פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש



הכנסת



52
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/10/2020





מושב שני



פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט' בחשון התשפ"א (27 באוקטובר 2020), שעה 13:30

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך) (תיקון מס' 5), התשפ"א–2020.

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
אורלי פרומן – מ"מ היו"ר
עוזי דיין
מאיר כהן
עופר כסיף

אסתי ורהפטיג - עו"ד, ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים הארצית

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המח' לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

אריה מור - מנהל אגף בכיר לביטחון, בטיחות ושעת חירום, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף בכיר שפ"י, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך

שרית חאיק שפיגלשטיין - יועמ"ש, משרד ההשכלה הגבוהה והמשלימה

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור

מאיר אסרף - עו"ד, נציג הסתדרות המורים בכנסת

זאב גולדבלט - נציג הנהגת ההורים הארצית

רויטל לן כהן - עו"ד, יו"ר קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

כרמית פולק כהן - יועמ"ש המועצה לשלום הילד

אורי פלד נקש - מנהל תוכנית "שבילים"

שלומי קסטרו - מועצת ארגוני הנוער

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רונית יצחק


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך) (תיקון מס' 5), התשפ"א–2020

שלום לכולם, צוהריים טובים, התכנסנו פה לדון בתקנות חינוך שמגיעות אלינו מעת לעת בהמשך להחלטות קבינט הקורונה, תכף גם נעבור עליהן בצורה מסודרת. אסתי נציגת משרד הבריאות פה, אני אתן לך כמובן להציג את התקנות, ונדון בזה כמו תמיד.

אני רוצה רק לסבר את אוזנם של מי שעוקב אחרינו וצופה בדיון, שלום לכל מי שבזום, אתמול קבענו את הישיבה הזאת לשני סוגים שונים של תקנות, תקנות של 15 תלמידים שיכולים להיות בשטח פתוח, תכף נדבר על זה; וצפינו שקבינט הקורונה שדן אתמול בנושא חזרה ללימודים של כיתות א'-ד' ישלח לנו את התקנות כפי שנהוג כל פעם, כך שבסוף אותו יום של הישיבה התקנות יגיעו אלינו. אבל כפי שאני חושב שרובכם שמעתם כבר, קבינט הקורונה החליט להתכנס שוב ביום חמישי כדי לוודא שההחלטה שהם לקחו על כיתות א'-ד' תהיה מותאמת לנתוני תחלואה ממש שלושה ימים לפני. אבל אני רוצה שתבינו את המשמעות האדירה של ההחלטה הזאת. זה אומר ששוב נגיע למצב שלמעט פרסומים בתקשורת שבתי הספר והמורות והמורים וההורים יכולים לקבל, לא יהיה שום דבר רשמי עד, במקרה הטוב, ליום שישי בבוקר, בצוהריים, אחר הצוהריים.

שעה לפני שבת.

ביום שישי שעבר בהחלטה על הגנים, שהתקבלה בקבינט הקורונה בחמישי-שישי, קיבלנו אותה ביום שישי בערך בשש בערב. ברור שאי-אפשר לייצר פיקוח פרלמנטרי מיטבי ביום שישי בערב, ובאופן כללי לא פחות חשוב מזה, שוב, הורים, מורים, מנהלי בתי ספר, רשויות, לא יכולים להתארגן בצורה רשמית כשהתקנות מגיעות אליהם ביום שישי. אני חושב שהדבר הזה חייב להשתנות.

אני מבין את הרצון הבריאותי לקבל החלטה על חזרה של ילדים לבית ספר בסמוך כמה שניתן למעקב אחרי תחלואה, אבל אפשר, אדוני ראש הממשלה, לעשות את זה הפוך – לשלוח אלינו את התקנות, לקבל את ההחלטה בקבינט, ומקסימום להתנות את זה שאם נתוני התחלואה ב-48 שעות הקרובות ישתנו דרמטית, מה שלא סביר, אז ישנו את ההחלטה. אבל לתת לשטח ביטחון בהחלטת הקבינט, לתת לו להבין מה רוצים ממנו כמה ימים מראש. מאוד קשה גם ככה לשטח – כשאני אומר שטח אני כולל את כל מי שנמצא בשטח – מאוד קשה גם ככה לתת להם להבין מה קורה, אז עד שכבר יש החלטה שכן התקבלה חמישה ימים לפני הביצוע שלה, חבל ששוב נגיע לרגע האחרון. ואני שוב אומר שאת הדבר הזה צריך לשנות.

אני אתן לך להתייחס, ומייד אתייחס לתקנות השניות שכן הגיעו אלינו, ובהם בהחלט יש דיון משמעותי. בבקשה, אסתי ורהפטיג.

מה שרציתי לתקן זה שלהבנתנו התקיים אתמול דיון והתקבלה החלטה סופית לגבי א' עד ד', אבל התקנות פשוט נכתבות בימים אלה, והקבינט הולך לאשר את התקנות עצמן או את הפרטים שייסגרו בתקנות ביום חמישי. אבל ההחלטה העקרונית כן התקבלה אתמול.

אם את רוצה שמנהל בית ספר ידע מה ההחלטה אז איך הוא יכול?

להבנתי, אתמול בהחלטה שהתקבלה כן נקבעו העקרונות של הפתיחה והמתווה הבסיסי. אני מסכימה איתכם שברור שברגע שיהיו תקנות אז כל הפרטים יהיו חשופים במלואם, אבל להבנתנו זאת כן החלטה סופית.

אני מבין שהתקיימה הצבעה והייתה על זה החלטה, אבל שוב, עדיין רוב הציבור לא חשוף לפרטים המדויקים של איך ההחלטה התקבלה, ובסוף מנהל בית ספר בשטח או מורה חייב להבין בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו ואיך זה מתנהל. כנ"ל לגבי הסעות, כנ"ל לגבי הפסקות, עולם שלם של מרחבים שהשטח צריך להבין איך זה מנוהל. אז עובדה שהקבינט – ציינתי את זה לטובה, טוב שהחליטו חמישה ימים מראש – העובדה שהתקנות יגיעו, לא יודע מתי ביום שישי, היא עובדה שצריך לשנות. תודה רבה.

והנוהג הזה של הקבינט שלושה ימים לפני, שיש בהם את הסופ"ש, הוא פשוט נוהג לא טוב.

רם, זה קבוע, אני לא יודעת למה אתה מתרגש, אנחנו רגילים לקבל שעה לפני שבת את המתווים.

ביום שאני אפסיק להתרגש שזאת המציאות תזכירי לי את זה ואני אפיק מזה לקחים.

זה נורא עצוב אבל זה אחד התיקונים שדרך אגב שמנו, אפרופו הוועדה לביקורת המדינה, שאי-אפשר.

צופית, תכף כמובן אתן לך לדבר. אני רוצה להתייחס לתקנות שכן הגיעו אלינו שלשום, אני מברך על הימצאותן, אבל יש לנו כמה שאלות לגביהן, ואלו התקנות שמאפשרות לעד 15 תלמידים להיפגש בשטח פתוח עם מורה או מורה מבית הספר, ושבין כל קבוצה לקבוצה או קפסולות, אבשלום קור יסלח לי, צריך להיות מרחק של 100 מטר. הדבר הזה בעיני מעורר הרבה מאוד שאלות. אני רוצה לדעת ממשרד הבריאות למה קבעו את המרחק של ה-100 מטר, שהרי אין שום היתכנות ריאלית להביא מספיק קבוצות לבית הספר אם המרחק הוא של 100 מטר, ככל שאני מבין.

והדבר השני, למה 15 אם בכל שאר הגופים בישראל – גם א'-ד', גם בתי כנסת, גם באופן כללי ההנחיות עכשיו – מאפשרות להתכנס עד 20. אני מאוד מאוד מאוד אשמח, נראה לי שכל חברי הוועדה, להבין מי הנחה את העד 15 ולמה. הדבר הזה מעורר בעינינו שאלות. אלו התקנות היחידות שכרגע קיבלנו ובהן אנחנו יכולים לדון. עד כאן מבחינתי כפתיח. חברי הכנסת, אם מישהו מכם רוצה להתייחס אז בשמחה, ואם לא, אז אפנה לנציגי משרד הבריאות.

שיענו לנו על זה.

חבר הכנסת כסיף רוצה מראש? בבקשה.

בהמשך למה שדיברנו, ואני עוד פעם חוזר על עצמי.

מותר.

אתם יודעים, כמו קאטו, אני חוזר ואומר שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם המציאות שבפניה אנחנו עומדים, ושהתקנות תכובדנה ושאפשר יהיה באמת לממש אותן, זה אך ורק על ידי הסכמה ודיאלוג בין כל הגורמים הרלוונטיים, כאמור, תלמידים, הורים, מורים. ואני ממליץ ומבקש שנדאג לדיאלוג מתמיד בין שלושת הגורמים האלה, בין הנציגים של שלושתם, כי אני חושב שללא דיאלוג כזה והסכמה לא נגיע לתוצאה טובה.

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף, אני מסכים איתך, זה צריך להיות מיושם. אסתי, את רוצה להתייחס או שד"ר אפללו תתייחס לזה? שלום, צוהריים טובים, מאוד נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך ואם את יודעת לשפוך אור על התקנות האחרות של א'-ד'; ומתי אנחנו אמורים לקבל אותן, גם נשמח.

אז נתחיל מהקל, כמו שאסתי אמרה, התקנות מונחות על השולחן, גם שלי וגם של כל מי שעוסק בנושא, עוברים על הטיוטה, היא תתגבש, ואחרי שהממשלה תאשר אותן הן יבואו לדיון בוועדה כמו בתהליך הפרוצדורלי, אני מניחה שקורה.

אבל על פניו הממשלה אישרה אותן, או שהקבינט אישר אותן.

הבנתי שיש עוד קבינט ביום חמישי וכנראה שנסגור שם עוד דברים קטנים.

אולי לגבי ההחלטה של אחד ל-15. אני מנסה לחשוב - - -

אסביר, חבר הכנסת מאיר כהן.

בבקשה.

זה איזשהו שיח שהתנהל בין המשרדים לגבי העובדה שיש מקומות מסוימים שיש בהם כיתות של 45 ילדים, והרעיון היה שנוכל לחלק את הכיתות האלה לשלוש קבוצות, ואז בכל קבוצה יהיו 15 ילדים. זאת בעצם החשיבה שהייתה מאחורי הדבר הזה.

אני לא מכיר כיתה של 45 ילדים. את מכירה כיתה של 45 תלמידים?

אין דבר כזה.

לא הבנתי.

איפה ראיתם?

כן, מסתבר, גם אני לא ידעתי.

לא, זה נדיר, אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

זאת הסיבה להחלטה של ה-15?

תראה, זה התחיל משישה, וזה עלה לתשעה, ואז זה עלה ל-19, ואז זה ירד ל-15.

אפרת, אנחנו מנהלים פה דיון רציני עם ניסיון להבין מה השיקולים הבריאותיים שמנחים החלטות של קבינט הקורונה ביחס לבתי הספר. אני לא יודע מה הכוונה התחיל בשישה, עלה ל-19, ירד ל-15. בסוף אמור להיות איזשהו היגיון שמנחה את קבלת ההחלטות.

בהחלט.

אני לא אומר את זה כלפייך אישית, אני אומר באופן כללי, אנחנו רוצים לדעת על בסיס מה הדברים הוחלטו.

אפרת, אני מקווה שמה שאמרת אמרת כהלצה, כי אין 45 תלמידים בכיתות במדינת ישראל.

אין דבר כזה, זה לא עומד בתקן.

ואם זה החישוב, לחלק לשלושה נראה לי מוזר. אנחנו חשבנו שהממוצע הוא 38-35-30 תלמידים, ולכן תהיה חלוקה אחרת, יותר מאשר 15 תלמידים. אבל בכל מקרה אותו איש צוות לא יכול להיפגש, בהמשך לתקנון שלכם, עם יותר משלוש קבוצות, הוא חייב להיפגש שלוש פעמים עם אותה קבוצה, אז ממה נפשנו?

עם שלוש קבוצות שונות הוא יכול להיפגש.

נכון, הוא יכול לעבור בין שלוש קבוצות. מורה יכולה לעבור בין שלוש הקבוצות של הכיתה שלה, זאת הכוונה. ולא אמרתי את זה כהלצה. אסתי, את יכולה לתת לי גיבוי כי גם היית בדיון הזה.

אבל גודל של קפסולה, נגיד שניקח את כיתות א'-ב', החלטתם לחלק לשתיים, אז כיתה א'-ב' זה 34 תלמידים בכיתה בתפוסה מלאה, זאת אומרת שמחלקים לשניים וזה 17 תלמידים.

אבל אנחנו לא מדברים על הקפסולות, אנחנו מדברים על הפעילות במרחב הפתוח.

אני יודעת.

אבל מה זה הפעילות במרחב הפתוח?

קל וחומר, אז בכיתה מותר 17 תלמידים, אבל כשיוצאים החוצה רק 15. על זה אנחנו מדברים.

צריך קודם כול לזכור שהפתיחה של הפעילות הזאת בחוץ הייתה עוד לפני מה שתוכנן. זה לפני הפתיחה של התלמידים לבתי הספר כפי שתוכננה, כמו שאתם מכירים, לשבוע הבא. אפשר לפתוח לפני הזמן לפעילויות כאלה בגלל שעלה צורך במשרד החינוך.

בסדר, אבל זה צריך להיות בהלימה.

לא רצינו שזה יהיה באותן קבוצות גדולות. רצינו לשמור – כמו שאפרת אמרה, זה התחיל משישה תלמידים, ובעקבות השיח עם משרד החינוך העלינו את זה.

אבל בחוץ מותר 20, אסתי.

אבל אפשרתם בחדר סגור 17 היום, אז - - -

הילד שלי יכול ללכת לפגוש 20 חברים בפארק עכשיו.

נכון, יש מגבלת התקהלות של 20 ועדיין – אפרת אולי תוכל להגיד יותר בקטע – אבל כשאנשים נפגשים בצורה אינטנסיבית יומיום, כשלפי התקנות עכשיו - -

שזה מה שקורה בפועל.

- - זאת פעילות שמתאפשרת עכשיו והיא יכולה לקרות, אז יש סיכויים להדבקה יותר גדולה. אפשר תמיד להגיד שמגבלת ההתקהלות לפי - - - אבל זה לא בהכרח אחד לאחד.

אסתי, איך הם נפגשים יום יום? אין מי שייפגש איתם יום יום.

אבל בואי נפעיל את ההיגיון, עכשיו יתחילו כיתות א'-ב' ללמוד, 17 ילדים בקפסולה.

18.

המורה רוצה לקיים פעילות בחוץ, שני ילדים יחכו לה בכיתה? היא תיקח רק 15? אני לא מבינה.

אם זה במסגרת פעילות של בית הספר אז - -

קודם כול כל הפעילות הזו אמורה להיות בחוץ.

- - כמובן שכל הפעילות תהיה לפי הקפסולות שייקבעו.

אז תתקנו את זה כבר, למה לדון ב-15? בהתאם לגודל הקפסולה שתיקבע.

הפעילות הזאת היא פעילות שמותרת כבר עכשיו, שוב, לפני הפתיחה של הלימודים, והמחשבה הייתה שאנחנו רוצים שאיש צוות יעבור בין שלוש קבוצות.

אני רוצה להציע הצעה. אני כבר מבין את מה שחששתי ממנו.

אנחנו נראים מטומטמים - - -

ובכל זאת, אולי נעבור על התקנות כדי שכולם יבינו בדיוק על מה אנחנו מדברים, למשל בשאלה מי יכול לפגוש את התלמידים, איפה זה יכול לקרות, איזה מעבר בין קבוצות מותר ואסור, ואחרי זה נצלול למה שאנחנו חושבים על זה.

שתהיה הקראה.

זה גם נורא קצר. אסתי, מירב, מי רוצה? אני רואה שגם לירן פה, והוא סך הכול לא רע בהקראת תקנות. לירן שפיגל, אתה רוצה לעבור על התקנות?

יש לו ניסיון.

בסדר גמור.

אני בן אדם שמעריך מסורת.

אני חושב שמאז המסורת כבר השתנתה כמה פעמים.

זה עניין סובייקטיבי. אז נעבור על התקנות שהגיעו אלינו ב-25 באוקטובר, שלשום.

תיקון מס' 5.

זה מולך? זה תיקון מס' 5.

כן, אני כבר פותח את זה. יש לי איזו בעיה.

בוא נעשה הקראה.

בינתיים נקדם את זה, כשתוכל תצטרף אלינו. אסתי, את רוצה לעבור על זה? זה אצלך?

"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף–2020 (להלן - החוק), ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך), התש׳׳ף–2020 (להלן - התקנות העיקריות), בתקנה 2(ב), אחרי פסקה (2א) יבוא:תיקון תקנה 2 1.

"(2א1) פעילות בשטח פתוח של איש צוות העובד בבית ספר יסודי או על-יסודי עם חמישה עשר תלמידים לכל היותר"
הוספת תקנה 28א

אחרי תקנה 28 לתקנות העיקריות יבוא:
2. "פעילות בשטח פתוח 28א. פעילות כאמור בתקנה 2(ב)(2א1) תתקיים בתנאים אלה:
(1) בקבוצות קבועות עם אנשי צוות קבועים, בלא תחלופה של אנשי הצוות או של ילדים;
(2) כל איש צוות יפגוש 3 קבוצות קבועות לכל היותר;
(3) כל קבוצה קבועה תיפגש עם איש צוות קבוע אחד בלבד בכל המפגשים; על אף האמור, ניתן לקיים פגישה פרטנית של תלמיד אחד עם יועץ חינוכי, שאינו איש הצוות הקבוע הנפגש עם הקבוצה אליה משתייך אותו תלמיד;
(4) על אף האמור בסעיף 3(ה)(ב)(1) לצו בריאות העם, כלל המשתתפים יעטו מסכות בכל עת, לרבות בזמן הנסיעה בהסעה, פרט לזמן האכילה והשתייה ובפעילות ספורטיבית;
(5) כלל המשתתפים יאכלו את ארוחותיהם בנפרד;
(6) יישמר מרחק של שני מטרים בין משתתף אחד לאחר בכל עת, והפעילות לא תכלול מגע בין המשתתפים;
(7) המרחק בין קבוצה אחת לאחרת לא יפחת מ-100 מטרים;"

שני מטר בין כל אחד מה-15?

ו-100 מטר בין אחד לשני.

בין קבוצה לקבוצה.

כן, שני מטר בין – הם עוברים לשבת לא בצפיפות, אלא בצורה – לשמור על מרחק.

"תיקון תקנה 29 3. בתקנה 29 לתקנות העיקריות, בפסקה (3) -
(1) בפסקת משנה (ב)-
(א) אחרי פסקת משנה (1) יבוא:
"(1א) "אם מתקיים בה האמור בסעיף 10(ג)(5) והיא מיועדת לתלמידים נושרים או תלמידים בסיכון - תקיים פעילות בהתאם לפסקת משנה 29(3)(א) או (3)(ב)(2)";
(ב) בפסקת משנה (2) -
(1) ברישא, במקום ״בקבוצות של עד 50 תלמידים", יבוא ״אם לא מתקיים בה האמור בפסקת משנה (א1) - בקבוצות של עד 50 תלמידים״;
(2) אחרי פסקה (ד) יבוא:

"(ה) הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ד) לא יחולו על איש צוות הנמנה על צוות המוסד אם מתקיימת הפרדה מוחלטת בין איש הצוות לבין התלמידים; לעניין זה,
״הפרדה מוחלטת״ - איש הצוות אינו שוהה עם התלמידים בחלל משותף במוסד ואינו נמצא בקרבתם כלל, לרבות בעת מעבר בתוך שטחי הפנימייה ובעת היציאה והכניסה ממנה או שישנה מחיצה בגובה 250 ס״מ לפחות בכל הכיוונים, המפרידה בין איש הצוות לבין התלמידים.״;
(2) בפסקת משנה (ג) במקום "בקבוצות כאמור בפסקת משנה (ב)" יבוא "בקבוצות כאמור בפסקת משנה (ב)(2)".

התיקונים הם בשני עניינים. עניין אחד זה מה שדיברתם עליו לעניין הקבוצות, המפגש של מורה עם עד 15 תלמידים בשטח פתוח, וקביעת הוראות לעניין הפעילות הזאת. והדבר הנוסף זה תיקונים שקשורים בפעילות של פנימיות.

אעשה את זה טיפה יותר מסודר ואיטי. העניין המשמעותי הראשון זה שרק מי שעובד בבית הספר, אני אפילו לא חושב שכתוב פה, כלומר כל איש צוות שעובד בבית הספר יכול לפגוש עד 15 תלמידים.

העניין השני, שהקבוצות לא יכולות להתחלף, אבל איש צוות יכול לפגוש שלוש קבוצות. בקיצור, מורה שמחלק את הכיתה שלו לשלוש. ומותר ליועץ חינוכי לפגוש כל אחד למרות שהוא לא מוגדר כמי שמלווה את אותה קבוצה.

והדבר הנוסף, שני מטר ו-100 מטר, שזה מאוד משמעותי, כמובן שנדון בזה. והפנימיות, נשמח שתסבירי לכולם כדי שהנושא הזה יהיה ברור לכולם למה זה הוכנס לפה, כי זה בעצם תיקון של תקנה 29.

נכון, תקנה 29 עוסקת בפנימיות, שהכלל שקבוע בה, אם אתם זוכרים, היו שם שני מסלולים חלופיים, מסלול שקראנו לו "מסלול פתוח" ומסלול שהיה נקרא "מסלול סגור". ההבדלים הם שמסלול פתוח הוא מסלול של עד 18 תלמידים בקפסולה, בקבוצה, וזה מסלול שמאפשר יציאה וכניסה לפנימייה לפי ההוראות הרגילות, כי בעצם הפנימייה היא כמו הבית שלהם, אבל יש הפרדה בין הקבוצות.

במסלול הסגור מדובר בקפסולות של עד 50, כשיש מגבלות על יציאה וכניסה במובן הזה שאם אדם יוצא מהפנימייה, כדי לחזור בחזרה הוא צריך להצטרף לקפסולה חדשה של 50, שהתחילה את השבועיים הראשונים שלה, או להיות בבידוד מניעתי של שבועיים. ובמסלול הסגור הם יכולים אחרי השבועיים הראשונים, אם לא התגלה חולה באף אחת מהקפסולות, לאחד בין קפסולות ולהגיע למספרים יותר גדולים.

מה שעשינו בתיקון שלפני, שלא התקיים עליו דיון בוועדה, הוחלט לסגור את המסלול הפתוח ולאפשר אותו רק לתלמידים ללא עורף משפחתי.

נכון.

כלומר, להגיד שלתלמידים כאלה תתאפשר יציאה וכניסה מהפנימייה, אבל כל שאר הפנימיות יצטרכו לפעול ככל שהן רוצות לפעול רק במסלול סגור.

בתיקון הזה עשינו שני דברים. דבר אחד שעשינו זה שאפשרנו את המסלול הפתוח גם לבגירים שהם ללא עורף משפחתי והם תלמידים נושרים ובסיכון. בעקבות התיקון הבנו שיש פנימיות כאלה לבגירים, ויש צורך לאפשר את הפעילות שלהם במסלול הפתוח. אני מבינה שאלו תוכניות אופק וכאלה, זאת הקבוצה שאליה זה מיועד.

זה ספציפי למכינות אופק?

לא, כתוב ללא עורף משפחתי.

מי עוד יכול להיכלל תחת זה?

אלינו פנו מהמשרד להשכלה גבוהה ומשלימה, אולי שרית שפיגלשטיין פה, היא תוכל להסביר מי הקבוצות.

בסדר.

אבל זה בא לתת מענה לפנייה הזאת. ודבר נוסף, עשינו תיקון בנוגע לאנשי צוות, כי עד עכשיו חל המסלול הסגור גם על אנשי צוות והמגבלות לעניין כניסה ויציאה, כי מבחינתנו מסלול סגור זה אומר שלא נכנסים ולא יוצאים כי באמת יש סכנת הדבקה. אלו קפסולות גדולות של 50, והם עכשיו מתאחדות למספרים מאוד גדולים, ולכן גם אנשי הצוות חויבו להישאר בתוך הפנימייה ככל שהם רוצים ללמד בה, וגם להישאר ללון בה. הבנו שזה מאוד קשה, ושבפועל זה גם פשוט לא מתקיים. כלומר, שכל מיני פנימיות עשו לעצמן אולי כל מיני הסדרים שנועדו למנוע הדבקה לדעתן, אבל הן לא עמדו בתנאי הזה של אנשי צוות שיישארו בפנימייה. אפשר להבין את זה. אז החלטנו לקבוע כלל שכן יאפשר יציאה וכניסה של אנשי צוות מצד אחד, אבל מצד שני שיוודא שיש ממש הפרדה מוחלטת, ומבחינתנו זאת מחיצה גבוהה של 250 סנטימטר בכל הכיוונים, מעברים נפרדים. שלא תהיה שהייה משותפת עם התלמידים כדי למנוע מצב שאיש הצוות נכנס ויוצא כל יום ועלול חס ושלום להדביק מס' גדול מאוד של תלמידים.

מורכב, אבל אני מקווה שכולם הבינו. הבנתי את הרעיון כמובן.

הבנתי את הרעיון, אבל - - -

אני מכיר את זה מראש, רק היה לי חשוב שכולם יהיו על אותו דף.

אני רוצה להעיר הערה כללית.

נעבור מייד לחלק מהנציגים בזום. בבקשה, אורלי.

הערה כללית לגבי הנושא של הילדים המשולבים והמבוגרים המשלבים. כשסופרים את מס' המבוגרים בכיתה, אז צריך לקחת בחשבון שיכולה להיות כיתה עם כמה ילדים משולבים שיש לכל אחד מהם משלב, מה קורה? זה יעבור את הגבולות.

נקודה טובה.

נדבר על זה עם המשרד. האמת שלא שמענו את זה ממשרד החינוך, אז טוב שאת אומרת.

מירב, תרשמי לנו את זה כתיקון.

אני אומרת לכם גם לכל מה שתדונו להבא – כל פעם נושא הילדים המשולבים לא בא בכלל בחשבון, מה, הם אוויר?

צודקת, חברת הכנסת פרומן.

אלו ילדים שלומדים במערכת הרגילה, אלו ילדים רגילים, רק שהם צריכים את מה שהם צריכים. תכניסו את זה לפורמט. כשדנים על ילדים רגילים צריך לדון גם על ילדים משולבים ועל המשלבים שלהם בכל תקנה, בכל סעיף, בכל מקום.

בבקשה, צופית.

קודם כול, תודה רבה, חברת הכנסת אורלי פרומן, זה באמת נושא שהוא מאוד מאוד חשוב. כן העלינו אותו מול משרד החינוך, כולל הבוקר, ומשום מה זה נושא שכל פעם נופל פה בין הכיסאות. יש גם ילדים משולבים, וכשאתם מדברים על הפן הרגשי-חברתי יש ילדים ששם הם צריכים את השילוב יותר מהכול. אז זה דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת.

ואני חייבת להגיד שאחרי שהקשבתי לך בנושא הפנימיות, אני רוצה להעלות פה איזושהי תהייה שעברה לי בראש. זאת אומרת שאם אנחנו עושים דין לעצמנו ומוכיחים שהתקנה לא אפשרית אז יסדרו אותה כדי שהיא תהיה אפשרית?

לא, ממש לא.

כי זה מה שעולה פה. תסלחי לי שאני נשמעת קצת סרקסטית וצינית, פשוט הימים האחרונים והטלטלה שאנחנו עוברים היא בלתי נסבלת. אבל אוקיי, בנינו מתווה פנימיות, גילינו שבפועל מי שהיה צריך להפעיל אותו עשה דין לעצמו וחשב שהוא עושה את זה בסדר, אז תיקנו את זה ועכשיו זה יהיה בערך בסדר.

לא, זאת ממש לא האמירה. אני מבהירה שזאת ממש לא האמירה. באמת עשינו שקילה – את יודעת, ההפרות הן בהרבה תחומים, ואנחנו ממש לא קובעים את המדיניות לפי ההפרות ומתיישרים אליהן, זה ממש ממש לא. להפך.

הפרו, תיקנתם.

אנחנו כל הזמן מנסים לחשוב על דרכים להגביר אכיפה. בקיצור, אנחנו פועלים בהרבה נתיבים אחרים כדי לנסות למנוע את הדברים האלה. בעניין הזה ספציפית של אנשי צוות בפנימיות המחשבה של גורמי המקצוע במשרד הייתה שבאמת יש פה הוראה שקשה מאוד לעמוד בה, שכמעט אין אף איש צוות שמסוגל עכשיו לגור במשך 30 ימים בתוך הפנימייה.

אני מבינה את ההיגיון מאחורי הטיעון.

ושמבחינת - - - אנחנו יכולים למצוא דרך כדי לאפשר את זה בצורה בטוחה, זאת הייתה המחשבה. זה לא בגלל שהם מפרים ואנחנו אומרים טוב אין מה לעשות.

ואז אני חוזרת למה שאמר חבר הכסת עופר בהתחלה. אם היו עושים את הדיאלוג הזה לפני שקבעו את התקנות עם האנשים שאמורים לבצע אותם, אז היו מגלים מראש - - -

עושים את הדיאלוג אבל - - -

ספציפית אני מסכים איתך, אבל אסתי היא לא הכתובת בעניין הזה של שיח עם הגורמים הרלוונטיים.

גם הערה ספציפית לתקנות. ברגע שאתם מגבילים את זה ל-15 בעצם אנחנו צריכים לחלק לשלוש כל כיתה שהיא מעל 30 ילדים.

נכון.

זה אומר שבמקום שהיא תקבל יותר מפגשים בשבוע היא תקבל מעט מפגשים בשבוע, כי המורה שלהם או מלמדת - - - או מלמדת בשכבות א' עד ד'.

זה חסר היגיון.

אני רוצה להגיב, בבקשה, חבר הכנסת רם שפע.

כן, ד"ר אפללו, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו, ואני רוצה לשים את הדברים על השולחן. עשינו פה ביחד עם משרד החינוך מהלך שלא היה מתוכנן, ואתם לא מסתכלים על התמונה במקרו, ולא מסתכלים על הדבר ההוליסטי שנעשה פה. הילדים האלה, ושימו לב, הם ביסודי ובעל-יסודי, הילדים האלה לא היו אמורים להיכנס בשלבים האלה. ה' עד י"ב באסטרטגיית יציאה נמצאים אי שם בשלב השישי. עשינו פה מהלך כי אנחנו מבינים את הצורך שבא מהשטח אחרי שיחות עם תלמידים, אחרי שיחות עם ההורים, חגי לוין מחייך, אחרי שיחות עם חגי לוין.

אחרי ששמעתם את זה בוועדת החינוך כבר חודש. את צודקת, מחזק אותך.

אנחנו שומעים את השטח, באים, נותנים מענה נפשי, להוציא את הילדים מהמסכים, להוציא אותם החוצה למרחב הפתוח, לפגוש את המורה, לדבר, לשמוע, וגם על זה יש טענות? וגם זה לא בסדר? למה שנייה לא לוקחים את הדברים ואומרים: בואו נראה איך עושים את זה הכי טוב.

איזה טענות? יכולים לקבל את זה כהערות.

אומרים שאפשר לעשות את זה יותר טוב.

למה גם זה לא בסדר? למה תמיד יש טענות? למה אי-אפשר להגיד: וואלה, כל הכבוד לכם, משרדי הממשלה, עשיתם כאן מהלך מבורך, כל הכבוד לכם.

איזה טענות?

עם כל הבעיות, עם כל הקשיים באתם והצעתם פה פתרון לכל אותם ילדים שיושבים בבית.

ד"ר אפללו, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני חושב שמה שבחרת להגיד עכשיו הוא לא במקום, ואני אסביר. אתם עובדים קשה, גם אנחנו עובדים קשה, כנסת ישראל תפקידה לבקר ולפקח על משרדי הממשלה. אנחנו משתדלים לעשות את זה לא רע, לא תמיד מספיק טוב, אבל משתדלים. נכון, ההחלטה הזאת, ואמרתי את זה בהתחלה, אנחנו מברכים עליה. טוב שמשרד הבריאות ומשרד החינוך מצאו את הנתיב לאפשר לילדים שנמצאים במצוקה אדירה כבר חודשים דרך לקבל איזשהו אפיק חינוכי. אחלה, נקודה. זה לא אומר שאנחנו חושבים שכל מה שהחלטתם הוא נכון ואנחנו צריכים להגיד אמן. ואם ככה זה היה מתנהל אז מצבנו היה רע. אני מציע - - -

לא התכוונתי לזה.

רגע, לא סיימתי. אני מציע שאו שתחזרי מהמילה הזאת או שלא תמשיכי אותה, כי היא לא מוסיפה שום ערך לדיון, והיא דווקא מן הסתם כמו תמיד גורמת לנו להבין שצריך אולי לשאול עוד שאלות. אז אני שם את זה רגע בצד, עושה על זה נקודה, ומקווה שאפשר להמשיך הלאה.

אגיד, לא התכוונתי שאתם לא צריכים לבקר ואתם לא צריכים לשאול את השאלות. התכוונתי שתסתכלו רגע מעבר לזה, מעבר ל-15 ו-16 ו-14.

אנחנו מסתכלים מצוין, אנחנו כבר מסתכלים חודשיים לעומת מה שאתם עושים, על התמונה הגדולה.

בדיוק, תסתכלו על התמונה הגדולה.

תאמיני לי שאנחנו מסתכלים על התמונה הרחבה, והיו לנו פתרונות כבר לפני חודשיים. אז אנחנו כן מסתכלים על התמונה הרחבה, וכן זכותנו להביע את דעתנו ואת רגשות הציבור ואת דעות הציבור שמגיעות אלינו. לפעמים יש פערים כשאתה יושב בישיבת מטה אל מול מה שקורה בשטח, וזה בדיוק המקום להעלות את השאלות, את התהיות, את הדברים הקטנים, את הדברים הגדולים. אין מה לעשות, זה לא פשוט לאף אחד, זאת תקופה קשה, אבל מוטב שנפגוש את זה פה, כי במציאות זה יפגוש את המורים, את הגננות, את המנהלים, ואת הילדים וההורים בשטח.

עברנו את זה, לא אחזיר את זה אלייך כדי לא להמשיך את זה. אני רוצה לשמוע בבקשה את פרופ' חגי לוין, שלום לך.

שלום ליושב-ראש הוועדה ולכולם. האמת שיש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אשתדל להיות תכליתי. אנחנו צריכים להתחיל את הדיון מהילדים. הכול יחסי. ודאי שזה טוב שעכשיו רוצים להפשיר יותר, אבל ברור שכבר כשנכנסנו לסגר היה צריך להיות ברור איך חוזרים ללימודים ביום שיוצאים מהסגר בכל מערכת החינוך עד גיל 18, כולה, לא משאירים אף ילד מאחור, לא משאירים אף שכבת גיל מאחור.

זה מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

זה דבר שהיה צריך להיות מתוכנן. זה כמו שעושים השתלת לב, אתה שם רגע את הבן אדם על מכונת לב ריאה לתקופה מאוד קצרה וזמנית, אתה לא יכול להחזיק אותו על דבר כזה חודשים. אני לא אתחיל לפרט, הילדים בינתיים סובלים, מתמכרים, מאבדים אמון, נוקטים באלימות, ראינו רצח מזעזע. באמת, זאת המציאות. ולכן, סליחה שאנחנו לא מסתפקים באיזשהו עצם שזורקים לנו, אלא דורשים תוכנית חינוכית סדורה, ובהקדם האפשרי, לילדים, תוך זהירות. זה לא אומר הפקרות מבחינת מניעת הקורונה.

יש דרכים לעשות את זה, א'. בהשקעה תקציבית שלא צריך לדחות אותה. ואמרת, יושב-ראש הוועדה, בתחילת הדיון לגבי ההמתנה לנתונים. אני אומר לך כאפידמיולוג שאין שום משמעות לנתונים האלה, אין שום צורך לחכות להם. אנחנו בהתמודדות ארוכת טווח נייצר פתרונות ארוכי טווח.

פרופ' לוין, אתה יכול בבקשה להסביר למה אין משמעות לחכות לנתונים עוד יומיים?

הנתונים הללו הם נתונים רגעיים, אתה מצלם באיזושהי נקודת זמן מה מס' המאומתים היומי, שתלוי מאוד בכמה בדקת ואת מי בדקת, אז אין להם שום משמעות. מה שצריך זה להסתכל בראייה ארוכת טווח, האם אנחנו מצליחים לייצר התנהגות של האוכלוסייה, שמייצרת איזושהי שמירה על רמה שלא מקרבת אותנו לרמת תחלואה בלתי נסבלת. כרגע אנחנו לא ברמת תחלואה בלתי נסבלת. אם נפתח צהרונים בלי שום בקרה, אם נפתח מסחר בלי שום בקרה, אז בהחלט ייתכן שנגיע לשם. אבל צריך בינתיים לייצר פתרונות התנהגותיים שאפשר לדבר עליהם, ואני יכול לפרט אותם כאן בוועדה. עקרונות מאוד ברורים אפידמיולוגיים, ואז לאפשר את הגמישות התפעולית לרשויות המקומיות, למנהלי בתי הספר, שהם ימצאו את הפתרונות המדויקים.

אם נלך לנושא הזה של ה-15. זה כל כך מופרך, הרי יש כלל כרגע בישראל של 20, אז קודם כול מבחינת עקביות בואו נתחיל מהכלל הזה. אפשר היה להגיד שאם יש כיתה דמיונית בישראל שיש בה 45 ילדים, אני לא איש חינוך, לא יודע, אז בואו נחריג את מערכת החינוך ונקבע 23 עבור מערכת החינוך כדי לאפשר לפצל את הכיתה הזאת לשניים ולא לשלושה. את זה אני יכול להבין. אבל 15? אין בזה שום היגיון.

אני רק רוצה להגיד, פרופ' לוין, סליחה שאני קוטע אותך, ככל שאני מבין פה מהצוות שלי, לא חקרתי את זה עם מנכ"ל משרד החינוך, אבל אסור שיהיו בכיתה מעל 40 ילדים. ובמידה שיש, צריך לפצל את הכיתה. כך שהטיעון שלנו מקבל עוד חיזוק, אם כי הוא לא צריך, אבל נראה שהוא מקבל עוד חיזוק.

מאה אחוז. לכן אמרתי כיתה דמיונית.

אולי לתת למשרד החינוך?

תכף נשמע את משרד החינוך, אולי הוא יסתור אותי, אולי הוא יחזק אותי, זה יהיה מאוד מרגש לוועדה. סליחה, פרופ' לוין, בבקשה תמשיך.

לכן אמרתי כיתה דמיונית.

חיזקתי אותך. התייחסתי לכל מיני דברים שנאמרו.

אני שוב אומר, מתוך הבנה של ההכרח בחינוך – שגם בו צריך להחליט מהן מטרות החינוך, שוב, שאנשי החינוך יחליטו, קשר רגשי, חברתי, חינוכי, שהם יחליטו מה הכי חשוב – לאפשר למידה בשטח, לעודד אותה כמה שיותר. בכלל לא היה צריך לעצור אותה בשום שלב. היינו צריכים לעודד, ולעודד גם באופן מעשי, וגם אם צריך עכשיו לבנות גגונים כדי לחסום את הגשם ולאפשר למידה, אז זה הזמן להשקיע בזה.

ואני קורא פה בסעיפים את האיוולת שאומרים שלמטרת ייעוץ חינוכי מותר פגישה פרטנית בחוץ. חברים, אם יש צורך בפגישה פרטנית קודם כול אז שיקיימו אותה גם בפנים, ואם יש צורך בפגישה פרטנית כי ילד מתקשה במתמטיקה וזה חשוב לתת לו תגבור, אז אפשר לעשות את זה בחוץ פרטני, ולא להגביל את זה רק ליועץ חינוכי. כל הגישה הזאת שלא נותנת לדרג בשטח לנהל את הסיכונים בצורה מושכלת היא גישה שנועדה לכישלון מלכתחילה, כי אין פה איזון בין הנזק החמור מאוד לבריאות מחוסר הלימוד.

אני רוצה להזכיר, גם יש ילדים, דנו בזה, שלא מקבלים את ההזנה שהם זקוקים לה, אז צריך למצוא פתרונות, וכאן להסיר חסמים. 100 מטר זה חסם מיותר. בבית הספר היסודי של הילדים שלי זה אומר שאולי יהיה אפשר להכניס שתיים-שלוש כיתות, קפסולות, מקסימום. וכל הדבר הזה כשאנחנו שומעים על הקפסולות חסרות ההיגיון בצהרונים, שמערבבים 28 ילדים בשלוש קפסולות. אני רואה פה בשאלות, כן, המעביר העיקרי זה הצוות. מאוד חשוב להקפיד שהצוות קבוע ולא מתחלף, ושוב, באוויר הפתוח. הסיכון הוא סדר גודל קטן פי עשרה, ולכן החשש התיאורטי מהתקהלות באוויר הפתוח הוא לא נכון. עדיף לאפשר כמה שיותר פעילות באוויר הפתוח, ולספוג שאולי תהיינה הדבקות כלשהן, מאשר לחסום את האפשרות הזאת עם הנזק החינוכי.

לגבי המהירות. צריך לתת זמן למערכות להיערך, אבל אני אמרתי גם בקבינט המומחים, לקבוע תוכנית עם שלבים. כשמגיעים לכיתות ה' עד י"ב בעוד כמה חודשים זה מלכתחילה צעד בלתי סביר בעליל. ברור היה שצריך מייד בשלב ראשון לקבוע איך פותחים את מערכת החינוך בצורה בטוחה וזהירה. בינתיים, ככל שעובר הזמן אנחנו מפסידים את הילדים בישראל וגורמים להם נזק חמור.

אני קורא לוועדה בראשותך לדרוש מהממשלה להציע תוכנית למערכת החינוך לכיתות ה' עד י"ב גם בחוץ וגם בפנים, במגבלות, תוך זמן מאוד קצר. תודה.

הוא לא נמצא בדיונים עם המשרדים? למה?

הוא נמצא.

פרופ' חגי, אתה נמצא בדיונים עם משרד החינוך ועם משרד הבריאות?

אני נמצא בדיונים של קבינט המומחים של "מגן ישראל". ואני חייב להגיד בצער רב, אנחנו אולי הגורם היחיד שמפרסם בשקיפות מלאה את כל סיכומי הדיונים שלנו בזמן אמת, ואתם יכולים לראות, המלצנו שלא להגביל את הכמות לפחות מ-19 ילדים בלמידה בחוץ. אני מתקשה להבין למה גורמים כאלה עלומים מחמירים מעבר להמלצה של האפידמיולוגים.

מה שאתה אומר, פרופ' לוין, אני רוצה לוודא, אתה אומר שהעמדה הזאת היא העמדה של צוות המומחים של "מגן ישראל" של פרופ' גמזו, או שזאת העמדה שלך? תסביר לי.

העמדה של לא להגביל פחות מ-19 מופיעה בסיכום הדיון של "מגן ישראל", זאת העמדה של קבינט המומחים של "מגן ישראל". זאת לא העמדה האישית שלי. גם העמדות האחרות שאני אומר, כמו הנושא של ה-100 מטר שפשוט לא דנו עליו, הן עמדות של איגוד רופאי הציבור בישראל, והן לא עמדות אישיות של חגי לוין. צריך לאזן פה את הסיכונים השונים, כשבתוכם לעודד כמה שיותר למידה בחוץ, כי שם הסיכון נמוך והתועלת תהיה אדירה, ולכן זה צריך להיעשות.

אני רוצה גם להזכיר, בכל מתווה שהוא אנחנו רוצים לבדוק את אנשי החינוך 72 שעות לפני שהם חוזרים ללימודים, וזה גם דבר שחוסר התכנון פוגע ביכולת ליישם את התוכנית. כל מה שאמרת בפתיחת הדיון, גם תוכנית לגבי כיתות א' עד ד', וגם תוכנית ללמידה בחוץ, צריך להחליט מראש כדי לאפשר לאנשים להיבדק כדי למנוע כניסה של אנשים נשאים, שהם לא יודעים את זה כשאנחנו פותחים.

אני רוצה מאוד להודות לך על הקול השפוי הזה. אדוני, ואדוני היושב-ראש, לא פלא שנוצר חוסר אמון כזה מהשטח אל מול ההחלטות הלא הגיוניות לפעמים, באמת, ושרשויות מקומיות לוקחות את הסמכויות אליהן לידיים ומפעילות במסגרת – הרי הם ישמרו על בריאות הילדים והצוותים. אבל שמענו פה דברים שפויים, אמיתיים, קול שפוי, שדיברנו בוועדה עליו. אז אני לא מבינה איפה הנתק, באמת, על מה אנחנו מדברים?

אני אשמח גם להתייחס.

בבקשה.

יש משהו שבתחילת הדיונים אנחנו מדברים כל פעם על הדיונים שלנו עם המשרדים השונים. אי שם בתחילת מועד א' של הקורונה אפרת לאופר, שאחראית על תחום הבריאות במשרד החינוך, אמרה: יש לנו מטרה לחנך את הציבור. גם ד"ר שרון אלרעי פרייס אמרה את זה כל כך הרבה פעמים: אנחנו רוצים לגרום לציבור לציית להנחיות כי זו הדרך, רק כך אנחנו נחיה עם.

ברשותכם, אסביר לכם איך אנחנו ההורים רואים את כל מה שקורה פה, גם עם המתווה הזה וגם עם המתווה המתגבש של א'-ד'. הבאתי הדגמה, אשמח להשתמש בה, אם יורשה לי. ככה נראית קפסולה כשהיא באמת, היא סגורה, היא הרמטית, לא נכנס, לא יוצא, למעט כשהיא מגיעה לקפה. אבל מצד שני כשמשרד הבריאות מכין לנו קפסולות לאחרונה הן נראות ככה.

עם חורים.

יש בהן מלא חורים. בשלב הזה כבר לא נשאר קפה ולא נשאר ממה לעשות, כי ברגע שיש לנו קפסולות שבצהרונים פתאום אני יכולה לערבב – אני קוראת את הודעת הממשלה מאתמול בערב, סעיף א' אומר: בשום פנים ואופן אסור לערבב בין קבוצות. סעיף ב' אומר: בצהרון אפשר שלוש. אגיד איך ההורים רואים את זה, אמרתי את זה כבר כמה פעמים, אני אשמח לפרוס את משנתנו פה. אנחנו מבינים שמדינת ישראל עשתה פה התקדמות אדירה יחסית לעולם, באמת אדירה, ויש לנו הבנות מאוד מעניינות. הקורונה מדבקת בין שמונה לרבע לאחת בבתי הספר היסודיים ובין שמונה לשתיים בגנים, כי אחרי שנתיים אפשר לערבב קבוצות. לקורונה יש כנראה גם בחילה בהסעות, היא לא עולה, לכן לא צריך לעשות הפרדה בהסעות. קורונה בערים אדומות אחרי שבע מדבקת, לפני לא. ואם אנחנו מתאמנים עם מדריך שמשלמים לו כסף אז היא מדבקת. אני מצטערת, אבל ככה אנחנו רואים את זה.

אנחנו רואים את הדוחות, הצגתם אותם פה בוועדה לפני שבועיים-שלושה, הדוחות שמראים שאין כמעט הבדל בין הגנים ל-א'-ב', ל-ג'-ד'. ישבה פה ד"ר שרון אלרעי פרייס לפני חודש וחצי ואמרה: קיבלנו החלטה שרירותית, אפשר לתקן אותה. לפני שבוע, אויבי העם, רק פה בוועדה, היו התיכוניסטים, עכשיו זה היסודיים. מה קורה פה? אתם רוצים את האמון שלנו? אתם רוצים את שיתוף הפעולה שלנו? מעבר לזה שזה מגיע ברגע האחרון. אי-אפשר, יום שישי זה תשע, יום ראשון זה 15, אנחנו יודעים שמותר 20. אני מצטערת, אנחנו מאבדים אמון. וכשאנחנו מאבדים אמון, השלב הבא יהיה פשוט לקחת את זה לידיים שלנו, לארגן קבוצות למידה לבד, ולהגיד לכל המשרדים: סליחה, מיצינו אתכם, אנחנו נדאג לחינוך של הילדים שלנו. הילדים הם המנדט שלנו, הם קודם כול שלנו.

ואז יקראו לכם אנרכיסטיים.

האמת שאני לא אנרכיסטית.

צופית, אל תעני, זה בסדר.

אורלי הייתה צינית.

אני חייבת להגיד שאני מאוד מאמינה בשלטון החוק, וזאת גם הסיבה שאני באה לפה.

הייתי צינית, זה בסדר.

את אומרת דברים קשים שעם רובם המוחלט אני מאוד מסכים ומזדהה, תחושת חוסר האמון גדלה. אני רק חושב שהתפקיד שלנו ככנסת, כוועדת החינוך – ואנחנו משתדלים לעשות את זה, ואני חושב שאתמול גם השפענו מאוד על ההחלטה בקבינט, לאור ההחלטה שלנו לא לאשר בלי איזושהי העברת סמכויות לרשויות המקומיות, ראיתם את הסערה שהייתה בעקבות זה. אני אומר את זה בהקשר הזה שאסור להגיע למצב שלא ראשי רשויות ולא הורים יחפשו להפר הנחיות.

אנחנו לא מפרים.

אני יודע, אני מכיר אותך ומעריך מאוד אותך וגם את העבודה שלכם. אני רק אומר שהתפקיד שלנו זה לוודא שנגרום לזה שההיגיון של השטח ישפיע על החלטת הקבינט. זה לא תמיד יצליח, וגם יש עוד שיקולים בריאותיים שהם עושים.

אנחנו גם לא קוראים להפר את ההנחיות.

אני יודע. חס וחלילה.

אנחנו אומרים לעשות תחת ההנחיות, תחת הקווים שמשרד הבריאות נותן.

בדיוק, אנחנו צריכים לגרום להנחיות להיות מלאות היגיון, וזה לא תמיד מצליח.

אני יכולה לקחת את הכיתה של הבן שלי לפעילות חברתית לפי ההנחיות שלכם, 20 ילד, לא צריכה לקחת אותם 15. אני יכולה לקבוע פעילות ועד כיתה של הכיתה של הבן שלי, אני אעמוד בכל ההנחיות של משרד הבריאות, ואני אהיה בסדר, והילד שלי יקבל מענה רגשי חברתי. לזה התכוונתי. אני יכולה לעשות גם קבוצת למידה בלעדיכם, אני לא צריכה יותר את המשרדים, אני אסתדר לבד אם זאת הדרך.

זה ברור לי. שלומי קסטרו, שלום לך.

שלום, רם יושב-ראש הוועדה, ושאר החברים, תראו, דיברה גם מקודם ד"ר אפרת אפללו, וכו', אנחנו יודעים שמתחילים לנוע בסוגיית החינוך הבלתי פורמלי, אבל אני רוצה להצביע על כמה דברים. אחד, שלא יהיה בלבול, הנוער מתקהל, הנוער נמצא בשטח, הכול קורה, גם ביחס לדברים שפרופ' חגי לוין אמר. לשמחתי, אגב, הנוער יוצא מהבתים, ובצדק, ואנחנו תומכים בו שיצא מהבתים, הוא נפגש עם חברים, הוא עושה דברים. ואנחנו, אני אומר כארגוני נוער, אנחנו תומכים בהם, לכו תפגשו חברים, לכו תהיו בחלון ההזדמנויות הזה שמתאפשר לכם כרגע לצאת.

ההגדרה הזאת בעצם באה, ובעיני זה מבורך גם בלחץ הוועדה, רם, שלכם, ושל המועצה הציבורית המייעצת של מומחים ל"מגן ישראל" – אגב, אני יודע מההתכנסות האחרונה שלפחות חמישה חברים וחברות בתוך – הייתה שם אמירה מאוד מאוד בולטת, שחייבים לתת לחינוך הבלתי פורמלי גם לפעול, ולנשות ולאנשי הצוות של החינוך הבלתי פורמלי לפעול. ולכן אני חושב שבאופן מלא צריך לתקן – אם צריך לרדת לעולם הרזולוציות, רם, בתוך הסעיף של התקנה, ממש בסעיף 1, שבו רשום: "פעילות בשטח פתוח של איש צוות העובד בבית ספר יסודי או על-יסודי עם חמישה עשר תלמידים לכל היותר", ההגדרה בכלל לא צריכה להיות של איש צוות. ההגדרה צריכה להיות של איש חינוך או אשת חינוך. מה זה איש צוות? איש צוות יכול להיות כל אחד בעצם. חלילה, לא רוצה לזלזל באף אחד, אבל אם הרעיון הוא לתת מענה חינוכי משלים וטוב, ההגדרה שם בעיני צריכה להיות, יינתן מענה או ניתן יהיה לתת מענה על ידי איש או אשת צוות חינוך ממוסד בית ספרי או מוסד של חינוך משלים שמוכר, לצורך העניין. אם רוצים גם לגדר את זה כדי לא לפרוץ את כל הגבולות וכו', אז להתייחס רק למוסדות שהם במקרה הזה מוכרים, במקרה שלנו ארגוני תנועות נוער מוכרים, ולתת לנו מענה.

בני הנוער נמצאים בשטח. תראו, אתן לכם מחשבה שאנחנו חושבים עליה, לפטר את העובדים שלנו, להגיד למדריכים שלנו אתם מפוטרים, לכו תפגשו את החבר'ה, כי אתם לא מקבלים כסף, מותר לכם לפגוש אותם. אתם לא מאמינים איזה רעיונות יצירתיים רצים לי בקבוצות הווטסאפ כדי שמדריכי ארגוני הנוער, מדריכי תנועות הנוער ילכו לפגוש. אני גם אעודד את זה, אגב, אנחנו נעודד את זה. חלילה, לא להפר את ההנחיות, אבל למצוא את הדרכים כדי לפגוש את הנוער, אין דבר יותר חשוב. אני גאה בצוותים שלנו שעושים את הכול ואת כל היצירתיות שאפשר כדי לעמוד בתקנות מצד אחד, אבל מצד שני להגיע ולתת מענה.

ולכן, אני מציע שהוועדה רגע לפני שהיא מאשרת את התקנות תבקש תיקון קטן, באמת, ברוח התקנה שקובע שזה לא רק איש צוות במוסד בית ספרי - -

כן, גם צוות המומחים.

אז את פותחת פה פתח.

את פותחת בעצם את הבלתי פורמלי.

תכף אתייחס לזה.

- - אלא איש צוות או איש חינוך במוסד בית ספרי או מוסד מוכר באחד ממשרדי הממשלה. במקרה הזה יושבת פה עורכת דין שרית מהמשרד להשכלה גבוהה ומשלימה.

אם אפשר רק לסיום, רם, דבר אחרון. אתה מכיר את עמדתי, בשום רגע לא התרגשנו מהפיצול בין המשרד להשכלה גבוהה ומשלימה במשרד החינוך. ברגע הזה שקיבלנו את התקנות וראינו שמשרד הבריאות קבע את הדבר הזה ביחס למשרד החינוך מבלי להכליל את הגופים המוכרים במשרד להשכלה גבוהה ומשלימה, יש פה איזשהו דגל אדום. אני יודע את עמדת השר, יודע את עמדת המנכ"ל, אני מניח שגם היועצת המשפטית תגיד אותה, אני חושב שבתקנה הזאת – ולא לחכות לעוד חודשיים, עכשיו הוועדה צריכה לקרוא לתיקון בתוך התקנה, שתאפשר גם לנשות ולאנשי הצוות של החינוך הבלתי פורמלי להיכנס פנימה ולפגוש את החבר'ה שלהם.

אני רוצה להמשיך את שלומי. אנחנו מתעלמים כל הזמן מסיטואציה, ואני חושבת שפרופ' חגי נגע בה, זה הבריאות הנפשית של הילדים ושל בני הנוער בתקופה הזאת אל מול הנזק או החשש של ההידבקות מהקורונה. חברים, זה משהו שלא רואים, זה שקוף, אבל זה קורה. זה קורה, ולכן הקריאה של שלומי לא מנותקת, כי זה בדיוק עובד על האלמנט הזה. הם נמצאים בחוץ, הם נמצאים ב-20 – פה צריכה להיות אחריות של עולם המבוגרים שמנהל את זה, בואו נסמוך עליהם שאף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בבריאות, לא של המבוגרים ולא של הילדים. אל תתעלמו מהבריאות הנפשית של הילדים ושל בני הנוער כי היא שקופה, כי לא רואים את הנזקים.

חברת הכנסת פרומן, אם אפשר להגיד, אנחנו נציג לוועדה, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, סיימנו סקר שלשום שבו לקחו חלק 3,000 בני ובנות נוער בישראל, יש לי כבר את ראשוני הממצאים. אני רק אתן לכם פה טיזר מעניין. 30% מבני הנוער ששאלנו, אחד מההורים שלהם או יותר פוטר ממקום עבודתו. למה אני אומר את זה? אני לא יודע להגיד עדיין מה קורה בתוך הנפש שלהם, אבל מדובר על עשרות אלפי בני נוער, אני לא מגזים, שחל שבר איפשהו, חל שבר כלשהו. אני עוד לא מדבר על המשבר הבריאותי ועניינים והכול. וברגע הזה לא נותנים לנו לראות אותם, רגע לדבר איתם, רגע להיות איתם?

אנחנו לא מבקשים פה לא הגדלה ולא הרחבה. הרציונל, ואני מתחבר אליו, של משרד הבריאות עד כאן היה שכל שלב לא יגדיל את הסיכון האפידמיולוגי. אין פה שום הגדלה של הסיכון האפידמיולוגי. אנחנו רוצים להמשיך לפעול במרחב בטוח, רוצים להמשיך לפעול בקפסולות קבועות בדיוק אחד לאחד כמו שהתקנות יקבעו, רק לתת גם לנשות ואנשי הצוות שלנו שיהיו בתוך האירוע הזה.

אני מבינה את הטריקיות, אם מותר לי להוסיף משהו.

כן, היום אני משחרר פה זכות דיבור בחופשיות, אבל אל תתרגלי.

חשוב לי להגיד שהרבה מאוד נוער, קבוצת השווים שלהם, המקום שמרגיש להם נוח הוא לא בהכרח בתוך הכיתות שלהם, אלא דווקא בתנועות הנוער. זה המקום החזק שלהם, זה המקום שנותן להם את המענה הרגשי הנפשי. ופה אני מאוד מסכימה – אני מבינה שזה טריקי, אני מבינה שזה לפתוח, אבל בפועל זה לא באמת לפתוח, כי גם היום מדריך יכול להגיד בצורה לא רשמית לחניכים שלו: בואו תפגשו אותי, או השכב"ג יכולה להיפגש בצופים, כי מותר להם. בסופו של דבר מותר להם והם נפגשים. כל מה שהם אומרים זה בואו לא נפרוץ קודם את הגדרות, ואז תתקנו את ההנחיות כדי שהם יתאימו לגדרות שפרצנו, אפרופו הדיון שלנו מקודם.

חשבתי שהבהרתי את זה.

בסדר, אז הבהרתי שוב.

קודם כול, שלומי קסטרו, אני רוצה בינתיים להרגיע אותך ואת כל מי ששומע אותנו, בשלב הזה אין לי שום כוונה להצביע על אישור התקנות האלה. קודם כול שתדע. אבל הדבר השני שחשוב להגיד, במה שאתה מציע אני מבין לחלוטין את ההיגיון כאיש החינוך הבלתי פורמלי. אני גם מת לעזור ומת לסייע לעולם שלם של חינוך בלתי פורמלי, תנועות וארגוני נוער שבאמת בחוסר תפקוד של חודשים ארוכים. אבל צריך להבין שמה שאתה מציע ייצור פתח דרמטי באופן שבו כרגע החלטות קבינט הקורונה משפיעות על הסיכונים בתחלואה. אני אומר שאני מבין את ההיגיון, אבל מה שיקרה, אם נאפשר לנציגים של החינוך הבלתי פורמלי, כלומר, לא למורים לפגוש את התלמידים, אז השלב הבא תהיה שאלה הגיונית שאתקשה לענות עליה, למה לא לאפשר פעילות של תנועות הנוער וארגוני הנוער? ומהרגע שהדומינו הזה מתחיל יהיה קשה לענות גם על השאלות האחרות.

אני רוצה להגיד משהו לא פופולרי, ואולי לא תמיד יגידו אותו בקבינט הקורונה, אבל אני חושב שהוא האמת. החלטות חייבות באיזשהו שלב לחתוך. צריך לעשות הכול למקסם את ההיגיון, מה שנגיד בעיני בתקנות האלה לא עשו מספיק טוב, כי ה-15 וה-100 מטר לא מניחים את הדעת, אבל צריך באיזושהי מידה לחתוך, כי אחרת כל שלב מסביר את השלב השני ומהר מאוד נגיע לפתיחות אין סופיות ולמצב שיהיה קשה לשלוט בו. ולכן אני חושב שיש משהו מידתי בהחלטה שזה ימוסגר בשלב הזה – אני מוכן לחשוב שאני טועה – אבל כרגע לצוות בית הספר. אני רק מסכים עם כולם פה, ואמרתי את זה בהתחלה, שאין היגיון בהחלטה של ה-15 בקפסולה ו-100 מטר.

אורלי, את זה אני אומר גם לך, כלומר, אם אנחנו מייצרים את הפתח הזה אנחנו מייצרים לינקג' שאני לא יודע איך נעצור אותו אחר כך, כי אז זה בלתי פורמלי ואז זה חוגים, וחוגים זה כבר הכול.

אז שיפתרו את הבעיה של הצהרון. איך בצהרון אפשר פתאום לערבב את הקפסולות? אני לא מבינה.

נכון, הצהרון הוא בהחלט בעיה דרמטית.

אם זאת קפסולה הרמטית, חברים, שישה ימים בשבוע או חמישה ימי לימוד מלאים בשבוע, קפסולה הרמטית, אני לא מבינה את הערבוב של הצהרון. באמת, יש פה הרבה דברים לא הגיוניים.

נכון, איפה שאין היגיון אנחנו לא נכנסים.

אני לא חותמת, אני לא יכולה להצביע בעד השינויים הלא הגיוניים האלו. די, מספיק, יש גבול.

אגיד עוד משהו, בבוקר יש - - -

רק רגע, צופית, אסתי רוצה להתייחס ואשמח לשמוע.

בוודאי שמבחינה בריאותית היה עדיף שהקבוצות יישארו אותן קבוצות מהבוקר וגם בשעות הצהרון. לצערנו, אנחנו לא חיים בעולם שאנחנו יכולים רק להפעיל – לא יודעת אם לצערנו, אבל העולם הוא כזה שאנחנו צריכים להפעיל עוד שיקולים ויש מגבלות, והדבר הזה פשוט לא התאפשר. והבנו מהגורמים האחרים בממשלה שאם נקבע כזה כלל אז פשוט לא יהיו צהרונים. אם נקבע את הכלל שהקבוצה חייבת להיות אותה קבוצה של שעות הבוקר פשוט לא יהיו צהרונים, כי הרבה מהצהרונים - - -

למה לא יהיו צהרונים? כי זה יעלה יותר כסף?

כנראה. בסוף בשורה התחתונה הבנו שכלל כזה פשוט יפגע בהורים. מה שיקרה בסוף זה שפשוט לא יפעלו הצהרונים וההורים יצטרכו להגיע הביתה לאסוף את הילד כבר בשעות מאוד מוקדמות - - -

זאת אומרת שבצהרונים אנחנו כן מוכנים להפקיר את בריאות הילדים בגלל בעיה כספית. זה מה שאת אומרת.

זה לא להפקיר. לכן - - -

אורלי, זה יותר מזה, בצוותי הצהרון יש שני אנשי צוות והם יכולים להתחלף כמה פעמים.

אני יכולה לסיים? בצהרון קבענו מגבלה של עד שלוש קבוצות, שיכולות להתמזג, ועד 28 תלמידים כדי שבאמת יגיעו למינימום שמאפשר קיום של צהרון, לא בשביל להגדיל ולעשות קבוצות אין סופיות, ובוודאי שלא לאפשר התאחדות של יותר משלוש קבוצות. כן היה איזון בין השיקולים, אבל באמת את צודקת שמבחינה בריאותית פה השיקול הבריאותי קצת נסוג לעומת שיקולים אחרים, כי לא הייתה ברירה.

והילד שזה לא יום לימודים שלו יכול לבוא רק לצהרון?

מה זאת אומרת שזה לא יום הלימודים שלו?

כי א'-ב' ילמדו – קבוצה אחת תלמד בימים ראשון, שני, שלישי, והשנייה בשני, רביעי, חמישי, או לסירוגין הם אמרו.

זה יכול להיות עד שלוש קבוצות שונות, - - - מקבוצה אחרת.

לא, ביום ראשון הילד לא לומד, הוא יכול לבוא רק לצהרון?

אם הם עד 28 תלמידים ויש שם רק שתי קבוצות אחרות אז כן.

חבר'ה, אתם עושים כזה בלגן, תסלחו לי.

לא, ממש לא.

אני רוצה להבין האם בריאות הילדים עומדת אל מול עינינו.

אריה מור.

זו לא הכוונה.

אז תסביר לנו.

זו לא הכוונה של מי שהיה בבריאות, היא לא מסבירה את זה נכון. בשלוש הקבוצות, לפי מה שאנחנו מבינים את זה, ולכן ההיגיון - - -

שלום לאריה מור, נציג משרד החינוך, עוד לא הגעתי אליך, אבל אני אשמח שתתייחס, בבקשה. ואם כבר אתה מתייחס אז תתייחס לנושא בכללותו ולא רק לעניין הספציפי הזה.

אתם שומעים אותי?

כן.

כן, כבר 40 שנה אנחנו שומעים אותך.

כן, אריה, אנחנו שומעים.

אם אתם שומעים אותי זה טוב. ראשית, אנחנו פועלים בהתאם למתווה שנקבע על ידי הקבינט, והיו דיונים ארוכים בעניין לא רק בקבינט, גם בין המשרדים, ואנחנו פועלים לאור המגבלות האלה. תכף אתקן את מה שהיא אמרה, כי זו לא הייתה הכוונה. כלומר, ילד שאיננו באותו יום הוא מקפסולה אחרת, הוא לא יכול להתערבב. זאת אומרת שנשארים רק מאותם שלוש שהיו בבוקר לצהרון, אחרת זאת כבר קפסולה רביעית שמתערבבת בתוך השלוש. זה מה שרציתי לתקן.

אבל אני חושב שלשאלת הקבוצות ה' עד י"ב, מבלי להתייחס למס' 15, משרד הבריאות ייתן את התשובה, האם זה 15 או 16. בסופו של דבר המטרה פה היא באמת לאפשר לבתי הספר, למורה עם תלמידיו, לאיש צוות שירות פסיכולוגי ייעוצי עם תלמידיו – ונמצאת פה איתנו עינב לוק, ואני רוצה שהיא תתייחס לזה – אני מניח שזו המהות של האמירה הזאת, לאפשר את אותם מפגשים חברתיים, את אותם מפגשים רגשיים גם אחד על אחד, אני בטוח שעל זה אתם מסכימים, וגם כקבוצה, אבל בשליטה של בית הספר. כלומר, שהמנהל מארגן את התוכנית, יש פה סוגיות של ביטוח. הכוונה היא לא רק בשטח הפתוח בתוך בית הספר, אלא גם בשטח פתוח בקרבת בית הספר, זה יכול להיות גם בפארק, העיקר שזה בשטח הפתוח.

ואני חושב שצריך לתת לעינב לתת קצת את המהות של העניין הזה מבלי להתעסק ב-15 או 17, כי ה-15 נולד מזה שבהתחלה רצו תשע, ותשע לא היה מאפשר למורה לראות את כל התלמידים שלו במהלך השבוע, לייצר את האפשרות הזאת. לכן המינימום שחשבנו לסייע להם, ואמרנו, לפחות שתהיה אפשרות בכל הכיתות הגדולות להיפגש עם שלוש קבוצות.

אריה, אני רוצה להגיד לך משהו - - -

עוד פעם, זה שלוש קבוצות קבועות.

אריה, כשאני מדבר אתה יכול רגע לעצור. הוא לא שומע.

שומע. הוא לא מקשיב.

אריה, אנחנו מנסים לייצר דיאלוג, מדי פעם אני עוצר, לא הרבה. אני רוצה להגיד משהו, ואני גם ארצה להגיד את זה לאפרת אפללו מקודם, אי-אפשר להסביר משהו עם היגיון על ידי שלילת משהו לא הגיוני אחר. להגיד ש-15 הגיע בגלל שתשעה זה לא מס' טוב, זה לא עושה שכל עם אף אחד. ככל שאני יודע, ובדקנו עם נציגים מאוד בכירים במשרד החינוך, הם התנגדו להצעה של ה-15 והם לא בעדה, אז אני לא מצליח להבין. אתה לא חושב שצריך להגדיל?

הדבר הזה עבר בהסכמה בין המנכ"ל - - -

אם זו ההחלטה, אמרתי שאת המס' הזה משרד הבריאות צריך להסביר. בסופו של דבר בהינתן שבתי כנסת יכולים להתפלל בחוץ 20 ואזרחים יכולים להיות 20 בשטח פתוח, זאת גם כן אפשרות לעשות. משרד הבריאות צריך להסביר מדוע כאשר מדובר בקבוצה של ילדים תמיד המס' יותר קטן.

- - -

- - - להסביר מה היה הרציונל. אפשר אחרי זה לדבר אם אתם רוצים או לא, אבל היה שלב שדיברו על קבוצות של 19 תלמידים כדי שעם המורה זה יהיה 20 כמו מגבלת ההתקהלות. במצב כזה העמדה של גורמי משרד הבריאות הייתה שאז איש הצוות צריך להיפגש עם עד שתי קבוצות ולא יותר, כי אם הוא נפגש כבר עם שלוש קבוצות מדובר במפגש שחושף אותו ל-60 תלמידים, וזה יותר מדיי. ולכן צריך לאפשר מפגש של שתי קבוצות כאלה, ואז משרד החינוך אמרו שזה עלול לפגוע בכיתות הגדולות, שיש כיתות שיש בהן יותר תלמידים.

יותר ממה?

מורה רוצה לפגוש את כל התלמידים בכיתה.

19 ועוד 19.

אז אם נגיד שהוא יכול להיפגש עם שתי קבוצות של 19 זה לא מספיק.

שתי קבוצות של 19 זה בסדר.

מי שאמר את זה טועה, ותוך כדי בדקנו בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך, אסור שיהיו יותר מ-40 תלמידים, זה פשוט מנוגד.

אז אני לא יודעת, זה מה - - - כי אם יש כיתות גדולות יותר, אבל - - -

אסתי, בגנים גננת יכולה לעבור בשלושה גנים.

אריה, האם אנחנו צודקים שאסור שיהיו יותר מ-40 בכיתה?

כן, אבל גם אם יש יותר מ-40 בכיתה אז תקשיבו למה שהיא אמרה, היא אמרה - - -

מה זה כן אבל גם? לא הבנתי. מותר או אסור?

רגע, אני מנסה להסביר.

אבל מותר או אסור יותר מ-40 בכיתה?

רם, אני מנסה להסביר לשאלתך. אסור שיהיו יותר מ-40 בכיתה, זה נתון ידוע.

תודה. נכון, אני שמח שאתה אומר את זה.

אבל בפשרה של מה שהיא הסבירה עכשיו היה אפשר עם 20 להיפגש רק עם שתי קבוצות.

למה?

כי להיפגש עם שלוש קבוצות אז כל הכיתות מעל 30, ויש מלא כיתות מעל 30 עד 40, אז יהיה אפשר לחלק את זה לשלוש קבוצות.

לא הבנתי. אתה טועה.

למה? אבל, אריה, מותר בכיתה, ומורה יכול לעבור בשלוש כיתות, נגיד בקפסולות של ג'-ד' שהם 18, אז הוא יכול לעבור בשלוש קבוצות, זה בסדר. גננת יכולה, גננת משלימה וסייעת משלימה - - -

חבר'ה, אין היגיון, הטיעונים שלכם לא לוגיים.

חבר'ה, אני מסרבת להיכנס לתוך הכאוס הזה. די, נו, מה, נסגור את הישיבה. אין טעם לישיבה הזאת.

אבל אני לא משרד הבריאות. אפרת, את יכולה להסביר בבקשה.

סייעת משלימה יכולה לעבור בין שלוש מוסדות, 35 ילדים.

רגע, צופית, שנייה.

צופית.

אם אתם רוצים לנהל דיון על גני ילדים, יסודי ועל-יסודי בהלימה אחת על המספרים - -

כן.

- - אז אני מציע שד"ר אפללו תסביר לי - -

הקשבנו - - -

- - את הרעיון שלכם להביא אותם בעוד שלושה חודשים. זאת אומרת שיש פה רצון לא לייצר תנועה כבדה של ילדים - - -

זה היה רעיון שלכם של משרד הבריאות להביא אותם עוד שלושה חודשים.

אני מציע, אפרת, תסבירי להם את זה ומשם התכנסנו. אבל אתם לא מסבירים את זה, ולכן יש פה ויכוח.

אריה, אני רק רוצה לוודא שאתה מבין שאנחנו ועדת החינוך של הכנסת ואפרת היא משרד הבריאות, ובשלב הזה ממש אין לנו את אותה עמדה כלפי ה' עד י"ב. אנחנו אלה שחושבים כבר הרבה זמן שצריך למצוא את אותו נתיב לעשות את זה.

שוב, ניסיתם להסביר לוגית למה החלטתם את זה, ועדיין לא נמצא שום היגיון. אני שוב אומר, חצי בהלצה אבל ברצינות, ד"ר אפרת אמרה מקודם: תסתכלו על התמונה הכוללת. אז התמונה הכוללת היא שצריך לראות שאין הבדל בין ילד בכיתה ד' ל-ה' שהוא יהיה ב-15 והוא יהיה בעד 20. אני לא מצליח להבין מה מרחב ההיגיון פה. לא רק אני, מסתבר. אבל אני רוצה לתת לעוד אנשים שלא קיבלו זכות דיבור עד עכשיו. אורי פלד נקש, רוצה להתייחס בקצרה?

רם, אם כבר נתת את רשות הדיבור למשרד החינוך, אפשר לתת לעינב?

אתן לאורי, ובשמחה אתן לעינב לוק. אורי, תגיד משהו קצר.

בקצרה, רק לחזק את הדברים של שלומי מקודם. הקו הדק שבאיזון בין הבריאות הפיזית לבריאות הנפשית של הילדים והנוער מתחיל להתערער, אנחנו רואים לא מעט בעיות ומצוקות. אני חושב שדווקא עובדי החינוך הבלתי פורמלי גם אם יפעלו בתוך בתי הספר בשיתוף עם המורים הם המענה, הם יכולים לתת את המקום לקבוצת השווים, לראות את הילדים, הם מבוגרים משמעותיים לא פחות, וצריך לנסות להחזיר אותם לעבודה. כל זמן שהם בבית ולא פוגשים את הילדים – אמר לי אחד השותפים שלי לעבודה: עדיף חיבוק מחמישה מטר מחיבוק בזום. אנחנו רואים המון המון מסכים שחורים והחיבוקים מחמישה מטר נותנים את המענה גם בלי מסכה לראות את החיוך של הילד ואת החינוך של המדריך, זה קריטי להמשך של השנה הזאת. אני לא רואה ילדים שחוזרים ללמוד כשהם לא פנויים נפשית ללמידה, וזה משהו שצריך לחשוב גם עליו. זהו, זה מה שרציתי להוסיף פה. תודה, רם.

תודה רבה. תודה, אורי. אריה, קיבלתי את עצתך, בבקשה, עינב לוק, שלום.

קודם כול אני רוצה לברך על הדיון ולהגיד, כמו שציינו כאן הרבה אנשים, אנחנו בהחלט מודאגים מהנושא החברתי הרגשי שאיתו מתמודדים הילדים. מבחינתנו האפשרות להיפגש במרחב הפתוח עם קבוצה של ילדים היא אפשרות מאוד מאוד חשובה, שיכולה לתת את המענה לאפשר את אותו מפגש, שכמו שהרבה מכם ציינו, לרווחה הנפשית של הילדים, להזדמנות שלהם לפגוש את החברים שלהם, את קבוצת השווים, לפגוש את הצוות החינוכי שיוכלו לראות אותם, לדבר איתם, לשמוע את הרגשות שלהם, את המחשבות שלהם. ולכן מבחינתנו זאת הזדמנות אדירה, שכמובן שככל שהיא תהיה בהיקפים רחבים יותר, גם מקבוצת הילדים וגם מס' הפעמים שיהיה אפשר להיפגש, אז יהיה לזה אפקט מאוד מאוד משמעותי.

הגדרנו כמה מטרות למפגשים האלה, הדגש מבחינתנו הוא דגש רגשי, חברתי. אנחנו רוצים שהילדים יגיעו לפגוש את החברים שלהם ואת הצוות החינוכי, שיתקיים שם קודם כול שיח רגשי, שנאפשר לתלמידים לשתף פנים אל פנים מה הם מרגישים, את התחושות שלהם, את המחשבות שלהם, שנראה מה שלומם, לדאוג לשלומם.

מצוין.

אני חושבת שזה שינוי מאוד מאוד חשוב ומבורך. אנחנו רוצים גם כמובן לחזק את הקשר בין המורים לתלמידים. יש מורות חדשות שלא מכירות את התלמידים לעומק, תלמידים שהם בכיתות חדשות. המפגש האישי הזה בקבוצה הכרחי לביסוס הקשר בין המורים לתלמידים. אנחנו חושבים שזו גם הזדמנות חשובה, כשנשאל לשלומם ונראה אותם ונפגוש אותם, לאתר ולזהות ילדים שמגלים איזשהו קושי ומצוקה, ילדים שנמצאים בסיכון. אנחנו יודעים שלא מעט ילדים נחשפים לקשיים, וחלקכם תיארתם הרבה מהקשיים, אם זו בדידות, ואם זה מצוקות רגשיות, ולכן זו הזדמנות אדירה להסתכל לילדים בעיניים ולראות לשלומם, ולראות מי זקוק למענה חינוכי, טיפולי, רגשי, או כל מענה שנדרש.

אני חושבת שהנושא של המפגש הקבוצתי – הילדים בשיחות שלנו איתם עם קבוצות של ילדים, עם מועצת התלמידים, עם כל מי שאנחנו מדברים, מתגעגעים למפגש פנים אל פנים בינם לבין עצמם, הם זקוקים לזה. זה צורך בסיסי וקיומי של ילדים ובני נוער להיפגש, לראות אחת את השני, להשתייך, להיות נראים, שיראו אותם, שיפגשו עם החברים שלהם. זה צורך מאוד מאוד בסיסי, ולכן אנחנו מגדירים את זה כאחת המטרות העיקריות, שיהיה מפגש בין הילדים, לחזק את היחסים ביניהם, את המיומנויות החברתיות שלהם, לחזק את הערבות ההדדית שלהם, את העזרה ההדדית. כל הדברים האלה הם דברים מאוד משמעותיים בין קבוצת הילדים.

אני חושבת שגם המפגשים האלה עשויים לאפשר את חיזוק החוסן האישי והקבוצתי. אנחנו מרגישים שבכל מפגש שאנחנו מקיימים עם ילדים אנחנו מצליחים לתת להם כלים, להסתכל על פרספקטיבה, לעזור אחד לשני, לתמוך, הדברים האלה מחזקים חוסן. ולכן מבחינתנו זו גם אחת המטרות העיקריות של המפגשים האלה, לחזק את החוסן הנפשי, גם האישי וגם הקבוצתי, לקיים שיח בנושאים שרלוונטיים לילדים. ילדים מתמודדים, רואים כל מיני דברים ברשתות החברתיות, חשופים להתנהגויות סיכון. אני חושבת ששיח מובנה של המחנך, של המורה עם קבוצת התלמידים בנושאים שרלוונטיים, על כל נושא שהם חשופים אליו, שהם נחשפים אליו, הוא מאוד מאוד חשוב. וגם כמובן מפגשים שהם לא במסכים והם במרחב הפתוח, צריך לעודד את זה ככל הניתן כמה שיותר. ואנחנו מברכים על כל פריצת דרך בנושא הזה של להיפגש עם הילדים פנים אל פנים.

אני חושבת שעוד נושא מאוד חשוב שאנחנו רוצים לגעת בו במפגשים האלה זה נושא הלמידה. ילדים גם מתמודדים עם קשיים בלמידה מרחוק, אני חושבת שזאת הזדמנות לדבר על זה, לשתף מה מפריע להם, מה קשה להם. כל מפגש שלנו עם תלמידים אנחנו לומדים מהם הרבה מאוד על עם מה הם מתמודדים, ואיך אפשר לשנות ולדייק את זה עבור לא כלל תלמידי ישראל אלא כל מורה עבור הכיתה שלו, מה יכול לעזור להם, איזה כלים אנחנו יכולים לתת להם כדי להתמודד.

אני חושבת שצריך לשים בקבוצות האלה דגש גם על ההגעה של התלמידים, לראות מי מגיע, מי לא מגיע. בפעם הקודמת שהתחילו להגיע והיו ילדים שלא הגיעו, המעקב אחרי זה, להתקשר לילד לבדוק למה הוא לא הגיע, אפשר לנו לעקוב ולראות ילדים שנמצאים באיזשהו קושי וגילו קושי כלשהו. התוכנית היא לפרסם כמה שיותר הצעות כדי שהמורים ירגישו שיש להם כלים, ידע. ואני בטוחה שהמורים יודעים לעשות את זה ושמחים לעשות את זה, ומתגעגעים לראות את הילדים ולקיים איתם מפגשים באמת פתוחים, כנים, רגשיים, ולאפשר את אותו שיח קבוצתי. כמובן חשוב שהמורים יפגשו אחר כך כדי לעבד את החוויות, ללמוד אחד מהשני מהניסיון. אין לי ספק שככל שנעשה את זה נשכלל את היכולת ואת המסוגלות של המורים לקדם את ההיבטים הרגשיים והחברתיים.

אני רוצה לציין שבנוסף לקבוצות יתאפשר המפגש הפרטני בין יועץ חינוכי לתלמיד במרחב הפתוח. אני חושבת שזה קריטי שילד יוכל להיפגש עם איש מקצוע שיוכל לשתף אותו ברגשות, במחשבות, בתחושות, במצוקות, זה מבחינתי הכרחי, ואנחנו נערכים לעניין הזה ככל הניתן. יש לנו כמובן פסיכולוגים, אציין שהם מוחרגים על פי חוק והם נפגשים כבר עם ילדים במקומות שונים כדי לקיים את אותו שיח רגשי אישי ולתת מענה לצרכים. אני חושבת שהמפגש הקבוצתי יאפשר לנו למפות עוד ילדים שזקוקים למענים על ידי אנשי מקצוע של שפ"י, ואנחנו נערכים איתם לתת הנחיות, כלים, רעיונות לנושאים, לשיח, שיעשירו את היכולת של המורים לקיים את המפגשים באופן מיטבי.

(היו"ר אורלי פרומן, 14:52)

תודה רבה. מיכל מנקס; ואחר כך – פרופ' חגי לוין שוב.

אני רוצה לחזור לדיון, כי הוא קצת התפרס, ובעצם בצדק ובאופן מאוד טבעי, אבל אני רוצה לחזור לסיפור התקנות או בעצם לבשורה שיש בהן, אותם מפגשים שיש במרחב. אני חושבת שאנחנו יכולים להעביר ביקורת, ותאמינו לנו, בוודאי ראיתם, אנחנו יודעים לעשות את זה, על כל דבר. אני באמת לא יודעת לומר למה נבחרו 15 תלמידים ולא יודעת להגן על המס', הוא באמת לא הגיוני, אבל זאת שאלה למשרד הבריאות.

אני כן רוצה לברך על המהלך הזה, ובעצם זה מהלך שיש בו להקדים את שלבי היציאה לפי התוכנית של משרד הבריאות, ולאפשר לתת מענים לכל הדברים שאנחנו שומעים כאן מכל המומחים, מבני הנוער בעצמם, מההורים, ובוודאי הדברים שמוכרים לכולנו. אז שכן יחשבו שוב על המס' 15, ואולי יכפיפו אותו למה שעומד ועתיד להיות בבוקר כשיגיעו תלמידי על-יסודי סוף סוף ללמידה ההיברידית. אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שהמפגשים הללו יש ויתקיימו בחצרות בתי הספר, זאת אומרת, אין סיבה שלא. ולכן אני חושבת שיש שם גם את כוח אדם המסייע ואת התגבור.

אמר פה שלומי קסטרו בצדק, אנשי החינוך הבלתי פורמלי לא מחכים, הם עושים, הם בשטח, אנחנו מסתייעים בהם מאוד. המדריכים, שבאמת לא כולם מקבלים שכר משום שהם לכאורה לא עובדים, עושים עבודת קודש, ותודה לכם על כך. אני לא ארחיב על יתר הנושאים, הם רבים, הם יהיו בתקנות הבאות שלנו.

מיכל, יש הרבה נושאים, אני מסכימה איתך, אבל מה אתם חושבים על מתווה החזרה של כיתות א'-ב' לשלושה ימי לימוד בשבוע?

ואוו, אז אני רק אסכם ואומר כך, סברנו מלכתחילה שתלמידי כיתות א'-ב' צריכים ויכולים לחזור בכיתה אורגנית. אנחנו אחרי דיונים רבים עם כל הנוגעים בדבר, כולל הקובע, בסופו של יום, מול משרד הבריאות. בסופו של דבר במתווה ששמענו על חלקו בתקשורת, כשדובר על חצאי כיתות, חצאי ימים, דבר שגורר גם הגדלה של פערים וגם חוסר היגיון, כי זה לא פותר כלום, לא לתלמידים ולא להורים, ומסרבל גם את כל ההיערכות של עובדי ההוראה. אנחנו סבורים שצריך שתלמידי כיתות א'-ב' יגיעו חמישה ימים לבתי הספר, אנחנו יודעים לעשות את זה, ביקשנו את הסמכות לעשות את זה. אנחנו מבינים שמשרד החינוך איתנו בעניין, ואנחנו הולכים יחד למצוא פתרון לכל בית ספר ובית ספר. לא צריך תוספת משאבים, אנחנו מדברים על שבועיים ימים בלבד, והם שבועיים יקרים. אנחנו יודעים שגם המורים – ופה חשוב לציין מבלי לפגוע לא בהיקף משרתם ולא בתנאי עבודתם, אנחנו מקפידים לשמור על כך לכל העובדים, אנחנו יודעים לעשות את זה. יש הרבה מאוד צוותים בבתי הספר, יש גופים מתנדבים קבועים, יש תומכי הוראה, יש עוזרי הוראה, עם קצת יצירתיות ורצון אפשר לפתור את הדבר הזה.

בשיחה עם מנכ"ל משרד החינוך אתמול בלילה דובר על כך שמשרד החינוך יתגבר במדריכים בתי ספר שלא ידעו להתארגן לכך לבד וירצו עזרה. אז אני חושבת שאנחנו בכל זאת הצלחנו להגיע לאיזשהו סדר בדברים. אנחנו מקווים שכל ילדי כיתות א'-ב' באמת ביום ראשון יפקדו את בתי הספר במבנה הקפסולרי הנדרש, יהיו בצהרונים. לא פשוט היה, אבל ברור היה שאם לא יהיו צהרונים ההורים לא יוכלו באמת לחזור לעבודה. ואנחנו גם שמחים על כך שאפשר יהיה להסיע אותם בבטחה. אנחנו מצפים לעבודה, והעבודה קורית, וחשוב לנו שהתקנות יאושרו. יש לנו הערות עליהם, אגב, אנחנו שוקדים על זה, אבל מדובר ב-fine-tuning. ואני שמחה שאנחנו יכולים להתחיל את השלב הבא של החזרה באופן שלא פוגע בביטחון ובבריאות התלמידים והמורים, ובהחלט נותן פתרון ומענה אמיתי.

תודה, מיכל, אבל למה אמרת מתווה לשבועיים? זאת אומרת המתווה שהצגתם - - -

משום שהדרישה של מרכז השלטון המקומי וחיים ביבס שעומד בראש, שבחלוף שבועיים נבדוק את המצב, והיה והתחלואה בירידה אין שום סיבה שכיתות א'-ב' ימשיכו ללמוד בקפסולות.

הבנתי.

ואז בחלוף שבועיים נחבר את הקבוצות, נוכל להביא את תלמידי ה'-ו' ליותר מיום אחד בשבוע, זה הרי כל כך חשוב, ונוכל להתחיל להגיע לשגרה מפוקחת ונכונה עבור הילדים. אנחנו בהחלט מדגישים שזה שבועיים, ועל כן גם אנחנו עושים את כל המאמצים עם הכוחות הנוספים של הרשויות בכדי לאפשר את הלמידה הזאת.

יופי, תודה רבה, מיכל. פרופ' חגי לוין.

זו גם החלטת הקבינט, חברת הכנסת אורלי.

אני יודעת.

שאחרי שבועיים תתבצע בדיקה ובחינה לאור תוצאות וממצאי התחלואה.

אבל השאלה אם הקבינט הסכים על המתווה הזה של חמישה ימים. בינתיים מה שמפורסם זה שלושה ושלושה, אז אנחנו לא יודעים מה בדיוק הוחלט שם.

סליחה על ההתפרצות, אבל בהקשר הזה, לפחות ברמה המשפטית אין מניעה להחזיר את הילדים ליותר משלושה ימים. זה נוסח אתמול לצערי בהודעה לתקשורת, שלא ניתן היה להבין את הדבר, אבל בסעיף 2 של ההודעה לתקשורת של משרד ראש הממשלה, החינוך והתרבות בהחלט התייחסו לכך, שבמידה שניתן אפשר להביא את הילדים ליותר משלושה ימים בשבוע.

אוקיי.

יותר מכך, מבדיקה עם בתי הספר ועם המחוזות הרוב יהיו כמעט ארבעה ימים, וינוצלו כל המרחבים, ינוצלו כל כוחות ההוראה שנמצאים בבית הספר. גם יתנו לבתי הספר תוספת של 15% בכוח ההוראה, שיאפשר למנהלים ליישם לוח לימודים גמיש ורחב יותר משלושה ימים בשבוע.

אשמח להתייחס.

בבקשה.

לי זה כרגע מצלצל מאוד מוכר לאיזו סאגה שהיינו בה בתחילת השנה, יש פה כמה משפטים שנשמעים לי מוכרים, קודם כול ה"ככל הניתן", "יעשו מאמץ", אם יהיו ארבעה ימים או חמישה ימים. אני מברכת על זה שזה עבר לרשויות המקומיות, שלא תבינו אותי לא נכון, אני חושבת שהרשויות יכולות לעשות עבודה הרבה יותר טובה, אבל זה מחזיר אותנו שוב לסאגה של ה'-ו'. המינימום היה תשעה ימים, ואז התחילו מלחמות בתוך היישובים עצמם, לזה יש 25 שעות, לזה יש חמישה ימים, לזה יש שלושה ימים, ב-15 שעות, ב-18 שעות. והתחילו פערים בין רשויות חלשות לחזקות, שיכולות להרשות לעצמן לשכור עוד עובדים, רשויות שיש להן יותר מבנים, בתי ספר יותר גדולים.

כבר עכשיו אנחנו יודעים, המשרד אמר לנו שאין מספיק כיתות. יש מספיק כיתות או אין מספיק כיתות? ושוב אנחנו שמים את ההורים במסלול התרסקות ובמסלול התנגשות מול הרשויות ומול משרד החינוך, ומשרד החינוך לוקח צעד אחורה ואומר: אנחנו אמרנו "ככל הניתן". ואז עוד פעם אנחנו צריכים להתחיל לריב האם בית הספר הזה קיבל חמש שעות או עשר שעות, כן ולא. מיכל אמרה פה שתלמידי ה' ומעלה יבואו פעם בשבוע. לנו משרד החינוך אמר שלפחות פעמיים, זאת המלצה שלו.

זה לא מה שאמרתי, סליחה, עם כל הכבוד. וגם, צופית, הייתי שמחה – הרי בהינתן המצב, ואף אחד לא אוהב אותו או בחר בו, אני חושבת שקנאת הסופרים הזו בין בתי ספר או בין רשויות היא לא במקום. אני שמחה על כל מקום שיכול להחיל חמישה ימים, ושמחה גם בשביל מי שיכול להחיל ארבעה ימים. אבל אנחנו יכולים ליישר קו ולהעלות את הרף מהפוטנציאל של כל אחד או שאנחנו יכולים לקצץ את הרגליים בכדי שכולם יהיו באותו גובה.

מיכל, שלא תביני אותי לא נכון, סליחה - - -

צופית, מה שאני חושבת, מה שגם דיברנו בישיבה הקודמת, רשויות שמתקשות לעשות את זה יכולות וצריכות לקבל סיוע ממשרד החינוך.

בדיוק.

יש צוותי מפקחים שיכולים להיצמד לרשויות ולעזור להם.

אז בואו נגדיר את זה חמישה ימים.

כי אם יש כל כך הרבה רשויות שיכולות לעשות, וגם מיכל וגם אני היינו שם במקום הזה שהיינו עכשיו מנהלות אגף חינוך - -

אז בואו נגדיר רף גבוה.

- - נראה לי שיש לנו את התוכנית כבר בראש איך להפעיל חמישה ימים בוודאי.

אז בואו נגדיר את הרף גבוה. למה אנחנו שוב מגדירים אותו נמוך?

אנחנו לא מגדירים רף נמוך, בואי, אל תטעי, אני לגמרי שמחתי לשמוע את מה שמיכל אמרה.

אני בטוחה שמיכל עושה עבודה נהדרת.

רק שאני רוצה לקוות שגם בקבינט בסופו של דבר זאת ההחלטה שתתקבל, כי אנחנו יודעים שבפועל אפשר להגיע ליותר ימי למידה.

אם אפשר, דבר נוסף שחשוב לי להדגיש פה זה שלא נמצא את עצמנו כמו בחזרה לשגרה בסגר א' שהקפסולות היו א'-ג', ומורי ה'-ו' - - -

אני מבינה מה שאת אומרת, ולכן אני פונה פה למשרד החינוך, כיוון שיש רשויות שמתקשות לעשות את זה אז יש מערך פיקוח שמכיר את הרשויות, ייצמד מפקח למנהל אגף חינוך, וביחד יבנו את התוכנית. ומה היתרון של מחוז? במחוז אתה מקבל את החוכמה של כל הרשויות ואתה יכול ללמוד מה עשו מרשות אחת לרשות אחרת.

אורלי, כמו שאת מכירה זה בדיוק מה שקורה, מנהלי המחוזות עם המפקחים כדי לעשות את התהליך עם הרשויות המקומיות, ולתכנן את זה הכי טוב שאפשר.

מצוין.

רק תגדירו. אז שהקבינט ישנה את זה לחמישה ימים.

והלוואי שנזכה לשבוע מלא בהתאם להנחיות הבריאותיות. אני רוצה לעבור לפרופ' חגי לוין, ביקשת לעלות שוב. בבקשה, חגי.

תודה. כי עברנו לדבר על הצהרונים ועל א'-ב'. תראו, המומחיות שלי זה הערכת תוכניות התערבות והערכת מדיניות בריאות הציבור. עכשיו אנחנו הולכים לנקוט במדיניות בריאות הציבור של הקפסולות בכיתות א'-ב' ביחד עם הצהרונים. אי-אפשר להפריד את הדברים, אי-אפשר להגיד שאנחנו עושים רק את זה ורק את זה, ואנחנו גם רואים שיהיו עוד שינויים במשק. לכן המחשבה כאילו עוד שבועיים נסתכל על הנתונים ונדע מה המצב היא אשליה מוחלטת. אין שום סיכוי שזה יקרה. אנחנו לא נדע בעוד שבועיים מה בעצם קרה. הדרך היחידה לנסות ולדעת משהו זה אם נתיישב על ערים ספציפיות, על אזורים ספציפיים, ונתכנן מראש הערכה, מחקר מסודר שבו נשווה מקומות בתנאים דומים עם הבדל רק בנושא של החינוך, אולי נוכל ללמוד משהו. אחרת, פשוט להגיד: עוד שבועיים נהיה יותר חכמים זה לזרות חול בעיני הציבור. חשוב פשוט שנדע את זה. יכול להיות שאם אנחנו מחליטים שהחינוך הוא ערך עליון, ושילד בכיתה א' צריך ללמוד בכיתה שלו חמישה-שישה ימים בשבוע, אז אפשר להתווכח על הקפסולות, למרות שאני מאוד מאוד תומך בקפסולות.

החינוך הוא לא ערך עליון.

(היו"ר רם שפע, 15:05)

פשוט ההיגיון לא מסוגל להכיל למה קפסולות בבוקר וצהרונים בקפסולות מחוברות מהשעה שתיים. בשביל מה? אני יכול להגיד בתור אבא לשלושה ילדים שאנחנו יודעים שבצהרונים, עם כל הכבוד, זאת לא הפעילות החינוכית החברתית שחשובה יותר מאשר הפעילות החינוכית בבתי הספר בבוקר, והסכנה האפידמיולוגית היא בוודאי גדולה, כי אתה מערבב כאן שלוש קפסולות. אז אני באמת לא מסוגל להבין את הדבר הזה. ושמענו היום שגם בדבר הפשוט של הלמידה – ואני חייב להגיד שכשאתה מחמיר במצב חירום מעבר לצורך אתה גורם נזק. שמענו, שאלתי במשרד הבריאות, אמרו לי שזה משרד החינוך, אז אני לא מצליח להבין מאיפה הגיע ה-15 הזה. תודה.

תודה רבה לך. ואני מצטרף למה שאמרה קודם אורלי פרומן. תודה רבה גם על קול רחב יותר שאתה מייצג, מציג, ולא תמיד זה מובן מאליו. עורכת הדין כרמית פולק כהן. עוזי, אם אתה רוצה להתייחס תגיד, מה שדיברת. רק רגע, כרמית.

אני בסך הכול חושב שהבריאות קודמת לחינוך. במקום שניתן לשלב יש שאלה של בריאות, יש שאלה של חינוך, יש שאלה של פרנסה. לדעתי סדר הדברים הוא בריאות, פרנסה וחינוך. וכמובן שאם ניתן לשלב אז כולם חשובים.

אגיד ש-א'. בריאות נחלקת גם לבריאות הנפשית, וזה תמיד פוגש גם אחד את השני; ו-ב'. אני חושב שהעולם כולו אמור – וזה מאוד מאתגר, אני מסכים איתך – למצוא את האיזון ביניהם ולא לדרג. איזון בין בריאות, חברה וכלכלה. בעיני ככה צריך לראות את זה. ואז כל הזמן יש איזשהו מתח כזה שצריך למשוך אותו. אנחנו די מסכימים.

בסדר, רק כיוון שגדלתי במושב בלי חשמל אז לא הייתה בעיה של זום, ובלי כביש, ובלי רצפה בבית, ולא הלכנו לשום פעוטון, וגדלנו בבית עד גיל שש, ולא יצאנו הכי טוב, אבל יצאנו בסדר.

מה לעשות שלא כולנו - - -

בבקשה, כרמית, סליחה.

קודם כול אני רוצה להתחבר פה לדברים שנאמרו גם על ידי חגי וגם על ידי הרבה אנשי מקצוע כמו עינב, שגם אנחנו במועצה לשלום הילד באמת רואים עלייה במצוקות של הילדים ובביטוי של המצוקות האלה, וגם ירידה בגיל שהמצוקות האלה מופיעות. שוב, כמובן שכל הקלה או אפשרות של חזרה של ילדים לשגרה היא בעינינו מבורכת, אבל ברור גם מהדברים שעולים כאן שהמתווה שהוצע הוא לא מתווה אופטימלי. גם בשילוב, אגב, של בריאות מול חינוך מבחינתנו לבריאות הנפשית יש אלמנט מאוד מאוד משמעותי, אנחנו רואים את ההשפעות שיש לזה. אגב, גם ילדים בכיתה א' שבאמת בכנות אתה אומר להם: היום אתה כן הולך לבית ספר, מחר אתה לא הולך, כשבכלל הוא בהסתגלות עוד מהפעם הראשונה שהוא היה צריך ללכת לבית הספר, צריך להבין שיש פה השלכות סופר משמעותיות. בהערת אגב אגיד שיש לי ילד בכיתה א', אז אני רואה את החרדות שהוא נמצא בהן רק מהמחשבה על מתי הוא כן הולך, מתי הוא לא הולך, זאת גם היציבות שהילד מקבל. אי-אפשר לשים את זה בצד. כשאנחנו מדברים על בריאות חייבים להתייחס גם לבריאות הנפשית שלהם.

ביחס לילדים בכיתות הגבוהות. אנחנו שמחים בוודאי, אחת מההמלצות שלנו הייתה – והמנכ"לית שלנו הוציאה מכתב לשר הבריאות, לשר החינוך, לפרופ' גמזו – על היצירתיות שצריכה להיות במתן אפשרויות לילדים שהם מעל כיתה ד', שכל כך צריכים את המפגש הבין-אישי הזה כדי למזער את החרדות, את הלחצים, את הבדידות, בדיוק כמו שדיברו עינב וחגי. במקביל אגיד שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שאולי מאפשרת את זה, מה נעשה אחר כך? מה נעשה כשהגשם – היורה כבר היה, אבל אחר כך? אנחנו בבעיה. מה שהכי מלחיץ אותי, ואגיד בכנות, זה שאנחנו חושבים מהרגע להרגע, כי ביום שירד גשם הקבינט יקבע לשבוע אחר כך. למה? בואו נחשוב עכשיו מה הפתרונות שלנו, בואו נביא את זה עכשיו לוועדת החינוך, בואו נקבע עכשיו מה יהיה עוד שבועיים, ולא נחכה שיום אחרי שהתקנות האלה מתקבלות בקבינט הן מגיעות לוועדת החינוך, ואז אומרים לנו: עזבו, זה לא רלוונטי, הדיון הזה הוא סתם כי ביום חמישי הם נפגשים שוב. אני בכנות אומרת, אנחנו נמצאים כל כך עמוק בתוך המשבר.

ואגיד עוד דבר. אתמול הייתי בוועדת קורונה והוצגו שם נתונים בעיני מפעימים, או יותר נכון לא הייתי אומרת נתונים, הייתי אומרת פרשנות של הנתונים. וד"ר אפללו גם הייתה שם ושמעה את הדברים על ידי מומחים מהאוניברסיטה העברית. בעיני, אתה רואה את הנתונים האלה, ואתה אומר: לא יכול להיות שכשאתה שומע את הפרשנות הזאת של הנתונים – ואגב, גם רואה אותם – אתה עדיין מקבל את התוצאות שאנחנו מקבלים בשטח. אני חושבת שחד-משמעית ועדת החינוך צריכה לדרוש כבר היום מתווה לעוד חודש, ולא לעכשיו, כי עוד שנייה ירד גשם, ומה נעשה עם 15 הילדים האלה שצריכים לשמור על מרחק של 100 מטר במגרש של בית הספר אולי, או בפארק השכונתי? אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות ממשיים, על פתרונות שאי-אפשר לפתוח בהם חלונות.

אז שוב, היצירתיות היא שם המשחק כאן, וברור ששיקולי הבריאות בעינינו גם חשובים, אין ספק. שיקולי הבריאות חשובים כי הם משפיעים על כולנו. אבל אני אומרת שוב, בריאות הנפש חשובה, רואים ירידה בגיל המצוקות, עלייה בפניות שמגיעות גם למועצה, ושאופי המצוקות כל כך משתנה. אם בעבר יכולנו להגיד באופן יחסי: הילד הזה נמצא במצב סיכון, היום אנחנו לא מכירים את הילדים האלה, אנחנו אפילו לא יודעים שהם במצבי סיכון. בדיוק כמו שעינב אמרה: האיתור והזיהוי של הילדים האלה אפילו לא מתאפשר, אף אחד לא פוגש אותם, אף אחד לא רואה אותם. ואם הוא רואה אותם הוא רואה אותם באיזושהי קובייה.

אז יש פה סוגיות הרות גורל. ואני אומרת שוב, לא היום, אתמול. תביאו לנו את התקנות לעוד חודש מחר, ונוכל לדון בהן באמת, ולא להגיד: היום אנחנו לא מאשרים כי ביום בחמישי הם עוד פעם מתכנסים, ובחמישי הם יביאו תקנות שמתאימות ליום ראשון. אין פה היגיון. ואני חושבת שהגיע הזמן שהדברים האלה ישתנו, בטח כשאנחנו שמונה חודשים בתוך משבר. תודה.

כרמית, תודה רבה. צופית, אני לא שוכח אותך.

רם, אני רוצה גם בבקשה משהו קטן.

אפרת, עוד רגע אתן לך להתייחס. עורכת דין רויטל לן כהן, שלום.

שלום לכם. קודם כול אני מצטרפת לכולם, תודה רבה שאתם לא מוותרים ועושים את תפקידכם ככנסת. אני חושבת שזה חדש למשרד החינוך ולכן חלק מהתגובות שאתם מקבלים. ותודה לחברת הכנסת אורלי פרומן שמעלה כל פעם את נושא הילדים המשולבים. אני רוצה לחדד שלושה דברים.

אחד, באמת כבר דיברנו פה, זה הנושא של המבוגר שמשלב. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש מבוגר נוסף ולפעמים שניים או שלושה. אני יכולה לתת כדוגמה את הבן שלי שבכיתה י"ב, הם 30 תלמידים בכיתה, ויש שם חמישה תלמידים משולבים. זאת אומרת שגם אם נחלק אותם לשתי קפסולות, בקפסולה אחת יהיו לפחות במקרה הטוב שניים ושלושה. אז זה דבר אחד.

דבר שני זה הנושא של הצהרונים. חלק מהילדים נמצאים בגני חינוך מיוחד שמסתיימים בצוהריים, וההמשך שלהם הוא בצהרונים של הגנים הרגילים, וזה גם חלק מהתוכנית הטיפולית שלהם. זאת אומרת שהשילוב בתוך גן רגיל הוא חלק מהתוכנית הטיפולית ומהרצף החינוכי שלהם. ומה שקורה היום זה שכבר עכשיו מונעים מחלק מהילדים את האפשרות להצטרף לצהרונים, לגני "איולה" לצורך הארכת יום או לצהרוני "ניצנים". וזאת תקלה שצריך לפתור, כי אנחנו פוגעים בהתפתחות וגם פוגעים ביכולת של ההורים שלהם להחזיק עבודה. וכולכם כבר יודעים מדיונים קודמים שגם כך הורים לילדים עם מוגבלות נפגעים יותר בעבודה בגלל הצרכים המיוחדים שצריך לספק לילדים שלהם.

דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לילדים שנמצאים בכיתות החינוך המיוחד ובחינוך המיוחד. תוכנית הלימודים שלהם בעבר כללה גם השתלבות בתוך כיתות החינוך הרגיל, זה חלק מהרצף החינוכי, זה חלק מהתוכנית, זה חלק מהמטרות, להשאיר אותם בתוך הקהילה. ואנחנו שוב לא נותנים את הדעת על הילדים האלה, ובעצם אנחנו שמים אותם בצורה קשה מאוד בנפרדות ובבדידות גדולה מאוד, ואי-אפשר להמשיך להתעלם מזה. זאת אומרת שצריך לתת את הדעת גם לילדים, בין אם זה בגנים ובין אם זה בבתי הספר, שבזמן רגיל היו משתלבים בתוך גנים וכיתות של חינוך רגיל בחלק מהיום שלהם. ונכון שאנחנו מדברים פה על קפסולות, אבל אנחנו צריכים לזכור שהם אמורים להיות מוגדרים כילדים ששייכים לשתי קפסולות, וגם הבריאות האישית שלהם חשובה ומורכבת מאוד. ואני מודה לכם על ההזדמנות להעלות את הדברים האלה.

רויטל, תודה רבה. בבקשה, צופית.

חיכיתי בסבלנות הפעם. שני דברים שאני רוצה להעלות. אחד, לתקנות עצמן; ושתיים, למה שמיכל מנקס אמרה, ואני מדגישה, אנחנו בעד אוטונומיה לרשויות, אנחנו חושבים שהם יעשו את זה טוב יותר. אבל, ופה יש דוגמה בדיוק לפערים שדיברתי עליהם, קיבלתי את זה במקרה, אני און-ליין עם הקבוצה של הארצי. "חברים, צריכה את עזרתכם, ראש המועצה דורש גבייה מההורים של 40 ש"ח לילד בגין השתתפות בעלויות הפעלת מתווה מורחב של חמישה ימים לכיתות א' ו-ב'. הטענות שקיבלנו: אנחנו רשות קטנה, אין אמצעים, אם אנחנו ההורים נסכים יהיו חמישה ימים, אם אנחנו ההורים לא נסכים לא יהיו חמישה ימים, וזה באישור הפיקוח ובאישור של כולם." ועכשיו אני שואלת אתכם - - -

הוא ביקש 40 ₪ ל-?

40 ש"ח לילד בגין השתתפות בעלות הפעלת המתווה המורחב של חמישה ימים בשכבות א'-ב'. ואני שוב שואלת: אנחנו צריכים לשלם את זה? זה צריך ליפול עלינו? ושוב אני מדגישה את מה שאמרתי קודם, יש הבדל בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, ואני בעד אוטונומיה, אבל צריך להיות פה תקצוב וצריך להיות פה מישהו מלמעלה. ואם אנחנו מדברים על זה שאפשר ארבעה-חמישה ימים, אז בתקנות צריך להיות ארבעה-חמישה ימים ולדאוג לתקצב אותם.

ודבר נוסף שקשור לתקנות עצמן. מסתבר שיש עיריות שכבר לקחו את התקנות בידיים וניסו להתחיל ליישם בפועל, ויש מפקחים במשרד החינוך שפשוט מהלכים על המנהלים אימים ואומרים להם לא לבצע. אני מקבלת דיווחים כל הזמן. אני און-ליין עם ההנהגה הארצית, ואני חייבת להגיד שאם אנחנו באים לאשר דבר כזה אנחנו צריכים לוודא שבאמת כולם פה מיושרים, כולם רוצים. דיברה עינב לוק על המצב הנפשי של הילדים, אז לא יכול להיות שאם יש רשות שכבר לקחה את זה בידיים והבינה שהמצב שלהם קשה, מוכנה ליישם, מישהו חוסם את זה מלמעלה. וזאת לא החסימה הראשונה שאני פוגשת, פגשנו אותה גם בעלייה משלושה ימים לחמישה ימים. פגשנו מפקחים שאמרו: לא יקום ולא יהיה. אז אנא, מיכל, את אומרת שאפשר חמישה ימים, אז בואו, לא נחזור על הטעות של ה'-ו' של המינימום תשע. אם אפשר חמישה ימים תגדירו חמישה ימים ותעזרו למי שאי-אפשר, ולא על חשבוננו ההורים. אנחנו לא צריכים לממן את הפער הזה. זה לא הגיוני מה שקורה פה. אני מצטערת, זאת פשוט פשיטת רגל.

אי-אפשר לגבות, צריך לקבל אישור על זה. גביית תשלומי הורים זה בכל מקרה לא - - -

כן, אני לא מבין.

מסתבר שקיבלו אישור פיקוח. אישור פיקוח קיבלו.

ממי קיבלו?

כנראה מהמועצה.

זה רק מתחיל עכשיו.

תשלומי הורים אי-אפשר לגבות מה שרוצים כמה שרוצים.

אז הנה.

אבל זה חלק מהכאוס, באין הנהגה זה חלק מהכאוס, אין מה לעשות, חברים, זה חלק מהמחירים שעכשיו - - -

אורלי, אז אנחנו פונים דווקא לוועדה הזאת, כי בעצם היא קול ההיגיון שלנו בתוך כל השיח הזה, שייעשה פה סדר בתוך הכאוס, שממנו תצא אמירה ברורה, אם אפשר חמישה ימים, כמו שאמרה פה מיכל מנקס, אז בבקשה תגדירו חמישה ימים, ובואו לא נחזור על הטעות של ה'-ו'. בואו נוודא שילדי ה'-ו' ממשיכים לקבל מענה למרות שפתחנו את א', ב', ג', ד', לחמישה ימים, ולא ששכחנו אותם כמו בסבב א'. אנחנו צריכים ללמוד מהטעויות של סגר א'. לא יכול להיות שאם נכשלנו במועד א' נמשיך להיכשל במועד ב', ג', ו-ד'. בואו, זה חינוך, אז קדימה.

אריה מור.

כן, מה השאלה?

יכול להיות שיש לי אמירה. בהקשר הזה אתה צודק, יש לי שאלה. אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים נכון וגם קראנו תוך כדי, אכן הגדרות משרד החינוך הן שהגבלת הגודל של כיתה זה עד 40, ובמקרה שיש חריגה צריך לפצל את הכיתות. האם אני מדייק בפרט הטכני?

אריה, תסתובב אלינו רגע.

אריה, אם תסתובב למצלמה כולם יראו אותך. היא מצלמת מלמעלה משמאל. עוד קצת שמאלה, אתה יודע, בהקשר של המצלמה.

תסתובב חצי שמאלה. אריה הישן והטוב.

רם, לא הבנתי את השאלה. כיתות על פי חוק הן בגודל של עד 40.

כיתות על פי חוק הן עד 40. ומה הממוצע בעל-יסודי?

על פי חוק הן עד 40. אני לא יודע לומר לך היום את הממוצע, אין לי את הנתונים מולי, אבל הרפורמה שביסודי, עד שם הגיעו, עד כיתות ו', אנחנו מדברים על 36, בין 32 ל-36. הממוצע הוא 28, אבל אני לא יודע לגבי העל-יסודי. יש לא מעט כיתות עם 38 תלמידים ו-40 תלמידים, בעיקר במגזר החרדי, וצריך לבדוק את זה. אנחנו יכולים לתת לכם את הנתונים אם תרצו.

דרך אגב, בבתי ספר ייחודיים יש לפעמים אישור חריגה ל-41 ו-42.

מיכל מנקס דיברה כשלא הייתי פה?

כן, התייחסתי למה שהיא אמרה.

מה היא אמרה לגבי החמישה ימים?

היא אמרה שרוב הרשויות מסוגלות ויש את הדרך, ורק שיתנו להם לנהל את זה. אם אפשר אז קדימה, שימו את הרף גבוה, למה להתפשר עוד פעם נמוך.

וגם משרד החינוך מסכים.

גם אמר את זה שר החינוך אתמול, אז אם אפשר למה עוד פעם להתפשר נמוך?

רם, אפשר לומר משהו בעניין?

אריה, בבקשה.

רם, המשרד פועל על פי המתווה ועל פי הנחיות משרד הבריאות. נכון שנאמר שלושה ימים, כי זה המינימום האפשרי במקומות שיש קשיים, ולכן פועלים ככל שניתן מעל שלושה ימים. גם מנהלי המחוזות פועלים יחד עם המפקחים מול הרשויות המקומיות, מול מנהלי בתי הספר, לייצר, וכבר יודעים על אחוז מאוד מאוד גבוה שיהיו ארבעה ימים. אז אם יש מקומות, כמו שמיכל אומרת, שיוכלו חמישה ימים בהתאם להנחיות במגבלות הבריאות, אנחנו מברכים על כך, וזה מה שיהיה, ובתנאי שיהיו את כל האמצעים הנדרשים.

אריה, למה לא לשים מראש את הרף על חמישה ימים? הרי לשם צריכים לכוון. למה לא לשים את זה ישר מראש? לשם אנחנו רוצים להגיע. מה, הילדים יהיו יום כן, יום לא, יום כן. החלטנו לשגע אותם לגמרי? ואתה יודע שבבית ספר יש הרבה יותר מורים ממס' הכיתות, לא צריך עוד לגייס, וגם גייסתם את 13,000 תומכי ההוראה. זאת אומרת, בואו, יש כוח אדם בסך הכול בשטח, למה לא להחליט מראש על חמישה ימים?

זה לא רק תומכי ההוראה, זה עוזרי הוראה ותומכי הוראה. הגדילו את הצוותים בענק.

אי-אפשר לסתור, צופית, אני מבקש גם לא לסתור את מה שאמרת קודם. בסוף כל המעטפת של בית הספר צריכה לתת מענה גם ל-ה'-ו' ולהסתכל קדימה. כלומר, גם ה'-ו' ממשיכים ללמד מרחוק. אנחנו רוצים לייצר את אותם מפגשים עם חצאי קבוצות או 15 אם זה מתחלק לשלוש, אז צריך להסתכל על כל התמונה הגדולה של מנהל בית הספר, וגם ככה זה לא פשוט, זה לא סכמתי, לא מתמטי.

אף אחד לא אמר שזה פשוט, אבל גם בנפשם של הילדים אנחנו לא יכולים לשחק. חבר'ה, אנחנו מדברים על דור אבוד.

אנחנו סומכים על מנהלי בתי הספר, על המפקחים, ועל הרשויות המקומיות יחד עם מנהלי המחוזות לעבור מוסד מוסד ולתת את כל האפשרויות ואת כל הכלים על מנת שזה יהיה יותר משלושה ימים. ואם יש כאלה שיגיעו לחמישה ימים אז אדרבה ואדרבה.

גם אנחנו סומכים עליהם, אנחנו רוצים שתגדירו רף גבוה.

במגבלות של הקפסולות של משרד הבריאות.

אנחנו מאוד סומכים על המנהלים ועל צוותי החינוך, מאוד סומכים עליהם, פשוט רוצים רף גבוה מראש ולא להתפשר תמיד על המינימום ההכרחי, ואז להישאר עוד פעם עם הצירופים האהובים על כולנו "ככל הניתן", "ככל האפשר", ו"באופן מיטבי".

(היו"ר אורלי פרומן, 15:23)

אפשר להתייחס, הגב' פרומן?

כן, שלומי.

זה כאילו עניין טכני, אבל בהתייחס למה שאמרה מיכל מנקס בסוגיית הסיוע של צוותי הוראה וכו', בתקנות שעומדות מולכן לא יהיה ניתן, .את אומרת שגם אם ירצו רשויות מקומיות, ואנחנו יודעים שהם רוצים, מרכז השלטון המקומי וכו', ככל שלא ישתנה סעיף (2א1) לא יהיה ניתן להשתמש בכוחות כמו מדריכים, מדריכות, ארגוני תנועות הנוער, או צוותי חינוך בלתי פורמלי, כי כרגע בהגדרה רשום "איש צוות העובד בבית ספר יסודי או על-יסודי". ולכן אני מציע לשקול, גם אם לא ברמה המהותית, בשביל לאפשר לנו לפעול כדי שצוותים שלנו יוכלו לסייע בתוך הפעולה החינוכית, לשקול לאפשר ולתקן את הדבר הזה.

הבנתי. אמרת את זה כבר קודם. האם רן שי יושב-ראש מועצת התלמידים של מחוז דרום איתנו בזום? יש מישהו מהנוכחים בזום שרוצה לומר עוד משהו? להוסיף לדברים?

כן, בבקשה, חברת הכנסת פרומן.

בבקשה, ד"ר אפללו.

אני רוצה להדגיש שאני לא התכוונתי שישתמע מהדברים שלי שאתם לא עושים את העבודה שלכם או שאתם לא מנהלים כמו שצריך את הדיונים. אני בהחלט חושבת שטוב שהדברים נשאלו וצריך לשאול את השאלות וצריך גם לתת את התשובות. אבל חשוב לי גם שתבינו שהמשרדים עובדים בשיתוף פעולה הדוק, מנסים למצוא פתרונות לתת מענה בתקופה הזו, שאנחנו שוכחים להגיד את המילה קורונה. אנחנו שוכחים להגיד ולדבר על זה שיש פה עדיין מגפה, ואנחנו מנסים לשמור על בריאות הציבור. זה בעצם המסר שלי פה בסיכום הדברים שלי. אנחנו עובדים ביחד ומנסים למצוא את הדרך הכי נכונה והכי בטוחה גם לאפשר מענה נפשי לתלמידים, גם לאפשר איזושהי מסגרת, גם קצת לנתק אותם מהמסכים, להוציא אותם קצת לאוויר הפתוח, לפעילות גופנית, למפגש עם מורה. באמת זאת הייתה המטרה שלנו, זאת הייתה החשיבה, ובמקביל לשמור על בריאות הציבור.

אז אני חושבת שהמס' הוא בסדר, אוקיי, אתם רוצים לדעת מה קורה, וזה בסדר וזה נכון, אבל אני התכוונתי בפתח הדברים לתת את הראייה הכללית ולהגיד, כמו שחבר הכנסת שפע אמר, שזה מהלך מבורך. בואו נראה איך אנחנו מתקדמים, בואו נחשוב ביחד איך אנחנו מנסים לראות אם אפשר לשנות את המס', ומה ההיגיון מאחוריו. בואו נעשה איזושהי חשיבה מחודשת יחד, וזאת הדרך, וזה מה שצריך לעשות. זהו, היה חשוב לי להגיד את זה, כי הייתה לי תחושה שהשתמע באיזושהי צורה שאני לא מעריכה את מה שאתם עושים או לא חושבת שאתם צריכים לעשות את מה שאתם עושים. זאת לא הייתה הכוונה. תודה.

(היו"ר רם שפע, 15:26)

תודה רבה, אפרת. אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר אז בשמחה. אם לא, אני מסכם את הדיון. יש מישהו שלא פניתי אליו ורוצה לדבר? הזדמנות חריגה שאני מאפשר למישהו להוסיף משהו.

אני רוצה לקרוא לממשלת ישראל ולקבינט ולכל מקבלי ההחלטות לקבל החלטה מושכלת לגבי תלמידי כיתות א'-ב', לא להפעיל את התוכנית של יום כן, יום לא. הילדים צריכים להיות יום יום בבית הספר, חמישה ימים. נתפשר על חמישה ימים, אבל הילדים צריכים רציפות, תוך שמירה על בריאות, זה ברור שזה עומד אל מול עינינו. אבל אל תפעילו את המתווה הזה שאתמול פרסמתם, א'-ב' ילמדו לסירוגין, אתם יוצרים כאוס בשטח. גם ההחלטות צריכות להיות מושכלות.

אני רוצה להזכיר שחוק חינוך חובה מחייב את מדינת ישראל לספק שירותי חינוך לילדים. אי-אפשר להגיד לילדונים החמודים האלה בכיתות א'-ב': נגמר לנו הכסף, אז אנחנו לא יכולים ליישם את חוק חינוך חובה שממשלת ישראל דאז חוקקה. חברים, תישירו מבט לילדים בעיניים ולהורים שלהם, ובואו תייצרו פתרונות מושכלים. לא יכול להיות שילד יגיע יום כן, יום לא, זה לא יכול להיות. ואתם יוצרים פתח שייקחו, בין אם הרשויות המקומיות, ייקחו את הסמכויות לידיים. ואני אגב באופן אישי מברכת על זה, אבל דיברה צופית על מה שעלול לקרות כתוצאה מזה, כי הם לא יכולים לעמוד עם החלטות לא הגיוניות. אז בואו נקבל מראש, תחליטו החלטה הגיונית ותנו לילדים את זכותם הבסיסית לקבל חינוך שבוע מלא.

אני מוחה על זה שצופית לא דיברה כמעט הפעם.

שלום, זאב.

צופית רוצה לסכם את דבריה.

זאב, אני שמח שאנחנו מצליחים גם לדבר על נושאים משמעותיים מאוד למיליוני ילדים בישראל, אני אומר את זה בשיא הרצינות, וגם להסתדר בהומור מסוים. צופית, אם את באמת רוצה לסכם אז את יכולה.

אם אפשר להגיד משהו בשם המשרד להשכלה גבוהה והמשלימה.

כולם יכולים להשתמש בזה שאני מאפשר לדבר, זה אירוע חריג. שרית, בבקשה.

אין גורם מקצועי של המשרד, אני היועצת המשפטית, אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים ששלומי אמר. קודם כול, המשרד עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לאפשר לחינוך הבלתי פורמלי לחזור לפעול. אנחנו כמובן מבינים מה הילדים עוברים בתקופה הזו, וכמובן שלחינוך הבלתי פורמלי יש תפקיד מאוד משמעותי בחיים של הילדים, ואין ספק שאפשר היה לעשות כמה דברים בהיבטים האלה. אגב, אני לא חושבת שיש איזשהו קשר לעובדה שהחינוך הבלתי פורמלי התנתק ממשרד החינוך. אני חושבת שדווקא העובדה שמשרד שלם מייצג עכשיו את החינוך הבלתי פורמלי ופועל למענו היא עובדה משמעותית מאוד.

שלומי התייחס לנקודה מסוימת שחשבתי שכדאי להתייחס אליה, הוא אמר שבעצם אי-אפשר לעסוק בהתנדבות ברשויות המקומיות, אז אני רוצה להפנות אותו לחוק, יש פעילויות שכן אפשר לעשות, הן מוחרגות, כמו "פעילות מתנדבים שבאה להבטיח מענה חינוכי או רווחתי לתלמידים". אז רק לדייק את הנקודה הזו. וכמובן שהמשרד עומד בקשר מתמיד עם משרד הבריאות כדי לאפשר את החזרה לפעילות של החינוך הבלתי פורמלי.

תודה רבה, שרית, על ההתייחסות של המשרד להשכלה גבוהה ומשלימה. צופית.

אשמח להתייחס בקצרה. אני חייבת להגיד, זה אולי לא היה מספיק ברור בדברים פה בדיון, אנחנו מדגישים מאוד שחשובה לנו החזרה בצורה אחראית, בצורה בטוחה, וברור לנו שיש פה מגפה, אנחנו לרגע לא מכחישים אותה.

יש נושא נוסף שלא עלה בדיון, ואני חושבת שחשוב מאוד שנתייחס אליו, זה עלה בוועדה לפני כמה חודשים, משפחות וילדים בסיכון בריאותי. ג'- ד' חוזרים ביום ראשון, א'-ב' גם כנראה יום כן, יום לא, יום למה לא, ועדיין, עדיין אין לנו תשובה לשאלה הזאת, לא ברור לנו עדיין איך המשפחות האלה מקבלות מענה, איזה מסמכים הם צריכים להביא. כן, זה עלה בדיון, גרוטו ואינה הבטיחו לסכם ביניהם, אבל מפה זה לא התקדם, כי בעצם יצאנו לסגר. אז זה אחד, וזה מאוד חשוב.

אני יודע, אני זוכר. נקודה טובה.

ואחד הדברים שמאוד מאוד חשוב לי להגיד מעבר לאחריות. אני מתנגדת למה שנאמר פה קודם, חינוך בא לפני קניונים, חינוך בא לפני הכול, כי זה העתיד של המדינה הזאת. אי-אפשר להפקיר את הילדים האלה, אי-אפשר לתת להם לנשור כבר בשכבת ד' ו-ה' ו-ו', אנחנו מאבדים איתם קשר, מעבר לפן הרגשי והחברתי שעינב לוק אמרה לנו בהרבה מאוד שיחות, שאם לא יהיה להם חוסן הם לא יוכלו אחר כך ללמוד.

וחשוב שתהיה פה תוכנית. אנחנו מבינים עיכובים, אנחנו מבינים שלבים בדרך, אנחנו לא מצפים שמחר בבוקר או ביום ראשון לחלופין יפתחו את כל שערי בתי הספר וכולנו נחזור לבתי הספר כאילו אין פה קורונה. אנחנו כן מצפים, ורם, פה זאת הבקשה שלי מהוועדה, שתהיה פה תוכנית ברורה, סדורה, עם שלבים, ולא כזאת שאומרת: עכשיו מחזירים את א'-ב', ואת ה' ומעלה אולי בסוף השנה כי תגיע החמרה, ואנחנו יודעים שתבוא החמרה. לא, אנחנו מבקשים תוכנית סדורה, אנחנו מבקשים שיסתכלו אחרת על היסודי מאשר על חטיבה, תיכון. אנחנו מבקשים של-י"א-י"ב יהיה מתווה שיאפשר להם לגשת לבגרות, אנחנו מבקשים סדר, אנחנו מבקשים שיהיה ברור מה בא אחרי מה, מה נדרש למה, ולא כל פעם לוקחים איזושהי החלטה ומהרגע להרגע מיישמים אותה, כן אפשר, אי-אפשר, מפקחים בשטח, כן יודעים, לא יודעים. אי-אפשר, צריך שיהיה פה שיח מסודר, ברור, עם הגורמים שמיישמים בשטח בשביל לראות אם אפשר.

אם הרשויות אומרות שאפשר חמישה ימים, אז בבקשה חמישה ימים, תקבעו מראש רף גבוה, תפסיקו להתפשר על הילדים שלנו. אתם מתפשרים על העתיד של הילדים שלנו. אנחנו אומת הסטרטאפ, באמת, אנחנו אמורים להיות אור לגויים, ואנחנו עובדים עקום. מהתחלה ועד הסוף עובדים עקום, שולפים כל שנייה איזשהו משהו חדש.

ואני מודה על המתווה שנותן לילדים אפשרות להיפגש בחוץ, ואני מודה על זה שהם חוזרים לבתי הספר, שלא ישתמע שלא. לרגע שלא ישתמע מדבריי שלא, אבל השליפות האלה מורידות את האמון שלנו במערכת. הורים מוצאים פתרונות לבד, וזה לא יכול להיות. אנחנו הופכים אותה שוב למערכת חינוך לעשירים, לרשויות עשירות, להורים עשירים. קדימה, מפה צריכה לצאת הבשורה, זאת הבקשה שלנו מהוועדה. אתם מפקחים על שאר ההחלטות, בבקשה, בשורה, סדר, ארגון, מתווה שהוא בטיחותי, היו תשעה חודשים לתכנן אותו, חמישה שבועות של סגר. איפה הוא? תודה.

רם, אמרתי לך שיש לה עוד מה להגיד.

לא חשבתי אחרת. אני רוצה להתייחס לדברים שלך. אני מסכם. אתייחס לכמה נקודות ובסוף אגיע גם לשורה התחתונה של התקנות האלו ומה אנחנו דורשים לעשות איתן. קודם כול לגבי הסיפור של ילדים בסיכון, ובכלל משפחות בסיכון בריאותי. אני זוכר ומזכיר שהיה פה סיכום של פרופ' איתמר גרוטו עם אינה זלצמן – סגנית ראש המינהל הפדגוגי, היא בכירה ונמצאת פה הרבה – היה סיכום שאתם תסכמו דרך אחרת להכיר בעצם באיך אנחנו מגדירים, איך משרד החינוך והבריאות מגדירים ילד שנמצא בסיכון ו/או שאחד ההורים שלו נמצאים בסיכון, כדי לעזור להם לקבל את האישור הזה שהם צריכים איזשהו סיוע מהמורה, מהמורה, מצורך שמישהו יגיע אליהם הביתה, או כל פתרון אחר שניסינו דאז לסכם עליו. וככל שאני מבין כרגע זה לא קרה. הצוות שלי דיבר עם - - -

רם, אני רק רוצה לציין - - -

שמה? בקצרה, משפט.

הבעיה היא שכרגע רושמים להם חיסורים ומאיימים שהם לא יוכלו לגשת - - - או לא יוכלו לקבל כל מיני הטבות אחרות.

זה מה שאמרתי.

צריך פתרון מקיף כולל, לא רק פדגוגי.

צריך לתת להם פתרון כולל. ואני קורא מפה עוד פעם, יש פה גם את אפרת וגם את אריה, כל אחד מכם, בבקשה לדבר עם אינה ועם פרופ' גרוטו, היה סיכום ברור כי הייתה הסכמה לעשות את זה באמצעות רופאי המשפחה כדי לוודא שיש הכרה באיך אנחנו מסייעים לאותן משפחות ולאותם ילדים שנמצאים בסיכון בריאותי. ואנחנו תקופת הקורונה רוצים לוודא שהם בטח לא מרחיבים את הפער שבו הם נמצאים. אז אני מבקש משניכם להעביר את המסר הזה הלאה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, התייחסנו אליה גם מקודם, חברת הכנסת פרומן הזכירה את זה, ואנחנו אומרים את זה פה בדיונים רבים, כל הילדים שנמצאים בחינוך המיוחד המשלים ושצריכים ליווי, ושבעצם לא מתייחסים אליהם - - -

המשולבים.

כלומר המשולבים, שהרבה פעמים לא מתייחסים אליהם בתוך התקנות. אני מקווה שמשרד החינוך מודע לזה ומזכיר את זה בקבינט, כנראה שאיפשהו זה נשמט. בבקשה, חייבים, וגם אמרה את זה פה אסתי, חייבים להתייחס אליהם בתקנות האלה. הילדים המשולבים צריכים לקבל מאיתנו הכרה והתאמה ככל שאפשר, ואסור בשום פנים ואופן שהם יוזנחו בשום שלב של התהליך. אלו שתי נקודות עקרוניות.

לגבי ההחלטות של א'-ד'. צופית, מה שדיברת, ואני מבין שגם מיכל מנקס דיברה על זה כשלא הייתי, אני חושב שצריך גם להגיד לזכותו של הקבינט שהוא מבין שהרבה פעמים ועדת החינוך של הכנסת צודקת, וזה דבר שצריך להגיד לזכותו. בשבועות האחרונים אמרנו כמה פעמים, והרבה אנשים אומרים את זה, שחייבים להיות בקשב אדיר לשטח, גם לשלטון המקומי ולראשי הרשויות, גם למנהלי ולמורי בתי הספר, ואני חושב שההחלטה אתמול שהייתה בקבינט, גם אם היא לוותה בסערה, שצריך לאפשר לרשויות המקומיות ללמד יותר משלושה ימים בשבוע. וראיתי אתמול כמוכם את שר החינוך בקולו סוף סוף מתראיין, ואומר: אנחנו ביחד עם המנהלים, ביחד עם ראשי הרשויות נדאג שבמרבית הרשויות יהיו יותר משלושה ימי לימוד. זאת לא החלטה גורפת שלהם, לצערי, אבל זה בהחלט שינוי משמעותי וצריך להכיר בו, זה שינוי מגמה, כי הוא מלמד על זה שהשלטון המרכזי מבין שהרשויות יכולות להיות עזר משמעותי להפעיל את המערכת, שיש להם את כוח האדם, שהם יכולים לפעול בהרבה יותר גמישות. ובשנת קורונה כל כך משמעותית כשמשרד החינוך יכול וצריך, חייב להיות הרגולטור, אבל הוא לא יכול להיות האופרטור שמנהל בשטח את האירוע הזה, זה פשוט לא יכול לעבוד. ולכן בהקשר הזה אני מברך.

גם לגבי ההחלטה הזאת, מה שאמרה אפרת בתחילת הדיון שלנו, אני חושב שההחלטה לאפשר מפגשים בשטח פתוח היא החלטה מצוינת, גם לזה קראנו, היא מייצרת איזשהו פתח. אלו לא לימודים כמו שהיינו רוצים, ואני מקווה שנצליח להוביל אליהם, אבל זה בהחלט מתן מענה. דיברה על זה גם מקודם עינב, ואני מאוד מתחבר לדברים שלה, מתן מענה רגשי מנטלי כשהצורך היום של הילדים בישראל הוא קריטי במפגש הזה. אנחנו פוגשים את זה, כל אחד מאיתנו, מכירים, זה הילדים שלנו, האחיינים שלנו או הנכדים שלנו. הילדים בישראל נמצאים במצב נפשי קריטי, הם בחרדות, הם מרטיבים בלילה, הם מתעצבנים על ההורים שלהם, ההורים שלהם מתעצבנים עליהם, הכול בתוך כאוס עם סיר לחץ משוגע, וההחלטה הזאת בהחלט בהקשר הזה יכולה להקל במידה מסוימת על הילדים.

אבל נכנסנו לדיון במטרה לנסות להשתכנע שיש איזשהו היגיון בריאותי בהחלטה של להגביל ל-15, ולהגביל ל-100 מטר. יצרנו פה דיון של מעל שעתיים, שמענו גם את נציגת משרד הבריאות, שמענו גם את פרופ' חגי לוין, שמענו גם את משרד הבריאות – אגב, סוגריים, לי יש תחושה שהייתה אי הבנה בין משרד הבריאות לחינוך, שחשבו שיש כיתות של עד 45 תלמידים, כמו שאמרתם, אבל חוזר מנכ"ל מאוד ברור, ומאפשר אך ורק עד 40 תלמידים. ולכן אני לא מוכן שנצביע ונאשר את התקנות האלה בשום אופן, אני חושב שאין שום היגיון בריאותי בזה. אני הולך עם עמדת גורמי המקצוע שדיברו פה בוועדה, ואני קורא לקבינט הקורונה, למשרד הבריאות, לתקן את שתי ההחלטות האלה באופן כזה שיהיה ניתן להיפגש בקבוצות של עד 19 ומורה או עד 18 ומשלב ומורה, מורה, למשל.

גודל קפסולה שהם יחליטו.

בדיוק כמו הקפסולות ב-א'-ד', אנחנו לא עושים פה שום דבר חריג, אלא מתאימים את ההחלטות שלנו כגוף מפקח להחלטות של הרשות המבצעת.

אבל רק צריך לשים לב שזה - - -

רגע, אני באמצע, אתן לך לדבר, אסתי. כנ"ל גם לגבי ההחלטה של ה-100 מטר שאין בה שום מידתיות. אם רוצים לאפשר, כמו שדיברתם והצדקתם את ההחלטה, לתת לילדים להיפגש בשטח פתוח אבל אנחנו עושים ביניהם 100 מטר, אז לא תהיה שום אפשרות באמת לייצר את המפגשים האלה, כי הם לא יצליחו למצוא את השטח. ולכן אנחנו קוראים למשרד הבריאות ולקבינט להחליט שבמקום 100 מטר המפגשים יהיו עד 50 מטר. נאפשר להרבה הרבה הרבה יותר ילדים לקבל את המענה הרגשי הכול כך קריטי בתקופה הזאת.

ולכן אנחנו קובעים ישיבה למחר בבוקר, יום רביעי בבוקר, ומצפים שעד אז תהיה התייחסות של משרד הבריאות כדי שנוכל לחולל את השינוי הזה ולהביא את זה לקבינט הקורונה אחרי השינוי. עד כאן מבחינתי. אם משרד הבריאות רוצה להתייחס, אז בשמחה, אסתי, בבקשה.

אני רק רוצה לומר שבסוף זה גם עניין של מדיניות של איזה קבוצות אתה מאפשר, זה לא רק עניין של מה גודל הכיתה. בסוף הילדים, התלמידים עצמם נפגשים – השאלה של גודל הקבוצה, ככל שאתה מגדיל אותה אתה חושף אותם יותר. אנחנו מדברים פה גם, לא רק על כיתות א' עד ד' שעכשיו נפגשים גם ככה בקפסולות בשבוע הבא – עדיין לא עכשיו, בשבוע הבא – אנחנו מדברים גם על זה שהם כבר עכשיו ייפגשו עוד לפני שאמור להתחיל המתווה שיאפשר את פעילותם, וגם על כיתות ה' עד י"ב, שבוודאי אין שום דעה שאומרת שיש הדבקות במידה נמוכה יותר. כלומר, אנחנו יודעים ששם יש הדבקות, וגם בילדים הקטנים, אבל בילדים הגדולים גם לדעתכם יש הדבקות, אז הגדלת הקבוצה עלולה להשפיע גם על העניין הזה. כלומר, זה לא רק עניין של מה הגודל, זה עניין גם של מס' התלמידים שנפגשים אחד עם השני.

מה ההבדל בין 10 ל-15?

אבל זאת שאלה שתמיד אפשר לשאול.

נכון, אז תפקידנו לאזן את ההחלטות שיהיו מספיק מידתיות.

מה שאת אומרת, שגם בכיתות א' הקפסולה לא תמנה יותר מ-15 תלמידים?

לא, אני אומרת שהקפסולות שנקבעו בכיתה א' – שוב, אנחנו עוד לא עם תקנות לכיתות א' עד ד', אני מציעה שנדבר על - - -

בואו נחשוב כבר יחד, אי-אפשר לשגע.

אבל לפי החלטת הקבינט מדובר בחצאי כיתות.

חצאי כיתות, כיתות א' עד ד' 34 תלמידים, ומעל זה יש 40 תלמידים, אז החצי יהיה בין 17 ל-20 תלמידים.

הפעילות שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא לא הפעילות הסדירה של הלימודים בבית הספר שאז - - - תהיה לך בהלימה - - -

זה לא משנה, חבר'ה, תפסיקו לעשות את ההפרדה, כי כשהקפסולה של 17 תלמידים תצא ללמוד בחצר היא תצטרך להשאיר שני תלמידים בכיתה.

לא, היא לא תצטרך.

נו, זה מה שאתם אומרים.

לא, היא לא תצטרך, לא נכון. כשזה יהיה חלק מהלימוד בכיתות א' עד ד' בבית הספר הם לא יצטרכו להשאיר אף תלמיד בתוך הכיתה.

למה אתם מסבכים כל כך את ההחלטות? אלוהים אדירים. למה לסבך?

הסעיף הזה הוא סעיף נפרד, הוא לא מדבר על הלימודים הסדירים בכיתות, הוא מדבר על פעילות שהיא פעילות שנועדה לתת מענה רגשי בעיקר בעקבות הקולות שנשמעו.

אבל היום מותר 20 איש בחוץ, אז יש 20, יש 15, יש 17, עדיין לא לשגע, למה היום 20? מה, היום לא נמצאים ב-20?

גם ה-20 שונה ממפגש אקראי של אנשים. המפגש שלהם חד-פעמי, ויש הבדל בין התקהלות כזאת לבין מפגש יומיומי שיכול להתקיים של 20 אנשים.

כמה מותר בבתי כנסת?

לכולם מותר 20.

לכולם מותר היום בחוץ 20.

נכון, אבל עובדה שמערכת החינוך לא - - -

נכון, אבל מדובר על אינטנסיביות הרבה יותר משמעותית - -

מי אמר שזה אקראי?

- - על הרבה יותר תלמידים, על הסעות, על הגעה של הרבה מאוד קבוצות.

רגע, אפרת, את מפריעה לאסתי, בכל זאת.

אני מחזקת את אסתי.

היא מסתדרת לבד.

אני מבקש עוד משפט אחד חשוב, דווקא להתייחס - - -

בסדר, פרופ' לוין, ניתן לאסתי לסיים.

בקבוצות של 20 אפשר לקיים למשל את כל פעילות מערכת החינוך וכו', וזאת לא העמדה, כי ככל שהיא עושה פעילות יותר אינטנסיבית - - -

אבל זה 20 בחוץ.

בוא ניתן לה להגיד. אני מודה, אני לא מצליח להבין את הטיעון הלוגי שלך.

למה? אני אומרת - - -

לא הצלחתי. יכול להיות שאני לא מבין.

אני לא יודעת אם אני לא ברורה.

קוצר המבין. נצא מזה.

אני אומרת פשוט שלפעילות כזאת שהיא באמת חורגת מהמתווה, היא פותחת מוקדם יותר ממה שתוכננו פעילויות לכיתות הגבוהות - - -

היא לא חורגת מהמתווה. זאת ההחלטה לאור צורך שקיים במדינת ישראל, שהיא חלק מההחלטה.

היא גם לא חורגת - - -

נכון, אבל חלק מהזהירות הזאת היא לא בהכרח לפתוח את זה במקסימום שאפשר, במקסימום שמגבלת ההתקהלות שלה 20.

איפה זה כתוב?

התקהלות כזאת, הפעילות הזאת יכולה עכשיו להתקיים מדי יום למשל, וככל שנחשפים יותר הסיכוי להדבקה גובר, ולכן זה שונה מאשר מגבלת התקהלות רגילה, כי אתה לא בהכרח חייב להלום אותה. זה לא אותו דבר.

בסדר גמור. תודה רבה. אני עדיין חושב שאפשר להגיד את זה גם על ההבדל בין 15 ל-10, בין 10 לחמישה, ובין חמישה לאפס.

אני מסכימה איתך, זה נכון, אבל - - -

בסדר, אז אנחנו פה מפקחים על לנסות לייצר איזשהו איזון, ובעיני זה עושה הרבה שכל, במיוחד כשהטיעון שנאמר פה בהתחלה פשוט לא פוגש את החוק ש-15 מסתדר עם שלוש קפסולות לעד 45, מכיוון שהחוק מגדיר – ההגדרות של משרד החינוך – שמותר עד 40. ולהפך, זה מייצר הרבה יותר היגיון, כי אם אפשר עד 18 ילדים או 19 עם מלווה, זה אומר ש-99% מהכיתות בישראל יחולקו לשתי קפסולות, והקטנת את הסיכון הבריאותי ולא הגדלת אותו.

אבל אני אומרת שהתחלנו הפוך, התחלנו מהמס' של חמישה ילדים, עלינו לבקשת משרד החינוך - - -

מה זה שייך שהתחלתם הפוך?

אז זה הפוך, נקודת המוצא שלנו הייתה שבאמת עדיף שהקבוצות יהיו מאוד קטנות, כי אנחנו עושים פה משהו שהוא באמת - - -

אבל קבוצות יותר קטנות זה יותר קפסולות ומפגשים של מורים, זה לא הגיוני, לא לוגי.

בסדר, אבל עדיין תלמידים - - -

נקודת המוצא שלכם היא שהם לא יוצאים מהבית. נקודת המוצא שלכם, אסתי, היא שגויה כי אתם חושבים שהם לא יוצאים מהבית, הם יוצאים. - - -

אנחנו לא חושבים. הסברתי כאן שיש הבדל בין - - -

צופית, ברגע שאת הולכת לעולם הזה אי-אפשר לסיים. אנחנו בתוך דיון ענייני ספציפי על הנושא הזה, וכרגע אנחנו בסבירות גבוהה נקטין את רוב המפגשים משלוש קפסולות למורה אחת לשתיים. בריאותית בעיני אנחנו מחזקים את משרד הבריאות ומאפשרים פחות סיכון, זה מה שאני משיג פה. אפרת ופרופ' לוין, בבקשה. אפרת, ואחרי זה פרופ' לוין, ואנחנו מסכמים.

רק רציתי לחזק את אסתי ולהגיד שהתחלנו מפחות. שוב, כי זה לא משהו שאמור להיות כאילו על בסיס יומיומי מכל יום כמו מסגרת לימודית. זה לתת מענה נפשי, כמו שאמרתי בראשית דבריי, לתת איזושהי פעילות הפגתית מסוימת כדי לאפשר קצת לשחרר מתח, קצת לשחרר לחץ, קצת להוציא את הילדים מהמסכים. אבל זה לא מחליף את בית הספר, זה מה שחשוב להסביר פה. זה במרחב הפתוח, זה 100 מטר כדי שהילדים יוכלו לרוץ, יוכל לשחק, זאת גם אחת הסיבות שזה במרחב כזה גדול. זה לא עכשיו להביא את כל בית הספר לבית הספר. אל תשכחו, יש פה גם הסעות. אנחנו לא רוצים עכשיו בהסעות – עוד פעם, יש פה כמויות גדולות של ילדים. אנחנו בעצם, בדיוק מה שאסתי אמרה, מנסים למנוע, אחרת לא עשינו שום דבר, וחבל. אנחנו עובדים כל כך קשה על אסטרטגיית יציאה, חבל שאנחנו אחרי זה סתם ניפול על משהו שהיה אפשר למנוע. תודה.

אפשר להוסיף בעניין של ה-100 מטר משהו שעוד לא אמרתי?

כן, אסתי, ל-100 מטר.

גם בדקנו עם משרד החינוך לפני שקבענו את ה-100 מטר הזה, שתהיה אפשרות לעשות פעילות גם מחוץ לשטחי בית הספר. אנחנו מבינים שבתוך חצר בית הספר הרבה פעמים אין את המקום הדרוש, אבל אז הבנו לפחות – אני לא יודעת אם כל בתי הספר יעשו את זה בפועל – אבל לפחות שאין איזו מגבלה ביטחונית או משהו שתמנע את האפשרות לעשות את זה גם מחוץ לשטחי בית הספר. ולכן האפשרות הזאת תאפשר לעשות מפגשים כאלה גם אם שטח בית הספר הוא קטן. הכוונה לא הייתה שנעשה איזה כלל והוא לא יתקיים - - -

לא הבנתי מה את אומרת. נגיד שהצליחו למצוא פארק או מגרש שאפשר להתקיים בו ואת צריכה רדיוס של 100 מטר, ויש לך קבוצה אחת, אולי שתיים.

זה לא שחצר בית הספר זה המקום היחיד שזה יכול להתקיים בו - - -

גם בחוץ, 100 מטר זה מרחק אדיר, אין סיכוי, זה לא מתכנס.

100 מטר זה מגרש כדורגל. בכדורגל מותר ל-22 איש להיות על אותו מגרש, נכון? זה אותו גודל.

מעבר לזה שהם צריכים שני מטר מאחד לשני, ואז אתה צריך יותר מקום.

פרופ' לוין, בבקשה.

אני רוצה לחדד שהדאגה מוצדקת והזהירות מתחייבת, אבל היא מתחייבת גם כשיש 15 ילדים וגם כשיש 19 ילדים וצריך להקפיד על מרחקים ככל האפשר בין הילדים, צריך להקפיד על מסכות, צריך להקפיד שהילדים לא יחלקו כלי אוכל ושתייה, ולא יתנשקו זה עם זה. זאת אומרת שזאת המהות, אנחנו צריכים לדאוג להתנהגות זהירה, לכן אנחנו מתנגדים בתוקף לחתונות, ששם ההתקהלות החברתית היא המהות.

אבל ככל שאתה קובע מגבלות שרירותיות שאין בהן היגיון, ככל שאתה מחמיר ולא מאפשר את הלמידה בחוץ – אני לא מקבל את הקונספציה, אני חושב שצריך תוך שבוע מהיום לתת פתרונות שמאפשרים למידה המונית בחוץ, שכל ילד בכיתה ה' בישראל, לפחות כמה שיחליטו, לפחות יום, יומיים, שלושה בשבוע ייפגש, כן, לשיעורים בחוץ, כל עוד ניתן וככל האפשר, כי אנחנו לא סופרים כל הזמן את הנזק לילדים, ולכן יש פה חוסר איזון. ואני אומר שכלל שנעשה את הפעילות בזהירות כך נוכל לעשות אותה יותר. אז הדאגה היא במקום, זה לא מתוך זה שהסיכון אפס, אבל כיוון שהסיכון מאוד נמוך, וכיוון שהסיכון מחוסר הפעילות החינוכית הוא מאוד גבוה, חייבים למצוא פתרונות, זה הכול.

רם, אני חושבת שאנחנו ממש חייבים לבקש ממשרד החינוך לתת את ההנחיות הברורות בתיאום עם השלטון המקומי כדי שלא נעמיד בתווך את אנשי החינוך, לא את המנהלים ולא את הגננות, לגבי כל מיני החלטות סותרות.

מסכים.

תודה, אורלי.

נקודה טובה מאוד. אגב, בהקשר הזה, נציגי משרד החינוך פה, אני גם אדאג שזה יגיע לשר. אני חושב שאתם יכולים עד מחר, אפילו בחמישי בבוקר, למנוע את הבלבול האדיר שהולך להיווצר אם שוב תשלחו תקנות בשישי בצוהריים. תשלחו איזשהן הוראות מותנות שמתבססות על זה שכבר קבינט הקורונה קיבל את ההחלטה שלו, כל התקשורת פרסמה את ההחלטות, אבל הן צריכות להיות רשמיות בעיני על ידי משרד החינוך. תמצאו את הדרך המשפטית לעשות את זה כדי לייצר חוסר בלבול או לייצר בהירות גבוהה יותר בשטח. אני חושב שזה ממש ממש קריטי, וחלק מהאחריות של משרד החינוך בהקשר הזה או ביחד עם הבריאות.

זהו. דיון ארוך. תודה רבה רבה למי שהיה איתנו. עכשיו נחכה בתקווה לראות את השינוי שמשרד הבריאות וקבינט הקורונה יבצעו פה. נקווה שאנחנו מצליחים לסמן עוד שינוי שעשינו באמת באמת באמת בשביל להקל על הדרמה שהילדים שלנו נמצאים בה. תודה רבה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:51.