פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' בחשון התשפ"א (26 באוקטובר 2020), שעה 12:30

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
חוה אתי עטייה
עידן רול

טל וינר שילה - לשכה משפטית, משרד הבריאות

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

מוהר בר - מכלול תעופה במשל"ט, משרד הבריאות

נעה בן שבת
תרצה ברמה

ענת כהן שמואל

טלי רם



הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020

צהרים טובים. יום שני בשבוע, 26 באוקטובר 2020, ח' בחשון התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה). מי מציג?

אדוני, לפני שהם מציגים, נציג את המסגרת שאנחנו נמצאים בה. צו בריאות העם הנוכחי הוא תיקון לפי פקודת בריאות העם, תיקון לצו בידוד בית. לפי פקודת בריאות העם, הצו הזה נכנס לתוקף תוך 72 שעות מיום שהוא הוגש לוועדה. הוא הוגש לוועדה ביום חמישי ב-21:00 בלילה, כך שהוועדה לא ידעה עליו. לוועדה הייתה אפשרות לדון בו לפני שהוא פורסם, אבל בעצם לא היה סיפק ממשי בידי הוועדה לעשות זאת. זה מובא אלינו עתה אחרי שהוא פורסם כבר בתקנות, והוועדה יכולה או לאשר את הצו, כולו או חלקו, או לא לאשר את הצו, גם כן כולו או חלקו, או לקבוע שתוקפו יהיה מוגבל.

כרגע, מה שמוצע לנו זה בתוקף בלתי מוגבל, למעט הגבלות התוקף שקיימות ממילא לצו בידוד בית.

זה לגבי המסגרת. לגבי התוכן של הדברים יציגו משרד הבריאות או משרד המשפטים.

מי שנמצא פה, אני לא רואה פה יותר מדי אנשים.

עורכת דין טל וינר שילה, משרד הבריאות. בזום נמצאת איתנו עורכת הדין לילך וגנר ממשרד המשפטים שתציג יותר את הפן הפלילי.

מבחינת משרד הבריאות יש חשיבות גדולה לתיקון. התיקון נועד להסדיר שני מצבים. המצב הראשון הוא עצם חובת השהייה בבידוד. זה תיקון שנועד להבהיר את המצב הנדרש, שבעצם גם אדם שעדיין לא נכנס לבידוד כבר מפר את העבירה ולא רק בעצם היציאה ממקום הבידוד. זה איזשהו תיקון מבהיר.

החלק השני של התיקון, שזה בעצם אותו תיקון, נועד להפוך את העבירה לעבירת ניסיון במקרים של חוזרים מחו"ל שמדווחים הצהרת שקר בדבר המדינות בהן הם שהו, כלומר נוסעים שחזרו ורוצים לא להיות בבידוד ואומרים שהם היו רק במדינות ירוקות ולמעשה הם גם שהו ב-14 יום האחרונים במדינה אדומה.

עידן, מה יש לך להגיד?

קיוויתי לשמוע עוד. אני אשמח קודם כול לשמוע יותר אבל בגדול, אין ספק שהתקנות לא מכסות מציאות מסוימת. לא ברור לי למה זה לא בוצע קודם בעבר בתקנות כי זה סצנריו מאוד מאוד מתבקש שניתקל בו, אבל אם הוא כבר עולה, בואו ונטפל בו.

אוקיי. אני אגיד לך את האמת. אני בעד החמרה על אלה שמשקרים. אני חושב שאף אחד לא יכול לקחת החלטה שהוא משקר ומסכן חיים של אנשים אחרים. לא יכול. לא יכול. לא יכול לנסוע למדינה אדומה, לעשות קונקשן במדינה ירוקה והוא בא כאילו כלום. לא יכול. אף אחד לא יכול לקחת את הדברים האלה ולסכן אנשים אחרים, אין לו זכות מוסרית לזה. ישב בבית, לא ישב בבית, משקרים - יש כללים, צריך לעמוד בהם כי אנחנו עומדים מול הלא נודע.

אנחנו לא מכירים את המגפה, אנחנו לא יודעים. אנחנו רואים שבידוד מביא תוצאות, סגר מביא תוצאות. אנחנו לא רוצים להיות בסגר, אנחנו לא רוצים שייאלצו אותנו לסגור יישובים ועסקים. יש פה בעיות כלכליות ויש פה בעיות נפשיות, אז שימלאו את הכללים. אתה רוצה לנסוע לחו"ל, סע לחו"ל; אתה צריך להיות במסגרת הסגר, תהיה בבידוד.

מה היה לך לעניין הנוסח?

הייתה לנו הערה לנוסח שאנחנו הערנו אותה ולכן גם הזכרתי שאנחנו לא יכולים לשנות את הנוסח. הנוסח הוא בעצם באחריות מנכ"ל משרד, הוועדה יכולה רק לאשר או לא לאשר.

הנוסח מדבר על כך שאותו אדם שב-14 ימים לפני הגעתו לישראל שהה במדינה שלא מפורטת בתוספת, הוא לא הצהיר על כך.

למעשה, הצו היום לא מחייב הצהרה לגבי כל חוזר מאיפה הוא הגיע אלא מחייב רק בן אדם שמבקש לקבל פטור מחובת הבידוד – מבקש שהוא לא ייחשב חוזר – רק הוא צריך להצהיר שהוא היה במדינה ירוקה ובאילו מדינות הוא היה ב-14 הימים הקודמים.

לכן, רצינו לחדד את זה ולהגיד זה לא שהוא לא הצהיר. העבירה שנוצרת פה היא עבירת ניסיון, ועבירת ניסיון היא בעצם יותר רחוקה. אנחנו לא יודעים שהוא הפר את חובת הבידוד, הוא נמצא עדיין בשדה התעופה. אנחנו רק מניחים – כנראה, ההנחה הזאת של מי שהביא את התקנות – שבגלל שהוא לא הצהיר, זאת אומרת היה במדינה אדומה ולא הצהיר על כך שהוא היה במדינה אדומה או הצהיר שהוא היה במדינה ירוקה, בגלל זה חוששים שהוא יפר את חובת הבידוד.

הנטל הזה צריך לבוא על הרשויות. הרשויות צריכות לעשות פינה בשדה – כל מי שעבר בקונקשן במדינה ירוקה אבל הוא מגיע ממדינה אדומה, צריך לתת לו את האפשרות לבוא ולהגיד, אני עברתי במדינה אדומה, סמנו אותי, לא אם הוא לא עבר כי אין נקודה והוא צריך לפנות לרשויות ולחפש ובירוקרטיה. אני לא רוצה שהוא ישקר אבל אני רוצה להקל עליו את החיים.

למעשה, החיים שלו מאוד קלים.

אני רוצה לפתוח לו נקודת הודעה בשדה התעופה.

כבר היום, עוד טרם הטיסה, יש להם אפשרות למלא טפסים באופן מקוון באתר האינטרנט.

לא רוצה אתר אינטרנט. רוצה שבשדה התעופה יהיה דוכן.

ומי שלא יכול, אם אני לא טועה יש גם עמדה בשדה התעופה.

צריך להכניס בתקנות.

נמצאת איתנו בזום גם עורכת דין מוהר, היא תוכל להסביר איך זה מתקיים בשטח.

תקשיבי טוב. אנחנו בקלות יכולים לא לאשר את התקנות, בניגוד לרצוננו. אני רוצה לאפשר ולהקל על אנשים לבוא להודות לפני שהם מקבלים עונש. לפני שאנחנו אומרים – רימית, לא רימית – הוא יכול לבוא בשדה התעופה, הוא עוד לא נכנס למדינה, כמו שיש זיהוי ידיים, רגליים, יהיה דוכן והוא יגיד בדוכן, עשיתי קונקשן במדינה, אני מגיע ממדינה אדומה למעשה כי הייתי כך וכך ימים, ואז לא מגיע לו עונש. הוא ילך לבידוד למכסת הימים שהוא צריך ולא צריך להעניש אותו, אבל המדינה צריכה להתאמץ ולעשות דוכן כזה בשדה. שניים או שלושה אנשים ישבו ויקבלו דיווחים, וזה יהיה בנוסח.

למעשה, מה שמסבירים לנו פה זה שחובה עליהם למלא כבר היום לפי תקנות אחרות – תקנות שעוסקות בתעופה – חובה עליהם למלא הצהרה מאיפה הם מגיעים, שהם לא היו בקרבת אדם עם קורונה, כל מיני הודעות.

את זה הם לא יודעים. הוא לא יודע אם הוא היה עם אדם עם קורונה.

לפי מה שידוע להם, איפה ובאיזה תנאים הם היו, ובתוך הטופס הזה הם הכניסו גם אותו טופס שאומר מאיפה הגעת, מאיזו מדינה יצאת ובאיזה מדינות היית.

כל אזרח שמגיע מחו"ל ממלא טופס כזה?

לפי מה שהבנתי, מחייבים אותו למלא את הטופס. אני ראיתי רק את הטופס.

בכניסה ארצה בשדה התעופה?

לפי מה שהבנתי, זה אפילו בשדה התעופה.

בטרם עלייה למטוס אפילו.

בטרם העלייה למטוס לארץ?

כן.

בהלוך?

בחזור.

מה זה מעניין אותי אם הוא ממלא באיטליה, איך אני מקבל את הטפסים? הוא הגיע לשדה באיטליה, הוא ממלא את הטפסים, מה זה מעניין אותי. אני רוצה את זה פה לפני הכניסה לארץ, בשדה. הוא יושב בניו ג'רסי, ממלא טופס – נו, באמת.

אפשר להעלות את רשות שדות התעופה שנמצאים איתנו בזום כדי שיסבירו את התהליך עצמו. למיטב הבנתנו, יש גם אפשרות למלא את זה בארץ למי שגם מתקשה.

לא חייבים. אין בחו"ל, כי אני לא אקבל את הטפסים.

מי הגורם שאוסף את הטפסים האלה, מעביר ומרכז אותם?

בחו"ל, מה זה נותן לי?

באופן מקוון הוא ממלא אותם, כתנאי לעלייה למטוס. נכון? זה כבר נעשה באופן אינטרנטי.

תעשי לי טובה, נעה. במקום לעשות את החיים פשוטים, אנחנו עושים אותם מסובכים. נחת בארץ, ימלא טופס לפני שהוא מקבל את תג היציאה, את הטופס שהוא שם ונפתחים השערים. ימלא טופס רק אם הוא היה במדינה אדומה. יתברר אחר כך שהוא היה במדינה אדומה ולא מילא, יקבל בראש כי מי שבא ממדינה ירוקה ולא רוצה למלא טופס, הוא יכול לעבור ולא למלא והכול בסדר, אבל אם יתברר ברשויות שהוא היה, אז יקבל בראש.

עורכת הדין מוהר מבקשת לעלות כדי להסביר את הפרקטיקה שמיושמת בשטח.

בוקר טוב.

בוקר טוב. מוהר ממכלול תעופה במשל"ט הקורונה, משרד הבריאות. אנחנו יצרנו תהליך שהוא פשוט ונגיש לאזרחים. כשאני רוצה להיכנס למדינת ישראל אני בקלות – או מטלפון נייד או דרך נקודת גישה אחרת – ממלאת הן הצהרת בריאות, כלומר אני מצהירה שאינני חולה בקורונה ולא הייתי במגע הדוק עם נוסע, והן אני מצהירה על המדינה ממנה אני מגיעה.

התהליך הזה הוא פשוט, הוא תהליך קל, ואז זה מופק לאישור כשבאישור כתוב האם אני צריכה להיכנס לבידוד או האם אני יכולה לעבור ללא בידוד. זה התהליך שמתקיים היום.

באמת, הדגש שלנו ביצירת התהליך זה לבצע תהליך שהוא כמה שיותר פשוט וכמה שיותר נגיש לאותם אזרחים שרוצים להגיע למדינת ישראל ללא בידוד.

הוא ממלא בטלפון, ושולח לאן?

הוא ממלא וזה מגיע בצורה אוטומטית למשרד הבריאות.

ואיך הם יודעים איפה הוא היה?

לפי ההצהרה של אדם. אני למשל מגיעה מקנדה, אני שהיתי בשבועיים האחרונים בטורונטו, אני מצהירה שבשבועיים האחרונים שהיתי בטורונטו, וזה מגיע אוטומטית.

ואם עברתי קונקשן בטורקיה והייתי בשדה שעה, וטורקיה מדינה אדומה אבל לא יצאתי?

אתה עדיין זכאי לפטור מבידוד. אנחנו החלטנו, רצינו להקל על האזרחים בסופו של יום, אמרנו שאם יש טיסה הרבה יותר זולה דרך טורקיה – הוא שהה בשבועיים האחרונים בטורונטו אבל הוא לא יצא מהשדה, הוא שהה שם עד 12 שעות – הוא עדיין יקבל את אותו פטור מבידוד.

מצוין.

אבל אני מבינה שההצהרה הזאת שאת מתארת אותה, אתם טוענים שהיא לא מספקת כי לפעמים ההצהרה היא לא נכונה. כך הבנתי, זאת הבעיה של התקנות, שלפעמים ההצהרה לא נכונה ואתם טוענים שזה ניסיון לעבור עבירה של אי מילוי חובת בידוד.

המקרה שאנחנו רוצים בעצם לטפל בו זה בניצול המנגנון על ידי אזרחים, אולי אמנון שמואלי ירחיב על זה. למשל, אנשים מגיעים בטיסות מטורונטו, יומיים לפני אנחנו יודעים שהם היו בניו יורק – על ידי בדיקה של דרכונים – אבל יודעים שמי שמגיע מקנדה, הוא לא חב בבידוד. מה שהם עושים, כששואלים אותם, שהית בשבועיים האחרונים במדינה אדומה, כלומר בארצות הברית, הם כותבים לא, הם אומרים אנחנו היינו בשבועיים האחרונים בקנדה, ואלו המקרים שאותם אנחנו רוצים למנוע.

ואיך את יודעת לעלות על זה?

אמנון שמואלי, רשות האוכלוסין וההגירה, זה המקצוע שלהם. זה קורה למשל כשיש לאנשים דרכונים כפולים, בדרכון אחד הם מחתימים את היציאה – למשל מארצות הברית לקנדה – ואז נכנסים עם הדרכון הישראלי. אמנון שמואלי יכול להרחיב, הם יודעים לזהות את אותם מקרים. לפעמים אתה אומר תציג לי את כרטיס הטיסה ואז אתה רואה שיש שם כרטיס טיסה כפול. רשות האוכלוסין וההגירה מזהה את זה המון פעמים. כיום אין לנו שום דרך להתמודד עם זה.

מה שקורה זה "שיטת מצליח" – אני נוחתת בטיסה לטורונטו, פתאום כל הטיסה מצהירה שהיא ירוקה אבל ברור שלא כולם היו בשבועיים האחרונים בקנדה. מי שבאמת בא ומנסה לשקר לרשויות ומסכן אותנו, הציבור, אנחנו רוצים לעצור את זה ובשביל זה אנחנו צריכים את אותה עבירת ניסיון, וזו התכלית.

מאה אחוז. תודה רבה.

ההערה שלנו הייתה שבגלל שההצהרה היא רק חובה של מי שמבקש ליהנות מהפטור של המדינה הירוקה, הצענו – בסיוע משרד המשפטים, זאת הייתה הצעה שלהם לאור הבעיה שהעלינו – היא הציעה שיהיה כתוב: והצהיר כי במהלך התקופה האמורה שהה רק במדינות המפורטות בתוספת.

לא רק, כי אם הוא נוחת בטורקיה, עד 12 שעות יש לו קונקשן, אז הוא כאילו במדינה ירוקה.

נעה, תוכלי להרחיב מהזווית שלך על עבירת הניסיון, על האפקטיביות? זו קונסטרוקציה יחסית מורכבת.

נכון. אני מבינה שעבירת הניסיון בדרך כלל, מצד אחד היא עבירה נגזרת, היא נחשבת כמו העבירה הרגילה, אבל באמת אני לא יודעת עד כמה זה נפוץ בחקיקה. אני מציעה בעניין הזה לשמוע את לילך וגנר ממשרד המשפטים, היא מומחית בתחום הפלילי.

כי זה ממש לא משהו שהוא נפוץ, עבירת ניסיון בלב התקנות.

אפשר לשמוע ממנה כי זו באמת אחת השאלות שעולה.

צהרים טובים.

צהרים טובים, תודה. לילך וגנר, משרד המשפטים. כמו שנעה אמרה, זה מאוד נדיר שאנחנו הופכים עבירות ניסיון לעבירות מינהליות כי בדרך כלל, עבירות מינהליות צריך לראות מול העיניים. למשל, עבירה של חניה במקום אסור שהיא עבירה מינהלית, איך הפקח ידע שבן אדם התכוון לחנות במקום אסור, אז בדרך כלל הקושי הוא לא משפטי אלא פרקטי ולא מתאים להיות עבירה מינהלית.

כאן יש לנו חריג כי יש לנו ראיה מאוד מאוד טובה בפני ביקורת הגבולות, שבן אדם מנסה לעשות את העבירה של הפרת חובת הבידוד. זה מה שהוא מנסה לעשות.

יש לנו הצהרה שנועדה לפטור אותו מבידוד אם הוא היה במדינות ירוקות, והוא מנצל אותה כדי לחמוק מחובת הבידוד בזה שהוא מצהיר שהוא היה במדינות ירוקות ולא במדינה אדומה.

לכן, את הלקונה הזאת, כדי לתפוס אותו בשדה התעופה ולהטיל עליו קנס שם, מה שגם ירתיע אחרים מלנהוג כך, אנחנו רוצים לסגור.

היום, ברגע שהוא מצהיר הצהרה כוזבת והוא יוצא משדה התעופה, בשנייה הזאת הוא מבצע עבירה של הפרת חובת הבידוד כי הפרת חובת הבידוד לא תלויה בשאלה מה הוא הוא הצהיר אלא איפה הוא באמת היה.

אנחנו רוצים לתפוס אותו כבר בשדה התעופה ולמנוע "שיטת מצליח" - אם תפסו אותי, אני נכנס לבידוד, ואם לא תפסו אותי, איזה יופי לי, אני לא נכנס לבידוד ואני הרווחתי.

מאה אחוז. תודה רבה. עוברים לתקנות.

אנחנו מקריאים את הצו בנוסח שהוועדה יכולה לאשר. אני רוצה שוב להדגיש, בעצם הצו הזה כבר נכנס לתוקף והוועדה רק - - -

מאשררת, ואני מקווה שזה לא יקרה בעתיד. שלא ייכנס לתוקף לפני שאנחנו מאשררים.

לא להגיש ביום חמישי בערב, כשהכנסת לא עובדת.

"צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020



בתוקף סמכותי לפי סעיף 20(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) לפקודת בריאות העם 1940 (להלן – הפקודה), ובהתאם לסעיף 20ז לפקודה אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 2

בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה), התש"ף-2020, בסעיף 2(ד) במקום "ואדם המצוי בבידוד או אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי צו זה לא" יבוא "ואדם המצוי בבידוד או אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי צו זה לא יפר את חובת הבידוד, ישהה בבידוד ולא" ובסופו יבוא:



"לעניין זה – יראו כהפרת חובת הבידוד גם ניסיון להפרת חובת הבידוד של אדם שנכנס לישראל לאחר שבתקופה של 14 הימים שלפני חזרתו לישראל שהה במדינה שאינה מפורטת בתוספת ולא הצהיר על כך"."

זה למעשה נוסח הצו שאותו מאשרים. אדוני, אני הייתי שמחה אם גם היה אפשר בהזדמנות זו לתקן את הנוסח כדי שיהיה מדויק יותר לעניין ההצהרה, אבל אנחנו לא יכולים, הוועדה בעצם לא מוסמכת לשנות את הנוסח.

מאה אחוז. אז אתם תנסו לראות שהנוסח יהיה מדויק, תשבו ביניכם. מי בעד הנוסח כפי שהוקרא, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 2
אושר.

כל חברי הכנסת שנמצאים תמכו בהצעת הצו.

תודה רבה, התקנה אושרה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.