פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 10:45

פניות ציבור בנושא: דמי הפיקדון לא מוחזרים לצרכנים בשל סירוב רשתות השיווק לקבל בקבוקים בתקופת הקורונה

חברי הוועדה: יעקב טסלר – היו"ר

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

מיכל ריבלין - ראש אגף פניות ציבור וחופש המידע, המשרד להגנת הסביבה

עבד מחאמיד - סגן מפקד המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

נועה שפיצר מזרחי - יישום חוקי אחריות יצרן, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל גורן - מנהלת משאבי אנוש, אל"ה - תאגיד המיחזור

כרמית ברדוגו - רגולציה, תאגיד מיחזור - אסופתה

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

אביטל פריזמנט - עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

דמי הפיקדון לא מוחזרים לצרכנים בשל סירוב רשתות השיווק לקבל בקבוקים בתקופת הקורונה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. על סדר היום פניות ציבור בנושא דמי הפיקדון לא מוחזרים לצרכנים בשלח סירוב רשתות השיווק לקבל בקבוקים בתקופת הקורונה.

קיבלתי הרבה פניות. אנשים לתומם חשבו שהולכים כאן לדון בנושא של הבקבוקים הגדולים, בל אנחנו לא הולכים לדבר על הבקבוקים הגדולים. עדיין יש לנו שאלות על הבקבוקים הקטנים, כך שאני עדיין לא רץ לדבר על הבקבוקים הגדולים.

בוועדה קיימנו כמה ישיבות ודנו בפניות שהגיעו מאזרחים, לדוגמה בנושא המים, בנושא הסלולר כאשר אנשים במצב של הקורונה לא צריכים לבוא ולהסביר את זה אלא כל אחד מאתנו חש את המצב הנוראי של כל אחד עם מצבו הכספי. אמנם לא מדובר כאן בהרבה כסף אבל בהחלט יש כאן שני דברים. ראשית, אני רואה את הדבר כדיון עקרוני בעניין הזה שגובים מאנשים תשלום, אזרחים משלמים את הכסף בשעה שהם רוכשים את המוצר, ואנחנו כולנו יודעים שדין פרוטה ודין מאה, פרוטה לפרוטה מצטרפת ואנחנו מכירים את המצב שאנשים, כדי לקנות את הלחם ואת החלב, מחפשים בארנק את ה-20 אגורות, את ה-30 אגורות, ומצטרפת עוד פרוטה ועוד פרוטה ועוד פרוטה עד שיש להם את חמישה השקלים, כמה שעולה הלחם או החלב.

אם מותר לי לומר, לאו דווקא בתקופת הקורונה. אם זה קורה – לפי מה ששמעתי, לפי מה שקראתי, לפי הפניות שקיבלנו כאן בוועדה – זה אומר דרשני. איך יכול להיות שמשלמים ואין לנו את הדרך לקבל בחזרה את הכסף.

לפני שאני פונה לנוכחים, אני מבין שבחודש מארס יצאה הוראה ממשרד הבריאות, הוראה חד משמעית האומרת שלא לאסוף את הבקבוקים. כולנו זוכרים את התקופה שיצאו הוראות ממשרד הבריאות גם לגבי המעליות, גם לגבי הידיות בבתים, ניקוי המשטחים ואז היינו בתחילת המגפה או באמצע. אני לא יודע היכן אנחנו נמצאים היום, אם אנחנו באמצע או לקראת הסוף, אבל בהחלט אז חששנו מאוד שאנחנו נמצאים במצב כזה שיכול להיות שעצם הדבר הזה שאנחנו נוגעים, אם חולק מאומת נגע במוצר מסוים, עצם הנגיעה של מישהו באותו מוצר, בבקבוק, בפחית או בכל מוצר אחר – ואנחנו כרגע מתמקדים בבקבוקים – יכול לגרום להדבקה. לכן יצאה הוראה ממשרד הבריאות לתקופה מאוד קצרה, מחודש מארס עד תחילת מאי, לאסור. בהמשך יצאה ממשרד הבריאות הוראה – מה שראיתי במכתבים שהעבירו אלי – שתיקנו ואמרו שהייתה טעות ואמרו שאין כל מניעה.

מה שקורה בפועל זה שביום הזה בו אנחנו יושבים יש המון רשתות שיווק שלמרות שהן מחויבות לקחת את הבקבוקים, הן רואות לנכון לא לאסוף אותם. מדוע? אני לא יודע ואין לי מושג. כתוצאה מזה קורים כאן שני דברים. ראשית, כמו שציינתי, הצרכנים לא מקבלים את כספם בחזרה, ושנית, אנחנו מאלצים את כל אלה שקונים את הבקבוקים, הצרכנים היקרים שרוכשים את הבקבוקים, לפתוח מחסן בבית או לקחת איזה חדר שאין להם, ואם אנחנו מדברים במשפחות ברוכות ילדים, אין להן היכן להכניס את כל הבקבוקים האלה ומדובר בתקופה ארוכה. להזכירכם, אנחנו כבר כמעט תשעה חודשים בתקופת הקורונה ואני מתייחס לכמעט חודשיים שהיה איסור לקבל אותם בחזרה. אני לא מדבר על אלה שעד היום לא מקבלים בחזרה. היכן אתם רוצים שיאחסנו את הבקבוקים האלה? איפה אתם רוצים שכל הצרכנים אלה ישימו בבית את כל הערימות והשקים עם כל הבקבוקים האלה?

לכן התכנסנו היום, להבין איך המנגנון הזה פועל, מה קורה ברשתות השיווק, אלה שלא מעוניינות אלה שכן מעוניינות ולא עושות זאת והכי חשוב, מה אנחנו עושים עם כל הצרכנים ששילמו מראש בעת רכישת המוצר, הבקבוק או הפחית, איך הם יכולים לקבל בחזרה את כספם.

אני רוצה לפנות למשרד להגנת הסביבה, גברת נועה שפיצר מזרחי, יישום חוקי אחריות יצרן. את אתנו?

כן. אני כאן.

בוקר טוב. תעשי לי קצת סדר בכל הנושא הזה. איך עובד הדבר הזה, מי חייב לקבל, מי לא חייב לקבל, מה המנגנון, מה אנחנו יכולים לעשות במידה ואחד לא רוצה לקבל. מה קורה?

חוק הפיקדון הוא חוק ותיק. הוא נחקק בתחילת שנות ה-2000. יש בו מנגנון שמטיל חובה מצד אחד על יצרני ויבואנים לנהל איזשהו מערך של קבלת מכלים בהחזרה של פיקדון שהציבור שילם אותו מראש כשהוא רכש את המכל. לבד מהחזרת המכלים האלה, החוק מטיל עליהם חובת עמידה ביעדי איסוף, ביעדי מיחזור אבל אנחנו כרגע לא נתרכז בזה אלא אנחנו מתרכזים רק בשלב שבו הם מחזירים את הפיקדון. החוק הזה מטיל גם את החובה על בתי העסק, על כל בית עסק שמוכר מכלי שתייה שהם תחת חוק הפיקדון ושהשטח שלהם עולה על 28 מטרים רבועים, לקבל מכלים ולהחזיר בגינם את דמי הפיקדון. זה לא משתמע לשתי פנים, לא בסופרמרקטים גדולים ולא בבתי עסק שהם יותר קטנים וכל אזרח שמגיע עם מכל כזה שמוטבע עליו – אני רואה היום את הפרסומים ואת המארזים למיניהם – חייב בפיקדון ואת גובה הפיקדון כדי שהציבור יוכל לקבל את התשלום בגין אותו מכל משקה.

יש מגבלה גם על מספר המכלים שאדם יחיד יכול להביא לבית עסק כדי להזדכות ולקבל את דמי הפיקדון, זה עד 50 מכלים.

אני כמובן אתך. הפרות בגין אי החזרת מכלים או אי החזרת פיקדון נקבעו חלקן כהפרות מינהליות וחלקן כהפרות פליליות.

אלה בגדול הוראות החוק.

את החוק הבנתי. האם חשבתם – ואם לא, האם אתם מתכוונים לחשוב – איך אנחנו מחזירים לאותם צרכנים את הכסף שלהם? מה נעשה, אם נעשה, לרשתות האלה שלא מקבלות? כפי שציינת, מבחינתן זאת חובה ואם נקרא לילד בשמו, הן עוברות על החוק והשאלה היא אם יש לכם אמצעים לאכיפה? אם יש, מה האמצעים? האם הייתה אכיפה בעניין?

אני אומר משפט כללי ואני אבקש ממך להעביר את השרביט לגברת מיכל ריבלין שהיא ראש אגף פניות ציבור אצלנו. אנחנו מפרסמים גם באתר האינטרנט וגם מעת לעת את האפשרות שכאשר ציבור רואה את עצמו נפגע, כמי שלא קיבל את דמי הפיקדון או לא קיבלו ממנו את המכלים, לפנות לאגף פניות הציבור אצלנו, מי שמנהל את כל מערך הניתוב של התלונות האלה. אני מבקשת להעביר למיכל את רשות הדיבור.

אני מבין שמי שפונה אליכם, מקבל מידע איך לקבל את הכסף בחזרה. תכף נשמע.

שלום. בהמשך למה שנועה אמרה, אזרחים שחשים את עצמם נפגעים ושלא קיבלו את דמי הפיקדון פונים אלינו באמצעות האי-מייל של היחידה לפניות הציבור במשרד להגנת הסביבה או טלפונית. אנחנו מקבלים את מהות התלונה ובודקים האם יש בה ממש. כלומר, האם יש עבירה על הוראות החוק שאת עיקריו נועה ציינה ובהתאם לכך אנחנו משיבים. תלונות שיש בהן ממש ונדרשת אכיפה, אנחנו מעבירים אותן למשטרה הירוקה של המשרד להגנת הסביבה שאחד ממפקחיה מבקר באותו בית עסק ומבצע בדיקה של מהות התלונה. במקרים בהם אנחנו לא מוצאים שיש הפרה של אחד מסעיפי החוק, אנחנו מסבירים לאזרח שפונה מה החוק אומר, מה אנחנו כן יכולים לאכוף ומה לא.

בהקשר של תקופת הקורונה, אני אציין, כפי שציינת בהתחלה, שהייתה הנחיה של משרד הבריאות שלא לקבל מכלי משקה. ההנחיה הזאת למיטב זיכרוני הייתה תקפה עד ל-15 במאי ומה-15 במאי היא בוטלה וניתן היה להשיב מכלי משקה על פי הוראות החוק. בדלתה הזאת שבין מארס ל-15 במאי כל מי שפנה אלינו כמובן קיבל תשובה שגם פרסמנו אותה באתר המשרד ודאגנו שהמידע הזה יהיה גם באתר של פיקוד העורף כדי שאנשים לא ילכו לשווא להחזיר מכלי משקה וישיבו את פניהם ריקם. ביקשנו מהאנשים שככל שהם יכולים, למרות שאנחנו מבינים את הקושי, כן לשמור את מכלי המשקה ולא להשליך אותם לפח. להשתדל לשמור אותם עד כמה שניתן ואמרנו להם שכאשר ההוראה הזו תשתנה, אנחנו נשמח שהם יחזירו את המכלים לרשתות השיווק על פי הגדרתם בחוק. אכן מה-15 במאי כל מי שהתקשר אלינו והתלונן, העברנו את התלונות למשטרה הירוקה כדי שתבצע אכיפה בהתאם לאמצעים שעומדים לרשותה. גם אנחנו עבדנו תחת הקו הסגול ולפי ההנחיות ולא כל עובדי המשרד עבדו כל הזמן וזה מתבצע לפי סדרי העדיפויות של המשטרה הירוקה. נמצא בדיון הזה סגן מפקד המשטרה הירוקה מר עבד מחאמיד שיכול למסור יותר נתונים על האכיפה.

אני מבקשת לציין שבתקופה הזאת שמחודש מארס עד סוף אוקטובר, התקבלו כ-450 פניות למשרד להגנת הסביבה. כשני שליש היו באמת תלונות על אי קבלת מכלי משקה ושליש מהן היו יותר שאלות או אי הבנה של ההנחיות וכולי. אלה דברים שאנחנו עונים עליהם במקום.

תודה. ההתרשמות שלי היא שבאמת כראש תחום פניות הציבור אתם מתייחסים לכל תלונה, מקבלים ובודקים לגופו של עניין האם יש ממש בתלונה או האם אין ממש בתלונה. אכן מגיע לכם צל"ש וכך צריך להיות אבל כנראה אני לא מסביר את עצמי כל כך טוב ולא מבינים אתי. לכן אני רוצה לדבר בעברית ואולי ביידיש כדי שיבינו אותי ואני אנסה להבהיר את עצמי.

אני כרגע פונה לפניות הציבור. שלום, אני אזרח, קניתי במשך חודש מארס עד 15 במאי – לי מופיע כאן במכתב שקיבלתי מעמיר יצחקי שזה עד ה-4 במאי, אבל לא משנה – בקבוקים ופחיות. להזכירכם, לא הייתי בעבודה וישבתי כל הזמן בבית ושתיתי יותר. גם בעבודה אני שותה אבל אין לי תמי 4 ואין לי את כל המכלים האלה ואני קונה בקבוקים. מבקשים ממני מאוד יפה שאני אשמור אותם. אני אשתדל עד כמה שאפשר ושמעתי בקולכם ושמתי את הבקבוקים בצד אבל כבר לא היה לי מקום. חברים, אני שילמתי כסף מהכיס שלי. מה התשובה? איך אני מקבל בחזרה את הכסף? אספתי את הכול ואני כן הצלחתי. אני רוצה עכשיו לחזור לאחת הרשתות הקרובות לבית, אני לא צריך לנסוע לעיר אחרת, ואין לי רכב, והתחבורה הציבורית לא כל כך זמינה בימים אלה, ואני לא יכול. איך אני מקבל בחזרה את הכסף שלי. לקחו ממני כסף. אני לא שומע תשובה. אני לא יודע מי צריך לתת לי את התשובה. האם מפקד המשטרה הירוקה עבד מחאמיד ייתן לי את התשובה? יכול להיות.

אתם לא מבינים אותי. לא זו השאלה שלי. השאלה שלי היא איך אני מקבל את הכסף שלי בחזרה ולא שמעתי תשובה.

אם אני מבינה נכון, אדוני היושב ראש, ברגע שיש לך מכל, גם אחרי שהוסר האיסור להחזיר מכלים בפיקדון, אתה מוזמן כמו בימי שגרה לקחת את המכלים לפיקדון, להגיע אתם לבית העסק ולהזדכות בגינם בדמי הפיקדון.

לא מקבלים אותם. לפני שאני מקיים ועדה אני מנסה לבדוק את הדברים עד כמה שאני יכול. אני גר באשדוד, ביום שישי עשיתי סיור בכמה מקומות וזה לא המקום כאן לתת פרסומת לחנויות, אלה שכן מקבלות ואלה שלא מקבלות - לא מקבלים. אני צריך לאגור את המכלים אבל אין לי היכן לשים אותם. אני מבין, אני אזרח מתחשב, אזרח אכפתי, מגפת הקורונה מכה בכולנו, אני אהיה ילד טוב ואני אשמור את המכלים אצלי אבל עד מתי? אין לי היכן לשים אותם. חברים, לקחו ממני כסף ואין לי כסף. 30 ועוד 30 ועוד 30, לאן אני מגיע? אני רוצה בחזרה את הכסף. או שתעשו מבצע ותעברו עם המשאיות אצלי בשכונה ותאספו אותם. תחשבו אתם על פתרונות. לא אני צריך לחשוב על הפתרונות. תחליטו שביום מסוים בין השעות האלה והאלה, יעבור רכב גדול ויאסוף את המכלים האלה. איך יוחזר הכסף? ייתנו שובר. לא יודע איך. אני כרגע לא נמצא שם כדי לחשוב על הפתרונות אבל זה לא יכול להיות. לא משנה אם אלה 10 אגורות, 30 אגורות או 80 אגורות או שקל, זה לא משנה. כשלוקחים מהאזרח משהו מסוים ולא נותנים לו אפשרות לקבל בחזרה. אני כרגע לא דן כל כך – תשמעו טוב – ופחות מעניין אותי בשלב הזה מה האכיפה מול החנויות האלה. אני כרגע מייצג את האזרח שנלקחו ממנו כספים ואין לו את הדרך להחזיר לו את הכסף וכדי לקבל את הכסף, אני לא רוצה לחזור פעמיים על אותם משפטים שלי, צריך לארוז ולחפש מחסנים בבית או אולי אצל השכנים שם הוא יכול לשים את כל הבקבוקים האלה. אני חושב שזה לא מוסרי וזה לא אנושי. סליחה, זה לא. ממש לא. איך מישהו חושב להיכנס לראש של האזרח הקטן.

ברשותכם, אני אומר עוד משפט. כולנו יודעים מי מגיע להחזיר את הבקבוקים. בואו לא ניתמם. לא אלה שמשתכרים משכורת מכובדת או אלה שמרוויחים שכר מינימום שאני לא יודע אם הם מחזירים. אנחנו מדברים באנשים קשי יום, באנשים שאין להם שקל על הנשמה, אנשים שלפעמים אוספים את הבקבוקים האלה. אני אישית מכיר אנשים – במצב הקורונה זה לא קורה – שבערבים מסתובבים באולמות שמחות ואוספים את הבקבוקים. משפחות עם ילדים שאין להם וכך יש להם עוד 50 שקלים, עוד 100 שקלים. איך אנחנו יכולים לזלזל באנשים האלה? בואו תעמדו ברשתות השיווק ותראו מי מחזיר. לא נראה לי שמי מאתנו שיושב כאן מחזיר את המכלים האלה. בואו נאמר את האמת ונשים אותה על השולחן. יכול להיות שזה לא בסדר. אנחנו כן תורמים את זה לארגונים, לאלה שממנפים את הכסף הזה ועושים דברים טובים למען הקהילה, זה חוזר לקהילה, בסדר גמור אבל אנחנו מדברים על מעוטי יכולת. אל תיקח שקל מבן אדם, אל תיקח אגורה מבן אדם בלי שאתה יודע שאתה יכול להחזיר לו את זה. אנחנו צריכים להיות נקיים, לקחו שקל ממישהו, תן לו את האופציה לקבל אותו בחזרה. אתה לא נותן לו, אל תיקח ממנו. לא לוקח ממך כרגע, תקופת הקורונה – אין, מורידים את זה. אני יודע שזה גלגל, יצרן, רשתות שיווק, זה שמחזיר, זה שממחזר, גלגל ענק. בסדר. עוצרים דקה את הגלגל, שמים ברקס וחברים, כרגע לא. אני לא יודע אם זה אפשרי, אין לי מושג אבל טיפ טיפה חשיבה.

עבד מחאמיד, מה שלומך? אתה אתנו?

כן. שמעתי את כל מה שעלה בדיון ואני אתייחס. כמובן כפי שאדוני ציין, בגלל מגפת הקורונה התרבו התלונות אבל אנחנו בחודש האחרון מינינו מפקח ארצי שיטפל בכל העניין של הפיקדון בכל רחבי הארץ ואני מבטיח לוקח על עצמי שאנחנו נקיים פעילות ונפעל מול רשתות השיווק ומול כל גורם. אנחנו נעשה הכנה לצורך הפעילות הזאת ונעשה שיעורי בית. רשתות שאנחנו רואים שבאופן שיטתי לא מקבלות, אנחנו נפעל נגדן וכל מי שיש לו מכלי משקה שמסומנים לפי חוק הפיקדון ואמורים להגיע לרשתות השיווק בחזרה, אנחנו נפעל שהנושא הזה יטופל. אני לא אמר ב-100 אחוזים.

שואפים ל-100 אחוזים.

נשאף. אנחנו נעשה את הכול. אם אני אומר נעשה הכול, אני אומר שנעשה הכול בשבועות הקרובים.

עבד, אני שמח על מה שאתה אומר. אכן כך צריך להיות. ברשותך אני רוצה לשאול. יצאת עם כל הכוח וגילית שאחת מרשתות השיווק לא מקבלת. מה עושים לה? מה האכיפה? מה הכוח שיש לכם?

קודם כל, לפי חומרת העבירה. אם הבן אדם באופן שיטתי עושה זאת, אני יכול לפעול.

מה הכלים העומדים לרשותך?

אני יכול לפתוח בחקירה שלאחר מכן תיק החקירה יתגבש, במידה ויש תשתית ראייתית, לכתב אישום. אני יכול לתת לו הודעת תשלום לקנס במקום, אם זה בודד ואם זה תאגיד.

מה גובה הקנס?

גובה הקנס לבודד הוא 730 שקלים. אם אני אפתח תיק, אנחנו יכולים להגיע גם לעיצום כספי בעניין הזה. לכן מה שאני אומר שבהתאם לפניות, בהתאם ללקוחות, אם זה רשת שהיא לא מקבלת. אנחנו בדקנו חלק מהתלונות שמיכל בדקה עליהן, בגלל מצב הקורונה הנושא הזה הפך לבעייתי בכל רשתות השיווק, אבל אנחנו זיהינו את הבעיה, מינינו מפקח ויש לנו היום מפקח ארצי שעוסק בעניין הזה ואנחנו ניקח אחריות להביא את המצב להיות כפי שהיה קודם ואפילו לשפר את המצב.

אתה יודע לומר לי כמה מפקחים יש בכל הארץ? כמה רשתות שיווק יש, אני לא יודע. אני יודע שבאזור שאני גר, סביבי, היכן שאני גר, יש כשש רשתות שיווק. בכל הארץ יש אלפי רשתות. כמה מפקחים יש? יכול להיות שהמפקח שלך מוכשר ויכול להגיע לאילת ולקריית שמונה ביום אחד. יש מצב.

מפקחים, סיירים, אם אתה רוצה מפקחים סיירים, יש לנו 25 בכל הארץ. ההתעסקות שלהם היא לא חקירות ולא מודיעין אלא הם עוסקים בסיור. לפי המגבלות של כוח האדם, אני אדע לזהות. לכן אמרתי שאנחנו נעשה שיעורי בית ונעשה הכנה על מנת שלא נתפרס על אלפי רשתות כי אין לנו את היכולת הזאת אבל אנחנו נעשה עבודה אפקטיבית ועבודת הכנה שבאמת תביא לתוצאות ולשינוי המצב.

לידיעתך, כמו ששמעת אותי קודם, אם היית מתחילת הישיבה, אני לא יודע לומר לך אם יש עשרות או אם יש מאות אבל יש.

הייתי מתחילת הישיבה.

יש הרבה רשתות שיווק שלא מקבלות בחזרה. כמו שאתה ציינת, אני לא יודע אם תצליחו להתגבר עם ה-25 מפקחים שאתה מציין. אני רוצה לראות תוצאות בשטח ואני אשמח ואני דורש שתעדכן את הוועדה בממצאים אחרי הבדיקה שלכם.

בשמחה אני אעדכן על הפעילות הזו שאכן תתקיים. ברגע שרשתות שיווק ישמעו שיש אכיפה, מטבע הדברים חלקן מסדירות את העניין עוד לפני שאנחנו מגיעים אליהן. אני אשמח לעדכן את הוועדה. בעניין הזה אנחנו נדון במסגרת המשרד, פעילות האכיפה שאנחנו נבצע ואני בטוח שנשנה את המצב.

תודה. מנהלת הוועדה רוצה לשאול אותך.

שאלה קטנה. דיברת על מפקח ארצי אחד ועל עוד 25 מפקחים סיירים. המפקחים הסיירים, הם רק לנושא הפיקדון או שהם מפקחים סיירים שעוסקים בנושאים אחרים? תפרט לנו. תסביר לנו מה יעשה המפקח הארצי ומה עושים המפקחים הסיירים.

זה מפקח בכל תחומי איכות הסביבה אבל לצורך הפעילות הזו באותו יום, או אם נחליט על יומיים, העיסוק שלהם יהיה אך ורק בתחום ביקור ברשתות שיווק באופן סמוי. לא ציינתי אבל זה מה שאנחנו עושים. אנחנו לוקחים מכלי משקה ומגיעים לקופאית ואומרים לה שאנחנו רוצים להחזיר כמו כל אזרח. במידה והיא מקבלת, מקבלת, במידה ולא – אנחנו קוראים לה לסדר ופועלים בהתאם לנסיבות. אם יש להם עבר, זה סיפור אחר. אנחנו הולכים ליום ספציפי וביום הזה יהיה ריכוז מאמץ רק לצורך העניין הזה.

בסדר. אנחנו נתאזר לא עם הרבה סבלנות אבל נתאזר בסבלנות. בוא נראה את התוצאות בשטח ונראה אם אתם יכולים לעמוד במשימה. בינתיים תודה.

להזכירכם, עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי אבל בינתיים אני ממשיך הלאה.

אני חייב לומר לכם שאני לא אשתוק ואם לא אקבל תשובות היום, אני אקבל אותן מחר, ואם לא מחר, אז מוחרתיים, ואם לא, נגיע לאן שצריך להגיע. לא יכול להיות – סליחה אני אומר – שגוזלים את הציבור.

ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות, עמיר יצחקי, שלום לך.

שלום, בוקר טוב.

מה שלומך ידידי?

בסדר. תודה.

אני קראתי את המכתב שלך ואני מבין שבתחילת הדרך, כפי שציינתי, ותקן אתי אם אני טועה, אכן היו כל מיני חששות ולא ידענו בדיוק מה כן ומה לא. לא שאני יודע לומר שהיום אנחנו כן יודעים באופן כללי על הנגיף וכל יום מתפרסמים מחקרים חדשים ודברים חדשים, אבל בהחלט הייתה מבחינתכם תקופה בה ראיתם לנכון לאסור על איסוף הבקבוקים. אחר כך שיניתם.

רציתי לשאול אותך האם באמת כרגע מה-4 במאי – כפי שראיתי במכתבך – מבחינת משרד הבריאות יכולים לאסוף את כל הבקבוקים. מה קורה כרגע מבחינת משרד הבריאות?

אני יכול לומר שעד עתה כל מה שאמר היושב ראש הוא מדויק. מה-4 במאי אנחנו הוצאנו עדכון ומבחינת משרד הבריאות ניתן להחזיר את הבקבוקים לרשתות השיווק. רשתות השיווק גם קיבלו על כך הודעה מאתנו.

נושא הכסף לא נמצא במשרד הבריאות. אתם ממונים על הבריאות. אני מאחל לך שתוכל לשמור עלינו ולעשות הכול ואם יש לך משהו לזרז את הדברים מבחינתנו כדי שהנגיף ייעלם מאתנו בקרוב, כולנו נשמח לחזור לשגרה.

אנחנו צריכים את הסיוע של כלל הציבור בשמירה על ההנחיות הבסיסיות. אם כל אחד קצת יתאמץ ולא יסתכל מה עושה האחר, אנחנו כנראה נהיה במצב יותר טוב.

אנחנו לא חיים ביערות, אנחנו חיינו בין אנשים והטבע שלנו, כל ישראל ערבים זה לזה ותמיד אוהבים להסתכל מה אצל השני. אנחנו תמיד אומרים שלו יש, גם אני רוצה.

נכון, אבל כנראה הנגיף הזה לא עובד לפי הטבע הרגיל שלנו.

אתה אומר שאנחנו צריכים להתעלות על הטבע.

נכון.

לחלוטין מסכים אתך. המשך יום טוב ומוצלח, ורק בשורות טובות ומשמחות.

מנהלת משאבי אנוש בתאגיד המיחזור אלה, מיכל גורן. את אתנו?

כן. אני אתכם.

היית אתנו מתחילת הדיון?

כן. בהחלט.

איך את יכולה להרגיע אותי? מה יש לך לספר לי?

אני ארגיע אותך ואומר שאנחנו מפעילים לחץ מאוד גדול. כל מקרה שאנחנו יודעים על רשת שלא מקבלת מכלים, למרות שזה לא הנושא שהוא באחריותנו ואלה רשתות השיווק, אנחנו מטפלים בכל פנייה גם באמצעות מוקד הלקוחות שלנו. אנחנו מערבים גם את המשרד להגנת הסביבה ומבקשים את ההתערבות שלו. אנחנו בעצמנו גם מספקים פתרונות. אני לא יודעת אם כבוד היושב ראש יודע אנחנו מפעילים 16 תחנות עירוניות, לשם אפשר להביא בקבוקים וגם הרבה מעבר למגבלות שיש ברשתות השיווק, שם זה עד 50 מכלים.

ספרי לי קצת על זה.

אנחנו מפעילים 16 תחנות עירוניות מקריית שמונה ועד ירוחם. הן פרוסות בכל רחבי הארץ ולשם אפשר ללכת ולמסור מכלים.

אלה חנויות? לקחתם חדר? תני לי דוגמה.

יש חנויות שפרוסות ב-26 אתרים ברחבי הארץ.

חנויות ספציפיות לקבל בקבוקים?

אלה תחנות שלנו.

לא המתקנים שנמצאים ברחוב אותם אנחנו מכירים.

לקוחות יכולים לבוא ולהחזיר מכלים והם מקבלים את דמי הפיקדון שלהם. יש כאלה גם במרכז, יש ברמלה, יש בבית שמש, יש שתי תחנות בירושלים. התחנות פרוסות במוקדים רבים ברחבי הארץ.

הציבור מודע לכך?

יש לנו אתר אינטרנט בו מפורסמות התחנות.

לא כל אחד נכנס לאתרים ולא כל אחד בודק. אם אתם עושים דבר כל כך טוב ונחמד, בפרט בתקופת הקורונה כאשר אנשים לא יכולים להחזיר את הבקבוקים שלהם, אני חושב שהיה נכון לפרסם את הדבר הזה לפיו אנשים יכולים לבוא ולקבל את ההחזר.

אנחנו מפרסמים. בין הזמנים היה לנו איזשהו פרויקט שהוגדר לקהל החרדי. היה לנו קו כשר. היו אלינו גם פניות של אזרחים שאם הם אספו מכלים בכמות מסוימת, הגענו אליהם הביתה לאסוף את המכלים האלה. אנחנו רבים על כל בקבוק. לנו יש אינטרס שכל מכל יגיע אלינו כי בסופו של דבר יש לנו יעדי איסוף שאנחנו צריכים לעמוד בהם גם בשנת קורונה ואנחנו עושים את מרב המאמצים לאסוף את המכלים ולתת לאזרחים את הכסף של דמי הפיקדון.

אם מותר לי לשאול, לפי מה אתם קבעתם את ה-16 מוקדים ובאיזה ערים הם יהיו? ברגע שאתם עושים דברים טובים, אני רוצה למקסם ולתת איזו הצעה להמשיך בדברים הטובים. למה לא להתפרס יותר? למה לא לפתוח יותר מוקדים? אמרת שאתם נלחמים על הבקבוקים האלה ולמה לא לתת את האפשרות להחזיר אותם? אני שוב אומר שיכול להיות שאתם מפרסמים באותו מקום שלא כל אחד מגיע אליו. לא כל אחד מגיע לאתרים האלה ולא כל אחד מודע לזה. כל אחד מאתנו יודע שהוא קונה בקבוק וכתוב החזר של 30 אגורות, הוא יודע שהוא חוזר לרשתות השיווק ושם הוא מחזיר. אם אתם כבר כן פתחתם, כן עשיתם את הדבר הנכון והגשתם עזרה לציבור, תשקלו ותחשבו לתת פריסה יותר רחבה. ניקח כדוגמה עיר כמו ירושלים או בית שמש שהזכרת.

בירושלים יש לנו שני מוקדים. יש לנו גם בשכונת הבוכרים וגם בתלפיות.

יפה מאוד. בערים הגדולות צריכים להיות יותר משני מוקדים.

גם בבית שמש יש לנו מוקד.

מעולה אבל תחשבו לפרוס יותר את המוקדים האלה. תמשיכי. סליחה שעצרתי אותך.

אני רק רוצה להדגיש שזה מעבר לחובות שכתובות בחוק כי החוק אומר שרשתות השיווק הן אלה שאמונות על זה. אנחנו בכל זאת פתחנו 16 מוקדים כאלה. אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ולפי הצורך אנחנו נשקול לפתוח מקומות נוספים. אנחנו בתקופה האחרונה יוצאים בפרסומים, אם כבודו ראה, גם בטלוויזיה ובכל מיני מדיות בנושא של המיחזור וגם מזכירים את הנושא של התחנות העירוניות כדי שבאמת אנשים ידעו שזה מוקד נוסף שאפשר להביא אליו מכלים. אנחנו גם עשינו פנייה במגזר הערבי, גם יש לנו פניות לקיבוצים וגם למושבים. גם בצבא, אנחנו מגיעים לבסיסים צבאיים ואוספים מכלים מבסיסי צה"ל. מגיעים גם לבתי כנסת וגם לישיבות. אנחנו באמת מנסים להתמקד בקהלים שאנחנו יודעים שקשה להם להגיע והדבר הזה יכול להיות משמעותי עבורם. אנחנו באמת עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי שלציבור יהיה איך להחזיר את המכלים ושאנחנו נוכל לעמוד ביעדי האיסוף שלנו.

תודה. את יכולה לספר לי קצת על המנגנון הזה של המיחזור ואיך הוא עובד מאותו רגע שהיצרן מייצר את הבקבוק, מגיע לרשתות השיווק, הצרכן קונה, מחזיר, מגיע אליכם?

לא כל כך הבנתי את השאלה. הפיקדון הוא אכן 30 אגורות.

בסוף איפה נשאר הכסף?

אנחנו נותנים לרשתות השיווק את ה-30 אגורות ברגע שאנחנו מקבלים את המכל. אם האיסוף נעשה דרך הרשתות, ברגע שהרשת מעבירה אלינו את המכלים – אנחנו נותנים לה את דמי הפיקדון. אם אלה אנשים שבאים אלינו באופן ישיר לתחנות, ברגע שהם מעבירים את המכלים אלינו, הם מקבלים את דמי הפיקדון.

ואם לא מעבירים?

אם לא מעבירים, אז לא. אנחנו צריכים מכלים עם פיקדון על מנת שנוכל להחזיר את הכסף. זה מה שהחוק קובע. זה המנגנון שהחוק קובע.

אם כן, איפה הכסף? לא שאת צריכה לענות לי על זה. אני שואל בקול. תכף אני אפנה לאנשים שלדעתי הם אלה שצריכים לתת את התשובות. תודה בשלב הזה.

אני רוצה לפנות לכרמית ח-אסופתה.

בוקר טוב. אנחנו תאגיד מקביל לתאגיד אל"ה. אני אציין שגם לנו יש 50 תחנות בחבי הארץ, מדן ועד אילת. אלה תחנות עירוניות שנמצאות בערים ובכפרים, במקומות מרכזיים יותר ומרכזיים פחות. אנשים יכולים להגיע לשם ולקבל מיד את דמי הפיקדון. אין שם הגבלה של כמות. את רשימת התחנות יש באתר שלנו ורשומות השעות. הן פתוחות כל יום מהבוקר עד הערב ובאמת זה יכול לתת מענה אם יש איזה שהם קשיים עם רשתות השיווק.

אני רוצה לציין – זה גם מצוין באתר שלנו – שאנחנו נותנים שירות ואם מתקשרים אלינו, משפחה מתקשרת, מתקשר בית אב כלשהו, שיש לו 500 מכלי משקה בפיקדון, אנחנו מגיעים אליו עם רכב שלנו ואוספים את מכלי המשקה.

500?

מ-500 מכלי משקה, אנחנו מגיעים ואוספים את הבקבוקים.

זה בעצם יותר לתעשיינים. לדעתי, או שתגידי לי אחרת, מדובר באולמות, אלה שצורכים הרבה בקבוקים. אחד כמוני וכמוך, לדעתי לא מגיע ל-500 בקבוקים.

לא. אני מדברת על בתי אב. תתפלא, יש הרבה משפחות ששומרות את ה-500 ורוצות לקבל את הכול ביחד וגם יותר נוח להן שיבואו אליהן הביתה. לכן הן מוצאות מקום לאגור את מכלי המשקה הזה ובטח בתקופת הקורונה כאשר הייתה תקופה שאי אפשר היה להחזיר את המכלים לרשתות השיווק. אם כן, זה עובד. כמובן שזה גם למוסדות חינוך, לצבא ולארגונים יותר גדולים אבל בהחלט העניין הזה של ה-500 מכלי משקה, ספציפית אנחנו מייעדים את זה לבתי אב.

איך הציבור מודע לנקודות שיש לכם בכל עיר ועיר? זה מפורסם באתר?

מפורסם באתר האינטרנט שלנו. יש מפה, יש טלפון שאפשר להתקשר לשאול ולקבל פירוט לגבי כל נקודה ונקודה, וגם איך אפשר להזמין את הפינוי של 500 מכלי משקה מהבית של הצרכן.

אני גם רוצה לציין שאנחנו אוספים מהרבה מאוד עמותות שכספי הפיקדון הולכים לתרומות. הרבה עמותות חרדיות. רואים כמה המגזר הזה מצטיין באיסוף ולהעביר את הכספים האלה למשפחות נזקקות. יש באמת דברים מדהימים שאפשר לעשות עם הפיקדון ואנחנו רואים את זה הרבה במגזר החרדי. אני חייבת לציין את זה. זה גם קורה בתקופת הקורונה. אני רוצה לציין שאנחנו מרגישים שיש יותר איסוף בתקופת הקורונה. אני מניחה שזה בגלל שהצריכה עברה קצת יותר לבתים מאחר ואין מסעדות ואולמות, כך שהצריכה מחוץ לבית ירדה. אגב, ברשתות השיווק מהן אנחנו אוספים, אנחנו לא רואים ירידה בכמות אותה אנחנו אוספים מהן.

אתם רואים בתקופת הקורונה, בנקודות שלכם בערים, יותר איסוף מאשר לפני תקופת הקורונה?

כן. אנחנו מרגישים שיש יותר איסוף מהצרכנים. בגלל שזה עבר יותר לבתים, המסעדות סגורות ואנשים התחילו לצרוך יותר את הבירה, את היין ואת המשקאות שמפנקים יותר בבית. כן, אנחנו בהחלט רואים את זה.

תודה. אני פונה גם אליך וגם אל מיכל ואודה לכן אם תוכלו לשלוח לוועדה את מיקום הנקודות שיש לכל אחד מכם ונוכל לעזור לפונים שפונים לוועדה ונוכל לומר להם שעד שתהיה יהיו לנו תשובות מרשתות השיווק, יש להם מקום אליו אפשר ללכת ולהחזיר את הבקבוקים. תודה.

אני רוצה לפנות לנטע דרורי, לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה. שלום.

שלום וברכה.

אולי את תהיי מי שתניח את דעתי ותאמר מה אנחנו עושים עם אותם צרכנים שגבו מהם את הכסף ואין להם כרגע דרך לקבל אותו בחזרה. אני מחדד ממש בשישים שניות. אני מתייחס לתקופה שנאסר על ידי משרד הבריאות לקבל את הבקבוקים, מה-19 במארס עד 4 במאי, וכרגע במצב הזה כאשר יש רשתות שיווק שלא מקבלות את הבקבוקים. מה אנחנו עושים? מה הדרך? איך אנחנו יכולים לעזור לאותם צרכנים?

לצערי אני חוששת שאני צריכה לומר שאנחנו לא ממש יכולים לתת איזושהי בשורה ספציפית לכל אחד שיצא נפגע. באופן כללי החוק מחייב, ואנחנו מבצעים את האכיפה כפי שהוסבר כלפי היצרנים, יבואנים ובתי עסק.

הולכים לבצע את האכיפה. אני מצטט את עבד מחאמיד. הולכים לאכוף.

אני אחדד ואומר שלאורך כל השנים יש רמה מסוימת של אכיפה, כמובן בכפוף למשאבים ולסדרי העדיפויות של האכיפה. מה שעבד התייחס אליו, זה באמת מבצע שמתוכנן כרגע כפי שהוא הציג אבל זה לא אומר שאף פעם לא נעשתה אכיפה. יש טיפול בנושא לאורך השנים במגבלות. ברמת הפרט, חוק הפיקדון ניסה לתת דווקא מענה קצת יותר מיוחד לצרכנים וקבע את סעיף 22 לחוק הפיקדון שקבע הסדר של פיצויים לדוגמה בבית משפט והוא מאפשר לבית המשפט לפסוק לצרכן פיצוי שהוא ללא הוכחת נזק, פיצוי לדוגמה, ואני מקריאה: "בסכום של עד 1,800 שקלים לסירוב של בית עסק שסירב לקבל מהצרכן", ויש הסדר יחסית מפורט ויחסית מיוחד בחוק הפיקדון שבדיוק נועד לתת את המענה לצרכנים שבתי העסק ביצעו הפרה כלפיהם. ברור שלא בהכרח כל צרכן ואנשים שהם דלי אמצעים לא בהכרח יפתחו במהלך כזה אבל יש אפשרות ללכת לפתרון כזה ויש אפשרות במסגרת הפעילויות הרגילות של ארגוני הצרכנים ליזום פעילות כזאת וליצור הרתעה ברשתות השיווק שיגיעו למצב שהן מקבלות יותר ולא מסרבות לציבור.

אני חושבת שלצערנו אנחנו נתקלים במצבים שגורמים שיש עליהם חובה לפי החוק ושזאת אפילו עבירה פלילית לסרב לקבל את המכלים, עדיין אנחנו רואים שיש לא מעט בעיות באכיפה, בכל הנושאים הסביבתיים וגם בנושא הזה.

כאן אני חושבת שלציבור יש כלים מסוימים. אנחנו חושבים שזה דווקא מאוד רצוי שהוועדה נכנסה לנושא.

הבנתי את הרמז. האמת, זה לא רמז. שמעתי. נעשה בעניין מה שצריך.

אני רוצה לפנות לנמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר. אתה אתנו?

כן. שלום רב ליושב ראש הוועדה ולחברים. אני חייב לציין שהקבלה של מכלי המשקה הריקים במהלך הקורונה יצרה לא מעט בעיות אצל עובדי הרשתות מחשש כמובן ומחוסר ידע האם זה יכול להדביק אותם או לא יכול להדביק אותם במחלה. יש חששות גדולים. בסגר הראשון משרד הבריאות – כמו שציינת יושב ראש הוועדה וציין עמיר יצחקי – ניתנה הנחיה שאוסרת על קבלת מכלי משקה. אותה הנחיה בוטלה לאחר מכן. פרט לטעות שיצאה כהנחיה נוספת במהלך ספטמבר שבוטלה לאחר מספר ימים, הרשתות כן פועלות וכן מקבלות מכלי משקה. אם יש בעיה, זו בעיה ספורדית ברשת איקס או ואי ואפילו לא ברשת איקס או ואי אלא בסניף מסוים. אני יכול לומר שאני קיבלתי פניות בודדות ביותר מתאגיד כזה או אחר על רשת או סניף שסירב לקבל וישר עדכנתי את הרשת שעליה לקבל. אותה רשת שגם ידעה שהיא צריכה לקבל, הבהירה את זה מול אותו סניף על מנת לעמוד בכך. לרשתות חשוב והרשתות עומדות בדיני המדינה ובטח בדיני הגנת הסביבה, אם הן אוהבות את החוק או לא אוהבות אותו. הרשתות מיישמות את החקיקה הזאת.

צריך לזכור שהחוק הזה חל על כל העסקים מעל 28 מטרים. פרט לרשתות המזון יש עסקים רבים ביותר שאפילו הציבור לא מודע לכך שאפשר להחזיר שם, אבל אני לא נכנס לזה. אגב, מרבית המכלים שמוחזרים לרשתות, הם לא היו מכלי משקה שניקנו ברשתות. יכול להיות שבתקופת הקורונה המצב קצת השתנה, אבל בדרך כלל אלה מכלי משקה שנרכשים בפיצוציות או במסעדות ומוחזרים לרשתות המזון. הרשתות יותר מוכרות את מכלי המשקה הגדולים, שכאמור זה לא נושא הדיון, אבל גם הן הולכות להיכנס לתוך חוק הפיקדון.

למרות שיש חשש גדול בקרב העובדים להתעסק עם אותם מכלי משקה שאתה לא יודע מי נגע בהם ומי שתה אותם, והם בטח לא נקיים, אבל הרשתות מקבלות את המכלים ומחזירות את הפיקדון בהתאם לחוק.

תודה. אני קיבלתי את המכתב שלך. שלא תחשוב לרגע שאני לא מבין את רשתות השיווק, את המנהלים של כל מקום ומקום שמבחינתם יש להם גם אחריות לעובדים שלהם. צריך לראות שכאשר קוראים לעובד להגיע לעבודה, צריך לדאוג שאותו אדם הגיע בריא לעבודה ושהוא חוזר הביתה בריא. ברגע שהייתה הנחיה, הייתה הנחיה ואכן לא יכולתם לעשות שום דבר, מה גם שאתם פועלים לפי ההנחיות שאתם מקבלים ושכולנו מקבלים. כל הזמן אני אומר שזה קורה בכל רשתות השיווק. אתה אומר שמדובר בבודדות, יכול להיות. לא יודע. אבל מתפקידך, ואתה עושה את זה כפי שאתה ציינת, לבדוק אם יש סניפים מסוימים בערים מסוימות שם לא מקבלים ולא משנה הסיב, ושיקבלו את הבקבוקים כפי שקובע החוק ושגם יבינו שהאנשים האלה צברו ערימות של בקבוקים ורוצים להגיע להחזיר אותם לרשתות.

אכן אני מכיר גם עסקים רבים, לאו דווקא רשתות שיווק, שמקבלים את הבקבוקים במשך כל התקופה ובתקופת הקורונה גם הם לא מקבלים או שמנצלים את זה שאין להם את המקום לאחסון. אנחנו רואים איך זה עובד. לא לכל אחד יש מקום המתאים. נכון, מדובר בעסקים מ-28 מטרים אבל ברגע שיש לו לחץ והרבה אנשים מגיעים להחזיר את הבקבוקים, אין לו את המקום והוא מנצל את ההזדמנות. תודה לך. שיהיה לך המשך יום טוב.

כבוד יושב ראש הוועדה, אני מצהיר כאן שאני אבצע תזכורת נוספת ואעביר את הנושא להנהלות של כל הרשתות שחברות אצלנו בלשכת המסחר. אני מעריך שהן יעשו תזכורות, כל רשת ורשת, אצלן בסניפים.

תודה. אני פונה עכשיו לעורכת הדין אביטל פריזמנט מהמועצה הישראלית לצרכנות. שלום לך.

שלום. צוהריים טובים.

מה חדש אצלך?

אני אתן סקירה לתלונות שמתקבלות במועצה. במועצה מאז חודש מארס 2020 התקבלו, מתחילת משבר הקורונה, 35 תלונות צרכנים בנושא של פיקדון בקבוקים. 35 תלונות מתחילת משבר הקורונה. מדובר בגידול משמעותי של תלונות, של כמעט 160 אחוזים, לעומת אותה תקופה בשנה שעברה, במהלכה התקבלו 22 תלונות בלבד.

מה אופי התלונות? מה סוג התלונות?

הרוב המוחלט של התלונות הצרכנים מספרים שהרשתות מסרבות לקבל בקבוקים למיחזור בגלל התפרצות נגיף הקורונה. ביתר התלונות נאמר שהרשתות מסרבות או מערימות הרבה קשיים על הצרכנים. זאת אומרת, בחלק מהתלונות נאמר שהרשתות מסרבות לקבל בקבוקים עם פיקדון גבוה יחסית של 1.20 שקל או מגבילות את השעות בהן מותר לצרכנים להחזיר בקבוקים או דורשות מצרכנים להמתין זמן מאוד ארוך עד לסיום הטיפול בכל יתר הלקוחות שנמצאים בחנות. בחלק אחר של תלונות נמסר שההחזרה לא אפשרית בגלל כל מיני תירוצים כמו חסר עובד במחסן, המנהל בהפסקה, אין מקום במחסן וכולי וכולי.

כאשר אנחנו איתרנו את עלייה הזאת בהיקף התלונות, במיוחד בתקופה בה רשתות המזון הן אולי הענף העיקרי והיחידי שמצבו השתפר בתקופה הזאת, אנחנו רואים את ההתנהלות הזאת כחמורה מאוד, במיוחד – כמו שאמרת בתחילת הדברים – כשהיא מופנית כלפי אוכלוסיות מוחלשות שמחפשות מקורות להשלים הכנסה. לכן אנחנו במועצה נסייע לכל אותם צרכנים למצות את הזכויות שלהם מול רשתות שמפרות ובימים הקרובים אנחנו נעלה לאתר האינטרנט של המועצה גם מכתב התרעה לעוסקים שכל צרכן יוכל להוריד אותו ולמלא בעצמו וגם כתב תביעה. כמו שאמרו, כל צרכן יכול לתבוע ובית המשפט יכול לפסוק פיצוי בסכום של עד 1,800 שקלים עבור כל הפרה.

יחד עם זאת, אנחנו נעשה הכול כדי להביא את הנושא לידיעת הציבור שידע את הזכויות שלו וימצה אותן, אנחנו חושבים שכדי להגשים את מטרות החקיקה חשוב שגם המשרד להגנת הסביבה יפעיל אכיפה מוגברת כלפי כל אותן רשתות ויעזור לצרכנים שנפגעו.

תודה. את בעצם רואה עלייה בסוג הדברים האלה בתקופת הקורונה.

עלייה של 160 אחוזים ואנחנו כמובן יודעים שרוב הצרכנים לא פונים לסיוע של ארגונים צרכניים. רוב הציבור, במיוחד בסכומים כאלה, לא פונה וזה גידול משמעותי של 160 אחוזים.

אתם עושים עבודת קודש. כל דבר שמגיע אליכם, למי אתם פונים?

אנחנו פונים לרשת המפרה אבל החל מהימים הקרובים יעמוד לשירות הצרכנים כתב תביעה ומכתב התרעה לעוסק והם יוכלו להוריד אותו בעצמם, למלא אותו בעצמם, לפנות לרשתות ובהמשך, במקרה של סירוב, גם להגיש כתב תביעה.

מקווה שלא נגיע לזה. תודה. המשך יום טוב.

ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין ורד קירו זילברמן, היועצת המשפטית שלנו.

שאלת היושב ראש היא מי דואג לצרכנים שנפגעו, מהיכן יחזור הכסף. יכול להיות שאנחנו רוצים להפנות עוד שאלה לתאגידי המיחזור שלמעשה מייצגים את היצרנים והיבואנים והחובה בחוק חלה עליהם. תסבירו לנו היכן הכסף נמצא, אותו בקבוק שלא הוחזר, היכן שוכבים דמי הפיקדון שלו ואולי בכסף הזה אפשר יהיה לפצות את הצרכנים.

אם אני מבין נכון, השאלה מופנית למיכל.

גם למיכל וגם לכרמית.

אני כאן. מה השאלה?

אנחנו רוצים להבין, מבחינת תאגידי המיחזור, אני מבינה שאתם מייצגים את היבואנים והיצרנים. זה איזשהו איגוד של היבואנים והיצרנים שהחוק חל עליהם. אנחנו מנסים להבין את גלגולו של סכום הפיקדון. בסופו של דבר אם אתם אומרים שאתם נותנים את הפיקדון עבור כל בקבוק שמוחזר ואנחנו יודעים שהבקבוקים לא מוחזרים, היכן יושב הכסף הזה? אם הוא נמצא אצלכם, אולי אתם צריכים לחשוב על איך לפצות את אותם צרכנים.

הקו התנתק. אני מציע לשלוח אליהם את השאלה בכתב. גם מיכל גורן לא אתנו.

אני כאן. סליחה, היה אצלי ניתוק. מה השאלה?

אנחנו מנסים להבין איך מתגלגלים דמי הפיקדון. הבנו מדבריכם, אתם נציגי היבואנים והיצרנים שעליהם חלות החובות מכוח החוק, שבסופו של דבר גם עליכם חלה החובה למחזר ולאסוף. רשתות השיווק הן איזושהי חוליה בדרך שאנחנו רואים שהיא עובדת או לא עובדת אבל האחריות בסופו של דבר היא עליכם. אותו סכום של הפיקדון שאתם לא החזרתם לרשתות השיווק כי אותם אנשים לא יכלו להחזיר את הבקבוקים ולא יודעים שיכולים להחזיר אליכם, השאלה איפה הכסף הזה נמצא. אולי האחריות היא עליכם לדאוג שהכסף יגיע לציבור ולדאוג שהציבור ידע שאפשר להחזיר אליכם ישירות. אף אחד לא יודע את זה.

אני אסביר. קודם לחדד איזושהי נקודה. גם תאגיד אסופתה וגם תאגיד אל"ה, החובות לא מוטלות עלינו אלא על היצרנים ועל היבואנים ואנחנו נותנים להם שירותי איסוף ומיחזור. החובה היא של היצרנים והיבואנים ואנחנו נכנסים בנעליים שלהם ומיישמים את זה.

אנחנו מפרסמים את זה באתרים שלנו ובפרסומים נוספים. לשאלתך, אנחנו לא יכולים לקחת עלינו את האחריות של רשתות השיווק. אנחנו לא יכולים לפטור אותן מהחובה החוקית שלהן. אנחנו יכולים רק להרחיב - וזה מה שאנחנו עושים – את שירותי האיסוף שלנו מהציבור. להקל ולהנגיש את האיסוף והמיחזור לכלל הציבור ובטח בימים שיש קשיים כאלה ברשתות השיווק. אנחנו מרחיבים את השעות ואפילו את הנקודות שם אפשר להחזיר את המכלים. אלה הדברים שאנחנו יכולים לעשות.

אולי באמת תאירי את עינינו בנושא הכסף.

המכלים שלא מוחזרים, הם יכולים להיות מוחזרים בנקודה אחרת. כלומר, הכסף הזה לא נעלם. זה באמת מאוד מקשה על הצרכן שעשה את הבחירה הנכונה, הסביבתית, הכלכלית ורצה ללכת להחזיר ולקבל בחזרה את הפיקדון. זה לא שהכסף הזה הלך לאיבוד ומישהו נהנה ממנו.

איפה הוא נמצא? ברור שהוא לא הלך לאיבוד. מהצרכן הוא הלך לאיבוד.

זה יושב אחר כך. זה יושב במקום אחר שמסכים לקבל. זה יושב אחרי שהאכיפה תתבצע כפי שהיא צריכה להתבצע ומכולות, חנויות ונקודות אחרות שהן לא רק רשתות השיווק מערימות קשיים בקבלת המכלים, זה ייאכף והם יקבלו את זה. אם לא, פשוט הולכים – כמה שזה לא נוח – או לתחנה שלנו או לסופרמרקט אחר או לנקודה אחרת ומקבלים בחזרה את הפיקדון. זה רק עיכוב. זה לא שהכסף הזה נעלם.

אבל כרגע הוא נמצא אצלכם?:

אז כרגע הכסף אצלכם? פשוט בגלל שאנשים לא יכולים להחזיר.

הכסף, קשה לשים את הנקודה היכן בדיוק הוא נמצא. זה לא שעכשיו הוא נמצא בקופתנו, מה גם שאנחנו תאגיד יותר קטן מתאגיד אל"ה ויש חלוקה באחוזים. הכסף, גם אם הוא כרגע נמצא אצלנו וטרם הושב לציבור, ברגע שאפשר להשיב אותו, הוא מושב. כמו שציינתי, אנחנו בתקופת הקורונה לא רואים ירידה. להפך, אנחנו משיבים יותר פיקדון לציבור ולא פחות. ממש לא.

אני חושב שאני יודע היכן נמצא הכסף. אני אגלה לכם, אולי אתם לא יודעים, שכבר מזמן הבקבוקים נמצאים בזבל. רוב הציבור לא החזיק את כל הבקבוקים האלה.

אדוני היושב ראש, אפשר לומר משהו?

אפשר אחרי שאני אסיים את דבריי. הצרכנים האלה, את הכסף כבר לא יקבלו. נשקול יחד ונראה מה אנחנו עושים בהמשך. חבל לי מאוד שהתאחדות התעשיינים בישראל לא נמצאת אתנו. אם הם שומעים אותנו, אנחנו מאוד מאוד רצינו שהם יהיו כאן. יכול להיות שמאותה סיבה שמאוד מאוד רצינו שיהיו כאן, הם מאוד מאוד לא רצו להיות כאן. נעשה שוב דיון ואני מקווה שהם ישתתפו.

אני רוצה להתייחס לעניין גלגולן של 30 האגורות במנגנון הזה של החוק. יש את העניין שכמובן 30 האגורות האלה יוצאות כדבר ראשון מהקופה של הקמעונאים כאשר הם רוכשים מכלי משקה ומשלמים 30 אגורות ליצרנים וליבואנים. היצרנים והיבואנים מעבירים את אותן 30 אגורות אל תאגידי האיסוף אתם הם חתומים ושהם התקשרו אתם, ותאגידי האיסוף, את אותן 30 אגורות, מחזירים כאשר הציבור מחזיר את מכל המשקה המשומש.

צריך להבין מה נשאר בסופו של דבר בידיים של תגידי איסוף המיחזור כפי שהם נקראים. יושב כאן כרגע תאגיד אל"ה ויושב תאגיד אסופתה. בחוק הפיקדון יש יעד איסוף. זאת אומרת, אם אני כיצרן או יבואן משלם 30 אגורות על המכר, על המכלים שאני מכרתי, תמיד תהיה דלתה בין המכלים שאני צריך לעמוד בהם ביעד האיסוף לפי החוק לבין 100 אחוזים המכלים שמכרתי אותם. זאת אומרת, קודם כל בידי החברות האלה נשארת אותה דלתה. אם מכרתי 100 מכלים, שילמתי 30 אגורות על 100 מכלים ואני צריכה לעמוד ביעד איסוף של 73 מכלים. הדלתה נשארת בידי החברות גם תפעול וגם לרווח, אם זו חברה למטרות רווח וצריך להגיד את זה.

יש כאן איזשהו מנגנון שצריך להיות בו איזון. קודם כל, כמובן שהיצרנים ויבואנים, באמצעות תאגידי האיסוף, צריכים לעמוד ביעד האיסוף והם צריכים לרוץ כלפי האיסוף. מצד שני, ככל שיש לך שיקולים אחרים, אם אתה לא מחזיר את אותם מכלים, נשאר בידיים שלך יותר כסף. את זה צריך להגיד ולשים את זה על השולחן. יש כאן איזשהו מנגנון ללכת בין הטיפות. אני אמנם רוצה להחזיר, לפי החוק אני צריך להחזיר, יכול להיות שאני עושה שירות ליצרנים וליבואנים שלי אבל אני גם רוצה להשאיר אצלי ביד כסף כדי לתפעל את המערך וכדי להרוויח כסף. צריך לשים את זה על השולחן ואני לא חושבת שצריך להתבייש באמירות האלה. כמובן שאנחנו צריכים להגן על הציבור ככל יכולתנו. כאן אני חושבת שאתם שואלים את השאלות הנכונות.

הבנתי. תודה. אני רוצה להזכיר לכם מה שאמרה נטע. שמענו מה היא אמרה וכרגע שמעתי את נועה. כמו שאמרתי בפתח הדברים, אנחנו לא יכולים לעבור על המצב הזה שאזרחים במדינת ישראל בתקופת הקורונה, במצב הקשה שהם נמצאים בו. כפי שכולכם הבנתם וכולכם הסכמתם, לא חידשתי לכם שום דבר ואתם מכירים את זה מהשטח, אלה שאוספים ומחזירים את הבקבוקים, אנחנו יודעים מאיזה בתים הם מגיעים, מה היכולת שלהם, מה הפרנסה שלהם וכמה הם משתכרים.

לא קיבלתי כאן תשובות ברורות לגבי מי שאמור לפצות את האזרחים האלה. כן שמענו כאן כרגע מה ניתן לעשות. הבנו במקצת את המנגנון אבל חברים, אני מתחייב כאן ואומר לכם שבעזרת השם אני אעקוב אחרי הדברים עד שנמצא את הפתרון שאזרחי מדינת ישראל שהוציאו מכיסם – אמנם 30 אגורות אבל מבחינתי אני רואה את זה כמיליון שקלים, דין פרוטה כדין מאה – יקבלו את ההחזר שמגיע להם. באופן עקרוני, בן אדם שמשלם על משהו, צריכים לתת לו גם את האפשרות שיקבל בחזרה כמו שהובטח לו. כל זמן שזה לא קורה, לא נעים לי לומר אבל צר לי וכואב לי. כמו שאמרתי, נמשיך הלאה ונעקוב.


תודה רבה. שיהיה לכם המשך יום טוב ומוצלח. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.