פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



31
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
26/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 73
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה +
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, ח' בחשון התשפ"א (26 באוקטובר 2020), שעה 10:15

נתוני התחלואה במערכת החינוך והשפעתם על מתווה החזרה ללימודים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יואל רזבוזוב

טליה לנקרי - רח"ט עורף, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

ד"ר שרון אלרעי-פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, בטחון ובטיח, משרד החינוך

רוני בלנק - ממרכז המחקר והמידע, הכנסת

פרופ' חגי לוין - יו"ר ארגון רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' רונית קלדרון-מרגלית - בית הספר לבריאות הציבור הדסה, האוניברסיטה העברית

פרופ' אמנון להד - ראש החוג לרפואת משפחה, האוניברסיטה העברית

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים הארצית, הנהגת הורים ארצית

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

לאה גופר

חפציבה צנעני



נתוני התחלואה במערכת החינוך והשפעתם על מתווה החזרה ללימודים

אני יכולה לפתוח? בוקר טוב לכולם. ברשותכם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא: נתוני התחלואה במערכת החינוך והשפעתם על מתווה החזרה ללימודים. בעצם, אנחנו מקיימים דיון המשך לדיונים קודמים שקיימנו בנושא. אנחנו רואים שעניין החינוך יושב עדיין מאוד מאוד חזק על סדר-היום. מאוד מתקשים להגיע למתווה. אני מוכרחה לומר לכם – ככה מתחושות שלי היום בבוקר – שאנחנו יותר מדי, יותר מדי, מפוקסים במספרים ובנתונים, ויש לנו גם חילוקי דעות לגבי הנתונים האלה, ותכף נשמע את האנשים שיציגו כאן, מהמחקרים השונים ומהחקירה של מה שקרה בתחלואה גם כאן בישראל וגם בעולם, אבל אנחנו לא לוקחים בחשבון את ההשלכות הבאמת-באמת דרמטיות על הילדים: זה שהם נמצאים בבית בתקופה כל כך ממושכת; ההיבטים הנפשיים שלהם והרגשיים שלהם; היבטים בריאותיים של השמנת יתר; ילדים שאוכלים בצורה לא מסודרת; הביטחון התזונתי של הרבה מאוד ילדים שפשוט נפגע; ילדים שנמצאים בתוך מתח מאוד מאוד גדול שגם רק הולך וגובר ככול שעובר הזמן בתוך הבתים; אנחנו שומעים עדויות של ילדים שבאמת נמאס להם להיות קובייה על המסך ונמאס להם להיות בבית ולא להבין למה הם לא יכולים ללכת ולשחק עם החברים שלהם ולמה הם לא יכולים לחזור לתוך מסגרת לימודית; זה שאין מבוגר שמלווה אותם. אנחנו לוקחים את כל הדבר הגדול הזה ומבטלים אותו ומסתכלים רק על הקורונה. זאת אומרת, אין בעיה שיהיו להם בעיות נפשיות ורגשיות ושהם יגדלו עם זה – העיקר שהם לא יידבקו בקורונה; אין בעיה עם זה שיש ילדים שמפסידים את השנים הקריטיות שלהם – כיתות א'-ב' זה קרוא וכתוב, והם לא יודעים לצייר שורה אחת של אות – לא נורא, העיקר שהם לא יהיו חולים בקורונה; ילדים שכל העניין החברתי הוא דרמטי בשבילים – לא נורא, העיקר שהם לא יהיו חולים בקורונה. וזה נכון, אנחנו לא רוצים שהם יידבקו בקורונה ואנחנו גם לא רוצים שהם ידביקו אחרים בקורונה, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים את הדבר הזה, מנהלים את הסיכונים בצורה שונה, כדי לאפשר גם את מה שהילדים כל כך זקוקים לו בהיבט האישי, הרגשי, החברתי, הלימודי והחינוכי, וגם שומרים על הבריאות שלהם. זו הסיבה לכך שאנחנו מקיימים היום את הדיון – כדי שאנחנו נוכל לשמוע פריסה קצת יותר רחבה ממה שהוצג גם בקבינט. אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות על הנתונים שהוצגו בקבינט, אז אנחנו נשמע את זה כאן וננסה להבין איך אנחנו יכולים לייצר לילדים האלה שגרת חיים קצת יותר שפויה מזו שהם נמצאים בה היום.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, אתה רוצה להתייחס, לפני שאנחנו פותחים את הדיון?

אומר בקצרה. באמת כמו שאמרת, ניהול משבר קורונה זה ניהול סיכונים. אנחנו בעד להוריד את התחלואה, אבל, בסופו של דבר, לא על חשבון הדבר הכי יקר לנו שזה הילדים שלנו. אני חושב שאם נעשה עכשיו סקר בין הילדים, בין התלמידים, אין אחד שלא רוצה לחזור לבית ספר. מתי היינו במצב שילדים רוצים לחזור לבית ספר?! הם מבקשים ומתחננים. הילדים יושבים בבית – מכל הסיבות שאת ציינת: ההשמנה, הריחוק החברתי והפגיעה הנפשית – מתוסכלים. זה פוגע. אנחנו פוגעים בדור העתיד של ישראל – בחינוך, בנפש שלהם וגם בבריאות שלהם.

אפשר למצוא פתרונות. אנחנו רואים הרבה מחקרים שסותרים זה את זה. אנחנו לא יודעים. אנחנו לא המומחים או המדענים שיודעים את האמת, אבל אנחנו יודעים אמת אחת: יש כאן פגיעה בילדים שלנו הרבה יותר מאשר התחלואה או הסיכון להידבק.

אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ובאמת למצוא פתרון ולנהל את המשבר הזה – כמו שאמרנו, זה ניהול סיכונים – ולעשות את זה הכי טוב שאפשר. לא פשוט לחתוך בבשר ולסגור הכול ולפגוע בילדים שלנו שזה מה שקורה היום. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אנחנו נפתח עם נציגת משרד הבריאות. נמצאת איתנו ד"ר אפרת אפללו. בינתיים, עד שהיא עולה, אומר שאני אשמח גם להתייחסות כאן, בדיון, לא רק להיבט של הטיפול בקורונה ובמערכת החינוך היום אלא אנחנו חייבים גם לחשוב על היום שאחרי. אני חושב שאם אנחנו היינו לוקחים את כל מה שאנחנו חווים עכשיו, על כל המורכבויות של זה, ומזהים כאן את ההזדמנות – יכולנו לייצר מערכת שגם פועלת היום בצורה שהיא שונה וטובה יותר וגם היינו מייצרים קדימה, לעתיד, מערכת חינוך שהיא שונה מזו שנכנסנו אליה ושהיא הרבה יותר טובה ומשודרגת ואפילו מתקנת חולאים שאנחנו מדברים עליה כל כך הרבה שנים. אבל, לצערי הרב, השיח סביב החינוך הפך להיות שיח אדמיניסטרטיבי ופחות חינוכי, חברתי וכל מה שאנחנו מצפים ממנו, וזו הסיבה לכך שאנחנו בנקודה הזאת.

בבקשה, אפרת. את מושתקת. את על mute. ד"ר אפרת אפללו, בבקשה.

הינה, פתחתי. בוקר טוב ותודה על ההזמנה. שמי ד"ר אפרת אפללו, ואני ראש דסק חינוך במשל"ט לאומי של משרד הבריאות, משל"ט הקורונה.

חברת הכנסת שאשא ביטון, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שפתחת בהם. קודם כול, דסק החינוך שאני עומדת בראשו, בעצם, מעגן תחתיו שיתוף פעולה של כל המשרדים הרלוונטיים – משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, ואנחנו עובדים גם עם משרד הכלכלה וכמובן עובדים עם משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי, אנשי מקצוע וכו'. בעצם, כל ההחלטות מתקבלות בדסק החינוך, כמובן, יחד עם בכירי משרד הבריאות, ואנחנו עוברים ומנהלים את כל התהליכים האלה מול כל השותפים שלנו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, וזה כבר נמסר ונאמר מספר פעמים בפורומים.

אחד הדברים שאנחנו עושים מאז החזרה של מערכת החינוך זה, כמובן, ניטור התחלואה. אנחנו עושים זאת בשיתוף עם משרד החינוך. אנחנו מעבירים נתונים. יש ממשק של העברת נתונים בין המשרדים. אנחנו יכולים לשים אצבע על מספר המאומתים הילדים. אני מקווה שבקרוב גם נוכל להדק את הנושא של מספר אנשי הצוות המאומתים, ואז נוכל לתת תמונה מלאה כמובן לגבי התחלואה מאז פתיחת הגנים, וכך אנחנו נעשה גם בהמשך.

חשוב לנו להגיד שכולנו כבר למודי ניסיון מפתיחת שתי מערכות חינוך: אחת במאי, ואחת ב-1 בספטמבר. אנחנו לא רוצים לחזור על אותן טעויות. חשוב לנו מאוד לעשות ולראות איך אנחנו עושים את הדברים קצת אחרת, כדי לא להגיע, שוב, בעוד מספר שבועות, למצב של סגירה כללית של המשק.

שוב, אני לא מאשימה את הדברים. אני לא אומרת שהילדים אשמים בכול. אנחנו עושים מספר דברים במקביל, ומאוד חשוב הניטור של כל דבר שאנחנו עושים – של כל פתיחה, של כל שחרור ושל כל הקלה. מאוד חשוב שאנחנו נוכל לשים את האצבע ולהגיד מה קורה בנקודה הזאת. בעצם, כפי שפתחתי ואמרתי, זה הניטור שאנחנו עושים יחד עם משרד החינוך על התחלואה בגנים מהפתיחה.

לגבי הפתיחות הקודמות, יש לנו, כמובן, את הנתונים. זה הוצג גם לך פה בוועדה הזאת, והנתונים הוצגו גם בוועדות חינוך. יש הבדלים בתחלואה בין ילדי הגן לבין ילדים בגילאי בית ספר. כמובן שיש עלייה בתחלואה עם כל עלייה בשנתון גיל. יש איזשהו gradientשל תחלואה.

הנושא הזה של ערבוב של תחלואה בגילאי בית ספר, כמובן, גם נובע בעיקר או בחלק גדול שלו מההדבקה של הצוות את הילדים ושל הצוות את עצמו, ולכן אנחנו גם מדייקים עכשיו את המתווים של החזרה של כיתות א'–ד'. מאוד חשוב לנו עניין הלמידה בקבוצות קבועות עם אנשי צוות קבועים וכמובן בקבוצות קטנות.

כמו שאת יודעת, זה גם מה שקורה בעולם בהרבה מאוד מקומות. הלמידה הזאת בקבוצות גדולות בכיתות קטנות – פרופ' רונית קלדרון צוחקת – הלמידה בכיתות קטנות בישראל, גם מבחינת מטראז' וגם מבחינת הצפיפות, היא נקודה שהיא לא לטובתנו, ועכשיו אנחנו נכנסים לחורף וזה הולך להיות מאוד מאוד בעייתי, כי ההמלצות שלנו, יחד עם צוות מומחים שגם פרופ' רונית קלדרון נמצאת בו, בנושא פתיחת חלונות הולכת להיות בעייתית ואנחנו צריכים לחשוב כל הזמן קדימה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להגיד: עכשיו, בנקודת הזמן הזאת מזג האוויר מצוין, בואו נפתח את הכיתות באופן מלא ובואו ונאפשר את הכול כרגיל. אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב איך אנחנו מאפשרים את הדבר הזה לאורך זמן ולא לעוד שבוע-שבועיים.

מרוב שאנחנו חושבים לא קורה כלום.

אני רוצה לסיים.

אנחנו מדייקים את המתווים. אנחנו מודעים מאוד לעניין הנפשי. הדסק שלי נמצא עכשיו כבר בשיח שותפים. אנחנו בשיח מול ההורים, מול מועצת התלמידים הארצית ומול משרד החינוך ושפ"י. זאת אומרת, אנחנו כן מנסים למצוא את הפתרונות הנפשיים, ועובדה, כמו שאתם יודעים, אושרה אתמול בתקנות, אושרה אתמול בקבינט, פעילות נפשית – אפשרות לפגישה של תלמידים עם המורים במרחב הפתוח. אנחנו מודעים לזה, זאת אומרת זה על השולחן. כולנו הורים, כולנו רואים את הילדים שלנו יושבים בבית מול המסכים, אני משתגעת מזה, אבל אני מבינה, כמובן כאשת מקצוע, ומודעת לכל הבעיות הבריאותיות וההשלכות הבריאותיות של פתיחה נרחבת של הכול. לכן, אנחנו כן אפשרנו עכשיו את המענה הזה מתוך ההבנה שחייבים לתת פה איזשהו פתרון לילדים האלה שצריכים את המגע את זה, שצריכים לראות את המורה ושצריכים לדבר ולראות קצת את החברים. זה גם משהו שמאוד חשוב שהוא קורה.

אנחנו צריכים, עוד פעם, לא לרוץ ולעוט ולעשות הכול עוד פעם בפול-גז כמו שהיה בפעמים הקודמות, כדי שלא נמצא את עצמנו עוד פעם במצב שאנחנו היינו פה עד לפני כמה שבועות.

אני אשמח לענות על עוד שאלות, אם יהיו.

ברשותך, אני רוצה לשאול כמה דברים. קודם כול, את מדברת, ואני מבינה בהחלט שגם את מודעת להיבטים שהם לא רק הבריאותיים – קורונה. אגב, את בטח גם מכירה את הבריאותיים שהם גם לא קורונה, שהילדים חווים ומשלמים עליהם מחיר. אני תוהה אם אנחנו לא קצת יצאנו מפרופורציות. השאלה היא האם אנחנו מוכנים לשלם מחיר כל כך יקר בשביל משהו שאנחנו לא לגמרי סגורים על ההיקפים שלו, ואחדד את הדברים. אתם הצגתם, בקבינט הקורונה, מצגת שלקחה את כל התלמידים ושמה אותם בסל אחד. אנחנו יודעים – ותתקני אותי אם אני טועה, ותכף אנחנו גם נשמע את נציגי האוניברסיטה העברית, ובכלל את גם קוראת כל המאמרים שאני קוראת של ה-OECD וכל האחרים שמגיעים – שילדים בגילאי 14 ומעלה או 15 ומעלה נדבקים כמו באוכלוסייה המבוגרת, אבל כל האחרים, בגילאים הנמוכים יותר, נדבקים פחות ומשפיעים פחות על התחלואה. אני לא מדברת על מחקר מאוד גדול שאנחנו עכשיו מנסים לברר מול חוקריו הראשיים את המשמעויות של מה שיש שם, אבל יש מחקר מאוד גדול שאומר גם שבדרך-כלל הילדים מדביקים בתוך קבוצות הגיל שלהם ולא מדביקים את המבוגרים. אני אומרת את זה ממש בזהירות, כי אנחנו מנסים לברר מול החוקרים בדיוק. אגב, זה מחקר מאוד מאוד גדול. אני מוכנה לשלוח לך אותו. אנחנו מנסים להבין על מה זה יושב וממה זה נובע. אתם לקחת את הכול ושמתם בסל אחד. למה? הרי בוועדת החינוך אתם הצגתם מצגת שבה אנחנו רואים, בצורה מאוד ברורה, את ההבדלים בין ההדבקות בגילאים הנמוכים לבין ההדבקות בגילאים היותר גבוהים. זו מצגת שלכם. מה קרה בקבינט?

את מושתקת שוב. זה מאצלנו?

אני כאילו מנסה לשחרר, וזה כותב לי שאני לא יכולה לשחרר.

לא הייתי אתמול בקבינט אלא ד"ר שרון אלרעי, ראש שירותי בריאות הציבור, שכרגע נקראה לדיון דחוף במל"ל לקראת הקבינט של הצוהריים ולכן תכף היא תעלה. אני לא יודעת בדיוק איזה נתונים היא הציגה, אבל, במהלך החודשים האחרונים, גם בוועדת החינוך, כמו שאמרת, הצגנו מספר מצגות שכן עושות את הדיפרנציאציה בין הגילאים וכן מראות את השינוי בתחלואה.

נכון.

מולי נמצאת עכשיו מצגת לגבי בני 0–17, שיעור ל-100,000, שגם בה אנחנו רואים את ההבדלים בין 0 ל-5, בין 6 ל-8 ובין 9 ל-10. אז, אני לא יודעת בדיוק מה הוצג אתמול, אבל כמובן שכל מי שיושב כאן בדיוק יודע שאנחנו תמיד מציגים לפי גילאים.

ד"ר אפללו, נכון. זה בדיוק העניין. אנחנו יודעים שאתם מציגים את הפילוח, וגם אצלנו הצגתם את הפילוח. הרי אנחנו לא הבאנו את החוכמה הזאת מהבית – אנחנו מביאים את זה ממה שאתם מציגים.

- - - בדיון אתמול, וד"ר אלרעי - - -

למה בקבינט הקורונה לא הוצגה מצגת? את לא יודעת מה הוצג בקבינט הקורונה?

ד"ר אלרעי הייתה - - -

את לא יודעת שהמצגת שהוצגה בשבוע שעבר הראתה, בעצם, את כל הגילאים בסל אחד?

המצגת, שאני מכירה שהוכנה לקבינט הקורונה – לא הייתי נוכחת בדיון הזה – - - - גילאים. אבל אתם יכולים לשאול אותה לאיזה נתונים היא מתייחסת. - - -

אוקיי. אז אני מניחה שאת גם לא מכירה את ההתייחסות של הסקר הסרולוגי. בסדר, אנחנו נחכה - - -

בטח שאני מכירה. כמובן שאני מכירה את הסקר הסרולוגי.

לא. את מכירה את הסקר, אבל השתמשתם בנתונים של הסקר הסרולוגי שיש לגביו ביקורת מאוד מאוד נוקבת. השתמשתם בזה כראה וקדש.

את בעצמך אמרת – גם המחקר שאת מדברת עליו, יכול להיות שאת מדברת על המחקר שנעשה בהודו, אם את מדברת על זה – בכל מחקר שאנחנו נקרא יכולה להיות ביקורת וזה נקרא קריאה ביקורתית, וזה בסדר. זה גם לגבי הסקר הסרולוגי. אבל, עדיין אי-אפשר להתעלם מנתוני הסקר.

ד"ר אפללו, יש קריאה ביקורתית ויש מדגם של נוחות אל מול מדגם מייצג. לדגום רק את מי שמגיע לקופת-החולים, שסביר להניח שהוא יהיה חולה, שונה מאשר לדגום אנשים שהם עוברי אורח ברחוב. במקרה הזה של איך דוגמים אני גם קצת מכירה.

כמובן שייערך - - -

אז, זו לא ביקורת כקריאה ביקורתי.

כמובן שהשאיפה היא שכל מחקר ייערך עם מדגם מייצג, יתוכנן, יכלול אוכלוסיות מכל המגזרים בפריסה גיאוגרפית מלאה, וזה משהו שאנחנו - - -

זה לא מה שקרה בסקר.

אבל, כשכן רוצים לקבל נתונים – יושבים פה פרופסורים מכובדים מבריאות הציבור, מומחים ואפידמיולוגים שיגידו: כן, לפעמים, אין ברירה וצריך להשתמש במה שיש, ובשלב הזה זה מה שהיה, כדי לקבל איזושהי תמונה. הוא נתן לנו תמונה, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

אני מקבלת לחלוטין, ורק צריך להתייחס אליה בפרופורציות.

נכון שהיא אולי בנויה לא הכי - - -, אבל אי-אפשר להתעלם מזה לגמרי.

אני מסכימה לגמרי שלפעמים זה הכלי שיש, אבל צריך להציג אותו בהתאם.

היא לא שומעת אותי?

יש הרבה תחלואה אסימפטומטית. גם בסקר גננות – סליחה שאני קוטעת אותך – שבוצע עכשיו ראינו גננות שהגיעו אסימפטומטיות בגילאים יותר מבוגרים ולא בגילאים של ילדים, שלא חשבו שיגיעו. זה הגיע בסקר גננות כחלק מהמבצע הזה שאנחנו עושים. הן היו אסימפטומטיות והיו חיוביות. זאת אומרת, יש פה משהו הרבה יותר רחב ממה שאנחנו יודעים - -

ברור.

- - ואנחנו צריכים לבדוק את זה, ואנחנו נעשה, כמובן, בצורה מייצגת, כמו שסקר אמור להתבצע, אבל אי-אפשר להתעלם מהנתונים של הסקר הסרולוגי לגמרי.

אנחנו לא מתעלמים – אנחנו רק אומרים: בואו נציג אותו נכון ובפרופורציות שנכון להציגו.

חבר הכנסת יוראי להב מבקש להתייחס. בבקשה.

ד"ר אפללו, אני רוצה לשאול אותך שאלה על ההמלצה שלכם, כי, בעיניי, היא לא מאזנת את השיקולים של הבריאות של הקורונה אל מול שיקולי הבריאות הכלליים ואל מול שיקולי הבריאות. ההמלצה שלכם או ההתעקשות שלכם לגבי קפסולות ב-א'–ב' – כרגע ראש הממשלה אמר שאין תקציב אליה. גם אם יהיה לה תקציב, המשמעות היא שיש פגיעה בחוק חינוך חובה שהתקבל ה-1949, כי כל מי שמבין דקה וחצי בחינוך מבין שהמשמעות של חצי שבוע לכיתות א' ולכיתות ב', שאפילו עדיין לא התחילו ללמוד, היא שאין חינוך כי בבית הם לא לומדים בזום. לכן, השאלה שלי היא האם שקלתם את השיקולים האלה שעדיף שהם, א' ו-ב', לא ילמדו בכלל מאשר שהם ילמדו במסגרות החינוכיות הקיימות כרגע במדינת ישראל למול העובדה שבאמת אין חינוך לכיתות א' ו-ב' כי המשמעות של ההתעקשות שלכם היא שאין חינוך. גם אם ראש הממשלה ימצא תקציב וגם אם ראש הממשלה כן ימצא תקציב, אז חצי שבוע לכיתות א' ו-ב' זה לא חינוך. אני מגיע עכשיו בדיוק מדיון בוועדת החינוך שעוסק לא בזה אלא בבגרויות שהן נושא אחר לגמרי שההתנהלות של משרד החינוך, בשיתוף פעולה אתכם, מכתימה דור שלם, כך שהאוניברסיטאות הכתימו אותו כדור הקורונה ויקשו על הקבלה שלו לאקדמיה. אבל, ב-א' וב-ב' המשמעות של ההחלטה שלכם, ואני לא מבין איך ההחלטה הזאת מאוזנת בין שיקולי בריאות לשיקולי חינוך – ד"ר אפללו, אני יודע שהדברים שלי קשים, אבל את לא צריכה להחשיך מסך. אני רוצה להבין: (1) איך השיקולים שלכם מאוזנים? (2) למול מה שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה לגבי השיקולים הבריאותיים הנוספים של שמונה שעות בזום. את-יודעת, מדובר בתלמידי כיתה א' שאפילו לא נכנסו למערכת החינוך. איך הם אמורים להתמודד עם הדבר הזה? למול האמירה שאין חינוך ב-א' וב-ב', כי זו האמירה שלכם, למעשה, איך זה מתאזן עם שיעורי ההדבקה ועם העובדה שצריך לקיים איזושהי שגרה במצב הזה?

יוראי, אתה מדבר מדם ליבי, ואתה כבר הספקת להכיר אותי.

כן.

אוקיי, אני אומרת, בתור משרד הבריאות, עמדה מקצועית של בריאות הציבור. ההמלצה שלנו גורפת, והעמדה שלנו הייתה ותמיד נשארה לקיים למידה בקבוצות קטנות כדי למנוע את העברת הנגיף, וכולם מבינים את זה. לצד זאת, כמובן שאנחנו בעצם היינו צריכים להתחשב בהרבה מאוד שיקולים נוספים שעלו בקיץ, ולכן ב-1 בספטמבר, כאמור, נפתחו כיתות מלאות, וכולם יודעים מה קרה אחר כך.

אני מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום בריאות, והראייה שלי מאוד הוליסטית על הנושאים של שימוש במסכים, השמנת יתר וחוסר פעילות גופנית. אני מודעת לכל הדברים האלה. כולנו מודעים. אני רואה את ילדיי יושבים כל היום בזום. יחד עם זאת, הם עושים גם שיעורי ספורט בזום, כך שדווקא זה נחמד מאוד. אני מודעת לכל הדברים, ולכן אני גם יכולה להגיד שיחד עם משרד החינוך אנחנו כן מנסים להפעיל תוכניות גם במסגרת "אפשריבריא", התוכנית הלאומית שלנו, וכן להראות, כן למצוא את הפתרונות ועל דברים מסוימים כן לשים דגש כמו נושא של תזונה בריאה ואיך אנחנו מפעילים את הילדים גם בתוך המסגרת הביתית. אבל, לא בזה עסקינן. אנחנו מודעים לדברים האלה. זה לא שאנחנו מסתכלים רק: קורונה, קורונה. ממש לא.

אבל, ד"ר אפללו, עיקר השאלה שלי נוגע לזה שבמידה שבשלוש השנים הקרובות לא ימצאו חיסון, זה אומר שכיתות א', ב' ו-ג' הקרובות לא ילמדו בכלל.

אני לא מסכימה. המדינה צריכה - - -

חצי שבוע זה לא חינוך.

בדיוק כמו שאמרת, המדינה צריכה ביחד לחשוב. כל המדינה, כל הממשלה, כל השרים וכל המשרדים הרלוונטיים צריכים לשבת יחד ולחשוב.

מתי? מתי? אנחנו כבר שמונה חודשים בתוך האירוע הזה. יצאנו פעם אחת מגל ראשון, חזרנו חזרה לגל שני, ואנחנו יוצאים מגל שני ועדיין עסוקים בלחשוב.

רצינו כולנו שזה יהיה - - -

לא. אין חינוך ב-א' וב-ב'. חצי שבוע זה לא חינוך.

רצינו שזה יהיה כיתות מליאות. רצינו - - -

זה רק הולך ומחמיר.

לא עבד. זה לא עבד. אז, בואו נחשוב עכשיו איך אנחנו כן מאפשרים את זה. בואו ונתחיל. אני דווקא לא מסכימה עם זה שאתה אומר שאין למידה. גם אם ילד מגיע שלוש פעמים בשבוע, כמו שאנחנו מאפשרים את ההפוגה הזאת לכיתות ה' עד י"ב, זאת אומרת ש-15 תלמידים יגיעו במרחב הפתוח, זה גם משהו. אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר.

אבל, אלה תלמידים שלא חוו מערכת חינוך למול תלמידים שכבר נמצאים עשר שנים במערכת החינוך. תלמידי כיתה א' לא יודעים מה זה חינוך.

בוא וניתן ל-א' ול-ב' גם את שלושת הימים בשבוע, והמערכת, תוך כדי תנועה, תתחיל להתארגן ולמצוא את הפתרונות. לתת לרשויות המקומיות – דרך אגב, יש רשויות מקומיות שמסוגלות להפעיל - - -

ד"ר אפללו, אני משוכנע לגמרי ביכולות - - -

- - - בקפסולות - - -

ד"ר אפללו, אני משוכנע ביכולת של השלטון המקומי ושל משרד החינוך למצוא פתרונות יצירתיים – להשתמש במבני ציבור, בספריות, במתנ"סים ובמרחב הפתוח. אני רק מתרשם שהמודל, שאתם סיכמתם עליו עם משרד החינוך או שהתעקשתם עליו, לא משקף את היצירתיות הזאת. הוא משקף איזון, שבעיניי הוא לא מאוזן והוא בהכרח אומר שתלמידי כיתות א' ו-ב' לא ילמדו השנה. אני אומר: אם הנגיף ימשיך להיות איתנו בשנים הקרובות, זה אומר שדורות שלמים של ילדים לא ילכו לחינוך.

הוא ימשיך להיות איתנו בשנים הקרובות. חבר הכנסת יוראי להב, הנקודה שלך ברורה.

מאה אחוז.

אני רק מוכרחה לומר שזה לא רק הסיפור של א'–ב', ששם זה אקוטי כי אמרתי שאלה ילדים שאפילו עוד לא יודעים לצייר, לכתוב, את האותיות – הסיפור הרבה יותר רחב.

ד"ר אפללו, אני מוכרחה לומר לך שמה שתפס אותי הוא שאת אמרת: "אנחנו לא רק: קורונה, קורונה". אנחנו רק קורונה במדינת ישראל – רק קורונה, ושאף אחד לא יבוא ויספר לי שמישהו חשב פה על איזשהו משהו אחר, כי אני לא רואה שום התייחסות לדברים האחרים. אנחנו נטו קורונה. אנחנו גורמים לקריסה מטורפת של בעלי עסקים. אנחנו גורמים לקריסה של מערכת החינוך. אנחנו מאבדים דורות שלמים. יש לנו את הצעירים שבכלל לא לוקחים אותם בחשבון, ויש לנו את הדיון הבא על זה. מדינת ישראל רק קורונה. אנחנו לא הכנסנו לפרופורציות את כל הדברים האחרים. אבל אני מסתכלת עלייך, ואני מאמינה לך, ואני גם רואה בחיוך שלך, שאם זה היה תלוי אולי בך ובעוד כמה אחרים – היינו רואים פה התייחסות קצת יותר מאוזנת גם בתחומי החיים האחרים.

חד-משמעית.

אני חייבת להגיד שמשרד הבריאות הקצה 7.5 מיליון שקלים לרשויות המקומיות להפעיל תוכניות של קידום בריאות בתקופה הזאת. הוצאנו את ה"קול קורא" ממש בתחילת השבוע. אנחנו מאפשרים למקדמי הבריאות ברשויות לתכנן תוכניות מותאמות לתקופה הזאת – עבור ילדים, בני נוער וגם עבור בוגרים וקשישים – כדי שהנושא של קידום בריאות יהיה על השולחן. אז, כאילו אנחנו לא רק קורונה. אנחנו מנסים גם עוד דברים ככה להשחיל בין לבין. אבל, באמת עובדים.

תודה רבה.

חבר הכנסת רזבוזוב רוצה לשאול שאלה, ואחר כך אני רוצה לעבור גם לאוניברסיטה העברית וגם לממ"מ. בבקשה.

ד"ר אפללו, את אמרת: אנחנו חושבים. זה לא מופנה אלייך אישית, אבל ישנם פתרונות. אשתי מחנכת כיתות א' עד ד', והיא רכזת קורונה, ואני שומעת אותה לגבי איזה פתרונות היא מציעה. אם תדברו עם אנשים מהשטח, הם יציעו לכם פתרונות יצירתיים כדי שאפשר יהיה להמשיך את הלימודים בלי לפגוע בתלמידים.

כמו שאמרת, דיברנו על בעיות של השמנה וישיבה מול מסכים, שאלה בעיות אורטופדיות בגיל הזה. יש לנו מאמני ספורט וחוגי ילדים שנמצאים בקפסולות. זה פתרון יצירתי. מאמן יכול לעשות בדיקה. הוא נמצא כל פעם אם אותה קבוצה קבועה, והוא יכול לאמן אותה. יש לנו מספיק שעות ביום, כי גם כך הכיתות העליונות יותר לא לומדות ואלה שחוזרים ללמוד גם ככה מתערבבים. אין בכלל דבר כזה, קפסולות, במערכת החינוך וגם ביסודי. אנחנו יודעים את זה. בפרקטיקה זה לא עובד.

אנחנו משחקים יפה את המשחק.

לתת להם ולאפשר. בסוף, זו גם פרנסה של אנשים – אני כבר לא מדבר על זה – עשרות אלפי משפחות. אבל זה גם הילדים. זו בריאותם של הילדים שלנו שיכולים לבוא ולהיות בקפסולה, ואני סומך על המאמנים שלנו שיוכלו להגן עליהם. זה אפשרי וזה פרקטי. פשוט תעלי את זה למעלה ותציעי את זה. אני אומר לך: יש מתווה, ואפשר לחדד אותו עד לרמה שבה אנחנו הכי נגן על הילדים שלנו והם לא יהיו בשום סיכון.

אוקיי. תודה רבה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אני יכולה להגיד שכל הנושא הבלתי-פורמלי, וגם בכלל תנועות נוער, ארגונים וכו' – אנחנו מתחילים לדון גם בעניין הזה. אבל, כמו שאמרתי בהתחלה, הכול צריך להיעשות בדירוג, ולא עוד פעם לעשות את אותה הטעות ולהחזיר הכול ביחד. לאט-לאט.

ד"ר אפרת אפללו, ברשותך, אני רוצה שנשמע את נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמתייחס לסקר הסרולוגי, שאני גם מתייחסת אליו כי שמו אותו פשוט על שולחן הקבינט וממנו גזרו, בסופו של דבר, את ההחלטות. אז, חשוב שנראה על סמך מה גם מקבלים החלטות.

אני רק אומר במאמר מוסגר, בהמשך לדברי חבר הכנסת רזבוזוב ובכלל של מה שהיה כאן: אנחנו כל הזמן מדברים על היבטים בריאותיים, על מתווים שהם ברורים והנחיות שהן ברורות. שימו לב, קבעתם 20 אנשים בשטח פתוח, וכשאתם מגיעים למערכת החינוך אתם מדברים על 15 ילדים. זאת אומרת, גם כאן אין אחידות, ובסופו של דבר, אנחנו יוצרים הרבה מאוד בלבול בקרב הציבור. אני נותנת לך את זה כנקודה למחשבה לראות איך אנחנו מייצרים משהו שהוא קצת יותר אחיד, כדי שאנשים גם יוכלו לעקוב ולקיים את זה.

רוני, בבקשה.

אני רוני בלנק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. התבקשנו להציג מסמך שכתבנו על אופן ביצוע הסקר הסרולוגי. חשוב לי רק מאוד להדגיש שהמסמך מסתמך על נתונים שנמסרו לנו כשהסקר עוד היה בעיצומו, כלומר שהוא לא מתייחס לממצאים הסופיים. אני לא יכול לדבר עליהם בכלל בשלב הזה.

לא, אבל תדגיש. אנחנו מדברים על עד ה-9 באוגוסט, ועד ה-9 באוגוסט רוב המחקר נעשה – 48,000 בדיקות מתוך 55,000. שלא יחשבו שבדקנו חלק קטן.

כן. אגיע לזה. זה נכון מאוד. בקצרה, מה זה הסקר הסרולוגי? חברת הכנסת שאשא ביטון כבר אמרה את הנקודה העיקרית; בעצם, הסקר בוצע על אנשים שהגיעו לבצע בדיקות דם בקופות החולים באופן שגרתי, ולא מדגם מייצג – מה שנקרא: מדגם נוחות. הנקודה הזאת גם הועלתה על-ידי הסטטיסטיקן הלאומי עוד כשהתחילו לדבר על ביצוע הסקר. בעצם, הטענה היא שהשיטה הזאת תביא לתוצאות שאינן מייצגות, שיכולים להיות הבדלים בין קבוצת הנסקרים לבין קבוצת האוכלוסייה. אנחנו שאלנו את משרד הבריאות מהי תגובתו לטענה הזאת, והוא מסר לנו, בעצם, את מה שד"ר אפללו אמרה עכשיו: דבר ראשון – השיטה הזאת מקובלת בסקרים מהסוג הזה; דבר שני – המשרד מקבל את הטענה שקבוצת האנשים שמגיעים לביצוע בדיקות דם בשגרה היא שונה מהאוכלוסייה הכללית, ולכן הוא כולל כל מיני משתנים בתוך הסקר כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, לדוגמה גיל, מצב סוציו-אקונומי, גודל ישוב ועוד. אציין שבמקור המשרד אמר: אני אפילו מתכנן גם לעשות מחקר על מחלות הרקע של הנבדקים. מתשובה מאוחרת שקיבלנו עולה, שהוא החליט לוותר על איסוף המידע הזה.

אומר רק כמה הבדלים בין הנסקרים – כמו שנאמר, באמת 48,000 מתוך 55,000 שהיו בסופו של דבר – על בסיס הקבוצה הזאת בלבד, ואנחנו לא יודעים מה המשרד עשה בהמשך, ראינו כמה הבדלים בין הקבוצה הזאת לבין הקבוצה הכללית. היה ייצוג יתר של נשים, ייצוג של יתר של מבוגרים, והיה ייצוג חסר של מחוז צפון מבחינה גיאוגרפית וייצוג חסר של ישובים ערביים. כשהמשרד יפרסם את הנתונים המלאים לציבור, לכולנו, נוכל לבדוק אותם לעומק ובאמת לראות את הסוגיות בצורה יותר מעמיקה. תודה.

רוני, שאלה מקצועית: האם על בסיס מחקר כזה, כשאנחנו רואים שיש ייצוג יתר לאוכלוסיות מסוימות, אנחנו יודעים שנבדקו רק אנשים שהגיעו – זה לא סתם מדגם נוחות אלא זה רק אנשים שהגיעו לקופות החולים, זאת אומרת שהפוטנציאל שלהם להיות חולים הרבה יותר גבוה ממצב שבו היינו עושים אפילו מדגם נוחות מחוץ לגזרה הזאת של קופות החולים. האם זה מספיק מהימן כדי לבנות על זה החלטות שמשפיעות, בסופו של דבר, על ציבור שלם של מדינה שלמה?

אני לא מרגיש שאני יכול לענות על השאלה בצורה טובה. באמת אני צריך לכל הפחות לראות את הנתונים הסופיים ומה קרה בדגימה הסופית, כדי שנוכל אפילו להתחיל לענות על השאלה הזאת בצורה טובה.

אוקיי. רוני, תודה רבה.

ד"ר אפרת אפללו, את עדיין איתנו?

אני איתכם תמיד.

שמעת את ההתייחסות לסקר הסרולוגי?

שמעתי. דוח סופי הופץ, ובגלל זה אני מופתעת: הדברים, הכמויות ומה בדיוק הייצוג. אני, בדיוק, פותחת אותו מולי, ואני יכולה להתייחס יותר ספציפית. אפתח אותו. תמשיכו.

אוקיי. נמשיך לאוניברסיטה העברית, ואז גם תוכלי להתייחס לדברים שעולים שם. אגב, אני אשמח כן לראות את המצגת שהוצגה לקבינט. זה ממש חשוב לי. אם ד"ר שרון אלרעי לא יכולה לעלות, זה גם בסדר אבל שלפחות תשלח לך את המצגת. חשוב לנו להבין על מה בעצם מתבססות ההחלטות שמשפיעות על דורות שלמים של ילדים.

אין בעיה.

פרופ' קלדרון-מרגלית, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. נמצאים איתי פה גם עמיתיי לקבוצה, וזה חודשים ארוכים שאנחנו עובדים יחד על הנושא של ילדים ומערכת החינוך בתקופת הקורונה. נמצאים: פרופ' רן הרפז, ד"ר הוכנר, פרופ' להד, ד"ר גילה גיללס הלל. אני חושבת שאלה חברי הקבוצה שאיתי.

אשמח, אם אפשר יהיה לשתף את המצגת שהכנו. משום מה, אני רואה את זה כריבוע קטן.

תלחצי עליו.

אוקיי. אני לוחצת על זה, וזה חוזר אלי. לא משנה. בגדול, אני יודעת מה יש שם, ואני מקווה שאני זוכרת בעל-פה.

תובנות מפתיחת מערכת החינוך, מאי-ספטמבר 2020.)

נזקים צפויים מסגירת מערכת החינוך – the economic impacts of learning losses – OECD, sept 2020.)

כדבר ראשון בסוגיה הזאת, אתייחס גם למסמך שיצא גם משירותי בריאות הציבור וגם להסתכלות הכללית, אני חושבת שאין עוררין לגבי זה שילדים כמעט לא נפגעים מהקורונה – גם אלה שמאומתים וחולים וסימפטומטיים, כולל אסימפטומטיים. התחלואה אצלם קלה מאוד, ושיעור הסיבוכים נמוך באופן ניכר בהשוואה לאוכלוסיות מבוגרות. כך שאם כבר – הילדים יותר מהסוג של קרבנות הקורונה. השאלה שאני חושבת שמשרד החינוך העלה בשבוע שעבר היא: האם הם הגורם המרכזי בהפצת המחלה, כאילו האם הם הכוח המניע של המגפה?

המצגת נעלמה – אעשה show screen? אני יכולה לעשות גם את זה. זו גם אפשרות.

כן, עדיף שתעשי כדי שתוכלי לשלוט בזה.

בסדר, הריני עושה. בחודש שעבר יצא דוח של ה-OECD על הנזקים מהאספקט הכלכלי לעתידם של הילדים שנחסכים מהם חודשי חינוך. הדוח הזה מדווח על חוסר יכולת לרכוש כישורים חדשים וגם על אובדן כישורים שכבר נרכשו. בסך-הכול, הוא מדבר על אובדן השתכרות עתידית וגם על אובדן ה-GDP, התמ"ג של המדינה, כך שאובדן של רבע שנת לימוד, שבינינו זה כחודשיים, מיתרגם לאובדן של 1% בעתיד מהתמ"ג של המדינה, וזה המון. ככול שהחודשים האלה מתארכים, אנחנו מדברים על אובדן הולך וגובר.

מהי תרומתם של הילדים למגפה?)

בדוח ששירותי בריאות הציבור הוציאו בשבוע שעבר הם דיברו על כך שילדים הם אולי מפיצי-על של המגפה. אנחנו יודעים שלמגפה הזאת יש תבניות של פיזור או הדבקה שהן הרבה פעמים בסגנון של הפצת-על, כלומר: איש אחד, מדביק אחד, מדביק קבוצה באירוע אחד. לפי דוח משרד הבריאות, רק 17 מתוך 350 אירועי הפצת-על, שזה כמעט 5% מסך כול אירועי הפצת-על שמשרד הבריאות חקר, יוחסו לילדים עד גיל 17. שוב, הם מתייחסים כאן לילדים כמקשה אחת, מגיל 0–17. אנחנו מדברים על זה ששליש מהאוכלוסייה, בערך 30%, מהנדבקים בקורונה עד כה הם אחראים רק על פרופורציה קטנה מאוד מהפצת-העל. לכן, גם הנתון הזה הוא בעצם לא תומך בכך שילדים הם המקור להפצות-העל.

האוכלוסייה הכללית.)

מה לגבי התחלואה בילדים? בעצם, זה סוג של חקירה שביצענו כבר קודם. אנחנו רואים כאן את האוכלוסייה הכללית. אוכלוסייה כללית – הכוונה היא: לפי אזור המגורים של הילדים. אנחנו מסתכלים כאן בציר הזמן, ואתם יכולים להסתכל שזה מתחיל ב-5 במאי. אני אזכיר שמערכת החינוך לכיתות א'–ג' במתווה של קפסולות נפתחה ב-3 במאי, ובעצם אנחנו לא רואים כאן, בציר הזמן, שום התפרצות עד כעשרה ימים אחרי פתיחת מערכת החינוך באופן מלא. ב-17 במאי מערכת החינוך נפתחה באופן מלא ללא ריחוק חברתי, היה גל חום באמת קיצוני, ילדים הסירו מסכות וישבו בכיתות עם אוורור נמוך מכיון שהם נסמכו על מיזוג, ואז הייתה ההתפרצות המדוברת בגימנסיה ועוד התפרצויות קטנות יותר במוסדות חינוך אחרים, ברובם באמת חטיבות ותיכונים.

אנחנו אחר כך רואים עלייה בתחלואה שהיא בעיקר בעקבות פתיחת אולמות האירועים – ההדבקה הרב-גילאית שאנחנו רואים שגם השפיעה על עלייה בתחלואה בינונית וקשה. בעצם, בתקופה של בית הספר של החופש הגדול אין איזושהי התפרצות שאנחנו יכולים לייחס דווקא לילדים. זה עד ה-8 באוגוסט.

ואז, לקראת סוף אוגוסט יש את החזרה ללימודים בישיבות, והתפרצות מאוד גדולה שהיא עשרה ימים עד שבועיים אחר כך, בעיקר בבני הגילאים של ישיבות שזה 15–23. אנחנו פחות רואים את ההתפרצויות האלה בקבוצות הגיל הצעירות יותר.

ישובים חרדיים.)

אם אנחנו מסתכלים על מקומות מגורים שהם יותר מיוחסים לאוכלוסייה החרדית, אנחנו רואים ממש את ההתפרצות הזאת ב-1 בספטמבר שהיא מייצגת הדבקה שקרתה עשרה ימים עד שבועיים קודם לכן. כלומר, מה שאנחנו אומרים זה שהתפרצות באשר היא אפשר לייחס לאירועי חשיפה שקרו בעשרה ימים עד שבועיים קודם לכן, ולכן את מה שאנחנו רואים ב-1 בספטמבר באוכלוסייה החרדית אנחנו מייחסים לפתיחת הישיבות. במסמך של שירותי בריאות הציבור יש התעלמות גורפת מסוגיית המגזר. ללא ספק כאן יש לנו באמת משהו שאנחנו יכולים לדבר על הנעת תחלואה שבאה מפתיחת הישיבות.

זה אומר שבעצם ההתפרצות שאנחנו רואים שלפתיחה ב-1 בספטמבר – מה שאגב כולנו יודעים אלא שזה לא כל כך בולט – לא הייתה תרומה כזו דרמטית. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים מה-1 בספטמבר לא קשור בכלל לפתיחת הלימודים ב-1 בספטמבר אלא למה שקרה עשרה ימים קודם.

נכון. אנחנו מדברים, בעצם, על זה שדברים שקרו בסוף אוגוסט, שזה פתיחת הישובים – מקום ראשון, וייתכן שגם הייתה איזושהי תרומה נניח במגזר הכללי – כל המשפחות היו בחופשות ויכול להיות שלזה הייתה איזושהי תרומה לתחלואה במגזר הכללי. אבל, אלה באמת דברים שקשה לנו לדעת. אנחנו מסתכלים על זה ברמת האוכלוסייה ולא ברמת הפרט.

ישובים ערביים.)

מה שמאוד מעניין להסתכל עליו זה מה קורה ביישובים הערביים. אני חושבת שכולנו יודעים שאחרי חג הקרבן, שזה סוף יולי וזה בערך בא במקביל לתשעה באב, החלו החתונות ההמוניות בצפיפות רבה והייתה עלייה גדולה בתחלואה בכל המגזר הערבי. מה שמעניין לראות הוא שהעלייה הזאת בתחלואה משנה כיוון; ב-14 בספטמבר מתחילה ירידה בתחלואה ביישובים הערביים למרות שמערכת החינוך פתוחה. כלומר, אם מערכת החינוך היא המנוע, אז בנתונים כאלה היא הייתה צריכה ליצור פרופגציה, המשך התקדמות של התחלואה, גם בהינתן שיעורי תחלואה גבוהים. לכן, אנחנו אומרים שהיא הנותנת שפתיחת מערכת החינוך לא היא זו שיוצרת כאן הנעה של התחלואה – בוודאי לא במגזר הערבי. יש לנו כאן את כל ציר הזמן.

פרופורציית התחלואה בי-ם לפי שכבת גיל ותקופה – כללי, ללא חינוך חרדי.)

אנחנו זכינו לעבוד עם חדר המצב של מינהל החינוך בירושלים. אני באמת לא יודעת אם יש עוד רשויות מקומיות שאוספות נתונים בצורה כה מסודרת ויפה. מה שהם העמידו לרשותנו זה נתונים שהם אספו בחקירות שהם עשו בעצמם. אנחנו יכולים להסתכל כאן: ציר ה-X הוא הכיתות, כלומר יש לנו טרום חובה, גני חובה, כיתות א' עד י"ב. בעצם, אנחנו רואים את הפרופורציה של התחלואה מכלל התחלואה בירושלים בקרב הילדים בכיתות השונות, כאשר זה מחולק לקבוצות: בצבע כחול – התקופה של מאי–יוני, הפתיחה הראשונה של מערכת החינוך; בצבע כתום – יולי–אוגוסט שזה מצד אחד בתי הספר של החופש הגדול ומצד שני בכיתות גבוהות יותר זה חופשה; בצבע אפור – ספטמבר. אנחנו יכולים לראות שלמעשה עבור הכיתות הנמוכות הילדים כל הזמן בפרופורציה קבועה מהתחלואה בירושלים. אם יש שוני בהתאם למצב מערכת החינוך – כאילו למשל: ב-ג' ו-ד' או ב-ד' בוודאות אין בית ספר של החופש הגדול – היינו מצפים לראות איזה שהוא שוני בהתאם למצב פתיחת מערכת החינוך ומה הפרופורציה שהם מהווים מכלל התחלואה. אנחנו כן רואים כאן, בכיתות ז' עד ט', כיתות החטיבה, את העלייה הגדולה הזאת, וזה משויך בעצם להתפרצות של הגימנסיה שבהם הם באמת חרגו מהפרופורציה הקבועה שלהם. אבל, כאשר אנחנו מדברים, שוב, על יולי, אוגוסט וספטמבר, הפרופורציה שהילדים מהווים מסך-כול התחלואה נשארת כפרופורציה קבועה ונמוכה בסך-הכול.

פרופורציית התחלואה בי-ם לפי שכבת גיל ותקופה – מגזר חרדי.)

זה עבור מערכת החינוך החרדית. למרות שיש כאן שוני יותר בולט, גם כאן מה שאנחנו רואים זה בעיקר את התרומה של פתיחת הישיבות מ-ט' עד י"ב. אני רק אזכיר שבאמת בתחילת מאי, כשפתחו את מערכת החינוך, גם בני ישיבות תיכוניות חזרו ללמוד.

תוצאות חקירות.)

באשר לתוצאות חקירות אפידמיולוגיות שבוצעו על-ידי מינהל החינוך בירושלים, אנחנו יכולים לראות כמה ילדים הדביק בממוצע ילד מאומת חיובי באותה שכבה. אנחנו רואים שהממוצע: (א) עולה עם הגיל; אבל (ב) בעצם רק בכיתות י'-י"ב הוא מגיע לילד אחד. כלומר, בממוצע, ילד חיובי הדביק פחות מילד אחד. בסך-הכול, כמעט ב-60% מהמקרים, שבהם היה ילד מאומת בבית הספר, לא נצפה מקרה נוסף.

נטל הבידוד – חשיבות מורה אחד לכיתה וקפסולות.)

בנוסף, הם סיפקו לנו עבור חודש ספטמבר, כולל אל תוך תקופת הסגר, כלומר היה כאן מעקב אחרי בידודים שנעשו גם אחרי הפעלת הסגר: כמה ילדים נכנסו לבידוד בעקבות מקרה מאומת אחד לפי כיתה? אנחנו יכולים לראות כאן שבכיתות ב' זה בערך 21 ילדים למקרה חיוני; יש אחר כך סוג של ירידה כנראה בכיתות שבהן נשמרות יותר קפסולות. אני חושבת שמה שמאוד מעניין להסתכל עליו זה מספר הבידודים פר מקרה מאומת כאשר זה מורה. מה שקורה הוא שמורה נמצא ביותר מכיתה אחת, ולכן מקרה חיובי בקרב איש הוראה גורר הרבה יותר בידודים. מכאן, אני חושבת, החשיבות המרכזית של קפסולות של הצמדת איש חינוך אחד לכיתה אחת. אנחנו שומעים על הרבה מקרים כאלה. רק השבוע שמענו על מקרה כזה בבת-ים; הרי מרשים לגננת להיות בשלוש כיתות גן. אז, שלוש כיתות בבת-ים אכן נכנסו לבידוד בגלל מקרה מאומת אחד. אני חושבת שמכאן החשיבות הרבה מאוד של הצמדת איש חינוך אחד לכיתה קבועה אחת.

תוצאות הסקר הסרולוגי.)

התייחסתם כאן לסקר הסרולוגי. אני רוצה לציין משהו: הסקר הסרולוגי הלאומי הוא מדגם נוחות – ואתם ציינתם את זה – אנשים שבאים מיוזמתם לקופת חולים. כדאי לזכור שבעוד אנחנו, האוכלוסייה הבוגרת, מגיעים הרבה פעמים לבדיקות שגרה בקופת חולים מסיבות שונות, לילדים אין דבר כזה שנקרא בדיקות שגרה. בדיקת הדם שהיא שגרה, היחידה בילדים, היא בפעוטות וזה ספירת דם שעושים אותה באצבע, והיא לא מספקת מספיק דם בשביל לעשות סקר סרולוגי. בשביל סקר סרולוגי צריך להוציא דם מהווריד, שזה 2.5 cc. לכן, הילדים, שהגיעו לקופות החולים, לא מייצגים את הילדים הכלליים כלומר את הילדים מהאוכלוסייה הכללית, ולכן קשה להתייחס לשיעורי הסרולוגיה בסקר הזה.

ארי פלטיאל, שהוא חבר בצוות שלנו והוא דמוגרף, הצליח להראות גם את השוני – מעבר לסוגיה הזאת שהיא סוגיה מהותית ואי-אפשר לתקן אותה – בהרכב הגילאים והמינים וגם היישובים בין משתתפי הסקר הסרולוגי לבין האוכלוסייה הכללי.

בסקר הסרולוגי בבני-ברק כביכול היה מדגם אקראי של תושבי בני-ברק. שיעור ההיענות היה 43%, כלומר זה שיעור היענות שגם אותו צריך לבדוק: האם ההיענות אקראית או ממוקדת בתושבים מסוימים? שיעור החיוביים שם, בקרב גילאי 7 עד 14 – הם לא עשו מתחת לגיל 7 – היה זהה לגילאי 25 עד 59, וזה היה 8%.

אני רק אציין שבסקרים שונים שהם עשו, בבניינים שהיו בהם מאומתים ואחרים, שיעורי המאומתים בקרב ילדים היו נמוכים מאוד. הם היו כ-2%, וזה היה פחות משכבות גיל יותר מבוגרות.

מסקנות.)

קודם כול, אנחנו מסכימים עם הוועדה שלמניעת חינוך ומפגשים פנים אל פנים במסגרת החינוך יש מחירים לפרט ולחברה בטווח הקצר ובטווח הארוך, וחשוב מאוד שאנחנו נתייחס אליהם.

אנחנו חושבים שהחזרת מערכת החינוך, לפחות עד כיתות ד', היא אפשרית בסיכון נמוך, תוך כדי: שמירה על קפסולות קבועות כלומר מורה אחד לכיתה; חוסר ערבוב בצהרונים; ללא מעבר של מורים; בשלב זה לא היינו מציעים פעילויות אחר-הצוהריים קבוצתיות בקבוצות שהן לא אותה קבוצה אורגנית של הבוקר; במסגרת של עטיית מסכות בקרב מורים ותלמידים; וניטור המורים. אם אנחנו מסתכלים כאן על ניטור הגננות בשבוע האחרון – וזה פרסום של משרד הבריאות – יש לנו כאן את הסקרים השונים, ואנחנו יכולים להתרשם שבקרב גננות שיעור החיוביות בסקר היה 2% שזה בערך פי עשרה ממה שנמצא בסיקור של מגן אבות, ובערך פי ארבעה ממה שנמצא בקרב בני ישיבות.

פרופ' קלדרון, אפשר שאלה?

בוודאי.

יש פער עצום בין העמדה שלכם לעמדה של משרד הבריאות. האם אתם מסתכלים על נתונים שונים או שאתם קוראים את הנתונים באופן שמניב מסקנות שונות? אני לא יודע איך להסביר את הפער הזה בעמדות.

אני חושבת שאין שום סתירה בין הנתונים שלנו לנתונים של משרד הבריאות. רוב הנתונים מסתמכים על נתוני משרד הבריאות, למעט הנתונים של מינהל החינוך בירושלים. כולנו חושבים שמה שהוצג בדוח של שירותי בריאות הציבור היה מגמתי. זה התעלם משני דברים: מהדיפרנציאציה הגילאית, כלומר שילדים בגילאי 0 עד 17 הם לא מקשה אחת, וכדאי להסתכל עליהם לפי שכבת גיל. הדוח שלהם לא התייחס לנזקים האחרים. זה לא עניין של נתונים – זה עניין של ספרות והקשבה למה שקורה באמת בשטח; דבר נוסף – הם לא התייחסו למגזר. הם לא התייחסו למה שקורה בדוח, ויש להם כמובן את הנתונים לגבי מה שקורה במגזרים החרדי והערבי. אני חושבת שיש לכך חשיבות מאוד מאוד גדולה, כי ללא ספק מה שקרה במגזר החרדי שונה לחלוטין, גם במהות מערכת החינוך שלו שהיא יותר במסגרת פנימייתית, ישיבות פנימייתיות, וגם במסגרת ההשפעה שלו על התחלואה בקהילה.

תודה רבה, פרופ' קלדרון-מרגלית. יש לכם שקף נוסף אחר כך, שאני ממליצה לשלוח אותו לכל השרים ולחברי הקבינט לגבי פתיחת מסגרות החינוך בישראל בעת הקורונה.

חבר הכנסת יוראי להב, אתה העלית פה נקודה מצוינת, שאגב, אנחנו כל הזמן חוזרים אליה: גם מה שאנחנו משתמשים פה בוועדה זה נתונים של משרד הבריאות, אלא שאנחנו מסתכלים עליהם נכוחה ולא מעצבים אותם באופן כזה שישרת אג'נדה כזו או אחרת. אין שאלה – ואמרו זאת גם הנציגים פה של האוניברסיטה העברית, ותכף נשמע גם את פרופ' אמנון להד – שזה הוצג בצורה מגמתית. מה שעצוב זה שעל הבסיס המגמתי הזה מתקבלות החלטות שפוגעות אחר כך בציבור שלם של תלמידים.

גברתי היושבת-ראש, לפי האמירות האלה, החיים שלנו מתנהלים. אם הדברים של פרופ' קלדרון נכונים, ואני מאמין שהם נכונים מאוד – האמירה של נציגי משרד הבריאות, מוקדם היום בדיון, "פתחנו ב-1 בספטמבר וראינו מה קרה", היא אמירה שהיא שגויה עובדתית. אם על בסיס אותן שגיאות מבססים מדיניות שפוגעת, שיש לה פגיעות בטווח הקצר ובטווח הארוך, על החיים שלנו, על חיי הדור הבא ועל חיי הילדים, זה בלתי-נתפס ובלתי-נסבל.

פרופ' קלדרון, רגע לפני שנשמע את פרופ' אמנון להד ואחר כך נשמע גם את פרופ' חגי לוין, יש לי שאלה: מישהו בדק, בעצם, את שיקוף התחלואה של התלמידים בבתי הספר אל מול שיקוף התחלואה בקהילה? אחדד רגע את מה שאני אומרת. זה פעם אחת לראות האם הם באמת משקפים בכלל את המגמות בקהילה, ואז אולי זו נגזרת אחת של השני. דבר שני – אני חושבת שאפשר היה לגעת בזה בצורה יותר מדויקת, אם היו בודקים את מגמות התחלואה בקרב ילדים ובני נוער כשלא היו במסגרות חינוך אל מול התקופות שבהן כן היו מסגרות חינוך, ואז רואים האם זו באמת השפעה של פתיחת מערכות החינוך או שזה, בעצם, כפי שהיה קורה בקהילה בלי קשר לאם הם לומדים או לא לומדים.

למעשה, זה חלק מהמצגת. כשאנחנו רואים את ציר הזמן ואת שיעורי התחלואה לפי גיל, אנחנו באמת יכולים להתרשם ששיעורי התחלואה בילדים עוקבים הרבה פעמים אחרי שיעורי התחלואה במבוגרים. אנחנו גם עשינו את ההשוואה הזאת בין תקופות שבהן מערכת החינוך הייתה פתוחה וסגורה. למשל, הנתונים של מנח"י – מינהל החינוך בירושלים – בהחלט מצביעים על כך שלפתיחה או לסגירה של מערכת החינוך, לפחות בכיתות הנמוכות, לא הייתה השפעה על פרופורציית התחלואה שהילדים מהווים מכלל התחלואה בעיר.

אוקיי. זאת אומרת, זה כן משקף את מגמת התחלואה בקהילה.

אני רק רוצה לציין שהקונצנזוס של ארגוני בריאות בעולם, כל הארגונים לפדיאטריה וכל הספרות שמופיעה היום בז'ורנלים המובילים ביותר, מדבר על כך שהחשיבות הגדולה ביותר שלנו היא לשמור על מערכות החינוך לילדים ושאנחנו לא צריכים להעניש אותם במה שקורה. אגב, זה נכון גם עבור בני נוער. אנחנו בהחלט בעד זה שהמערכות יחזרו לפעול.

זה מעניין לראות את הגישה האמריקאית מול הגישה האירופאית. בארצות-הברית – דרך אגב, בניו-יורק הם מראים שפתיחת מערכת החינוך לא העלתה את התחלואה – אנחנו נראה שאולי מעדיפים לפתוח בארים ומסעדות על פני מערכת הבריאות, ובאירופה, שעכשיו חווה גל תחלואה מאוד מאוד גדול, משאירים את בתי הספר פתוחים וסוגרים מסעדות ובארים. כלומר, יש כאן איזשהו סדר עדיפויות לאומי.

תודה רבה על ההערה החשובה הזאת.

פרופ' אמנון להד, אתה רוצה להוסיף ולהתייחס?

אני אתייחס לשתי נקודות, אם כי את רוב הנקודות פרופ' רונית קלדרון-מרגלית העלתה. דבר אחד – בכל אופן, להדגיש את נושא חוסר הייצוג של הילדים בסקר הסרולוגי. כמי שעובד בקהילה – אני רופא משפחה ויש לי מרפאה – כמעט אף הורה לא יסכים שייקחו רק לסקר בדיקה מהילד שלו. כיון שילדים בגילאים האלה עושים, בצורה נדירה, בדיקות, למעט אם הם באמת חולים, זה היה מאוד לא מייצג. אנחנו גם רואים שמספר הילדים – לא רק אחוז החולים – היה הרבה יותר נמוך מייצוגם באוכלוסייה. כך שאני מוכן להתווכח על הסקר הסרולוגי כולו, אבל בנושא ילדים הוא באמת בלתי-רלוונטי. מאד חשוב להדגיש את זה.

דבר אחר שצריכים לזכור – כשהילדים אינם במערכת החינוך, זה לא שהילדים מצויים בהסגר בבית ולא שהם בהגנה מלאה. אני רואה אותם משחקים מחוץ למרפאה שלי, וזה רב-גילאי, בעוד שבבית הספר, אם תהיה הדבקה, כמו שמקובל בעולם, באותו גיל, בדרך כלל היא מעט אחרת. אני רופא כפרי, אבל אני רואה את זה גם בעיר. ילדים כן נפגשים. הם זקוקים לפגישה החברתית. הם נפגשים במקומות אחרים. הם נפגשים היום באופן רב-גילאי עם מגע פיזי, כך שהדבקה יכולה להיות.

דבר נוסף – הרבה פעמים הם עוברים לסבים ולסבתות בתור, סליחה, מערכת שמרטפות. זו, בדיוק, האוכלוסייה שממנה אנחנו רוצים להרחיק את הילדים. אנחנו רוצים להקטין את המגע עם האנשים שהם בסיכון גבוה, ואנחנו עושים הפוך כי אנחנו אז אולי נוריד את התחלואה שנמדוד בקרב ילדים אבל נעלה, חס ושלום, את התמותה.

הדבר האחרון שאגיד זה שהנתונים שפרופ' רונית קלדרון הציגה מהארץ - יש גם נתונים מאוד מקבילים מרוב מדינות העולם. זה לא ייחודי לנו: נושא הדבקה בתוך בתי ספר; הדבקה, אם בכלל, היא באותו גיל; ואם יש הדבקה לילדים, על-פי רוב זה מבוגר שמדביק ילד והרבה פחות ילד שמדביק מבוגר. היא הודגמה בהרבה מאוד מחקרים מהעולם, כך שזה לא ייחודי לישראל, וזה רק מחזק את הנקודות. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' אמנון להד. אתה מדבר, וזה מחדד את האבסורד שזה לא רק מדגם נוחות אלא כנראה גם המתווים הם מתווי נוחות, כי אנחנו רואים שמורים שעוברים מקפסולה לקפסולה הם, בעצם, מעלים את מספר הבידודים וגם מסכנים, לצורך העניין, בהתפשטות ההדבקה. אבל, שם אין גמישות במערכת. זאת אומרת, ראשי רשויות שאמרו "אנחנו נפעיל גנים", לצורך העניין, "חמישה ימים בשבוע ויהיה צוות קבוע" – אמרו לו: לא, לא, לא, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה בקרב הגננות – אנחנו כן צריכים שהגננות תעבורנה בגלל היבטים של משרה וכו'. זאת אומרת, בסוף-בסוף, אנחנו מספרים כמה הכול חשוב, אבל עושים את מה שנוח ומסתדר, ולכן אני חושבת שגם כולם יוצאים מאוד מבולבלים מהסיפור הזה. שלא לדבר על מה שציין פרופ' אמנון להד שאנחנו שומרים על הילדים כדי שהם לא ידביקו את המבוגרים, אבל, בסוף, במקום שהם יהיו בקרבת ילדים אנחנו שמים אותם עם המבוגרים שיכולים לשמור עליהם ובדיוק מחטיאים את המטרה.

תודה רבה על חידוד הדברים. אני מקווה שיהיה מישהו שיקשיב ואולי גם יתעורר מזה.

היושבת-ראש, זה פשוט לא יאומן, כי, בסוף, אם אין לנו מספיק מחקרים וספרות, צריך לפנות לעזרה בין-לאומית ששם יש מספיק מחקרים.

יש ספרות ויש מחקרים.

אם יש לנו מחקרים כאן, הדבר היחיד שאנחנו יכולים להתייחס אליו זה רק פתיחת מערכת חינוך? מה זה עשה לתחלואה בכול?

לא, לא. יש גם מחקרים.

זה מוכיח שאפשר לפתוח את מערכת החינוך. אז למה בקבינט הקורונה מקבלי ההחלטות לא מקשיבים למה שאנחנו שומעים כאן? אם היו מקשיבים למה שאנחנו שומעים כאן בקשב רב, אולי ההחלטות היו אחרות. אני אומר לך שאני יושב כאן, ואני חושב שזה אבסורד וביזיון שאנחנו חיים במדינה אחת ונמצאים במקום אחד ובמשכן אחד, וההחלטות שיוצאות הן פשוט החלטות שגויות. אני לא יודע על בסיס מה הם מקבלים. את זה אני באמת לא יודע. אין לי מילים.

תודה רבה.

אנחנו נשמע את פרופ' חגי לוין, ואחר כך נשמע את נציג משרד החינוך. פרופ' חגי לוין, בבקשה.

תודה, יושבת-ראש הוועדה. קודם כול, אני רוצה לשבח את העבודה המקצועית והמעולה שעושה הקבוצה מהאוניברסיטה העברית והדסה, ואני סומך את ידיי גם על הנתונים וגם על הנגזרות שלהם.

אני רוצה לחדד: קוראים אותנו כאן למעין משפט שלמה, כאילו אחד עומד מול השני ויש איזשהו קוראלס. זה פשוט לא נכון. הכתובת הייתה על הקיר. כבר מאוגוסט נאמר הדבר הזה בצורה מפורשת וברורה שגם כיתות א' ו-ב' צריכות ללמוד בקפסולות, כי כך אנחנו ממזערים את הסיכון ומאפשרים פתיחת ברת-קיימא וארוכת טווח.

אני גם רוצה לגבות את משרד הבריאות שמתעקש על הדבר הזה ובצדק רב. אמר אתמול ראש הממשלה, וזו נקודת המפתח: אנחנו לא יכולים. בעצם, רוצה להגיד: אנחנו לא רוצים לדאוג לחינוך ולאפשר לילדים ללמוד בקפסולות. וזה העניין של סדר עדיפות לאומי: האם החינוך והבריאות הם במקום הראשון או שהם לא? פה הוועדה צריכה לבוא ולהצביע על הדבר הזה בצורה מאוד ברורה. זה פשוט עניין של החלטה מה חשוב ומה לא חשוב. אם נדרש זמן להיערך, צריך עכשיו לפתוח את מה שאפשר לפתוח. זה בלתי יעלה על הדעת שמשרד החינוך התנגד ללמידה בחוץ, שאפשר היה לקיים אותה בשבועות האחרונים וכן לאפשר לילדים איזושהי מסגרת חברתית וחינוך. זה דבר שצריך לאפשר אותו באופן מיידי ולצמצם את המגבלות שלו. אתמול קבינט הקורונה אמר: "אז 14 בחוץ". למה 14 בחוץ? למה לא 19 בחוץ כמו שמאפשרים בכל דבר אחר?

נכון.

אין בזה שום הגיון. להפך, אלה הפתרונות שצריך לעודד אותם. חוסר הגמישות של הממשלה – שפועלת בצורה מאוד מאוד ריכוזית ולא מאפשרת לרשויות המקומיות, למנהלי ולמנהלות בתי הספר, למצוא פתרונות, ויש להם פתרונות – זה מה שפוגע בנו. להד אמר קודם שלא ניפול למקום הזה של הוויכוח של כן קפסולות או לא קפסולות, כי כאן יש קונצנזוס מדעי-רפואי רחב היקף – גם ההסתדרות הרפואי, גם בעולם, גם בישראל, גם אנשי המקצוע וגם משרד הבריאות – שצריך ללמוד בקפסולות, אבל צריך להיערך ולטפל בזה ולפתוח בינתיים את מה שאפשר ולגלות גמישות. קשה להבין את הגישה של "הכול או כלום" שהייתה עד עכשיו. נקווה שהיא תשתנה. תודה.

פרופ' חגי לוין, תודה רבה על הדברים. אתה מחדד פה את עניין הרשויות המקומיות. תופתעו לגלות שיש הרבה מאוד בתי ספר במדינת ישראל, וזה גם נמצא במקומות מסוימים, שבהם יש כיתות קטנות מובנות. אם היינו מתייחסים לדברים בצורה מקומית ודיפרנציאלית, יש הרבה מאוד תלמידים שיכלו לחזור למערכת החינוך, אגב, כאילו בקפסולה, כי בבסיס הם לומדים 18 או 20 תלמידים בכיתה ויש מקומות שבהם זה גם פחות. אגב, אני יכולה לומר לכם שיש רשויות – היום קיבלתי הודעות בבוקר – שיפתחו את כיתות א'–ב' בחלוקה לקבוצות, כי הן יכולות להרשות את זה לעצמן, במרחבים חיצוניים, חלקם בחללים חיצוניים, ופה אנחנו מייצרים עוד פעם העמקה של הפערים החברתיים, כי מי שיכול עושה ומי שלא יכול לא עושה כי המדינה לא עוזרת לו. במקום לקחת ולמקד את הכוח איפה שאנחנו צריכים לתת את התמיכה לרשויות המקומיות כן לעשות את זה, אנחנו משאירים את השטח פרוץ, ואז החזקים שורדים והחלשים כנראה יישארו חלשים לנצח. אנחנו רואים שלא רק שהקורונה לא באה ומאפשרת לנו לנצל את ההזדמנות שבה כדי לתקן את המערכות, אלא אנחנו חוזרים הרבה מאוד שנים אחורה.

אם יורשה, רק עוד נקודה אחת חשובה ששכחתי. אפשר להוסיף?

בבקשה.

חשוב גם להסתכל עכשיו קדימה ולדרוש עכשיו מהממשלה תוכנית ברורה בטווח קצר איך פותחים את כיתות ה'–י"ב שחייבים לעשות את זה, כי זה גורם נזק בלתי-הפיך לילדים, לבריאות שלהם ולרווחה שלהם. צריך לעשות את זה בצורה מושכלת בקבוצות קטנות בחוץ – מה שאפשר. זה דבר שחייב להתקדם עכשיו, ולא לחכות לרגע האחרון ולא למשוך את הדבר הזה, כי גם אם התחלואה תהיה נמוכה עדיין נצטרך לפתוח בצורה בטוחה.

כנ"ל לגבי החינוך הלא-פורמלי – תנועות הנוער, חוגי ספורט – צריך עכשיו לאפשר לקיים אותם בחוץ. זה הדבר הכי נכון, הכי בטוח והכי חשוב. אין שום סיבה להתעכב עם הדבר הזה לנתונים שאולי יתאימו או לא יתאימו.

חשוב שהוועדה תבוא ותקדם את שני הנושאים הקריטיים הללו שצריך עכשיו לפעול לגביהם ולא לעכב אותם.

תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להוסיף לדברי פרופ' לוין. אם מישהו חושב בממשלה שילדים לא מסתובבים יחד בחוץ, לא עושים ספורט ביחד, לא מתאמנים ביחד ולא מקיימים חוגים בלתי-פורמליים בצורה בלתי-פורמלית, חי בסרט. לכן, ההעדפה של הממשלה הזאת, שאותה פעילות תתקיים במסגרת בלתי-מפוקחת ללא מדריכים ואז זה יותר בריאותי כי עוצמים את העיניים וטומנים את הראש בחול, לצערי, זו מדיניות שאני לא מצליח לרדת לשורשיה ולהבין אותה.

אוקיי. צודק.

מה זה עוזר לי שאני צודק?

אתה צודק באמת. נכון, זה מתסכל - -

מה זה עוזר לנו?

- - אבל אנחנו נמשיך להילחם. אתה-יודע, זה כמו הטיפות בסלע; בסוף זה יחלחל, ולא יעזור כלום.

נציג או נציגה של משרד החינוך – יש את אריה ואינה. אריה או אינה? מי איתנו? לא את אריה ולא את אינה? אנחנו מנהלים דיון על משרד החינוך, ומשרד החינוך איננו? אוקיי.

ד"ר שרון אלרעי עלתה? טליה לנקרי מהמל"ל?

- - -

אוקיי. תבדקו אם טליה לנקרי נמצאת איתנו בזום, ואחר כך נשמע גם את נציג האוצר.

ד"ר אלרעי, ברוכה הבאה.

תודה רבה. ברוכים הנמצאים.

אני לא יודעת כמה את ערה לדיון שהיה כאן. רצינו לדעת או לראות את הנתונים שהוצגו לקבינט. פעם אחת שמענו כאן את הביקורת המאוד נוקבת גם לגבי מה שהוצג בקבינט וגם לגבי הסקר הסרולוגי, וככול שמדברים על ילדים בתוך הסקר הסרולוגי מבינים עד כמה ההתייחסות שם היא עוד יותר לא רלוונטית ובטח לא מייצגת את התחלואה בקרב קהילת הילדים או ציבור הילדים במדינת ישראל. רצינו לשמוע ממך, כי אני מבינה שאת זו שהיית שם. מה באמת היה בקבינט? איך יכול להיות שהוצג משהו שהוא בניגוד מוחלט למה שאחרים כותבים ומנתחים?

קודם כול, אפשר לשלוח לכם את המצגת שהוצגה בקבינט, אם אתם רוצים.

נשמח.

היא לא סודית בשום אופן, ולדעתי, היא הופצה כבר בכל התקשורת.

מה שהוצג בקבינט זה נתוני התחלואה של ילדים, גם מפולחים לפי שכבות גיל, גם הנתונים על הסקר הסרולוגי וגם הנתונים על תחילת שנת הלימודים. אני חייבת לומר גם פה, ואמרתי את זה גם בקבינט בצורה מאוד ברורה: אנחנו לא מייחסים את כל העלייה בתחלואה שהייתה בילדים בשבועיים הראשונים של ספטמבר לפתיחת שנת הלימודים. כולנו רואים את הגרפים. כולנו רואים שההתחלה התחילה ב-1–2 בספטמבר, כשזה ברור שזה מייצג תחלואה שהיא תחלואה של סוף אוגוסט, הידבקות של סוף אוגוסט. לכן, אף אחד – ואמרתי את זה בצורה מאוד מאוד ברורה וחד-משמעית בקבינט – לא מייחס את כל העלייה לפתיחת שנת הלימודים, אף אחד לא אמר שבתי הספר הם מדגרות קורונה ואף אחד לא - - -

נאמר.

ייחסו לנו כל מיני מילים שלא אמרנו אותן. כל מה שאמרנו: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה – שוב, אפשר להעלות את המצגת ולראות את הגרפים, והדוח הזה גם קיים, וזה דוח שקיים ופרסמנו אותו - - -

לא, אוקיי. אני סומכת - - -

אין פה איזה משהו נסתר.

ברור.

יש עלייה בתחלואה בילדים, התחלואה היא שונה בין הגילאים היותר נמוכים לגילאים היותר גבוהים והעלייה היא הדרגתית, זאת אומרת כמה שהגיל יותר עולה – הסיכון לתחלואה הולך ועולה. זה מבחינת החולים שאנחנו יודעים עליהם. זה מרכיב אחד. הראינו את הנתונים של השינוי באוכלוסיית הילדים שקרה עם פתיחת בתי הספר לעומת השינוי באוכלוסיית המבוגרים, והדבר הזה תומך בזה שלבתי הספר היה חלק בזה – לא הדבר העיקרי, לא הדבר היחיד – היה חלק בזה שהייתה עליה בתחלואה. אשמח, אם אפשר יהיה להעלות את הגרף הזה. אם התחלואה בבתי הספר הייתה מייצגת תחלואה כללית באוכלוסייה, לא היינו רואים הבדלים בין מה קורה בילדים לבין מה שקורה במבוגרים עם פתיחת שנת הלימודים – וכן ראינו את ההבדלים האלה. אני לא יודעת אם המצגת אצלכם, אם אתם יכולים להראות ואם אתם רוצים שאני אסביר. הכול בסדר. זה מרכיב אחד.

איזה הבדלים ראיתם?

המרכיב השני זה הסקר הסרולוגי. הסקר הסרולוגי – גם שם הצגתי בקבינט ואמרתי בגילוי הכי מקצועי: הסקר הזה היה לאנשים שהגיעו לקופות-החולים מכל מיני סיבות, ואותם דגמו. כך נבנה הסקר. קשה לי לתת את הרציונל למה הסקר נבנה כך ולא בדרך אחרת, כי לא הייתי מעורבת בתכנון שלו ולא הייתי מעורבת בבנייה שלו. אבל, מרגע שהסקר הזה התקיים ויש את הנתונים שלו, הדבר שאפשר להגיד בוודאות הוא שלילדים – שנבדקו במסגרת המגבלות של מה שאנחנו אומרים – יש שיעור גבוה של נוגדנים חיוביים, והדבר הזה נתמך גם בסקרים אחרים שנעשו ופורסמו מאז. בסקר של בני-ברק, שהיה סקר מתודולוגי של אוכלוסייה – לא רק אנשים שפנו לרופא ילדים, אלא סקר שבו עברו מבית לבית ודגמו אנשים – גם שם רואים - -

אבל הוא - - - בבני-ברק.

- - שיש כמות גבוהה של נוגדנים באוכלוסיית הילדים. כל מה שזה בא לייצג ולהגיד זה: הילדים חולים יותר ממה שאנחנו יודעים. הילדים האלה ברובם, 50%-70% מהם, אסימפטומטיים, ולכן אם אני מסתכלת רק על ילדים מאומתים שלרוב אלה ילדים שיש להם תסמינים ולכן בודקים אותם, אז אני מפספסת את כל הילדים שמסתובבים ומרגישים טוב אבל עדיין יכולים להפיץ את המחלה ולהדביק. הדבר הזה מוביל אותנו לצורך, שאין עוררין עליו בקרב כל המומחים שתשאלו – אני בטוחה שהמומחים מאוניברסיטת העברית היו בשיחה היום, ופשוט הייתי בדיון מל"ל ולא שמעתי אותם, אבל גם הם, גם קבינט המומחים, גם הצט"מ וכל המומחים באשר הם מסכימים על השורה התחתונה שבה אנחנו צריכים להיזהר מאוד בפתיחת שנת הלימודים ולעשות את זה בצורה מסודרת עם קפסולות ועם הפרדות. אני חושבת שזו המטרה, וזה מה שאנחנו מנסים להוביל.

ד"ר אלרעי, אין בכלל ויכוח ועוררין על כך שצריך לעשות את זה בצורה זהירה ועם כמה שפחות מגעים. אבל, אז, עולות הרבה מאוד שאלות: פעם אחת – מצד אחד, זו התורה, ומצד שני, אומרים "אוקיי, אז אנחנו נחזיר אותם בקפסולה". העיקר חילקנו את התלמידים לקפסולות, אבל אנשי הצוות עוברים מכיתה לכיתה, בגנים המערכות לא מוכנות ללכת עד הסוף ולאפשר לראשי הרשויות לקיים את אותו מודל שהם קבעו, שבו יש גננת קבועה, סייעת קבועה והגננת המשלימה הופכת להיות חלק מהצוות ואז היא גם מתגברת אותו אבל היא לא מתחלפת ולא עוברת מגן לגן. זאת אומרת, איפה שנוח אנחנו מאוד שומרים את התורה, ואיפה שלא נוח אנחנו 'מחליקים' את זה, ואז, בעצם, זה מבטל את כל מה שעשינו, כי אם אין קפסולה אמיתית בשביל מה בכלל לשחק את המשחק הזה?

הדבר הנוסף – לגבי השיח, שאגב, אני ממש שמחה לשמוע את מה שאומרת, כי זה שיח שונה לחלוטין ממה שהוצג כשדווח על מה שהיה בקבינט – בואו, לדגום בבני-ברק: אנחנו יודעים שיש שם מוקד תחלואה מאוד גדול. זה כמו שאכנס לישיבת סיעה לא משנה של מי, נניח, של יש עתיד ואשאל אותם למי הם מצביעים. ברור שרובם, אם לא כולם שם, יצביעו ליש עתיד לפחות ברמת ההצהרה – נכון? – או לליכוד. בסוף הלכנו למקומות שהיה לנו ברור מראש שהפוטנציאל שם לתחלואה גבוה יותר מאשר במקומות אחרים. אני לא באה בטענות לגבי איך נעשה הסקר. אני רק באה ואומרת: בסוף, אנחנו צריכים לראות על מה אנחנו מסתמכים, זאת אומרת מה אנחנו שמים כנתונים שהם בבחינת "ראה וקדש" כשאנחנו מקבלים החלטות ועד כמה באמת זה אמיתי.

אגיד כך: אני חושבת שמה שאת אמרת הוא מאוד מאוד מאוד נכון. כשאנחנו מדברים על קפסולה, אין טעם לעשות קפסולה בבוקר ולשבור אותה אחר-הצוהריים. לכן, גם היום יש דיון. אני לא הגעתי עכשיו לוועדה בגלל דיון של המל"ל עם האוצר והחינוך לקראת הקבינט היום בדיוק על העיקרון הזה של להגיד: זו לא חוכמה לעשות קפסולות ב-א' וב-ב' ואחר כך לערבב אותם בצהרונים. אנחנו, בדיוק, מתעקשים על הדברים האלה מהבחינה הבריאותית המאוד נקייה של להבין שכמה שאנחנו יותר שומרים על קבוצות קטנות לא-מתערבבות של ילדים, הסיכוי שהתחלואה תחזור ותעלה תפחת. עם זה אני, כמובן, מאוד מאוד מסכימה, ואנחנו מנסים עכשיו לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי לעמוד ולהיאבק על הדבר הזה.

אני מסכימה גם בנושא הגננות המתחלפות בגנים. גם בדבר הזה זו עמדה שמשרד הבריאות, עמד מול משרד החינוך ואמר: בואו ונדבר עם ועד הגננות. אני אמרתי את זה; בואו נדבר עם הסתדרות המורים, עם הצד שעוסק בגננות, ונגיד להם, ולו לתקופה של כמה חודשים, כשיש לנו תחלואה גבוהה: בואו ונעשה את ה-shift בימי החופש של הגננות כדי לאפשר שהגן יפעל רק חמישה אבל עם גננת קבועה. הדיבור דרך משרד החינוך לא צלח, ולכן נסגר איזשהו מתווה שאמרנו: אוקיי, אנחנו סוגרים אותו, אבל פוקחים עין לראות מה קורה עם התחלואה. אני חייבת להגיד שאנחנו באמת בבדיקה מקרוב מסתכלים על הדבר הזה, ואתמול היו 56 גנים סגורים והיום יש כבר 90. אז, אנחנו עושים את כל המאמצים לעמוד בצורה איתנה, להגיד מה חשוב מבחינת הבריאות, להראות את הנתונים, לעקוב אחריהם, וכן להילחם על הדבר הזה שהדבר ייעשה כמה שיותר בטוח וכמה שיותר הגיוני ולא בכל מיני דברים חלקיים כאלה שבסוף שוברים את כל העיקרון של מה שאנחנו מנסים להוביל וזה הבריאות של הילדים שלנו. אז, אני לגמרי מסכימה לגבי הקפסולות המתערבבות, ולכן אנחנו עומדים על זה נחרצות.

הדבר הנוסף זה איזה נתונים מראים. יש לנו דברים שאין לנו נתונים מושלמים. חייבים להבין את זה ולומר את זה בגילוי, ביושר ובצניעות. אנחנו את שנת הלימודים, ופתחנו אותה כשבמקביל קרו עוד דברים: היו חתונות, היו אירועים של סוף אוגוסט בבתי מלון ובמקומות אחרים. חייבים להגיד שהדברים האלה: בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על נתוני תחלואה, נתוני תחלואה משקללים את הכול. לכן, באסטרטגיית היציאה של משרד הבריאות כעת אנחנו מאוד מאוד מאוד מתעקשים לא לערבב שלבים – לעשות את זה בצורה מדורגת כך שאנחנו נבין מה תורם למה ושכשתהיה עלייה בתחלואה אנחנו נוכל לזהות למה זה היה קשור ולסגור את אותו ענף, לשנות את אותו ענף או לתת הנחיות אחרות, ולא להגיע למצב הזה של ריצת האמוק לפתוח עוד ועוד ועוד, כי זה מה שהיה בפעם הקודמת וראינו לאן זה הוביל אותו. זה הוביל אותנו, אחרי ארבעה חודשים, לסגר מלא, כשהתחלנו עם 20 מאומתים. ועכשיו, אנחנו פשוט מתחילים מפי 100 יותר מאומתים, אנחנו מתחילים מ-2,000. אז אנחנו מאוד מאוד מאוד נשמור על זה.

כי אנחנו גם דוגמים הרבה יותר. דגמנו 5,000 כשיצאנו מהסגר הראשון. יש הרבה מאוד הבדלים.

זה נכון, אבל אם תסתכלי על אחוז המאומתים – אחוז המאומתים היה נמוך הרבה יותר. התחלואה הייתה פחות שופעת בקהילה ממה שהיא היום, ואחד הדברים שמלמדים אותנו על זה זה אחוז המאומתים, כי, בסופו של דבר, מי שחולה ומרגיש לא טוב מגיע לבית החולים ודוגמים אותו כך או כך.

כן, אבל היום אנחנו עושים הרבה יותר בדיקות.

אבל אם דוגמים גם עוד הרבה אנשים אחרים באוכלוסייה שמרגישים לא טוב או מרגישים - - -

היום אנחנו עושים הרבה בדיקות גם לכאלה שלא חולים, ופשוט כל מי שרוצה להיבדק... סיפור מדיניות הבדיקות שנוי במחלוקת. בואי ונגיד רגע את האמת: בנקודת הזמן הזאת – אגב, גם אני שהייתי פריקית של נתונים – כבר אין שום מספר שאני יכולה לומר עליו שהוא מספר קדוש. כבר שיחקו בכול וערבבו את הכול והכול נהיה מאוד מאוד מגמתי ומאוד ומאוד מכוון. לצורך העניין, חוץ ממספר הנפטרים – גם החולים הקשים, אנחנו כבר יודעים שגם עם זה משחקים, ואגב גם עם הנפטרים אתמול ראינו. בקיצור, אין שום דבר שאנחנו יכולים להסתכל עליו ולהגיד בצורה אמיתית: על זה אני יכול לסמוך במאה אחוז.

אני רוצה לשאול שאלה כללית, וזה מתחבר גם לחינוך אבל בכלל: לא קצת יצאנו מפרופורציות באיך שאנחנו מנהלים את האירוע הזה? זאת אומרת, המחירים שאנחנו משלמים: אם ניקח רגע רק את מערכת החינוך, בזה שהילדים הקטנים שלנו, בשנים הבסיסיות של הלמידה של הקרוא וכתוב – המחירים הנפשיים והרגשיים שהם משלמים והמחירים החברתיים שהם משלמים, ואני לא מדברת על האוכלוסייה היותר מבוגרת בקרב הילדים של בני נוער והכיתות הגבוהות שהולכים לאיבוד וחלקם גם מידרדרים לסמים וכל מה ששעמום וחוסר מסגרת מביאים איתם. אנחנו לא קצת הולכים לאיבוד פה? אנחנו לא משלמים מחירים יותר מדי יקרים בשביל משהו שאנחנו לא סגורים עד הסוף כמה הוא תורם למניעת התפשטות המחלה?

אני לא כל כך מבינה את האמירה "לא סגורים" – על מה? זאת אומרת, מה האופציה? אנחנו הגענו למצב שהיו לנו 9,000 מאומתים ביום, ואפשר להגיד: בסדר, אולי אלה מאומתים שהם לא באמת חולים ואין באמת מחלה משמעותית. אבל, הגענו למצב של מאות רבות, הרבה מעבר לסף שלנו, מעל 800, של אנשים במצב קשה וקריטי – תחלואה שבה הגענו לזה ש-48 אנשים מתים ביום.

שבוע של סגר.

כשמדברים איתי האם אנשים מתים עם קורונה או מקורונה – ואני מאוד אוהבת את המשפט הזה – כשמסתכלים על התחלואה במדינת ישראל - - -

לא. יש נפטרי קורונה שרשומים שהם היו גם בלי קורונה. אבל, זה לא משנה. זה דיון אחר.

כשמסתכלים על התחלואה במדינת ישראל, אם אנשים היו מתים עם קורונה אבל לא מקורונה, התחלואה לא הייתה עולה – והתחלואה עולה, והתחלואה בכלל מדינת ישראל, בחודשים יולי–אוגוסט, בכל הגילאים הייתה ב-5% יותר מכל השנים הקודמות.

נכון. יש פה מגפה.

כשמסתכלים על זה בגילאים יותר גדולים, זה 10% יותר.

כי יש פה מגפה.

שנייה. זאת אומרת, אנשים לא מתים עם קורונה – אנשים מתים מקורונה - -

אנשים גם מתאבדים.

- - כי אחרת הם היו מתים באופן רגיל ושוב קורונה הייתה האבחנה.

אף אחד לא חולק, אבל - - -

- - - צריך לקחת - - - קורונה, קורונה, קורונה. יש עוד דברים מסביב.

שנייה. תנו לי, בבקשה, לסיים.

אני לא מצליח להבין - - -

תנו לי, בבקשה, לסיים.

אנשים מתים מעישון. 8,000 איש מתים כאן מעישון, אמר כאן פרופ' חגי לוין, מדי שנה, ולא סגרנו מדינה ולא פגענו בילדים שלנו.

אין בעיה, אבל עישון הוא לא מחלה מדבקת.

ד"ר אלרעי, שנייה, אני באה ממערכת החינוך. אני אומרת לך שבחורף היינו נמצאים במצב של רבע כיתה, כי כולם היו חולים בשפעת. בגנים – רבע גן מגיע. בתי החולים היו עמוסים לעייפה והיו אנשים במסדרונות. לא סגרנו מדינה. אני מבינה את העניין שעדיין אין חיסון ושאנחנו מתמודדים עם מחלה שהיא מדבקת. אגב, אני יודעת שיש גם את הנתון, שאת לא אוהבת אותו, אבל שמענו בשבוע שעבר שה-CT – לא רק חשבנו שמחמירים פה והוא 37, מסתבר שהוא מגיע גם ל-40. זאת אומרת, יכול להיות שיש לנו פה הרבה מאוד אנשים שמוגדרים חיוביים במדינת ישראל, אבל אם היינו מסתכלים על זה בעיניים נקיות – הם לא או במדינה אחרת הם לא היו חיוביים. ואז, השאלה היא האם המחירים שאנחנו משלמים, ובעיקר משלמים הילדים שלנו, לא כבדים מדי בשביל המציאות שאנחנו נמצאים בה?

אבל, יפעת, אני לא מצליח להבין איפה הפער ביניכן. אתן מסכימות.

אני אשמח לענות, ואחר כך אני צריכה לעבור - - -

ד"ר אלרעי, אני מבקש לשאול, כי אני לא מצליח להבין, עובדתית, את הפער שנמצא פה. גם את מסכימה שפתיחת בתי הספר ב-1 בספטמבר לא הובילה לעלייה בתחלואה בכיתות הקטנות, ואת גם מסכימה - -

לא, זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי.

- - שהחזרת הילדים בגילאים של עד 10 בזהירות - - -

זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי.

אבל זה מה שהנתונים אומרים.

אני מבקשת לא להגיד דברים שאני אומרת במקומי, כי בשביל זה אני נמצאת פה. אני אומרת שהעלייה בתחלואה שהייתה בילדים ובכלל במדינת ישראל לא הייתה רק בגלל בתי הספר, אבל אין ספק שבתי הספר תרמו לזה. זה מה שאני אומרת - -

זה לא - - -

- - ואני מבקשת לא להגיד במקומי משהו אחר שאני לא אומרת.

אבל זה לא מה שהנתונים אומרים. לפי מה את מבססת את זה?

אוקיי, שנייה. בוא וניתן לה לסיים.

מבחינת תמותה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון שאלה שאלה מצוינת: האם אנחנו צריכים להתייחס אחרת לקורונה מאשר לשפעת שיש לנו כל חורף וחצי כיתה או שלושת רבעי כיתה ריקה והמסדרונות מלאים בבתי החולים? האם אנחנו צריכים להסתכל על קורונה אחרת? אני רק אומרת שמקורונה נפטרו 2,400 אנשים, ומשפעת – בכול העונה נפטרים 200.

אני לא עושה השוואות.

זה פי עשרה יותר תמותה.

אני לא עושה השוואות, ואנחנו במגפה.

עכשיו, התמותה במדינת ישראל יותר גבוהה בחודשים האחרונים ממה שהיא הייתה קודם, זאת אומרת אנשים מתים יותר מזה. אני לא מדברת על השוליים שהיה מישהו בהוספיס - - -

ד"ר אלרעי, אנחנו במלחמה. ד"ר אלרעי, שנייה, תעצרי רגע. אין פה ויכוח. יש פה מגפה, ואנחנו במלחמה. היא אומנם לא המלחמה שסיפרו לנו עליה, אבל אנחנו במלחמה. תילחמו. תילחמו. אי-אפשר שאנשים לא ימותו מקורונה - -

מה זה אומר "תילחמו"? מה זה אומר "תילחמו"?

- - אבל אנחנו מאבדים פה דורות שלמים של ילדים. אנחנו מאבדים קבוצות גיל שלמות.

אני שואלת מה זה אומר "תילחמו". אני מוכנה להילחם בכל דרך שתרצי. מה זה אומר "תילחמו"?

מה זה "תילחמו"? תשימו את כל ריכוז המאמץ במערכת הבריאות. זה לתת את האפשרות לנהל שגרת חיים שפויה עד כמה שאפשר כדי לפחות להציל את הנפשות האחרות ברשויות המקומיות. זה לשים את המשאבים היכן שצריך מראש – היום. אמר את זה פרופ' חגי לוין. היום אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו משחררים את כיתות ה' עד י"ב.

נכון, נכון.

לא לחכות עכשיו שבועיים-שלושה, ואז לבוא ולהגיד: אוקיי, איך עושים את זה? אנחנו היום צריכים לדעת - -

הוא צודק במאה אחוז - -

- - איך אנחנו משחררים את א'–ב'.

- - ואנחנו מתחילים לעשות את השיחות האלה - -

תעשו את זה.

- - והשיחות האלה גם התחילו עוד לפני זה. לא מתחילים את השיחות מאפס. הרי היו דיונים כבר קודם. יש דסק חינוך במשרד הבריאות - -

כן, אבל לא קורה כלום.

- - ויש דסק בריאות במשרד החינוך, והם עובדים ביחד הרבה מאוד זמן.

שמענו. אמרו: אנחנו חושבים. אבל זה בדיוק מה שכדאי - - -

אבל, אני אומרת: כל האמירות האלה מאוד לגיטימיות, אבל בשורה התחתונה הגענו למצב של 9,000 נדבקים ביום ושל מעל 900 חולים קשים - -

בסדר, אבל מה הם הפתרונות שלכם, ד"ר אלרעי?

- - וקריטיים ופטירות. ואז, אני שואלת: מה - - -?

אבל, ד"ר אלרעי, מה הם הפתרונות - - -?

אבל, שנייה, תנו לי לענות.

שנייה.

אני לא יכולה לדבר, אם לא נותנים לי לענות.

- - - ההפחדה - - -

אני מבינה את האמירה: בואו ניתן כסף למערכת הבריאות. אני מגיעה מבתי חולים – אשמח מאוד שהמדינה הזאת תתחיל לתקצב כמו שצריך את בתי החולים ולא להרעיב אותם. אשמח מאוד – אני הראשונה שאעמוד בזה. אשמח מאוד שיתחילו לתקצב כמו שצריך את קופות-החולים ואת הקהילה ואת בריאות הציבור שהורעבה במשך עשרות שנים. אשמח מאוד.

אנחנו איתך.

אבל, יחד עם זה, הגענו לנקודה שעם כל הרצון העז של כל הגורמים בצמרת משרד הבריאות בהובלת השר, ואף אחד לא רצה סגר, הגענו למצב של 9,000 נדבקים ביום, מעל ל-900 חולים קשים ותמותה - - -

ד"ר אלרעי, רצו סגר. רצו סגר. מאוגוסט דיברו על סגר.

מעכשיו, אנחנו עוד לא יצאנו מהסגר השני, כבר מכינים את התודעה הציבורית לסגר שלישי. עוד לא יצאנו מפה. אני אומרת לך - - -

לא מכינים את התודעה הציבורית. אני אגיד לך למה אני אומרת את זה.

לא, אני מדברת על השיח בכלל, ולא עלייך באופן אישי.

לא, אבל גם אני יכולה להגיד במצבים מסוימים: תיזהרו מעוד סגר. למה אנחנו אומרים את זה? אנחנו אומרים את זה כי אם המודעות הציבורית כרגע תהיה ש"עכשיו פתחנו את המשק, ויאללה בואו נצא לחגוג" - -

לא, ו"יאללה, תשמרו על עצמכם".

- - אז אנחנו נגיע לסגר.

לא. "יאללה, תשמרו על עצמכם" – שכל אזרח יידע שהאחריות היא בידיים שלו לשמור על עצמו.

אז, זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים: תשמרו על עצמכם.

אוקיי.

אנחנו אומרים: לא נפתח עכשיו את הכול ביחד. לא נפתח. חינוך עם מסחר, עם אירועים ועם הכול – לא נפתח את זה, כי אנחנו צריכים, באחריות עכשיו, לראות איך אנחנו משחררים את המשק בלי ל הגיע למצב שבו התחלואה עולה בלי שליטה.

אני מסכימה איתך לגמרי שצריך להגיע לחיים לצד הקורונה, ורק כרגע יש מצב שבו אנחנו צריכים לעבור איזשהו הר ולעשות את זה בצורה מדורגת כדי להגיע למצב שאנחנו בצד השני של ההר במחלה שאנחנו שולטים בה. אף אחד מאיתנו לא מנסה להגיע לאפס הדבקות. אף אחד מאיתנו לא מנסה למגר את הקורונה. זה בלתי-ניתן – אנחנו לא מתיימרים לעשות את זה. אנחנו רק אומרים: אפשר יהיה לחיות לצד הקורונה כשאנחנו שולטים בזה.

ובלי חינוך.

כשיש כמה מאות כל יום, אנחנו מצליחים לקטוע שרשראות הדבקה - -

רק בואו לא נאבד את ההר בדרך.

- - וזה לא המצב שהיינו בו כרגע.

איבדנו - - -

תודה רבה, ד"ר אלרעי, על הדברים. אני שמחה גם על הרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן כי חשוב שהם ייאמרו. מה שצריך לדאוג הוא שהדברים ייעשו בזהירות אבל בהיגיון, אחרת אנחנו נעבור את ההר אבל עם כבר לא יישאר לנו. תודה רבה.

אנחנו נעבור לטליה לנקרי מהמל"ל. אחר כך תבדקו, בבקשה, נציגות של משרד החינוך, ויש לנו גם צופית.

אני מצטערת. אני צריכה לרדת לוועדה אחרת. תודה לכם על הזמן.

מאה אחוז. תודה רבה.

טליה, בבקשה.

תודה. יום טוב.

יושבת-הראש, צוהריים טובים. אני רוצה להתייחס לכמה דברים באמת קצרים. אני מקווה שאני לא חוזרת על דברים שנאמרו. פשוט שרון ואני היינו באותו דיון כהכנה לקבינט על החינוך.

צריך להגיד כמה דברים. אנחנו עסקנו בנתוני תחלואה כבר בגל הראשון במערכת החינוך. לצערי, משרד החינוך לא הצליח בגל הראשון לייצר נתונים, כי אני מזכירה לכולנו שהייתה בעיה של העברת חולים ונתונים למשרדים שונים ולרשויות המקומיות; זה פגע לנו גם פה. היה מאוד קשה לראות את הנתונים.

הדבר השני – בגלל היציאה ההמונית והאינטנסיבית מהגל הראשון, המשא ומתן שהיה עם כולם, המסחר, החינוך והכול, פתחנו את הכול ביחד, וזה הקשה מאוד גם להגיד מה באמת גרם לתחלואה ומה הם האחוזים של כל אחד מהנושאים.

גם עכשיו, כשמערכת החינוך שמה את המספרים, גם פה אנחנו מבינים שיש פה אי-הבנות, והשאלה היא מאיזה כיוון אתה מסתכל על הנתון. זה סיפור חיינו: מהי הפרשנות שאנחנו נותנים לנתונים?

מה ברור? ברור שיש תרומה מסוימת לתחלואה. כמה היא ומהי לא יודעים. ברור לגמרי שלא נכון לצאת ביחד עם המסחר, ולכן היום בקבינט אנחנו הולכים להמליץ להישאר במתווה ולתת העדפה לחינוך. לצערי, לא התקבלה עמדתנו לפתוח גם את א' ו-ב' ללא קפסולות ולאפשר פתיחה קצת יותר נכונה במערכת החינוך בעת הזו בעיקר כי אנחנו פותחים לפי שלבים ובעיקר – ופה אני מגיעה להמלצה שלי אלייך, היושב-ראש – כשיש לנו יכולת הרבה יותר טובה לשליטה ובקרה; הרי הקמנו את מנהלת קטיעת שרשרת ההדבקה. הרי אנחנו מצליחים לעקוב אחרי הנתונים יותר טוב. למה אנחנו לא מבקשים? למה "אנחנו"? אגב, אנחנו מבקשים כל הזמן. למה לא לבקש ממערכת הבריאות תוכנית של שליטה ובקרה על מערכת החינוך? מהם המדדים? איך אנחנו הולכים לעקוב שם? איך אנחנו מפנים את החקירות האפידמיולוגיות? זה דבר אחד.

דבר שני, ואנחנו חוזרים עוד פעם למה עולה בכל דיון: השלטון המקומי, השלטון המקומי: ככול שאנחנו, כמדינה, נחליט להמשיך להתנהל באופן ריכוזי, כך לא נצליח להגיע לכל הפרטים, ובטח ובטח – לא למענה הנכון. אומר השלטון המקומי היום בדיון: חבר'ה, 75% מכלל בתי הספר יכולים לפתוח בקפסולות א' ו-ב' בלי תוספת של שקל.

נכון.

הרי זה מה שקרה בפעם הקודמת. אז, אפשר גם את זה לאפשר. אגב, משרד החינוך אומר לאורך כל הדרך: מה שיוחלט – אני יודע לממש. כמובן שיש משמעויות לכל אחת מההצעות. אבל, יש פה יכולת דיפרנציאלית אמיתית. אנחנו מדברים כל פעם בסלייסים (slices). למה אנחנו מדברים בסלייסים? מה קורה עם כיתות ה', ו', ז' ועד י"ב?

נכון.

למה אנחנו לא נותנים להם היום מענה? הרי אם ניתן למשרד החינוך יחד עם השלטון המקומי אך ורק עקרונות, הם יידעו לעבוד ביחד והם יידעו להוציא אותם ליום, ליומיים או לשעות כדי לאפשר להם באמת להיות בחוץ, להיות עם בני גילם ולקבל משהו אחר בנוסף למה שהם לא מקבלים בזום.

נכון.

יש פה פגיעה שהיא פגיעה לאורך זמן.

הסלייסים (slices) האלה גם נוגעים כל פעם בהחלטה. למה אנחנו לא מנחים את משרד החינוך? עד ספטמבר 21' נקבעה תוכנית. הרי לא יהיה לנו משהו אחר. לא יהיה משהו אחר – כך אנחנו נחיה. זה לא מה קורה עכשיו עם א' ו-ב'. בהנחה שאנחנו עם הקורונה עוד חצי שנה, וזו הנחה סבירה לגמרי, איך אנחנו ממשיכים להתנהל? למה אנחנו כל הזמן חיים מקבינט לקבינט?

חד-משמעית.

לכן, אני חושבת שהתוכנית צריכה להיות תוכנית לאומית. מה קורה עם היום שאחרי, עם כל הפערים? העניין הזה, שאנחנו כל פעם חיים מדקה לדקה, מטריד. עד כאן.

טליה, תודה. זו שאלת השאלות שנוח כנראה קצת, את-יודעת, להתנער ממנה עכשיו. אבל, השאלה של מה יהיה ביום שאחרי היא לא פחות אקוטית מהשאלות שאנחנו שואלים לגבי היום. אנחנו נצטרך להתמודד עם הרבה יותר מורכבויות ממה שידענו עד עכשיו במערכת החינוך. מה אני יכולה לומר? אני מקווה מאוד שמישהו גם יתפנה לעסוק בזה.

אני רוצה לחזק את הדברים שלך לגבי עניין ההיערכות לכיתות הגבוהות כבר עכשיו. אין טעם לחכות. אנחנו חיכינו מספיק זמן בתוך הדבר הזה.

תודה רבה, ובהצלחה בקבינט שלכם.

אריה ממשרד החינוך, ואחר כך צופית.

אני שומע.

אריה, לאן פנינו? דיון שלם על מערכת החינוך, ואנחנו רואים נתונים שמנותחים בצורה שונה על-ידי משרד הבריאות והקבינט אל מול איך שזה נותח באוניברסיטה העברית, ובכלל מה שאנחנו מכירים מהמחקרים שקיימים. אנחנו לא נכנסים לוויכוח של איך אתם פותחים אלא מתי; מתי אנחנו מחזירים את הילדים שלנו כבר לאיזושהי שגרה?

ראשית, משרד החינוך הכין תוכנית והציג אותה, והיא אושרה. היא אושרה בממשלה ואושרה בקבינט, וכך יצאנו לדרך ב-1 בספטמבר.

נתוני התחלואה – טליה גם יכולה לאשש את זה, וגם משרד הבריאות יכול לאושש את זה – הם בירידה עד היום. בנתונים של היום: מתוך ה-14,000 יש 1,700 חולים בכל מערכת החינוך, מגיל 3 עד גיל 18, לפי נתוני תעודות זהות. 50% מהם הם בערים החרדיות או לא שונה ממה שקורה במגזר.

מייצג, בעצם, את הנתונים בקהילה.

אם ניקח את גני-הילדים שנפתחו ב-1 בספטמבר, נכון להיום התחלואה שם היא 265 תלמידים, כשאני לא יודע את המיקום.

מתוך כמה? מתוך כמה?

שנייה, אני רוצה לסיים את האמירה. מה שאמרה ד"ר אלרעי לגבי מוסדות סגורים – אני מעדיף 93 גנים סגורים מאשר 20,000 סגורים.

חד-משמעית.

אנחנו יצרנו תהליך מאוד מאוד מסודר עם משל"ט נתונים וחקירות מגעים שמשרד החינוך מממן בלא מעט כסף, שעושה את כל התהליך מול משרד הבריאות ומול בתי הספר וגני-הילדים. על כל חולה מאומת שכרגע מוזרם למערכת הנתונים של משרד הבריאות – זה עובר באון-ליין למערכת החינוך. אנחנו מנטרים כל אירוע כזה ומטפלים בו, ואם צריך לסגור כיתה או שכבה או לסגור גן – אז זה עדיף מאשר שתהיה הדבקה. אם ניקח את כל גני-הילדים שפועלים, ב-98% מהם אין אף חולה.

נכון. מה מונע מכם - - - ?

כלומר, ב-200 גני-ילדים יש חולה אחד, כך שבאמת זה בשוליים. אנחנו חושבים שאפשר לפתוח והצגנו את התוכנית. יחד עם זאת, מי שקובע זה משרד הבריאות. אנחנו ערוכים לתת את המענה בקבוצות קטנות ל-א'–ב' כבר במיידית במתווים שהקבינט החליט. יש עוד שיח לגבי הצהרונים, וזה מה שיהיה בקבינט היום.

שאלה – אתם כל הזמן אומרים: מה שמשרד הבריאות יגיד. נכון, באופן עקרוני, משרד הבריאות אמור להגיד, מבחינה בריאותית, איך נכון לעשות את זה, למרות שאם אנחנו, כמו שאמרתי גם קודם, נכנסים בציציות של הדברים אנחנו רואים שגם שם לא הכול כזה ראה וקדש; זה איפה שאפשר – עושים, ואיפה שלא – הכול מתערבב. איפה אתם, כמשרד החינוך, נלחמים על החינוך של הילדים? נכון שתפקיד משרד הבריאות לדאוג למניעת התפשטות המגפה כמה שיותר. איפה אתם פה נלחמים בפרופורציות על המחיר הענק הזה שמשלמים הילדים כל החודשים האלה בבית? אגב, מה שמערכת החינוך תצטרך להתמודד איתו בהמשך – את זה משרד הבריאות בכלל לא מעלה בדעתו, על כל המורכבויות שהתקופה הזאת תביא איתה אחר כך לתוך המערכת. למה אתם לא נלחמים על החינוך שלהם?

גברתי היושבת-ראש, ראשית, אנחנו נלחמים. בשביל זה נלחמנו במאי. יצאנו למתווה דומה למה שעכשיו עם קפסולות. זה לא החזיק הרבה, וחזרנו לכמעט מתכונת מלאה. אבל זה כל המשק, כמו שטליה אמרה, ואף אחד לא יוכל לומר האם זה מערכת החינוך או משהו אחר.

נכון, נכון.

כל המשק נפתח בתזזית אחת גדולה. לכן, אף אחד לא יכול לקבוע מה קרה בגל הראשון במאי.

עברנו את הקיץ עם בתי הספר של הקיץ, עם כיתות א'–ד' ועם גני-הילדים פועלים – אומנם ב-60% אבל לא הייתה תחלואה גדולה. שלטנו בתחלואה. בניגוד למה שאומרת טליה, אנחנו יודעים בדיוק, והנתונים שאספנו ממאי עד שקיבלנו את הנתונים ממשרד הבריאות היו דומים כמעט – פער של אולי 7%. הפער היחידי היה במגזר החרדי בגלל חוסר דיווח כנדרש.

אנחנו שמנו תוכנית – תוכנית למניעת תחלואה ולייצור שנה שלמה של למידה. אני מקווה מאוד שההחלטה של משרד הבריאות עכשיו, בשיתוף איתנו כמובן, לתת את המענה לכיתות ה' ואילך – 15 עם מורה בשטח הפתוח, לצורך פעילות חברתית, פעילות רגשית והפגתית – תסייע בתוספת לפעילות של הלמידה מרחוק שממילא מתבצעת.

אנחנו, בהחלט, מסכימים וחושבים שצריך לפתוח יותר. אני מניח שיהיו דיונים על כך. מי שקובע את ההחלטה כמה, מי ואיזה מדרג זה כרגע הממשלה והקבינט, ומשרד הבריאות קבע את התהליך של תשעת השלבים שאומצו על-ידי הממשלה ואנחנו רק בשלב מס' 2 ועוד מתווכחים עליו.

אריה, תודה רבה. צריך לעבור משלב של דיבורים לשלב של מעשים. הדברים כבר צריכים לקרות. כמו שנאמר פה כבר פעמים בדיון, לא נוכל להחזיק את זה כל כך הרבה חודשים וכל כך הרבה זמן. אנחנו חייבים למצוא את הפתרונות עכשיו ולהתחיל ללמוד לחיות עם זה.

אגב, עוד נקודה חשובה שתתעקשו עליה – אמרו "20 בשטח פתוח", אז למה במערכת החינוך זה 15? בסופו של דבר, הבלבול הזה מטריף את הציבור. הציבור לא מסוגל לעקוב אחרי כל ההנחיות הלא-אחידות האלה. אז, הינה לכם, גם בשיח שלכם מול משרד הבריאות: שהקווים יהיו קווים כלליים ומנחים, כדי שנוכל באמת לעמוד בכול. תודה רבה לאריה.

מסכים איתך.

תודה רבה.

צופית, מהנהגת ההורים, בבקשה.

אני מתנצלת מראש אם דבריי יהיו חריפים מעט לאוזן, אבל תסלחו לי. אנחנו, כהורים, מרגישים שפשוט הפקירו את הילדים שלנו. אין לי דרך אחרת להגיד את זה. עקבתי אחרי הדיון. אנחנו בטוחים שהרשויות יודעות לעשות את זה רבה יותר טוב ממה שעושה את זה השלטון המרכזי, אבל את הילדים שלנו הפקירו. לא יכול להיות שחינוך לא יהיה לפני הכול – לפני הקניונים, לפני המלונות, ויסלחו לי כל בעלי העסקים, ואני מבינה את הצורך להתפרנס, וגם אנחנו כהורים מתפרנסים, אבל מדובר בסדר לאומי. מה אנחנו אומרים? מהו סדר העדיפויות שלנו? הילדים הם העתיד של המדינה הזאת, והילדים שלנו נשכחו בצד. מתכונת של שבוע-שבוע או חצי שבוע-חצי שבוע – מה, הם טבחים בצה"ל? אני לא באה לזלזל לרגע בטבחים בצה"ל, אבל הילדים שלנו צריכים מסגרת קבועה. כבר עכשיו מדברים איתנו על הנוער בסיכון. לא, הנשירה מתחילה כבר ב-ד' וכבר ב-ה'. הילדים נושרים – הם מנותקי קשר, לא רואים אותם, לא שומעים אותם. הפתרון של חצי שבוע-חצי שבוע – מה יקרה עם שכבות ה' ו-ו'? המורים שלהם ילכו ללמד את א'–ב', ואז להם גם לא יהיה את החצי שבוע ולא שום זום? לא יכול להיות. היו פה חודשים, ומתחילת הסגר עברו חמישה שבועות, לבנות פה מתווה מסודר שמקובל על כולם, כשהרשויות המקומיות אומרות איך הן יכולות להפעיל, והן מפעילות את זה בכוח והן אלה שצריכות להיות פה בתוך השיח הזה הרבה יותר מאשר גופים חיצוניים.

אני מסכימה איתך שיש פה גם: 20 בחוץ ו-15. לא, קודם, זה היה 9 ביום שישי, ואתמול זה עלה ל-15. אי-אפשר, וגם אי-אפשר להמשיך עם הנתונים הסותרים.

עושים תחרות מי מטריף את המערכת יותר.

אני חייבת להגיד שאני פשוט נדהמת. אני באמת בכל הוועדות. כל הקיץ אני יושבת גם בדיונים עם משרד החינוך וגם עם משרד הבריאות. קודם, הילדים בתיכונים היו מפיצי-על, ועכשיו הילדים של היסודי הם מפיצי-על. הנתונים של ההדבקות – הדוח של אמ"ן שפורסם רק לפני כשבועיים דיבר על זה שאין כמעט הבדלים בין ילדי הגן לילדי א'–ב', לילדי ג'–ד' ולילדי ה'–ו'. לא יכול להיות שכל פעם ייקחו את הדוח למקום אחר.

צופית, תלוי איזו אג'נדה רוצים לשרת.

אני מבינה את זה, אבל הילדים שלנו הם לא זיגזג. הילדים שלנו הם לא איזשהו משהו שצריך לעשות עליו ניסויים, ולא יכול להיות שהם יהיו איזשהו עכבר או משהו במעבדה שמישהו בודק עליו כל מיני דברים. אני מתנגדת גם לניסויים בבעלי-חיים, במקרה שמישהו יחשוב שאני בעד זה. אני לא בעד. אנחנו מרגישים שעושים ניסויים על הילדים שלנו. אנחנו מרגישים שהם הפקר – הפקירו. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, מפקירה את הילדים שלנו – מפקירה אותם לכל מה שהולך ברחוב, מפקירה אותם לכל מה שהולך ברשתות, מפקירה אותם לבדידות, מפקירה אותם לדיכאון, מפקירה אותם לאובדנות. די, לא יכול להיות.

גם לא יכול להיות שמשרד הבריאות – תסלח לי ד"ר שרון אלרעי, שלא נמצאת כרגע בדיון, אבל כשהיא הייתה איתי בדיון בתחילת ספטמבר היא דיברה על מספרים: 4,000 נדבקים במערכת החינוך. זה נשמע המון. תמיד המספרים האלה נשמעים המון כשהם באים באבסולוטית, אבל פתאום כששמנו אותם בתוך הגרף ובדקנו 4,000 ביולי–אוגוסט שהיא הציגה מול 4,000 בשבועיים של ספטמבר זה פשוט תלוי מתוך כמה בדקנו, כי כשבדקנו אותם בספטמבר הם נבדקו מתוך 60,000 בדיקות. אז, ה-4,000 כבר לא היו כאלה 4,000 כי הם היו בין 6% ל-8% מההדבקה באותם שבועות. משרד הבריאות, בואו, תפסיקו לדבר במספרים גדולים. צריך לשים דברים בפרופורציה.

מישהו התייעץ אתכם, עם הנהגת ההורים, לגבי גיבוש המתווה?

לא. מדברים איתנו כל הזמן, אבלך, בסופו של דבר, עושים מה שרוצים.

אני חייבת להזכיר גם פה, מעל הבמה הזאת, כי אני שומעת את זה הרבה פעמים גם ממשרד החינוך, שהילדים הם קודם כול שלנו. אנחנו ההורים שלהם, ואף אחד גם לא התייעץ איתי כשהוא החליט להעביר את הלמידה אלי הביתה ולגרום לי לשבת עם הילד שלי וללמד אותו דברים שאני לא אמורה לדעת ללמד אותו. אני לא מורה למתמטיקה ואני לא מורה לאנגלית. אני אמורה לעבוד. אני רוצה להחזיר אותנו למשוואה שהתחלנו לפני החגים: יש עבודה – יש מסגרות. אחרת, אין. כשלי, כהורה, אומרים "תעבדי שלושה ימים בשבוע, יום כן, יום לא ויום למה-לא", תסלחו לי אך זה נשמע כמו הפרודיה של "זהו זה" של: רגע, בואו נזכור באיזה יום הילד שלי הולך לאיזו מסגרת. לא, הילדים שלנו צריכים מסגרת. הם צריכים את בית הספר, הם צריכים את המורים והם צריכים להיות בתוך קבוצת השווים שלהם. מספיק עם המשחקים האלה. ממש. באמת אנחנו צועקים פה מדם ליבנו.

אנחנו נתנו רעיונות וביקשנו איך, בהתאם למה שד"ר אלרעי-פרייס אמרה: תצמצמו מבוגרים – אנחנו יודעים שמבוגרים מדביקים יותר; תגבילו את כמות המבוגרים שפוגשת כל כיתה; תגבירו את כמות הכיתות שמבוגר פוגש; תצמצמו את חדרי המורים. יש דרך, ופשוט צריך לרצות וצריך ללכת – כמו שאת אמרת בשבוע שעבר, ממש הדברים שלך נחקקו לי בזיכרון: תנו מתווה כללי, תנו קווים ותנו לאנשים לעבוד לפי זה. תודה.

תודה רבה לך, צופית. אני, בהחלט, מבינה את התחושה שלכם, ההורים, בכלל הילדים. כולכם חווים את אותו סיר לחץ בבתים. אני רק יכולה לקוות שאנחנו נגיע לאיזשהו פתרון כמה שיותר מהר.

יש את כרמית פולק כהן, אבל ממש במשפט כי אני חייבת לסכם את הדיון. אנחנו רגע לפני דיון נוסף. כרמית מהמועצה לשלום הילד.

קודם כול, אני חושבת שהנתונים ששמענו פה ממש מפעימים. ברגע שאתה שומע את הנתונים האלה ואתה שומע את הפער בין הנתונים שאתה שומע בדיון הזה לבין הנתונים שמוצגים לנו חזור ושנה וכתוצאה מכך גם הפתרונות שמוצגים לנו, אנחנו חושבים שהגיע הזמן שניקח צעד אחד אחורה ונחשוב איך אנחנו נותנים לילדים האלה את השירות הטוב ביותר. יצא לי באמת לדבר אחרי צופית, וכמובן שאני מזדהה עם התחושות שהיא מתארת. אנחנו, במועצה לשלום הילד, בתקופה האחרונה, מקבלים עשרות פניות מילדים, ולצערי, הגיל יורד, לגבי מצוקות - -

הגיל הולך ויורד.

בדיוק. - - ודברים שאפילו לא שיערנו ולא דמיינו של הבדידות, הדיכאונות והחרדות, כאשר אין את המבוגר המשמעותי הרבה פעמים. כן, בוודאי, אני נורא מזדהה עם האמירה גם מהמקום האישי כמובן, כהורה שעובד, שאין לך את היכולת לתת לילד שלך את כל מה שהוא צריך. כשאנחנו שומעים את הנתונים האלה ושומעים אמירות כמו "הילדים הם מנוע הדבקה", אולי הגיע הזמן להפסיק להיות יצירתיים באיך אנחנו מאשימים את הילדים בהדבקה ולהיות יותר יצירתיים במתן פתרונות לילדים האלה שנמצאים במצבי מצוקה, שאני בכנות אומרת שהם הרבה פעמים מצבי סיכון. זאת אומרת, אם עד עכשיו דיברנו ודאגנו לכל המקומות שהרווחה מפעילה וכו' ושילדים במצבי סיכון יחזרו לפעילות גם במצבים של סגר, היום הילדים שבסיכון הם ילדים שאף אחד מאיתנו אפילו לא חשב שהם בסיכון. חצי מהילדים במדינה הם בסיכון, וזה סיכון שאנחנו אפילו לא מודעים אליו. אלה ילדים שאנחנו לא מודעים אליהם – עשרות ילדים שייפלו בין הכיסאות אם אנחנו לא נתעורר ונתעשת. אז אני חושבת שהנתונים שהוצגו כאן באמת צריכים לצאת החוצה כהווייתם ולהכריח באיזשהו מקום את מדינת ישראל לשים את הילדים במקום הראשון.

כרמית, תודה רבה על הדברים.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, אני מבקשת להודות לאוניברסיטה העברית, לכל החוקרים, על הצגת הדברים וגם בכלל על ההתייחסות המעמיקה שלהם לנתוני התחלואה בקרב הילדים. באותה נשימה אני ממליצה גם לשרי הממשלה וגם לחברי הקבינט לקרוא את הדוח הזה. אני מבקשת שהוועדה תעביר אליהם את זה, כולל את הסיכום בשקף האחרון שבעיניי הוא ממצה וכולל את הכול.

מה שקרה כאן, והגדירו את זה נכון יפה, הוא שהפכנו את הילדים לקרבנות הקורונה האמיתיים, ובמקום להעניק להם את הפתרונות שהם צריכים אנחנו כל הזמן מחפשים את המקום שלהם בקידום התחלואה.

לגבי נושא הסקר ומקום הילדים בסקר הזה, הסקר מטעה בצורה בוטה לגבי אחוזי התחלואה שלהם והוא בלתי-רלוונטי, לפי מה ששמענו כאן וממה שעולה גם מהדוח של האוניברסיטה העברית. חוץ מלגרום לכך שאנחנו מפקירים את הילדים, אנחנו לא משיגים ממנו שום תועלת אחרת.

שמענו כאן שמערכת החינוך היא לא המנוע ושבעצם ברוב המקרים היא משקפת את התחלואה בקהילה, ושמענו שמניעת החינוך וקרבה חברתית בקרב הילדים, יש להן השלכות לטווח קצר ולטווח ארוך ובחוסר פרופורציות מוחלט לתרומה שלהם למניעת התחלואה.

יש קונצנזוס של כל הגורמים בעולם לגבי החשיבות המאוד מאוד גדולה בהשארת מערכת החינוך כמערכת פתוחה, ולכן אנחנו מבקשים מהממשלה:

קודם כול, לפתוח במיידית באופן מלא – זהיר ואחראי אבל באופן מלא – את מערכת החינוך לגילאי 6 ומעלה, כיתות א', ב', ג' ו-ד';

למצוא כבר היום את המתווה לכיתות ה'–י"ב כדי לאפשר גם להן, אפילו בצורה הדרגתית, להתחיל לחזור לשגרת לימודים, כולל נושא החינוך הבלתי-פורמלי שהוא מאוד מאוד חשוב ואפשר לקיים אותו גם במרחבים חיצוניים, וכמובן פעילויות הספורט;

גם את נושא אורח חיים בריא שקידשנו כל כך הרבה שנים במערכת החינוך, שאיבדנו אותו בשנה האחרונה, צריך להחזיר;

אנחנו חוזרים על הדרישה להעביר את הסמכות ואת האוטונומיה, גם בהיבט הזה, לשלטון המקומי, ולסייע במקביל לרשויות שמתקשות או שצריכות את הסיוע הנדרש. זה יעזור גם למדינה להתמקד איפה שבאמת צריך לתת את החיזוק ולאפשר לאחרים להתנהל בצורה דיפרנציאלית.

אנחנו נועלים את הדיון. אנחנו, כמובן, נקיים ישיבות מעקב. תודה רבה. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 12:14.