פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 10:34

פגיעה בעולים חדשים ע"י נותני שירותי תיקונים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
יוסף טייב
אנדרי קוז'ינוב
יואל רזבוזוב

מוזמנים: צח בן יהודה - עו"ד, תחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת

ד"ר אילה אליהו - מרכז המחקר והמידע, הכנסת



משתתפים באמצעים מקוונים



הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

סוריא בשארה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ גלעד בהט - יועץ משפטי, רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ענת מססה קינן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אניטה יצחק - עו"ד, ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן

חנה טירי - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות להגנת הצרכן

חיים אתגר - עורך ומגיש "יצאת צדיק"

יובל בריק - התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

אהובה שרון, חבר תרגומים


פגיעה בעולים חדשים ע"י נותני שירותי תיקונים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום ישיבת מעקב אחר דיון שהתקיים ביום 15 באוקטובר 2020 בעניין פגיעה בעולים חדשים על ידי נותני שירותי תיקונים.

בדיון הקודם תוארה תופעה של ניצול אזרחים על ידי נותני שירותי תיקונים כפי שהוצגה בתוכניתו של חיים אתגר "יצאת צדיק" ששודרה בקשת 12. התחקיר העלה חשד חמור לביצוע מעשים פליליים ופגיעה בצרכנים, ציבור העולים החדשים והוותיקים. בעקבות הדיון פניתי לשרת הקליטה, לשר לביטחון פנים, לשר העבודה והרווחה ולממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן בבקשה שכל אחד מהם יפעל בתחום אחריותו וסמכותו בנושא חשוב זה.

עד לקיום הדיון טרם התקבלה תשובתו של השר לביטחון פנים. דווקא הוא היה צריך להשיב ראשון.

כמו כן ביקשתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבצע מחקר השוואתי לגבי התופעה במדינות השונות ובעיקר לבדוק האם קיימת מדיניות של פיצוי לקוחות שנפגעו מפעילותם של נותני שירותי תיקונים עבריינים. לקראת הדיון הנוכחי בוצעו שני מחקרים בנושא.

מחקר שבוצע על ידי עורך דין צח בן יהודה מהלשכה המשפטית בתחום חקיקה ומחקר משפטי בכנסת שבחן את סמכויות אכיפה בתחום הגנת הצרכן בנוגע לאוכלוסיות פגיעות. במדינות שנבדקו, במסמך של הלשכה המשפטית, לא נמצאה חקיקה מעמיקה, סמכויות אכיפה ייחודיות לרשויות להגנת הצרכן כגון סמכות להורות על השבה או תשלום פיצויים לצרכנים ללא הליך משפטי ומתן צו משפטי שיורה על כך.

מחקר נוסף שבוצע על ידי ד"ר אילה אליהו ממרכז המחקר והמידע בחן את הכלים למניעת ניצול כלכלי והונאה של צרכנים פגיעים כולל דוגמאות מהעולם. ממחקר זה עולה כי קיימים אמצעים שונים להדרכת אוכלוסיות פגיעות כיצד להימנע מפגיעה כלכלית. באוסטרליה, בארצות הברית ובבריטניה מפרסמים מידע באתר האינטרנט של גופים ממשלתיים רלוונטיים ומציעים חומרי הסברה שניתן להזמין בחינם. יש מדינות בהן מתבצעת הדרכה לבעלי המקצוע שעובדים עם אוכלוסיות פגיעות. יש מדינות שהקימו גוף מיוחד למניעת פגיעה כלכלית בצרכנים פגיעות. יש מדינות שמעודדות שיתוף פעולה בין רשויות למניעת פגיעה כלכלית בצרכנים פגיעים. יש מדינות שמפעילות מוקד להגשת תלונות של צרכנים שנפגעו באמצעות הדואר, הטלפון או האינטרנט. יש מדינות בהן קיים מנגנון פיצוי כספי לצרכנים שנפגעו מחברה שפעלה בניגוד לחוק. יש מדינות בהן לרשות שעוסקת בהגנת הצרכן יש סמכות פלילית ולא רק אזרחית.

בדיון הקודם הועלתה הצעה להעניק סמכות לרשות להגנת הצרכן לחייב את המפרים להחזיר את כל הכסף לצרכנים שנפגעו. כמו כן הוצע לקבוע פרמטרים אובייקטיביים שלא יצטרכו להוכיח כוונה פלילית.

בדיון הקודם נטען כי אנשים שנפגעו מהשירות נרתעים מלהגיש תלונות גם מתוך שיקול של מה יצא לי מזה.

חשוב להדגיש שוב, כפי שציינו בדיון הקודם, שלא כל בעלי המקצוע שרלטנים אך הקומץ שקיים מביניהם צריך להיענש ולהירתע מלהמשיך לבצע את מעשיהם ולהפסיק להונות ולגרום נזקים כבדים בבתיהם של האוכלוסיות המוחלשות ביותר.

בדיון הקודם ביקשתי ממשטרת ישראל להקים צוות מיוחד שיפעל להגברת האכיפה וההרתעה בנושא. כמו כן חשוב שתהיה אחידות בטיפול בתלונות מסוג זה בכל תחנות המשטרה בארץ.

הרשות להגנת הצרכן נתבקשה בדיון הקודם לפעול באופן אקטיבי במקרי הונאה מסוג זה. חשוב לציין כי ב-18 באוקטובר 2020 אושרה החלטת ממשלה 450, התוכנית של המשרד לשוויון חברתי, לחיזוק המאבק נגד עוקץ וניצול צרכנים. במסגרת התוכנית מדובר כי משרד המשפטים יבחן תוך 60 ימים העברת תיקון לחוק הגנת הצרכן שמאפשר הטלת עיצום כספי בסך 10,500 שקלים במקרה של פגיעה בצרכן שאינו שולט בשפה העברית.

עוד נקבע כי על שר הכלכלה להביא תיקון לחוק הגנת הצרכן לפיו עוסק הפועל באופן יזום בהצעה שיווקית בשפות נוספות מלבד השפה העברית, יספק את עיקר העסקה במסמך באותה שפה נוספת.

שרת הקליטה והעלייה הודיעה לוועדה כי הורתה לעובדי משרדה לתלות שלטי אזהרה בכל מקבצי הדיור שבאחריות המשרד. כמו כן חייבה להקליט לכל הדיירים הודעה מוקלטת, מערכת IVR, הקוראת להם להתייעץ עם קרוביהם בטרם הם חותמים על עסקה כלשהי. כמו כן פועלת שרת הקליטה לפרסום קמפיין הסברה ארצי בנושא ניצול עולים חדשים על ידי נותני שירות.

מנהל הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן, עורך דין מיכאל אטלן, השיב לוועדה כי בנוגע למקרה עליו דובר בדיון הוועדה, המקרה מטופל על ידי משטרת ישראל בשם חומרתה, כיוון שהוא מעלה חשד לקבלת דבר במרמה. לדברי הממונה תוכנית הממשלה שאושרה מחייבת תיקוני חקיקה רבים, כוללת סל של כלים וביניהם הגברת סמכויות הרשות, החרפת הסנקציות על מפרים, הגברת מערך ההסברה והסיוע לאוכלוסיות פגיעות, הוראות חקיקה שיש בהן כדי למנוע פגיעה באוכלוסיות אלה. באשר להצעת הוועדה להסמיך את הרשות לחייב עוסק שהפר את הוראות החוק להשיב לצרכן את מה ששילם בגין אותה עסקה, מדובר בסמכות נרחבת הדורשת משאבים וכוח אדם. דיון בנושא זה עם משרד המשפטים טרם מוצה. לגבי ההצעה להקמת מאגר תעריפי תיקונים, הנושא מורכב אבל ייבחן על ידי הרשות. לגבי הטלת עיצום על נושא משרה, התקיימו דיונים עם משרד המשפטים אך הדיון טרם מוצה.

בתשובתו של שר העבודה והרווחה איציק שמולי לגבי פניית הוועדה בבקשה לפעול למתן רישוי לכלל נותני השירותים בבית הלקוח על מנת לטפל בתופעת עושק הקשישים והעולים החדשים, ציין השר כי להבנת גורמי המקצוע במשרדו קביעת מיומנות למקצוע בחקיקה, משמעותו הגדרת רמת מיומנות וסטנדרטים מקצועיים לבעלי מקצוע שיוסדרו לכך בדין. הסדרת עיסוק נובעת מתוך עניין רחב של שיקולים, בטיחות, בריאות, פערי ידע, כלומר, מקרים בהם הציבור לא יכול לאמוד את תוצאות השירות שניתן לו בהיבטים של פוטנציאל נזק וסיכון. כאשר מדובר במקצוע חדש שהמשק דורש ויכול, כאשר מדובר במקצוע מסורתי, נדרשת התערבות רגולטורית. השר הנחה את גורמי המקצוע, אגף בכיר להסדרת עיסוקים, לבחון הסדרה של המקצועות. יש שיקולים להגדרה של עיסוק.

עמדת גורמי המקצוע במשרד לאזרחים ותיקים שיהיה צורך בהעלאת המודעות לנושא שיכולה להתבצע בקמפיין בתקשורת בשפות שונות וגם להפנות לקו 118 של המשרד, ואם על ידי הגשת תלונה במשטרה או באחת מ-115 היחידות לטיפול והתעללות והזנחה של אזרחים ותיקים הפרוסים ברחבי הארץ.

מכל התשובות אנחנו רואים שזה נושא מורכב שבאמת צריך לטפל בו. משרדי הממשלה צריכים לאחוז את השור בקרניו ולהתחיל את הטיפול. יש הרבה תיקוני חקיקה שצריכים להיעשות וגם שינויי מדיניות. לאור הבעיה הזו שחוזרת על עצמה כל הזמן, אנחנו מבקשים שמשרדי הממשלה יתחילו לטפל בעניין. אם הם יתחילו, אנחנו נראה התחלה - נהיה מרוצים. זה לא דבר שאפשר לטפל בו מהיום להיום.

אני מבקש מהיועצת המשפטית, מאחר ואת לקחת על עצמך לטפל בכמה עניינים, ליידע אותנו במה שנעשה ומה ייעשה.

בעקבות הדיון הקודם שהתקיים כאן והרצון לבחון כלים משפטיים וכלים אכיפתיים בתחום, פנינו לשני הגורמים בכנסת – למחלקת חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית ולמרכז המחקר והמידע – בבקשה שיעשו מחקר השוואתי בעולם כיצד נוהגים עם אותה תופעה עליה דובר בדיון הקודם.

אני מציעה שנשמע קודם כל את צח בן יהודה - ואחר כך את אילה - שיסקור את הכלים הנהוגים בעולם בעניין הזה. לאחר מכן אולי נשמע את משרד המשפטים שיאמר איך הם רואים את הכלי הזה שאנחנו דיברנו עליו ומה הם חושבים לגביו שאומר לתת סמכויות בידי הרשות להגנת הצרכן, להסמיך את הרשות להגנת הצרכן לחייב השבה של כספים שהוצאו או נגבו שלא כדין מהצרכן.

תודה היושב ראש. אני מתחום חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית של הכנסת. כפי שהיושב ראש הזכיר, לקראת הדיון היום נתבקשנו לבדוק את קיומם של הסדרי חקיקה במדינות אחרות שמעניקים סמכויות אכיפה ייחודיות לגופים המקבילים לרשות להגנת הצרכן לצורך הגנה על צרכנים הנמנים על אוכלוסיות פגיעות.

מצאנו שברוב המדינות יש לרשויות המקבילות לרשות לגנת הצרכן מגוון סמכויות מינהליות כמו פיקוח, ניהול חקירה או הטלת קנסות מינהליים. במדינות שאנחנו בדקנו לא מצאנו חקיקה ספציפית שמעניקה סמכויות אכיפה ייחודיות לאותן רשויות של השבה או תשלום פיצויים לצרכנים שנפגעו מבלי שתיעשה פנייה לבית משפט וקבלת צו שיפוטי שיורה על מתן השבה או פיצויים.

גם בדוח של ה-OECD משנת 2018 נאמר שכדי לבצע פעולות אכיפה ברוב המדינות החברות בארגון, הרשויות להגנת הצרכן אכן צריכות לפנות תחילה לבית המשפט. אפשר להזכיר שבשנת 2003 הארגון המליץ לכל המדינות החברות בו להעניק סמכות לרשות להגנת הצרכן לפנות לבית משפט כדי לקבל צו למתן פיצויים במסגרת הליך אזרחי או פלילי שהן מנהלות נגד ספקים או עוסקים שהפרו הוראות חוק, ולחילופין גם לשמש כארגון המייצג צרכנים בתביעות לפיצויים.

נבקש גם להזכיר שלא מצאנו במדינות שבדקנו איזה שהן סמכויות ייחודיות שניתנו לרשות להגנת הצרכן במקרה של פגיעה באוכלוסיות פגיעות. גם כאשר החקיקה המקומית מתייחסת לאותן אוכלוסיות, בדרך כלל זה לא בא יחד עם איזושהי סמכות מיוחדת או ייחודית כדי להגן עליהן.

מהסמכויות שכן מצאנו במדינות שבדקנו, אני מבקש להזכיר כמה. בתקנות של האיחוד האירופאי שנכנסו לתוקף בשנת 2020, יש רשימה של סמכויות אכיפה מינימליות שיש לתת לרשויות להגנת הצרכן. בין הסמכויות המוזכרות שמצאנו שהן ייחודיות זו סמכות להסיר תוכן, להגביל גישה או לדרוש הצגת אזהרה לצרכנים באתרי אינטרנט הפרים תקנות של האיחוד. סמכות להורות לספקי שירותי אחסון ברשת האינטרנט להסיר, להשבית או להגביל גישה לאתר האינטרנט או להורות לספקי שירותי דומיין למחוק שמות מתחם. בנוסף אמורים לתת לרשויות להגנת הצרכן המקומיות גם סמכות להורות לצדדים שלישיים או לרשויות ציבוריות אחרות ליישם את הצעדים הללו.

בארצות הברית בדקנו את הרשות הפדרלית למסחר, ה-FPC. בגדול הרשות מוסמכת לפעול בשני מסלולים. יש את המסלול המינהלי שבו הרשות פותחת נגד גורם שהרשות סבורה שעושה שימוש בשיטות תחרות לא הוגנות או נוקט בפרקטיקות מטעות או בלתי הוגנות. במסגרת ההליך שמתנהל בפני שופט מינהלי של הרשות עצמה, הגורם המפר יכול או להגיע לפשרה או למצות את ההליכים שכוללים בסופו של דבר גם הגעה לבית משפט פדרלי לערעורים. בכל מקרה, לאחר מיצוי ההליכים, בהנחה שאותו גורם אכן הפסיד בהם, הרשות יכולה לפנות לבית המשפט בבקשה לקבל צו מתן פיצויים ללקוחות שנפגעו.

המסלול השני כולל פנייה ישירה של הרשות לבית משפט פדרלי והוצאת צווי מניעה או צווים להקפאת נכסים ובמקביל הרשות גם מבקשת סעדים שונים עבור הצרכנים באותו מסלול, בכלל זה גם פיצויים או השבה.

בשני המקרים, ככל שעל הגורם המפר ניתן צו שיפוטי למתן פיצויים או החזר כספי, הכסף מועבר לרשות, ה-FPC, שמפעילה תוכנית להשבת כספים ללקוחות. לרשות יש נהלים פנימיים איך הכסף מחולק בין הלקוחות אבל לא נרחיב על כך כרגע. בכל מקרה, המסלול השני שתיארתי שכולל פנייה ישירה לבית משפט פדרלי, קיים עליו ויכוח משפטי די רציני. בית המשפט המחוזי באילינוי קבע שהסמכות הזו היא סמכות שניתנה באמצעות תקדימים משפטיים והיא לא מסורה בחוק ה-FPC ולכן היא לא תקפה. זה יצר איזושהי בעיה משפטית לרשות בכל רחבי ארצות הברית ולכן הרשות הגישה ערעור לבית המשפט העליון כדי שיכריע בסוגיה הזאת. הערעור הזה כרגע עומד בפני דיון אחרי שבית המשפט העליון אישר שהוא בוחר לדון בזה אבל הדיונים עוד לא התחילו.

דוגמה נוספת של סמכויות שמצאנו היא דווקא בפרו, בה לרשות הפרואנית להגנת התחרות והקניין הרוחני, שהיא המקבילה לרשות להגנת הצרכן, ניתנה סמכות להקים מנגנונים אלטרנטיביים ליישוב סכסוכים, גישור, פישור ובוררות והיא אכן מעודדת שימוש במנגנונים האלה במקום בהליכים משפטיים.

יפה. תודה. תעלו לי את חיים אתגר.

בוקר טוב. קודם כל, תודה על הדברים האלה. אני גם עברתי עליהם לפני כן באמת בקפידה ובאריכות. אני חייב לומר שהתחושה שלי, גם לגבי הדברים הללו, היא שאנחנ ו זקוקים למשהו הרבה יותר אפקטיבי ולמשהו הרבה יותר מיידי. יושב ראש הוועדה ציין במפגש הקודם את כל מה שנוגע לאפשרות לאכוף את זה, איך נאכוף את זה ואיך נוכיח בפני בית המשפט או בפני הגורמים הנדרשים שמדובר כאן בעושק, שיש כאן עושק, ומה שאני ראיתי בסקירה המשפטית אלה כלים שלתחושתי הם לא מספיק נוקבים ואין להם מספיק שיניים כדי לטפל במצב שכרגע הוא מכת מדינה בישראל. לכן השאלה היא איך אנחנו לוקחים את הבעיה הזו ומטפלים בה בכלים הרבה יותר אפקטיביים, אולי בעזרת הרשות להגנת הצרכן, אולי לתת לה כוח אמיתי ואפילו בצורה של חקיקה שתדרוש עונשי מינימום ברגע שכן מוכחת פעולה לא ראויה כזו כמו עושק.

אלה הנקודות שאני הייתי רוצה להעביר. אני עברתי על הסקירה המעמיקה, הטובה והיפה ואני חושב שגם ברחבי העולם זה המצב ואולי בגלל שדנים בדברים שהם לא מהותיים ואקוטיים כמו שקורה כאן. אני נתקלתי במקרים שהרשויות השונות שאמורות לאכוף או לטפל, רשויות שאינן רשויות משטרתיות שאמורות לטפל בבעיות הללו, לדוגמה במקרה שקרה לפני כמה תוכניות, לדעתי בעונה שעברה, כאשר הגיעו פקחים – אז דובר על מוסכים – באמתלה אחרת כי היה שם משהו שנעשה בלי אישור והיה משהו שנמצא בין התפרים בנוגע לפעילות של אותו מוסך, והם פשוט חטפו מכות ולא הגיעו שוב ושוב.

לכן ההצעה שלי או הרצון שלי הוא שיחוקק חוק ברור, שיהיה תיקון לחוק שמטיל עונשי מינימום כמערך הרתעתי. אני חושב שמערך הרתעתי יעבוד במקרה הזה ועם כל הרצון לבדוק מה קורה במקומות אחרים ולראות מה הרשות להגנת הצרכן עושה, אני חושב שמדובר כאן באנשים שלא יכולים לפנות לרשת כי הם פשוט לא מודעים לה. אלה אנשים מוחלשים, ודובר על כך בדוח שהכנתם. לכן אני חושב שרק חקיקה למען יראו ויראו של אדם אחד או שניים או שלושה שייתפסו, ידעו שמי שמתנהל כך, עושק קשישים וחסרי ישע, מקומו בבית הכלא. אני חושב שזה הפתרון, עם כל הערכתי לעבודה המעמיקה והמאוד מעניינת שנעשתה כאן במסגרת הדוח שהוגש לנו. מהבחינה הזו, זה עולה בקנה אחד עם המחשבות שלי ואני חושב שגם של החברים מהתוכנית.

אני רוצה להסביר לך שמשרד המשפטים מתנגד לעונשי מינימום. ללכת על העניין הזה, זה ייקח הרבה זמן והם גם ישימו מקלות בגלגלי תיקוני החוק.

באופן עקרוני, עונשי מינימום זאת התערבות בוטה בשיקול דעת של בית המשפט. אני לא מכירה תקדים לזה בחקיקה. כמו שאמר היושב ראש, אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה כעניין רוחבי ולא רק עניין ספציפי של הרשות האזרחית להגנת הצרכן.

לכן אני אמרתי שעבירת העושק במקרים האלה תהיה כמו עבירת תחבורה. עבירה מוחלטת, שלא יצטרכו להוכיח שום דבר והדברים ירוצו. ברגע שבן אדם מקבל הרשעה בטוחה, אז גם אפשר לתת לו עונשים. אז כל התהליך הזה שבמשטרה כן בודקים או לא בודקים או לא יכולים להעמיד לדין, ייעלם. זאת הייתה העמדה שלי ולזה עוד לא קיבלתי תשובה. אני מעדיף את זה.

אני ביררתי גם את העניין הזה.

ברשותכם, אני מסכים במאת האחוזים. שוב, אני אינני מחוקק, אני מגיש תוכנית טלוויזיה אבל אני נפגש שוב ושוב עם התופעות הללו. אני מסכים במאת האחוזים. מתוך רצון שחרב החוק תתנופף בצורה ברורה, חדה ומאיימת מעל כל אותם נוכלים, אם יובהר באופן חד משמעי ש – ותתפלאו לדעת כמה פעמים זה קורה לאורך כל השנים, אתם פשוט צריכים לצפות בתוכנית - שאין קשר בין הסכום שנדרש לבין סכום התיקון הסטנדרטי, ואלה סכומים ידועים, ברורים ומוכרים, בחלק מהמקצועות אפילו יש תעריפים לאותם דברים, אם יתברר שכך נעשה, פי חמישה, שבעה, עשרה – ושוב, אני אומר, זה נשמע אסטרונומי אבל זה קורה באופן קבוע – אזי נדע שכמו בעבירת תנועה, כמו שאדם נתפס כשהוא עובר ברמזור אדום, דינו כך וכך. גם כאן. אז יגיע אותו אדם מוחלש להתלונן, יגיד שהנה, יש לי חשבונית, יש לי קבלה, נלקחו ממני 1,500 שקלים, 3,500 שקלים, 5,000 שקלים במקום 20 שקלים – האיש הזה דינו אחד, להישפט ולהימצא אשם באופן מיידי.

אני חושב שזו השיטה הכי טובה. היא גם מרתיעה.

חשוב לי להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לסעיף 23(א) לחוק הגנת הצרכן שקובע שעבירה שנעברה בנסיבות מחמירות שאחת מהנסיבות הקבועות בחוק היא עבירה שמכוונת כלפי קשישים חסרי ישע או קטינים או כלפי ציבור של צרכנים הנתונים במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית, או – וזה באמת נוגע לענייננו – כלפי מי שאינם יודעים את השפה שבה נקשרה העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה.

כאן ניתן להטיל קנס פי 20 מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, שזה בעצם יכול להגיע עד ארבעה וחצי מיליון שקלים חדשים. אני חושבת שבמקרה הזה יש לשאול את הרשות להגנת הצרכן כמה מקרים הוגש בגינם כתב אישום על עבירה בנסיבות מחמירות.

למה אי אפשר במקרה הזה ליצור פרמטרים כאלה שנטל ההוכחה תהיה פשוט היותר? אז אנשים יפחדו. יגישו כמה כאלה ואנשים יירתעו. להוכיח את זה, זה סיפור.

גם כאן, קצת בדומה לעונש המינימום.

על עונש מינימום, אני מוותר. חייבים לעשות פעולה קיצונית. כל פעם משרד ממשלתי בא עם כל מיני דברים שקשורים למדיניות. זה דבר שהם יכולים לעשות. מה הבעיה?

כמו שאמרתי, גם את העניין הזה ביררתי עם משרד המשפטים ואני אשמח אם אדוני ייתן לנציגת משרד המשפטים להתייחס.

אני אתן אבל עם כל הכבוד להם, הם צריכים לעשות משהו.

אחריות קפידה או אחריות מוחלטת, מה שאנחנו קוראים לזה, שבעצם לא נדרש להוכיח את האשמה, את הכוונה הפלילית, גם כאן בדרך כלל אחריות קפידה נקבעת במקרה של עבירה ברורה, מינורית ופחות בהיבטים של - - -

אם המחיר הסביר הוא איקס והם לוקחים פי חמש על העבודה שהם ביצעו, זה נראה לי הגיוני להטיל עליו אחריות מוחלטת.

השאלה מה זה מחיר סביר.

זאת נוכלות.

כן, עם כל הכבוד למשרד המשפטים.

עברתי אתמול על הדוח של מרכז המחקר. יש כאן מספר היבטים.

נציג מרכז המחקר עוד לא דיבר.

בכל מקרה, בהמשך לשיחתנו, יש כאן מספר היבטים. השאלה היא מה זה מחיר סביר. אם הרשות להגנת הצרכן תיצור מעין מחירון לכל נותני השירותים, אז יש קנה מידה ויש משהו. אנחנו יודעים שהמודעות - גם חיים אמר זאת – של האוכלוסיות המוחלשות שניתן בכלל להתלונן, שניתן לקבל סעד, המודעות הזאת היא נמוכה. בנוסף לכך גם יש פער שפתי וגם זה עולה מהדוח של מרכז המחקר. בסופו של דבר השאלה היא לא חקיקה כזאת או אחרת אלא איך אנחנו ממנפים את הכלים הקיימים כבר.

זה כל העניין. אתה תראה שלא הוגשו הרבה תלונות.

נכון. ראיתי את זה.

זה אומר משהו.

בעבירות האלה, אני לוקח מקרה ערטילאי של קשיש שהזמין אינסטלטור ונעשק. הסבירות שהוא יתלונן, ילך לבית משפט, שהמשטרה תחקור את הדבר הזה, שתזמן מומחים.

תבחין בין שני דברים, בין היכולת להטיל עליו קנס שלא קשור לאזרח - ואם אדם מקבל קנס בסך 200,000 שקלים, יש לזה משמעות – לבין היכולת להחזיר לו את הכסף. אני רואה שאין את זה באף מקום בעולם וזה יוצר איזושהי בעייתיות מבחינת העובדה שהם צריכים להיות כמו שופטים. את זה הבנו אבל אני אומר אני רוצה לעשות את הדברים יותר פשוטים. אנחנו צריכים לצאת עם משהו. אם אנחנו במצב של תפסת מרובה לא תפסת, אני אומר שזה אי אפשר וזה אי אפשר, אז בוא נתלבש על משהו שיוצר הרתעה אמיתית וזה יוצר הרתעה אמיתית.

הגדלת קנסות.

הקנסות קיימים אלא שצריך לשנות מעט את החוק במובן הזה שנטל ההוכחה כאן לא יהיה לא על הכוונה הפלילית ולא על שום דבר.

היושב ראש, באתי קצת באיחור כי אני רץ בין הדיונים בוועדות השונות. הדיון הוא דיון חשוב. אני חשוב שקל מאוד להבדיל בין נוכלות למתן שירותים. קל מאוד לוודא. אני אומר לך שאני לפני שנה נתקלתי במקרה, דווקא במשפחה, מקרה שקרה לחמותי שהיא אלמנה, שמישהו הדביק לה משהו בתוך הדלת, בתוך המנעול ואז היא ראתה פתאום מודעה לגבי תיקון מנעולים. אותו אדם בא וגבה ממנה פי שלוש. רציתי להפעיל את כל כישוריי. זה באמת הרגיז.

כמו שאמרת, קודם כל עניין של מודעות, לאן אפשר לפנות. שנית, אכיפה. שלישית, ענישה. צריכה להיות ענישה. אני אומר שוב שמערכת אכיפת החוק צריכה לדעת - ולטפל בכלים שיש להם – מהי נוכלות ומה לא. אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו צריכים להוקיע וטוב שאתה מקיים דיון על כך בוועדה. המשרדים צריכים לשמוע על כך וכך גם משרד המשפטים. אני חושב שצריכה להיעשות הסברה דרך משרד העלייה והקליטה לגבי גופים שאפשר להתלונן אליהם כי רוב האנשים בכלל לא יודעים שאפשר להתלונן. אני בטוח שאם תעשה סקר, יש המון אנשים שנתקלים בסיטואציות האלה. קל מאוד לעשוק אנשים שהם ללא שפה ושהם מבוגרים. זו האוכלוסייה הכי קלה ושם הנוכלים האלה מסתובבים.

אני מקווה שמאוד שישמעו אותנו ובאמת יהיה לזה פתרון. תודה.

מרכז המחקר והמידע.

אני ממרכז המחקר של הכנסת. אכן לבקשת הוועדה כתבנו מסמך בנושא. במדינות שונות בעולם יש כלים שונים להתמודדות עם הבעיה ואני רק אומר שמדינות שונות מגדירות בצורות שונות את הקבוצה הזאת של צרכנים פגיעים. זה יכול לכלול אזרחים ותיקים, עולים חדשים או אנשים שלא יודעים מספיק טוב את השפה, ילדים ונוער, ילידים כמו למשל באוסטרליה ואנשים עם מוגבלות.

כפי שציין היושב ראש, יש כלים של הגברת המודעות של האוכלוסיות האלה בצורה של הדרכה, של חומרים באתר האינטרנט, חומרים שניתן להזמין ולפעמים במגוון של שפות כמו למשל באוסטרליה, שם מציעים את החומרים ב-14 שפות בנוסף לשפה האנגלית. יש הדרכות לבעלי מקצוע שעובדים עם האוכלוסיות האלה כמו למשל מערכי שיעור שאפשר להעביר אותם במועדונים לאזרחים ותיקים וכדומה.

כפי שציינת, יש גופים שמיוחדים להתמודדות עם הבעיה הזאת, כמו בארצות הברית גוף שנקרא משרד לטיפול באזרחים ותיקים שאחת הפעולות שהוא עושה זה להתמודד עם הסוגיה הזאת.

מדינות רבות מעודדות שיתופי פעולה בין הרשויות השונות כי הן מבינות שזה נושא מורכב שדורש מומחיות מכל מיני גופים ורשויות. יש מדינות שמעודדות מוסדות פיננסיים כמו בנקים - שחושדים בפגיעה כלכלית באזרחים ותיקים - לדווח על כך למרות שהרבה פעמים הם חוששים מפגיעה בפרטיות ורשויות שונות מציינות שבדרך כלל אין בכך פגיעה בפרטיות.

יש מנגנונים כמו מאגר טלפונים של אנשים שרוצים שלא יתקשרו אליהם חברות טלמרקטינג והם יכולים להירשם במאגר.

מנגנון של הצבת שלט על הדלת: אל תדפקו בדלת, מי שדופק בדלת, זו עבירה על החוק. זה קיים למשל באוסטרליה ובבריטניה.

כמובן מוקד טלפוני להגשת פניות שקיים בהרבה מדינות ולפעמים בכמה שפות, עם לפעמים הנגשה לכבדי שמיעה וכדומה.

אני אציין שהרשות להגנת הצרכן, כאמור, מכירה את התופעה ונאבקת בה והיא הגישה את התוכנית שאושרה בממשלה בחודש אוקטובר בנושא. לפי נתונים שקיבלנו מהרשות להגנת הצרכן, בשנת 2020 עד חודש ספטמבר, הוגשו 13,500 פניות כאשר 14 אחוזים מהן היו על ידי אזרחים ותיקים. 36 אחוזים מהפניות היו בתחום התיירות, 13 אחוזים בתחום התקשורת ו-11 אחוזים לגבי מוצרי חשמל. ניתן לראות שפניות בנושא תיירות היו הרבה יותר גבוהות בשנת 2020 בהשוואה לשנה קודמת ויתכן שזה קשור למגפת הקורונה כאשר אנשים קבעו חופשות ורצו לבטל או לדחות אותן והיה בזה קושי.

רואים את זה גם בסוגי ההפרות עליהן התלוננו אזרחים ותיקים. בשנת 2020 – 45 אחוזים מהפניות היו בנושא ביטול עסקה.

לגבי עולים חדשים, בשנת 2020 רק 0.22 אחוז מפניות הוגשו על ידי עולים חדשים שהם כאן משנת 2015. לגבי עולים יותר ותיקים, משנת 1990, הוגשו כשישה אחוזים מהפניות. שתי הקבוצות התלוננו בעיקר בנושא ביטול עסקה והטעיה. תודה.

תודה. תעלו לנו את משרד המשפטים.

שלום. אני ממשרד המשפטים. אני קודם כל מדגישה שאני לא כאן בהקשר הפלילי. יכול להיות שיש כאן נציגה מהמחלקה הפלילית שהיא תוכל לפרט לגבי הענישה וכל ההצעות שעלו כאן לגבי החמרת הענישה. זה פשוט לא בתחום ההתמקצעות שלי.

חשוב לי לומר כמה מילים לגבי ההצעה של יצירת סמכות לרשות להשבת כספים. קודם כל, זו סמכות – כמו שגם נמצא במחקר – שהיא די נדירה. לדעתי כיום יש אותה רק לרשות שוק ההון ולבנק ישראל. זו סמכות שהיא מעין שיפוטית, סמכות שבמובן מסוים מחליפה סמכות של בית משפט. היא מצריכה בירור גם משפטי וגם עובדתי, נקיטת סנקציה וכמובן סעד אזרחי. לכן היא לא דבר של מה בכך.

אנחנו לא שוללים על הסף אבל זה לא דבר שברגע נעשה. צריך לבחון, לבנות אותו ככל שיוחלט כן, לבדוק את כל המורכבויות שלו. דיברנו על זה בעבר עם הרשות להגנת הצרכן וחשבנו שצריך לפתוח בידן ודברים בנושא ולבחון את ההיתכנות של הדבר הזה. היה לי חשוב לומר שזה לא דבר פשוט אלא דבר שצריך לבחון ולראות איך הוא יפעל, אם בכלל, וללמוד מהרשויות האחרות. רשות שוק ההון ובנק ישראל הם רגולטורים ייחודיים במובן הזה שהם קודם כל רגולטורים על גופים שהם מרושים. קבוצה קטנה של גופים כמו רשות שוק ההון שבעצם אמונה על מספר בלתי מוגבל של עסקים. רגולטורים שעוסקים בתחומי התמקצעות מאוד מאוד מורכבים ומאוד מסוימים. השונות הזו היא כן רלוונטית לענייננו.

כאמור, אנחנו לא שוללים על הסף את האפשרות הזאת. בעבר דיברנו עליה על הרשות להגנת הצרכן אבל זה דבר שבאמת מצריך בדיקה ובחינה מעמיקה. זה לא דבר של מה בכך אלא צריך לבחון את כל ההשלכות והמשמעויות כדי ליצור הסדר מאוזן.

זו העמדה שלנו כמשרד המשפטים בשלב הזה.

אתם יכולים לקחת איזשהו פרק זמן ולהגיד לנו מה פרק הזמן שנדרש לכם כדי לבחון את הסוגיה הזו?

זה תלוי הרבה ברשות להגנת הצרכן. זה תלוי בכפפה שירימו. קצת קשה לי להעריך. זה מצריך תיקון חקיקה ואם יגיע תיקון חקיקה, כמובן שנצטרך להעביר את ההמלצה שלנו לשר המשפטים. קצת קשה לי להעריך בזמן. זה תלוי הרבה גם ברשות. צריך גם לראות איך מנגנון כזה יכול לפעול והאם הרשות בכלל יכולה לקחת על עצמה דבר כזה. צריך לזה כוח אדם. צריך ללמוד מהרשויות האחרות איך הן מפעילות את זה והאם המנגנונים שקיימים שם מתאימים וטובים. כאמור, אלה רגולטורים מאוד מאוד ייחודיים. צריך לבדוק את העניין. אנחנו מבינים את החומרה, אנחנו נתקלים בה גם במקרה של אזרחים ותיקים, וגם במקרה של עולים חדשים ואנחנו לאחרונה עוסקים בזה הרבה. הייתה החלטת ממשלה בהקשר של אזרחים ותיקים וצרכנים עם מאפיינים ייחודיים שעסקה בנושא הזה. אנחנו מבינים את הצורך להגביר את האכיפה ואת היכולת של ההתמודדות בנושא, אבל מצד שני צריך לשמור על האיזונים המתאימים ועל הסמכויות שיהיו מתאימות ומאוזנות.

תודה. הבנו. תעלו בבקשה את עורכת הדין סוריא בשארה ממשרד המשפטים.

שלום, אני על הקו. אני חייבת לומר שלא הייתי בדיון הקודם - אבל קראתי את הפרוטוקול - וגם לדיון הזה הצטרפתי באיחור.

אני מייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית. חשוב לי לומר שממה שאני שומעת, יש כאן בעיית אכיפה ולא בעיית חקיקה. אני חושבת שלרשות להגנת הצרכן יש גם כלים מינהליים וגם כלים פליליים לטפל בהתנהגויות מהסוג הזה. לדעתי הדיון כאן על חקיקה הוא קצת מפספס את הבעיה האמיתית במיקוד של מאמצי האכיפה והניתוב ויכולת התיאום שצריכה להיות עם המשטרה ביחס להתנהגויות מהסוג הזה.

שמעתי שהייתה איזושהי הצעה על אחריות קפידה ואני חייבת לומר שעבירות של אחריות מוחלטת לא מתאימות להתנהגויות מהסוג הזה. כמו שעלה בדיון קודם, בכל פעם שיש עושק מהסוג הזה, בסופו של דבר צריך לבדוק מה הקשר שהיה בין תשלום לבין ההתנהגות. כל פעם שאנחנו חייבים לבדוק את הקשר הזה, בעצם אנחנו בודקים אותו כדי לבדוק את המודעות של מבצע העבירה. אנחנו מנסים לבדוק אם יש לו מודעות למחשבה הפלילית שלו לביצוע העבירה. העבירות של התנהגות קפידה יותר מתאימות לעבירות טכניות. עבירות שהן נגעת נסעת, שבדרך כלל המטרה שלהן לייצר רמת זהירות מינימלית או מסוימת אצל הציבור, וזה לא המקרה שבפנינו. בעבירות של עושק יש מחשבה פלילית, עבירות שהן קצת דומות לקבלת דבר במרמה וגם במקרים בהם יש מכת מדינה, אי אפשר לדלג על השלב של הוכחת המחשבה הפלילית.

לכן אני לא חושבת שהמסלול הזה הוא המסלול שיפתור את הבעיה. אני יותר מתחברת לנושא הגברת המודעות אצל אוכלוסיות שהן מהוות מטרה קלה לעושק מן הסוג הזה וגם הגברת המשאבים ואכיפה גם במשטרה ואולי גם בשיתופי פעולה בין המשטרה לרשות להגנת הצרכן.

כמה כתבי אישום הגשתם במקרים האלה?

אנחנו לא מגישים כתבי אישום. אנחנו ייעוץ וחקיקה.

את אומרת עולם כמנהגו נוהג. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. זה לא מתאים, זה לא מתאים וזה לא מתאים. יש בחוק. לפי השיטה הזאת אף אחד לא מיישם כלום.

אני אומרת שתיקון החקיקה לא יפתור את הבעיה הזאת.

תלוי איזה תיקון.

אגב, בהצעה הזאת יש עוד הרבה בעיות אחרות שאני לא רוצה להתייחס אליהן עכשיו, אבל על קצה המזלג אני אומר שכל הנושא של פרסום מחירים, אני חושבת שכדאי לברר אותו עם רשות התחרות, אם באמת אפשר לפרסם מחירים, האם באמת אפשר לבוא לבן אדם ולומר לו שהוא גבה מעל מחיר מסוים וזאת עבירה. יש רשויות שלא יסכימו עם הגישה הזאת. יש כאן הרבה בעיות אחרות חוץ מחוסר ההתאמה של הכלי הזה להתנהגות הזאת. אני לא אומרת שעולם כמנהגו נוהג. אני אומרת שצריך באמת לפתור את הבעיה האמיתית. אין לנו גם נתונים שהחקיקה הקיימת לא מספקת. יש לנו אולי נתונים על כך שהאכיפה לא מספקת ואת זה אפשר לבדוק.

אפשר לפרסם מחירוני מינימום. לשכת עורכי הדין פרסמה שנים ולא ראיתי את רשות התחרות אומרת משהו על העניין הזה.

עורכת הדין ענת מססה, המשרד לביטחון פנים.

שלום. אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. קיבלנו את פניית יושב ראש הוועדה שנשלחה להתייחסות המשטרה והבוקר הועברה התייחסות לוועדה.

לא קיבלנו.

לא התקבלה.

ראיתי את המייל. נציגי המשטרה כאן והם יכולים להתייחס. אני אציין שפנינו למשרד המשפטים כי יושב ראש הוועדה ביקש שני דברים, גם לגבי היחידה שתקום וגם לגבי נושא של אחריות מוחלטת. בעניין הזה יצרתי קשר עם משרד המשפטים כדי לשמוע את דעתם על הנושא. נראה שבאמת יש איזושהי התאמה בין התייחסות המשטרה לבין משרד המשפטים בנושא של הבעייתיות, ליצור את העבירה של אחריות מוחלטת בעבירת העושק.

לגבי הנושא של היחידה, נמצאים כאן נציגי המשטרה שיוכלו להתייחס.

לא הבנתי כלום.

מה לגבי הקמת היחידה?

נמצאים כאן נציגי המשטרה.

אני אשמח להתייחס. אני רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, הייעוץ המשפטי של המשטרה. בוקר טוב. הדיון הזה הוא דיון חשוב. אנחנו נפתח בכמה דברים ונאמר היכן הבעייתיות, אבל אני רוצה גם לומר מה כן, מה כן אנחנו עושים ומה כן חשוב לקדם.

לגבי הנושא הזה של מרמה ועושק כלפי אוכלוסיות מיוחדות, נושא מאוד מאוד כאוב ומאוד בעייתי. אנחנו מכירים את הבעיה. צריך לזכור שיש הרבה מאוד סוגי אוכלוסיות – עולים חדשים, קשישים, אנשים בעלי מוגבלויות – שלגבי כוללן מבוצעות עבירות של עושק. העבירות האלה שהן בתחום עבירות ההונאה, הן עבירות שקשות מאוד להוכחה, עבירות שהמרחק בינן לבין עסקה לגיטימית הוא לפעמים מאוד מאוד קטן. הוועדה המכובדת עסקה בתחילת דבריה - גם בדבריו של חיים אתגר - באיזשהו ניסיון לומר שעסקה בסכום מסוים תיחשב כהונאה, אבל זה מאוד מאוד בעייתי ואני אסביר למה.

כאשר מבוצע תיקון אצל אדם, עלות התיקון יכולה להיות כמה אלפי שקלים כי זאת העלות של התיקון. כאשר מחליפים מזגן או תשתית מסוימת, העלות יכולה להיות מאוד גבוהה וקשה לדעת אם המחיר שנגבה הוא מחיר שלא לצורך, כלומר, מחיר לא סביר ביחס לתיקון. אנחנו גם מבינים טוב מאוד שעברייני הונאה ואנשים שעושקים לא ירשמו על קבלה של 5,000 שקלים תיקון מפסק כי זה ברור שזה מעיד על כך שיש כאן עבירה אלא ירשמו רשימה שלמה של דברים שלכאורה הם עשו כדי להצדיק את המחיר הזה. לכן יש כאן עניין מאוד לא פשוט להוכיח.

חשוב לומר שהכלי הפלילי, כלומר, החקירה הפלילית והטיפול בכלי הפלילי, הוא הכלי הקיצוני ביותר שהמדינה משתמשת בו. לפניו יש את הכלים המינהליים, את הסנקציות האזרחיות שבדרך כלל הן יעילות יותר. הן גם מהירות יותר. רובן גביית כסף או מה שנקרא תשלום בכסף על עבירות שנעשות כלפי האזרח בעוד שבהליך הפלילי, גם ההוכחה לוקחת הרבה מאוד זמן. הליך פלילי לוקח הרבה מאוד זמן, גם רמת ההוכחה הנדרשת היא גבוהה ביותר כי אני צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שהייתה כוונה או הייתה מודעות פלילית לאותו אדם, לאותו עבריין, שהוא מנסה להונות את אותו אזרח ולכן הדברים לוקחים הרבה זמן.

אני שוב מזכיר שהמרחק בין עסקה לגיטימית של מתן שירותים לבין הונאה, הוא בעצם השאלה מה חשב המבצע, בעל העסק, נותן השירות, כאשר הוא ביצע את העסקה. האם הוא חשב או התכוון לרמות, יש כאן בעצם עבירה. ככל שהוא התכוון לתת שירות הולם והוגן, אין כאן עבירה וכל הזמן צריך לזכור את זה. לכן הסנקציות הרלוונטיות הן קודם כל במישור האזרחי בתחום העיצומים הכספיים.

צריך לדייק את העבירה. לא מדובר כאן על גביית מחיר יקר עבור אותו שירות. לא דיברנו על מקרים בהם גבו מחיר יקר על שירות מסוים. קודם כל, גם כאן יש שאלה של כמה יקר ומה הפערים בין המחיר המציאותי לבין העושק. מדובר במקרים בהם נטען שהוחלף אמצעי טכני מסוים שבסופו של דבר הוא לא הוחלף. על זה בדיוק צריך לשים את הדגש.

את צודקת. השאלה מי בודק את זה. תביני, כדי להוכיח מעל לכל ספק סביר שאכן הייתה כאן מרמה, זאת אומרת שנטען שהוחלף משהו והוא לא הוחלף, צריך לבוא, לבדוק את המקום, חוקר יגיע ויבדוק מה הוחלף, להביא איש מקצוע שיאמר שבאמת החלק הזה לא הוחלף, שבאמת השירות שניתן הוא לא השירות עליו הוצהר. זו חקירה פלילית של ממש ואני מזכיר שצריך להוכיח את זה בכלים הפליליים, מעל לכל ספק סביר. הרבה יותר פשוט להוציא מישהו צדיק בטלוויזיה מאשר להוכיח מעל לכל ספק סביר שנעברה עבירה פלילית. זה לא עניין של רייטינג, זה עניין של בתי משפט, של הוכחה, וזה הרבה יותר מסובך.

לכן אני אומר שלהשתמש בכלי פלילי כזה, לוקח הרבה יותר זמן ובסופו של יום, העונשים שמוטלים, כשהם מוטלים, הם עונשים שכספית לפחות לא מספיק מרתיעים כדי שהדבר הזה ייפסק, בטח ובטח בטווח הזמן שזה קורה.

ברשותכם, חשוב לי לומר מה אנחנו כן עושים. המשטרה לקחה כמה צעדים קדימה בנושא הטיפול בעבירות הונאה. אנחנו מרכזים את הטיפול ברמה הארצית כדי לעלות לא על הקורבנות המסכנים והנעשקים אלא לטפל בעבריינים הרצידיביסטים, אלה שחוזרים על עצמם, למפות אותם, להצביע עליהם ברמה הארצית, לעקוב אחריהם – לא במובן של מעקב אלא במובן של לדעת את כל התלונות שהצטברו נגדם.

תעצור לרגע.

חוץ מההרצאה, אנחנו לא יכולים לנהל שיחה.

רוצים לשאול שאלות. אתה לא יכול לנאום בלי הפסקות.

אני מצטער. זו הבעיה ב-זום שאני שומע ב-דיליי מסוים כשאתם שואלים שאלה.

נכון.

כל פעם תעשה הפסקה בדברים. קודם כל, אנחנו מברכים על כך שאתה אמרת ענייני רייטינג. בינתיים הטלוויזיה הביאה את זה לשולחן הוועדה ולא מישהו אחר. לפי מה שאתה אומר, אי אפשר לעשות כלום.

ממש לא. אני אומר אפשר לעשות הרבה.

במה? על כמה כתבי אישום המלצתם עד היום?

אני אומר שוב, כשאתה אומר כתבי אישום, כל שנה מוגשים אלפי כתבי אישום בעבירות הונאה. אין לנו פילוח.

לא הונאה. דברים שקשורים לעניין הזה.

חלק מכתבי האישום שמוגשים קשורים לעבירות האלה. אין במשטרה פילוח מי הקורבן ולכן אני לא יכול להגיד כמה כתבי אישום הוגשו. אני יכול להגיד כמה כתבי אישום מוגשים בעבירות הונאה.

לא. לא בעבירות הונאה. זה כרגע לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי, אלה הנושאים האלה. אתה אומר שזאת חקירה לכל דבר ועניין וצריך לבדוק, אין לכם אמצעים וכולי. אני אומר שלפי השיטה שלכם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים וכולם, המצב יישאר כפי שהוא כל הזמן. אתם לא הולכים לפתור את הבעיה הזאת. יש כאן אנשים שזקוקים לעזרה שלכם ואתם מתעסקים אתנו כל הזמן בשיקולי מדיניות, צריכים לבחון, צריכים לשקול אבל לא קורה שום דבר. משרד המשפטים מתנגד. אני עכשיו צריך לקבוע פרמטרים שבהם אין צורך להוכיח כוונה פלילית.

כבוד היושב ראש, אני יכול להסביר בשני משפטים מה המשטרה כן עושה? לא נתתם לי להגיע לזה.

בבקשה. תגיע לזה.

המשטרה בחודשים האחרונים, וביתר שאת בשבועות האחרונים, התחילה לרכז מאמץ ארצי. זה אומר שיש מוקד אחד במשטרה שרואה את התמונה ברמה הארצית ומרכז את כל התלונות נגד חשודים, קושר ביניהם, כך שאנחנו יודעים להצביע על אותם עבריינים שעושים את זה באופן שיטתי ולטפל בהם בצורה מהירה והטובה ביותר שאפשר. במקום להיבנות על תלונה פה ותלונה שם, הרעיון הוא לרכז את אותם עבריינים שעושים את זה בצורה שיטתית, בצורה נרחבת. אני מזכיר שיש גם חברות שנותנות שירותים, לכאורה לגיטימיים, ואנחנו יודעים להעביר את זה ליחידות חקירה יותר בכירות שיודעות לטפל בזה באופן מרוכז. הן מתמקדות בעבריין ולא בקורבן כדי למנוע את אותן שיטתיים. עדיין ייתכנו מקרים, מה שנקרא עוקצים בודדים, לא של מישהו שיטתי, שעדיין לא נוכל לטפל בהם במהירות הראויה והרצויה ולשם כך יש את הכלים האחרים, לאו דווקא הפליליים. אנחנו עושים משהו מאוד משמעותי בתפיסת ההפעלה שלנו וחשוב לדעת את זה וחשוב לומר את זה. יש עכשיו עבודה מאוד משמעותית במשטרה, להסתכל על זה ברמה הארצית ולטפל ברצידיביסטים, בעבריינים הרצידיביסטיים.

יש לי שאלה. כשעשיתי את התחקיר לדיון הקודם, דיברתי עם כמה אנשים אצלכם ואמרו לי – אני לא יודעת אם זה נכון והשאלה אם זה השתנה – שאין בכלל הנחיה לקבל תלונות. זאת אומרת, בן אדם מגיע למקום מסוים, מקבלים את התלונה, אבל אם מישהו מגיע למקום אחר, לא יודעים מה זה ולא יודעים להיכן לשייך את התלונה הזאת. קבלת שירות במחיר מופקע, דובר על כך שאנשים נרתעים מלהגיש תלונות במשטרה.

אם אין תלונות, הם לא יכולים לעזור.

הוא אומר שעכשיו יש שינוי.

אנחנו המלצנו והוא אומר שזה קיים.

ראשית, יש מוקד שמרכז את הדברים. שנית, יש אפשרות להגיש תלונה באינטרנט. אמנם יש אוכלוסיות שעדיין לא יודעות לשלוח באינטרנט וזה קצת יותר מורכב, אבל אנחנו עושים מוקד אחד. יש במשטרה מוקד שהתחיל לעבוד ממש בימים אלה שמרכז את התלונות האלה בנושא הונאה, בנושא עוקצים, בנושא עושק. מרכז אותם ברמה הארצית כדי שהתלונות האלה לא ילכו לאיבוד. מי שלא מגיש תלונה, יש בעיה לדעת עליו. אני כבר אומר את זה כדי שלא יהיה כל ספק.

אין לי טענות. אם לא מוגשת תלונה, אתם לא יכולים לטפל בז. זה ברור. הבנו את הצד של המשטרה. תודה רבה לך.

הרשות להגנת הצרכן.

הכול מתנקז אליכם. כולם אמרו שהכול אצלכם.

אני אציג את כל התמונה. אני אומר מה נעשה, מה צריך להיעשות ועל מה אנחנו עובדים. תוך כדי אנחנו נתייחס להצעות שעלו כאן. נמצאת אתי בדיון חנה טירי, היועצת המשפטית של הרשות והיא תשלים את ההתייחסות להצעות החוק שעלו כאן.

אם כן, קודם כל, לי חשוב לומר שיש תופעה קשה של פגיעה בציבור הצרכנים בדגש על אוכלוסיות חלשות אבל יש גם עבודה מאוד מאוד רחבה שנעשית בעניין הזה. אני ממליצה לכולם להיכנס לאתר שלנו, לדוח השנתי האחרון וכל הדוחות שקדמו לו, ושם תוכלו לראות את מסגרת הפעילות. אנחנו פועלים לאכיפה גם בהליכים מינהליים וגם בהליכים פליליים. הליך מינהלי הוא הטלת עיצום כספי על העוסק המפר והליך פלילי הוא הגשת כתב אישום.

הרשות היא חדשה, התחלנו את הפעילות שלנו בשנת 2015. מ-2015 ועד היום הטלנו כוונות חיוב על עוסקים מפרים בלמעלה מ-166 מיליון שקלים, מעל 80 מיליון שקלים בגין פגיעות באוכלוסיות שנדונות כרגע בשולחן הזה ועל מגוון של חברות. בכלי הפלילי הגשנו כתבי אישום כנגד 24 נאשמים שפעלו כנגד האוכלוסיות האלה. כך שיש עבודה רבה שנעשית אם כי יש תופעות מאוד קשות שאנחנו צריכים להמשיך לטפל בהן, להגביר את ההרתעה ולהחמיר את הענישה. בזה אני מסכימה.

כתבי האישום שהוגשו נגד אותם 24 נאשמים, הוגשו בנסיבות מחמירות?

הוגשו כתבי אישום. ההפרות, בחלק ניכר מהן, הן בגין נסיבות מחמירות. כן.

בנושאים האלה או בנושאים אחרים? כתבי האישום הוגשו בנושאים נשוא הדיון הזה?

אני מדברת על כתבי אישום שהוגשו כנגד פגיעה באוכלוסיות חלשות שהם קשישים, שהם עולים חדשים שלא יודעים את השפה, כנגד אנשים עם מוגבלות. אני מתייחסת לסוגיה שכרגע נדונה כאן. יש עבודה גם בהליך המינהלי שהיא הרבה רחבה ויש עבודה גם בהליך הפלילי עם כל המורכבות שעלתה כאן – לנהל הליכים כאלה בהליך הפלילי – אבל היא נעשית. יש שיתוף פעולה רחב בין הרשות להגנת הצרכן לבין גורמי אכיפה נוספים כולל משטרת ישראל ואני מדברת ברמת המטה הארצי, וההיערכות החדשה שיש היום במשטרת ישראל בכל הנוגע לטיפול בהונאה. אנחנו משתפים פעולה במידעים ובחקירות. יש חקירות שהם צוותי חקירות משותפים של שתי היחידות. באמת הגברנו את הפעילות גם בזירה הזאת.

באשר להצעות שעלו כאן היום. נכון אמרה עורכת הדין בשארה ממשרד המשפטים שזה לא רק עניין של חקיקה אלא זה עניין של אכיפה. אני רוצה להגיד שזה לא רק עניין של אכיפה – זה גם עניין של אכיפה – אבל זה גם עניין של חקיקה. עובדה ששורה ארוכה של הוראות חוק שאנחנו מנסים לקדם היום, עדיין אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים. אנחנו הצלחנו להעביר בהחלטת ממשלה את תוכנית החירום למאבק באוכלוסיות פגיעות ממש לפני שבועיים. תוכנית החירום הזאת כוללת בתוכה הרבה מאוד הצעות חקיקה, חלקן הן הגברת הסמכויות של הרשות גם בחיפוש, גם בתפיסה וגם בקבלת נתונים כאלה ואחרים. הטלת ענישה על מנהל בתאגיד שיש לזה משמעות רבה מבחינת אפקט האכיפה, הפסקת הליכים בהוצאה לפועל, הוראות כמו חובת הקלטה ומנגנון שהוא אל תתקשרו אלי שהזכירו אותו בסקירה. הצעות חוק שהיום אנחנו מקדמים במסגרת הזאת כדי להגביר את ההגנה על האוכלוסיות הפגיעות האלה. אנחנו עושים את זה בצורה מאוד רחבה.

בעניין האפשרות להעניק לנו סמכויות של השבה. אין לנו היום סמכות להורות על השבת כספים לצרכנים. זה עלה בדיון הקודם. אנחנו העלינו את זה בפני משרד המשפטים כבר מספר פעמים. היום, במסגרת הצעת חוק שנדונה היום על שולחן ועדת הכנסת, אנחנו מקדמים שם סמכות לרשות להוצאת צו להפסקת פעילות אבל גם היא עדיין מוגבלת והיא לא הסמכות להשבה עליה אנחנו מדברים כרגע בדיון הזה.

סוגיה נוספת שצריכה להיבחן היא הסמכות לרשות להפסקת פעילות כזאת ואחרת שעלתה בדיונים מול משרד המשפטים אבל בעיני היא לא בשלה להתקדם. עורכת הדין חנה טירי תרחיב בעניין הזה.

קודם כל, אני לא מקבל את העמדה של משרד המשפטים לגבי העניין של ההשבה שאלה סמכויות מעין שיפוטיות שנותנים לכם. אני בכלל מדבר על משהו אחר. אני אומר שאתם גביתם קנס 100,00 שקלים, מהקנס הזה תשיבו למתלונן את מה שהוא הפסיד. למה יש עם זה בעיה? זאת לא סמכות מעין שיפוטית. לכן אני חשוב שמשרד המשפטים הלך לכיוון הלא נכון. לזה התכוונתי בישיבה הקודמת. לא שתתחילו לנהל משפט מעין שיפוטי כדי לראות מי צודק. ברגע שאתם הטלתם קנס, מכאן שאתם חושבים שהוא לא בסדר ולכן אין צורך להיכנס לשאלה האם הלקוח צודק או לא. מזה אתם צריכים לקבוע כמה אתם משיבים. גביתם את הקנס, מזה אתם יכולים להשיב. אפשר לעשות תיקון חקיקה פשוט מאוד. גביתם 20,000 אלף, נתתם 2,000 שקלים למתלונן. אני לא רואה עם זה בעיה. את רואה בזה בעיה מיוחדת? זאת החלטה שלהם אם הם עושים את זה או לא עושים את זה, לפי נסיבות המקרה.

דבר שני. אני חייב להגיד לכם שכולם מטילים את האשמה עליכם. אתם אמורים לאכוף יותר. אולי אתם צריכים תוספת כוח אדם, יכול להיות, אני לא אמר שלא. משרד המשפטים אמר שמה שיש היום בחוק, זה מספיק, שיאכפו יותר. המשטרה אומר שהוא לא מטפל במקרים ספציפיים אלא הוא מטפל במקרים שחוזרים על עצמם. אם אדם עושה את זה מספר פעמים, המשטרה מקבלת מידע ואז היא חוקרת אותו. יכול להיות שהם צודקים. למשטרה אין כוח אדם לטפל בכל מקרה ספציפי. לכן הכול עובר אליכם.

אני מבקש מכם, ואני מבקש גם ממשרד המשפטים, לשקול את העניין הזה של ההשבה לאנשים מהקנסות שאתם גובים.

צייני מה את צריכה כדי שהאכיפה תהיה יותר גדולה. אם את צריכה תוספת כוח אדם, תעלי את זה. תגידי את זה ואז נעלה את זה בדיון. נעלה את זה מול משרד האוצר, מול משרד הכלכלה, מול מי שצריך. צריכה להיות יותר אכיפה. כולם אומרים את זה ולא צריך אותי בעניין הזה. אנחנו ננהל עוד ישיבה בנושא הזה ונבקש תשובות מהמשרדים הרלוונטיים. עוד שנתיים נבוא ונשב, ונהיה באותו מצב בו אנחנו נמצאים עכשיו.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת. אני חושבת שתוכנית החירום שלנו, אני שוב אומרת שנעשית הרבה עבודה, שקידמנו ועכשיו אנחנו מקדמים בחקיקה היא מעגנת את אותם דברים שאנחנו, הרשות, צריכים כדי להגביר את האכיפה בעניין הזה.

באשר להשבה מתוך הקנסות שאנחנו גובים, חשוב להבין שהקנסות שאנחנו גובים עוברים לאוצר המדינה והם לא מגיעים אל הרשות.

יהיה חוק שיסדיר את זה.

אני אשמח שנעלה את זה שוב. לאורך הדרך עלה העניין הזה שזה יעבור לקרן מסוימת שאולי ממנה אפשר להחזיר כספים לצרכנים. זה לא קודם. אנחנו נשמח להעלות את זה שוב ולבחון את זה אבל יש התנגדות נחרצת של משרד האוצר.

הם רוצים ליהנות על חשבון החלשים? תודה רבה. תכינו לנו תוכנית הגיונית ואנחנו נעזור לכם.

אני מבקש ישיבת מעקב בעוד חודש. לפי השיטה של משרדי הממשלה והרשות להגנת הצרכן, העסק יימשך ויהיה אותו הדבר. אנחנו רוצים שמשרדי הממשלה יבואו ויראו לנו מה הם הולכים לשנות. זה יחזור על עצמו תמיד אבל שזה יפחת כמה שיותר. שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם כפי שהם היום.

אני מבקש לדעת כמה זמן לדעתכם ייקח לעשות את תיקוני החקיקה מהמועד שהממשלה החליטה.

בקריאה ראשונה.

עד שזה יעבור לקריאה ראשונה. משהו צריך לקרות בדרך. לפעמים הממשלה מחליטה ורק אחרי ארבע שנים מביאים את זה ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים להפריד בין התוכנית הכוללת את הנושא הזה.

אולי עורכת הדין חנה טירי תוכל לתת לנו התייחסות ללוח הזמנים.

בסדר. קודם אני רוצה לומר שקיבלנו את העמדה של המשטרה בנושא הזה שיש מעין צוות שמקבל את כל התלונות ומרכז אותן ובודק אותן. לא מצאתי תשובה לגבי השאלה של מדיניות אחידה שמועברת לכל תחנות המשטרה בכל הארץ והייתי רוצה בישיבה הבאה לקבל תשובה לגבי זה.

הדבר החשוב הוא הגדלת הקנסות אלא אם כן הולכים לפי נסיבות מחמירות. היכן שאין נסיבות מחמירות, הגדלת קנסות. לא ראיתי תשובה בנושא הזה.

הנושא הבא הוא החזר כספים למתלוננים מתוך הקנסות שנגבים. המתלוננים לא מגישים תלונה גם בגלל שלא יצא להם מזה כלום. הם מה שנקרא אכלו אותה וזהו, נגמר הסיפור. אני חושב שאם הם ידעו שהרשות להגנת הצרכן יכולה להשיב להם חלק מהכסף, הם גם ישתפו פעולה, גם יגישו תלונות, גם יעשו את הכול על מנת שהרשות תצליח במשימות שלה ולדעתי משרד המשפטים לא צריך להתנגד לזה.

נבדוק את זה. הקמת קרן.

משרד האוצר מתנגד כי הוא רוצה לקחת את הכסף. בעניין הזה אני צריך לדעת את התשובה של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. לדעתי את זה אפשר לעשות וזה יכול לתת מנוף גם לרשות להגנת הצרכן וגם לעניין עצמו.

הזמנו בעלי מקצוע. יובל בריק רוצה להתייחס.

בסדר. נשמע קודם את עורכת הדין חנה טירי.

לגבי פיצוי נפגעים מתוך סכומי הקנס, אני לא חושבת שזה דורש תיקון חקיקה. היה לנו תיק שהסתיים לא מזמן ובית המשפט יחד אתנו, במסגרת הסדר טיעון, הוחלט על הפרשה של חלק מסכום הקנס והשופטת ביקשה מאתנו לבוא עם איזשהו מנגנון של חלוקת הכספים בין הנפגעים. באמת ישבנו בינינו, אנחנו בלשכה המשפטית, וניסינו ליצור איזשהו מנגנון חלוקה בהתאם לנזק שנגרם לכל צרכן. הצענו את זה לבית המשפט ובית המשפט קיבל את העמדה שלנו ואכן חלק מסכום הקנס חולק לנפגעים. אני לא חושבת שזה דורש איזשהו עדכון חקיקה אבל צריך להדגיש שזה אך ורק במסגרת הליך פלילי.

זה הגיע לבית המשפט כיוון שהיה ערעור על גובה העיצום הכספי? למה זה הגיע לבית המשפט?

לא. זה לא עיצום כספי. אני מדגישה.

זה היה בהליך פלילי.

כאשר מדברים על חלוקת כספים מסכום הקנס, זה הליך פלילי. זה אומר שאנחנו מנהלים הליך פלילי, אנחנו, הלשכה המשפטית של הרשות, מגישים כתב אישום, מתנהל הליך או ההליך נסגר בהסדר טיעון, יש גזר דין ויש הכרעת דין כמובן במסגרת הסדר הטיעון. אז בהחלט יתכן להגיע לאיזשהו הסדר מול הנאשם ומול בית המשפט אחרי הקנס שבית המשפט פוסק, שאנחנו מבקשים ובית המשפט מאשר. אני מדברת אך ורק על ההליך הפלילי.

אנחנו מדברים על הליך אזרחי. על הקמת קרן בהליך אזרחי.

אניטה כבר התייחסה ואין לי מה להוסיף לגבי זה. מבחינת משרד האוצר, בהליך מינהלי, העיצום הכספי הולך לאוצר המדינה. אין שום אפשרות כרגע שחלק מהסכומים האלה יופרשו להשבת כספים לצרכנים.

מוטלים הרבה יותר עיצומים כספיים מאשר מוגשים כתבי אישום. זאת אומרת, במרבית המקים יש עיצום כספי ולא הגשת כתב אישום. הרעיון הוא להשיב לצרכן מתוך סכומי העיצום הכספי. אני חושבת שזה משהו שאני צריכה לבדוק אותו. אם יש לך תשובה בעניין הזה, נשמח לשמוע.

היא אומרת שזה עובר לאוצר המדינה.

כרגע אין לנו אפשרות לעשות את זה. אם תהיה אפשרות, אנחנו בהחלט נהיה בעד.

יכולים להגיש תיקון חוק. מה הבעיה? למה אנחנו צריכים לעשות את זה? למה לא אתם? תבדקי את זה.

אנחנו נבדוק את זה שוב מול האוצר ונראה מה ההיתכנות לביצוע פעולה כזאת.

תודה.

תוכלי להתייחס ללוח הזמנים לגבי תיקוני החקיקה לפי החלטת הממשלה?

החלטת הממשלה עברה ב-18 באוקטובר ומאז אנחנו בדיונים כדי ליישם כמה הוראות בהחלטת הממשלה שנוגעות לתיקוני חקיקה. חלק מתיקוני החקיקה יותר מגובשים וחלק פחות. חלק מההוראות של החלטת הממשלה קבעו שיש לקיים דיון ואנחנו לא יודעים אם בסופו של דבר יצא תיקון חקיקה כי זה תלוי בדיון ובהסכמה של כל הגורמים. נושא של מאגר קשור אולי וצו המניעה המינהלי כבר נמצא בוועדת הכלכלה ואנחנו מאוד מקווים שזה יאושר השבוע. תזכיר חוק שהפצנו לגבי חובת הקלטה, תמו הימים לקבלת הערות ואנחנו צריכים עכשיו לגבש את כל ההערות ולראות איך אנחנו מתקדמים בעניין. הנושא של עיצום על מנהל, זה איזשהו תהליך שאנחנו רוצים כדי להשיג הגברת אכיפה כנגד מנהלים בהליך המינהלי ולא בהליך הפלילי. בעניין הזה כבר התקיימו שני דיונים עם משרד המשפטים. הצעות שאנחנו ביקשנו לקדם לא התקבלו. הם כן הציעו הצעה אחרת שמבחינתנו היא פחות טובה. אנחנו בתוך הרשות צריכים לקבל החלטה אם אנחנו הולכים לפי הצעת משרד המשפטים או אולי מבקשים לקיים דיון אצל המשנה או שאנחנו יורדים מהסיפור הזה כי אנחנו לא בטוחים שההצעה שהוצעה לנו היא הצעה יעילה, להחמיר אכיפה ובאמת להרתיע מפני ביצוע הפרות. נושא של הוספת סמכות של חומר מחשב, אנחנו צריכים לקיים דיונים עם משרד המשפטים. עוד אין הסכמה לתת לנו סמכות כזאת. החלטת הממשלה, המשמעות שלה היא שהם צריכים קודם כל להסכים. אנחנו אמורים להעביר להם מכתב בנושא הזה שמפרט את הפעולות שלנו ולמה אנחנו צריכים סמכות של חומר מחשב. גם נושא של פיצוי לדוגמה הוא נושא שצריך להידון כרגע מול משרד המשפטים. עוד לא התחלנו את הדיונים. זה גם נושא מאוד מורכב ומאוד לא פשוט ואני לא בטוחה שתהיה הסכמה לקדם אותו.

נושא שכרגע הוא על הפרק ומתקדם זה כל הנושא של הניסיון שלנו לבוא ובדרך עקיפה להפסיק פעילות של חברות שהן מפרות בנסיבות מחמירות. זה תזכיר חקיקה שאנחנו עובדים עליו יחד עם בנק ישראל ועם משרד המשפטים, לתקן גם את חוק הגנת הצרכן וגם את חוק שירותי תשלום שבמצב שבו הממונה על הגנת הצרכן מזהה עוסק שמפר בנסיבות מחמירות, למשל הוא פונה לאוכלוסיות עם מאפיינים מיוחדים, כמו למשל מי שלא מבין את השפה כמו שצריך או אזרחים ותיקים וכולי, או כאשר ההפרה מבוצעת כלפי מספר רב של צרכנים והנזק הוא מאוד גדול – הממונה יוכל להכריז על העוסק כעוסק שמפר בנסיבות מחמירות. ההשלכה של ההכרזה הזאת תהיה בחוק שירותי תשלום והחברה הסולקת תוכל להפסיק את הסליקה לאותו עוסק. בדרך הזו אנחנו בעצם מפסיקים את החמצן לאותו בית עסק. זה כמו הפסקת פעילות אבל בדרך אחרת כי לנו אין היום סמכות להפסיק פעילות. אין לנו סמכות להורות להם להפסיק למכור או להפסיק לשווק וכולי.

התזכיר הזה הוא די מתקדם. דצמבר הוא איזושהי נקודת זמן בה אנחנו צריכים להתכנס בינינו, גם אנחנו ובנק ישראל, כדי לאחד תזכירי חוק ואני מאוד מקווה שלקראת אמצע דצמבר-סוף ינואר נוכל להפיץ תזכיר חוק בעניין הזה. זה בעצם תיקון מאוד משמעותי.

נקווה שתעמדו בלוח הזמנים הזה. בדרך כלל אתם יותר איטיים מכל מיני סיבות, ואני לא מאשים אתכם. תכתבי שאנחנו כמובן תומכים בפרמטרים שקשורים בעניין הזה בהחלטת הממשלה ושמענו שלקראת פברואר 2021 אולי יהיה תזכיר חוק, לגבי תיקוני החקיקה.

ינואר.

אני מוסיף להם חודש.

לדעתי לא בהחלטת ממשלה.

זה סעיף 5 בהחלטת הממשלה.

תודה רבה לך.

תודה רבה. אני מבקש את היכולת לאפשר לנו לעזור לוועדה. אני מייצג גם ארגונים אחרים. אנחנו מפעילים פרויקטים של עזרה לקהילה, ביניהם אנחנו עושים פרויקט של שירות חינם לניצולי שואה, עד עידן הקורונה זה מה שעשינו, ובאנו ותיקנו ליקויים שעשו בעלי מקצוע, אם זה בעוקצים. תיקנו בחינם לקהילה הזאת. נעזרנו בארגון עמך שהם קישרו אותנו לאנשים שנפגעו מבעלי מקצוע. אנחנו יכולים לתת את העזרה המקצועית גם בנושא אכיפה, כמו שעשינו עד עכשיו. אנחנו עושים אכיפה פנימית למי שהוא חבר בהתאחדות, אם זה בהכשרה והדרכה, איך צריך להתנהל, ואם זה בבוררות ועזרה למי שפונה אלינו מהציבור. אני חושב שכדאי שתיעזרו בנו, בארגונים המקצועיים, כי הקושי הגדול באכיפה היא החקירה, ההוכחה שבאמת מבחינה מקצועית לא נדרש לעשות את הפעולות שנעשו. לכן אני חושב שהאיגודים המקצועיים לא באים לידי ביטוי בעזרה שלהם בכל מערך האכיפה והחקיקה בכלל. לנו למשל יש 350 אנשי מקצוע בפריסה ארצית שיכולים לחקור, לבדוק ולתת את הממצאים האם באמת נדרשו הפעולות שבוצעו או לא, כי הקושי הגדול הוא להוכיח מקצועית אם לא הוחלפו דברים שלא היו צריכים להחליף אותם. שוטר לא יוכל לעשות את זה, גם לא מפקח שאין לו את היכולת המקצועית.

יש הרבה כלים שאנחנו יכולים לתת לכם. אני חושב שיש מקום לתת את הבמה לאיגודים מקצועיים שיכולים לתת לכם את הפתרונות בנושאים האלה.

תודה. בסדר. תן. בעוד חודש יש לנו עוד ישיבה ועד אז תביא הצעה.

תודה רבה.

נדון בהצעה שלך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.