פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בחשון התשפ"א (26 באוקטובר 2020), שעה 10:00

שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי-הדין הרבניים

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'

מיקי לוי
מרב מיכאלי

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר

עודד פלוס

מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

ליאור אשכנזי - מנהל אגף בכיר טכנולוגיות, המשרד לשירותי דת

רפאל אלטמן - רל"ש נשיא בית-הדין הגדול, הרבנות הראשית לישראל

אורי אהרונסון - מנהל אגף בכיר טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, בתי-הדין הרבניים

קובי כהן - ראש מנהלת, בתי-הדין הרבניים

הרב משה אמסלם - אב"ד אשדוד, בתי-הדין הרבניים

משה גורט - עוזר למנהל בתי-הדין, בתי-הדין הרבניים

יוסף ויצמן - משנה לראש הלשכה, לשכת עורכי-הדין

אהובה יששכר - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

כוכב אלקיים לוי - ראש היחידה למדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

אלעד קפלן - מנהל, מכון עתים

מאיר כהנא - יו"ר נציגות הדיינים

צבי קלר - טוען רבני

אסף פרידמן

אתי אפלבוים


שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי-הדין הרבניים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי-הדין הרבניים.

הצעה לסדר, אדוני.

כבר אתן.

אני רוצה לומר בפתח הדברים. מעניין לעניין באותו עניין, כשאנחנו מדברים על החשיבות של מוסדות כמו בתי-הדין והרבנות, אני רוצה לומר שיש חשיבות רבה לראות בעצמאותו של רב בישראל, בוודאי רב ראשי בישראל. לאחרונה אנחנו עדים לניסיונות לקריאת תיגר על מעמד הרבנות הראשית. אני מדבר על תלונות כאלה ואחרות שמצא לנכון מבקר תלונות הציבור לבדוק, או לחשוב לבדוק בצורה כזאת או אחרת כנגד נשיא מועצת הרבנות הרב יוסף על דברים שבהם הוא מביע את דעתו ההלכתית.

אנחנו מצפים מכל אדם שנמצא בכל תפקיד, בוודאי תפקיד שבנוי ומובנה על היכולות ההלכתיות והבסיס ההלכתי שממנו בעצם הוא שואב את כוחו, שיגיד את דעתו ושדעתו תישמע גם אם מישהו לא כל-כך אוהב אותה מסיבות כאלה ואחרות.

אנחנו נמצאים באזור פוליטי אבל ההרגשה פה - השימוש הזה כביכול, לקחת דברים שאומר הרב שלא נשמעים לאנשים מסוימים. אותן תלונות שמגיעות מארגונים כאלה ואחרים. אלה לא ארגונים שאי פעם קיבלו את מהות הרבנות הראשית, שתמיד הם תומכים במוסד הגדול הזה ורק עכשיו קרתה חלילה תקלה שהקפיצה אותם כדי לבוא ולהתלונן. יש פה מסע צייד בעניין הזה שכל המטרה שלו היא לפגוע ברבנות, לפגוע במוסד הרבני, לפגוע ברבנים. אנחנו מצפים, כמו מכל אחד אחר בכל תפקיד שהוא, שיאמר את דעתו ההלכתית שהיא מבוססת. מדובר באנשים שהם רבנים וגדולים בתורה שנמצאים כחלק מהמדינה ביחד ואף פעם לא לעומתיים כנגד משהו מסוים. דעתם ההלכתית היא דעתם ההלכתית והיא תישאר עצמאית לכל דבר ועניין.

מאחר ואנחנו עוסקים בדעה עצמאית של אנשים שמשמשים בתפקידם, זה הזמן המתאים לעבור להצעות לסדר של חברי הכנסת שוודאי יכולים להביע את עמדותיהם. תודה.

בוקר טוב, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה. עצמאות הרבנות הראשית חשובה אך לא פחות מכך חשובים החיים. אני הולך להגיד לך דברים לא פשוטים. הוועדה הזאת בראשותך הפכה לעושה דברה של ממשלת ישראל. כל מה שהממשלה מביאה, מביאים הנה רוב קואליציוני, מעבירים ללא שום פשרות, שום פשרות. כשאנחנו שולחים לך או כשאני שולח לך מכתבים דחופים להצעות, לבקשה לדיון מהיר אפילו של 10 דקות, זה לא נענה. אני אתן לך מספר דוגמאות. שלחתי לך מכתב בנושא הספארי תנו לחיות לחיות. מה הבעיה לפתוח את הספארי עם קפסולה של מכונית סגורה ועם משפחה שנכנסת? החיות האלה מתות ברעב, אין להן מה לאכול כי אין תמיכה ממשלתית בספארי או בגן החיות התנכ"י. מה הבעיה שייכנסו 500 איש במקום 3,000 או 5,000 בגן החיות התנ"כי וינשמו אוויר צח? מה הבעיה? אבל אני שולח מכתבים ושום דבר לא נענה.

פעם אחת נהיה פה חזקים בוועדה הזאת ונגיד לממשלה הרעה הזאת, לא מעבירים את מה שאתם רוצים עד שתפרטו את הדברים לגורמים. מה הבעיה לפתוח בתי מלון? כבר ביקשתי כבר לפתוח את הצימרים לפני שבועיים. משפחות מתמוטטות, זאת ההכנסה היחידה שיש להן. מה הבעיה שאני ומשפחתי ניסע לצימר, ניסגר בחדר ונקפיד על כל ההוראות האחרות? מה הבעיה? אז לא, מביאים איזו חבילה וגוזרים גזירה שווה על כולם.

הבוקר שלחתי לך מכתב. תאמין לי, ביום שישי כשדיברתי עם האנשים שפנו אלי בא לי לבכות. ילדים עם צרכים מיוחדים, ילדים שהוריהם התגרשו ונמצאים במצב נפשי קשה, ילדים מכל השכבות שצריכים טיפולים פסיכולוגיים בקליניקות לטיפול עם בעלי חיים. דונם אדמה עם בעלי חיים. המטפל מטפל אחד על אחד. מדוע לא להגיש להם סיוע? למה לגזור גזירה שווה על כולם? לא מפעילים את המוח בממשלה הזאת שאין לה ראש ואין לה מוח.

גוזרים גזירה שווה. אני מדבר מתוך כאב לב. אני מבקש ממך, תיתן 10 דקות דיון. אל תאשר, תכשיל אותי בהצבעה, אין לי בעיה. אבל זה לא יכול להיות שמה שהממשלה מביאה, אנחנו מרימים יד. אני לא מרים יד, אני תמיד נגד כל הסגר הזה. אנחנו מפסידים בהצבעה. אין בעיה, תביא לדיון שנפסיד בהצבעה אבל לפחות שנדון בעניין הזה. אני רוצה לראות איזה חבר כנסת בקואליציה מצביע נגד טיפול לילדים עם צרכים מיוחדים עם בעלי חיים, טיפול של אחד על אחד. יותר קל מבית חולים.

אדוני, אני מבקש ממך. מונחים על שולחנך שלושה מכתבים שלי לדיון מהיר בנושא הצימרים, בנושא פתיחת הספארי וגני החיות, שהממשלה לא נותנת שקל. הם חיים רק מדמי התשלום של הכניסה, מדמי הכניסה. צמצמו כבר את הטיפול הווטרינרי, צמצמו את האוכל. די, מספיק. בואו נחשוב קצת מחוץ לקופסא.

תודה. יואב סגלוביץ.

קודם כל, אני מחזק את כל מה שמיקי אמר. אני רוצה לדבר על משהו ברמת התהליך. חוק הקורונה באמת יצר מהלך שהתקנות מגיעות לאחר מכן לכנסת. אתה כיו"ר הוועדה נותן באורך רוח לממשלה מידי פעם סוג של דד-ליין. בדד-ליין קיצרתם להם.

עכשיו האריכו לנו עוד פעם. אתה מבין שגם אני מבין את זה.

אני אומר את זה בצורה הכי רגועה שאני יכול. הממשלה כרגע, בלי להיכנס איזה חלקים בממשלה, רק מלשמוע את הוויכוחים בתוכם אתה מבין שהם פשוט לא מתנהלים. אני כן חושב שהוועדה הזאת צריכה לקחת את האחריות ואת הסמכות שיש לה ולקבל פה החלטות בדברים שמיקי אמר ולא רק.

אני אתן דוגמה פשוטה. בדרך לכאן שמעתי שני מנהלי בתי ספר משני מקומות שונים בארץ. הם אומרים לממשלה תגידו מה הכללים. מותר באוויר הפתוח? מותר 10 בחדר סגור?

מסכים במיליון אחוז.

אני בוועדת הקורונה הזמנית ובחודש מרץ, ביציאה מהסגר, נאמרו דברים. יש פה איזה ליקוי מאורות שהוא הרבה מעבר לסוגיה פוליטית. יש פה חוסר הבנה של הממשלה שחושבת שהיא יכולה לנהל כל דבר מלמעלה והיא פשוט לא יכולה. היא אף פעם לא יכולה לעשות את זה ובוודאי לא עכשיו. ראשי הרשויות כולם אומרים, תנו לנו את המקום שלנו. במקום שהרשויות צריכות עזרה, הממשלה תבוא ותתמוך. הם לא רוצים שקל אחד להפעיל רק שישחררו אותם מהרגולציה הלא הגיונית. ואז באות הדוגמאות הקיצוניות האלה. יש איזה פחד של הממשלה מלהפריט או לתת את הסמכות והאחריות למי שבפועל יש לו את הסמכות והאחריות. לכן בסוף מיקי מגיע לפה עם הסיפור של הצימרים, או מגיע עם הסיפור של גני החיות. יש מלא דוגמאות. תנו לאנשים לשחרר את הדבר הזה.

אני חוזר רגע אלינו. אנחנו לא במקום של הטפת מוסר. יש לנו כוח, יש לנו סמכות וגם יש לנו אחריות. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שאם נשתמש באחריות שלנו לטובת האזרחים. אפשר להגיד עד כאן לחלק מהדברים האלה. אדוני הלך איתם כברת דרך ומה הם עשו? הביאו תקנות להאריך עד ה-1. בסוף בסוף הם באמת לא סופרים. נתת להם את הכול ואמרת להם שאתה מצפה שיחשבו על מה שאמרנו פה בוועדה. אז הם חשבו ואמרו להתראות. אני אומר עד כאן. זאת ההמלצה שלי, לעשות את זה כאן, לקבל כמה החלטות שלנו. הממשלה צריכה להבין שהיא לא יכולה להתנהל בצורה הזאת אל מול הכנסת. צריך להחזיר עטרה ליושנה במובן הזה שהריבון הוא כאן. הם פשוט התבלבלו.

עוד מישהו?

אני באתי לנושא הדיון. לא שהדברים של חבריי אינם חשובים בצורה בלתי רגילה ואני מגבה את שניהם ומחרה ומחזיקה.

קודם כל, למען הצדק הוועדתי. ידידי מיקי. שני הנושאים עליהם דיברת היו כאן בדיון בוועדה. הם לא היו כאן בדיון מהיר אבל בישיבה הקודמת היה דיון גם על הנושא של הצימרים. אני חושב שהיה הרבה זמן דיון על זה והיתה תמימות דעים מוחלטת. יותר מזה, גם מהממשלה בעקבות כך, קיבלנו הצהרות ברורות. האמת היא שדי נמאס לי להיות הרופא שבודק להם את הדופק כל בוקר. אתה איש ותיק פה ואתה יודע שיש הרבה דברים וצדדים לכאן ולכאן. אני הבנתי וכולנו הבנו שהממשלה הולכת להכניס את זה בגל הקרוב של ההקלות. אנחנו ביקשנו להקדים את זה ככל האפשר. הייתי מסתפק גם אם זה היה קורה בעוד יומיים שלושה, אבל זה יקרה ויש תאריך לזה. אין שום היגיון בעולם שהצימרים והמקומות הללו שהם מקומות פרטניים לא ייפתחו. כמובן צריך להגביל את זה בכפוף לדברים אחרים. היה על זה דיון. פרופסור גרוטו אמר שהוא בעד העניין הזה. לצערי הרב, חלק מההתמהמהות של ההחלטות וחוסר הביטחון לבוא ולומר מה כן ומה לא משפיע גם על העניין הזה.

גם נושא הספארי עלה כאן לדיון. יש לו שני היבטים. היבט אפדמיולוגי, שדווקא כאן פרופסור גרוטו היה נגד. לא בגלל השהייה ברכב אלא אחר-כך בהתכנסויות היותר גדולות בסוף המסלול וגם שהנושא הזה של רכב יכול להתקיים רק בספארי ולא במקומות אחרים. גם על זה התקיים דיון. אין לי בעיה לעשות עוד דיון אבל אני חושב שמסגרת הדיונים שלנו צריכה להיות בתוך התקנות שאנחנו מדברים עליהם. שם עשינו את זה ושם נעשה את זה הלאה. זה נכון שזה מתחיל להיות דו-שיח של חרשים. אני מתחיל להרגיש את ההרגשה הזאת של דו-שיח של חרשים. נצטרך לחפש כל מיני אמצעים טכנולוגיים כדי שהקול שלנו יישמע יותר. אני לא רוצה להצהיר הצהרות. נקיים דיון השבוע. אני גם ראיתי את ההחלטה הזאת של הממשלה שמנסה להוביל אותנו שוב לכיוון סוף השבוע ואז יהיה קשה לנו להתכנס. אני לא מסכים לזה ואנחנו נדון בעניין.

לגבי הנושא השלישי. אין לי פה את אנשי המקצוע בעניין אבל אם זה נכון זה חמור מאוד. מדובר בטיפול פרא-רפואי. כראש עיר לשעבר אני קצת מכיר את הדברים האלה, גם כמנהל אגף חינוך. אם זה נכון, אני אבקש לבדוק את זה עוד הבוקר.

יש את זה בתקנות, איסור חינוך עם בעלי חיים. זה נכנס לבעלי חיים.

זאת לא אופציה. היום זה מקובל כחלק מהטיפולים. זה כמו קלינאי תקשורת, כמו יועץ שפה. אני חושב שזה צריך להיכנס למעטפת של חינוך מיוחד. חד משמעי, אני בהחלט אטפל בעניין הזה. נקווה שזאת רק תקלה שאפשר לסדר אותה עוד לפני התקנות עצמן.

אני רוצה לומר שאני מאוד לא שבע רצון מצורת ההתנהלות שאנחנו מנוהלים מול הממשלה. מאוד מאוד לא שבע רצון. יש הרבה טמינה של הראש בחול. מצד אחד, מדברים על העלאת קנסות בצורה חסרת תקדים ומצד שני, אין פתרונות. נותנים לאנשים לעשות דברים ולא מוצאים פתרונות שהם מאוד פשוטים. בסוף כל הצד החשוב שלהם זאת באמת האכיפה, אבל אתה יכול לאכוף משהו שיש בו היגיון. מצד אחד, עקשנות על דברים ולא לחפש את ההיגיון שבהם ומצד שני, להעלות את הקנסות בצורה בלתי הגיונית. אני חד משמעי אומר כאן. אני בעד כל הפתרונות של למידה בחוץ, למידה בקבוצות, שמורים יהיו עם תלמידים, אפילו אם הם לא יספיקו ללמד אותם עולם ומלואו אבל עדיין יש להם קשר של מבוגר שעומד מולם ששמוע אותם, שמתייחס לרגש שלהם. המורה מלמד אותם בצורה כזאת או אחרת גם אם זה לא ברמה הרגילה. אני חושב שזאת היתה זעקה שבאה דווקא מחלק מהציבור שלי שאני חלק ממנו ומייצג אותו. תנו פתרונות יצירתיים, אפשר להיות קצת מחוץ לקופסה. אנחנו רואים ראשי עיר שיודעים לנהל את הערים שלהם, לא פחות טוב מאף שר בממשלה. הם אומרים, תנו לנו את גבולות הגזרה, נדע להתמודד עם זה.

אותו דבר בנושא שכבר ניחר גרוני מלדבר עליו וזה נושא החתונות. כשמדברים על 20 איש זה פשוט לקרוא לאנשים להפר את זה, זה הכול. אם היו מחליטים באומץ שאין חתונות בישראל, דבר שלא יעלה על הדעת שיקרה, אז תקבלו החלטות באומץ. אבל אם אתם לא יודעים, אז תקבלו החלטות נבונות. הצענו שהרשויות המקומיות יהיו אחראיות גם על טקסי החתונות האלה, שאדם יצטרך לבקש אישור לתקופה הזאת. שיהיה פיקוח או של העירייה או של המשטרה. אפילו העליתי את הנושא של שוטר בשכר, כמו שמקובל במשחקי ספורט או דברים מהסוג הזה. משפחה לוקחת צלם, לוקחת מישהו שמנגן, היא תיקח גם פקח או שוטר שיהיה אחראי על העניין הזה. אבל תיתנו משהו סביר. זה לדבר לקיר. זה ללכת בכוחנות, זה לא ללכת עם שכל.

אני לא מצליח להבין את כל הסיפור הזה של כיתות א'-ד'. הרי כולנו יודעים שכיתות א' ו-ב' זה הילדים הקטנים יותר שההורים לא יכולים לצאת לעבודה ולהשאיר אותם בבית. אז איתם עשו את התרגיל של שלושה ימים ושלושה ימים. עם כיתות ב' עד ד' שהם יותר גדולים ואפשר לכנס אותם בחוץ ולעשות איתם חצאי שבועות, שם דיברו על שבוע שלם. אני לא מצליח להבין את ההיגיון. הרי שחררו מ-0 עד 6. הכי טבעי זה להמשיך הלאה מ-6 עד 8 כדי שלא יהיו ילדים קטנים בבית כי ההורים צריכים לצאת לעבודה.

אז אין היגיון. יש איזה תהליך כוחני שמגיע ממשרד הבריאות. אני אומר את זה בצער רב. טומנים את הראש בחול. דברים שמפריעים להם הם יודעים לסדר. דברים שפחות מדברים אליהם, הם לא מסדרים אותם. אני לא בעד לפתוח את הכול במכה אחת. אני חושב שגילינו גם אנחנו אחריות ואני חושב שהממשלה גם הצליחה. הסגר הזה בסוף הוא מוצלח. בגדול הוא מוצלח והצליח. בדברים הקטנים והחשובים מאוד שהם לא קטנים בכלל, לדעתי ההתמודדות תוך כדי תנועה עם העניין הזה לוקה בחסר. היא לוקה באיזו עקשנות לא מובנת, לא מוסדרת ולא ברורה. זה התפקיד שלנו ואנחנו נעשה את כל המאמצים שאנחנו יודעים לעשות בעניין הזה כשהכול פתוח מבחינתי.

עכשיו לענייננו. ביקשתי לזמן את הישיבה הזאת. אמנם זה יצא בעיתוי של תקלה גדולה שהיתה במערכות בתי-הדין אבל הכוונה שלי היתה לעשות את זה קודם. היתה לי כבר בקשה ודרישה גם מנשיא בית-הדין וגם מהצוות הניהולי בעניין הזה. התקלה שהיתה היא תקלה של המערכת הקיימת. המערכת הקיימת היא מערכת ישנה, לא מתקדמת, שאי-אפשר להשוות אותה למערכות שקיימות בבתי-המשפט ובוודאי לא מול מערכות אחרות שנמצאות בשוק. גם המערכת הזאת היו לה תקלות רבות. זה לא נושא הדיון. בנושא הזה הבנתי שטופל העניין של הענן פחות או יותר. אני מבין שהרב גפני דיבר עם משרד האוצר כדי למצוא את התקציב לתיקון התקלות הללו במיידי. זה דבר הכרחי ודבר חשוב.

הדיון שלנו היום הוא בעצם דיון הרבה יותר רחב, לא על התקלה אלא שיפור מערכות המחשוב וההנגשה המקוונת בבתי-הדין הרבניים. בתי-הדין הרבניים נמצאים הרבה פעמים במתקפה. אומרים שהם לא נגישים מספיק, לא מחייכים מספיק, לא ככה ולא ככה. יש לפעמים התנגשויות שיכולות לבוא על רקע הלכתי והופכים אותן מייד למשהו אחר שלא היתה הכוונה. כבר כמה שנים טובות יש שינוי באוויר. הרבה מאוד נגישות אישית לעניין, הרבה מאוד רגישות לעניינים שנמצאים בבתי-הדין. יש הרבה מאוד רצון לשפר.

דיברנו קודם על ילדים עם צרכים מיוחדים. בכל עירייה יש שירות פסיכולוגי ושירות לילדים שצריכים ועדות השמה לחינוך המיוחד. בתפקידי כראש עיר שכרנו מבנה. לעירייה לא היו הרבה מבנים אז שכרנו מבנה גדול עם שכירות ארוכת טווח. שיפצנו אותו והכנסנו את הריהוט הכי יפה. ריהוט הרבה יותר יפה משהיה בלשכת ראש העיר דאז ובלשכת המנהלים. אנשים שמגיעים לשירות הפסיכולוגי, לוועדות ההשמה, מגיעים עם הילדים לאבחונים, לא מגיעים לשם לבלות. כולם באים עם הבעיות שלהם ורוצים פתרון. הדבר הכי נכון זה להנגיש את המקום, שהוא יהיה יפה, שהוא יהיה עם ריהוט. אני זוכר שעמדנו על-כך שהריהוט יהיה צבעוני, מלא חיים ולא קודר. זה הדבר הפיזי.

גם פה שווה לערוך דיון בוועדה הזאת. כשבאים לקחת ולהשוות את רמת הבניינים או המבנים של בתי-הדין הרבניים אל מול בתי-המשפט. גם לבתי-המשפט לקח שנים עד שעברו למבנים חדשים, אבל אם נשווה את זה, אין השוואה. זה חבל. אדם מגיע ורואה מקום מט לנפול, עם קירות קלופים ועם ריהוט ישן, הוא כבר מקבל דיכאון לפני שהוא פתח את הפה. לפני שהדיין אמר לו במאור פנים בוקר טוב, הוא כבר מקבל את הדיכאון שלו.

דבר שני זה הנושא של המחשוב והאמצעים המקוונים שהם שירות לאזרח ושירות לעורכי-הדין שמייצגים את האזרח. זה יכול לגרום להרבה בעיות, כמו מרוץ סמכויות כזה או אחר, כשיש יתרון למי שיש מערכות יותר מהירות ומקוונות. אם אני זוכר נכון, המערכת שלכם, שהיתה לה גם תקלה קשה, בנויה רק על פקס ומייל. היום יש כמעט בכל משרד ממשלתי אפשרות של העברת מסמכים מקוונים ואפשרות לקביעת דיונים בצורה יותר מהירה ונכונה.

לכן אני חושב שמרכז הדיון שלנו פה היום צריך להיות איך אנחנו הולכים לשינוי ולתוכנית. אני מבין גם שהיה תקציב לעניין הזה בתחילת 2018, בימים שעוד היה מאושר תקציב במדינת ישראל. היה תקציב לא לתיקון אלא לשדרוג ולהחלפה של המערכת. אני לא רוצה שיהיה פער בין בתי-המשפט לבתי-הדין לא בהנגשה לאזרח שמגיע לבתי-הדין ולא של עורכי-הדין וכל מי שבא בממשק עם בתי-הדין. אני רוצה לשפר גם שם ובמיוחד כרגע כדי לסגור פערים את הנושא הזה של בתי-הדין.

אנחנו כוועדת חוקה רוצים לראות איך אנחנו מנגישים את בתי-הדין לציבור. איך אנחנו הופכים את הדבר הזה לשימושי, נכון, שאנשים יבואו להשתמש בשירותים ותהיה להם הרגשה טובה. אנחנו צריכים לעשות שינוי גדול. שאפשר יהיה לפתוח תיק בצורה מהירה, שלא יהיה מרוץ סמכויות שתוקע הרבה מאוד דברים. מה שלוקח היום דקות בבתי-המשפט יכול לקחת כמה ימים בבתי-הדין.

זה נושא הדיון ואל זה אני רוצה לכוון ולהגיע למסקנות. כמו שאתם מכירים, אנחנו נעקוב אחרי הדברים כדי שנגיע לשיפור כמה שיותר מהר. זה אינטרס של כולם.

חברי הכנסת, מישהו רוצה לומר משהו?

(מוצגת מצגת)

אני מנמ"ר בתי-הדין הרבניים. אני מנהל מערכות המידע. מדובר פה בבעיה שאנחנו סוחבים מ-2018. בחומר שהבאנו יש שקף שמסביר את המציאות שאנחנו נמצאים בה. הוא ייתן את התמונה האמיתית. מבחינת הנגשת שירותים אנחנו עשינו המון בשנה האחרונה.

כשאתה משווה את זה לעומת בתי-המשפט, איפה אנחנו נמצאים?

אני לא משווה לבתי-המשפט, אני משווה לשירות הממשלתי. אנחנו צורכים את השירותים משני הצדדים. אנחנו מגישים בקשות דרך האתר של gov.il, אנחנו נמצאים באזור האישי.

אני לא מומחה גדול במחשבים.

אם היושב-ראש רוצה להתעכב על הסיפור של הנגשת השירותים - - -

אני רוצה לשמוע את האנשים, את עמדת משרד הדתות.

את כולם מעניין השקף שאני אראה כאן. הוא בעצם הבעיה והפקק של בתי-הדין הרבניים.

אני ראש מנהלת מערכות המחשוב של בתי-הדין הרבניים. אני אתן איזו הקדמה. אני נמצא תחת אורי.

חשוב לתת איזו הקדמה קצרה לנוכחים כדי שיבינו פחות או יותר במה מדובר לגבי המחשוב של בתי-הדין הרבניים. כל הנושא הזה של מחשוב לבתי-הדין הרבניים מתבסס על שלוש סביבות מרכזיות. הסביבה הראשונה היא הסביבה שמשרתת את האזרחים ואת עורכי-הדין מבחוץ. מרבית השירותים ניתנים דרך אתר האינטרנט של בתי-הדין הרבניים. אני יכול להעיד ויעידו החברים שנמצאים לצידי, שבאמת בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה, לאור משבר הקורונה, נעשתה פעילות אדירה. למרות המצוקה התקציבית פעלנו לטובת האזרחים ועורכי-הדין, לגבי שירותים שהם יכולים לקבל באמצעות האתר שבאמת שודרג. יש עוד הרבה מאוד דברים מה לשדרג כדי לקדם את העניין הזה. מאוד חשוב שהפעילות שהתחלנו בשנה האחרונה תימשך לטובת האזרחים ולטובת עורכי-הדין כי זה השירות האמיתי. בסוף, בשורה התחתונה, כל המערכת הזאת וכל הפעילות של בתי-הדין הרבניים היא לטובת האזרחים.

הרשת השנייה היא בעצם הרשת שתומכת בדיינים עצמם. היכולת של הדיינים לא רק לעבוד מבית-הדין עצמו אלא יכולת מאוד משמעותית לעבוד גם מהבית. בעצם יש רשת נפרדת שמיועדת לטובת הדיינים. הדיינים עושים השכם והערב לטובת האזרחים ובאמת משקיעים מזמנם הפרטי גם אחרי שעות העבודה, דרך הכלים שניתנו להם בבית. אני מדגיש ואומר שגם הכלים האלה לא מספיקים וגם את זה צריך לשדרג.

דווקא הבנתי שבתקופה האחרונה היו תקלות בהתקשרות.

לא ברשת של הדיינים. הרשת של הדיינים דווקא שודרגה על-פי תוכנית העבודה בתחילת מרץ. הרשת בבתי הדיינים דווקא עבדה בצורה סדירה.

נמצא פה דיין והוא תכף ידבר.

החוויה שלנו שונה לחלוטין אבל ניתן לקובי לסיים.

אני חושב שיש עוד מה לשפר בדבר הזה. הרשת הזאת של הדיינים אפשרה לנו בעצם לאפשר לעובדים חיוניים מבתי-הדין לעבוד מהבית ולכן העמסנו את הרשת הזאת בתקופה האחרונה למרות שגם לה יש מגבלות מסוימות שגם אותן צריך לשדרג. לכן חל עומס באמת משמעותי על הרשת של הדיינים. עבודת הדיינים בשנתיים האחרונות עלתה בצורה מופלאה ואני חושב שראוי להוקיר את השירות שהם נותנים לאזרחים גם בעבודה מהבית.

הסביבה השלישית היא בעצם סביבת בתי-הדין. סביבת בתי-הדין היא יחסית סביבה ישנה. היא סביבה שבעצם הקמנו אותה ב-2008. זאת מערכת שעובדת כמעט 12 שנה. הסביבה הזאת היא מהות הבעיה. זה מה שקרס לנו בדרך. עשינו איזו תוכנית כדי לשדרג את הרשת המרכזית וזה בעצם מה שאורי הציג.

בסך-הכול יש שלוש סביבות. אנחנו מתקדמים וצריך לתגבר אותנו בצורה משמעותית כדי להמשיך ולעשות.

הכותרת של הדיון היום היא לא שאומרים שזה לא מתפקד. אף אחד לא בא בטענות. הפוך, פתחתי ואמרתי שרוח המפקד שנמצאת במערכת זה לשנות, לשדרג ולהנגיש ככל האפשר. בוודאי אנחנו שומעים ורואים את המאמצים שעושים וזה מצוין. 12 שנה במחשוב זה יכול להיות שנות דור אם לא מעדכנים. אני מנסה לעלות מדרגה. אין לי ספק שהמנמ"ר עושה מאמצים אדירים וטייבתם ושיפרתם. השאלה היא אחת. כשאתה מסתכל ימינה ושמאלה. תמיד הביקורת על בתי-הדין היא שהם מיושנים. יש כאלה שאומרים שהם מיושנים בדעות שלהם ואני מדבר על זה שאני לא רוצה שהם יהיו מיושנים בכלים שלהם. כלי זמין ונכון נותן יחס נכון ללקוחות. הלקוחות זה האנשים שצריכים את בתי-הדין.

נשמע את הסקירה שלכם. אל תכניסו אותי לפרטים אבל אני אומר בואו נחשוב בגדול. כשאתה מסתכל על מערכות בתי-המשפט ועל מערכות קיימים. אני מבין שהיו דיונים אצלכם עם חברות גדולות. בואו דברו על החלומות שלכם.

השקף האחרון מראה איפה נעצרנו. בהמשך למה שאמר קובי צריך להזכיר שמייד כשקרתה התקלה אנחנו נערכנו ונתנו פתרונות חלופיים. המערכת כל הזמן המשיכה לעבוד למרות שהיו קשיים. כולנו צריכים להוקיר את העובדים והדיינים שעבדו בתנאים לא תנאים, כמו כל עם ישראל במשבר הזה של קורונה. השקף מראה את ההתנהלות של בתי-הדין בנושא של החלפת המערכת הקיימת. נקודת הציון העיקרית בסיפור היא יוני 2019. עד יוני 2019 היה הסכם עם חברת טלדור, שהיא בעצם ספק מיקור חוץ של בתי-הדין הרבניים עם המערכת שפיתחה ב-2008. אנחנו היינו צריכים להיערך לקראת 2019 כדי להחליף את הספק ולצאת לדרך עם מערכת חדשה. ב-2017 אנחנו כבר גמרנו את כל ההתנהלות בוועדת מכרזים המשרדית. ניגשנו בעצם למכרז בעניין הזה. אבל, כל 2018, כמו שאתה רואה בשקף, היתה פה אינטראקציה התקשוב הממשלתי כשיצא הפרסום האדיר על ביטוח לאומי על ספק שקיבל את הכספים ולא העמיד מערכת. היה חשש מאוד גדול שאם אנחנו הולכים ושמים את כל הביצים בסל אחד תהיה בעיה בנושא. רשות התקשוב ביקשה לחלק את המערכת למערכות קטנות יותר ולהפריד ספקים כדי שלא כל הביצים יהיו בסל אחד.

פחדתם לשלם למישהו כסף והוא ייקח את הכסף ויברח?

זה תקשוב. אני ניגש למכרז להחליף ספק.

היה פעם גנב אחד ועכשיו כולם חשודים כגנבים. מה קורה? עוצרים את המערכות.

אני לא רוצה להתווכח מקצועית על העניין. יש היגיון אם אתה עושה מאגר ספקים במקום ספק אחד. יש בזה היגיון.

אדם לוקח את הכסף ולא עושה את העבודה? אתם משרד ממשלתי.

אמת. בביטוח לאומי קרה כזה דבר. זה היה באותה תקופה שניגשנו לתקשוב.

מה קרה? קברו את זה.

לא. בעצם שלחו אותנו לפרק את המכרז שלנו למכרזים מכרזים. כל 2018 אנחנו יוצאים לאינטראקציה למכרז חדש. בעצם רק ביוני קיבלנו את הסיפור הזה. ישבנו עם אנליסטים לראות איך עושים את זה. בכל זאת, יש פה מאגר ספקים וצריכה להיות אחריות אחת. בעצם יצאנו לכמה מכרזים. ב-2019 יש את הבולטים. הדבר הראשון זה פטור ממכרז תחזוקה. בעצם ראינו ש-2019 לא תספיק לנו ואנחנו צריכים להאריך את ההסכם עם טלדור לעוד שנה אחת כדי שנוכל ללכת באמת למכרז חדש.

פירקנו את התשתיות. בתשתיות זכה Team… שלקח את כל תשתיות המערכת, ספק משני לתשתיות. פרסמנו מאגר ספקים לפיתוח ונאסר עלינו לפתוח את המכרז כי בדיוק בסוף שנה זאת לא היה תקציב והיתה הוראה שלא עושים שום דבר חדש. אז בעצם, המערכת החדשה שצריכה להיות דור ב' נעצרה לנו. מכרז תמיכה שהיה גם כן כדי להוציא חלק מהספק המרכזי פורסם. פתחנו את המעטפות של האיכות ואסרו עלינו לפתוח את המעטפות של המחיר.

אם היית לוקח ספק אחד אמין, לא היה לך את כל זה.

נכון. אני מציג פה את המצוקה. צריך להבין שכשבתי-הדין הרבניים אומרים שיש להם מצוקה, אנחנו לא כל משרד ממשלתי אחר. כל ההנחיות של האוצר היו שלא נוגעים בתשתיות. אני מסתכל ופשוט אין שום גורם שאיתו אני יכול לעבוד. זה אחר לגמרי מכל משרדי הממשלה. אז כאשר אני צועק כל השנה - - -

מול מי אתה צועק?

כל המסגרות שאני כפוף להן.

מול מי אתה עובד?

החשבות, המלכ"ר, האוצר מול אגף תקציבים. האינטראקציה היא גדולה. בכל מקרה, אני שהיחס לבתי-הדין הוא לא בגלל התדמית של בתי-הדין.

זה הביצה והתרנגולת.

אני אומר שצריך היה לראות שיש פה צורך אמיתי, משהו אחר ממשרדי הממשלה. ב-2019, שזאת הנקודה הקריטית, החלפתי 6 חשבים. אני נמצא עם החשב השישי. מי שהוא המוציא ומביא של הכסף זה החשב במשרד. הוא זה שמאשר. כל ועדת מכרזים הוא זה שקובע בסופו של דבר והוא כל הזמן מתחלף.

גם מנכ"לים של משרדי ממשלה, בסוף כולם עובדים אצל האוצר. יושב מישהו אצל החשב הכללי ויש לו איזה חשש ונותן איזו עצה טובה והעצה הטובה הזאת קוברת את העניין להרבה שנים. אני הייתי חבר בקו האדום של הרכבת הקלה שהיתה כבר צריכה להתחיל לפני כמה שנים טובות. רק ההערות הבונות של החשב הכללי 10 שנים תקעו את הקו האדום.

היו לי שיחות עם משתמשים, עם דיינים. אמרתי להם שיצעקו כי לא מספיק שאני צועק.

רק כדי להשלים את הסיפור. רק אחרי שנפלה המערכת פתאום התחילו לצאת הזמנות. פתאום יש כסף. צריך להבין את המצוקה.

את הטיפול הזה צריך לעשות כרגע קודם כל כדי שהעסק יחיה. אבל לרגע אחד לא לעזוב את השדרוג ולעלות כמה וכמה מדרגות. זה גם מערכות שמתקדמות עם הזמן. גם אם אתה לוקח מערכת חדשה היא יכולה לעבוד לשנים רבות אם אתה מעדכן אותה. גם זה דבר שצריך להיות בתוך העניין.

תכף נשמע את המשרד לשירותי דת.

רפאל אלטמן, ראש לשכת נשיא בית-הדין הגדול, בבקשה.

שלום וברכה, כבוד היושב ראש. קודם כל, תודה מיוחדת על ההעלאה של הנושא הזה. במיוחד בנושא הזה יש חשיבות להכרה בזה שיש בעיה. הכי קל זה להגיד שהעסק מתפקד, מצגות יפות והכול עובד אבל אני רוצה לספר קצת מה קורה בשטח.

כשיש בעיה במחשוב זאת לא איזו בעיה פרטית של בתי-הדין הרבניים, ואפילו לא בעיה של דיין כזה או אחר. כשיש בעיה במחשוב זה אומר שדיינים לא יכולים לתת החלטות ושפסקי דין לא ניתנים. זה אומר שדיונים מתבטלים ויכול להיות שבשעה שהמערכת קרסה יש איזה בעל סרבן גט שנמצא בדרך לברוח מהארץ.

המצב של התקלה האחרונה החמורה ביותר זה היה הקש ששבר את גב הגמל. אני מכיר את מערכת שיר"ה של בתי הדיינים קרוב ל-9 שנים. כל הזמן יש בעיות ויש תלונות לאורך כל הדרך. אבל אני חייב להגיד שעובדים, אנשי המחשוב עובדים, יש את חברת דור ויש את חברת טלדור ויש חברות שעובדות כדי לתקן. אבל כשהגיע המצב האחרון של הנפילה הגדולה בחודש וחצי האחרונים זה היה הקש ששבר את גב הגמל ואז צפו כל הבעיות.

אני מוכרח לומר לך שנשיא בית-הדין הגדול דיבר איתי על העניין הזה כבר לפני חודשיים שלושה בישיבה אצלו ולאחר מכן בשיחה נוספת שהיתה לי איתו. התכווננו לעניין הזה בלי לדעת שהמערכת תיפול. שוב, התקלה היא לא האיכות אלא יותר הקיבולת והכמויות. אם אני מבין נכון, את התקלה הזאת צריך לסדר ויפה שנייה קודם. במקביל צריך החלפה של המערכת במערכת יותר מתקדמת. זה גם מה שהבנתי מאנשי המקצוע.

בדיוק. אני רק אומר שעצם ההכרה בזה שיש בעיה זה כבר חצי מהפתרון ולא להתעלם.

ברשותך אני רוצה להקריא משפט אחד. נשיא בית-הדין הגדול, הרב לאו, שלח מכתב מאוד חריף לכל דייני ישראל ולכל העובדים. אני חושב שהמכתב מדבר בעד עצמו. אני אקריא קטע קטן: "מערכת המחשוב היא לב ליבה של עבודת הדיינים ובתי-הדין כולם. קריסת המערכת השביתה כליל את מלאכת השיפוט וגורמת לנזקים בלתי הפיכים למתדיינים. בתקופה האחרונה מתרבות הפניות המגיעות לשולחני, פניות מדיינים, מעורכי-דין על המשך הקריסה של מערכת המחשוב. אני סבור שהמצב בו אנו נמצאים הוא חמור מאוד. חייהם של בעלי דין נעצרים מלכת, החלטות קריטיות מתעכבות, צווים לא נשלחים, דיונים נדחים, והכול בשל כשל ניהולי ומחשוב".

לא ניהולי, כשל שמשרד האוצר לא נותן כסף.

אני לא מדבר על האשמים.

צריך לתפוס את האשם.

נגיע לזה.

זה התפקיד של הוועדה. אני רק רוצה לדבר על הבעיות שקיימות.

עוד דבר קטן. יש פניות בכל יום. רק אתמול הגיעה הודעה מחברת טלדור שנותנת את השירותים לבתי-הדין. היא כותבת לדייני ישראל רשימה ארוכה של בעיות. יש פה 8 סעיפים של בעיות שקיימות היום. בסוף היא כותבת: כל הבעיות הנ"ל ידועות ומטופלות. כרגע אין צפי לטיפול. מה מונח במשפט הזה? אין צפי לטיפול זה אומר שהדיינים לא יכולים לתת החלטות. יש פה בעיה. אני מקריא ממייל שנשלח אתמול בצהריים מחברת טלדור.

זה שיושב ראש הוועדה לוקח את הנושא לידיים שלו זה דבר מבורך מאוד. הפתרונות חייבים להימצא.

הפתרונות צריכים להיות פתרונות שורש ולאו דווקא סתימות. סתימות חשובות לשלב א' אבל אנחנו רוצים בשלב א' גם טיפול שורש, מבט יותר רחב על מה שצריך לעשות.

משה גורט, עוזר למנהל בתי-הדין.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על הזכות שניתנה לנו להציג את הפעילות של בתי-הדין. התפקיד שלי בלשכת המנהל זה לייצר את האינטגרציה בין ההחלטות שמתקבלות בלשכת המנהל לבין אתר האינטרנט. בהתאם לכך אני חייב לדייק כמה דברים. בסגר הראשון, ב-15.3 גם בבתי-המשפט לא היה ניתן לפתוח תיק ראשוני מרחוק. היו יכולים להגיע אך ורק פיזית לבית המשפט. בסגר הראשון בית המשפט היה סגור ובתי-הדין כן נתנו את היכולת להגיש מרחוק. אני חייב לדייק משהו, זה לא דרך המייל. יש באתר האינטרנט אפשרות להגשה מרחוק עם הסבר מפורט איך מגישים מרחוק, איזה מסמכים צריכים להגיש. כתוב בצורה ברורה ופשוטה. אנחנו יודעים שאנשים פעלו ועשו את זה ותכף גם נראה את זה בשקף.

אחרי שבתי-המשפט ראו שבתי-הדין עושים את זה, ב-22.4 בתי-המשפט נתנו אישור שניתן לפתוח תיקים מרחוק גם בלי הגשה פיזית. בנושא הזה של הגשה מרחוק המצב שלנו הוא יחסית טוב. אני לא אומר שאין לנו בעיות אבל הוא יותר טוב.

לגבי הנושא של הגשה מרחוק, אנחנו בתהליך של פיתוח של פתיחת תיק מרחוק.

זה לא רק ההגשה מרחוק, זה גם האינטראקציה כי זה מגיע לדיינים. איך אפשר לשלם אגרות?

אני שמח שהקדמתם את בתי-המשפט.

כן, גם בנושא האגרות הקדמנו אותם.

גאוות יחידה זה טוב.

לגמרי.

לגבי הנושא של ההגשה מרחוק התהליך כבר נמצא בפיתוח. צריך להבין שתיק של גירושין הוא תיק מאוד מסובך. בדרך-כלל זה תיק שכרוך במזונות ובילדים ולכן הנושא של גביית כסף מסתבך כי העלויות הן עלויות אחרות, כך שהתהליך הוא יותר מסובך. לכן גם בבתי-המשפט לא ניתן לפתוח תיק ראשוני מרחוק אלא חייבים לבוא לבית המשפט פיזית.

אנחנו נמצאים כבר בשלב האחרון של הגשה מרחוק בצורה מוחלטת ופשוטה. אני מאמין שהפיתוח הזה יעלה תוך חצי שנה ואז אנחנו נהיה במקום שאפילו בתי-המשפט לא נמצאים. זה לגבי הנושא הזה.

בינואר היתה לנו ישיבה עם אנשי מיקרוסופט ועוד חברות מחו"ל. לצערנו הרב, כמו שאורי אמר, בגלל הנושא של הכסף הכול נעצר.

אני ממשיך בדיונים עם משרד המשפטים מול עוד חברות. לא הזנחנו את הנושא הזה.

רגע, משרד המשפטים הוא פקטור פה?

משרד המשפטים יש לו הרבה מערכות משפט שהוא קיבל לידיו והוא מחפש פתרון גם כן.

לקחתם אותם כיועצים?

לא כיועץ. לקחנו את המערכת ביחד, מנמ"ר משרד המשפטים יחד איתי. למשרד המשפטים יש כסף ולכן הוא הוציא RFI, זאת אומרת, בקשה מהספקים להגיד את היכולות שלהם כדי לדעת מה הכיוון שלנו. עשינו אינטגרציה עם כ-10 ספקים. הדיונים היום הם בזום וזה פחות טוב אבל עשינו את הדיונים. כל אנשי המקצוע של משרד המשפטים מעורבים שם.

עושה לי רושם שזה סיפור של שנים.

זה מתחילת השנה. אנחנו התחלנו את הסיפור ב-2019 והם הצטרפו בעקבותינו. על החברה הראשונה הם שמעו מאיתנו וניגשו אלינו ואז חברנו אליהם.

ניתן למר גורט להשלים.

אנחנו מדברים על זה שאנחנו נעבור לתיק דיגיטלי. כבוד היושב-ראש מדבר על משהו שלוקח הרבה זמן אבל מדובר על מוצר מדף שכבר קיים בבית המשפט באנגליה ועוד בתי משפט בכל העולם. נדמה לי בדרום אפריקה ואפילו מדינות שיש בהן בית משפט דתי שיכול להתאים לצרכים של בתי-הדין. התהליך נעצר עוד הפעם כי הגענו לשנת 2020 בלי יכולת להוציא כספים ועם תקציב מימון מאוד נמוך. אז עשו סטופ.

לגבי הנושא של ירושות. צריך להבין, ההלכה לא נותנת לנו תמיד להגיש דברים מרחוק. אם אתם יודעים, האפוטרופוס הכללי דרך רשם הירושות נותן היום לכתוב צוואה ולעשות את הכול מרחוק. לפי ההלכה צריך שתהיה התנעה מול דיין. חייבים לנהל את המצב הזה בדיון, כך שאוטומטית אנחנו לא יכולים לבצע את הדברים האלה מרחוק. לכן ההליכים אצלנו הם לפעמים יותר מסובכים.

ברשות היושב-ראש, אשמח אם יעלו את המצבת כדי שנוכל לראות כמה מספרים שמסבירים את המצב.

זה בערך הזמן שאנחנו מדברים עליו. אנחנו עשינו את ההשוואה מה היה בסדר הראשון. אחרי זה נכנסנו לפעילות שוטפת שבעצם לא היה בה שום בעיה.

את זה הצגת קודם.

יש מספרים שחשוב שהיושב-ראש יראה. פה אפשר לראות כמה אגרות נרכשו דרך אתר האינטרנט. כפי שניתן לראות, דווקא מהסגר הראשון, שאז נעשתה פעילות רבה באתר האינטרנט והרצון להעביר את כולם לפעילות דיגיטלית, ניתן לראות שהכמות של רכישת אגרות קפצה ל-427, כשלפני כן היתה בסביבות ה-80. הדבר ממשיך גם לסגר השני. אנחנו רואים 351 עוד לפני סוף החודש, כך שהפעילות בצורה הדיגיטלית מרחוק רק הולכת ומשתפרת.

לפני שנבקש ממשרד הדתות, מכבד אותנו כאן בנוכחותו דיין, הרב מאיר כהנא, יושב-ראש נציבות הדיינים.

שלום לכולם. התקלה הנוכחית עוד רחוקה מלהיפתר. כלומר, זה שהם מצאו תקציב, רכשו שרתים וכדומה, הצפי לתיקון הוא חודשיים. לכן נציגות הדיינים הוציאו מכתב שממליצים בחודשיים הקרובים לדלל דיונים ביומן בתי-הדין מכיוון שאנחנו לא יודעים אם המערכת תחזיק או תקרוס. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שהזמנו כך וכך דיונים ליום ופתאום בבוקר המערכת קורסת ואני לא יכול לעמוד במספר הדיונים שנקבעו לאותו יום. לכן, התקלה הנוכחית כבר רואים את הפתרון באופק אבל אל האופק הזה צריך לצעוד. בואו נקווה שאפשר יהיה לקצר. כלומר, מי שיודע לקצר את זמן האספקה ולתת לאורי את הכלים לעשות הרצה יותר מהירה, אבל נכון להיום אנחנו בצפי לחודשיים לתיקון וזה לא פשוט.

סוגיה שנייה. לפני התקלה הזאת פנה נשיא בית-הדין הגדול ליושב-ראש הוועדה. אנחנו חווים כבר שנה או שנה וחצי תקלות חוזרות. קודמי משה אמסלם היה כאן הרבה מאוד. אנחנו אובדי עצות. אני מבין מתוך הצגת הרישום שיש היסטוריה ארוכה של מכרזים תקועים ומ-2018 דברים לא מתקדמים. מבחינתנו בסוף בשטח זה סיפורים, אנחנו בודקים את התוצאות. אתם כחברי כנסת, או הממשלה ששומעת את הדיונים האלה צריכים לראות איך מרכזים מאמץ כדי לשחרר את המכרזים התקועים ולמצוא את התקציב ליישם אותם ולא להשאיר אותם כמכרזים בלבד.

יתכן שחלק מהמכרזים האלה לא אקטואליים. מ-2018 עד 2020 בעולם המחשוב גם התקדמנו המון. יכול להיות שצריך לפתוח את המכרזים האלה ולערוך אותם מחדש אבל שבסוף נהיה עם דברים אקטואליים. בסוף, אני כדיין, בחוויית המשתמש שלי כדיין, רוב השופטים מרוצים ממערכת המחשוב ורוב מוחלט של הדיינים לא מרוצים עוד לפני התקלה הנוכחית. בסוף מישהו צריך לרדת לשטח אלינו הדיינים, לראות את חווית המשתמש ולשאול למה לא מרוצים. זה צריך להיות חלק מתנאי המכרז. חברה שלוקחת על עצמה את הטיפול בזה - - -

היא צריכה ללמוד את הבעיה.

נכון. משך זמן הטיפול בתקלה, סיווג התקלות, בקרה.

מנהלת המחשוב לא ישבה עם הדיונים לפני שהיא יצאה למכרז?

אני לא יודע כי ב-2018 לא הייתי מעורב בתהליך.

ודאי שישבה, היתה נציגות של הדיינים.

צריך לבדוק אם המכרזים אקטואליים ואז לעדכן אותם. צריך להבין שכדי שזה ייצא לדרך יש לנו עוד דרך ארוכה וצריך ללחוץ על הגז בעניין הזה.

יתרה מזאת. גם באינטראקציה עם החברות השונות גם היתה נציגות של הדיינים.

הדיין הרב לביא הגיע לישיבה הזאת.

הרב סיני לוי הגיע לישיבה. יש נכונות למעורבות של הדיינים, אבל בעיניי, חלק מתנאי המכרז צריך להיות משך הזמן לטיפול בתקלה וגם קבלת המשוב מהציבור. באופן כללי, לאנשים הפרטיים נוח מאוד להגיש בקשות. אני רואה את זה לפי קצב הבקשות. אנשים פרטיים נכנסים למערכת.

מי שאין לו גישה במחשב, יכול לשלוח בפקס?

לדעתי כן.

זאת טכנולוגיה מאוד ישנה.

הרב מלכיאלי אומר שאין להם מחשב.

הם מחזיקים פקס בבית?

אם מערכות הפקס אצלך הם לא הפקס הישן אלא זה נכנס ישר למשתמש - - -

לא. אני רואה את זה אצלי כבקשה שנכנסת למערכת. הרבה פעמים יש בעיות בקריאה.

אם אני מבין נכון, אני מבין שהחלק של הסריקה נעשה היום במחשב. לא אמורים להיות ניירות. זאת אומרת שהתלות של הדיינים והמערכת במחשב היא מאה אחוז. תקלה של חצי אחוז זה שיבוש של כל ה-100 אחוז. יש כאלה שיש להם מערכות מחשוב פנטסטיות. הן עצרו את התקציב ברגע שצריכים לסרוק את הכול. אז השאירו מערכת נהדרת שעומדת רק על דברים חדשים. פה אני מבין שרוב המערכת נמצאת.

בדיוק.

התוכנה עצמה של שיר"ה היא טובה. כלומר, יש לה אפילו יתרונות על המערכת של בתי-המשפט. אבל התחזוקה שלה - - -

צריך שירה חדשה.

נכון. זה ששנתיים אין התקדמות.

עוד משהו חשוב לגבי שינויים ושיפורים במערכת. היו בעבר ועדות שישבו על זה. בשנתיים האחרונות אצל השופטים כל שבוע ביום רביעי בערב מורידים את המערכת כדי לעשות שינויים ושיפורים מהשבוע האחרון. אצלנו זה כבר שנתיים לא קורה.

בכל התהליך הזה יש לנו איסור לכתוב שורת קוד פיתוח 1. כל התהליך הזה עצר לנו פיתוח.

מי אסר?

האוצר. ברגע שהלכנו להרחיב את ההסכם הקיים עם חברת טלדור, התירו לנו לעשות איתם רק תחזוקה ושום פיתוח. זאת הבעיה. הנקודה היא פה שאתה נעצרת.

לפני שנים ספורות הופענו בפני ועדת פלוס שמטרתה היתה להשוות בין בתי-הדין לבתי-המשפט. גם אנחנו הדיינים היינו שם. אמרנו שגם אם לא נתייחס לעובדה שכל מערכת צריכה איזה בסיס. בתי-הדין הם שביעית ממספר השופטים בבתי-המשפט. יש 107 דיינים ויש כ-700 מהשופטים. שביעית מהתקציב שיש להם שיינתן למערכת בתי-הדין.

מה קורה עם הוועדה הזאת? היא חיה? היא קיימת?

הגישו מסקנות והמסקנות לא בוצעו על-ידי הממשלה.

מתי הגישו את המסקנות האלה?

ב-2019.

זאת ועדה שהממשלה מינתה?

ראש הממשלה מינה.

המסקנות לא אומצו.

עדיין לא כולם חתמו וזה נשלח ליושב-ראש הוועדה אבל לא כולם חתמו על המסקנות ולכן זה לא הופץ. האוצר לא חתם.

איך נקראת הוועדה הזאת?

הוועדה להשוואת תנאי הדיינים בבתי-הדין לתנאים של שופטי בית המשפט.

זה תנאים פיזיים והכול.

מי עמד בראש הוועדה?

גם תקנים לדיינים וגם - - -

מי עמד בראש הוועדה?

עודד פלוס, מנכ"ל המשרד.

הייתי שמח לשמוע אותו בעניין הזה.

הייתי רוצה עכשיו לפנות לליאור אשכנזי, מנהל אגף בכיר טכנולוגיות במשרד לשירותי דת. אנחנו מכירים את היכולות שלך. תן לנו איזו בשורה, איזה כיוון.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אנחנו פשוט נמצאים בדיון שבסופו של דבר הוביל לדיון תקציבי. ברגע שהשר לשירותי דת, הרב יעקב אביטן, הבין את הקריסה במערכות של בתי-הדין הרבניים, הוא דאג באופן מיידי לתקציב עבור שיפור המערכת על-מנת שבתי-הדין הרבניים ימשיכו לעבוד בצורה תקינה. בסופו של דבר, מערכת המחשוב של בתי-הדין קיימת 12 שנים. מערכות מחשוב ממשלתיות ומערכות מחשוב בכלל, 12 שנים למערכת מחשוב שוות ערך ל-80 שנות אדם. אלה מערכות מאוד ישנות. הטכנולוגיה משתנה בכל חצי שנה. עדכוני מערכת מבוצעים תוך כדי תנועה כל הזמן. כמובן שבסופו של דבר אנחנו רואים שבתי-הדין הרבניים, בגלל חוסר תקציבי, אנחנו במצב שהם לא נותנים שירות. זה פוגע קודם כל בדיינים עצמם. אגף המחשוב עושה הכול. אנחנו בקשר רציף עם אורי. אנחנו ראינו את המערכת.

כשיצאנו לדרך למדנו מבתי-הדין איך לעשות את זה מבחינת ההדרכה וההטמעה. בסופו של דבר, גם מבחינת תוכנית העבודה, גם מבחינת שינויי המערכת, גם מבחינת השר לשירותי דת, הוא רואה בזה צורך דחוף. קודם כל, השוואת התהליכים של בתי-הדין הרבניים וכמובן חוויית המשתמש, שזה הדבר הכי חשוב, במיוחד אל מול המשתמשים שהם משתמשים לא מחשוביים. אנחנו מכירים את עולם הדיינים. אני מכיר אותו קרוב ל-20 שנה. אנחנו מכירים את עולם התוכן הזה, אנחנו יודעים בדיוק את המשתמשים שאנחנו עובדים מולם. לצערי חוויית המשתמש זה האירוע הקשה ביותר שבסופו של דבר לא נותן את השירות לדיינים וצריך באמת לעשות טיפול שורש.

אדוני היושב ראש, פלסטרים במערכות מידע זה לא משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו. פלסטר הוא משהו שאנחנו יכולים לתת כפתרון מיידי לחודש או חודשיים אבל בסופו של דבר, אם לא ניתן פתרון וטיפול שורש לכל התהליכים, בתקציב ייעודי ולוחות זמנים מצומצמים מאוד כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להמשיך ולתת שירות לציבור. לצערי, בתי-הדין יישארו מאחור. בתי-הדין היום נמצאים במצב טכנולוגי מיושן, למרות שאתמול או שלשום עלתה אפשרות של בקשה מקוונת לתוך התהליך, אבל אנחנו כמשרד לשירותי דת רואה את הבעיה התקציבית שלצערי הולכת להיות לכל המשרדים הקטנים, להבדיל מהמשרדים הגדולים שחיים מעודפים. כנראה שזה יהיה גם כדור שלג בעקבות אירועי הקורונה ובגלל חוסר תקציבי. זה משהו שאנחנו רואים שקורם עור וגידים בכל המשרדים.

האם כיום יש לכם תוכנית אב מסודרת, מה אתם רוצים? כמובן עם לוח זמנים ותקציב. האם יש משהו אחד שאפשר להציג אותו שברגע שמסירים את כל החסמים, אפשר יהיה לומר שצעדנו צעד גדול שייתן לנו מרווח נשימה לכמה שנים טובות?

לאורי יש תוכנית סדורה. עברנו עליה אתמול שוב פעם. - - - בינו לבין המשתמשים ובינו לבין החברה לגבי תקלות משביתות. אני לא מכיר את המייל שיצא אתמול לדיינים. אני מאוד מופתע שחברה חיצונית רושמת את כל התקלות ולא נותנת את הפתרון. עדיף שלא תוציא את המייל ותשמור אותו לעצמה כי לא חסרים חסמים בתוך התהליך. לאורי יש תוכנית סדורה עם זמנים, עם תהליך כספי שאנחנו צריכים לצרף לתוך המערכת. לאורי יש ליווי של כלל האנשים במחשוב של מה שהוא צריך. כמו שהוא אמר בתחילת דבריו יש שיתוף פעולה עם מנמ"ר משרד המשפטים. לשמחתי הרבה, בעקבות ראש רשות התקשוב אנחנו מאוד מחוברים בינינו. אנחנו יודעים למצוא פתרונות אחד לשני. לצערי, הבעיה התקציבית מובילה את בתי-הדין ואת המשרדים הנוספים הקטנים לתקלות מרובות שבסופו של דבר נצטרך לתת להם פתרונות של פלסתרים ולא טיפול שורש.

הפלסטרים גם עולים כסף בסוף.

בתי-הדין הרבניים צריכים טיפול שורש במערכת המחשוב שלהם.

מה סדר גודל של תוכנית החלומות שלכם מבחינה תקציבית? זרוק מספר בגדול.

אני אגלה ליושב-ראש. מחשוב המועצות הדתיות עלה כ-45 מיליון שקלים על 132 אתרים. אני מדבר על תחזוקת מערכת בסיסית של בתי-הדין הרבניים - - -

לא תחזוקה, שיפור המצב הקיים ולהגיע למה שאנחנו רוצים להגיע.

20 מיליון שקלים.

20 מיליון שקלים כדי לעשות מהפכה בדבר הזה? זה כמו לחלק קפסולה לכיתה אחת.

אדוני היושב-ראש, לצערי אתה צודק. לצערנו הרב, אנחנו מרגישים את זה בתור מנהלים בכירים בשירות המדינה. חלוקת הכספים מתבצעת על-פי צרכי הממשלה. יש אנשים ומשרדי ממשלה שכנראה לא נמצאים בראש סדר העדיפויות הממשלתי. למרות שלשמחתנו הרבה הנציגות בכנסת של הגופים שאנחנו מייצגים אותם היא נציגות גדולה ורחבה. לצערי, אנחנו מרגישים את זה באופן יומיומי. אנחנו רואים את זה ברמה יומיומית בכלל המשרדים הקטנים, שהתקציב רעועה, שחיים על תקציב עודפים. אנחנו מרגישים את זה בהתנהלות שלנו באופן יומיומי. זה לאו דווקא בתי-הדין הרבניים אלא כלל המשרדים.

20-25 מיליון למה זה מביא אותנו?

למערכת חדשה, רוחבית, פתרון כולל. אנחנו הגשנו תוכנית כזאת לאגף התקציבים.

אדוני היושב ראש, גם מערכת בית המשפט היא מערכת מיושנת שעבד עליה הקלח ומנסים לשדרג אותה המון שנים. אדוני היושב-ראש מכיר את זה. אנחנו נמצאים בשנת 2020. היום הקורונה שינתה את המפה הטכנולוגית של העולם. אני עכשיו יושב בבית שלי ומדבר איתכם בכנסת. הקורונה שינתה את העולם. אנחנו מבינים היום שהתהליכים הדיגיטליים הם התהליכים שהולכים להוביל את מדינת ישראל ובכלל את העולם. אנחנו רואים את ה-OECD ואנחנו רואים שהמהפכות הדיגיטליות בסופו של דבר מובילות את הממשלות להצלחות. במיוחד במערכת שיפוט של בית-הדין הרבני.

היא חוסכת המון כסף למדינה.

עלות התחזוקה ועלות השינויים הם לא בשמים.

התקציב של בתי-הדין השנה היה 5 מיליון שקלים בקטע של המחשוב.

כל מי שהיה ראש עיר וכל מי שניהל מערכות יודע שיש תקציב שוטף, שזה אחזקה תחזוקה שוטפת וכדומה. יש תקציב פיתוח שאתה עושה אותו פעם אחת ואז עלית 10 מדרגות ומפה והלאה אתה יכול להוריד גם את השוטף. גם זה עולה כסף. התיקונים עולים כסף, התקלות עולות כסף. זה פלסתר שצריך להביא את החברה, היא עושה לך טובה, אתה מקבל חשבונית. תאמין לי, אני יודע.

להתקשר לספק בחו"ל, להתקשר ליצרן.

ודאי.

להביא את היצרן שיתקן. הפלסתר יכול לעלות לפעמים כמה מאות אלפי שקלים.

תודה רבה. תישאר איתנו כי אני רוצה לפנות לאוצר.

יש דיין שנמצא בזום. הרב משה אמסלם, אני מבין שהוא נמצא בפגישות אחרות אז הוא ביקש לדבר.

תודה על רשות הדיבור. ליוויתי את מערכת שיר"ה מיום היווסדה. בית-הדין באשדוד היה הראשון שהשתמש במערכת. לאחר מכן, גם כיושב-ראש נציגות הדיינים כמה שנים, השתתפתי באופן פעיל בוועדות וליווה את כל התהליך.

חשוב לי לומר שהקורונה היא זאת ששינתה את פני הדברים. אני חייב לומר שנעשו מאמצים רבים ונעשים כל הזמן מאמצים רבים גם על-ידי מערכת המחשוב שלנו וגם על-ידי האנשים היקרים בדור ובטלדור, אבל הזעקה של משתמשי הקצה של בתי-הדין היא כבר שנים רבות. אני חושב שכל מה שנדבר לא מתאר ולו במעט את מה שחווים הדיינים וכתוצאה מזה, כמובן כל אלה שזקוקים לשירותי בתי-הדין.

דיברו קודם על שלוש סביבות. אנחנו מדברים בעיקר על הסביבה שלנו. אני ודאי שמח ואני יודע שיש כל הזמן שיפור בנושא של ההנגשה לציבור. אלה דברים שהם ברמה של החזון ודאי טובים והם הולכים ומשתפרים. אבל להבנתי, יש איזה ניתוק מסוים, לפחות במה שקורה ביום יום בבתי-הדין ובבתי הדיינים. היום, ברוך השם, יש דיינים מסורים שעובדים גם בבתי-הדין וגם בביתם כל היום ואפשר להגיד עד השעות הקטנות של הלילה וחווים תקלות ששום מערכת נורמטיבית לא יכולה להשלים איתה.

בהמשך למה שכבוד היושב-ראש מבין, אני חושב שזה באמת נכון לדבר על המקרו ולראות איך אנחנו יוצאים לדרך חדשה. אגב, שיר"ה חדשה, כתוב שהיא תהיה שיר חדש. כיוון שהיא נולדת יש חבלי לידה. אגב, זה לא רק דיינים. צריך פשוט שכבודו המכובד פשוט ירד לשטח ויישב באולם בית דין, או אפילו באולם של מזכיר בית דין או של עובדי בית דין כדי לראות מה המשמעות של תקלה, מה המשמעות של זה שמערכת לא עובדת או מה המשמעות של כרטיס של דיין שנחסם והוא לא יכול לעבוד. מה המשמעות שבגלל שחתימה של דיין לא נקלטה, בעל פשוט עלה למטוס כי עיכוב היציאה לא בוצע בגלל תקלה במערכת המחשוב. למזלנו, האישה כבר התגרשה ונותרה בעיה של רכוש. לו יצוין שהיה מדובר בעגונה, היינו במקום אחר לחלוטין.

לכן אני חושב שהזעקה, או עצם זה שזה עלה כי פשוט הגיעו מים עד נפש. אם נושא כזה עולה גם בהתכתבויות וגם בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני חושב שיש פה אמירה מאוד משמעותית שחייבים למצוא פתרון. לא פתרון של טלאי על טלאי אלא פתרון משמעותי שיאפשר לדיינים שעושים מלאכת קודש לשרת את הציבור כולו בצורה מיטבית.

אני מושקעת בבתי-הדין הרבניים השקעה רבה. זה מן הידועות, זה לא עניין חדש. אבל אני רוצה להגיד שיש חוסר תום לב, מקומם ובלתי נסבל בעמדה של בתי-הדין הרבניים בדיון הזה. זה שמצבה של מערכת המחשוב של בתי-הדין הרבניים, אני לא חולקת, זה מן הידועות. אלא, שאת הכספים שבתי-הדין הרבניים קיבלו לצורך שיפור המערכת הזאת, הם השקיעו בדבר שאין להם בעצם סמכות ודין לעשות וזאת השקעה במאגר של חקירות יהדות ופרטי יהדות של צדדי ג'.

מה הקשר?

הקשר הוא שהלך הכסף, סליחה אדוני, עם כל הכבוד. אם בתי-הדין רוצים להקים מאגר כזה זה דבר שאין להם סמכות מוסרית לעשות.

למיטב שיפוטך ההלכתי.

השאלה היא לא הלכתית. אנחנו מדינה שמתנהלת לפי חוק. בחוק אין להם סמכות.

אני לא יודע על מה את מדברת. מה הקשר למחשוב?

אתה מפסיק אותי באמצע משפט וחבל. אם היית מקשיב לי אז אולי היית מבין על מה אני מדברת. קודם כל, צריך לעשות הבחנה שחשוב לעשות אותה בין הלכה לבין החוק. לכולנו יכול שתהיה כבוד להלכה אולם היא איננה חוק מדינה. מדינה דמוקרטית, מדינת ישראל, מתנהלת לפי חוק ולפי החוק אין לבתי-הדין הרבניים סמכות לעשות את המאגר הזה של בירור יהדות של צדדי ג'. למרות זאת, הם עשו את זה, דבר שהוא פשוט אסור. שנית, הם לקחו לצורך זה את הכסף שהיה אמור להיות מושקע בשיפור המערכת המחשובית שלהם.

אם בתי-הדין רוצים לעשות את המאגר הזה, יקבלו הסמכה ואח"כ יקבלו בשביל זה כסף. שלא ייקחו את הכסף שהיה אמור לשרת את הציבור כי להגיש בקשה היום זה דבר מורכב ובעייתי. בנוסף, צריך לעבוד על סנכרון של מערכת המחשוב של מזכירויות בתי-הדין עם מזכירויות בתי-המשפט בשביל יחידות הסיוע בחוק שהעברנו כאן, חוק הסדר התדיינויות במשפחה. כך נצמצם את כמות הקניות הכפולות וקל יהיה יותר לנהל כל מקרה לגופו. אני חושבת שבתי-הדין צריכים לתת דין וחשבון לקבל הכספים שהם כן קיבלו ולמה הם השתמשו בהם.

נשמע את התשובה שלהם אחר-כך.

עורך-הדין יוסי ויצמן, משנה לראש לשכת עורכי-הדין.

שלום לכולם, בוקר טוב.

ספר לנו מה אתם עוברים.

אנחנו עורכי-הדין זה ציבור גדול של עורכי-דין שעוסק בתחום והוא צריך לקבל שירות מבתי-הדין. אני רוצה לומר שזה סיוט כל המערכת המחשובית. זאת מערכת שנופלת ולא ניתן להתחבר. יש בעיות חמורות. אני יכול להגיד לכם שזה פוגע בכל אזרח במדינה שלא מסוגל לקבל את הפרוטוקול בזמן, לקבל את השירותים, לראות מה יש בתוך התיקים. תשמעו טוב, ללכת להגיש בקשה דחופה לבית-הדין וצו הגנה בערב, צריך לחפש מזכיר בית דין שיסכים לענות לך. בדרך-כלל זה לא קורה. צריך להגיש בקשה ואולי זה יגיע לדיין.

תראו, במדינה מתוקנת לא יכולה לאפשר שלא תהיה מערכת מחשוב. אני רוצה לומר שיש עוד מערכת מחשובית גדולה במדינה והיא בתי-המשפט. המערכת עובדת תחת בית המשפט. עם כל התקלות המערכת עובדת, זאת מערכת חזקה. דקה אחרי הדיון אתה רואה את הפרוטוקול ומקבל אותו. ניתן להגיש חומרים 24 שעות ביממה. מדוע שזה לא יהיה כמו בכל מדינה מתוקנת בכל מערכת המשפט? בתי-הדין הרבניים, המפקח על המקרקעין, כל הערכאות המשפטיות יהיו תחת אתר אחד. כך גם נוכל למנוע תקלות של מועדי דיונים. היום דיין בבית-הדין לא יודע מה הלו"ז של עורך-הדין שנמצא גם בבית המשפט. הוא לא יודע אם לקבוע או לא לקבוע. הוא לא יכול להסתכל בפרוטוקול של בית המשפט לראות אם זה אמיתי או לא, מה שנאמר באותו דיון. צריכים שמערכת משפט אחת תהיה באותה מערכת. שיהיה ניתן להגיש חומרים 24 שעות. לא יעלה על הדעת שאזרחים צריכים להתחנן לקבל שירות. צריך שתהיה אחידות גם לדיינים.

תשמעו טוב, הימים של הקורונה הוכיחו עד כמה מערכת המחשוב זאת לא פריבילגיה. העולם עבר למערכת מרחוק. שמעתי מישהו שדיבר לפניי שאמר שיש בעיות הלכתיות. אין שום בעיה הלכתית ואין שום הבדל שבעולם אם אותה מזכירה מקבלת את הפנייה בבוקר לבית-הדין או שזה מגיע דרך המערכת. אין שום דבר הלכתי בזה. להיפך, הדבר ההלכתי זה עינוי דין, שלפעמים צריך להמתין 48 שעות לבקשה עד שזה מגיע לדיין. כך אנשים יכולים להפסיד ולהגיע לעינוי דין.

לכן אני קורא בבקשה לעשות מערכת אחת לכל עולם המשפט. המערכת של בית המשפט הוכיחה את עצמה וגם בתי-הדין צריכים להיות חלק מזה. למה לפתח ולהשקיע כספים? שמעתי עכשיו את חברת הכנסת מדברת על כספים שקיבלו. אני לא יודע מה, אני לא מבין איך זה עובד. אני לא מבין למה צריכים כספים. יש כבר מערכת קיימת שעובדת, תחברו אותה לתוך מערכת בתי-הדין ותמנעו תקלות רבות.

אני ארצה לשמוע תגובות שלכם לעניין. קודם, אני רוצה לשמוע את עודד פלוס, מנכ"ל המשרד. שמענו את כל הצרכים והבעיות שיש. הבנתי תוך כדי הדיון שהיתה ועדה בזמנו שאתה עומד בראשה ושהוקמה על-ידי הממשלה. הוועדה הזאת בעצם דיברה על כמה וכמה פרמטרים שהקו השווה שבהם הוא בעצם השוואת הרמה הפיזית והמחשובית של בתי-הדין אל מול בתי-המשפט. רציתי לדעת האם אנחנו יכולים להיתלות על אילן גבוה של הוועדה הזאת והאם היו מסקנות לגבי הנושא של המחשוב? לאחר מכן אני גם אשאל אותך מה בכוונתנו לעשות בעניין הזה. האם הוועדה הזאת סיימה? האם יש לה המלצות? האם הנושא חזר לדיון בממשלה?

אני אומר מה שהיה. אכן הוקמה ועדה להשוואת תנאים – זאת ההיתה ההגדרה שלה – בין בתי-המשפט לבתי-הדין. בדיונים שאנחנו קיימנו הגענו למסקנה שההשוואה צריכה להיעשות לא מול בתי-המשפט באופן כללי אלא מול בתי-המשפט למשפחה, שזה למעשה סוג של ערכאה מקבילה. אני לא נכנס עכשיו לסמנטיקה אבל בגדול אלה אותם אנשים שמגיעים לבתי-הדין, הם מגיעים לבתי-המשפט למשפחה.

שם יש מערכת מעולה.

עשינו בחינה של שורה ארוכה של נושאים שמתקיימים בשני המקומות. למשל, כמות שופטים, עוזרים משפטיים, מתמחים, פיזי, משמר בתי-המשפט וגם נדרשנו לסוגיה של מערכת המחשוב. בסופו של דבר, נקודת המוצא של דיוני הוועדה היתה שהמצב בבתי-המשפט יותר טוב מהמצב בבתי-הדין, למרות שהשירות שניתן על-ידי בתי-הדין הוא שירות טוב מאוד אפילו, אבל יש מקום להשוואה.

הדוח הזה כולל שורה ארוכה של המלצות. ברגע שבאנו לחתום על הדוח, בגלל שהיו לזה היבטים תקציביים, כמו שקורה בלא מעט מקרים, לא כל חברי הוועדה – אני חושב שתבינו למי אני מתכוון – הסכימו לחתום על הדוח. קיבלתי החלטה לחתום על הדוח יחד עם האנשים שהיו מוכנים ולהתחיל ליישם אותו במסגרת סיכויים תקציביים. למשל, כשהתחלנו לקיים את הדיון לגבי תקציב 2020 והתחלנו להכין את עצמנו לדיונים במשאים ומתנים קואליציוניים, השתמשנו בדוח הזה כפלטפורמה להעלות את הדרישות. אמרנו שלא סתם אנחנו באים עם פנטזיות ודברים שבאים מהאוויר אלא קיימנו דיונים רציניים. הנה הדוח הזה מונח בפניכם ואנחנו רוצים להתחיל ליישם אותו. הבנו שאי-אפשר ליישם אותו ביום אחד אלא ליישם אותו בצורה הדרגתית.

לא ידעתי על הדיון הזה וקשה לי להתייחס לסוגיית המחשוב באופן פרטני, אבל הנושא הזה הוא חלק מהדברים שצריך לשפר. שמעתי כאן את דברי עורך-הדין. בלי להיכנס למגבלות, על-כך תוכלו לשמוע מאנשי בית-הדין, ממנהל בתי-הדין שיותר בקיא ממני, אבל אין ספק שגם אנחנו היינו רוצים שהמערכת הקשר בין בעלי הדין לבתי-הדין תהיה הרבה יותר משוכללת. אפשר יהיה לעבוד בטכניקה של בתי-המשפט או בטכניקה מקבילה.

מכל הדוברים שמעתי רק את עורך-הדין שדיבר. אני אתן דוגמה ממקום אחר. אחד הדברים שעלו זה הנושא של משמר בתי-המשפט. אמרנו שבמקום לייצר שני משמרות מקבילים, או שנשווה או שנצטרף לאותו מערך של השמירה בבתי-המשפט, מנגנון מאוד חזק ורציני. נתקלנו קצת בבעיות מהצד של הנהלת בתי-המשפט, למרות שהיה לנו שיתוף פעולה מלא בהמון דברים. הם שיתפו אותנו בנתונים. לכן אני לא יכול להגיד לכם ברמה הפרטנית, האם הרעיון הזה לייצר מערכת אחידה שכולם יוכלו להתחבר וכל מה שצריך זה לבחור את השדה המתאים כדי להגיע לבתי-הדין, אני לא התעמקתי בזה ואני לא יודע לתת תשובה על זה. אני לא יודע האם יש אפשרות כזאת, האם יש מגבלות כאלה ואחרות מצידנו או מצידם. אני לא רוצה להטעות ולהגיד דברים שאני לא יודע.

עודד, מהדיון הזה למדתי על הוועדה ואני אכניס את זה גם לסיכום. אני אעשה דיון כאן בוועדה על הנושא הזה של מסקנות הוועדה שלכם שעדיין לא פורסמו. מי היה נציג האוצר בוועדה הזאת?

אני זוכר, נציג אגף תקציבים יובל טלר. היום הוא כבר לא מתפקיד אבל אז הוא רכז שיכון ודת.

נמצא איתנו נציג האוצר ותכף נעלה אותו לזום.

יפתח פחות מכיר את זה כי זה לא היה בתקופתו.

הוא לא מכיר את הוועדה.

אני שואל שאלה אחת. מעבר למסקנות הוועדה, שיכול להיות שאני אבקש לעשות על זה דיון רחב יותר, בכל זאת, זאת החלטת ממשלה.

אני חושב שזה כדאי. יש שם שורה ארוכה של נושאים. מדברים על מערכת משפטית לגיטימית שמשתמשים בה הרבה. אין שום סיבה שבן אדם ירגיש שהוא עובר ממערכת אחת לשנייה ויש איזו ירידה.

אתה יודע כמה נאומים חוצבי אש של חברי כנסת כאלה ואחרים כאן ובמליאה, שמדברים על זה שבתי-הדין זה מקום מייאש, מדכא, שהדיינים לא מספיק מסבירי פנים? כל ההשמצות שבעולם אנחנו שומעים על זה כשאנחנו יודעים שבדרך-כלל מה שמפריע להם זה יותר הבסיס ההלכתי ולא הדברים האחרים. כדאי שלא יטעו ושיפסיקו עם הצביעות הזאת פעם אחת ולתמיד. צריך להשוות בחלקים הפיזיים, בחלקים הטכניים ובחלקים של מהות. דיברו קודם הדיינים, זה מהות. בסוף מדובר באישה עגונה שאם הטופס או הצו מגיע בזמן, הכול נראה אחרת לגמרי. לכן אני חושב שחובתנו לעשות את זה. אני מתכוון לעמוד על זה הלאה. כרגע אנחנו דנים רק על נושא המחשוב אבל אני כבר מודיע ואני אבקש ממנהל הוועדה להזכיר לי, שנעשה דיון על מסקנות הוועדה שלא פורסמו עוד. אני חלק מהקואליציה וכל היום מאשימים אותי כי אני חלק מהקואליציה. הגיע הזמן שאני אגן על הממשלה. הממשלה החליטה לעשות ועדה, החליטה לעשות שינוי והפקידים לא מוציאים את זה לפועל. צריך לבדוק מה קורה שם. בתוך הדברים האלה יהיה גם נושא המחשוב.

שאלה אחרונה לי אליך. האמת שליאור ענה לי על זה. אני חושב שצריך לתת עדיפות גדולה כרגע לשדרוג מערכת המחשוב. השדרוג הזה הוא חד פעמי. הוא הוצאה של פיתוח. מי כמוך יודע. היית יועץ משפטי בעיריות ואתה יודע שיש תקציב שוטף ויש תקציב פיתוח. תקציב פיתוח שמשתמשים בו נכון הוא חוסך המון בשוטף אחר-כך, בתקלות ובבעיות. אני רוצה לדעת ולכוון איתכם יחד. הבנתי שכדי להעלות את המערכת בכמה דרגות ולהגיע למצב די אופטימלי לתקופה הזאת, זה לא יותר מכ-20 מיליון שקלים כדי לעשות כמעט את כל החלומות שלהם נכון לרגע זה בנושא המחשוב.

אלא אם כן יש לך איזה מגירה סודית, אני אשמח אם תפתור לנו את הבעיה. אם לא, תכף נפנה ליפתח כדי לשמוע ממנו איך פותרים את הדבר הזה.

חבר הכנסת אשר, אני רוצה שתי נקודות להתייחסות ואני גם אשיב על השאלה שלך. אני רוצה לספר לכם קוריוז. כשקיימנו את הוועדה מצאנו לנכון והיה ראוי שנזמין את כל האנשים הרלוונטיים. הזמנו את נציגי לשכת עורכי-הדין. הגיעו לשם שני עורכי-דין מהשורה הראשונה מהעולם של דיני משפחה. אני לא אנקוב בשמם כדי לא לעשות להם פרסומת. ביקשנו מהם לספר מה קורה בבתי-הדין ושישוו את זה לבתי-הדין לענייני משפחה. התשובה שקיבלנו, שמערכת בתי-הדין, למרות כל הקשיים ולמרות כל הדברים הקשים, מתנהלת טוב יותר מאשר מערכת בתי-המשפט. אנשים מבלי הדין שישבו לצידי זזו בכיסא בחוסר נוחות כי הם לא הוזמנו לזה, הם היו צריכים להגיד כמה גרוע. זה לגבי נושא של בתי-הדין. אני חושב ששווה לנצל את הוועדה המכובדת שלך ואת הניסיון שלך כיושב-ראש, באמת להעלות את הנושא של בתי-הדין על ראש שמחתה של הוועדה.

לגבי הנושא של המחשוב, המגרה שמתחתיי ריקה אבל אני חושב שליאור יכול לספר לכם איזה צעדים עשה המשרד לשירותי דת בכל הענפים שלו בכל מה שקשור למערכת מחשוב.

הוא סיפר ואנחנו מודעים.

לא מול מה שהיינו בעבר אלא בהשוואה מול כל משרדי הממשלה. אני מדבר גם על המשרד לשירותי דת וגם על הרבנות הראשית. אין ספק שבתי-הדין לא צריכים להיות צעד אחד מאחורינו אלא אולי צעד אחד לפנינו. בכל זאת, זאת מערכת שעומדת בחזית. השקיפות היא חלק ממערכת משפטית. אנשים צריכים לקבל את האמון שלהם במערכת המשפטית וחלק מהעניין זה מערכת מחשוב נגישה. אנחנו רואים בקורונה כהזדמנות. אחד הדברים שנכנסים בגדר ההזדמנות הזאת זאת באמת ההנגשה הפשוטה של השירותים ושלא צריך בכל דבר להגיע פיזית למשרדים ולחכות בתור אלא אפשר לעשות דברים מרחוק. אני מתחבר לכל מהלך כזה. כמובן שדרוש כסף ואנחנו נשמח לתמחר את זה ולראות במה מדובר. כשתקבעו דיון נוסף נבוא עם מספרים. אם האוצר יהיה איתנו, אז בכלל זאת תהיה חגיגה גדולה.

יפתח עשהאל.

תודה אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל. המדינה ראתה לנכון ומבינה את החשיבות של הנגשת המערכות ושיפור המצב בבתי-הדין בנושא המקוון.

עד כאן נשמע מצוין.

הוקצה לזה כלל התקציב. התקציב הוקצה במלואו בתקציב 2019 והיום אין חסם תקציבי לפיתוח המערכת. היו סיכומים תקציביים שהתבצעו ב-2018 לתקציב 2019 והוחלט באמת על תקציב גדול לפיתוח המערכת והנגשת בתי-הדין. היום אנחנו יודעים שבאמת התעכב המכרז לאור בעיות כאלה ואחרות שלא תלויות בנו ובתי-הדין יודעים לפרט על זה.

מה ההערכה התקציבית?

אין חסם תקציבי היום.

מה ההערכה התקציבית? על איזו תוכנית אתה מדבר?

אני מדבר על הסיכומים התקציביים עם - - -

אנחנו יודעים איך מגיעים לסיכומים תקציביים.

סביבות התקציב שהוקצה לנושא הזה היה 10 מיליון.

חוץ מהשוטף?

זה ניתן גם וגם. אני לא מכיר את פרטי ההסכם ואת פרטי המערכת שהוסכם עליה אז אבל זה ענה על כלל הדרישות של בתי-הדין וזה בא להסכמה לפיתוח המערכת כפי שבתי-הדין ראו לנכון באותם דיונים. הם שמו את כל הדרישות. הדרישות מולאו ותוקצבו במלואן.

חכה איתנו רגע בזום.

הכול טוב.

צריך לזכור שני דברים. הראיתי את השקף של החסמים. החסמים היו יציאה למכרזים בזמן. ככל שאנחנו מרחיקים את הזמן זה לא רלוונטי. הכספים בעצם לא הגיעו. העודפים נמצאים בכל ההנחיות.

יש פה שתי סוגיות. יש אגף תקציבים ויש אגף החשב הכללי. אגף החשב הכללי אומר איך להוציא את הכסף ואנחנו תקועים בינם.

יש פה מישהו מהחשב הכללי?

כבוד היושב ראש, אני אסביר משהו. פעם אחרונה שדיברו על תקציב היה ב-2018. במרץ 2018 אושר התקציב וזאת היתה הפעם האחרונה שדיברו על התוכנית.

תוכנית העבודה, כמו שהוא אומר, עם אקדח על הרקע.

אנחנו מדברים על לפני שנתיים וחצי. בשנת 2020 לא היה תקציב וקיבלו 5 מיליון. בשנת 2019 חלק מתהליך העבודה הוא להוציא הזמנות. יצאו הזמנות ב-2019, עדיין לא יצא הכסף. המכרז לא יצא.

בשנת 2020 קיבלנו תקציב של 5 מיליון עבור המחשוב, שחלקו שולם עבור הוצאות על 2019 וחלקו לא נשאר, לא נשאר כלום.

מול מי אתם עובדים בחשב הכללי?

יובל רז.

מנהל הוועדה, תנסה להשיג אותו.

יובל עזב. מחליף אותו יוסי שטראוס, כפי שהבנתי.

יפתח, כמה זמן אתה אתה בתפקיד של רפרנט דתות בעניין הזה? האם אתה מכיר את הצרכים? לבוא ולצטט את סיכומי הדיונים שהיו ב-2018. אני לא כלכלן אבל אני יודע שיש דברים שעולים הרבה כסף בשוטף בגלל שאני מנסה לחסוך כסף, פעם אחת כדי לשדרג את המערכת והיא יכולה לנוע אחר-כך ביעילות ובזריזות ולחסום הרבה כסף גם לשוטף וגם לחסוך סבל לאנשים. אני בטוח שאתם באוצר רואים לנגד עיניכם את משתמשי הקצה, אם זה בעלי הדין ואם זה עורכי-הדין. האם אתה מכיר? האם ישבתם לאחרונה לנסות ולבדוק מה הצורך בהשקעה כרגע בפיתוח? לפי דברי הדוברים פה וגם לפי דברי האחראי על טכנולוגיה במשרד הדתות, מדובר על תקציב של לא יותר מ-20 מיליון שקל שבו בעצם נקפיץ את המערכת בכמה דרגות. זה בהחלט עשוי לעזור גם בשוטף אבל בוודאי לתת שירות יותר טוב. האם הדבר הזה נמצא בכלל על השולחן שלכם?

הוא נמצא על השולחן כי הוא בעצם התחיל להיות בדיוני התקציב. התקציב הוקצה. אנחנו כרגע בקשר שוטף עם בתי-הדין כדי להבין מתי יצליחו להוציא את המכרז. חשוב להבין שהכסף נמצא, אין פה חסם תקציבי.

אבל זאת לא הבעיה שלהם להוציא את המכרז.

עצם זה שיש התחייבות, כמו שציינו פה בתי-הדין, זה בזכות שיש את הכסף שהוקצה. כרגע הבעיה היא ביציאה למכרז ושימוש בכסף.

10 מיליון שקלים כרגע לשלב הזה, יכולים לעזור לכם? הוא אומר שהכסף קיים.

הכסף לא נמצא, הוא ידייק את הדברים שלו. בשנה שאין תקציב יש לנו כמות כסף מוגבלת.

את זה אני יודע. כשהוא אומר שהכסף הוקצה - - -

הוא לא הוקצה. אי-אפשר להוציא היום שקל אחד יותר ממה שקיבלנו בהתחלת שנת 2020. מה שקיבלנו בהתחלת שנת 2020 היה בסביבות 180 מיליון. בזכותו הברוכה והפעילות הנמרצת של מנכ"ל בתי-הדין יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים, הרב גפני, החשכ"ל העביר עוד 10 מיליון שקלים לפעילות הכוללת של בתי-הדין.

5.4 למחזור.

5.4 מיליון שקלים זה הכסף המזומן שיש אך ורק לנושא המחשב.

הוא בעצם לעניין של השדרוג.

לתחזוקה השוטפת.

הוא רק לתחזוקה שוטפת ולא לשדרוג.

יושב החשב אצלנו במשרד ואומר שאין לנו כסף ושאנחנו נמצאים באוברדרפט וחייבים למצוא את המקומות שבהם אפשר לחתוך. לבתי-הדין אין היום איפה לחתוך. אין היום לבתי-הדין איפה לחתוך. האמרה שהוא אומר שיש כסף, זה בבלון, בענן. אנחנו לא בענן, אנחנו צריכים להוציא את הכסף הזה היום, לא אתמול ולא שלשום.

חשוב לי להבהיר פה. הכסף קיים. יתכן שיש בעיות מול החשב הכללי להוצאה שלו. זאת אומרת, בתקנות המחשוב היום מעבר ל-5.4 שצוין בוועדה, יש עוד למעלה מ-12 מיליון שהועברו לצורך זה בעודפים למשרד. יתכן שיש בעיות מול החשב הכללי שלא בסמכותנו. אנחנו מקצים את הכסף, מעוניינים בפעילות הזאת, מעוניינים בהנגשה. לכן מדינת ישראל בחוק יסודות התקציב מ-2019 העבירה את הסכום.

חוזרים לשקף המפורסם. בעצם יש פה פרשנות שונה בין אגף תקציבים לחשב הכללי.

רגע. אומר פה אגף תקציבים שה-12 מיליון שקלים האלה קיימים מבחינתו. אתה לא יכול להוציא אותם כי אין לך אישור מהחשב הכללי. לו יצויר שהיום אתה נפגש איתם וסגרתם את העסק. יש לנו 12 מיליון לשלב א'?

ודאי. לשלב א' זה ודאי יעזור.

אז אפשר להתחיל את התוכנית?

אי-אפשר.

לדייק, לא ממש אי-אפשר. זה באמת נמצא בעודפים אבל לפי ההוראות של החשכ"ל, לא ניתן להתחייב על העודפים בשנת 2020 אלא אך ורק בשנת 2021. זאת אומרת, שאנחנו מדברים על זה שאורי יוכל להתחיל את הפעילות שלו אך ורק בינואר.

גם אז לא. אנחנו צופים שוב שנה שלא יהיה תקציב ושוב יהיו עודפים.

מצאו פתרונות לדבר הזה.

צריך שיהיו פתרונות והגענו ל-5 מיליון בסוף שנה.

כן, אבל מצאו פתרונות. יש פה שתי בעיות. יש כאן שני חסמים ושניהם חונים על מפתנו של החשכ"ל. אחד, זה החסמים למכרזים בהוראות המיוחדות שלהם כדי למנוע שחלילה לא יגנבו את הכספים. מרוב רצון כזה משתקים את המערכות האלה. זה חסם מסוג אחד ולא מתמודדים איתו ובינתיים די הרמתם ידיים.

החסם השני הוא כרגע זמני בגלל בעיות התקציב. אני מתאר לעצמי שאם יהיו לנו את כל האישורים מהחשכ"ל לצאת לדרך וזאת תהיה הבעיה, נמצא איזה פתרון. אני בטוח שהרב גפני בוועדת הכספים יידע לחלץ את הפקק הזה. כרגע אנחנו תקועים בפקק קודם.

אני אעדכן את היושב-ראש. היתה ועדה לגבי הנושא של המכרז. המכרז כבר אושר וכבר נבחרו הזוכים. זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים לפני ההכרזה.

אחד המכרזים.

אתה יודע שאחד תלוי בשני.

אנחנו נצטרך תוכנית כוללת. אם נצא באחד אז אנחנו מכניסים את עצמנו לעוד בעיה.

תקשיב, זה שאתה רוצה לספר לי שהכול טוב זה בסדר.

ממש לא.

במערכות האלה אתה לא עובד בטור. אתה יכול לעבוד בטור אבל אתה חייב בסופו של דבר לעבוד באיזו תוכנית. נגיד שאתה לא הולך על כל התוכנית במכה אחת ואתה מצמצם אותה לשני חלקים. אתה יודע שפתרת כמה בעיות רוחביות. מחשוב זה לא משהו שפתרת דבר אחד. אתה יכול אבל זה לא ייראה טוב. אתם צריכים לשאוף לכך שכל המכרזים ישוחררו ושהעסק יעבוד בסנכרון. אני רואה את תנודות הראש החיוביות של המנמ"ר ואני שמח שאני לא מנמ"ר אבל לפחות אני מבין מה שאני אומר. אתם צריכים לגרום לכך שהתוכנית תבוא כמה שיותר במלואה. בוא נאמר, אפילו אם היא תחולק לשני חלקים אפשר יהיה לעשות את זה.

חבל שאין לנו את נציג החשכ"ל, אנחנו עובדים על זה עכשיו ונקווה שהוא יידע להגיד לנו. מבחינת אגף תקציבים כרגע מיצינו. אגף התקציבים, אני בכל זאת מייעץ לך. אחרי שאדם שנים עובר תפקידים הוא שואל איפה הטבעתי חותם ואיפה עשיתי דבר מיוחד? כשיתחילו להשתחרר בעיות המכרזים ובעיות הרגולציה בחשבות, אני חושב שאגף תקציבים יצטרך לשים עוד קצת כדי להשלים את התוכנית המלאה שהיא בערך סביב ה-18-20 מיליון, כדי באמת להשלים את הצעד הזה. הצעד הזה הוא חשוב, הוא הנגשה של בתי-הדין. זה צעד עם פן אנושי אבל גם עם פן כלכלי מכמה היבטים.

יפתח, כרגע תודה רבה ועוד ניפגש בצומת בעניינים האלה.

הרב כהנא, בבקשה.

בגלל שראינו את כל הפקקים התקציביים, החוקיים והמקצועיים פנינו אל השר אביטן כדי לבקש את המעורבות שלו בפתרון הבעיה. ראינו את המקצועיות של ליאור אשכנזי ואת העמדה הנחרצת של מנכ"ל המשרד מר עודד פלוס. אני חושב שאם הם ימשיכו להישאר על זה, זה יהיה מאוד חשוב.

זה התפקיד שלנו לגרום לכך שזה יקרה.

צבי קלר, טוען רבני, בבקשה.

תודה רבה לכם. הנושא החשוב זה הנושא שהעלה עורך-הדין יוסי ויצמן. הנושא הזה נמצא אצלכם למעלה מארבעה חודשים. בית המשפט ניצל את התקופה של הקורונה בשביל לשדרג את בית המשפט כדי שיוכלו לפתוח תיקים מרחוק. בארבעה החודשים האחרונים ניתן לפתוח תיקים מרחוק. הדבר הזה יוצר חוסר סימטריה במרוץ הסמכויות. זאת אומרת, עורך-דין יושב במשרד שלו ופותח דרך נט המשפט את התיקים. בבית-הדין הכול נעשה באופן ידני. כלומר, אם תרצה, תשלח פקס. הפקידים יחזרו אליך ואם הם מכירים אותך הם יקחו ממך כרטיס אשראי ויפתחו את התיק. זה דבר שיוצר פער גדול במרוץ הסמכויות וגורם נזק לטוענים הרבנים ולאלה שרוצים להתדיין בבתי-הדין.

הועלה פה פתרון פרקטי ואני לא יודע למה רוב המשקל לא נמצא עליו וזה להצטרף לבית המשפט. עם כל הכסף שהשיגו אם זה 10 מיליון או 20 מיליון או התקציב שקיים עכשיו, אפשר להגיד שרוצים להצטרף. בדיוק כמו שבית המשפט ובית-הדין לעבודה נמצאים יחד תחת אותה מערכת, גם בית-הדין צריך להיות תחת אותה מערכת. למערכת יש תועלות אין סוף. אני לא רוצה להטריד בכל ההיבטים הטכניים אבל המערכת של בית המשפט היא מערכת שפועלת יחסית מאוד טוב ואין שום מניעה שבית-הדין ייכנס אליה גם.

אמנם העלו שקשה להם להכניס אותנו בנושא ההשוואה למשמר בתי-המשפט אבל בנושא הזה זה דבר שיקדם. על זה צריך לשים את הדגש וזה יקדם את בית-הדין. לעשות אותם שווה בין שווים ולא להגדיר אותם כרבנות אלא כמערכת משפטית שווה בין שווים יחד עם בתי-המשפט. יישב עורך-דין במשרדו, תהיו לו רובריקה אחת לגשת לבין הדין ורובריקה שנייה לבית המשפט. יפתח את התיקים בדרך שלהם כך שאפשר לשלם אגרה מרחוק ובכך התיק נפתח ללא צורך במגע יד אדם.

תודה, הדברים הובנו.

עורך-דין אלעד קפלן מארגון "עיתים".

תודה רבה על הדיון. יש חשיבות רבה לשפר את השירות שניתן לציבור באמצעות הגישה למערכת הממוחשבת של בתי-הדין ואני מברך על הדיון הזה ועל עובדי הציבור שדיברו כאן על הנגשת המערכת.

אבל, לפני שמוסיפים תקציבים חובה לבדוק לאן הלך הכסף עד כה. עבור מה מקצים את המשאבים שמושקעים במערכת הממחשבת הזאת והאם הכול נועד לשרת בפועל את הציבור? בשנתיים האחרונות נעשתה עבודה על מערכת המחשוב במטרה לאסוף ולאגור מידע על קרובי משפחה של אנשים שעניינם נדון בבתי-הדין הרבניים על צדדי ג'.

אמרה את זה קודם חברת הכנסת מיכאלי.

לצערי, זאת לא תאוריית קונספירציה. הדברים האלה נכתבו בתיקון שנעשה לסעיף 12א' להנחיות בירור יהדות וגם לתשובות של בתי-הדין הרבניים לבג"ץ. בצורה הזאת המערכת משמשת לא להקלה על הנטל הבירוקרטיה, כפי שעלה כאן בדיון, אלא כדי לבלוש אחר אזרחי ישראל. העניין הזה יעלה שוב לדיון בבג"ץ בחודש הבא. צריך לציין שהמדיניות הזאת עומדת בניגוד גם למסורת ולהלכה היהודית. האם לשם הלך הכסף? כיצד אפשר להבטיח שייעשה שימוש ראוי בכל תקציב נוסף שיהיה?

אני רוצה לבקש מהוועדה גם לדאוג להנגשה של המערכת אבל לוודא שהתקציב והמשאבים האלה מוקצים בשקיפות מלאה תוך קביעת אמות מידה ברורות כדי לדאוג לכך שכל תקציב שניתן ילך לא לפגיעה בזכויותיו הבסיסיות או לאיסוף מידע ובילוש אחר אזרחי ישראל אלא באמת לשיפור והנגשה של השירות החשוב שניתן לציבור.

ד"ר כוכב אלקיים לוי, בבקשה.

תודה רבה. אני גם מודה על הדיון הזה היום. אני מצטרפת למה שכבר נאמר. אני מטעם מרכז רקמן מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן. כמו עורכי-דין אחרים שדיברו כאן אנחנו מתמחים בדיני משפחה ובייצוג של נשים בכל הערכאות, אם זה בבית-הדין הרבני ובין בבתי-המשפט לענייני משפחה.

מבחינת שיפור מערכות המחשוב וההנגשה, ישנם שני דברים. אחד, חשיבות ההצטרפות של בית-הדין למערכת נט המשפט כדי לאפשר סנכרון של ההחלטות. בעינינו, שתי מערכות נפרדות יוצרות בעיות בייצוג. למשל, כשערכאה אחת לא מודעת למה שקורה בערכאה השנייה, בבית-הדין לא מודעים להחלטות בבית המשפט לענייני משפחה ולהיפך. יש פה גם עניין של עלויות אחזקה של שתי מערכות נפרדות, כמו שציינו.

בהקשר זה אנחנו רוצים לציין שמערכת בתי-הדין לעבודה כבר עשתה את המעבר הזה וראוי מבחינתנו שייעשה כך גם מבחינת בית-הדין הרבני. למעשה היום אין סנכרון בין שתי המערכות.

דבר חשוב שחשוב לנו להדגיש הוא הנושא של הגשת מסמכים בצורה מקוונת. עורכי-הדין גם מדגישים שזה עניין אקוטי. ההגשה היום נעשית באמצעות מייל. אפשר גם בפקס אבל באופן כללי יכול לקחת שלושה ימים עד שהמזכיר מנתב את כתב בית-הדין לתיק. במקרים של בקשות דחופות יש בזה בעיה. אלה שני הדברים שחשוב לנו להדגיש.

את בעצם מצטרפת לאותו כיוון שהעלינו כאן.

אגב, לא קיבלנו תשובה. למה באמת לא היה נכון יותר, תוך הפרדת רשויות מלאה, להשתמש באותה מערכת.

בהתחלה היתה מערכת שיר ואח"כ מערכת שיר"ה.

היום יש את הנט. למה שלא תלך עליו?

היום אנחנו בודקים גם את החלופה הזאת עם משרד המשפטים. זה גם לא פשוט כי גם זאת מערכת מאוד ותיקה וישנה. אמנם עשו בה הרבה שיפורים אבל זאת לא מערכת שמלכתחילה מפותחת. אנחנו מחפשים את הפתרון הטוב ביותר.

לפני שתפתרו את כל בעיות הרגולציה אתם צריכים להגיד סופית מה אתם רוצים. אחרי שעשיתם את המשקל של - - -

יש לבתי-הדין הרבניים תוכנית. אילו היו מאפשרים את העניין היינו כבר יוצאים לדרך מול הספקים ומול המאגר והיינו מתקדמים. במקביל אני עושה את הבדיקה כיוון שלא יצאנו לדרך. אם היינו יוצאים לדרך, יש לנו תוכנית מדויקת למה אנחנו רוצים להגיע ואיפה אנחנו נמצאים.

נוצר פה מצב מצחיק. בתי-הדין הרבניים נמצאים במערך טכנולוגי - - -

התוכנית כוללת?

כן.

אפשר לראות אותה? אפשר יהיה להציג אותה?

אפשר לראות אותה. היא הוצגה לתקשוב ממשלתי. הרי בעקבותיה אישרו את המערך הזה.

משרד הדתות מכיר אותה? נשיא בתי-הדין מכיר אותה? אני שואל האם זה עבר שולחנות עגולים עם הדיינים שצריכים להשתמש בה?

כן, כן, זאת רק התחלה.

אתם סגורים על תוכנית אב שלכם לעניין.

מאגר ספקים הוא הכלי כדי ליצור את המערכות. אתה מתחיל אפיון מערכת כשיש לך ספק. אני לא מתחיל לפני שיש לי ספק. זאת לא מערכת שכבר יש לך אפיון ואתה רוצה עכשיו לקודד אותה. זאת מערכת שברגע שיש לך מאגר ספקים אתה יוצא למודולים מתוך המערכת, מאפיין אותם, יורד לכל השולחנות העגולים.

זה כשאתה עובד בשיטה של חברות קטנות. אבל אם היית עובד - - -

אילו היה לי ספק אחד אז היה אחרת.

מערכת נט של בתי-המשפט זה ספק אחד?

ספק אחד.

יש הפרדה שם בין התשתיות לאפליקציה, זה שני ספקים.

גם לזה לא הסכימו לנו, רצו שנפרק גם את האפליקציה.

אבל אתכם מפרקים לקטנות.

כן.

למה, בגלל שזה בתי דין? כי יש שם כיפה למישהו על הראש?

זה כבר לא אצלי. אני מקווה שלא.

אהובה ישככר, לשכת עורכי-הדין. רצית להוסיף משהו על דבריו של יוסי ויצמן?

אני יו"ר של ועדת בתי דין רבניים. זה מאוד אופנתי להשתלח בבתי-הדין אבל הפעם זה ללא שום הצדקה. כולם מסכימים שהכרחי לשפר את המערכת. בסופו של דבר אין הבדל בין בית המשפט לבין בתי-הדין. בתי-הדין לענייני משפחה ובתי-הדין הרבניים עוסקים בדיני נפשות. יש את אותו עומס בבית המשפט לענייני משפחה ובבית-הדין הרבני. אין שום היגיון שיש פער במערכת המחשובית של בית-הדין ובמערכת המחשובית של בתי-המשפט. כמה שיש לנו אוזן קשבת בהנהלת בתי-הדין, אם המערכת לא מתפקדת וקורסת כמו בשבועות האחרונים, אז אף אחד לא יכול לעזור לנו. באמת נעשים מאמצים גדולים ביותר מצד הנהלת בתי-הדין אבל אם המערכת לא מתפקדת, אז אי-אפשר.

חשוב לי להזכיר שאנחנו עוסקים בדיני נפשות. אם המערכת קורסת לא מקבלים החלטות בנושאים אקוטיים. אני לא מדברת דווקא על עגונות שזה נושא אקוטי, לפעמים זה עניין של ילדים שצריכים לקבל סעד דחוף שקשור להסדר ביקור, לניכור הורי. הכול מתעכב בגלל שהמערכת לא מתפקדת. אז צריך קודם כל להשוות בין המערכת של בתי-הדין ושל בתי-המשפט. צריך לאחד אותם או להשוות ביניהם אבל זה לא יעלה על הדעת שבתי-הדין ייקחו צעד אחורה אחרי בתי-המשפט מבחינת המחשוב.

אני מבינה שזה עניין של תקציב וזה לא עניין שלי. אני מדברת מהמקום של המתדיינים וגם מהמקום של עורכי-הדין שמייצגים אותם. צריך למצוא פתרון מיידי.

אני רוצה לסכם.

אשמח אם תיתן לי דקה.

ראשית, תודה רבה ליושב-ראש על הדיון הזה. גם ליושב ראש ועדת הכספים וגם למנכ"ל בתי-הדין על הפעילות הרבה שהם עשו בזמן האחרון כדי לגייס עוד כספים בעת חרום כדי להציל את המערכת. הבעיה היא שאנחנו צריכים לחשוב על זה ש-2021 הולכת להיות שנה בלי תקציב. הדברים שאמרו אנשי האוצר היו לא נכונים ולא מדויקים. התקציב שלנו בשנת 2020 היה 5 מיליון, שמתוכו רובו הלך עבור תשלומים של הוצאות שהיו בשנת 2019. אנחנו ניכנס ל-2021 עוד פעם עם 5 מיליון. עוד פעם נראה את אותה הצגה מחדש.

אני רץ לאישורים על כל שקל.

אני מתאר לעצמי.

הדיון הזה הוא דיון חשוב ביותר, לא רק על העבר והווה אלא לגבי העתיד. אנחנו יודעים טוב מאוד שאנחנו עומדים להיכנס לאותה בעיה בעוד חודשיים.

דבר שני, כמו שהיושב-ראש ראה בשקפים, ויש גם שקפים שלא ראינו, פעילות בתי-הדין בזמן הסגר הראשון ובהשוואה לסגר השני לא נפגעה. אזרחים יכלו להגיש הגשות מרחוק. הדיונים התקיימו, ההחלטות התקבלו. אנחנו רואים אפילו שיפור של העבודה של הדיינים והמזכירות בסגר השני לעומת הסגר הראשון.

דבר אחרון. כמובן שהדוח של ההשוואה לא מדבר אך ורק על המחשוב אלא הוא מדבר על מכלול הדברים. אני אשלח אותו לכבודו. אם יקיימו דיון על מכלול הדברים, אני מקווה, בעזרת השם, שפעילות בתי-הדין ונראות בתי-הדין תזכה פעם אחת להיות שווה לבתי-המשפט.

אני רוצה לסכם כך:

כמובן שאנחנו לא מנהלים פה את הדיון התקציבי. זאת לא הבמה ולא המקום. אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לזעוק את הזעקה הזאת. הרי אם מחר יהיה איזה נושא לדיון מהיר או הצעה דחופה לסדר על-כך שבתי-הדין לא מספיק טובים ונחמדים לאן זה יגיע? לכאן, נכון? החובה שלי והחובה שלנו כחברי ועדה היא להעלות את הנושא הזה כאן, שחייבת להיות השוואה מוחלטת של השירות שניתן לאזרחים בבתי-המשפט, בבתי-המשפט למשפחה והשירות שניתן בבתי-הדין. אנחנו חייבים שזה יקרה. אני לא יודע להביא תקציבים. אני לא ועדת כספים. רשמתי לעצמי מה שאמר פה הרפרנט של אגף תקציבים וגם הפרוטוקול רשם את זה. זה נכון שיש את הבעיות שאין תקציב ולכן אין הנחיות שכל עוד הכסף הזה הוא וירטואלי, התוכניות לא יכולות לצאת לפועל.

אני רק אומר דבר אחד. אנחנו צריכים בעניין הזה לשים את כל הלחץ. מבחינתי, בכל מה שנוגע לי, דברים שיהיו קשורים לאוצר, לחשכ"ל ודברים אחרים שקשורים לוועדה שלי, אני אפעיל את כל הלחץ בעניין הזה. אני אומר דבר אחד. הוועדה רואה את העניין הזה כצורך. קודם כל, אנחנו באמת רואים שיש רצון והשתדלות של המערכת גם בכלים הקיימים לעשות את המקסימום. אני אומר עוד פעם, אנחנו לא מתייחסים כרגע לתקלה ולתקציב השוטף, שזה נגזר על הרב גפני לעזור לכם וכל שנה לגרד את התקציב הזה שוב ושוב. הוא עושה את זה בהצלחה. אנחנו מדברים עכשיו על מהפכה שצריכה להיות. זאת לא מהפכה כזאת גדולה. סדרי הגודל שלה הם לא כאלה עצומים ממבט תקציבי. אני קורא לזה תוכנית ל-5 עד 10 שנים. כדי להעלות את רמת המחשוב, כדי לשדרג את המערכת. מבחינתי, הייתי גם שוקל אם זה טוב לעשות את זה יחד עם המערכת של בתי-המשפט. אם המערכת הזאת כבר מיושנת אז לא, אבל למען השם צריך לצאת החוצה עם העניין הזה. צריך לצאת לעבודה בעניין הזה.

לצורך זה אני מודיע שנעשה דיון מעקב. בדיון מעקב הזה אנחנו גם נדון על מסקנות הוועדה שנגנזה, שמדברת על עוד מספר פרמטרים שבוודאי גם חשובים לכם מאוד.

לצערי הרב לא היה לנו היום את נציג החשכ"ל. אני אבקש להשיג לי אותו טלפונית לשיחה. בישיבה הבאה נעלה אותו.

אני רוצה לקבל דיווח - - -

נמצאת איתנו אורלי מהחשכ"ל? לא.

אדוני המנהל, אני רוצה שייצא סיכום שהוועדה קוראת למשרד האוצר, לאגף התקציבים ובמיוחד לאגף החשבות, לשחרר מהר ככל הניתן את המכרזים ואת התוכנית הגדולה שצריכה לצאת אל הפועל. אני עומד על-כך שהדברים האלה יהיו בסדר עדיפות ראשון, בלי קשר לתקלות ולתיקונים שלהם ולשוטף שצריך להיות בעניין.

אני אבקש את המעורבות שלך ליאור ושל המנכ"ל בעניין הזה. אני רוצה לקבל דיווח מהנהלת בתי-הדין, אחת לשבוע או שבועיים, מה מתקדם ומי תוקע אתכם? תקרא לזה מלשינון על משרדי הממשלה. זה חלק מהבקרה הפרלמנטרית. אני רוצה לדעת מה מתקדם ומה לא מתקדם. אנחנו נקבע דיון נוסף. בדיון הזה אנחנו גם נקדיש זמן למסקנות הוועדה, שלצערי הרב גם לא התקדמו מאותה סיבה תקציבית. נעשה על זה דיונים.

דבר אחד ברור. אני רוצה שההנגשה של משתמש הקצה בסופו של יום ושל משתמשי הקצה בתוך הארגון, הרבנים, הדיינים, הפקידים, יהיה לפחות כמו ההנגשה בבתי-המשפט אם לא יותר. אפשר ומותר גם לשאוף ליותר. בסופו של דבר, לשם אני רוצה שנגיע.

יש לנו דרך ארוכה, הם יודעים להתיש אותנו. אני בטוח שכשאנחנו נדע לדרוש ולקדם את הדברים, אין לי ספק שכשנפנה וגם אני אפנה באופן אישי לרב גפני יו"ר ועדת הכספים ולשר האוצר לקדם את תוכנית הפיתוח הזאת. זה משהו שהוא חד פעמי שגם יחסוך כסף לעתיד וגם ייתן שרות הרבה יותר טוב.

אני שומע שממש לקראת סיום יש לנו את אורלי מאגף החשב הכללי.

שלום לכולם. האמת שלא היינו נוכחים בדיון. יושבת איתי חשבת הנהלת בתי-המשפט ובתי הדין הרבניים. יושב איתי סגן החשב שמטפל באופן ספציפי בבתי הדין הרבניים. ביקשנו מאיתנו להצטרף.

יש לנו הרבה שאלות. הנושא שעלה כאן זה אי ההתקדמות של נושא המחשוב. אני לא מדבר כרגע על התקלה שהיתה ולא על השוטף. יש תוכנית ויש ניסיון כבר הרבה זמן שנתקל כל הזמן בבעיות בירוקרטיות. יש דרישה של אגף החשב הכללי שלא ללכת על מכרז אחד גדול או שני מכרזים גדולים כדי למחשב את בתי-הדין ולביא אותם לרמה נאותה. חילקו את זה לספקים קטנים ועכשיו גם הספקים הקטנים הללו, המכרזים שלהם תקועים וכמעט לא מתקדמים. נתתי לכם בגדול את העניין.

אני רוצה לומר לכם, שלא תתבלבלו, אתם לא בוועדת כספים וזה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו כוועדת חוקה זה לגרום לכך שבתי-הדין יהיו ידידותיים, נגישים, איכותיים ואפקטיביים כדי שלא יהיו טענות אליהם. לא יכול להיות מצב שבו מסיבות כאלה ואחרות הדברים כאן נראים אחרת כשהתוצאה הסופית היא שיש הבדל גדול ומשמעותי בין תפקוד בתי-המשפט לבין תפקוד בתי-הדין, למרות מאמצים בלתי נלאים של הנהלת בתי-הדין ושל הדיינים לנסות ולעשות את המקסימום. כשאין את הכלים המחשוביים הנכונים קשה מאוד להשיג את זה.

בבקשה, תשובתכם.

אני מסכימה לגמרי לגבי החשיבות של המחשוב ושל הנגשת המערכת ושיפור כל מערכות המחשוב כדי שאפשר יהיה לתת שירות טוב יותר לאזרחים. אני לגמרי מסכימה עם הדברים. ממה שאני יודעת, זאת גם לא בעיה חדשה. זאת בעיה שקיימת כמה שנים בתוך המערכת והיא בהחלט דורשת פתרון.

היא הנותנת.

יחד עם זאת, אנחנו, כמו שכולכם יודעים, אנחנו בשנה ללא תקציב. המדינה מתנהלת כרגע עם תקציב המשכי. בתוך כל המגבלות האלה אנחנו מנסים לייצר פתרונות. ככל הידוע לי, לאחרונה המכשול הבירוקרטי הוסר לפחות באופן חלקי. אלדד אולי יוכל להרחיב.

אנחנו באמת מסייעים למנמ"ר בכל הנושא של אישור הזמנות ואישורי ספקים ככל הניתן במסגרת ההגבלות שיש לנו. לכן גם בשבוע שעבר קיימתי איתו ישיבה כדי לראות מה כל צרכי המחשוב שלו. ביקשתי ממנו גם כן לקבל את צרכי המחשוב שלו לשנה הבאה כדי שנוכל לתעדף. בסוף יש לנו את מה ששילמנו השנה עבור ספקי המחשוב שלו, יש תשלומים בדרך ויש יתרת התחייבויות לשנה הבאה. היתרה בין התקציב לבין שלושת הסכומים שאמרתי, אלה התחייבויות חדשות שאנחנו אמורים להוציא בחודש חודשיים הקרובים על-מנת שנוכל להיערך לצרכים העכשוויים ושנה הבאה. כמובן שאם זה לא יספיק אז הוא יצטרך לתעדף ולומר לנו אלו התקשרויות - - -

זה השוטף. אני לא מדבר על השוטף. השוטף, כל הכבוד שמתנהלים. אפשר גם לכבות את השלטר במדינה וללכת בגלל שאין תקציב. גם זה אפשרי. אני לא מדבר על השוטף. אני מדבר על אותה תוכנית פתוח של שדרוג המערכות.

כבוד היושב ראש, התקציב מגיע כסכום אחד גם לפיתוח וגם לשוטף. המנמ"ר יצטרך לצבוע מה הוא רוצה, או בהתאם למה שהוא סיכם עם אגף תקציבים מה עבור הפיתוח וזה יוקצה לפיתוח ומה עבור השוטף. לא אני זה שמחליט מה עבור שוטף ומה עבור פיתוח. זה נטו בידיים של המנמ"ר.

אולי כדאי לחדד. כאגף חשב כללי אנחנו לא יכולים לספק מקורות תקציביים למשרד. בסוף, הדיון על המקורות התקציביים זה מול אגף תקציבים. ברגע שיש מקורות תקציביים, אנחנו מסייעים למשרד לממש אותם, לבצע אותם. אנחנו פה כדי לסייע לבצע תקציבים. אנחנו לא יכולים לייצר מקורות. למשרד יש מקור טבעי לפעילות. כמו שאלדד אמר, המנמ"ר מקבל החלטה איך הוא מתעדף את הצרכים שלו. אנחנו פה לסייע, אנחנו לא מפעילים.

יש כאן כנראה איזו אי הבנה. אני חיפשתי את נציגי החשב הכללי שבעצם עומדים מול המנמ"ר לגבי המכרזים של הפיתוח. סתם, כל-כך יפה לראות את הפינג פונג בין אגף התקציבים לחשב הכללי. אגף תקציבים קודם גילה לנו שיש 12 מיליון שקלים שעומדים לצורך העניין הזה. רק מה? המנמ"ר לא גילה לנו שבגלל שאין תקציב אגף החשב הכללי לא מאפשר להשתמש בזה ובעצם הכסף כן קיים. הם לא רואים את זה מול העיניים.

תודה לכם, אני רוצה לחזור חזרה לסיכום. מי עומד מולכם בחשב הכללי לגבי המכרזים ואישור המכרזים?

ברמת העיקרון, בשנה נורמלית נורמטיבית אנחנו עובדים מול אגף התקציבים. היות והשנה בלי תקציב אז החשב הכללי הוא גם התקציבן.

לא. אתם תיארתם בהתחלה שמעבר לבעיות התקציב יש את כל הנושא האם ללכת על חברה אחת או כמה חברות? האם לעשות חוזים נפרדים או לא? זאת לא רק שאלה כלכלית.

ברשותך, זאת תוכנית שהיא כבר גובשה. אנחנו כבר במסלול, התחלנו את התוכנית הזאת.

עכשיו כל המניע הוא רק תקציבי?

עכשיו העניין הוא לממש את המכרזים.

התוכנית הזאת כמה היא כוללת תקציבית?

אנחנו מדברים על בין 18 ל-20 מיליון שקל.

והיא לא קשורה לשוטף.

לא. חלקה גם בשוטף.

כשאתה מפריד את זה?

חלקה גם שוטף. כשאנחנו מדברים על נושא של תמיכה בדיינים או תמיכה במשתמשים - - -

אז זה יכול להיות גם בשוטף. זאת אומרת, שאני לא אטעה אם אגיד ש-15 מיליון שקלים בערך זה לפיתוח.

זה לא יכול להיות משהו שהוא מנותק לגמרי מהשוטף.

קודם הסברתם לי, אלא אם כן הסתבר במהלך הישיבה שחלק - - -

אנחנו מדברים על חבילה של 20 מיליון שקלים שתספיק לנו לנושא של פיתוח.

יפה. אבל כשחלק מהאישורים לא יוצאים בגלל כל מיני בדיקות כאלה ואחרות של אגף החשכ"ל שלא קשורות דווקא לכסף זמין או לא זמין.

נכון. בשנה הזאת כל הזמנה, כל מכרז חדש חייב ללכת לוועדת חריגים.

לא, עוד פעם אתה חוזר איתי לשם. את זה הבנתי. אני מכיר, אני יודע מה קורה שלוש קומות מעלי. אני שואל שאלה. מבחינת התכנית עצמה, החברות, המכרזים, אתם סגורים? כל העצות הטובות שהחשכ"ל נותן תמיד, אתם סגורים בעניין או לא?

כן. חלק מהמכרזים הם גם על בסיס מכרזים מובילים.

צריך לזכור שלא אשררו את כל המכרזים. יש לנו מכרז אחד עכשיו שנאותו לשחרר אותו.

פה אתה מגיע לעניין התקציבי.

כן. לעניין התקציבי ולוועדת החריגים. ועדת החריגים באה ואומרת, תביא את הכסף אני אאשר לך. היום מי שמנהל את ועדת החריגים זה חשכ"ל.

אני יודע. אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול. אני בטוח מכל הכיוונים שהתוכנית הזאת – בהתחלה הבנתי שיש מחלוקת על עצם התוכנית עצמה. אם התוכנית כבר די מגובשת ואם התקציב פחות או יותר ידוע, עכשיו זה הזמן לדחוף את הביצוע שלה.

אמת, צריך לזכור שיש כיוונונים. ברגע שאתה הארכת את הסיפור ולא הארכת איתו, אתה עדיין ממשיך עם הספקים הקיימים ומאריך להם כספים שאתה היית אמור כבר להשתחרר.

כמו שהיושב-ראש אמר, אז שורפים כסף על משהו שלא צריך.

בסדר גמור. אנחנו נעשה דיון מעקב בעניין הזה. אני רוצה במקביל לקבל דיווח מכם מה קורה. אנחנו נעשה מאמץ משותף. אני אשוחח על-כך גם עם שר האוצר וגם עם יושב-ראש ועדת הכספים. אני חושב שמישהו שם פשוט לא מבין מה המהות של שינוי מהשורש שיכול לעזור הלאה ולא להתייחס אליו כעוד שקל. שקל של פיתוח ושקל של שוטף זה שני שקלים שונים לגמרי. זה שקל שמביא הרבה שקלים, או מביא טיוב של המערכת מול שקל שהוא רק כדי לחיות.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.