פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 13:00

אובדנות בקרב עולים בתקופת הקורונה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אנדרי קוז'ינוב
אלכס קושניר

מאי גולן

דוד קורן - מנכ"ל, עמותת ער"ן

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר קשרי ממשל ותכניות לאומיות, משרד הבריאות

יעל פומרנץ - סגנית מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

רועי קאהן - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

ליאמי לורנס - Ceo, keep olim in israel

שלומית אבינח

אורי פנסירר




אובדנות בקרב עולים בתקופת הקורונה

אני פותח את הישיבה, הנושא הוא אובדנות בקרב עולים חדשים בתקופת הקורונה. הוועדה קיימה דיון מהיר בנושא ב-30 ביוני 2020, ביוזמתם של חברי הכנסת אנדרי קוז'ינוב ואלכס קושניר, המסקנות הונחו על שולחן הכנסת ב-6 ביולי 2020. המכתבים נשלחו לשרי האוצר והבריאות אך תשובות ענייניות טרם התקבלו.

בדיון הקודם דובר על מגמת ירידה בהתאבדויות במיוחד בגילאים הצעירים, בזכות המשך תוכנית המניעה בכלל ותוכניות הצעירים בפרט. יחד עם זאת קיימת עלייה בהתאבדויות קשישים מעל גיל 75.

יש נתון לנושא הזה?

קוז'ינוב אמר את זה בדיון הקודם.

אתה אמרת את זה?

של מה?

לא הבנתי, מי אמר את זה?

אנדרי קוז'ינוב אמר את זה בדיון הקודם.

אבל יש איזה מחקר, מישהו בדק את זה? שמעל גיל 75 יש עלייה?

ראינו את זה בנתונים שפורסמו.

זה היה בנתונים? אני פשוט לא זוכר.

ראינו את הנתונים האלה - - -

כל משתתפי הדיון הקודם הסכימו כי חייבת להיות הנגשה לשונית ותרבותית לאוכלוסייה במצוקה בכלל ולעולים החדשים בפרט. כמו כן, חייב להינתן מענה בתחום בריאות הנפש בשפת העולים. מוצע כי משרד הבריאות ינגיש את שירותי בריאות הנפש לשפות שונות, שכן העולים לא מודעים לאפשרות לפנות למשרד הבריאות בתחום או בבקשה לטיפול ולסיוע בטיפול.

עוד הוצע להעמיד מתנדבים ועובדים בתחנות לבריאות הנפש שיהיו דוברי צרפתית, רוסית ואמהרית שידעו לתת מענה במצבי חירום. רועי קאהן, רפארנט בריאות באגף התקציבים ציין בדיון הקודם כי התוכנית הלאומית למניעת אובדנות תוקצבה במלואה בכ-19 מיליון ש"ח מדי שנה. בדיון התבקש משרד האוצר להתנות הבאת תקציב למשרד הבריאות בכך שיקצה סכום לסיוע לטיפול בעולים חדשים ולמתן מענה ועזרה נפשית בשפות העולים.

לצערי הרב, הם עשו פלסתר מהדבר הזה. העבירו תקציב למשרד הבריאות בלי להתנות אותו. בעצם אין תקציב לעניין הזה. משרד הבריאות קיבל, אבל הוא לא דאג לתת אותו. אני לא יודע מה קרה פה. אני מבקש ממשרד האוצר שייקח את התקציב הזה בחזרה. סוכם שזה יהיה תקציב ייעודי. לא ייעודי? קחו אותו בחזרה בבקשה, זה הכול, שמשרד הבריאות ישלים את התקציב ממקורותיו.

לקראת הדיון הנוכחי, העדכון שהתקבל בעמותת ער"ן כי למרות בקשתם המפורשת להגדלת תמיכת הממשלה בפעילות העמותה בגלל המצוקה בתקופת הקורונה – השנה התמיכה מצד משרד הבריאות ירדה באופן משמעותי יחסית לשנים קודמות.

בפנייתו לוועדה מציין מנכ"ל ערן, דוד קורן, כי התמיכה הרגילה לער"ן של משרד הבריאות תהיה 1.3 מיליון ש"ח. בעוד שלפני ארבע שנים הסכום היה 2.7 מיליון ש"ח.

או שקמו עמותות נוספות שעושות את העבודה יותר טוב מכם או שאני לא יודע מה.

היקפי הפעילות בתחום בריאות הנפש גדלו ללא היכר בתקופת הקורונה. בבקשה המקורית של העמותה הייתה תקציב של 6 מיליון ש"ח. תקציב שיכנס לבסיס התקציב. מנתוני ער"ן, מתחילת הקורונה – מרץ 2020, התקבלו במוקדי ער"ן 241,135 פניות מצוקה. בתוכם: למעלה מ-5,100 פניות בעלות תוכן אובדני. בכל יום יש שלוש או ארבע אירועים של הצלת חיים. התפלגות הנתונים מתקופת הקורונה: 60% נשים, 40% גברים; נוער וחיילים 19%; צעירים 21%; בוגרים 38%; קשישים 22%.

מצוקה נפשית חריפה 15%; חרדה או משבר 59%, בדידות – 26%. אני לא אקרא את כל הפילוח.

בעקבות משבר הקורונה נפתח בער"ן קו מיוחד למצוקת הקורונה בתאריך 24 ביולי. הקו פעיל להתמודדות במצוקה ונותן מענה לכ-1,000 פניות מצוקה בכל יום.

בארגון העולים Keep Olim שמסייע לעולים בנושא אובדנות התקבלו הנתונים הבאים: בארבע השנים האחרונות התקבלו 260 פניות, 70 מהם בשנה החולפת. הארגון עזר להם למצוא טיפול ואפילו אשפוז. קיים מחסור במטפלים בשפות שונות דרך קופות החולים והתורים ארוכים.

מה שער"ן אמרו פעם שעברה הוא שהם לא יכולים למצוא מתנדבים בשפות השונות כמו שהם יכולים למצוא בשפה העברית. לכן הם זקוקים לתקציב. מה עשה משרד הבריאות? לקח את זה לדברים אחרים. אני לא יודע מה הוא עשה עם זה. נתן את זה למי שלא צריך לקבל. זה דבר שלא יעלה על הדעת. הדיון הוא בקשה להמשך הדיון בעניין הזה שהתקבלה על ידי אלכס קושניר. בלי קשר, גם אני רציתי להעלות בגלל הבעיות שער"ן העלו לנו במסגרת התקציב שלהם. בבקשה אלכס.

אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה על קיום הדיון הזה. אני מתנצל מראש, למרות שזה דיון שאני יזמתי, יש עוד דיון שאני הולך אליו. אז אצטרך לעזוב בקרוב.

אין שום בעיה, אני יודע.

אני חייב להגיד שאני מרגיש בדזה' וו. התחלתי לטפל בסוגיה של התאבדויות בקרב עולים חדשים עוד שהייתי מנכ"ל משרד הקליטה. נפגשנו אז עם דוד בפעם הראשונה, וישבנו ודיברנו וראינו שבעצם משרד הבריאות לא מוכן להקצות שום דבר ייעודי או לצבוע את הכסף כדי לטפל בעולים. ברור לי לחלוטין שזה מאוד מאוד קשה לגייס מתנדבים דוברי שפות, כאלה שגם יעברו קורס וגם יתחייבו. אבל מאז השתנו כמה דברים. קמו פה ארגונים חברתיים נוספים שכבר עושים את זה ולא מחכים למדינה. הזכרת את Keep Olim, זו אחת הדוגמאות. שמעתי את שרת הקליטה אומרת דבר חשוב מאוד, שהיא מוכנה להקצות סכום של 2.5 מיליון שקלים לטובת הקמת מוקד שיטפל בהתאבדויות בקרב העולים החדשים בשפות.

מה שאני קורא לה לעשות - -

אבל היא צריכה מוקד מקצועי. לא רק לדבר בשפה.

- - הוא לכנס שולחן עגול עם כל העמותות וחלקן הגדול מפורט כאן ברשימת המזומנים ששלומית הזמינה כי היא מכירה ויודעת את הנושא – פשוט לעשות שולחן עגול. אם היא כבר הקצתה את הכסף – אפשר לעשות את זה על בסיס אותם עמותות שהיום פועלות ויודעות לעשות את העבודה.

נכון. לא יודע, יכול להיות שהיא רוצה את זה דרך המשרד. אבל בגדול – אדבר איתה על זה, שתעשה ישיבת עבודה עם כל העמותות כדי לראות איך היא הולכת לממש את התקציב הזה באופן הטוב ביותר.

אני לא צריך להסביר לך שמבחן תמיכה כזה אפשר להוציא תוך זמן מאוד מאוד קצר – בגלל שיש מבחן תמיכה דומה של משרד הבריאות.

מקובל עלי. בוא נגיד שהיא פתרה חלק מהבעיה בדיון שהיא עשתה. כל הכבוד לה.

אני מברך אותה על כך שהיא מצאה תקציב מתוך המשרד בשביל לבצע את המהלך הזה. אני רק רוצה שזה באמת סוף סוף יבוא לסיומו ויקום מוקד. עוד דבר אחד חשוב מאוד לומר: מספר טלפון – זה לא מספיק. רוב הפניות של העולים בדרך כלל מגיעות מתוך הרשתות החברתיות. כשפונים לכל מיני עמותות וארגונים ומחפשים סיוע. לכן מספר כוכבית זה לא מספיק, לא תמיד נגיש, לא תמיד אנשים יודעים.

לאנשים יש סמארטפון ביד והרבה פעמים בפייסבוק אנשים כותבים את המצוקות שלהם וגם שואלים את החברים שלהם. לכן כשיקימו את המוקד, ואני מאוד מקווה שיקימו, גם לנושא הזה צריך לתת את הדעת.

ושוב פעם, יש פה - - -

אוקיי. הבנתי. אדבר איתם. שלומית, תנסי לארגן ישיבת עבודה בעניין הזה שנשב עם העמותות שמתעסקות בזה.

אני מאוד מקווה - - -

אני יכול לעדכן בעניין הזה.

שנייה, תנו לי רק לסיים את המשפט. דוד, אני מקווה מאוד שהישיבה הזו היא הישיבה האחרונה שתטפל בנושא הזה ופעם הבאה אנחנו פשוט נברך על המוגמר.

אחרונה זה אף פעם לא.

שסוף סוף המדינה תיתן טיפול ראוי לעולים שנמצאים על סף התאבדות.

יש התקדמות בנושא של התקציב הזה?

אתייחס גם למה שאלכס העלה. ישבתי עם השרה פנינה תמנו שאטה בעניין הזה. הצטרפה לפגישה שרה כהן, שכרגע הוזכרה פה. נבחר מתווה, משרד הקליטה רוצה לעשות את זה איתנו, הוא לא יכול להתקשר מסיבות בירוקרטיות. ההתקשרות אמורה להיות עם הקואליציה הישראלית לטראומה, שאנחנו נבצע עבורם - - -

בואו ניתן לשרה כהן שתציג את עמדת משרד הקליטה.

בסדר.

אני נמצאת כאן בדיון ואשמח להתייחס לזה.

רגע, אנדרי עוד לא דיבר.

אני בסדר. לא כרגע.

אנדרי ידבר בסוף. יסכם את הדיון.

כן, בבקשה. איך אתם מתכוונים לנצל את התקציב הייעודי הזה?

דוד קורן התייחס לאותו מפגש שהיה אצל השרה, שבעקבותיו הצעתי בתוך המשרד מתווה שאמור להתייחס למתן מענה לעולים בחמש שפות: אנגלית, צרפתית, רוסית, ספרדית ואמהרית. הכיוון שמסתמן הוא התקשרות עם הקואליציה הישראלית לטראומה או כוונת התקשרות איתם. זה בעצם הגוף הרחב ביותר היום שתחת כנפיו מתרכזות מרבית העמותות שפועלות בישראל ועוסקות בתחומים של התערבות במצבי טראומה. זה גוף שמפעיל למשרד הבריאות את מרכזי החוסן בעוטף.

את המתווה כבר פרסמנו באתר מנו"ף של משרד האוצר. זה מצוי כרגע בהמתנה להשגות. הפרסום היה ב-1 בנובמבר, והוא פתוח להשגות. הכוונה שלנו היא להתקשר עם הקואליציה לטראומה כספק יחיד, והוא פתוח להשגות עד 18 בנובמבר.

הסכום התקציבי שבכוונתנו להקצות הוא משהו כמו 2.2 מיליון ש"ח. והוא בנוי כשם שגם התייחס לזה חבר הכנסת קושניר, לא על מתנדבים אלא על אנשי מקצוע דוברי שפה. ראינו שיש קושי בכל מה שקשור להפעלה רציפה של מתנדבים. ואם רוצים לייצר מהלך שהמשמעות שלו היא כמה שיותר מקצועית ועם יכולת לענות לעולים ויחסית הכי זמין ומהיר ותהליכי ההכשרה של אנשי מקצוע הם מהירים יותר. זה בעצם איפה שזה נמצא. אני תקווה שנצליח לעשות את זה הכי מהר.

נתנו מהלך בזק. העניין הוא שזה צריך להיכנס כרגע לתהליכים משפטיים. ושם אנחנו נמצאים כרגע.

אוקיי. תודה. תתקדמו בעניין הזה, זה מהלך שפותר חלק מהבעיה.

אני חושבת שהערך המוסף המרכזי כאן זה לייצר כתובת שתאפשר לאנשים על טווח מאוד גדול של מצוקות וקשיים, ובאופן כללי כדי לתת תמיכה שהיא תמיכה נפשית-רגשית. זה לא טיפול, הכוונה היא לתת סיוע ותמיכה ובעת הצורך ולמי שזקוק להפנות לגורמי טיפול. לנסות ככול שניתן שכל המהלך יהיה מתואם.

גם מבחינתנו זהו מהלך ראשון מהסוג הזה. אני באמת מקווה שנצליח לקדם אותו.

תודה רבה. אפשר להעלות את ליאמי לורנס בבקשה?

שלום. שלום לכולם, תודה שהזמנת אותי. אני יכול לדבר באנגלית, זה בסדר לכולם?

כן. אין בעיה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

שלום, אני מנכ"ל Keep Olim אנחנו עמותה ללא כוונת רווח. אנחנו פועלים למען עולים בארץ, למען כל העולים מ-100 מדינות שונות. אנחנו מספקים תוכניות, שירותים, ייעוץ משפטי ותמיכה לכל עולה, לא משנה מאיזו מדינה הגיע, לא משנה אם אתה חרדי, יהודי למחצה או לא יהודי. אנחנו מטפלים בכולם. יש לנו יועצים לבריאות הנפש ב-15 שפות. סיפקנו עזרה ל-270 אנשים במשבר מידי, עולים נואשים, שפנו אלינו. אם באמצעות דף הפייסבוק שלנו, הוואטס-אפ שלי, הפייסבוק שלי, המסנג'ר שלי, הודעות לאתר שלנו. נתנו עזרה ל-270 אנשים. שלושת האחרונים היו במהלך ארבעת הימים האחרונים.

היה לנו עולה אובדני מהונגריה בן 21. היה לנו עולה אובדני מרוסיה שאנחנו מטפלים בו כבר חודשיים. מספקים לו טיפול, אוכל, מחסה, הכול מכיסנו הפרטי. הטלפון לא מספיק לצלצל. אנחנו מספקים ייעוץ חינם, אחד על אחד, ליותר מ-50 חיילים בודדים כעת בעשר שפות שונות בזמן הזה, עכשיו, הם מקבלים שעה חינם מהמתנדבים שלנו.

יש לנו 86 עולים שמקבלים ייעוץ חינם, מדי שבוע, שעת ייעוץ, בארגון Keep Olim. יש לנו שני מנהלים מדהימים, אחת מהם היא סוזאן כהן, היא כאן בזום. היא מדהימה, ומה שהיא עושה איתנו זאת עבודת קודש, והיא עושה חסד. ממש עבודה יפה.

אנשים פונים אלינו בכל השעות. אנשים התקשרו אלי ביום כיפור. היה לנו אדם אובדני ביום כיפור. לפני שבועיים היה לנו אדם אובדני בירושלים. עובר אורח ברחוב בשבת בשעה שבע התקשר אלי לומר לי שעולה רוצה לדבר איתי, עולה שנשבר ברחוב. לקחנו אותו לבית החולים, שכנענו אותו ללכת לבית החולים עם החובשים.

פתחנו עכשיו קבוצות תמיכה בזום, יש לנו 30 קבוצות תמיכה בחמש שפות שונות בזום. הקבוצות בחינם לכל העולים. אנחנו כאן לכל העולים. מה אנחנו צריכים? כסף ועכשיו. למה העולים לא מתקשרים לער"ן? אני אוהב את דוד קורן, דוד קורן הוא בחור מדהים. הוא גיבור עבורי. אבל "כפרה עליו" יש לו שירותים רק בערבית ועברית. העולים לא מדברים בשפות האלה. עם כל הכבוד, לחבר הכנסת דוד ביטן, אני לא מבין שום דבר ממה שהוא אמר בהתחלה. למה? אני הייתי באולפן ארבע פעמים. זאת הבעיה, אם עולים לא מבינים עברית אחרי אולפן, איך נקבל עזרה נפשית? אתה רשאי ל-15 פגישות בכללית או מכבי. 15 פגישות. אבל שיהיה לך בהצלחה בלמצוא מישהו שמדבר אנגלית, רוסית, ספרדית, פורטוגזית – כי זה לא קיים. אתה מחכה חודשים. העולים כל כך נואשים, יש אנשים שבוכים לנו על הכתפיים. סוזאן כאן בזום מנידה בראשה. כל הזמן יש לנו עולים שמתמוטטים לנו בטלפון. למה? כי אין סיוע. כדי לגייס כסף מהממשלה, אנחנו מקבלים בחזרה את אישור הניהול התקין, נקווה בעזרת השם בשבוע הבא.

חבר'ה – אנחנו עושים את עבודתה של הממשלה. איך אתם מביאים עשרות אלפי עולים, אחרי 70 שנה, ולא לדעת שהם יצטרכו טיפול בשביל להצליח? צריכים טיפול בשביל להצליח.

תודה לך.

בבקשה.

הוא פשוט לא הבין את העניין. הנושא שהוא מדבר עליו כן נפתר בתקציב של שרת הקליטה.

אתה רוצה להגיד משהו?

כן. שני דברים: קודם כל המתווה ששרה הציגה הוא בהחלט מתווה שיש לו סיכוי טוב להצליח. בהנחה שיעבור את כל התהליך - - -. אנחנו יודעים טוב מאוד איך להפעיל את השירות הזה, אין שום ספק, השירות מוכר לנו. יוכלו להגיע אליו דרך הקו של ער"ן וגם דרך הקו המיוחד שנקים עבורו לכל חמשת השפות. כל מי שיגיע לקו בשעות שהשירות לא קיים – כי השירות יהיה רק חמש שעות ביום, זה התקצוב שיש לשם – יוכל לקבל שתי אופציות כאשר אין שירות, כי רוב היום לא יהיה.

מה קורה כאשר אין שירות?

יהיו רק חמש שעות. זה התקצוב שקיים.

מתי? - - - בלילה? בערב?

אני חושב שהגיוני שעות הערב, שעות אחר הצוהריים-ערב. אבל כן תהיה את האופציה האחת אחרי שהוא ישמע שכרגע אין את שירות – הוא יוכל או לעבור למישהו שכן דובר עברית ולהמשיך את השיחה, או להשאיר את הפרטים שלו ואנחנו נחזור אליו למחרת.

תחזרו אליו למחרת.

בדיוק. אלה שתי האפשרויות. יש פה בהחלט פתרון.

אני חושב שבזכות שרת הקליטה, הנושא הזה של עולים ושפות, ברגע שיעברו את כל המסלול המשפטי זה ייפתר. חבל מאוד שמשרד האוצר והבריאות לא טיפלו בו למרות ההבטחות שלהם.

למה משרד הבריאות והאוצר לא טיפלו? חשוב לי שמשרד הבריאות והאוצר ידברו פה.

תכף תעבירו אותי למשרד האוצר.

עוד משהו, חבר הכנסת דוד ביטן, דיברת על התקציב שלנו. אני רוצה להבהיר: ה-1.3 זה מה שתוקצבנו השנה בתקציב הרגיל. משרד הבריאות הקציב סכום נוסף רק לנושא של הקורונה.

כמה?

הוא חילק את זה ואני עוד לא יודע את הסכום. אני מוטרד, ושיתפתי אותך בזה בפעמים הקודמות, אני מוטרד שה-1.3 יהיה התקדים להמשך גם לשנה הבאה ואחרי זה, כאשר לנו ברור שהקורונה תישאר פה גם הרבה אחרי שהחיסון יהיה.

אז הם יתנו עוד פעם תקציב מיוחד.

בדיוק.

אתה יודע מה התקציב המיוחד שהם שמו על הקורונה?

תלוי באיזה פעם.

אני ביקשתי שיכול להיות שנזדקק ל-6 מיליון. אתה זוכר שציינתי את זה בפניך? משרד הבריאות אמר לי שהוא מקווה שהסכום הזה יגיע לזה. אבל הם לא יודעים את גובה הסכום הזה וגם אני לא יודע אותו.

בוא נראה.

דוד, הסיפור הוא לא רק הקמת הקו לכשעצמו עם המתנדבים בצד השני. הסיפור הוא עד כמה מכירים ויש מודעות שהקו הזה קיים.

טוב, זה פרסום.

כן, אבל זה גם חלק תקציבי. הפרסום ו - - -

לא, זה גם חלק מהתקציב. ה-2.5 מיליון.

נכון. זה בדיוק הסיפור, זה חלק מהתקציב. כל הסיפור הזה של לפרסם את הזה ולהנגיש את זה.

שלומית, תעשי ישיבת מעקב בעוד חודש לראות מה קורה עם משרד הקליטה והתקציב של משרד הקליטה. וגם עם התקציב של הקורונה.

התקציב לא כולל.

הוא לא כולל? עכשיו מסתבר שהפרסום הוא לא חלק מזה שזה תקציב אורגני רק לכך.

יצטרכו לתת חלק, עזוב, היא לא תוסיף עוד חצי מיליון - - - 2.5 מיליון זה מה שיש לה.

לא. אולי. אבל הם צריכים מראש לתכנן את מראש בצורה כזו שזה יונגש לציבור, שהציבור ידע שזה קיים. כי אחרת זה - - -.

הבנתי. מקובל.

עכשיו רועי קאהן ממשרד האוצר.

שלום רועי.

שלום, מה נשמע?

בסדר. הבטחתם לנו שאתם תתנו חלק מהתקציב לנושא של השפות. לא עשיתם את זה למרות ההבטחה שלכם. כמה תקציב קורונה נתתם להם לעניין הזה?

כמו שאמרתם וכמו שגם נאמר בדיון: בתקציב הייעודי, לא תקציב קורונה, בתקציב השוטף של משרד הבריאות, יש השנה 17 מיליון שקל לטובת תוכנית האובדנות כמו שהיה בשנים הקודמות. ולהבנתי, לא כולו עדיין נוצל, ונשמח להפנות את זה למשרד הבריאות שיגידו איך הם מתכוונים לנצל אותו. להבנתי הוא לא נוצל במלואו השנה עדיין.

בנוסף, תוקצבו תקציבים ייעודיים לבריאות הנפש לטובת קורונה: תוקצבו 10 מיליון שקל לטיפולים מקוונים דרך קופות החולים, תוקצבו 10 מיליון שקל לקו תמיכה לעזרה נפשית. אלו תקציבים נוספים בנוסף ל-17 מיליון שקל לטובת תוכנית האובדנות שנמצאים מתחילת השנה בתקציב משרד הבריאות.

כמו שאני רואה משרד הבריאות גונב במרכאות את הכסף. הוא מקבל כסף לאובדנות והנושא הזה של טיפול טלפוני הוא לא קיים אצלו כנראה. אם הורידו לער"ן את התקציב – זה אומר שלוקחים את זה לדברים אחרים. זה מה שהם כנראה עושים.

אני מציע לשאול את אנשי משרד הבריאות שנמצאים – איך השנה ה-17 מיליון שקל האלה צפויים להיות מחולקים. מה כבר חולק, ולאן צפוי להיות מחולק יתרת הכסף. אנחנו תקצבנו במלואו.

אבל אמרת שזה לא רק 17, זה עוד 10 מיליון שקלים למניעת אובדנות. בסך הכול זה 27 מיליון שקל.

נכון. אני חוזר שוב: 17 מיליון זה ללא קשר לתוספות חוץ תקציביות שניתנו למערכת הבריאות בגין קורונה. זה עוד מ- Day One בתקציב ההמשכי, תוקצב בתקציב משרד הבריאות. זה כבר כמה שנים מתוקצב, מאז החלטת הממשלה, למרות - -

ה-10 מיליון שקל האלה - - -

- - שאין החלטת ממשלה בתוקף ל-2020. בתקציב ההמשכי עדיין תוקצבו 17 מיליון שקל לטובת התוכנית. ואת זה אפשר להפנות למשרד הבריאות להבין מהם איך התקציב צפוי להיות מנוצל השנה. בנוסף, כחלק מההיערכות לקורונה, הוקצו 10 מיליון שקל לטיפולים מקוונים ללא כל התהליך הקיים דרך קופות החולים ולקו של עזרה נפשית, בנוסף ל-17 מיליון שקלים.

הנה, ה-10 מיליון שקל נוספים זה לתוכנית מקוונת וסיוע נפשי בשפות. אז מתוך זה תקציב תוספתי - - -

לא נתנו שקל לשפות.

זאת השאלה, למה? אם זה תקציב תוספתי שקיים, מתוך 10 מיליון נוספים מלבד ה-17. אז לכאורה יש כסף.

טוב. משרד הבריאות?

יעל פומרנץ?

את יכולה להסביר לי איך יכול להיות שהתקציב של העמותות שמטפלות בזה השנה ירד במקום לעלות?

אתה פונה אלי? נמצאת איתנו כאן עוד נציגה ממשרד הבריאות, גב' מירי כהן, מלשכת המשנה למנכ"ל. אשמח לשתף אותה גם בדיון.

מי עונה על התקציב?

אני מירי כהן, ואני עובדת עם פרופ' איתמר גרוטו שבנוסף לתפקידיו השונים, עומד בראש התוכנית הלאומית למניעת אובדנות במשרד הבריאות. הטענות שהועלו מקודם לגבי תקציבים שמגיעים ממשרד האוצר לטובת התוכנית ולא מגיעים ליעדם היא טענה שעלתה בשנים האחרונות, בשנה קודמת, גם השנה וכולי. אני שמחה להודיע ולבשר שהשנה יש שינוי. שר הבריאות הנכנס, חבר הכנסת יולי אדלשטין, הבין את חשיבות הנושא. הוא וצוות העוזרים שלו, יאמר לזכותם, יחסית מהר, עם כניסתם לתפקיד, הבינו את החשיבות של הנושא. בלי קשר לקורונה, אבל גם עם קשר לקורונה. תקציבים שלפני כן לא הגיעו לייעודם ולדעתי המשרד שאולי נפגע הכי הרבה בנושא זה דווקא משרד החינוך. כי הוא עושה תוכנית מניעה ותוכנית טיפולית משמעותית מאוד, בקרב הילדים למניעת אובדנות, והתקציב שלהם גם קוצץ, גם נפגע, וגם היה מוטל בספק.

השנה למרות שתקציב המדינה עדיין לא עבר, כי התקציבים האלה לא ניתן להוסיף בבסיס התקציב, תבינו את הבעייתיות שבנושא. למרות זאת כבר ניתנה הנחייה על ידי השר שכבר מומשה – להקצות תקציב אפילו יותר גדול ממה שהיה בשנים קודמות: 6 מיליון למשרד החינוך, כדי לתת את מלוא השירות שצריך להינתן ומשרד החינוך עושה את זה. ואכן זה דבר שהכעיס את כולם, את הכנסת, את משרד האוצר, וגם את מי שמעורב אצלנו בנושא של מניעת אובדנות בתוכנית הזו. אכן הכסף השנה מנותב למקומות שצריך להיות. אז יש כאן בהחלט נקודת מפנה יחסית לשנים הקודמות ואנחנו רוצים להבטיח גם בשנים הבאות את המשך הדבר הזה. והכעס שיושב-ראש הוועדה ביטא, ואחרים גם ביטאו, אכן היה מוצדק לטעמנו ואכן הגיע לתיקונו.

טוב לשמוע, דיברתי עם השר - - -

לכן התקציב ניתן גם למשרד החינוך, גם לספק שמפעיל את השירות, גם לקווים החמים שכפי שנאמר מקודם והתייחסו אליהם – אכן בבסיס התקציב יש סכום מסוים. מי שדיבר לגבי ער"ן, תבינו, זה רק חלק מהתקציב כי יש עוד עמותות, יש עוד גורמים שמפעילים את הקווים האלה ולכן זה לא מלוא התקציב.

אז אם אפשר - - -

המשרד נתן השנה תוספת של 9.5 מיליון שקל לטובת הקווים החמים בגלל הצרכים שעולים, בגלל מצוקת הקורונה. ברור שגם לקורונה יש השפעות נפשיות, ולכן תגברנו את השירות הזה בצורה מאוד מאוד משמעותית. לתקציב הזה פורסם מבחן התמיכה - - - לא יודעים את הסכום, נאמר לפני כן, כי זה כמובן תוצאתי, בהתאם לשירות שיינתן. כך בונים את מבחן התמיכה בהינתן התקציב. אבל ההנחה שלנו שהם יקבלו את החלק הארי מהתקציב הזה - -

זאת אומרת שזה עוד לא קיים.

זה בתהליך.

- - בהסתמך על ההיכרות שלנו אותם. אבל מבחן התמיכה יתפרסם לפי כל כללי מבחני התמיכה של האוצר וכולי. הוא כבר פורסם. לכן מבחינתנו כאן יש נקודה משמעותית מאוד בתגבור שהמשרד נותן, גם לנושא האובדנות בכלל וגם לנושא הזה. אנחנו עושים דברים משמעותיים מאוד מעבר לפעילות הנוספות, אגב, לא אמרנו בדיון הקודם בנושא החיילים העולים הבודדים: גם השנה בתקציב שעדיין לא ניתן לנו, הגשנו בקשה שנמצאת לפתחו של חשב המשרד, לתת תקציב בסך 300 אלף שקל לכנפיים שמטפלת בחיילים עולים משוחררים. מתוך ההבנה של הקושי של אוכלוסיית העולים החיילים, כי אם בצבא הם היו עטופים, הם יוצאים לאזרחות – גם בגלל הקורונה, אבל לא רק – וראינו את הממצאים שהוצגו בדיון הקודם לגבי המצוקות שלהם. ואנחנו רוצים לעזור להם להתאקלם בחברה האזרחית אחרי שהם יוצאים מהצבא, שיחסית שם הם יותר עטופים.

אפשר להשחיל שאלה?

בזום אנחנו לא יכולים להיכנס לך לדברים.

אחר כך ברשותכם נציג את הנתונים. יש לנו מצגת גם לגבי הנתונים של האובדנות וגם לגבי הפעילות שאנחנו עושים, פעילות ענפה מאוד עם משרד העלייה והקליטה בהכשרות ובדברים נוספים. אבל אני חייבת לברך את משרד הקליטה ואת שרת העלייה והקליטה על מה שהם עשו. בהחלט תוכנית – כל הכבוד.

אם הבנתי אותך נכון, מלבד הבסיס של 2.2 מיליון שקל, יש עוד 9 מיליון שקלים שנכנסו אליכם לטובת הנושא הזה.

9.5 מיליון שקל, כן, שהשנה ניתנו לטובת תגבור הקווים החמים. הרבה יותר ממה שיש בבסיס. כן. - - - לכל העמותות, כלומר, לפי מבחני התמיכה שיפורסמו.

- - -

אבל דיברת גם על 9 מיליון שקלים נוספים שפורסמו לגביהם מבחני תמיכות. כרגע לא ברור מתי זה יכנס לתוקף. כלומר, מתי זה יוקם בפועל.

המבחנים פורסמו. דרך אגב הם כבר מפעילים את השירות, חלק מהסכום התפרסם כבר בתחילת הקורונה, חלק מהכסף ניתן. אני לא רוצה להיכנס לפרטים כמה כסף בדיוק הם קיבלו. המבחן פורסם והתקציב הוקצה לטובת הנושא. ומשרד הבריאות מחויב לנושא, אין בכלל שאלה.

אז דוד קורן יקבל עוד?

כן. ברור שהוא יקבל עוד.

מירי, מה שלא מדויק במה שאת אומרת. זה דוד, נראה לי שנפגשנו הבוקר.

לא הייתי. אבל אני יודעת שהיית במשרד, אנשי התקציבים אמרו לי.

לנו נאמר בפירוש שיש קיצוץ בתקציב התמיכה הרגיל שמיועד לנו מתוך זה 1.3 מיליון. כאשר הגידול אצלנו אינו דומה לגידול באף אחד מהארגונים האחרים שאת כרגע תיארת. כך שיש פה קיצוץ. אני לא מדבר על הקורונה, אני יודע שזה סכום נוסף שאנחנו לא יודעים אותו.

אני יודעת. אתייחס לזה כי גם אני שאלתי את השאלה ואני יכולה למסור את התשובה של אנשי התקציבים שלנו. שוב, אני רוצה להכניס את זה לפרופורציה: כל התקציב, הבסיס, הוא 3.6 מיליון לכל העמותות, לא רק לער"ן, והתקציב התוספתי הוא 9.5 מיליון שבו לא היה קיצוץ.

מה שנאמר לי שבגלל שאין תקציב מדינה אז הנחיית החשב הכללי, לא של משרד הבריאות, היא שתקציב העמותות יקוצץ ב-30%. ולכן נפגע לך כאן סכום – אני לא יודע כמה זה מתבטא אצלך מתוך כמה, כי אתה לא מקבל את כל הסכום אלא גם עוד עמותות אחרות. אלה ההנחיות של החשב הכללי, זה לא קיצוץ שמשרד הבריאות רצה לעשות.

אבל תציעו איזה קיצוץ.

ושוב, למזלנו במרכאות או לא – תקציב הקורונה לא קוצץ, או אל נפגע, ולכן 9.5 מיליון השקלים האלה שהם תוספתיים, הם לא אמורים להיפגע, למזלנו הגדול.

רגע מירי, עוד שאלה. משרד האוצר אומר שהיו 17 מיליון שקלים ואת אומרת 3.3 שהוקצו לנושא האובדנות. איפה הדלתא, איפה הפער?

לא, לא, זה לטובת התוכנית הלאומית. הזכרתי את זה מקודם, יש תקציב של 6 מיליון שהוקצו לטובת משרד החינוך, שזה היה משהו שהכעיס מאוד גורמים שונים, גם את משרד החינוך אבל לא רק אותם. התקציב הזה הוקצה וזה מתווסף לנושא הזה. מעבר לזה, כל התוכנית עצמה, התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, יש לה הרבה רבדים והרבה נושאים. התוכנית מופעלת באמצעות ספק: חברת עמל שמפעילה את זה בהתקשרות עם משרד הבריאות. וחלק משמעותי מהתקציב הזה, 5 מיליון בערך, מוקצה לטובת הפעלת התוכנית. אגב, זה גם ניתן להכשרות שאנחנו עושים במשרד העלייה והקליטה, בסוכנות, לאנשי מקצוע בנושאים שונים. זה הטיפול השוטף של התוכנית, הליבה של התוכנית.

אני רוצה להבין: שנה שעברה משרד החינוך קיבל? כמה כסף הוא קיבל?

הוא לא קיבל את מלוא הסכום. אם אני לא טועה, הוא קיבל 3 מיליון.

אז למה נתתם 6 מיליון? רגע, רגע, לאט. למה נתתם 6 מיליון למשרד החינוך וקיצצתם בנושא הזה? למה עשיתם את זה? זה נשמע לכם הגיוני? להעביר 6 מיליון למשרד החינוך שמשרד החינוך התקציב שלו זה עשרות מילארדים?

אנחנו נאבקנו, רצינו את זה. לא, אתה מפנה את השאלה לגורם הלא נכון. אנחנו זעקנו, גם אנחנו חשבנו שצריך לתת את מלוא התקציב, גם שנה שעברה אמרנו את זה. מי שנמצא כאן הוא לא הדרג שמקבל החלטות, וזה לא היה בשליטה שלנו.

אז מי קבע? מי קבע שצריך לתת 6 מיליון שקל לחינוך? מי קבע את זה?

יש תוכנית לאומית, מי שעומד בראשה – יש ועדת היגוי. ודרך אגב, היא נעשית על פי החלטת ממשלה והם שותפים שלנו בוועדת ההיגוי ועם אנשי המקצוע שלהם, של משרד החינוך, תוכנית שנמצאת כבר חמש או שש שנים. היא תוקצבה בסכומים האלה, אחר כך היה את הקיצוץ. הם מפעילים תוכנית של פסיכולוגים חינוכיים הכשרות ועוד.

סלחי לי, עצרי, עצרי. את מערבבת את כל הדברים. אני לא מבין – הממשלה קיבלה החלטה שהיא נותנת לזה ואתם החלטת להוריד להם? מי החליט להוריד להם? מי? מי החליט להוריד דווקא לאלה?

אין לך תשובה. אני רואה את זה.

אני שוב אומרת: אנשי המקצוע - - -

מי זה אנשי המקצוע?

למה את לא אומרת לי מי החליט? מי החליט?

- - - ולכן כשנכנס השר הנוכחי, אמרנו את הדברים האלה ולשמחתי הרבה הם נפלו על אוזן קשבת והדברים אכן נעשו.

נתנו למשרד אחר.

לא הדרג המקצועי אמר לא לתת את הכסף. אני לא יכולה לסכם מעבר לכך.

אני לא יודע מה זה התוכנית הזאת, אבל זה לא הגיוני. תעבירו אותי בבקשה למשרד האוצר.

ושוב אני אומרת – השנה התקציב ניתן - - -

לא, לא, לא, אתם קיצצתם תקציב לדבר הזה ונתתם את זה למשרד החינוך. תגיד לי, אתה עובד עלי רועי?

בשנים קודמת, ואני אומרת שוב, זה לא הדרג המקצועי שהחליט - - -

סלחי לי. מספיק. שמעתי. אי אפשר לשמוע אותך כל הזמן. אתה יכול להסביר למה קיצצת? בעצם זה לא 17 מיליון, זה 11 מיליון. אתה אמרת לי נתונים לא נכונים. לקחתם 6 מיליון והעברתם לתוכנית חדשה. אתה לא יכול לעשות את זה. יש החלטת ממשלה על כסף, תנו את זה אתם. למה אתה לוקח את זה מהם?

אדוני יושב-ראש הוועדה, זה לא מה שעשינו.

לא. תסלח לי, אתה קיצצת 6 מיליון שקל מהתקציב הזה. על מה אתם מדברים, תגידו לי?

אבל זה לא מה שעשינו.

זה מה שעשיתם, תשמע מה שהיא אומרת.

זה לא מה שעשינו. זה גם לא מה שנאמר על ידי משרד הבריאות.

למה לא? משרד הבריאות אמר: לקחו 6 מיליון, לפי החלטת ממשלה, והעבירו למשרד החינוך. אז לא נתתם את ה-17 מיליון.

אבל היא אומרת שהיא עשתה את זה לטובת התוכנית.

איזה תוכנית?

היא אומרת שמתוך 17 מיליון, מתוך זה 6 מיליון שקל היא ביצעה דרך משרד החינוך. זה מה שהיא אומרת.

לא נכון, הם קיצצו.

היא לא טוענת שאני קיצצתי לה, כי לא קיצצתי לה, כי אנחנו שמנו השנה 17 מיליון שקל בבסיס התקציב. ומשרד הבריאות לא טוען אחרת. הוא לא טוען שקיצצנו להם.

לא. לא. משרד הבריאות עם כל הכבוד – אתם שיתפתם פעולה אחד עם השני. הם קיצצו להם ונתנו להם. מה זה הדבר הזה, תגיד לי? היית צריך להוסיף תקציב ולא לתת אותו. גם ככה קיצצת מ-19 ל-17. אז מה עשית פה? קיצצת 8 מיליון שקל מהתקציב שמיועד לאובדנות. מה זה הנושא של משרד החינוך? דוד קורן, אתה יודע מה הם עושים שם? מה זה הדבר הזה?

לא.

בדיונים הקודמים אמרו שהם עושים תוכניות למניעת אובדנות.

מה זה שייך? שיעשו, שיוסיפו. אבל למה הם מורידים? מה זה הדבר הזה? עכשיו אנחנו נקנה F-35 תוריד גם כן את התקציב לאובדנות. למה לא? תעביר את זה למשרד הביטחון. ואתה תגיד לי שנתת את התקציב.

עלי זה לא מקובל, אני מאוד מצטער. אין דבר כזה. אתם צריכים להגדיל את התקציב של הנושא הזה ולהחזיר אותו. זה הכול. לכל מה שקשור לאובדנות, לעמותות שמטפלות בזה, תנו את התקציב.

אתם רוצים לתת למשרד החינוך? תנו מצדי 100 מיליון דולר למשרד החינוך, לאיזה תוכנית שאתם רוצים. זה לא תקציב גדול. כמה שנה שעברה היה התקציב? 3.3 מיליון, נכון?

3.7.

היה לפני ארבע שנים 2.7, וזה ירד עכשיו ל-1.3.

לא התקציב שלך, התקציב הכללי. היא אמרה 3.3 מיליון. היא אמרה שזה ירד אז קיבלתם פחות.

כן.

אני לא מבין את השיטה שהמדינה עובדת. מצד אחד מורידים ומצד שני לשני נותנים על הקורונה עוד תוספת. תנו להם מה שמגיע, ואחר כך תוסיפו על הקורונה.

כפי שאמרתי, לא קיצצנו אדוני יושב-ראש הוועדה, לא קיצצנו. תיקצבנו את זה ב-17 מיליון שקל - -

לא. אבל נתתם עוד פרויקט.

- - כפי שזה תוקצב שנה שעברה. משרד הבריאות - - -

זאת החלטה של משרד הבריאות.

רגע. משרד הבריאות אומר: לי יש תוכנית לאומית ל-17 מיליון – אם אני מבין נכון את משרד הבריאות, אבל אני מציע להפנות את זה אליו – הוא אומר: קיבלתי 17 מיליון שקל, חלק אני מוציא דרך עמותות וחלק דרך תוכניות של משרד החינוך.

למה - - -

אבל הם לא רצו - - -

אני בטוח לא אמרתי לו לקצץ 6 מיליון.

אתה מכיר את התוכנית הזו של משרד החינוך? הם עושים את אותו דבר, משרד החינוך?

בוא נשאל את מירי. מירי, לטובת מה 6 מיליון שהועברו למשרד החינוך?

זאת התוכנית הלאומית שמחייבת את משרד הבריאות.

אני לא יודע.

מדובר בתוכנית לאומית שנמצאים בה גם משרד החינוך, זה לא בבעלות משרד הבריאות, במשרד החינוך האוצר מתקצב - - -

רגע, רגע. אני לא מסוגל איתה. תקשיבי רגע. תסגרי אותה בבקשה.

- - - זה הבסיס של התוכנית.

תסלחי לי עם כל הכבוד, את לא בהרצאה. אני מבקש לענות לשאלות כפי שאני אומר ובקיצור נמרץ. את מדברת המון ואז את מבלבלת אותנו. אני רוצה לדעת: התוכנית הזאת של ה-6 מיליון שקל, של משרד החינוך, מה היא עושה? למה היא מיועדת?

אחזור גם על מה שאמר והסביר נציג האוצר. משרד הבריאות מקבלת את התקציב לכל התוכנית הלאומית שכוללת גם את החלק שמפעיל משרד החינוך לטובת הילדים. זה חלק מהתוכנית. החלטת הממשלה מדברת על תוכנית בין-משרדית, לא תוכנית רק של משרד הבריאות. משרד הבריאות מוביל אותה, מקבל את התקציב, אבל הוא היה אמור וזה מה שהוא עושה, להעביר תקציבים גם למשרד החינוך. וזה מה שנעשה השנה. יש תוכנית מוגדרת של משרד החינוך עושה. אגב, אין שום קשר, אף אחד לא מקצץ את התקציב של התוכנית, של דברים אחרים ושל העמותות בגלל תקציב שהועבר למשרד החינוך.

אבל קיצצתם. עובדה שקיצצתם.

אמרתי: התקציב של העמותות לא קוצץ, יש לנו הנחייה כפי שמסרתי, מה שנאמר לי, על ידי אנשי התקציבים.

טוב. אם כך אתם מקיימים. לא ראיתי דבר כזה.

בגלל הנחיה כי אין תקציב מדינה. ולכן כרגע קיצצו תקציב, לא קשור לתוכנית האובדנות בכלל, של העמותות. זה לא קשור.

אני לא מקבל את זה. אתם מקבלים מצד אחד הוראה מהשר, מברכת אותו, ומקצצת מהצד השני.

אני לא קיצצתי כלום.

רגע, רגע, זה לא אומר. זה המצב, עזבי, לא צריכים ללמוד שנתיים באוניברסיטה כדי לדעת מה אתם עושים. אפסיק את הדיון עכשיו. אני רוצה לקבל ממך את הנושא הזה של ה-6 מיליון. למה זה הולך? לאיזה תוכנית זה הולך? שנה שעברה זה לא היה, אז אתם לקחתם את זה לעניין הזה ודפקתם את העמותות. זה הכול. העמותות שעושות עבודה מבורכת, והרוב בהתנדבות ובתרומות. אתם לא מתביישים? הם צריכים לעשות את זה בשבילכם? ואחר כך אתם מקצצים להם ומעבירים את זה למשרד החינוך. אני אפנה לשר בעניין הזה. אני לא אוותר.

דוד, כל ה-17, לא כל ה-6.

ה-6 מיליון דפק את העמותות. לא משהו אחר.

אתה לא רוצה פירוט - - -

לא יודע. כל הזמן היה 17, היה 19, לא מעניין אותי – מה שמעניין אותי זה שהורידו לעמותות. זה הכול. הם רוצים? שיחזירו לעמותות ויתנו למשרד החינוך מה שהם רוצים.

אני רוצה לדעת על התוכנית הזאת שאתם העברתם 6 מיליון, למה זה מיועד. ואם אפשר, את כל הפילוח של ה-17 מיליון, למי זה הולך. אני מתכוון לדבר על זה עם השר. אני לא מקבל את העניין הזה. בשביל זה אני לא מקבל תשובות מהלשכה לשאלות שאני שואל כל הזמן. לא מבין את זה. אתם צריכים להחזיר. תחזירו להם את התקציב. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין את זה. אתם מחזירים, לוקחים, ואחר כך אתם נותנים להם מהקורונה. אבל מה שאתם נותנים להם מהקורונה זה חד פעמי. אתם מורידים להם מבסיס התקציב שהם מקבלים כל שנה, מזה הורדתם. אבל הקורונה היא טובה לחצי שנה, אבל אחר כך מה? אחר כך מה הם יעשו? אני לא מבין, הם יסתדרו בחצי כסף?

אם אתם לא מעריכים את העמותות שמטפלות בזה, אז אני מבקש שתסגרו. לא צריך, שהם לא יהיו. אתם משרד הבריאות? תעשו את זה לבד. מה אתם צריכים את ער"ן? אתם מסתדרים לבד, לא? אבל אתם מנצלים אותם. הם עובדים על תרומות, עובדים על מתנדבים, עושים בשבילכם את העבודה, לא במקומכם, ואחר כך אתם מעבירים תקציב איך שאתם רוצים.

אני חייב להגיד לכם – לא נתקלתי בדבר כזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.