פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת משנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב
27/10/2020



מושב שני



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב
יום שלישי, ט' בחשון התשפ"א (27 באוקטובר 2020), שעה 10:00

הצורך בהקמת מכלול אבחון טיפול וליווי לנפגעי הפוסט טראומה

חברי הוועדה: אופיר סופר – היו"ר

חזי משיטה - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

רונית סנדרוביץ - מפקחת ארצית על שירותי הדרכת עובדים, משרד הביטחון וצה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

אלוף במיל' איל בן ראובן - חבר כנסת לשעבר

ד"ר אילה בלוך - מנכ"לית המכון הלאומי לשיקום נפגעי ראש

דן קלע - פסיכולוג

יהודה איש שלום - עו"ס ראשי, עמותת 'משפחה אחת'

אליוסף שחר - נכה צה"ל

אבא של חייל



אמא של חייל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים



הצורך בהקמת מכלול אבחון טיפול וליווי לנפגעי הפוסט טראומה

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את ועדת המשנה לטיפול בנפגעי פוסט טראומה בעקבות לחימה, התאריך 27.10.20, ט' בחשוון תשפ"א.

ברשותכם בפתח הדברים הייתי רוצה לעדכן קצת, אני אגיד שבהחלט הבוקר קיבלה את פנינו כתבה לא פשוטה במעריב והבנתי שגם אתמול בערב הייתה כתבה ב'כאן'. אנחנו בסך הכול רואים שהנושא הזה נמצא בסדר יומה של מדינת ישראל ואי אפשר להתעלם ממנו. זה גם כואב וגם אומר שהציבור בישראל מבין עד כמה הנושא הזה חשוב. צריך להגיד שהסיפור גם של 'שעת נעילה' גם העלה את הנושא לסדר היום.

אני רוצה לספר לכם שאנחנו לא מרימים ידיים ולא מוותרים, אנחנו ממשיכים בפעילות. היו לי פגישות רבות בתקופה האחרונה ובאחת הפגישות התעוררה לי התחושה שיש איזה שהוא חשש שאנחנו משדרים חולשה בעיסוק בטיפול בנפגעי פוסט טראומה. אז אני חושב שאנחנו נמצאים ב-2020 ואנחנו צריכים להבין שיש סוגיות שצריך לטפל בהן וזה חוזק של מדינה, חוזק של חברה שהיא יודעת לטפל בסוגיות האלה.

אני רוצה גם להזכיר לכולם שכל הנפגעים אלה אנשים שתפקדו היטב גם תוך כדי אירוע הלחימה ובכלל התנדבו לשרת את מדינת ישראל ויש לנו כאן גם חוב מוסרי וברור לי שהמהלך שאנחנו מובילים ביחד, יחד עם ארגון נכי צה"ל, יחד עם שותפים אחרים בעמותות, ואני מקווה שגם יחד עם משרד הביטחון, ישנה כאן את המציאות ויביא אותנו להתייחסות אחרת.

אני נפגשתי גם עם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון בשבוע שעבר וסיכמנו על שיתוף פעולה מלא, הייתה פגישה ארוכה ומשמעותית. נפגשתי לאחרונה שתי פגישות ארוכות מאוד עם ראש אגף השיקום ועם הצוות שלו, דנו בסוגיות שאתם מכירים אותן ואני תיכף אזכיר אותן. ביום ראשון הקרוב אני הולך להיפגש עם מנכ"ל משרד הביטחון. אנחנו לא מתכוונים להוריד את הסוגיה הזאת שחשובה לבטחון ישראל, שחשובה לביטחון הלאומי, לחוסן החברתי שלנו, למוטיבציית הגיוס ולחוב המוסרי של מדינת ישראל כלפי הלוחמים שלה.

אני מאוד רוצה לקוות, ואני אגיד את זה, אני נזהר שלא להשתמש, לא להקדים את הזמן ולהגיד את המילה אופטימיות, אבל אני חושב שיש הבנה שסוגיית ההכרה חייבת להיתחם באיזה שהיא מסגרת של זמנים, היא לא יכולה להימשך בצורה הזאת, כך אני מתרשם לפחות ואנחנו נגיע לזה. כשיגיע הזמן אז אנחנו גם נשים את הצעת החוק בעניין, רק אני חושב שיש כאן הרבה דברים שצריך לעשות לא בגלל הצעת חוק, ויש אנשים שמבינים אותנו וחשוב להם, לא הזכרתי את השר מיכאל ביטון שהוא בעניין, שותפי חבר הכנסת עוזי דיין, שגם רותם את לשכת רוה"מ לסוגיה. הדברים מתקדמים.

הסוגיה שאנחנו נעסוק בה היום קשורה לטיפול. אנחנו הצבנו שלושה יעדים מרכזיים שעליהם דיברנו, האחד זה סוגיית ההכרה, שתיים, זה הטיפול בהתייחס לטיפול הזוגי המשפחתי והשיקום התעסוקתי. אנחנו חושבים ששתי הנקודות האלה, שתי הלבנות האלה, של השיקום התעסוקתי והסיוע למשפחה, שהן הראשונות לשאת בנטל, הן אלה שיביאו אותנו קדימה.

וכמובן יש סוגיה שדיברנו עליה, זה כל הנושא, והעלה את זה גם האלוף איל בן ראובן בדוח שלו, זה הבית ל-PTSD, שאני חושב שמהלך כזה בעצם קיומו ישנה את כל התפיסה כלפי הטיפול בנפגעי פוסט טראומה אם יהיה לנו שם מו"פ, מחקר ופיתוח, אם יהיה לנו שם מתקן או בית, לא מתקן, זו אפילו לא צריכה להיות המילה, בית, שיאפשר ללוחמים לשהות שם לתקופות קצרות ואחרות וכולל טיפולים מגוונים. צריך לומר שאני ראיתי פרוגרמה לעניין ויש מקום ונדמה לי שראש האגף הציג את זה בהזדמנות באחת הוועדות, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהעניין הזה באמת יהיה עובר לעשייתם.

הדיון שאנחנו נעסוק בו היום הוא בליווי השוטף בטיפול של נפגעי פוסט טראומה. אני יוצא מתוך הנחה, אני לא אומר את זה על סמך ידע, אולי כן ידע, אבל לא ידע פורמלי, שהיחס המספרי שיש לעובדת שיקום באגף אל מול מספר המטופלים בעוצמות מסוימות הוא לא מספיק כדי להביא לטיפול אפקטיבי משמעותי. ברור לי שכלל נכי צה"ל צריכים את שיפור השירות בעניין הזה, צריכים יחס הרבה יותר גבוה והרבה יותר משמעותי, אני מדבר מבחינה מספרית, שממילא זה גם כן ישפיע על איכות השירות, איכות השירות של בסוף לך תתמודד עם פקסים, לך תתמודד עם טלפונים, עם תורים ולנפגעי פוסט טראומה כל הדברים האלה מקבלים משמעות הרבה הרבה יותר עצומה והרבה יותר משמעותית. לכן הליווי הזה, כי הרי אנחנו יודעים שהפסיכולוג בסופו של יום עושה את הטיפול הפסיכולוגי, זה מקסימום יכול להיות עוד שיחה קצרה של כמה דקות באמצע השבוע, או איזה מייל או אס.אמ.אס, אבל הקשב היום יומי הרציף, ואני אומר שיש מקומות שפגשתי את זה קורה ויש מקומות שלצערי זה לא מתחיל לקרות, אנחנו צריכים שזה יקרה לגמרי, אצל כולם.

זהו, אני אבקש את ראשון הדוברים, זה אבא של נפגע פוסט טראומה שנמצא בתהליכי הכרה, שיתייחס לסוגיות.

תודה רבה. רק בקצרה, הבן שלי הוא ממלחמת לבנון השנייה, 13 שנה הוא היה מתפקד, הקים משפחה, חמישה ילדים, הקים עסק משגשג ואחרי 13 שנה זה פרץ אצלו, כלומר בתחילת שנה שעברה זה פרץ אצלו וזו הייתה תופעה מאוד מאוד קשה. כשזה התחיל לפרוץ הוא איבד את העסק, הוא איבד את העבודה ולא הייתה לו הכנסה וככה התחיל כל התהליך של – בערך במאי בשנה שעברה הוא התחבר עם היחידה לתגובות קרב והחוויה עם היחידה לתגובות קרב, מצד אחד היה שם מטפל מאוד מאוד טוב, אבל מצד שני יש בעיות מאוד מאוד קשות בזה שהחייל, חייל לשעבר, היום הוא אזרח, נכנס למערכת שקודם כל היא לא נותנת לו ליווי, היא לא יודעת איך לכוון אותו הלאה.

אנחנו כל הזמן דיברנו עם המטפל שלו האם אפשר להכניס אותו לאשפוז במקום כזה וכזה? 'אני לא יודע, תבדקו את המקום'. אוקיי, האם שמעת על מכון 'עלמה'? האם שמעת על 'שדות ים'? האם שמעת על זה וזה זה? אין לו שום מושג. ממש לא היה להם שום מושג לאן לכוון את הבן שלי.

יותר מזה, בתקופות קשות שהיו לו אין שם ליווי תרופתי, אין שם מענה תרופתי בכלל, אז כשהיו לו נפילות למשל הוא היה צריך ללכת לקופת חולים ולחפש שם את המענה התרופתי, אצל הפסיכיאטרים של קופת חולים.

מה זאת אומרת אין טיפול תרופתי? הוא לא מקבל מרשם רופא? הוא לא מקבל תרופות?

לא, היחידה לתגובות קרב לא נותנים טיפול תרופתי, לגמרי. יותר מזה, לקח בערך שבעה חודשים עד שהוא התחיל להיפגש עם פסיכיאטר דרך הצבא או דרך קופת חולים. לקח המון זמן עד שהכירו בנכות שלו ורק השנה ביוני, זאת אומרת שנה אחרי שהוא פנה ליחידה לתגובות קרב, הוא קיבל אישור חריג ממשרד הביטחון לקבל את הטיפולים, אבל עד אז הוא היה תלוי בפסיכיאטרים של קופת חולים. עוד דבר שהיה מאוד מאוד רופף ביחידה לתגובות קרב, שבסך הכול נתנו לו שעה בשבוע.

כמה זמן לקח לכם לקבל את האישור החריג ממשרד הביטחון?

שנה.

למה הוא חריג? הוא לא אמור להיות חריג.

כי הוא לא מוכר. הוא לא מוכר, אז עורכת הדין של הבן שלי הגישה בקשה חריגה ואז הם אמרו שבאופן חריג הם נותנים לנו את הטיפולים, אבל גם הטיפולים שנתנו הם טיפולים בלי הכוונה. יש תופעה נורא נורא קשה, למשל הבן שלי הצליח להיכנס דרך קופת חולים למכון 'עלמה', שזה בקיבוץ הרדוף, למשך חודשיים, אבל ברגע שהוא גמר שם את הטיפול לאחר חודשיים לא היה מי שיכוון אותו. הם לא ידעו להגיד לו מה הצעד הבא שלו ואז הוא חזר הביתה ובתוך שבועיים הייתה לו כזו נפילה שהוא התחיל לדבר על אובדנות, ממש. אוטומטית. נפילה כל כך קשה, הוא התחיל לדבר על אובדנות, ושוב פעם, הפסיכיאטר היחידי שהוא יכול היה לראות, שהיה זמין כל הזמן, זה או מישהו פרטי שאנחנו לקחנו או דרך קופת חולים, לא דרך משרד הביטחון, כי הוא עדיין לא מוכר, אז אין אף אחד שמלווה אותו, אין אף אחד שיכול לדחוף אותו לשם. גם את מכון 'עלמה' השגנו דרך קשרים של חברים ודרך קופת חולים ולא דרך שום מקום אחר.

כלומר הניתוק שהיה, חוסר האונים, חוסר ישע ממש שהוא הרגיש לאורך כל הדרך, שאנחנו הרגשנו לאורך כל הדרך, זה היה פשוט משהו שהאמת היא שעד היום אנחנו מרגישים את זה. עכשיו הוא נמצא באשפוז יום בכפר שאול בירושלים ואמרו לו שזה לשלושה חודשים. הוא התחיל לפני חודש, הוא כבר מתחיל לדאוג מה יקרה בעוד חודשיים, האם בעוד חודשיים שוב פעם הוא יהיה מנותק, האם הוא יהיה שוב פעם תלוי, חסר ישע ולא יודע לאן לפנות. הוא רוצה שיהיה לו אשפוזים, אבל אין אף אחד שמלווה אותו, שיכול לקחת ולהוביל את זה.

עוד דבר בקשר ליחידה לתגובות קרב, חוץ מזה שאמרתי שהם בסך הכול נותנים שעה בשבוע של המטפל, שזה כלום. הוא היה מתקשר אליו באמצע הלילה, הוא אומר לו: תשמע, יש לי מחשבות אובדניות, אני נמצא בבית, אני לא יודע מה לעשות. יש לי מחשבות אובדניות מה אני עושה? והמטפל, צדיק, כל הזמן היה מנסה או לעודד אותו, או לכוון אותו, או אומר לו שייגש עכשיו למשפחה ותראה מה אתה יכול לעשות, תתקשר לעזרה ראשונה נפשית או כל מיני דברים כאלה. אבל זה שעה בשבוע.

נוסף לזה הבן שלי הוא אבא לחמישה ילדים. למשפחה, לאשתו, אתם יכולים להבין שהבית שם קרס לגמרי, הילדים שם נמצאים בטראומה מאוד מאוד קשה כי האבא לא נמצא בבית כבר שבעה חודשים, הוא לא יכול להגיע הביתה. כשהוא מגיע הביתה, אחרי 20 דקות, 30 דקות שהוא נמצא בבית הוא פשוט כל כך מוצף מכל מה שקורה מסביבו והוא נופל לגמרי. היחידה לתגובות קרב לא נותנת ליווי למשפחה, מה עם האמא? מה עם הילדים? מה עם טיפולים לאמא וטיפולים לילדים? שום דבר מזה.

הבן שלי אומר שזה מאוד מתאים למקרים של פריצה קלה של טראומה ולא לפריצה שהיא קשה כמו שהיה אצלו. למשל, כשביקשו ממנו או דרשו ממנו ממשרד הביטחון לתת את כל הסיפור של הצבא זה היה הדבר הכי קשה שהוא היה צריך לעשות, לחזור לתוך החיילים שהוא היה צריך לפנות את חלקי הגופות שלהם ולהסיע אותם מתוך לבנון החוצה וכל מיני דברים קשים ולא היה מי שילווה אותו, לא היה מי שיישב לידו. מה שהוא עשה בסופו של דבר, הוא התחנן לכפר שאול שיאשפזו אותו למשך שבוע כדי שהוא יכתוב את הסיפור של לבנון בתוך מערכת שיש שם פסיכיאטר שיכול ממש לתת לו עזרה ראשונה ברגע שהוא צריך את העזרה הראשונה.

לא ייתכן דבר כזה, שהוא צריך להתחנן אליהם שהם ייתנו לו, תנו לי אשפוז, או תנו לי ליווי, כי כל הליווי שהיה לו עד לאותו רגע זה היה בסך הכול שעה אחת בשבוע של מטפל שצריך לטפל בכל העניינים ביחד. אז מה שהוא אומר שבאמת לפריצות קלות של מקרים זה יכול להיות מתאים, היחידה לתגובות קרב, אבל למקרים כאלה שיש גם משפחה וילדים, אין להם עבודה, הם לא מטפלים בעניינים של כלכלה למשל, הם לא עוזרים בעניינים של כלכלה, אין הקצבה מסוימת. הוא היה צריך, שוב פעם, דרך האנשים שלו, דרך רואה החשבון ודרך חברים ודרך כל מיני אנשים אחרים כדי להגיע לזכויות שאולי מגיעות לו.

הוא נמצא רק בשלב הראשוני, הוועדה כבר שלחה לו כמה מכתבים: תשלח לנו עכשיו גם את כל הסיפור של הילדות שלך, הסיפור של מאז שהתחתנת עד היום. הוא אומר שכל הזמן הוא מקבל הרגשה שהם מחפשים - - -

הוא צריך למלא את כל הניירות האלה, את כל הדוחות האלה, לבד בעצם?

בדיוק. לא רק זה, הדבר היותר קשה, הוא אומר שגם ליחידה לתגובות קרב, או שאין להם גישה למסמכים שהיו לו בצבא, הוא היה כבר מטופל בצבא, ב-2007, או מיד אחרי המלחמה, הוא התחיל לקבל טיפולים למשך שנה בצבא והכול מתועד שם. למה צריך לטרטר אותו? למה הם לא יכולים להוציא – הוא בעצמו לא יכול - - -

הוא כתב להם שהוא היה מטופל בצבא ב-2007?

הוא כתב להם שהוא היה מטופל בצבא ב-2007, אמרו לו שהיחידה לתגובות קרב צריכה להעביר את המסמכים אליהם, הוא אין לו גישה אליהם, הוא היה צריך להגיש בקשה דרך עורכת הדין כדי לקבל גישה למסמכים שנמצאים בצבא ועדיין הוא לא קיבל אותם. כל המסמכים האלה נמצאים בצבא, למה משרד הביטחון לא יכול להביא את המסמכים בעצמו? למה הוא צריך לטרטר אותו? הוא ממש מרגיש תלוש, הוא מרגיש מוזנח על ידי המדינה, על ידי כולם, ועד כדי כך, חבר'ה, זה אבא לחמישה ילדים שמגיע למחשבות אובדניות בגלל חוסר טיפול וחוסר ליווי של אף אחד. אין ליווי.

אוקיי. תודה רבה.

תודה רבה לכם.

קודם כל אנחנו נצטרך להגיד מראש שאנחנו נצטרך להוריד חלק מהשמות. לדעתי גם פה מהפרוטוקול צריך להוריד איזה משהו, כולל מהסרטון. לבקשתם של ההורים אנחנו נשארים בעילום שם. לי היה מפגש עם הורים לפני שבועיים-שלושה בזום, קבוצת הורים שיש להם קבוצת תמיכה משלהם ואני מבקש מאחת האימהות שתדבר.

שלום. קודם כל אני מברכת אותך ומעריכה מאוד שלקחת על כתפיך משא כל כך כבד להיכנס אליו ואני מאוד תולה תקוות מהפגישה המעודדת שלנו איתך, אני תולה תקוות בפעילות שלך.

אני רוצה לספר את המקרה שלי ובאופן קצר. אני צברית, נולדתי בחיפה, סיימתי את לימודיי בחיפה ובירושלים ונולדו לי שני ילדים. הבכור, למרות שלא היה לו כושר קרבי הוא נלחם להיכנס ליחידה קרבית, לצנחנים, והוא השיג את זה בסוף. הוא סיים את המסלול בצנחנים ובמשך 16 שנה יצא למילואים, בגוש קטיף, בבקעה, בכל מקום, ובסוף הוא יצא למלחמת לבנון השנייה ב-2006. קודם כל לא ידענו אם הוא חי בכלל, לאורך המלחמה לא ידענו אם הוא חי ואז הוא חזר, קצת זחוח, שמח, אבל ראיתי את הבן שלי חי ונראה לי שזה בסדר.

בן דוד של בעלי, שהוא פסיכיאטר, ראה אותו ואמר לנו כבר ב-2006 שהוא לא בסדר. אז נורא כעסתי, אמרתי: תראה איזה גיבור, הוא היה במלחמת לבנון וחזר שפוי והכול בסדר ועבר כל כך הרבה והכול בסדר. לא, לא. אני לא הייתה לי אפשרות לראות את זה. אחרי שנה במילואים ברמת הגולן הוא קיבל התקף לעיני כל החברים שלו ולעיני כל היחידה. זה היה מקרה קשה. אני יחד עם הרופא דיברנו איתו יום שלם כי הרופא נתן כבוד לצנחנים ואמר: אני רוצה שהוא ייצא מכאן ברצונו, זאת אומרת שהוא ייצא מרצונו וזה לא בדיוק הלך.

ניסינו לגייס את המשפחה, אחי וזה. במאמר מוסגר אני אגיד שאנחנו ממשפחה מאוד ציונית וניסינו לגייס את בני הדודים שלו שהוא מעריץ אותם, הם היו בסיירת מטכ"ל, יש לאחי שני בנים שהיו בסיירת מטכ"ל והבן של אחי הסכים לבוא בלילה לקחת אותו, אבל אני לא הסכמתי כי יש לו ארבעה ילדים ולא הסכמתי שהוא באמצע הלילה יבוא לרמת הגולן. בסוף נמצא קצין אחד שהוא הסכים לדבר איתו והסכים לנסוע איתו לרמב"ם, ואז בן אחי הגיע לרמב"ם.

מאז נכנסנו לתהליך שהוא לא יאומן, לא יאומן, איש לא היה מאמין שאני, שנולדתי כאן, שבאתי ממשפחה כל כך ציונית ואמרו לי רק לתרום כדי להקים כאן מדינה, רק לתרום, לא לבקש שום דבר, ואני לא יודעת לבקש, והוא נכנס למסגרת של משרד הביטחון והפכנו לאויבי המדינה. ככה נותנים לנו הרגשה. כל פנייה אנחנו האויבים של המדינה, שבני יצא למלחמה ונתן את נפשו למדינה. הוא חזר עם נפש מעוותת, הוא לא חזר כשם שהוא יצא.

אני ובעלי לקחנו על עצמנו את הטיפול. בהתחלה לא היה שום דבר ואנחנו לקחנו על עצמנו את הטיפול, היינו יושבים איתו בבתי קפה, בכל מיני מקומות, איפה שהוא רצה, עשינו מה שהוא רוצה ורק הקדשנו לו זמן וזמן וזמן וזמן. ובמשך שנתיים הייתי מטפלת בו בהמון רצון ואהבה ואחר כך הייתי בלילה הייתי כל הזמן – לא הבנתי מה קרה לו, לא נפגשתי בפגיעת נפש קודם בחיי ורוב האנשים לא נפגשו ולא יודעים מה זה ולא יכולים להבין בכלל מה זה. ביום היינו דואגים לו ובלילה הייתי בוכה המון וזה היה לי קשה מאוד.

אחרי שנתיים לי ולבעלי, שנינו הקדשנו לו המון המון זמן, אבל אחר כך היה לי קשה מאוד. התעייפתי ולא יכולתי ואז גיליתי שקיבלתי סרטן מח העצם. זו הייתה נקודת תפנית בחיי שבה החלטתי שהבן שלי צריך אמא ואני חייבת לתפקד ולכן לקחתי את עצמי בידיים, קיבלתי טיפולים והמשכתי. הלכתי לקבוצת תמיכה במשרד הביטחון, בקבוצה שלי, הייתי בקבוצה כשקיבלתי את הסרטן וכולם כל כך עזרו לי והאדם שהכי עזר לי מכולם, שכל כך לקח ללב, שהבן שלו רופא וכל הזמן רצה לייעץ לי מה לעשות, שנה אחריי קיבל את אותה מחלה. גם לו היה בן במצב קשה והוא קיבל את אותה מחלה. כשהלכתי לקבוצה שנייה אז אב נוסף לבת הלומה קיבל את אותה מחלה, כי זו מחלה אקולוגית שמקבלים אותו מגורמים חיצוניים.

בקיצור היום הבן שלנו גר בתנאים שקשה לתאר אותם, כי הוא לא מסוגל להתארגן, אין לו שום יכולת להתארגן, הוא לא נותן לנו להיכנס ולעזור. עובדת סוציאלית ששלחתי אותה לשם, ביקשתי שיילכו עובדות סוציאליות, שאין לי קשר איתן, אני לא יודעת מהן כלום, אז הן הלכו אליו לפני שנתיים ולפני שבועיים היא גם צלצלה אליו מה שלומו. זה מה שאמרת על חסר בעובדים סוציאליים. אין לו שום קשר עם עובדת סוציאלית, יש לו פסיכיאטר פעם בחודשיים. מעולם במשך עשר שנים הוא לא היה אצל פסיכולוג. וכל שלושה חודשים בעלי נאלץ ללכת למשרד הביטחון לסדר את ענייני המשכורות ולהביא את הניירות המתאימים כי הוא לא עושה את זה והוא לא הולך לשם.

הוא בכלל דרך אגב לא מכיר בזה שהוא פגוע, הוא לא רואה את עצמו פגוע, הוא בסדר, משרד הביטחון לא בסדר. ככה הוא אומר. הוא לא מכיר בזה. זה כבר עשר שנים שהוא גר בתנאים לא תנאים ואנחנו כל הזמן – אילולא אנחנו היינו קיימים הבן שלי כבר לא היה בינינו. זה אני יודעת, כי אין מי שמטפל בו, אנחנו מטפלים בו, זה הכול, אף אחד גם לא התעניין בנו אף פעם.

נגיד שאנחנו לא באים, שאין קשר, אז מדוע לא שואלים, לא מתעניינים? אופיר התעניין יותר, נורא התפעלתי מזה שהוא בכלל – הוא מכיר אותי בפעם הראשונה, בא איתי לפגישה של הורים ומגלה כזאת אמפתיה. אני פשוט הייתי מופתעת, כזאת אמפתיה, אני הייתי פשוט מופתעת, זו פעם ראשונה שנפגשתי עם מישהו – עד אז ידעתי שאני צריכה להילחם, אני צריכה להתחיל במלחמה שלי, שלא התחלתי, למען הבן שלי. אני מרגישה כאמא חורגת שלא התחלתי את המאבק של הבן שלי קודם, אבל אין לי כוחות, אני חלשה ואין לי כוחות.

אנחנו מלמדים אותו עכשיו לעקוב אחרי החשבונות שלו, לנהל את החיים שלו ולא להיות תלוי באחיו, שהיה מאוד טוב אליו, אבל יש לו שלושה ילדים והוא לא יכול לטפל גם באח. גם המשפחה נשברת, כי יש לי ילד שיש לו שלושה ילדים קטנים ואין לו כבר כוח כל כך הרבה ל – הוא עוזר מאוד לבן הפגוע, הוא עוזר לו הרבה, אבל גם כוחותיו כלים. זהו.

זה מה שרציתי להגיד וחבל שבארץ שלי, שתמיד אמרו לי לתרום, היו לי הרבה ימים שחשבתי שאני צריכה לצעוק בכיכרות: אל תשלחו את הילדים שלכם ליחידות קרביות כי זה עלול לקרות, אבל בכל זאת אני יודעת שזה מה שהמדינה צריכה. אני חיה די בלי אמון, אבל אני עדיין ציונית, אני עדיין ציונית.

תודה רבה. זה בדיוק מה שאמרתי בתחילת הפגישה, כל הדברים מדברים בעד עצמם ושמעתם איך היא סיימה את הדברים, תודה רבה, במילים: אני עדיין ציונית, אני עדיין ציונית. שמענו בדיוק לאן אנשים מחנכים את ילדיהם להמשיך, אף אחד לא מסיר פה אחריות מביטחון המדינה, אבל אנחנו רוצים לתמוך במי שמגיע וראוי לו.

נותרה לנו שעה ואני מבקש להיכנס למסגרות זמנים יותר מדויקות. אני מבקש ממר דני קלע לדבר קודם כל, הוא נציג ארגון נכי צה"ל, טיפל בעבר ביחידה לתגובות קרב.

אני לא נציג ארגון נכי צה"ל.

זה מה שכתוב לי, זה מה שכתוב לי, אני זכרתי שאתה לא.

אני שותף לארגון נכי צה"ל בתור נכה, אבל אני לא נציג.

מיד אחר כך הגב' אילה בלוך, שהיא יו"ר מועצת הפסיכולוגים במשרד הבריאות ועם עוד כמה תארים חשובים שחשובים לגופה של שיחתנו ולגופו של עניין. אחר כך האלוף איל בן ראובן ונמשיך. אני נתתי קודם כל להורים משך זמן יחסית ארוך, אני מבקש מכם לנסות לתמצת את הדברים, הדברים שלכם חשובים לי וכיוון שכך אני מבקש שתדברו ראשונים.

מה משך הזמן שיש לי?

ארבע-חמש דקות.

אם זה ארבע-חמש דקות אז אני רק אציג את עצמי בקצרה, אני אעבור לעיקר ואחר כך אני אספר את הרקע שנראה לי חשוב, אבל לא חשוב כמו הדברים שאני רוצה להביא.

שמי דני קלע, אני בן 73, נשוי ואב לארבעה ילדים, במקצועי פסיכולוג קליני, התמחיתי בעבודה עם אנשים שהתמודדו במצבי לחץ ומצבי קיצון. עבדתי בין היתר בצה"ל, משרד ראש הממשלה, שירוי כיבוי והצלה ועוד כמה מקומות נוספים.

אני התבקשתי להציג מודל עבודה טיפולי לנפגעי תגובות קרב. אני רוצה לשתף אתכם בתובנה שקיבלתי במסגרת עבודתי עם חיילים משוחררים לפני שנים אחדות. השתתפתי כמנחה קבוצה של צוות מיחידת מגלן מטעם עמותת 'בשביל המחר' אשר ערך מסע קיאקים לאורך חופי ישראל כבסיס לעיבוד רגשי של חוויות שירותם בצבא.

התבקשתי לצרף למסע חבר מהצוות אשר שהה בתקופה זו במחלקה הפסיכיאטרית, התייעצתי עם הפסיכולוגית שטיפלה בו לגבי מצבו והיא אמרה שלהערכתה חוויה זו לא תזיק לו והוא מעוניין לפגוש את חבריו. לאחר שני ימי שיט בהם שתק לחלוטין בכל השיחות שערכנו עם הצוות, הוא חתר עמי בשתיקה, הוא חתר עמי בשתיקה בקיאק זוגי, בערב היום השלישי במרוצת השיחה שהתנהלה הוא קם וביקש את רשות הדיבור ואמר לחבריו: יש לי רק דבר אחד לומר לכם, אף אחד מכם לא בא לבקר אותי במהלך האשפוז שלי במחלקה הפסיכיאטרית. השתררה דממה, ראשון קם המפק"צ ואמר: אין לי מה להגיד, חוץ מזה שאני מתבייש ויותר לא תישאר לבד.

לאחר תום המסע הצוות החל לבקר באופן קבוע את חברם בבית החולים. בשיחה עם הפסיכולוגית שלו במחלקה היא אמרה לי: אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה שינוי חיובי חל אצלו בעקבות המסע. איני יודע אם היה זה החיבוק והמעטפת שהוענקה לו על ידי חבריו, תחושת ההשתייכות המחודשת, עצם זה שהם התביישו ושינו את ההתייחסות שלהם, או אולי זה הטיפול התרופתי והפסיכולוגי שהוא קיבל בבית החולים והמסגרת האשפוזית. מכל מקום החוויה הזו נחרתה אצלי כשמשנת תודעה לגבי הצורך בטיפול אינטגרטיבי, הוליסטי, ובחשיבותה של הקהילה המשמעותית עבור הלוחם.

עכשיו אני אקריא את המודל שאני מגיש לוועדה. מודל התערבות כוללני עבור נפגעי תגובת קרב: דרוש שינוי פרדיגמה. רציונל: פוסט טראומה אינה מחלה אלא מצב קיומי בעל היבטים גופניים, נפשיים, סוציאליים, משפחתיים, זוגיים ותעסוקתיים. במידה שאין נותנים מענה הולם לממדים השונים של חיי האדם הסובל מפוסט טראומה עלולה להתפתח פגיעה הולכת וגדלה בהוויה הכוללת של האדם עד כדי הפיכתו לשבר כלי, אדם מיואש מעצמו ומיכולתו לצאת ממעגל הקסם של כישלונות חוזרים ונשנים, אדם שחש עצמו מיותר ושהפסיק לקוות ולחלום.

המערכת הקיימת מתקשה לתת מענה כוללני לחלק ממקרי פוסט הטראומה כפי שאנחנו מכירים אותם כיום ולמנוע את הנזק הקשה שנגרם בעקבות פגיעה זו בכל רמות החיים. לפיכך אני מציע להקים מערכת טיפולית אינטגרטיבית וגמישה שתאפשר מתן מענה שונה ורחב יותר מהקיים ותכלול את המרכיבים הבאים, 1. בית מאזן ייעודי לנפגעי תגובות קרב כתחליף לאשפוז במחלקה פסיכיאטרית סגורה, לאותם המתמודדים הזקוקים למענה פנימייתי של השגחה 24/7. הטיפול יינתן ברובו על ידי מלווים וצוות מקצועי, כמובן אחות, עובד סוציאלי, פסיכולוג, פסיכיאטר; 2. תוכנית הפעלה יומית, במקום אשפוז יום במחלקות פסיכיאטריות, בדגש על הפעלה גופנית ופעילות גופנית בחוץ; 3. מערכת של הוסטלים ברמות שונות של עצמאות ופיקוח המאפשרים פעילות חברתית קבוצתית; 4. מינוי מתאם טיפול אישי עבור המתמודד אשר ילווה אותו לאורך מסלול השיקום, הנושא של הרצף הטיפולי הוא קריטי, ויעזור לו לנווט את דרכו בין כל המוסדות והתוכניות הטיפוליות השונות. אותו אדם יהיה בקשר רציף עם המתמודד ויסייע לו במעקב עם מערכות השיקום השונות. הנגשת הטיפול למתמודד על פי יכולתו בכל רגע נתון הוא קריטית להצלחת התהליך השיקומי; 5. מועדון של לוחמים ותיקים, וטרנים, למען התייחסות, השתייכות, שיפור מיומנויות בין אישיות והמועדון בניהול עצמי של הלוחמים; 6. בניית קהילה של לוחמים לשעבר שתסייע ותציע תמיכה הדדית, תמיכה אישית, הישענות והכלה בתקופות קשות. כמובן בין יתר ההצעות שלא שמתי אותן פה זה קבוצות של זוגות, בני ובנות זוג.

עקרונות מנחים לכל הפעילות הזאת, לא משאירים אף לוחם לבד בחוויית הפוסט טראומה, מבוסס על הכלל של אין משאירים פצועים בשטח מתוך הבנה שחוויית הבדידות הקיומית אותה חווה לעתים המתמודד, יש להעניק לו תחושת ביטחון בכך שהוא לא יינטש ולהנגיש עבורו את המציאות החיצונית.

לוחם מטפל בלוחם, לוחמים לשעבר שנמצאים בתהליך שיקום מתקדם עם פוסט טראומה הם סוכני השינוי המועדפים במקרה של מתמודדים בעלי קשיי אמון בולטים, הם משמשים עבור המתמודדים כדוגמה אישית וממשית לשיקום מוצלח.

עיקרון נוסף, יש לפגוש את הלוחם במקום בו הוא נמצא בחווייתו הנפשית ומכאן לעזור לו להתפתח באופן הדרגתי. היכולת להכיל כישלון הינה שלב הכרחי בכל למידה משמעותית והיא מרכיב חיוני בכל תהליך שיקום. היכולת להזדקק לאחר והיכולת להעניק לאחר הן יכולות חיוניות בדרך השיקום של האישיות החבולה ויש לטפח אותן בתהליך השיקום. יש להקפיד על אחריות אישית. מהיום הראשון של ההתערבות השיקומית המשתקם לקחת על עצמו אחריות למעשיו בצורה מדורגת.

שימוש בקבוצת צוות תהליך השיקום הוא מרכיב חיוני בתהליך, בנוסף שילוב המשפחה, החברים או כל גורם מסייע בקהילה. הכלל אומר שאף אדם אינו אי בודד. כלל חשוב, אין אנשים שאינם ברי שיקום. כשאני שומע את הביטוי הזה אני מתחרפן, לכל אדם ראוי שתהיה לו תכלית לחייו והוא ילמד להוקיר ולכבד את עצמו, להתחבר לעולם כפי יכולתו ולהביט על עצמו דרך עיניו שלו והעיקר לדבוק בחיים. אני לרשותכם, אשמח לקחת חלק בתהליך למידה והתבוננות זה.

תודה רבה. קודם כל מסמך חשוב, חשוב מאוד, אני חושב שאני מזדהה עם כל מילה שנאמרה שם ואנחנו נשמח לשיתוף פעולה מלא ורציף, דני. חוץ מזה שהיית ב-202, שזו התחלה טובה.

יש עוד נקודות שהייתי בחיים והיו משמעותיות, אבל - - -

אבל 202 זה יותר חשוב.

אוקיי, יכול להיות. אני חושב שאני אשמח להרחיב גם מי אני, למה הגעתי. אני רק אגיד מילה אחת, בית כזה שקולט לוחמים טראומטיים במצבים הכי קשים שאנחנו אוספים אותם מהרחוב, מאשפוזים ממושכים של שנים, היו סגורים במקומות שונים, קיים, הוא נמצא בסביון, וילה, מנהל אותו מר גיא דואק, פוסט טראומטי קשה, מפקד במג"ב וסיים לימודי משפטים. הבית הזה עובד מזה שנה באופן רשמי, לא הוכר מעולם עדיין על ידי משרד הביטחון מכיוון שאנחנו לא עושים evidence based psychotherapy, אנחנו בתהליכים של קבלת אישור ממשרד הבריאות כבית מאזן שלהם, יש לנו בצוות אחות, עובדת סוציאלית, פסיכיאטרית ופסיכולוג, נוסף למאמני שיקום ומלווים מקרב פוסט טראומטיים בדרגות כאלה ואחרות של שיקום, והרבה מתנדבים מהקהילה שבאים ונותנים כמו מאלפת כלבים, כמו אנשי יוגה, אמנות וכו' וכו'. המקום קיים.

תודה רבה. ד"ר אילה בלוך, יושבת ראש מועצת הפסיכולוגים במשרד הבריאות, תפקיד חדש, אז אני מאחל לה גם בהצלחה. בכבוד.

בוקר טוב. בעצם אופיר ביקש ממני לתת ייעוץ או להביע איזה שהיא הצעה כבסיס לדיון על האפשרות להקים מכלול, זה מתחבר למה שדני אמר על הצורך לייצר מענה הוליסטי. אני מסתייגת, שמבחינתי כולם היו בניי, כלומר כל נכי צה"ל הם בניי ואני מתייחסת עכשיו למכלול ספציפי שעוסק בתגובות נפשיות לקרב, ראוי מאוד, אבל לא אומר שום דבר על מה שצריך לתת לנכי צה"ל האחרים. זו הסתייגות שחשוב לי להגיד בפתיחה.

בעצם אפשר להתייחס להרבה דברים שנאמרו כאן עד עכשיו, בסוף אני חושבת שהמטרה של כולנו זה לשפר את הרווחה הנפשית וגם את התפקוד, גם של האדם עצמו, גם של המשפחה, גם בהקשר החברתי והדרך כנראה לעשות את זה, זה משתמע מכל מה שנאמר היום ומה שנאמר בישיבות הקודמות, שצריך לתת מענה שיקומי הוליסטי אינטגרטיבי ורחב, והשאלה איך אפשר לעשות את זה. זה קשה מאוד לטפל באנשים הלומי קרב, זה קשה מאוד לעשות evidence based ולהגיע לתוצאות וצריך לנסות בכל הדרכים.

אז בעצם הרעיון פה הוא להקים מכלול שיש בו את כל האלמנטים מרגע הבקשה להכרה, כולל ליווי באבחון ובתהליך ההכרה ודרך תהליך השיקום, כשתהליך ההכרה צריך להיות הכי קצר שאפשר והעקרונות הם לתת מניפת מענים שהיא מאוד מאוד רחבה והיא מתחשבת במצב של האדם. אחד הדברים שנורא נורא בולטים זה ששני אנשים יכולים לקבל את אותה אבחנה פנומנולוגית, את אותה אבחנה של פסיכיאטר, לשניהם יש PTSD, אבל אחד זה בא לידי ביטוי בזה שהוא מתעורר פעם בשלושה שבועות שטוף זיעה מסיוטים, שהם מאוד מאוד קשים עבורו והם מאוד משפיעים על החיים שלו, אבל הוא מצליח להחזיק איזה שהוא תפקוד והאחר לא יכול לתפקד בכלל, סובל מהתקפים פסיכוטיים.

פגשתי את כולם, לכולם יש את אותה אבחנה, אולי לא את אותם אחוזים, אבל את אותה אבחנה וברור שהטיפול בהם לא צריך להיות זהה וצריך למצוא דרכים לייצר תוכניות טיפול שהן מותאמות אישית והן רחבות והוליסטיות. כשרוצים לעשות evidence based אז הרבה פעמים עובדים לפי מודל אחד שהוא evidence based, או כמה מודלים שהם evidence based ואז נותנים את אותה תרופה.

תסבירי את המושג evidence based.

Evidence based פירושו שאנחנו עושים טיפול רק כזה שהוכח מחקרית שהוא משפר את המצב, ואז מה שקורה זה שיש היום ב-PTSD כמה טיפולים כאלה שיש עליהם מחקר והם הוכחו כ- evidence based או טיפולים מבוססי ראיות ואז הרבה פעמים אנחנו נותנים את הכלי שיש לנו לכולם בלי קשר למצב שלהם כי תהליך מותאם אישית עלול להיות אפילו פוגע בו, איך אפשר לדעת שהטיפול שאתה מציע לא יפגע בבן אדם.

ההצעה שלי, כדי להתמודד עם האתגר הזה, שהוא אתגר מאוד גדול, זה שבתוך המכלול הזה תהיה יחידת מחקר וכל הכנסה של תוכנית טיפול כמובן שתהיה מבוססת תיאורטית ומבוססת על אנשי מקצוע תלווה במחקר, מחקר כמובן ברמה מספקת, ואז אפשר להכניס טיפולים חדשים רק צריך פשוט לבדוק אותם בצורה רצינית מהתחלה ולהפסיק אותם אם הם לא מתאימים.

חשבתי וקצת התייעצתי גם עם אנשים, לא לבד, על להתייחס לחמישה תחומים, לתחום של אבחון, כולל אבחון שהוא מסייע בתהליך ההכרה, אבל גם אבחון שנועד בסופו של דבר לבנות תוכנית טיפול מתאימה ואז את הטיפול לחלק לנפש, משפחה, תפקוד וחוויה. אני טיפה ארחיב על כל אחד מהם.

הכול בעצם כבר נאמר, נפש זה באמת האתגר להקל את הסימפטומים הנפשיים. שימו לב שאני מקפידה לא להגיד PTSD בלבד, כי יש הרבה תגובות נפשיות לחוויות הקשות והמשמעותיות שאנשים עוברים. חלק מהאנשים מגיבים בתגובות שמקבלות את הכותרת או את האבחנה PTSD וחלקם בתגובות אחרות וכולם צריכים אותו מענה, אין פה הבדל ביניהם. אז בתחום הנפש צריך לתת טיפולים אישיים, משפחתיים, הוליסטיים, אם מישהו צריך אשפוז אז הוא צריך אשפוז, אז צריך לתת מענה אשפוזי, אבל אם מישהו צריך פעם בשבוע זה יכול להיות מתאים לו, זה פשוט צריך להיות מותאם אישית. המטרה פה היא לשפר את הרווחה הנפשית ולהוריד את הסימפטומים.

התחום השני זה תחום של משפחה. כולם מדברים על זה. הסיבות לטפל במשפחה הן שתיים. סיבה אחת זה כי המשפחות הן במשבר. יש לי עובדת סוציאלית בצוות שכל פעם שהיא רואה אדם היא רואה את המשפחה. המשפחה מאוד מאוד נפגעת, החברים במשפחה מאוד נפגעים וצריך לטפל בהם. אבל יש עוד סיבה, וזה הוזכר פה על ידי כמה מהאנשים קודם, שהרבה פעמים המשפחה היא הסוכנת לשיקום של האדם ונוצרות מערכות יחסים מאוד מאוד מורכבות שבהן האדם מפתח תלות בבני המשפחה שלו והסיבה לטפל במשפחה היא לא רק בשביל המשפחה, היא גם בשביל האדם. זה התחום השני.

התחום השלישי זה התחום של התפקוד, נמצא פה בקצה אחד תעסוקה, לחזור לעבודה, ללמוד באוניברסיטה, אבל גם הרבה פעמים תפקודים יום יומיים. אנשים מאבדים את היכולת לטפל בעצמם באופן מאוד מאוד בסיסי.

והתחום האחרון, קראנו לו חוויה, הכנסנו בתוכו גם את הנושא של פעילות גופנית שהוזכרה פה קודם וגם את המשמעות. במילה חוויה נמצאת המילה חיים והרבה פעמים מה שצריך להתאמץ עליו זה להחזיר לאנשים את הסיבה לחיות. כל הפעילויות החווייתיות כמו השיט, הרבה פעמים אנחנו רואים שאנשים מאוד מאוד נתרמים מפעילויות כאלה והנושא הגופני הוא בנפרד כי זה evidence based שיש קשר בין גוף לנפש וששיפור המצב הגופני של האדם והכושר הגופני שלו משפיע על הנפש שלו. אז זה כמובן מאוד מאוד חשוב.

בכל אחד מהם באמת צריך לייצר מניפה של מענים ובסופו של דבר לאפשר לאנשים לקבל את תוכנית השיקום המתאימה להם. אני אגב לא חושבת שדברים כאלה צריכים להיות בלתי מוגבלים, אני לא חושבת שצריך להגיד אוקיי, מהיום והלאה ואתה תקבל טיפול פסיכולוגי שעה בשבוע עד יום מותך. אני לא חושבת שזה נכון, אבל אני חושבת שהמגבלות לא צריכות להיות לפי איזה שהם כללים של איזה טיפולים אתה זכאי לטפל, אלא אפשר לייצר מגבלות של תקופות זמן, שאתה נכנס לתוכנית שיקום שהיא של שנה ובה אתה מקבל מענים מגוונים, אפשר לדבר גם על מגבלות של כסף, להגיד שיש תקציב כזה וכזה לכל אדם. אפשר לדון בזה,

לא נכנסת לזה, אבל מה שבטוח זה שכל המענים, הרפואיים, הפסיכולוגיים, הפרא רפואיים, החווייתיים, האבחוניים, וגם אני מוסיפה משפטיים וסוציאליים, צריכים להיות במסגרת אחת והם צריכים להיות מנותקים מכל היחידות שאחראיות על הכרה בתגמולים, זאת אומרת אי אפשר לתלות, זה אחד האתגרים הכי גדולים בשיקום נכי צה"ל ובטח באנשים עם תגובות נפשיות לאירועים טראומטיים – אני רוצה להציג את זה רגע מנקודת המבט שלי כמטפלת. אני מטפלת במישהו ואני עובדת איתו על זה שתהיה לו מוטיבציה להשתקם ולהשתלב חזרה בחברה ואפילו לקום בבוקר, אבל הוא יודע שאם הוא ישתפר חלק מהזכויות שלו יישללו ממנו או הזכויות של המשפחה שלו יישללו ממנה ואני חושבת שאני הייתי נוהגת כמוהו, כלומר גם לי היה מאוד קשה לגייס את המוטיבציה לשיקום. אני חושבת שצריך ההיפך, צריך לייצר מערכת שמתגמלת אנשים גם כספית על שיקום מוצלח. ההצעה שהצעתי פה היא נניח למישהו שהצליח להחזיק עבודה שנה לתת משכורת 13, אבל זה סתם הצעה, הרעיון הוא להשקיע את הכספים שלנו במתן חיזוק חיובי לשיקום מוצלח. דבר שני, זה גם הוזכר פה, ואני חושבת שזה נורא נורא חשוב, שאנשים יפעלו בעצמם למען החברה ואני חושבת שהם רוצים בזה ואני חושבת שזה צריך להיות חלק מהפעילות.

אני רק אתייחס לנושא של מנהל המקרה, כי זה הוזכר גם קודם. אני חושבת שאחד האתגרים הכי גדולים זה ללוות באופן הוליסטי את הטיפול באנשים. זה מודל שמבוסס על מודל של עובד השיקום, זו לא המצאה חדשה, אבל אני חושבת שב תקינה טובה אפשר לאפשר לעובדים סוציאליים, שהם מנהלי המקרה, באמת לתת ליווי הוליסטי, גם למשפחה וגם לאדם עצמו. דוגמה, מטופלת עם תגובה נפשית לאירוע טראומטי שחיכתה שנה וחצי לאיזה שהוא טיפול רפואי בגלל שהיא לא הצליחה למלא את הטופס שהיה צריך למלא כדי לקבל את הטיפול הזה. אם הייתה דמות אחת שעושה את האינטגרציה, שמייצרת את הקשר בין המטפלים ונותנת את המענים בלי קשר, שוב, לתגמולים, לא אחראית על התגמולים שלהם, אחראית רק על השיקום שלהם - - -

כולל סיוע משפטי, כתבת.

כולל סיוע משפטי. אני חושבת שגם זה עלה בפגישות הקודמות, שהמאבק המשפטי והתהליך הזה של ההכרה הוא גובה, אני חושבת שהוא גובה חיים, בסוף אנשים משלמים בחיים שלהם על התהליך הזה. אני לא חושבת שלמישהו יש כוונה רעה באיזה שהיא פינה, חוץ מאולי אנשים שמנצלים נכי צה"ל כדי להרוויח כסף, אבל מעבר לזה יש כוונה טובה, אבל הכול צריך להיות במקום אחד.

זהו, אז בעצם שיהיו מנהלי מקרה שתהיה מגבלה על מספר האנשים שהם יכולים לטפל בו זמנית. ואגב, ברווחה עשו איזה שהוא מחקר על זה, או evidence based, והם הגיעו למסקנה שצריך להיות 90 איש ברמות אינטנסיביות שונות למשרה מלאה.

מבחינת יחס מספרי?

יחס מספרי למנהל מקרה, לא יותר מ-90 איש, וכמובן זה חייב להיות שלא כולם מאוד קשים, אלא שיש על כל המניפה. זהו, אני אשמח שזה יהיה בסיס לדיון.

פה נראה לי שעדיין אנחנו רחוקים.

אנחנו רחוקים.

תודה רבה. אני נתתי לשני הדוברים הראשונים להאריך כיוון שעמדתם המקצועית מעולם לא נשמעה בוועדה והיה לי חשוב לשמוע. דני, רצית להוסיף עוד איזה משהו? בקצרה רק, ממש במשפט.

מחקר מהתקופה האחרונה של סקירת ספרות, בין 20% ל-20% מהפוסט טראומטיים שום טיפול מהטיפולים הידועים לא עוזר להם והם לא משתפרים.

תודה רבה. אלוף איל בן ראובן, חבר כנסת לשעבר ושגם כתב את הדוח, הדוח על שמך.

בוקר טוב לכולם. אני מוכרח לפתוח, כשדיברה האמא היא אמרה גם את שמו של הבחור, אני התרגשתי כמעט עד דמעות. אני לא יודע אם היא רואה אותנו עכשיו, אבל אני שולח לה חיבוק ענק, היא גיבורה. היא גיבורה ויש עוד הרבה גיבורים כאלה ואנחנו צריכים לשמור עליהם, זה התפקיד שלנו, וזה ממש מרגש. אני מוסיף גם לך, אופיר, אתה פה לקחת תפקיד מאוד מאוד לא פשוט ואני מברך ואני גם אעזור לך בכל מה שאפשר.

אני, כאמור, התבקשתי על ידי מנכ"ל משרד הביטחון לפני כעשרה חודשים בערך להוביל עבודה שקשורה לכלל נכי צה"ל כשהלומי הקרב, כמובן הלומי קרב, פגועי נפש, הם בתוך העבודה הזאת ואכן היה צוות שעסק בנושא הזה. חשוב לי לומר פה שזו עבודה שכל עניינה הוא לעשות טוב יותר לנכי צה"ל. זאת העבודה, כל צוות כזה כלל בתוכו אנשים ממשרד הביטחון, מאגף השיקום ומארגוני נכי צה"ל ומצה"ל שהצטרף לעניין. זה היה חשוב כי מערכות היחסים בין אגף השיקום ובעיקר לארגון נכי צה"ל, משרד הביטחון, הן מערכות קשות. ראינו דוגמה חיה, נדמה לי לפני שבוע, בוועדת חוץ וביטחון כששמענו מצד אחד את ראש הארגון ומצד שני את ראש אגף השיקום, ואני אומר לכם שגם בזה עסקנו כצוות והמלצנו המלצות בנושא יחסי הגומלין כי כאשר יחסי הגומלין האלה הם כמו שהם היום קשה מאוד למערכת להתקדם קדימה, אבל זו נקודה אחרת.

בלתי אפשרי. לא קשה, בלתי אפשרי.

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי ה-PTSD. אנחנו זיהינו שהתהליכים שאותם צריכים לעבור היום הלומי קרב בדרך לשיקום, שזה היעד העיקרי כמובן, לשקם אותם, לשקם אותם זה אומר שהם יוכלו לצאת וללכת לעבוד, שהם יוכלו לעשות משהו עם עצמם, התהליכים היום הם בלתי סבירים, הם לא יכולים ככה להיות, צריך לשנות אותם, צריך לעשות מה פה בעניין הזה כי במקרים רבים התהליכים האלה פוגעים קשות בנכים. הם פגיעה באנשים.

שמענו את זה, שמענו את זה היום, לא רק היום, שמענו את זה גם בדיונים קודמים ואני במהלך העבודה עוד נפגשתי עם הרבה מאוד אנשים ומציפים אותי עד היום בטלפונים וכו' וכו'. אני אומר לכם שמשיחות עם אנשי מקצוע עולה בעיה קשה מאוד בכל נושא האבחון של האנשים, בלוח הזמנים שמתמשך לאורך התהליך כשההתארכות הזאת, ועל זה אין ויכוח של אף אחד, היא פוגעת בצורה משמעותית באיכות הטיפול, היא בעצם משמיטה את היכולת של הגורמים המשפיעים לתפוס את האדם, את הפונה, ויש לנו פונים שפונים אחרי 30 ו-20 שנה – התוכנית הזאת שאנחנו רואים כל יום שני בערב 'שעת הנעילה', כשאני מסתכל על התוכנית הזאת אני אומר לכם שאין לי ספק בכלל שהיא מעירה אצל האנשים הרבה מאוד פיוזים ואנחנו נראה את זה ואנחנו נקבל את האנשים האלה בצורה כזו או אחרת.

יש מה שאנחנו הגדרנו כשעת הזהב של הטיפול באנשים, מרגע הפנייה ועד לטיפול צריך שהזמן יהיה מינימלי, מיד להתנפל ואז הסיכוי לטפל, להיות אפקטיבי בטיפול, עולה במדרגות, לעומת תהליכים שמתמשכים שנה ושנתיים של הכרה, שבמהלכן לא מטפלים כי עוסקים בהכרה של האנשים. הדבר הזה מייצר דעיכה של האנשים. אני אומר לכם, אני פוגש אנשים שהלב נשבר לשמוע את האנשים האלה בוכים ואומרים שהפגיעה הזאת יותר קשה מהפציעה, יותר קשה ממה שהיה במלחמה.

צריך פה לשנות חקיקה, אופיר, זה לא פשוט. היום על פי החוק בתהליך קצין התגמולים צריך להיכנס לבדיקה ארוכה ומאוד קשה של עקב, האם זה באמת מוצדק ואותו אדם צריך להביא דוחות וזה. דיברת קודם על 202, הבן שלי היום משרת בגדוד 202 צנחן, אם הוא התגייס וגייסנו אותו לצנחנים או לשריון או לתותחנים סביר להניח שהוא בסדר מבחינה נפשית? גייסנו אותו, נתנו לו פרופיל 97, עכשיו בתהליך שהולכים לבדוק אותו, בודקים מה היה בכיתה ג' ומה הוא היה בכיתה ח' ומה הוא עשה ומי בדק אותו, תהליכים שנמשכים שנים, הוא צריך להביא חתימות של המג"ד. פנו אליי אנשים היו אצלי, פונים אליי שאני אחתום להם שהסיפור שהם מספרים הוא סיפור אמיתי. בוודאי, נהג טנק שלי חטף רסיס מרגמה בראש, ראה הרוגים מסביבו, מה? אני צריך לחתום לו עכשיו? זה בלתי אפשרי, זה בלתי נסבל, כי זו פגיעה בטיפול של האדם, פשוט אנשים נפגעים ואנחנו שומעים את זה מההורים, אנחנו שומעים את זה מהילדים, אנחנו שומעים את זה מאנשים. זה תהליך מדכא שפשוט פוגע באנשים.

דיברו פה כולם, המלצתנו בעבודה הזאת שהוצגה היא דבר שאני יכול לקחת את כל המילים שנאמרו פה, לרכז, אני קורא לזה בית לאומי להלומי קרב. רבותיי, הלומי הקרב במדינת ישראל, לצערנו, מספרם גדל. למה? בגלל החברה הישראלית שמשתנה וכו' וכו' וכו', המספר גדל. צריך לרכז את הכול במקום אחד, בבית אחד, שמתחיל מזה קודם כל שבן אדם שעכשיו, ראה אתמול את התוכנית בטלוויזיה ופתאום התעלף או קרה לו משהו, שהוא יידע למי לפנות בכלל, שהוא פונה, שיש לו כתובת לעניין ושם הוא מקבל את המידע. ואז הוא מגיע למקום הזה ובמקום הזה היעד הוא קודם כל להתחיל לטפל בו, מיד להתחיל לטפל בו ואחר כך לגלגל תהליך הכרה הרבה יותר קצר ולפעמים גם אם נטעה, אז נטעה, אז יהיו 3%-2% של אנשים שאולי עלו על הרכבת הלא מתאימה, לצורך העניין, אבל זה לא יכול לייצר את המדיניות בעניין הזה. צריך כתובת ומין בית כזה שתהיה בו האבחנה ויהיה בו הטיפול ויהיה בו כל הטיפול ברווחה של האנשים והטיפול במשפחה והטיפול בילדים. רבותיי, המשפחות פה סובלות סבל אדיר, צריך לטפל גם בהן, וכל זה צריך להתכנס למקום אחד.

העבודה הזאת הוצגה למנכ"ל משרד הביטחון והיא הוצגה לשר ביטון, הדוח הזה ניתן להם ביד, העבודה הוצגה למי שהיה סגן שר הביטחון, אלה האנשים. אני נפגשתי גם עם מספר חברי כנסת שחשבתי שנכון ש – הם לא קיבלו את העבודה כי העבודה היא במשרד הביטחון. עם כל מי שנפגשתי, רבותיי, קיבלתי רצון טוב מאוד לעשות ולשנות. אני אומר לך, אופיר, כראש העבודה, עם רצון בלבד לא קורה שום דבר. ואני מתריע פה ואני אומר לך ואתה צריך להעביר את זה, הוועדה הזאת וועדות אחרות, ועדת חוץ וביטחון, צריכות לעבור ממילים למעשים. מילים זה לא מספיק בדבר הזה.

אגב, אני אומר שיש תהליכים מאוד יפים של טיפול בצוותים משתחררים. משרד הביטחון עושה את זה, זה מצוין, זה לקחת צוותים של גבעתי, של גולני, לשחרר אותם מה שנקרא ומתוכם פה ושם לאתר אנשים שכמובן גם צריך לטפל בהם. זה הרבה יותר טוב מאשר למצוא אותם אחרי 20 שנה בכל מיני מקומות הרבה יותר נמוכים.

אני מצפה באמת לעשייה. ועדת חוץ וביטחון, נדמה לי שהיית בדיון, ביקשה לפני שבוע, דרשה בעצם, ממשרד הביטחון להציג בתוך 45 יום תוכנית עבודה. לקחת את העבודה ודברים נוספים ולהציג תוכנית עבודה. תוכנית עבודה זה תוכנית שיש בה מטרות ויעדים ויש בה משאבים ויש בה לוח זמנים שצריך לצאת לדרך. ישנם פה דברים, אני יודע שבבית הזה שאנחנו מדברים עליו התחילה איזה שהיא עבודה, מה הבעיה היום להקים צוות שיאפיין את מה שצריך בבית הזה ויבנה את זה. הרי זה לא יקרה מחר בבוקר, זה לוקח זמן, התהליך הוא ארוך.

בשורה האחרונה, רבותיי, אני אומר את זה פה לכולם ואני אומר את זה לעם ישראל, אני יודע, כל דבר שאתה מדבר היום על משאבים וצורך בזמן וכו': יש קורונה. הקורונה לא תרפא את הבעיה הזאת, בעניין הזה צריך לטפל במקביל ומהר ובכל הכוח כי פה נדרשת מהפכה. העבודה שלי, לא רק בתחום נכי צה"ל, גם בתחום הלומי הקרב וגם בתחומים האחרים, נדרשת מהפכה בדרך הטיפול בנכי צה"ל. תודה רבה.

תודה רבה. אני תיכף אתן לשפרה ואחר כך לאליוסף לדבר, שהוא יציג את עצמו. אני רק אגיד שלי הוצגה פרוגרמה, הוצגה תוכנית בהקשר של הבית לנפגעי פוסט טראומה, גם יש מיקום והכול ואני אגיד דבר כזה, לי יש ציפייה גבוהה מאוד מהפגישה בשבוע הבא עם מנכ"ל משרד הביטחון. אני נפגש איתו לראשונה, אני חושב שהוא מקדיש לזה זמן מכובד כיאה לנושא חשוב כזה, הציפייה שלי שהפגישה הזאת תתניע תהליך עבודה.

אני אגיד לכם גם, להבנתי כבר קרו דברים, כרגע אני מעדיף לא לדבר עליהם, אבל יש כבר תהליכים שקורים. אמרתי בתחילת הפגישה, אני מדבר בצורה מאוד זהירה, ברור לי שאנחנו פה במאבק קשה וקשוח ויש פה את ארגון נכי צה"ל שמוביל איתנו את המהלך הזה, יש פה עמותות רבות שמלוות אותנו בעניין הזה ויש חברי כנסת ויש אותך ואנחנו צריכים את כולם לצדנו בשביל שנעשה את מה שחשוב ללוחמינו.

דרך אגב, רק חשוב לי להגיד, ציינת קודם את הכתבה במעריב, הכתבה לא ממני, שיהיה ברור לפרוטוקול, זאת לא הדרך.

בסדר גמור. חבר'ה, אני חושבת שמההגינות יהיה נכון גם לתת לאגף השיקום לדבר באריכות ולכן אני מבקש שמי שידבר עכשיו ידבר בקצרה, שתיים וחצי דקות, במקסימום שלוש, אני חותך.

האמת שבאתי לכאן כדי להגיד דברים אחרים ויש טובים ורבים ממני שדיברו על הצעות אופרטיביות ואני בינתיים גם קראתי את הדיווחים מהתקשורת על ועדת האלוף במילואים בן ראובן והרבה מהדברים שאתה אמרת כאן, שהם דברים קשים ונכונים, אני חושבת שגם אנחנו השמענו באותן מילים בוועדות הקודמות. אני אומר דבר אחד שמפריע לי וצורם לי מכל מה שקורה פה, יש כאן הכרזה על כישלון חמור של משרד הביטחון ושל אגף השיקום בטיפול בהלומי קרב במשך עשרות שנים. קטסטרופה, קראו לזה, כישלון מהדהד, הם בעצם האשמים העיקריים במצב הנוראי של הלוחמים והנפגעים ובעצם ההליך הארוך הזה, שאתה דיברת עליו וכולנו דיברנו עליו, עושה נזק עוד יותר גרוע.

אז למה לכל הרוחות להשאיר את הפתרון בידיהם? כאשר בן אדם נכשל, יש כאן מאה אחוז הסכמה שהם נכשלו כישלון חרוץ ופגעו בלוחמים ועשו נזק הרבה יותר גדול ממה שאפילו המלחמה עשתה, אז למה לכל הרוחות להשאיר את הפתרון בידיהם?

אז מה ההצעה שלך?

לקחת את הפתרון ולקחת את כל ההצעות הנהדרות שהאנשים המצוינים פה נתנו ולהעביר אותם למשרד הבריאות, למשרד ראש הממשלה, לא יודעת לאן, אבל רק לא אצלם, משום שעד היום הם היו האויבים של הלומי הקרב. הם היו האויבים של הלומי הקרב, אז לתת לאויבים לטפל בי? זאת הזיה. ואם יש מישהו שלא מבין את העניין הזה ולא מסכים עם העניין הזה שיקום ויגיד לי, אני אדע מה לענות לו. אתם נכשלתם, חזי משיטה, כישלון חרוץ, אין שום סיבה לתת לכם עכשיו לתקן כי אין לנו אמון בכם, אתם פשוט כישלון אחד חרוץ. אתם עשיתם נזק הרבה יותר גרוע להלומי הקרב, זה הבנים שלנו, זה הלוחמים שלנו, זה בבת עינינו. אתם נכשלתם, למה להשאיר את הפתרון בידיכם? למה? למה לא להעביר אותו למשרד הבריאות, אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני האלוף במילואים? למה לא להעביר את זה לאנשים שחפים מכל הנזק הזה ושיש באמת אמונה שהם י עשו טוב ללוחמי צה"ל?

אוקיי, אני אתייחס לזה. אליוסף, בבקשה.

שלום. ברשותך, אופיר, גם תודה רבה על הזכות, בזכות נציגי אגף השיקום, חבריי המטפלים, זה ממש זכות גדולה לשבת פה. קוראים לי אליוסף, אני בן 29, נשוי, בחסד יש להגיד. אני מתמודד גם אישית, גם חברתית, גם משפחתית הרבה מאוד זמן. התגייסתי ליחידת דובדבן בשנת 2011, השתחררתי מיחידת המסתערבים במשמר הגבול בשנת 2014 והוכרתי ממש לאחרונה. האמת היא שאין לי טענה לאגף השיקום, אני פשוט מבין את ה – אנחנו צריכים להבין את גודל ההתמודדות שנמצאת בידי קצין התגמולים ובידי אגף השיקום בכדי להביא את הזכאים למצב שהם בכלל זכאים. כי ברגע שאתה פונה, בניגוד למה שנאמר פה, חברי האלוף במילואים - - -

כמה זמן לקח לך להיות מוכר, אליוסף?

לקח לי לקבל טיפול ארבעה ימים וזה מה שחשוב. לקח לי להיות מוכר שלוש שנים בגלל שיש כל מיני אנשים - - -

למה שלוש שנים?

אמר פה 3%-2% שרוכבים על הגל? 40%-30%. המון אנשים מנסים, בזכות המון אנשים טובים שמנסים לעשות מזה כסף. הרבה אנשים מנסים, אין מה לעשות, לכן לאגף השיקום ככל שלא יהיה מסלול נפרד ללוחמים, זה משהו אחד, אבל כרגע דרוש שינוי חקיקה ולקח שלוש שנים בגלל שחושדים בך, אבל חושדים - - -

חשדו בך? הרגשת שחשדו בך?

חד משמעית. גם אם לא חושדים בך - - -

אני רק רוצה שתקשיבו, חבר'ה, בסדר? ראיתם באיזה דברי שבח הוא פתח, אבל ראיתם שהוא גם אמר שלוש שנים ותראו, הוא עדיין מוכן להשקיע למדינה, הוא מוכן שייקח להם שלוש שנים להכיר בו, הוא מוכן להיות בסרט הזה. אני אומר שתקשיבו, תזכרו מה האמא דיברה בתחילת האירוע. אני משוחח המון - - -

לא באשמתם, יש דברים שהם לא באשמתם. הם חושדים שלא באשמתם.

רק שנייה, אליוסף, אני מיד אתן לך.

כי הם צריכים להגן גם בסוף מה-40%-30% שמנסים להסתנן לאגף השיקום.

לא נכון, הם דורשים דברים שהם בלתי הגיוניים.

לא נכון, לא נכון, הם דורשים דברים שהם הגיוניים.

אליוסף, אני אתן לך להמשיך.

די להסיר את האחריות ממנו, מהזכאים, מהנכים. אמיתי אני אומר.

סליחה, אתה נאשם בבית משפט?

לא, אני לא נאשם בבית משפט, אבל - - -

המדינה חייבת לך, אתה לא צריך להוכיח שאתה זכאי.

המדינה לא חייבת לי, זו הטעות, המדינה לא חייבת לי.

זה לא נכון.

המדינה לא חייבת לי.

המדינה שלחה אותך להילחם, אתה לא צריך לקחת עורך דין מכספך ולעבור שלוש שנים תהליך של הכרה שאתה נפצעת במלחמה. - - -

המדינה שלחה אותי, אני עשיתי למען המדינה ואני אעשה כל החיים שלי למען המדינה.

צר לי, לא ברור לי הגישה.

אליוסף, תמשיך. שפרה, תעצרי פה, בבקשה.

גם כדי לחדד את הגישה. המערכת שנוצרת מול משרד הביטחון, אגף השיקום, צריכה להוות סוג של מערכת יחסים, באופן אישי אני אומר בירושלים, לא יודע, אולי נפלתי, אבל אני שומע את הקול של כל כך הרבה אנשים, ישנה מערכת שיקום נפלאה, באמת יש מערכת שיקום טובה. יוצרים קשר, בודקים מה איתך, איפה אתה, מה מי מו. שנייה, אני יודע שאני מציק לךְ, אבל יחד עם זאת דרוש שינוי חקיקה כדי לנתב בסך הכול את מערכת השיקום הזאת ולהגדיר מהו שיקום. בן אדם שלמד תואר במשפטים, לא, הוא לא משוקם. בן אדם שלמד גם תואר שני או דוקטורט, לא, הוא לא משוקם, ולכן כן נדרשת – אבל בשביל לעשות את כל הדברים הנפלאים האלה אנחנו צריכים שינוי של חקיקה.

לא יעזור שום דבר, לשבת פה, גם חברת הכנסת שישבה כאן בוועדה הקודמת יושבת מול ד"ר דן שגב, שאגב, עושה דברים מופלאים, באמת מופלאים, בשביל כל כך הרבה אנשים והוא נכנס לפרוטרוט ביסודיות שבאמת דמעות בעיניים לראות את זה, וואלה, אני מאחל לאותה חברת כנסת להיות אשת ציבור כמוהו. ברגע שאנחנו מגיעים לשלב מסוים כזה שכבודו, אופיר, אתה לוקח על עצמך על הכתפיים משהו כל כך נפלא, אני אעשה כל שביכולתי לארגן כל מה שאני יכול, את כל האנשים, את כל הזכאים שאנחנו נהיה ביחד ליצור את האינטראקציה הזו יחד עם אגף השיקום כדי להביא לשיקום של שאר האנשים. אם תהיה עובדת שיקום אחת ל-90 איש, חלום, חלום. היא מדברת, היא פונה, הן אכפתיות. זהו, תודה רבה.

אין להם כלים לעזור.

תודה רבה. אני חושב שמי שהצליח להתבונן מהצד, אני לא מתווכח איתך, אליוסף, אני רק אומר, להתבונן מהצד ולשמוע את הדברים ולהגיד מי האנשים האלה שאנחנו צריכים לסייע להם ולחשוב שאתה אחד מהם, אני אומר אלה אנשים שרוצים לעשות טוב למדינה ועדיין רוצים לעשות טוב למדינה. אלה אנשים שלא ירגישו בנוח לתבוע את המדינה, אלה אנשים שעדיין רוצים להמשיך לשרת את המדינה ומדובר באנשים ישרים, אני חושב שמגיע להם שירות הרבה יותר טוב. אני התכתבתי עם אליוסף, אולי גם דיברנו איזה דקה או שתיים והוא ביקש ממני לבוא ולהשמיע את הדברים, ונתתי לו להמשיך.

בכבוד, משרד הביטחון. ב-11:30 אנחנו מסיימים ואני רוצה שארגון נכי צה"ל גם יגיב ואני גם רוצה לסיים. בכבוד.

אני אדבר מהר. אני שמח להיות פה. אני אגיד כמה דברים לפי סדר כרונולוגי שהם עלו בכתבה שפורסמה, היא מצטטת חלק מהדוח, מהטיוטה של עבודת בן ראובן שמונחת על שולחנו של מנכ"ל משרד הביטחון לדיון. צריך להגיד כמה דברים שמופיעים בכתבה, אני לא יודע מאיפה הם נלקחו, האם מהטיוטה, האם ממקומות אחרים, אבל רק לדייק אותם בעובדות. אני לא אכנס לשום דבר אחר.

יש תקציב למחקר במשרד הביטחון לאורך שנים, הוא מתקיים כל שנה מדי שנה בשנה. ללוחמים יש יותר מכתובת אחת לגשת. אני תיכף אתייחס להורים שעלו פה. אנחנו יחד עם צה"ל, בתוך צה"ל, מתחילים במסעות שחרור את מה שעשו ב'שביל המחר' ובמקומות אחרים, זה הרבה יותר נכון, זה הרבה יותר טוב, לוקחים את אותה קבוצה הומוגנית שעשתה, פלוגה, שירות של שלוש שנים עם המפקדים ועם ליווי מקצועי, לוקחים אותם ועושים להם את המסע הזה.

יישר כוח.

יידעו לאתר אותם, יידעו לעשות איתם כל דבר שיצטרך, היום, מחר, בעוד שנה או בעוד חמש שנים. אין בעיה של רופאים, כפי שמופיע בכתבה, אמרתי את זה גם בוועדת חוץ וביטחון, ממספר הרופאים שהיו אנחנו נמצאים היום מעל התקינה שלנו בכל המחוזות וגם במטה.

דוח מבקר המדינה, שחוזרים ומצטטים אותו אלף פעם הוא מ-2016, התקנות תוקנו, הבעיות טופלו ומבקר המדינה יהיה אצלנו בשבוע הקרוב על שני דוחות, גם הוועדות הרפואיות וגם של שר"פ, ויביא את הסיכום של הדוח שלו.

אני אגיד את הדבר שלא כתוב בצורה הזאת, יחסינו של עובדי אגף שיקום במחוזות ובמטה עם נכי צה"ל הם יותר ממצוינים. מצוינים.

שקר.

אני אגיד את כל הדברים, למרות שפרה וההערות שלה. הם מצוינים.

הם לא מצוינים.

ישב לידך אחד שאמר את זה, אני יודע שזה כואב לך, לא נורא, תתגברי.

לא, קודם כל אני מפרגנת לו.

את תתגברי.

אני מפרגנת לו, אבל אתה יודע שהרוב לא ושמענו כאן מספיק עדויות. שמענו מספיק עדויות.

חזי ושפרה, אני מבקש לדבר לגופו של עניין.

שמענו מספיק.

אנחנו פה נותנים לכולם לדבר.

אני שמחה בשבילו שיש אחד בסדום.

חבר'ה, אנחנו נותנים לכולם לדבר, להגיד את מה שהם רוצים, גם אם יושב ראש הוועדה לא מסכים עם כל מה שנאמר כאן, רק אני מבקש לדבר לגופו של עניין.

כן, שהיא תשתדל לא להפריע, לא הפרעתי לה, היא אמרה דברים הרבה פחות מציאותיים ולא הפרעתי .

ולמרות שפרה אף אחד לא רוצה לעבור, לא לביטוח לאומי ולא למשרד הבריאות ולא לאף גורם אחר בעולם, הם רוצים להישאר באגף שיקום, שפרה, זה האגף שנותן טיפול הכי טוב.

הם רוצים יחס נכון מאגף השיקום. הם רוצים לקבל את מה שמגיע להם מאגף השיקום.

חזי, אבל אתה פונה אליה אישית ואתה מצפה – ואני רוצה לדבר לגופו של עניין. הדיון הוא דיון רציני.

אתה מתנצח איתי, אני לא אחד מהמוטבים, אני לא הלומת קרב ואני לא מקבלת דבר מכם ואני גם לא אקבל שום דבר מכם. אני נציגת אלה שלא יכולים לדבר ולא יכולים עליכם כי אתם הורגים אותם, אתם פשוט הורגים אותם בדרך. אתם הורגים אותם בדרך, כן, והמצב הוא קטסטרופה.

לא, די, אני מבקש להפסיק. שפרה, הבקשה אלייך.

כפי שעלה מהדוח, כפי שעלה מהעבודה של בן ראובן.

תודה רבה, על אף שפרה אני אמשיך.

אתה יכול להמשיך.

תודה. אנחנו עושים פעילויות ב-PTSD בשנים האחרונות כמו שלא נעשו מעולם. יושבת פה רונית, בשבוע שעבר אנחנו עשינו שיחה, אנחנו חתמנו MOU, מזכר הבנות עם ארצות הברית, עם ה-VA, הארגון הגדול ביותר שמטפל בנכי צה"ל. אני התבלבלתי בשיחה מי זה ארצות הברית ומי זה ישראל, הם רוצים ללמוד מאיתנו, הם רוצים שיתופי פעולה איתנו. אני אומר לכם, אמרתי את זה גם בהזדמנויות אחרות, אין משהו ב-PTSD לא נבחן אצלנו ואנחנו עושים אותו, יותר ממה שנעשה במקומות אחרים בעולם. וכן, יש לנו מה להשתפר ואנחנו נשפר.

אתה יכול לגעת בדברים שצריך לשפר?

אני יכול לגעת שבתהליך ההכרה אנחנו מנסים לעשות, עשינו ונעשה עוד. יש כאן מסלול ירוק שלא מכירים אותו, יש כאן חוק שצריך לעבוד על פיו, יוסי הזכיר אותו. יוסי כשהוא אומר שחושדים בו, אני חושב שעושים איתו בדיקות שנתפסות כחושדים בו.

לקח לו שלוש שנים.

אבל אני אומר שיש בדיקות שמחייבות את קצין התגמולים ואת הגופים המלווים לעשות. זה החוק, הוא מחייב אותם ואנחנו נעשה אותם. צריך לקצר את התהליכים.

מתי תעשו את ה - - -

חזי, אתה יכול להגדיר - - -

71 שנה המדינה - - -

חבר'ה, אני מנהל את הדיון ולא נשאר פה הרבה זמן ואני מבקש, הולכים להיות פה עוד דיונים. אתה יכול להצביע על שלושה יעדים שתעביר אותם לבחור שיחפוף אותך בעוד חודש וחצי, למנהל האגף שיחליף אותך? שלושה י עדים בסוגיית טיפול בנפגעי פוסט טראומה.

העשייה של אגף השיקום היא של משרד הביטחון, היא אינה תלויה, יהיה רצף שלטוני טוב של שיפור הולך ומתמיד. אנחנו ביחידת התביעות וההכרה נתגבר את כוח האדם, אנחנו משפרים את התהליכים, שיפרנו אותם, נקצר את התהליכים. יש מסלול ירוק, אתה קיבלת אותו בדיוק בצורה הנכונה. צריך לזכור שאם מגישים אחרי 20 שנה על אירוע נצטרך לבדוק את האירוע, אין מה לעשות. אתם צריכים להכיר בזה. יש מסלול ירוק, יש קשר עם היחידה לתגובות קרב.

לא, אבל זה הגיוני שאנשים – תראה את הבחור החמוד שישב כאן, כמה הוא ישר, זה הגיוני שתהליך שלו לוקח שלוש שנים? דיבר כאן האבא בהתחלה על תהליך ההכרה, הוא לא הזכיר, אבל העסק שלו התרסק, אתה יודע למה העסק שלו התרסק? כי לא היה מי שיתמוך אותו באותו זמן.

אתה ישבת מספיק, אנחנו גם דיברנו בעל פה וגם התכתבנו. שאל אותך בוועדת חוץ וביטחון חבר הכנסת גדעון סער, אני מאוד מזדהה עם מה שהוא שאל, מה הדברים שצריך לשפר, אלה הדברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם.

אז אם תינתן לי ההזדמנות אני - - -

אבל לא להגיד צריך לשפר, צריך לקצר, אלא אני רוצה לשמוע שלושה יעדים מוגדרים.

אני אעבור על הרשימה, אבל בתהליך של ההכרה, מכיוון שדיברנו, אני אמרתי שעשינו, נעשה עוד כדי לקצר את תהליך ההכרה. אני רק אומר, לא כולם מכירים, מסלול ירוק הוא מסלול די מהיר, לפעמים מייתר אפילו את הבדיקה עם הרופא המלווה של יחידת התביעות.

אז למה כולם לא בוחרים בו?

אני רוצה רגע להתייחס לאבא שדיבר. אני, אגב, לא הבנתי ממנו אם הבן מוכר או לא מוכר.

לא מוכר, בוודאות. אני מכירה אישית, גם את האבא.

הוא בתהליך הכרה, הוא לא מוכר.

תנו לי רגע להגיד. לבי יצא אל שניהם ואני אומר, אני נמצא פה, אין לי את הפרטים, תעבירו את הפרטים, נוכל לקצר תהליכים ולבדוק את שני המקרים. הסיפור כפי שהם מספרים הוא כואב והוא מרגש, הוא צריך להיבדק על ידנו. אני מבקש ממך, אדוני יושב ראש הוועדה, תעביר לנו את האירועים, אנחנו נבדוק אותם. אני מבטיח לך שאנחנו נחזיר תשובה לנכה עצמו, כי אנחנו לא יכולים להחזיר לאף אחד אחר ללא ויתור סודיות, אנחנו נבדוק לפני ולפנים, ואם הבחור הראשון, האבא שדיבר על הבן, לא הוכר, נבדוק למה הוא לא הוכר ואנחנו נטפל בזה. ואם הוא לא מוכר ולא קיבל ולא סייענו לו כנראה שאין דרך לעשות את זה.

מה שהבנתי ממנו זה שהוא נמצא בתהליך והוא כבר מקבל טיפולים פסיכולוגיים, כי כולם צריכים לדעת, מי שנכנס לתהליך, עוד לפני הוא מוכר, מקבל טיפול פסיכולוגי וכן יש טיפול פסיכולוגי של נכי PTSD עם הילדים כטיפול משפחתי ועם האישה כטיפול משפחתי. כפי שאילה אמרה, יש טיפול ארוך, הוא לא צריך להיות אינסופי, יש שלוש שנים, ואם יש צורך ביותר משלוש שנים יש גם הארכה ויש את המנדט בעבודה של עובדות השיקום להאריך את זה.

לאירוע של הבן הצנחן של האמא אני אומר, גם כאן, אני מאוד מעוניין שיביאו את הסיפור לפתחנו, אנחנו נטפל. אני אומר לך ש - - -

לא, אבל, חזי, אתה מבין שאני ישבתי עם קבוצת הורים אקראית, קבוצת הורים, על מה אנחנו מדברים? שפונים אליה פעם ראשונה אחרי 15 שנים. אני אגיד לך את האמת, אני מדבר כל שבוע עם עשרה, אני כבר לא זוכר, יעידו אנשים שמדברים איתי שאני כבר לא זוכר את המקרים, אבל, חבר'ה, זה תפקיד וכשאנחנו מדברים על יחס מספרי של עובדת שיקום אל מול 90 על זה אנחנו מדברים. ואם צריך לשנות דברים מסוימים בתהליך ההכרה, בכוח האדם, אז צריך להגיד את זה.

חבר הכנסת סופר, אנחנו שמענו שני סיפורים פה ואם יש סיפורים נוספים אנחנו נבדוק אותם. אני לא אומר - - -

אבל לא כולם מגיעים לוועדה. אני ישבתי בשבוע שעבר עם מישהו שהוא נפגע פוסט טראומה מיום הכיפורים, אני אומר לך שהפגישה הזאת זרקה אותי אחר כך הרבה הרבה שעות לפנות בוקר. זה היה אירוע קשה.

אני חוזר, אם יש סיפורים שתביאו אל פתחנו, אנחנו נבדוק אותם. אני לא אומר שהם לא נכונים, אני לא חושב שמישהו יכול לקבוע קטגורית שהם כן נכונים, אני לא אומר כלום, אני אומר תביאו אותם ונבדוק אותם לפרטים וניתן תשובות ענייניות.

אני רוצה שארגון נכי צה"ל ידבר אז ממש משפט אחרון.

לגבי דני, אני שמעתי אותך ואני מאוד שמח על המפרט שנתת. אנחנו נמצאים שם. אנחנו נשמח לעשות איתך פגישה כדי לשמוע ממך עוד. צריך לזכור, הבית של PTSD הוא יוזמה של אגף השיקום במשרד הביטחון, יש לו אפיון, יש לו מקום, הוא מכיל בתוכו בית מאזן שדיברו עליו פה, הוא מכיל בתוכו פעילות יום, הוא מכיל בתוכו טיפולים, פסיכיאטר, אב בית, פסיכולוגים, טיפולים. יוכלו לבוא משפחות לקבל טיפול. אני מאוד מקווה שנוציא אותו לפועל, הפרוגרמה מוכנה, העברנו את זה לחבר הכנסת סופר, אני מאוד מקווה שנוציא את זה מאוד מהר לפועל. המיקום שלו בחדרה ליד בית החייל, כך שאנחנו נמצאים ממש על זה.

אני מקבל את מה שאילה אמרה לגבי הפעילויות, הן באמת פעילויות רחבות. מכיוון שאין זמן אני לא אעבור על הכול. הפעילויות של שיט וסוסים ואופניים וכלבים וים וגלישה וטבע הם סל שאנחנו בונים אותו כדי לתת ל-PTSD. יש כאלה שלא אוהבים ים ואוהבים סוסים ויש כאלה שלא אוהבים לא את זה ולא את זה ואוהבים להיות בטבע ומתוך הסל הזה אנחנו נוכל לתת לאנשים את מה שצריך לעשות.

חזי, דקה, אני רוצה שארגון נכי צה"ל ידבר ואני צריך להעביר פה את הוועדה למישהו אחר.

במשפט אחרון אני אגיד את הדברים הבאים, 80% מה-PTSD עובדים וזה השיקום האמיתי, וביתר אנחנו נלחמים. אני אומר לכם, אמר את זה יוסי, יש יחידה לשיקום ויש מפקחות ויש עובדים סוציאליים ויש עובדי רווחה ועובדי מרפאה ומנהלי מחוזות, הם נלחמים על כל אחד ואחד שישתקם לתעסוקה, זה השיקום האמיתי.

יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל מכיוון שהזמן הוא קצר אנחנו ניתן גם לנציג ארגון נכי צה"ל לדבר. תודה רבה לכם.

תודה. אני רוצה ברשותכם לצטט משפט של יועצת משפטית לשעבר באגף שיקום בוועדות גורן בנושא הספציפי של נפגעי תגובת קרב. היא אומרת: עכשיו אנחנו רוצים להתמקד בנושא של PTSD, של פוסט טראומה, שצריך לעשות הבחנה בין PTSD כתוצאה מאירועים מלחמתיים קרביים שאין על זה בכלל ויכוח שזה PTSD שנובע מהשירות הצבאי.

אני רוצה להגיד לכם, מאז אותה תקופה הוקמה בזמנו ועדה בראשות חבר הכנסת ישראל חסון שדנה בין היתר על הנושא של טיפול ב-PTSD, בפוסט טראומה. שמענו פה במהלך שלושה-ארבעה דיונים אחרונים בוועדה כאן הרבה מאוד סיפורים קשים מאוד, קורעי לב אפילו, ושמענו גם את ההתנהלות של אגף השיקום, כל אחד מציג את הצד שלו, ואני עכשיו רוצה להציג את הצד של הארגון כי אנחנו גם כן חשופים ללא מעט נכים, ללא מעט בעיות. אני אומר שאגף שיקום קופא על שמריו במשך תקופה ארוכה, לא יוזם שום פעילות לקידום מחקרים לטיפול ולשיקום, במקום זאת הוא מערים קשיים בירוקרטיים בלתי נסבלים.

הייתי מבקש מראש אגף השיקום שיציג לוועדה כמה מחקרים נעשו בתקופתו בתקופות הקודמות, איזה מחקרים, מי ביצע אותם, מי יישם אותם. אני אומר לכם בוודאות, שום מחקר לא יושם. יכול להיות שהשקיעו כספים, לא יושם שום מחקר. יש הוראת אגף שיקום שקיימת למימון מחקרים דרך ועדת עיזבונות, אני יושב שנים בוועדת עיזבונות, שום בקשה ליוזמה למחקר על PTSD לא הובאה, ככל שאני יודע, לוועדה.

אבנר, אם אפשר - - -

אל תפריע לי, סליחה. גם כך יש לי רבע דקה לדבר.

אני רוצה שהוא ידבר.

להגיד שאין ולהמשיך הלאה זה - - -

לא, אבל אתה אמרת שיש - - -

אתה תגיב, אני מכיר את הסיפור הזה טוב מאוד. המחזור של כל המשפטים - - -

אבנר, תדבר, בבקשה.

זה לא סוד שיש אלפים רבים של נפגעי תגובות קרב שאינם מטופלים במערכת כיוון שדרכי האבחון וההכרה הם כל כך מסורבלים וחודרניים ואפילו משפילים עד כדי כך שנפגעים רבים נמנעים מהם ולפיכך מצבם מידרדר עוד יותר. בניגוד לפציעה פיזית הפציעה הנפשית לא נראית, גם ועדות רפואיות אינן מתייחסות כראוי לאותם נכים, משתמשים באופן תכוף בסעיפי ביניים וזה מעודד את הנכות ולא את השיקום, מדוע? כי אם נכה, במקום שיקבל 50% לפי מצבו הרפואי ייתנו לו 40% והוא יעשה את כל המאמצים בשביל להגיע ל-50%. הוא לא יילך להשתקם, הוא לא יילך לשום מסלול, הוא חי בנכות עצמה.

ההתנהלות של אגף השיקום בעצם נבחנת, באופן חד משמעי אני אומר את זה ואני לא היחיד שאומר את זה, תקראו פסקי דין ותבינו בדיוק במה מדובר, היא נבחנת בשיקולים כספיים קרים בלבד, נטו, פר אקסלנס, הכול דרך החור של הגרוש. אתם תשמעו פה מקרים, אין לי פשוט את הזמן, לאו דווקא לאוכלוסיית PTSD, אלא לגבי כל סוגי הנכים וסוגי הפגיעות. אני לא רוצה להתבטא באמת במילים קשות מאוד, יש התעלמות מטובת הנכה או ממצבו של הנכה או מאיכות חייו, מתעלמים מהצרכים. היחס כלפיהם הוא חשדני מאוד. אין גישה כוללנית באגף שיקום לטיפול רפואי, לשיקום מיני של נכים, לטיפול משפחתי, אין קווים מנחים בנושא של טיפול תרופתי, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, אין התוויה של טיפול זוגי, פרטני, משפחה.

אבנר, זה מנוהל כמו מוקד, אתה יודע מה זה כמו מוקד? אתה מתקשר, אתה מבקש א', ב', ג', אם אתה יודע מה לבקש קיבלת, אם לא - - -

חד משמעית. לא רק זה - - -

במקרה שענו לך, 45 דקות המתנה.

גם לא רק זה. כיום יש איזה שהיא אופוריה, יש עכשיו קורונה, אין קבלת קהל. נכה שרוצה לטפל אצל עובדת סוציאלית כל פעם הוא עובר למישהי אחרת, אין עובדת שמטפלת בו באופן רציף. אני לא יודעת אם זה ידוע לכם.

סליחה, אני יכולה?

כשהוא יסיים.

מה שאני אומר זה הצד שלי, מהחוויות שאני חווה כנציג ארגון, מבעיות בדיונים. אתה יכול לנענע בראש, חזי משיטה, הכול בסדר, אתה לא צריך להיפגע אישית, זאת התנהלות אגף שיקום. אגב, סקר שהארגון עשה, על ידי חברה מאוד רצינית, שכלל כ-2,000 נכים, אתה יודע מה הייתה התוצאה? חוסר טיפול 74% מהנכים, 3% ביקשו רק שיפור בזכויות. רק שתדע את זה. כדאי שגם אתם תעשו סקר.

אני מכיר את ה - - -

חבר'ה, אני מבקש לא להיכנס לדין ודברים ולדבר קדימה. אני רוצה לסיים.

מה שאני הייתי באמת ממליץ, יש לנו פה המלצות. אתה יודע מה? יותר גרוע מזה, אין היערכות של אגף שיקום לנכים מזדקנים בכלל ולפוסט טראומה בפרט. הרי קצב האצת ההזדקנות, הנכות גורמת להאצה בהזדקנות, יש על זה המון מחקרים, אגף שיקום אפילו לא נערך. אתה יודע מה? אני אגיד לך יותר מזה, מינו צוות מקצועי בראשות עובד סוציאלי בכיר, פרופ' רימרמן, הגישו המלצות מצוינות, אבל אגף שיקום הגיש למנכ"ל את ההמלצות הכי מצומצמות שיכולות להיות, עד היום דבר אחד לא בוצע. עד היום. אגב, זה אחד הנושאים שלנו בצוות איל בן ראובן, גם שם לא חלה התקדמות, למה? כי מדובר בכסף. אין טיפול פסיכוסוציאלי לנכים כאלה, טיפול פסיכוגריאטרי לנכים מזדקנים.

חבר'ה, כדאי שתיכנסו לעובי הקורה ותבדקו איך אגף שיקום מתנהל בנושא הזה. עשרות שנים, אני למעלה מעשור מלווה את הדיונים בוועדות הכסף, כל הדיונים בנושא של פוסט טראומה, צעיר הייתי וזקנתי מכל מה שמספרים, דברים לא מתקדמים. יכול להיות שמה שמציין פה משיטה, רכיבה על סוסים, ים, זה מאוד מינורי, זה טיפה בים.

תודה רבה. רונית, אני מאוד רציתי לתת לך לדבר, אבל את לא לקחת בזמן, אנחנו צריכים לסיים.

אני צריכה לקחת?

חצי דקה.

לא, אתה אומר שלא לקחתי.

לא, כי נתתי למשרד הביטחון ודיברתם יותר ממה שנתתי.

אני רק רוצה לומר, פעם שנייה שאני מגיעה לכאן, מתכוננת ומכינה את הדברים שאני רוצה לשתף בעבודה שאנחנו עושים, בעבודה שעובדי השיקום עושים - - -

אני צריך לפנות את האולם, זאת האמת.

אין בעיה, בעזרת ה' ניפגש שוב. אבל אני כן רוצה לומר דבר אחד, אני חושבת, נאמרו כאן דברים כביכול כאילו שאנחנו עושים כל שביכולתנו לפגוע בנכים. אני מדברת בשם העובדים הסוציאליים ובשם עובדי אגף השיקום, אנחנו מגיעים כל יום לעבודה בתחושת שליחות, בתחושה של ציונות, של עשייה, של רצון לסייע. אני מאמינה באמונה שלמה, אני מאמינה שכל עובדי אגף השיקום איתי, שהחוסן של הצבא שלנו נבנה - - -

רק לא אמרתם בכל הוועדות עד היום - - -

רגע, שנייה.

רונית, בכל הוועדות עד היום, כולל בוועדה בחוץ וביטחון, לא הצבעתם על נקודות שצריך לשפר. ראיתי הרבה דברים בחיים, לבוא ולהגיד שיש ארגונים שאין להם שאיפות, שאין להם יעדים להמשך, זה לא ראיתי עד היום.

רגע, חבר הכנסת, אני רק רוצה להגיד - - -

לא, אני רוצה לסיים. משפט אחרון.

חבל לי למשל שד"ר אילה בלוך לא אמרה שאת כל התוכנית הזאת אנחנו בונים ביחד עם רקנטי ושפיצר. אני ישבתי בצוות של איל בן ראובן, שאנחנו לא מכירים, אבל ישבתי בצוות של ה-PTSD יחד עם אבנר, עשינו עבודה - - -

חבר'ה, סבבה, רונית, אני אמרתי שלמיטב ידיעתי בנושא ההכרה - - -

יש מה לטפל, יש - - -

בנושא ההכרה, אמרתי שלמיטב ידיעתי בנושא ההכרה ובנושא הטיפול יש תהליכים, אבל אתם יודעים מה? כאילו בסוף לבוא ולהגיד שהכול טוב והכול מצוין ואין יעדים להמשך.

אבל אני לא אמרתי את זה.

אבל זו העמדה שלכם.

לא.

רונית היא אחת העובדות המסורות באגף שיקום, רק הכסף והתקציב - - -

לא, חבר'ה, די. אני רוצה להגיד כזה דבר. אנחנו יושבים פה קבוצה של לוביסטים, אני חבר כנסת כאילו, קיבלתי מנדט, אחד מ-120, אבל מרגיש כמו לוביסט. יש שר ביטחון למדינה הזאת, יש ראש ממשלה למדינה הזאת, אלה האנשים שבדרך כלל שולחים את האנשים, אני לא מתכוון להתחנן בפני מנכ"ל משרד הביטחון, אני חושב ששר הביטחון בני גנץ, שהוא לדעתי קרוב לתחום, הוא גם היה רמטכ"ל, מפקד, לוחם במשך שנים, הוא גם לדעתי היה יושב ראש נט"ל, הוא מכיר את הסוגיה, אני מצפה שתהיה כניסה לעניין הזה וכן, אני אומר לכם שיש לי ציפייה רבה מהפגישה עם מנכ"ל משרד הביטחון. אני מתקשה להאמין שאנחנו נמשיך להישאר בכותרת שהכול טוב והחברים שלנו ימשיכו להיות מוטלים היכן שהם מוטלים.

תודה רבה, תם הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.