תשתית.

יש הגבלה לבזק. תהיה הגבלה. לא מספקת, לא כפי שאנחנו רוצים, אבל תהיה.

אדוני, יותר מזה, אנחנו באנו ואמרנו שבזק שהולכת להשקיע מיליארדי שקלים בפריסת תשתית – אני לא יודע, 70, 80, 90 אחוזים מאזרחי ישראל – תהיה מחויבת ביום הראשון לאפשר את השימוש ברשת הסיבים המתקדמת שלה לכל המתחרים. זאת חובה רגולטורית יוצאת דופן וחריפה.

אתה רוצה לפצות אותה?

כל פעם מתבכיינים מחדש.

בגלל שהדיון כאן הוא דיון מעמיק, בבקשה, שהתשובות לא יהיו בדקנו והשתכנענו שאין פגיעה בתחרות. אני מבקש לשמוע דריל-דאון, מה החובות הרגולטוריות שימנעו פגיעה בתחרות ואיך הגעתם למסקנות. זה לא רציני לבוא ולהגיד לנו סיסמאות של בדקנו והחלטנו.

אני מציע לך לקרוא את השימוע, שם יש התייחסות לחששות התחרותיים ואנחנו מציעים שם דרך.

זו גם תשובה. אתה אומר לי שאתם בדרך לשימוע ואתה לא יכול לדבר על הכול עכשיו, בוא ניפגש בעוד שבוע-שבועיים. אתה לא אומר לי מה הולך להיות בשימוע.

עוד לא החלטנו אבל השימוע נועד כדי לקבל פידבק מהשוק, כדי שנחשוב האם טעינו.

הם אומרים שיהיה שימוע, לא החלטנו מה ההיקף שלו ומה הנפקות שלו.

לא נכון. אדוני, סליחה, תהיה פגיעה ותהיה אי מניעה של פגיעה בתחרות. לא החלטנו מה החובות הרגולטוריות.

לעניין המעקב והאכיפה שהעלית קודם כבעיה. בשימוע, מה אנחנו אמרנו זה שאנחנו נייצר איזה שהם יתרונות תחרותיים לפרק זמן מוגבל, קבענו שנה ושלושה חודשים, לאותם ספקי שירות וההיתר לבזק לתת את השירות האחוד יינתן אך ורק בתום התקופה הזאת אם המשרד חושב שבזק לא עשו פאולים בדרך ואכן אותם ספקי שירות מצליחים בעזרת אותו יתרון תחרותי שנתנו להם להתמודד מול התחרות של בזק כאשר יש להם אפיק תחרותי מרכזי וטוב שקוראים לו השוק הסיטונאי.

אומר לך מנכ"ל איגוד האינטרנט שלא תספר לו על תחרות בשוק הסיטונאי כי האחוזים שם הם אפסיים.

כשמדברים על השוק הסיטונאי, יש כאן מורכבויות. יש שוק סיטונאי על חברת בזק שעובד מזה חמש שנים, במסגרתו 600,000 אנשים מקבלים שירות אחוד. חבר הכנסת פינדרוס, אתה לא בשוק הסיטונאי. סליחה, אתה כן, כי אם הייתם ספק אחד, זה אומר שאינטרנט רימון קונה היום תשתית מבזק ומוכרת לך מוצר אחוד. אדוני היושב ראש, אם אתה משלם פעמיים, אז או שאתה לקוח רדום איפה שהוא או שאתה לא בשוק הסיטונאי. שוק סיטונאי, משמעו שספק השירות מציע לך את כל השירות ואתה לא רואה מה קורה מאחורי הקלעים שהוא רוכש מבזק את שירותי התשתית.

הוט מוכרת חבילה אחודה?

לא.

להוט יש הרבה פריבילגיות. אל תמנה לי את כולן, רק בנקודה הזאת בבקשה.

להוט, כמו לבזק, יש דרך שמאפשרת לה לשווק הן את התשתית שלה והן ספק אחר. זה מה שנקרא בנדל הפוך. חבילה הפוכה. על זה בדיוק רעיה דיברה, על זה שהיא גם שחקן קמעונאי ולכן גם יש הרבה מאוד ספקים שכל מה שהם עושים, יש חברה של שלושה אנשים שבזק היא זאת שמוכרת אותה. התועלת התחרותית לצרכן מקיומה של החברה הוא אפסי ועל זה אנחנו מדברים שמקטע היציאה פחות רלוונטי לתחרות.

אתה רואה שחברי הכנסת רוצים לשמוע. תאר לך שהיית מונע מבעלי התשתיות – כרגע אלה בזק והוט, אולי יש בשוליים עוד שאני לא יודע ולא מכיר – למכור חבילות אחודות או בכלל למכור חבילות לצרכן. אתה יודע איזה מצב, עם הרגולציה של המשרד, של תחרות היית מפתח מול הדואופול הזה?

אדוני היושב ראש, היה ויכוח נוקב בין משרדי הממשלה השונים בסוגיה הזאת אך לפני חצי שנה. במשך שנתיים ישבנו בצוות הבין-אגפי עם המשקיפים ממשרד האוצר, אגף התקציבים ורשות התחרות, רבנו והיו מהומות אלוהים על מה עושים הפרדה מבנית בבזק. הרעיונות האלה שאולי בתיאוריה יכולים לעבוד, הם יכניסו אותנו לשלוש שנים של רפורמות שבסופו של דבר נקבל את בזק עדיין חזקה וגדולה, רק מוכרת לכאן. לכו לאיטליה, לכו לאנגליה, המקומות היחידים שעשו את זה וזה לא הצליח. ברפורמה כזאת אתה מאיין את היתרונות שלהם להשקיע בתשתית ולכן למה אנחנו עושים את זה? את התחרות אנחנו לא רוצים לשפר, אלה רפורמות מורכבות וקשות שבסוף יש שם חומות סיניות שעוקפים אותן והרגולטור לא מצליח לאכוף. כן יש לנו בעיות אכיפה ואלה בעיות אכיפה בעיקר ברפורמות כאלה.

רק להבין משהו. סליחה שנכנסתי באיחור, אבל אם אני מבינה אותך נכון אתה אומר את הדבר הבא. אנחנו לא יכולים לעשות רפורמה גדולה מאוד ולעשות באמת את מה שצריך, שחברות התשתית הגדולות יעשו את מה שהן עושות והחברות הקמעונאיות יעשו את מה שהן עושות אלא אנחנו נפעיל רגולציה.

לא. אני לא אמרתי.

למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה? כי הרגולציה שלנו לא עובדת.

אני לא אומר את זה.

איך עושים רגולציה על דבר שאתם טוענים שיש עליו רגולציה?

חברת הכנסת זנדברג, זה פתרון גרוע.

אבל כרגע אמרת שהפתרון גרוע כי הרגולציה לא תעבוד.

בין היתר. כי זה מפסיק את התמריץ.

אתם מציעים שניתן לחזקים להיות חזקים ונפעיל עליהם רגולציה אבל את הרגולציה אתם לא יכולים לעשות.

תקשיבו למה שאני אומר. מפחית את התמריץ להשקיע בתשתיות. אם אתם רוצים שאנחנו נמשיך להיות גם בעשור הבא, בבקשה.

איך אתם כמשרד תדאגו לרגולציה?

שבזק תמשיך להרוויח כסף.

לא.

בדיוק. זה הדבר היחיד שהוא מציע. הוא אומר, ויתרנו, הרמנו ידיים, בואו ניתן להם.

חברת הכנסת זנדברג, התחרות שמשרד התקשורת הכניס באמצעות השוק הסיטונאי שנעשה בחמש השנים האחרונות, אנחנו משתמשים בתשתיות בזק, הן אקטיביות והן הפסיביות, כך שחברות תקשורת מתחרות מניחות תשתית שלהן, סיבים אופטיים. לבזק יש סיבים אופטיים מ-2013 והיא לא עושה בהם שימוש כי מערך התמריצים שלה, המערכת הרגולטורית שמושתת עליה, לא תורמת לדבר הזה ולעומת זאת אותן מתחרות חדשות שאין להן היום לקוחות, יש להם מערכת הכי מתקדמת בעולם.

הבנו. אני שואל אותך שאלה. כדי להסכים אתך אני חייב לקבל נתון שאין לי אותו. תן לי באחוזים כשאני יוצא מתוך הנחה שבזק בינלאומי נבלע בבזק, כי לא הרגעתם אותי. חלק לי כאן את הלקוחות בין החברות, בין השוק הסיטונאי להוט ולבזק. בוא נראה איזו תחרות קרתה כאן.

סדרי גודל. אל תתפסו אותי במילה.

רק אינטרנט. ספק אינטרנט.

יש לנו היום בבזק קמעונאי סדר גודל של 1.1 מיליון לקוחות שבזק מוכרת ישירות את מוצר התשתית שלה. עוד כחצי מיליון עד 600,000 לקוחות שוק סיטונאי על גבי רשת בזק, כ-100,000 מהם ספק השירות הוא בזק בינלאומי, חצי מיליון אלה ספקים שלא קשורים לקבוצת בזק.

בערך שני מיליון.

לא. יש לנו כבר עכשיו 1.6 מיליון.

אני לוקח את בזק בינלאומי בהנחת העבודה שלי שהוא נבלע בבזק.

כל זה רשת בזק, כי גם השוק הסיטונאי שאני מדבר עליו, אלה ספקי שירות. 1.1 מיליון מנויים הם מנויים שהם גם על רשת בזק וגם בזק היא זו שמוכרת את מוצר התשתית לצרכן.

באמצעות בזק בינלאומי?

לא בהכרח.

אבל 1.1 מיליון, זה גם תשתית בזק וגם ספק שבזק מוכרת לו.

1.1 מיליון, אלה לקוחות של בזק שמקבלים תשתית בזק מבזק.

וספק ממישהו. מתוך ה-1.1 מיליון, 400,000 הם המפוצלים שלנו. בעצם בחמש השנים האחרונות, מאז הקמת שוק הסיטונאי ומתן ההיתר לבזק לשווק בנדל הפוך, כל השחקנים מוכרים את שני המוצרים ביחד. בחמש השנים האחרונות אף לקוח בישראל לא מדבר בשני קולות.

בדקתם כמה משלמים לשניים גם אם לא מדברים? אני בן אדם אינטליגנטי, חברה בוועדת הכלכלה של הכנסת ואתה יודע כמה פעמים בחיים שלי גיליתי פתאום שאני משלמת לשניים בלי שידעתי?

צרת רבים, לא רוצה לומר לך נחמה של מי. עופר, דבר אלי, תן לי פריסה.

אמרנו ש-1.1 מיליון אלה לקוחות שהם גם תשתית בזק וגם בזק מוכרת ישירות. עוד חצי מיליון עד 600,000, בנוסף ל-1.1 מיליון, הם לקוחות תשתית בזק אלא שהם לא רוכשים את התשתית מבזק אלא הם רוכשים את זה דרך ספק השירות שהוא קונה.

אחת מתוך 20 החברות שבשוק.

כן.

אבל בתשתית הוא ממשיך להיות עם בזק.

כן, אבל הוא לא מדבר עם בזק. הוא כבר חמש שנים לא מדבר עם בזק.

ביחד זה מיליון ו-650,000.

משהו כזה. בנוסף יש עוד כ-700,000 לקוחות רשת הוט, מתוכם, כמו שאמר יורם הכהן, מיעוטם בלבד הם בשוק סיטונאי. סדר גודל של 40,000. בין היתר כי השוק הסיטונאי התחיל מאוחר מדי, בהוט הוא התחיל שלוש שנים אחרי בזק, רוב הלקוחות כבר עברו לשוק הסיטונאי, כולל מרשת הוט, כי רשת הוט הפחיתה מחירים בצורה יפה מאוד בשנים האלה.

אל תדאג. היא לקחה ממקום אחר.

כי המחירים שהרגולטור קבע ברשת הוט הם גבוהים יותר למכירת השירות מאשר ברשת בזק, בגלל שמבנה העלויות ברשת הוט יותר קטנה והרגולציה שלנו מבוססת עלות. לא יכולים להחליט להשוות את המחירים.

אל תסביר לי. תן לי נתונים.

אמרנו כשלושת-רבעי מיליון הם ברשת הוט. 700,000 וקצת ועוד איזה 40,000. זה מביא אותנו לאזור ה-2.3, 2.4 מיליון. בנוסף לזה יש את הלקוחות של הרשתות העצמאיות החדשות.

כמה כולן ביחד?

IBC פלוס – גם סלקום שם – פרטנר. זה נתון שני לא הולך לומר אותו בצורה מדויקת כי זה נתון עסקי מאוד מאוד רגיש והוא לא ידוע לציבור. אני יכול לומר שלפני כחצי שנה פורסם בעיתונות.

אל תגיד לי אותו. תגיד לי מה 100 אחוזים.

לפי מקורות זרים.

תן לי את ה-100 אחוזים.

לפי מקורות זרים, פורסם בעיתונות שיש 160,000. הנתון הזה הולך וגדל.

תודה רבה. מסקנה. כמה שהתפארתם, נכון שיש שיפור מאז הכנסנו את השוק הסיטונאי וזה טוב וזה מבורך, אבל תחרות רצינית לא קרתה כאן. אני מתייחס להוט ולבזק, לדואופול, כחטיבה אחת וכל השאר מולן. אני רוצה לומר, ואני מדבר לחברי הכנסת, שביטול ההפרדה בין ספק לתשתית הוא דבר מבורך. הצרכן לא צריך ללכת לאיבוד בסבך הזה. אני מברך על כך ואם לשר התקשורת יש קשיים מול הממשלה, ואני יכול להביא הסכמה בחקיקה פרטית, אני אעשה לו את זה בחקיקה פרטית. אני באמת לא רוצה לקבוע עכשיו מסמרות אבל אני אומר לכם שאנחנו נוטים לבקש מכם בסיכום – ואני אבקש את זה בסיכום – להאיץ את הרפורמה הזו של החבילות האחודות, לפחות בחמש השנים הראשונות לא לאפשר לבעלי התשתיות, החברות הגדולות, לשווק חבילות אחודות. בזמן הזה, אם תביאו תוכנית רגולטורית טובה עם פיקוח ובקרה על תחרות, נוכל לקצר את המועד הזה. זו הפשרה שאני מוכן ללכת אליה עם שר התקשורת. אני מקווה שזה על דעת החברים.

רבותיי, שמתם לב שהעין שלנו פקוחה על זה? אתמול היה דיון, היום מתקיים דיון ואנחנו לא נעזוב את זה. אני לא חושד חס ושלום שבמשרד התקשורת יש כוונות לא טהורות, אני מבין אתכם, הקושי הוא גדול וראינו את זה כן בדיון. זה קושי גדול מאוד לעורר תחרות. זה כמו הדיון הבא שיש לי ב-10 בחודש לגבי הרפורמה בבנקים, שוק אשראי, כרטיסי אשראי. כשיש לך דואופול או אפילו טריפל שאתם מוכרים בחבילות התקשורת, שלושה גדולים, קשה לדגדג את הפיל כשיש לו עור עבה כזה. קשה לעורר תחרות ואני מבקש להעביר את זה. זה יהיה בסיכום ואנחנו גם נוציא את זה לשר התקשורת.

מישהו רוצה להתייחס? אימאן, את לא התבטאת, את רוצה לומר משהו? לא.

אתה צריך להתייחס לנושא הזה של ביטול ההפרדה בין בזק לבזק בינלאומי בעת הזאת.

אני חושב שאמרתי. הטבות לבזק, פעם זו הייתה מילה גסה.

גם אם היו אומרים שבזק בינלאומי, מתוך ה-400,000 הוא ב-250,000, הייתי אומר שיש כאן משהו.

החשש לא מופרך. לגבי הלקוחות הרדומים, זו בעיה של מדינת ישראל ואנחנו נתקן בחקיקה.

יש פתרונות.

חברי הכנסת, אנחנו נוביל חקיקה בסוגיה הזאת.

הנושא של הלקוחות הרדומים, לא צריך בגלל זה לסגור את בזק בינלאומי.

לא. אני אומר לכם שהחשש לבליעה או למחיקה של בזק בינלאומי, הוא לא מופרך.

בזק בינלאומי זה לא - - -

לא פרה גדושה.

בדיוק.

לא הבנת אותי. 1,900 עובדים. אם יבואו וישכנעו אותנו באותות ומופתים שאם אני מאפשר לבזק לשווק חבילה אחודה אני מעורר תחרות – הם יצטרכו לשכנע אותנו שהם לא יהיו עוד כוח למונופול גדול – ודבר שני, הוא נותן לי מענה מה הוא הולך לעשות עם ה-1,900 עובדים במידה והוא בולע את בזק בינלאומי. אנחנו לא נעולים. אין לנו סיסמאות. אנחנו חרדים כי סמכנו עליכם הרבה שנים – עליכם, על משרדי הממשלה – על הפיקוח, על הבקרה, על הרגולציה. לאחרונה אני כאן בוועדה, כמו קאטו הזקן חוזר ואומר שכאשר אתם נופלים בחקיקה בוועדות אחרות ואומרים לכם שמסמיכים את השר לתקן תקנות, אל תהיו לארג'ים. אתם מוכנים עם הנושאים, תביאו אותם יחד עם החקיקה. תקבלו חצי שנה ולא יותר. אנחנו שבענו מזה שאנחנו שולחים אתכם, מאמינים בכם, במשרדי הממשלה, ואחר כך מקבלים כאן משהו שלא ציפינו לו.

לגבי עליית המניה של בזק. זה נכון מה שנאמר על ידי פרופסור זליכה? מבחינתכם זה גורם לדאגה?

קודם כל, חברות התקשורת בעולם הן המרוויחות הגדולות ממשבר הקורונה.

לא. הוא התכוון ספציפית לרפורמה שהוצגה כאן על ידי השר וכתוצאה מכך יש עלייה דרמטית במניה של בזק. אני חושב שמישהו צריך לבדוק גם את הסוגיה הזאת.

מספיק שאתה תאמר שמשרד התקשורת אוהד את בזק, יש כמה אנשים שיושבים מול המסכים וכבר עשו לזה אפקט.

פרופסור זליכה נזהר במה שהוא אמר ובצדק. זאת אומרת, אין סיבתיות. אין קשר סיבתי בין הדברים.

אין קשר. תודה רבה. לא ציפינו שתגיד שיש קשר.

הדיון תם ולא נשלם. אנחנו נמשיך לעקוב. הסיכום ברור. הוא קצר וברור והוא יצא לשר. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:56.