ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 27/10/2020

הוראות הבטיחות בעבודה באתרי בנייה ביישוביים הערביים, הוראות הבטיחות בעבודה באתרי בנייה ביישוביים הערביים

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

27/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ועדת המשנה לעניין תאונות עבודה בענף הבניין
יום שלישי, ט' בחשון התשפ"א (27 באוקטובר 2020), שעה 11:30
סדר היום
הוראות הבטיחות בעבודה באתרי בנייה ביישוביים הערביים
נכחו
חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – היו"ר
משה אבוטבול
היבה יזבק
חברי הכנסת
סעיד אלחרומי
סונדוס סאלח
מוזמנים
נוכחים: חזי שוורצמן - מפקח עבודה וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר הדס תגרי - מנכ"לית הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

איל בן ראובן - ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, התאחדות בוני הארץ

אמיר ספיר - מומחה עבודה בגובה, הפורום למניעת תאונות עבודה
משתתפים (באמצעים מקוונים)
סמיר מחאמיד - ראש עיריית אום אל פאחם

מודר יונס - יו"ר ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות וראש עיריית ערערה

עאדל בדיר - ראש עיריית כפר קאסם

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

אור רוזמן - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אייל שיליאן - מנהל מרכז אכיפה ובקרת ביצוע, מרכז השלטון המקומי

כרמית סיני - מנהלת פיקוח בנייה עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי

בנימין ברוש - מנהל אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

סאמי סעדי - מנהל מחוז הצפון, המוסד לבטיחות ולגיהות

זהר שטיינברג - מנהלת קרן עמית - הקרן לפיתוח ועידוד ענף, קרן עמית

צביקה רוט - ממונה תיק בטיחות, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

פדל בדארנה - מזכיר לטייבה, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

משה נחום - ממלא מקום נשיא לשכת הקבלנים בישראל

רוני מזרחי - יו"ר, לשכת הקבלנים בישראל

ישראל אסל - יועץ משפטי, הפורום למניעת תאונות עבודה
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי
רמי בן שמעון




הוראות הבטיחות בעבודה באתרי בנייה ביישוביים הערביים
היו"ר אוסאמה סעדי
בוקר טוב כולם, סבאח אלח'יר לג'מיע. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין תאונות עבודה בענף הבניין. היום 27 באוקטובר 2020. הנושא היום הוא: הוראות הבטיחות בעבודה באתרי בנייה ביישוביים הערביים.

אני מזכיר כהרגלנו בוועדה הזאת ומברך את חבריי, חברתי היבה יזבק שהיא חברת הוועדה ואת חבר הכנסת סעיד אלחרומי, אהלן וסהלן. גם את חזי שוורצמן, המפקח הראשי במשרד העבודה, הדס שהיא אורחת קבועה ורצויה בוועדה וגם את חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן שגם הוא משתתף קבוע.

מאז תחילת השנה נהרגו 47 עובדים בתאונות עבודה, מהם 25 באתרי בנייה. מתחילת חודש אוקטובר נהרגו שלושה עובדים בתאונות עבודה. האחרון שבהם היה אתמול, לצערנו. איך שאנחנו קובעים ישיבות היום, היה לנו גם דיון מהיר בוועדה למאבק בפשיעה ובאלימות על ריבוי מקרי האלימות והרציחות בחברה הערבית, ואז על הבוקר, לצערנו, התבשרנו על עוד הרוג צעיר מכפר ירקא.

עוד בעניין הזה, אתמול נהרג עוד עובד עומר שלאלפה ,בן 32, תושב תרקומיא מאזור חברון אל ח'ליל. הוא נהרג לאחר שנפל מגובה באתר בנייה בראשון לציון. ב-20 באוקטובר נהרג תושב יאטא, מג'די חאמד, בן 37, במודיעין עילית. ב-18 באוקטובר עוד תושב הגדה שהזהות שלו לא ידועה לנו, בן 50, נהרג לאחר שנפל מגג מפעל באזור התעשייה הצפוני בלוד. אללה ירחם אל ג'מיע, יהי זכרם ברוך.

מתחילת שנה זו, 2020, נהרגו 4 עובדים באתרי בנייה ביישובים ערביים ומספר זהה היה גם במהלך שנת 2019. בשנת 2020 עד היום נהרגו הפועלים בכפר משהד: מחמד סלימאן, אללה ירחמו, בן 23. ביפת אל-נסרה יפיע, מאלכ ברהאם, עובד מכפר בגדה המערבית נפל מפיגומים זקיפים במהלך בנייה ביפת אל-נסרה.

ב-17 ביוני, בסחנין, סובחי עלי עותמאן, בן 24, נהרג לאחר שנפל מפיגום זיזי שקרס במהלך עבודות בנייה. ב-29 במרץ, עוד תאונה ביפיע, חוסיין עטאללה מעילוט נהרג לאחר שנפל מתקרת גג. אללה ירחם אל ג'מיע, יהי זכרם ברוך.

אנחנו מקיימים היום את הישיבה הזו עם מספר ראשי עיריות ומועצות בזום, שהזמנו אותם להשתתף בדיון הזה ואנחנו תכף נפנה אליהם ונשמע אותם. אנחנו חייבים להציף ולהציג את הנושא הזה. אנחנו רוצים לראות איך אפשר לשתף פעולה בין העיריות, המועצות, השלטון המקומי, חברי כנסת, השלטון המרכזי, משרד העבודה, על מנת שיהיה פיקוח ולדאוג שהוראות הבטיחות בעבודה יחולו וייאכפו במידת הצורך גם באתרי בנייה ביישובים ערביים, גם באתרים מדווחים אבל גם באתרים לא מדווחים.

רבים מהאתרים, לצערנו, בכלל לא מדווחים למשרד העבודה ולכן אפילו אין יכולת בכלל לפקח. המטרה היא לקיים דיון, להציג את הנתונים ולראות איך נוכל לעשות את הקשר הזה בין הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, לבין השלטון המרכזי, משרד העבודה. איך אפשר להעביר את הנתונים על אתרי בנייה למשרד העבודה. וגם מה עושה משרד העבודה בעניין הזה ביישובים הערביים.

יש נתונים, חזי שוורצמן יציג אותם. גם חברתי היבה יזבק שלחה שאילתה בנושא הזה וביקשה נתונים לגבי אכיפה ביישובים ערביים, צווי בטיחות ודברים כאלה. גם היא תציג את זה. אני פותח את הדיון ונותן את רשות הדיבור לחברתי היבה יזבק שעסקה בנושא הזה. אחרי זה – נשמע את סעיד וגם את ראשי המועצות ואחרי זה חזי יציג את הנתונים ונשמע את הדס. בבקשה, היבה.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
תודה, אוסאמה. שלום לכולם. לפי הנתונים שיש לנו ולפי הנתונים שקיבלנו דרך השאילתה ממשרד העבודה והרווחה, עולה שקיים מצב של תת-פיקוח חמור בכל מה שקשור לבטיחות העובדים ביישובים הערביים.

הייתי המומה מהתשובות שקיבלנו ממשרד העבודה בקשר לעניין של הפיקוח והאכיפה ביישובים הערביים, וזה טוב שאנחנו מקיימים את הישיבה הזו, כבוד היושב-ראש, בהקדם. אתה מקיים את הישיבה בעניין לדון בנתונים. הבנתי שיהיו איתנו דרך הזום גם יושבי ראש של המועצות וראשי מועצות – חשוב לשמוע מהם התייחסות למצב הקיים. אני רואה בנתונים שקיבלנו, למשל, טבלה ממשרד העבודה שיש בה התפלגות של - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
זאת התשובה לשאילתה שלך, היבה?
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
כן. אנחנו רואים שיש טבלה שמציגה התפלגות של אתרי הבנייה וביקורי הפיקוח ביישובים היהודיים ואני תוהה מה זה עוזר לנו עכשיו שאתם מנסים לתת לנו השוואה עם היישובים הערביים בלי לפרט לנו על איזה סוגי אתרים מדובר בחברה וביישובים היהודיים כי אנחנו רואים שהאחוז של הפיקוח והביקורים בחברה הערבית הם ממש מועטים לעומת היישובים היהודיים שהם באותו גודל.

אנחנו רואים שיש תת-פיקוח עמוק וחמור בחברה הערבית וביישובים הערביים. אנחנו רואים שכמעט ואתם לא נמצאים שם. אני מסתכל על העיר נצרת: עיר עם 32 אתרי בנייה לפיקוח, מינואר עד אוגוסט 2020 רק 9 ביקורים. ב-2019 היו אפס ביקורים. אומנם יש עלייה ל-9 ביקורים, אבל אנחנו מדברים על 32 אתרי בנייה מדווחים לפיקוח, אז איך זה שאנחנו מקבלים רק 9 ביקורי פיקוח?

כנ"ל לגבי אום אל פאחם. אני לא מבינה איך באום אל פאחם יש רק 5 אתרי בנייה לפיקוח? עיר כמו אום אל פאחם, איך זה שיש לכם במשרד העבודה רק 5 אתרים לפקח עליהם? אתם מקיימים בכמעט שנה שלמה רק 4 ביקורי פיקוח. הרשימה עוד ארוכה, גם בסכנין, יפיע, עראבה, שפרעם, רהט. המצב מאוד דומה.

הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד העבודה מראים ומשקפים למה אנחנו רואים יותר ויותר עובדים ופועלים ערבים שלצערי הם נהרגים בתאונות העבודה. אנחנו כל הזמן הדגשנו והתרענו על הקשר ההדוק הזה שקיים בין הפיקוח המתמשך לבין זה שאנחנו לא נראה עוד הרוגים.

אנחנו גם כל הזמן אומרים שזה לא רק עניין של הרוגים. יש הרבה פצועים שנפגעים אנושות ואנחנו לא יודעים עליהם. אני תוהה אם יש למשרד העבודה נתונים לגבי הנפצעים והנפגעים, לאו דווקא רק הנהרגים.

חברנו אוסאמה פותח כל ישיבה באזכור השמות של הנהרגים. אני מקווה, אוסאמה, שבישיבה הבאה לא תהיה לנו רשימה של הרוגים שאתה תצטרך להזכיר. אבל חוץ מההרוגים האלה שלכל אחד מהם יש משפחה ויש שם ויש חיים שלמים, יש אנשים שנפצעים ונפגעים ואנחנו לא יודעים עליהם.

אני רוצה לציין שאנחנו מקבלים תמונת מצב של תת-פיקוח מאוד חמור. אנחנו גם לא רואים שמוגשים כתבי אישום, לא נפתחות חקירות פליליות.
היו"ר אוסאמה סעדי
היבה, את נשארת איתנו. יש לנו בזום את ראש עיריית כפר קאסם, עורך הדין עאדל בדיר. הוא צריך להיכנס לישיבה, אז אנחנו נשמע אותו ואחרי זה נחזור אלייך.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
אין בעיה.
היו"ר אוסאמה סעדי
עורך הדין עאדל בדיר, סבאח אלח'יר, אהלן וסהלן. בבקשה.
עאדל בדיר
סבאח אלח'יר, בוקר טוב לכולם. קודם כל, תודה רבה שאתם מקיימים דיון חשוב זה בוועדת הכנסת. כל הכבוד ליושב-ראש וגם לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון הזה. זה אחד הנושאים הכי חשובים אצלנו בחברה הערבית.

אנחנו יודעים, מה לעשות, למרות שאחוז החברה הערבית והאוכלוסייה הערבית במדינה הוא רק 20%, אבל אחוז הערבים בתאונות הדרכים ובתאונות העבודה הוא אפילו כפול מהאחוז שלנו בחברה. אז הדיון הזה מאוד חשוב. אנחנו יודעים שמי שמציל נפש אחת כמו שהציל עולם ומלואו.

העניין של הבטיחות באתרי הבנייה ובמיוחד באתרי בנייה בחברה הערבית ובמקומות עבודה, זה מאוד חשוב לנו כי לצערנו, אנחנו כעירייה – כשאני מדבר על כפר קאסם, אני מניח שאני מדבר גם בשמם של רוב ראשי הרשויות הערביות – אין לנו מספיק תקציב להעסיק פקחים, להעסיק אנשים שיבדקו, יעקבו גם באתרי הבנייה, גם במקומות העבודה, לפקח על כל נושא הבטיחות כמו שקיים בערים יהודיות גדולות.

גם בעניין של הוועדה המקומית אצלנו, היא ועדה מרחבית, אין ביכולתה. אין לה את כוח האדם כדי לפקח אחרי קבלת ההיתר. נכון שבהיתר יש שלבים ואמורים לדווח על כל שלב ושלב וההתקדמות בבנייה. אין לנו מספיק כוח אדם, לא בוועדה המרחבית ולא בעיריית כפר קאסם.

חשוב לקדם את הנושא ולמצוא את הדרך איך ששיתוף הפעולה יהיה גם עם הרשות המקומית, גם עם הוועדה המרחבית, גם עם נציגים מהמשרד ומהשלטון המרכזי, כדי לקדם נושא חשוב זה. הגיע הזמן שהיוזמה המבורכת שלכם תשים קץ או לפחות תדלל ותקטין את אחוזי הפגיעה בתאונות עבודה ותגביר את המודעות. יש חשיבות לעניין הגברת המודעות לבטיחות וחשיבות לבטיחות במקומות העבודה ובמיוחד באתרי בנייה.
היו"ר אוסאמה סעדי
עאדל, אני רוצה לשאול אותך, לפני הדיון הקודם שהיה לפני כחודש, באותו יום ממש הייתה תאונת עבודה אצלך בכפר קאסם ונפגע שם פועל באופן קשה וגם ביישוב הסמוך, ג'לג'וליה, הייתה עוד תאונה באותו יום או למחרת. כשאני מסתכל בנתונים – נמצא פה איתנו חזי שוורצמן ממשרד העבודה – אני רואה שלא היה אף ביקור בעיר כמו כפר קאסם, חזי. מדובר בעיר עם יותר מ-25,000 תושבים, עם המון בנייה וגם הרבה אזורי תעשייה מפותחים מאוד. אני רואה שאפילו ביקר אחד לא היה בכפר קאסם.
חזי שוורצמן
זה רק בצפון.
עאדל בדיר
בכפר קאסם יש 3 אזורי תעשייה. נכון שיש בכפר קאסם 25,000 תושבים, אבל יש כ-33,000. בכפר קאסם גרים כ-2,000 טורקים שעובדים רובם ככולם בבנייה, הרבה אנשים שגרים בצפון או בדרום ועובדים במרכז, באים לגור בכפר קאסם.

כיוון שבכפר קאסם יש אזורי תעשייה ובמרכז יש הרבה מעסיקים, במיוחד בתחום הבנייה, צריך להדק את הפיקוח, את שיתוף הפעולה, בין הוועדה ומשרדי הממשלה עם הרשות המקומית שנעשה ביקור – כמו שהזכרת, לא היה ביקור אחד.

ביקור כזה בשיתוף פעולה עם ראש העיר או עם אנשים מתוך העירייה, שהוא מסוקר באתרים המקומיים או בתקשורת, מגביר מאוד את המודעות, גם אצל העובדים וגם אצל המעסיקים, נותן להם אזהרה שיש עליהם פיקוח, יש עין מפקחת.

אז באופן אוטומטי אנשים נזהרים יותר. לא צריך לחכות עד שיקרו אסונות וחס וחלילה יהיו מתים ורק אז נבוא ונסיק מסקנות ונתחיל לטפל בזה. עדיף לנקוט באמצעי מנע כדי לא להגיע, חס וחלילה, לנפגעים או מתים.
היו"ר אוסאמה סעדי
בתור שלטון מקומי, יש לכם בכלל תפקיד? יש לכם אמירה, בכלל מילה בעניין הזה של פיקוח? אתם בודקים או שאתה אומר: אני לא בתחום, אין לי מפקחים, אין לי כלום. היום אנחנו בלי תקציבים, בלי פקחים ולמעשה אין לנו שום יכולת לפקח על אתרי בנייה שנמצאים בתוך שטח השיפוט של העירייה.
עאדל בדיר
נכון להיום אין לנו כלום בעניין הזה, חוץ מעניין של רישוי עסקים. כמובן, רישוי עסקים לא קשור לעסק בבנייה. אין לנו היום כוח אדם, אין לנו אפילו מחלקה כזאת שמטפלת, אין לנו פקיד שמטפל בזה. אני מקווה שבעקבות הדיונים שאתם מקיימים תהיה התקדמות בנושא, יהיה תקצוב או הקצאה של משאבים או של כוח אדם כדי שאנחנו נוכל להעסיק מישהו מטעם העירייה שיפקח על אתרי הבנייה במיוחד וגם על עסקים לבדוק את כל העניין של הבטיחות.
היו"ר אוסאמה סעדי
אני מודה לך מאוד, שוקרן. שוקרן, אבו אלעבד. תודה רבה. איל בן ראובן רוצה להגיד לך מילה.
איל בן ראובן
שלום. אני ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה היום. דיברת פה הרבה על מודעות ואני חושב שאתה פוגע מאוד נכון. אני רוצה לשאול אם אתה אישית מוכן שאני אבוא אליך ואקח את העיר שלך כעיר מודל. בוא נחשוב ונעשה תוכנית איך אנחנו משפרים מבחינת מודעות.

יש לי הרבה מחשבות על איך לעשות את הדבר הזה. אם אתה מוכן, אני אבוא אליך וננסה לראות איך מקדמים את זה אצלך בעיר כי זו עיר חשובה.
עאדל בדיר
בשמחה. לאוסאמה יש את הטלפון ואני אשמח לקבל את הטלפון שלך. אפילו מחר נתאם פגישה שתהיה כמה שיותר קרובה. אנחנו יודעים שאפילו בעניין של המלחמה הקורונה, העניין של המודעות והפרסום והתקשורת חשובים מאוד.

כשאתה מגיע אלינו לכפר ואנחנו מפרסמים את זה, זה נותן קמפיין בנושא חשוב מאוד. תאמין לי, לא פחות חשוב מהעניין של הקורונה כי אנחנו מדברים בחיי בני אדם. ראינו ואנחנו רואים לא רק את התאונות בכפר קאסם אלא בכל החברה הערבית.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה. אנחנו נתאם את זה עם העירייה. תודה רבה, עורך הדין עאדל בדיר, ראש עיריית כפר קאסם.

כדי שנראה את כל התמונה של העיריות, אני מבקש להעלות את ראש עיריית אום אל פאחם, ד"ר סמיר מחאמיד. בוקר טוב. נמצאים פה סעיד אלחרומי והיבה יזבק וגם משרד העבודה. בבקשה.
סמיר מחאמיד
אתם מעלים נושא מאוד חשוב. הוא חשוב בכלל לכל המדינה ובפרט לחברה הערבית. אני אתייחס בקצרה. כולם יודעים שהבנייה בחברה הערבית היא בנייה פירטית, לצערי הרב, והקבלנים הם קבלנים פשוטים. ולכן אני חושב שצריך הסברה ועוד הסברה ועוד הסברה ורק אז נגיע לאכיפה. אנחנו ברשויות מוכנים לעזור ככל יכולתנו.

נקודה שנייה. יש קרן לעידוד - - - הקרן קיימת, הקרן גובה על כל עובד סכום מסוים – 0.8 מהמשכורת. לצערי הרב, ד היום אפילו קמפיין פשוט אחד בחברה הערבית לא נעשה על-די אותה קרן. תעשו משהו בנושא הזה בחברה הערבית. מי שעושה היום את העבודה זה הקבלנים. האישורים לוקחים המון זמן עד שמתקבלים, לכן בואו נקצר תהליכים. היה רצוי שהדרכות ייעשו מטעם המדינה ולאו דווקא מטעם הקבלנים.

נקודה נוספת, הכשרת מנהלי עבודה. אני יודע שיש קושי רב בהכשרת מנהל עבודה, אבל כאשר מדובר בהנדסאי, התנאים והדברים יותר קלים. אני חושב שאנחנו חייבים להכשיר כמה שיותר אנשים כאלה כדי שיטפלו בנושא של בטיחות שהוא חשוב מאוד לנו.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות היא הנקודה של המפקחים שמגיעים, אם בכלל מגיעים, לשטח. חשוב מאוד שיהיו להם את כל התקנים. לצערי הרב, מהבדיקה שאני עשיתי עולה כי חלקם לא יודעים את התקנים המפורטים והקטנים והדקויות שמאוד חשובות וקריטיות. תודה ובהצלחה.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה. ד"ר סמיר, מהנתונים שקיבלנו ממשרד העבודה בתשובה לשאילתה של חברת הכנסת היבה יזבק עולה שבאום אל פאחם, מאז תחילת השנה ועד חודש אוגוסט 2020 היו רק4 ביקורים של מפקחים, ובשנת 2019 היו רק 6 ביקורים. זה מעיד שבעיר כמו אום אל פאחם, עיר עם יותר מ-50,000 תושבים, עם אתרי בנייה - - -
סמיר מחאמיד
57,000 תושבים.
היו"ר אוסאמה סעדי
אנחנו מדברים על 4 ביקורים. זה כאין וכאפס. זה אומר שאין פיקוח.

קבעתי עם משרד העבודה, עם חזי שוורצמן, שנבוא לביקור כדי להגביר את ההסברה ואת המודעות וגם לראות איך אפשר לשתף פעולה בין עיריית אום אל פאחם ובכלל העיריות והמועצות המקומיות בחברה הערבית לבין משרד העבודה.

מבחינת עיריית אום אל פאחם, מבחינתכם היום, מה שאמר לנו גם חברך עאדל בדיר, אין כוח אדם ואין תקציב. למעשה אתם מנוטרלים, אתם משוללי כל יכולת בחום של האכיפה והפיקוח.
סמיר מחאמיד
לצערי הרב, אנחנו יכולים לעזור ולסייע בהסברה ותו לא. מה שאנחנו נתבקש, אנחנו נעשה, אבל אין לנו את כוח האדם וגם אין לנו את המנדט החוקי. אנחנו יכולים לעסוק בהסברה אבל רק את זה אנחנו יכולים לעשות.

כלומר, המנדט נמצא אצל מישהו אחר. אני מוכן להיות שותף, אני מוכן לסייע, אני מוכן לעזור כי יש לי הרבה אתרים. כשדיברה ד"ר היבה יזבק, אני חייכתי כי יש לי מאות מקומות שעובדים בהם ולצערי הרב מדברים על מספרים בודדים. זה שם אותנו במקום של לעג.

יש לנו המון אתרים, אבל האתרים האלה לא מפוקחים וחשוב שיהיו מפוקחים. אני יודע שגם הפיקוח צריך להיות מדגמי ולא חייב להיות פיקוח בכל המקומות.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה רבה, ד"ר סמיר מחאמיד. שוקרן ג'זילן, יעתיק אל עפי.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
ראשי המועצות, עאדל וגם ד"ר סמיר, הציגו את המצב העגום והחמור והמסוכן והמסכן בשטח. זה גם עלה מהנתונים הרשמיים. אבל מה שהם הציגו זה עוד יותר חמור. זה רק מדגיש עוד יותר את המסוכנות.

אנחנו דורשים שתהיה אחידות. אני שמחה שיש מספר לא מבוטל של פיקוח באתרי בנייה ובאתרי תעשייה בישובים היהודיים. זה טוב וצריך לתגבר את זה, זה לא מספיק. אבל לפחות שתהיה אחידות ברמת הפיקוח. אנחנו רואים שגם ברמה של הפיקוח היישובים הערביים מופלים, גם בזה אתרי הבנייה מופלים, גם בזה העובדים והפועלים שם מופלים.

אז לפחות שתהיה אחידות. אנחנו, קודם כל, דורשים שתהיה אחידות ושוויון בפיקוח באתרי הבנייה והתעשייה. זה לא הגיוני שבערים כמו אום אל פאחם, כפר קאסם, נצרת, רהט, שהם יישובים גדולים ורק מלעבור ברחוב אנחנו רואים עשרות אתרי בנייה ואתרי תעשייה, אבל אנחנו לא רואים שי שם פיקוח.
אני רוצה לשאול את משרד העבודה, חזי, אתה אולי תוכל להשיב לנו על השאלה מהי התוכנית, מה הלאה. אם הנתונים מראים מצב ומציאות עגומה מאוד וחמורה מאוד ואנחנו רואים, לצערנו, שבכל שבוע חברנו אוסאמה פותח את הישיבה עם עוד שמות של עוד נהרגים, אז מה התוכנית? איך נוכל להגיע למצב שחברנו אוסאמה לא יפתח את הישיבות - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
שלא תהיה ועדה, מצדי זה בסדר.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
שגם לא תהיה ועדה כי יהיו הצלחות. אני בטוחה שאוסאמה נחוש לכך. ראינו ואנחנו מכירים את השטח מקרוב, זה גם הוכח דרך הנתונים שנתתם. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע מכם מה אתם מתכוונים לעשות.
היו"ר אוסאמה סעדי
אחר כך נשמע תשובות.

סעיד אלחרומי, חברנו, אני אומר לך שמהנתונים שקיבלנו, רהט, שהיא העיר השנייה בגודלה בחברה הערבית והעיר הגדולה בנגב, יש בה 47 אתרים מדווחים. היו 22 ביקורים של מפקחים בכל שנת 2020 ונתנו 6 צווי בטיחות בלבד. זה ברהט, אני לא מדבר על יישובים לא מוכרים. אני מדבר על עיר.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
רק לציין שיש ירידה מ-2019 ל-2020 במספר ביקורי הפיקוח.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מברך על הוועדה ועל קיום הדיון החשוב הזה. ההבדל בין האוכלוסייה הערבית והערים הערביות היא שהבנייה שם התאפיינה כבניית בנה ביתך, בנייה פרטית. אין חברות בנייה שבונות בחברה הערבית.

זה היה לפני 15-10 שנים, אז עדיין נבנו בתי קרקע. אבל בשנים האחרונות, בעשור האחרון, גם עם התפתחות הערים באוכלוסייה הערבית, התפתחות גדולה, הבתים הפרטיים הפכו להיות רבי קומות. עדיין היחס לרבי הקומות האלה הוא אותו יחס לבית פרטי, בית חד-קומתי.

הבנייה שם מתאפיינת בבנייה על-ידי קבלן פרטי. אין חברת בנייה שתדווח על אתר בנייה שהיא עובדת בו בסכנין או ברהט או בכפר קאסם. לכן המבנים האלה והאתרים האלה שהם אתרים גדולים, נופלים בם הכיסאות.

הבנייה היחידה, לטעמי, שמפוקחת או מדווחת היא בנייה של מוסדות ציבור כשיש בנייה של בתי ספר, של מתנ"ס, בנייה שבעיקר ממומנת בכספי ציבור, מימון ממשלתי של משרדי הממשלה השונים. לכן אנחנו רואים שהביקורים מעטים כי הדיווח מועט.

שמעתי את שני ראשי הרשויות. ראשי הרשויות צריכים להיכנס לעובי הקורה. כל בניין וכל אתר בנייה שמתחיל עבודה, הוא מקבל היתר בנייה ממקום מסוים. מקבל היתר בנייה מהוועדה המקומית. הוועדה המקומית צריכה לבנות מנגנון של קשר בין הוועדה המקומית, כמה היתרי בנייה היא הוציאה, עם גורמי הפיקוח.
היו"ר אוסאמה סעדי
עם משרד העבודה. עם המפקח הראשי.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
ואז אנחנו יכולים להשוות באמת כמה בנייה יש לנו. ראיתי בתים ברהט. ההרחבה הדרומית של רהט זה רבי קומות, רבותיי. נכון שאין חברת בנייה מורכת ורשומה. אולי גם הקבלן שם הוא קבלן פירטי – והתוצאה ידועה.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה סעיד.

נעלה עכשיו מהשלטון המקומי. מירה סלומון, ראש מינהל משפט וכנסת שהיא אורחת קבוע כמעט בכל הוועדות. מירה, בוקר טוב. במה את יכולה להעשיר אותנו? איך אתם כשלטון מקומי, מה התפקיד שלכם, מה אתם עושים בעניין הזה או שאתם אומרים שזה לא עניינכם?
מירה סלומון
שלום לאדוני, שלום לוועדה. אנחנו מקיימים שיחות הרבה מאוד פעמים ובהרבה מאוד שלבים וטקטים קיימנו שיחות עם זרוע העבודה של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בניסיון לראות כיצד אפשר להגיע להסכמות שישפרו את האכיפה על מקומות שבהם יש עבודה בבנייה, בין ביישובים ערביים ובין בכלל.

אני מבקשת להציף בפני הוועדה שתי בעיות מרכזיות. הבעיה המרכזית הראשונה היא שברשויות המקומיות, גם הגדולות והאיתנות, גם פורום ה-15, אין כוח אדם שמוסמך ובכלל מוכשר לפקח על מתחמי העבודה האלה.

אנחנו לא יודעים מהן ההנחיות בקשר לפיגומים, מהם פיגומים תקניים, מהם פיגומים לא תקניים. מה שמותר לנו במגרשי עבודה זה האופן שבו העבודה בתוך המגרש, בתוך מתחם הבנייה משפיע על המרחב הציבורי. כך, למשל, יש לנו סמכות לדרוש שמנוף לא יצדד, שמנוף לא יעבור ברדיוס שלו מעל גן ילדים. אין לנו סמכות להתייחס להיבטים אחרים שנמצאים בתוך המגרש.

בעניין התכנוני, בתנאים ובדרישות להיתר בנייה אין לנו סמכות במסגרת הרפורמה שנעשתה בתחום התכנון והבנייה לדרוש תנאים להיתר שהם לא קשורים בסוגיות שהוסמכנו להן. הסוגיה של בטיחות העבודה, בטיחות העובדים, היא לא סוגיה שהוסמכנו לדרוש בה תנאים.

כמו שאמרתי בראשית דבריי, אנחנו מקיימים ישיבות. בראשית הדרך זה היה על שולחנו של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שלמה דולברג. בהמשך הוסמכו צוותים מקצועיים שריכז מנכ"ל פורום ה-15, עורך הדין איתן עטיה, כיוון שהסוגיה היא רוחבית לכל הרשויות המקומיות.

ניסינו לקדם מתכונת של שיתופי פעולה בהן הרשויות המקומיות ומפקחי הבנייה של הוועדות המקומיות יהיו בשטח ויוכלו להתריע, יוכלו לעדכן את עובדי המדינה אם הם רואים שיש פעילות במגרש עבודה שהם לא מכירים או בנפח שהם לא מכירים, ואז המומחיות והידע שיש לעובדי המדינה, לפקחים של זרוע העבודה במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, הם אלה שיוכלו לבדוק את ההיבטים המקצועיים ולוודא שאכן הדברים נעשים מבחינת בטיחות בעבודה כראוי וכפי שצריך.

השיחות האלה, לצערי, לא הבשילו לכדי הסכמות. אנחנו שוב ושוב מקיימים דיונים ארוכים וברגע שצריך להגיע להחלטות, אנחנו לא מגיעים לישיבה האחרונה. ישיבות אחרונות שבהן מסכמים את העקרונות פוט לא מתקיימות. שוב ושוב זה קרה. צריך לשאול למה. צריך לשאול מה קורה מבחינת זרוע העבודה של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. האם נוח להם להגיש שהם באמצע דין ודברים איתנו ושהדברים עדיין לא מסוכמים. יכול להיות שהם יגיעו להסכמות ולסיכומים במנותק מאיתנו.

הנתונים שיושב-ראש הוועדה הקריא בתחילת הדיון לא מבשרים טובות. לא מבשרים שהנושא הזה מטופל כהלכה ואנחנו מצטרפים לעבודה החשובה בוועדה.
היו"ר אוסאמה סעדי
את אומרת לנו שכשלטון מקומי אתם לא נכנסים לאתר הבנייה פנימה. אתם בודקים מחוץ לאתר אם יש גן ילדים, אם זה במרחב הציבורי. אבל למעשה פנימה אין לכם כשלטון מקומי שום יכולת פיקוח להיכנס ולראות אם יש או אין הפרות. נכון?
מירה סלומון
יש לנו יכולת להיכנס למגרש, אין לנו סמכות לקבוע את האופן שבו האתר ינוהל מבחינת בטיחות בעבודה. אדוני צדק באופן תיאור הדברים. אנחנו יכולים להיכנס ולוודא שערמות העפר נמצאות במקום שבו ההיתר ניתן, השרטוטים מראים אותן. אין לנו סמכות למר שהפיגומים בנויים כהלכה.
היו"ר אוסאמה סעדי
מבחינת השלטון המקומי, ברגע שמונפק היתר, אתם מדווחים למשרד העבודה, למינהל הבטיחות שיש היתר בנייה במקום הזה וישיש אתר עבודה שיפקחו עליו או שאין סנכרון בכלל בין הוועדות לבין הזרוע שחזי עומד בראשה, המפקח הראשי ומנהל הבטיחות בעבודה?
מירה סלומון
אדוני מכוון לאחת הסוגיות שבאמת לובנו בישיבות יחד עם זרוע העבודה. אנחנו בהחלט רצינו להגיע למתווה שבו הדברים מדווחים בצורה ברורה ומהירה ומסונכרנת. לצערנו, לא הגענו להסכמות, ברגע שהדברים הבשילו לכדי אפשרות להגיע להסכמות, הישיבות האחרונות פשוט לא התקיימו.

ידוע לנו שיש הסכמות בין רשויות מקומיות ספציפיות לבין זרוע העבודה. ייתכן שהן בחרו לפעול בתחום של פיילוט. אנחנו לא מבינים למה ומה קרה כאן.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה רבה, מירה, על השתתפותך ואני מבקש שתמיד תשתתפי כנציגת השלטון המקומי. חשובה לנו העמדה של השלטון המקומי.

איל בן ראובן, חכ"ל, מה יש בפיך?
איל בן ראובן
אני מברך על הדיון הזה. הוא דיון חשוב כי צריך לדון בפעילות ייחודית למגזר הערבי בהיבט התוצאות. העובדים שלנו בעלי תעודות הזהות הישראליות, רוב העובדים באים מהמגזר הערבי. צריך להגיד את האמת, יהודים לא הולכים לעבוד בעבודה הזאת.
היו"ר אוסאמה סעדי
גם העובדים מהשטחים כולם עובדים ערבים, פלסטינאים.
איל בן ראובן
נכון. זה דבר אחד. הדבר השני, זה עולה פה מכולם ולשמחתי גם אומרים את זה ראשי הרשויות: יש בעיית שליטה קשה בעניין ברשויות המקומיות הערביות בגלל שאין להם כוח אדם ואין להם כל מיני דברים, אבל בגדול, התוצאה של זה היא שאין שליטה על אתרים.

כבוד היושב-ראש, נכחתי בתאונות כשבאתי ליישוב מסוים, ראיתי את מה שקרה בשטח, בדקתי, דיברתי גם עם חזי – האתר לא רשום בשום מקום, האתר לא מדווח בשום מקום. משפחה רוצה להקים עוד קומה, פנתה למישהו, כמו שתואר פה קודם.

זה מצב בלתי אפשרי כי זה מחזיר אותנו לאותה סוגיה שדיברנו עליה פעם: סוגית הקבלנות הלא רשומה. לכן נדרשת פה איזושהי פעילות. אנחנו כמטה בטיחות התחלנו, ובעזרתך אנחנו ממשיכים, את נושא ההכשרה של העובדים. זה יהיה מהלך אדיר שאנחנו נגיע ל-9,000-8,000 עובדים שעברו בטיחות מעשית אמיתית שאנחנו מפקחים עליה. זה מהלך אחד.

אותו קמפיין תקשורתי שדיבר עליו עאדל קודם או ראש עיריית אום אל פאחם, זה הקמפיין שלנו. יש לנו קמפיין שרץ כבר מספר חודשים – אני מניח ששמעת עליו – ברשתות החברתיות, ברדיו. אנחנו פונים אל העובדים, אל הקבלנים ומדברים איתם.

יש פה דבר מעניין. בשבוע שעבר פנה מופתי אל האנשים ואמר להם: חברים, בשם הדת אתם נדרשים לשמור על החיים שלכם. זו מצווה דתית. זה עובד. כמות הצפיות באתר שלנו היא עצומה. זה קמפיין שאנחנו צריכים להמשיך אותו.
היו"ר אוסאמה סעדי
אנחנו חיים בתוך עמנו, רוב הקבלנים, הם קבלנים קטנים אצלנו ביישובים. אבל הם קבלנים טובים וידועים. אם תבוא לעראבה יגידו לך מי הקבלנים שבונים. אולי בנצרת יש חלק מהקבלנים הגדולים הרשומים, אבל ביישובים, בכפרים, יש קבלנים ידועים ואלה לא חברים בהתאחדות הקבלנים.

למה שלא ננסה שהקבלנים האלה, שהם ידועים – אם תבוא ליישוב כמו עראבה, כמו דיר חנא, כמו יפיע, יפת אל נסרה, יש כמה כאלה – ניתן להם את ההכשרות האלה. הרי יש את התקציב שאנחנו מחכים לו ואז נקבע ישיבה. סיכמתי עם שר העבודה שמולי שנראה איך נקציב אותו. אנחנו רוצים להקציב אותו ולייעד אותו לנושאים האלה.
איל בן ראובן
אתה מעלה נקודה חשובה מאוד לגבי אותם קבלנים קטנים. סיפרתי לכם על תוכנית הכוכבים, כרגע היא באמת מופנית לחברות - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
אבל זה לקבלנים הרשומים, לחברות הגדולות.
איל בן ראובן
לקראת 2021 אנחנו מייצרים תוכנית דומה לקבלנים קטנים שאנחנו נגיע גם אליהם. אני רוצה להמשיך את מה שאמרתי קודם לעאדל ואני רוצה את התמיכה שלך בעניין הזה – אני רוצה לקחת מספר רשויות ערביות ולהתחיל בהן בפיילוט שאנחנו נבוא לרשות ונקיים בה מודל למה שצריך ואיך צריך - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
נאמץ את זה כחלק מהמסקנות. נעשה את זה בהחלט.
איל בן ראובן
אני מתחייב לתת לרשויות האלה הדרכה. נדריך את אותם מפקחים. אבל את המפקחים צריך להביא, צריך לתת להם משאבים. שיהיה מישהו ברשות שתפקידו יהיה ללכת ולראות שיש 30 אתרים רשומים ויש עוד 30 שהם לא רשומים ואת זה צריך לעצור. מישהו צריך לעשות את זה.

אני מתחייב לשבת עם עאדל וניקח עוד מספר רשויות כמודל ונדריך אותם איך לעשות את העבודה הזאת עם קמפיין ונעשה תוכנית ייחודית. אני מניח שגם חזי יצטרף לתהליך גם מבחינת הפיקוח הנכון כדי להתגבר על הבעיה ברשויות הערביות שהיא בעיה אמיתית שצריך להתמודד איתה. תודה רבה.
היו"ר אוסאמה סעדי
משה נחום, ממלא מקום נשיא לשכת הקבלנים.
משה נחום
תודה על הזכות. שלום לאדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה הנכבדים. אני קבלן פעיל בשטח ומנהל חברת בנייה קרוב ל-40 שנה. אני חי את ענף הבנייה. אני ממלא מקום נשיא לשכת הקבלנים בישראל.

בנושא הבטיחות אנחנו נוטים לחפש את המטבע מתחת לפנס. אנחנו סבורים שפיקוח לבדו, אם זה פיקוח בתוך אתר הבנייה ובוודא שפיקוח של גורמים חיצוניים כמו הרשויות המקומיות, עם כל החשיבות שלהן ואני לא מזלזל בהן, לא הוא שיפתור את בעיית התאונות בענף.

אתר בנייה – אני מניח שיש פה כמה אנשי בניין סביב השולחן – דומה לזירת מלחמה: יש סכנות על כל צעד ושעל. זו גם זירה שמשתנה מדי שעה. ניקח לדוגמה מפעל שבו כל עובד יודע איפה מקורות הסכנה, בבניין זה שונה, מקום הסכנה משתנה מרגע לרגע: פתאום בנו עוד פיגום, בנו עוד חתיכת רצפה, חפרו עוד בור. האתר משתנה. הרצפה שאתה דורך עליה יכולה כל רגע להתמוטט, מלמעלה עלולים ליפול עליך חפצים. אתה יכול להיפצע מכלים, מנפילה לחללים, על בליטות ועוד.

מי שנכנס לאתר בנייה חייב הכשרה מקצועית מתאימה. כל עובד וכל פועל חייב שיינתנו לו הכלים, קודם כל, כדי שיוכל להגן על עצמו ולחזור הביתה בשלום.

אני לא יודע אם כולם יודעים מה המצב בשטח היום. עובדים רבים אין להם הכשרה בסיסית ביותר ואין להם שום הסמכה להתנהלות באתר בנייה. עושים להם איזושהי הכשרה מקומית, מגיעה ניידת – גם אני מביא ניידת שכזו – שנותנת הכשרה של שעה-שעתיים ושולחים אותם לדרכם. אני חושב שאנחנו עושים עוול לכל אותם פועלים.

אני חייב להגיד פה שעבדתי גם באירופה כמה שנים – בניתי גם שם בניינים, עסקתי ביזמות – אין מה להשוות בין איכות העובדים שם לכאן. עובד שם הוא לפחות ברמה של מנהל עבודה אצלנו מבחינת ההסמכה המקצועית שלו, גם מבחינת הידע המקצועי וגם מבחינת הניסיון שהוא צבר. מנהל עבודה שם הוא ברמה של אינג'ינר.

אצלנו, כל אדם שאתמול היה זבן בחנות או שליח או אני לא יודע מה, בלי לפגוע בכבודו של אף אחד, נכנס לאתר בנייה, מתחיל לעבוד וחשוף לסכנות נוראיות. לכן אני לא מתפלא שיש לנו כל כך הרבה תאונות בענף.

אני מציע, ההתאחדות מציעה, שהוועדה הנכבדה עם כנסת ישראל חייבות לקבוע חובת השתלמות מינימלית שתהיה משמעותית, שתזכה בתעודת כניסה ועבודה באתר בנייה ללא מלווה. זאת אומרת, אתה לא יכול להיכנס לאתר בנייה אם אין לך תעודת הסמכה מתאימה שעברת הכשרה - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
דיברנו על זה. נכון, זה חלק ממה שאמר איל בן ראובן, לכן העליתי אותך בהמשך לדברים.
איל בן ראובן
משה, אתה צודק במאה אחוז. רק כדי לחזק את דבריך: ב-2016 הייתה החלטת ממשלה על הכשרה של פועלי בניין. פועלי בניין צריכים ללכת - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
משה, משפטים אחרונים בבקשה.
משה נחום
אנחנו בלשכת הקבלנים מוכנים, בתיאום עם המוסד לבטיחות וגהות ובסיוע של הקרנות לעידוד ופיתוח בענף הבנייה במשרד התמ"ת, לקחת על עצמנו להכשיר את העובדים או לפעול בעניין. זה המשפט הראשון.

המשפט השני. יש בעיה נוספת שכל תאונות העבודה, התחקירים שלהן, התוצאות שלהן, לא מפורסמות בציבור. אנחנו, ציבור הקבלנים, צמאים לדעת למה קרתה התאונה. אנחנו רוצים ללמוד, אנחנו רוצים להעביר את המסר, אנחנו רוצים להודיע לכל הקבלנים על מנת שנוכל לחסוך בפציעות ובחיי אדם.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה, משה.

ד"ר הדס תגרי מהקבוצה למאבק בתאונות בניין.
הדס תגרי
אני מציעה שנשמע קודם את מפקח העבודה הראשי כי הרבה מהדברים הוצגו, אז נשמע אותו.
היו"ר אוסאמה סעדי
טוב. אז נשמע את חברי הכנסת. סונדוס סאלח, בבקשה. היא מאל-משהאד, אנחנו דיברנו על ההרוגים ועל התאונות שהיו באל-משהאד, לצערנו, צעירים קיפחו את חייהם.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
חזי, יש לנו שאילתה שאתם באיחור של כמה ימים, עד עכשיו לא עניתם עליה. אני אבקש לתת מענה, אם אפשר היום. שאילתה מספר 745.

כמו שהאתרים המקומיים לא מקבלים יחס כמו שצריך במינהל הבטיחות ובעבודה ובפרסומים וגם בפיקוח ובבקרה, גם כן העובדים הפלסטינים. ביום שלישי שעבר מאג'ד חאמד, בן 37, מיאטא – עיר פלסטינית – נהרג בתאונת עבודה. שעות אחרי זה דווח על מותו, שעות אחרי זה, במקום שיגיע מד"א, חיכו שהסהר האדום יגיע. אני לא מבינה מה הנוהל. שם גם כן הם לא מקבלים את הזכויות שלהם. יש להם פגיעה בזכויות כעובדים, כבני אדם וגם כן פגיעה בהם כבני אדם. יש צורך לחדד את ההוראות בעניין. כשיש עובד פלסטיני, אנחנו רואים שיש טיוח לא אנושי. אני יודעת כמה מקרים עם עובד שנמצא על הרצפה לאחר שנפל ואיבד את החיים שלו, שמו עליו כובע כשהוא מת. ממש ככה.

אז יש פגיעה בעובדים הפלסטינים. פגיעה בכל הרמות: הכלכלית, בזכויות שלהם כעובדים ובזכויות שלהם כבני אדם. צריך לתת את הדעת גם כן על העובדים האלה.
היו"ר אוסאמה סעדי
זה לא הנושא שלנו היום. העלית נושא כאוב מאוד, כל תנאי ההעסקה של העובדים הפלסטינים, לזה צריך ישיבה מיוחדת. לעניינו, לעניין התאונות ביישובים הערביים, אתרים מדווחים ולא מדווחים. היית גם מנהלת של עמותת מוג'תמענא שעסקה בנושא הזה.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
שמעתי שיש כאן האשמות נגד המועצות המקומיות כאילו שהן האחראיות העיקריות.
היו"ר אוסאמה סעדי
לא, לא. אף אחד לא מאשים.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
לא נעשה מספיק בכדי לעשות הצלבת נתונים בין הוועדה המקומית, בין הוועדה המחוזית, בין המהנדס של המועצה ובין הרשויות המקומיות שהן יודעות איזה אתרים נמצאים ואיזה אתים נפתחו ועובדים. אין הצלבת נתונים וזה מה שאמרתי בפגישה הקודמת, לפני הוועדה הזו, וצריך להצליב את הנתונים. זה שאתם משאירים את השטח מופקר, זה מזמין ומאפשר לעוד תאונות לקרות, במיוחד באתרים המקומיים בהם אין פיקוח ואין בקרה על מה שנעשה ואפילו הכללים הפשוטים, הכי פשוטים, לא נשמרים שם, לצערנו. אז כל אחד שמעלים עין, הוא שותף לרצח הבא באתרים המקומיים וצריך להצליב את הנתונים באמצעות הרשויות המקומיות והוועדות החוזיות והמקומיות.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה. תודה, סונדוס.

כן, חבר הכנסת משה אבוטבול, חבר הוועדה.
משה אבוטבול (ש"ס)
תודה רבה. כל דיון הוא מגרה אותנו יותר ויותר להעמיק את הבטיחות של אותם עובדים. מדובר פה בעובדים שהם בעלי משפחות שחייבים לדאוג שכשהם מסיימים את העבודה, הם יחזרו בעזרת השם לבית שלהם ולא לבתי חולים ולא למקומות אחרים.

הזדעזעתי בשבוע שעבר לראות את התמונות הקשות מרמת בית שמש, איך שכל המרפסות נופלות. זה היה פשוט מזעזע לראות את הפצועים. אני רוצה לאחל מכאן רפואה שלמה לכל מי שעדיין נמצא בבתי החולים. אסור שיהיה מצב כזה שאנחנו מזלזלים בבטיחות. לא נותנים מספיק חוזקה לכללים האלה.

מצד אחד, אני מבין שהרבה רוצים לעבוד אז הם עושים, איך שאומרים, את הכול כדי להתקבל לעבודה ומזלזלים אפילו בדברים שמבקשים, כמו שהיא אומרת. אבל מצד שני, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאולי תוציא אותנו לסיור באחד המקומות שקרו בהם תאונות, נפגוש את הפועלים, נדבר איתם על איך זה קרה. אתה יודע מה? לפעמים הם המורים הכי טובים שיכולים להביא לנו דברים מהשטח. למה זה קרה? איך זה נפל?

אני אומר שוב, פה יש גם אחריות של הקבלנים. סתם פתאום מרפסות לא נופלות. יכול להיות ששמו פחות חומרים אמיתיים, פחות ברזל, פחות חומרי בנייה איכותיים, ובכך גרמו למותם של אנשים. בעבר זה היה גם בכבישים של ישראל שרצו לחסוך, אז שמו אלמנטים זולים וראינו שהכביש נפתח לשניים, למה? עשו בדיקות בנושא הזה וגילו ששמו בכביש חומרי משחק.

לכן אני אומר, היושב-ראש, תמשיך לכוון אותנו, תעמוד על המשמר. אני חושב שטוב מראה עיניים ממשמע אוזן. נבוא ונראה את זה, נשמע את הדברים.
היו"ר אוסאמה סעדי
בהחלט. זה בתוכניות, רק בגלל הקורונה והמצב - -
משה אבוטבול (ש"ס)
כן. משהו מצומצם. נשמור מרחק.
היו"ר אוסאמה סעדי
- - אבל בהחלט אנחנו מתכננים סיורים בשטח.

עורך הדין ישראל אסל, יועץ משפטי לפורום למניעת תאונות עבודה. בבקשה ישראל, בקיצור.
ישראל אסל
שלום. הדבר שצרם לי בדיון היום זו העמדה של השלטון המקומי. השלטון המקומי אומר: אין לי שום סמכות לעסוק בתחום של בטיחות בעבודה. אני לא קשור לזה.

זה פשוט בניגוד לחובה שהמחוקק הטיל על השלטון המקומי למנוע תאונות עבודה. החובה הזאת קבועה בסעיף 236 לפקודת העיריות. למה לא מפעילים את הסמכות הזו? יש ועדות מקומיות שדורשות, כתנאי למתן היתר, תוכנית התארגנות בטיחותית לפי סעיף 166 לתקנות הבטיחות בעבודה. אבל לא כל הוועדות עושות את זה.

הוועדות האלה דורשות ללא סמכות? מישהו יכול להגיד לוועדה שאם היא דורשת תנאי בטיחות זה ללא סמכות? אז יש סמכות - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
זה בפקודת העיריות. מה עם המועצות המקומיות?
ישראל אסל
הוועדה המקומית היא זרוע ההנדסה של הרשות המקומית.
היו"ר אוסאמה סעדי
במועצות המקומיות אין ועדות מקומיות. בכל היישובים הערביים יש רק ועדות אזוריות, מחוזיות.
ישראל אסל
נכון. יש במקומות מסוימים ועדות שהן אזוריות ולאו דווקא חלק מהרשות המקומית, אבל החוק חל על כולם. הצורך לעמוד בתקנות הבטיחות חל על כולם. נשים את הוועדות האלה רגע בצד, כל הערים, כל הוועדות המקומיות, כל אותן רשויות מקומיות שפקודת העיריות חלה עליהן, הן פטורות מלדווח למשרד העבודה?

למה רק משרד העבודה צריך לעמוד לבד בחזית? הוא גם צריך לקבל סיוע כדי להוציא את העגלה הזאת מהבוץ. הוא לא יכול להוציא אותה לבד. צריך את המפקחים של הוועדות המקומיות – שיעשו להם הכשרות. לא צריך להיות גאון כדי לראות שפיגום לא תקני ומקום מסוכן. את הדברים הבסיסיים האלה, האלמנטריים האלה, הפקחים של הוועדות המקומיות חייבים לדווח.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה. הבנו. זו נקודה חשובה מאוד. אני חושב שהטענה הזו שהשלטון המקומי אין לו יד בעניין הזה, לא מקובלת עלינו ואנחנו נתייחס לזה בסיכום.

אני מבקש להעלות את מודר יונס שהוא ראש מועצת ערעארה אבל הוא גם ראש ועד ראשי הרשויות הערביות. סבח אלח'יר, מודר אבו ניזר. בבקשה.
מודר יונס
לא שמעתי את הדיון. אני בטוח שזה דיון חשוב מאוד ומאלף. שמעתי את שני המשפטים האחרונים ואני מבין שמרכז השלטון המקומי אומר אחרת, אבל אני רוצה להציג עמדה. אני לא יודע איפה עובר קו הגבול של הרשות המקומית מבחינת פיקוח, אבל גם אם אין לנו את הסמכות, אני חושב שזה נושא שצריך להדיר שינה מעינינו ואי-אפשר להתעלם מאחריות באופן כללי.

יש לנו פקחים בשטח שמן הסתם גם הם צריכים לוודא שמהלך העבודה נעשה כמו שצריך, צריכים לוודא שהקבלן עומד בתנאים ועושה את העבודה כמו שצריך. זה האל"ף-בי"ת. נכון שהבעיה - -
היו"ר אוסאמה סעדי
יש לכם פקחים של המועצות, של הרשויות עצמן?
מודר יונס
- - שלנו היא בעיה של כוח אדם, של תקציבים, של יכולת לעקוב בצורה נכונה, אבל זה לא אמור לשחרר אותנו כי אנחנו מדברים בחיי אדם. אני רוצה להגיד לך שהנושא הזה, לצערי, לא כל-כך קיבל את תשומת הלב המספקת בדיונים שלנו כרשויות מקומיות מול - - - בעניין. אבל בהחלט, הזכיר אותו בזמנו, טיפל בו חברנו עבד אל חכים חאג' יחיא, אבל אני חושב שהגיעה העת לתת תשומת לב מיוחדת. אחוז הפגיעות ואחוז אובדן החיים, לצערי הרב, כתוצאה מתאונות עבודה בחברה הערבית הוא די גבוה. אנחנו מדברים על הצעירים שלנו שפשוט יוצאים לעבודה מוקדם. אלה הצעירים שנמצאים בסכנת מעגל האבטלה, אז מבחינתם הכול זה ביחד. צריך לשמור עליהם, צריך לוודא שהם מגיעים למקום בטוח ושהקבלנים יעשו את העבודה ויבטחו.

אני לא רואה במדינת ישראל את העניין של הבטיחות בעבודה כמו שאני רואה בחוץ לארץ. כולנו היינו בחוץ לארץ וראינו מבנה בבנייה, ואפילו כשאתה עובר מתחתיו, אתה לא רואה את הסכנה, ממש שמירה טוטלית. ואילו אצלנו אתה רואה אדם עומד על פיגום בלי מעקה.

זו האחריות של כולנו. יישר כוח, אוסאמה, בהחלט נושא חשוב. אני יכול להצהיר בשם כולם כוועד ארצי של ראשי הרשויות המקומות הערביות, אנחנו צריכים להיות מחויבים לחיי אדם ולשמירה עליהם, ונשמח לשתף פעולה בעניין.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה, מודר. אני מסכים איתך שהנושא הזה לא מקבל תשומת לב מספקת כמו נושאים אחרים, כמו האלימות והפשיעה ותכנון ובנייה ותוכנית כלכלית שהם גם נושאים חשובים, אבל נושא זה לא פחות חשוב, במיוחד כשמדובר בחיי צעירים שלנו ובמיוחד שרוב העובדים הנהרגים והנפגעים הם מהחברה שלנו או מהעובדים הפלסטינים בשטחים.

אני מציע, מודר, שבקרוב מאוד נקיים ישיבה עם חלק מהנהגת ועד ראשי הרשויות, עם משרד העבודה והמפקח הראשי כאן על מנת לראות איך לקדם את הנושא החשוב הזה. נהיה בקשר וננסה לתאם כמה שיותר את הפגישה הקרובה הזו. תודה. תודה, מודר, שוקרן ג'זילן.

חזי, בבקשה. שמעת – תחכים.
חזי שוורצמן
שמעתי. יש לנו ביום טוב 80 עד 90 מפקחים ו-70,000 מפעלים ו-15,000 אתרי בנייה. אני לא מצטדק, אבל המשימות שלנו - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
15,000 אתרים מדווחים.
חזי שוורצמן
15,000 אתרים מדווחים ו-70,000 מפעלים. אני כל יום מחלק את ה-80 מפקחים – זו הכנסת פה, נכון? אני מצולם – אין אפליה, שום דבר, בן ישובים ערבים לישובים יהודים, חס וחלילה. כשאני נפגש עם ראשי ערים מהמגזר היהודי, גם הם אומרים לא אין יותר בשרון, למה אין בחיפה. זאת אומרת, הטענות הן אחידות.
היו"ר אוסאמה סעדי
אבל המספרים שאתה נותן פה - - -
חזי שוורצמן
כשאנחנו מתייחסים לנושא של תאונות עבודה בחברה הערבית, אנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מהאתרים לא מדווח לנו.
היו"ר אוסאמה סעדי
מי צריך לדווח? בוא נבהיר מי צריך לדווח.
חזי שוורצמן
רגע. הבאתי לך רשימה בבוקר - -
היו"ר אוסאמה סעדי
כן, חילקנו את זה.
חזי שוורצמן
- - אנחנו עושים ביקורים גם בתעשייה וגם בבנייה בישובים הערביים. חברת הכנסת יזבק, הבאתי לך כמה אתרים ממש כי רוב האתרים פה הם אתרי תשתית ואתרי מוסדות חינוך של הרשויות המקומיות. אני פונה אל הוועדה המכובדת ולא מתבייש להגיד: אנחנו צריכים סיוע של הרשויות המקומיות. דיברה פה נציגת השלטון המקומי, אנחנו פנינו מספר פעמים לפורום ה-15 ואני פניתי אישית לד"ר סמיר, ראש עיריית אום אל פאחם, שהיה בכבודו ובעצמו בסיור של מפקחים אצלו ביישוב. הוא אמר כל הכבוד.

אנחנו צריכים סיוע. אנחנו צריכים להרים את הכפפה הזאת. אני לא מצדק ומתגונן. אני אומר שצריך יותר פיקוח ביישובים הערביים, אנחנו צריכים יותר דיווח שאין לנו על הרדאר שלנו. כשאני בא בבוקר, אני לא יודע מה קורה ביישוב כמו אום אל פאחם כי יש לי ממש מעט אתרים מדווחים, יש לי 10, זה לא מה שקורה בשטח.
היו"ר אוסאמה סעדי
מי צריך לדווח לכם?
חזי שוורצמן
קודם כל, הרשות המקומית. כל היתרי בנייה אנחנו לא מקבלים - - -
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
למה אתם לא דורשים את זה מהיישובים הלא ערביים?
חזי שוורצמן
אנחנו דורשים – אנחנו לא מקבלים. לא מקבלים מהרשויות המקומיות את היתרי הבנייה. שנית, דבר פשוט: הכנו מסמך - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
ביישוב יהודי מדווחים לכם?
חזי שוורצמן
גם לא. בגלל באנו - - -
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
מה עושים?
חזי שוורצמן
פנינו מספר פעמים למטה הדיור וגם לפורום ה-15. סעיף 226 לפקודת עיריות מטיל גם על העירייה אחריות. אבל אנחנו לא באים כאן להטיל אחריות, אנחנו רוצים שנציג של העירייה, מחלקת רישוי הבנייה בעיריות, ברשויות המקומיות ובמועצות יסייר יחד איתנו או לבד.

את אלה שעובדים באתרים לא מעניין מי בא – מדים של משרד העבודה, מדים של משטרה או מדים של רשות מקומית.
היו"ר אוסאמה סעדי
ועדה מקומית שמנפיקה היתר, לא מעבירה לכם את זה?
חזי שוורצמן
לא. ביקשנו כמה פעמים. אני רוצה לקבל את זה.
היו"ר אוסאמה סעדי
אז אולי נתקן את זה בחקיקה.
חזי שוורצמן
אין את זה. זה לא קיים.
היו"ר אוסאמה סעדי
אולי נתקן את זה בחקיקה.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
מה לא קיים?
היו"ר אוסאמה סעדי
שוועדה מקומית שמנפיקה היתר, לא מעבירה את זה למשרד העבודה.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
זה לא קיים?
היו"ר אוסאמה סעדי
נבדוק את זה. אפנה ליועצת המשפטית. ענת, אנחנו נבדוק את זה משפטית בוועדה. אם צריך ליזום חקיקה בעניין הזה, אז אנחנו ניזום חקיקה.
חזי שוורצמן
הנציג של הרשות המקומית שמקבל את הקבלן – תביא לי בבקשה תוכנית ארגון בנייה, תביא לי תוכנית ניהול בטיחות. נתנו להם פרמטרים, זה פשוט. אנחנו רוצים לראות איפה העגורן, איפה הפיגומים. זה פשוט, זה לא מסובך, זה לא נאס"א. גם את זה לא הצלחנו להשיג, אני מודה. לא הצלחנו להשיג את ההישגים הדרושים מול השלטון המקומי. אנחנו מבקשים מהוועדה סיוע כי אני רוצה להיות בממשק.

בשבוע הבא נתחיל מיזם חדש – עדכנתי אותך בבוקר – של שיטור עירוני. חברנו למשטרת ישראל. יש ניידות משותפות, רואים את זה עכשיו הרבה בקורונה, לצערי, שוטר ופקח של הרשות המקומית. יהיה גם מפקח של מינהל הבטיחות.

נתחיל דווקא בשלוש ערים של החברה הערבית. נתחיל בטמרה. יש לי פה תאריך בשבוע הבא למי שמעוניין להצטרף לפגישה הראשונה עם המשטרה; קלנסואה ורהט בדרום.
היו"ר אוסאמה סעדי
המפקחים שלך?
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
מה המתכונת?
חזי שוורצמן
בניידת יישבו שלושה בעלי תפקידים שמייצגים את הממשלה. שוטר עם מדים, פקח של העירייה שמכיר את כל האזור ומפקח שלנו ממינהל הבטיחות. הם נוסעים ברחובות היישוב ואם יש אתרים לא מדווחים, באותה סיטואציה המפקח שלנו יוצא מהרכב ונותן צו הפסקת עבודה. לא מעניין אותי אם זה מדווח או לא מדווח. זה לא מעניין – לסגור את האתר.

אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה. באתי באופן אישי ולא בזום כדי לבקש את שיתוף הפעולה כדי להרים את הכפפה כדי שיהיה יותר פיקוח.
היו"ר אוסאמה סעדי
למה צריך לערב את המשטרה?
חזי שוורצמן
כי המשטרה כבר מפעילה כוחות ויש לה את השיטור העירוני. אנחנו רוצים להצטרף לכל מנוף. זה לא במקום - - -
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
זה רק בחברה הערבית או כללי?
חזי שוורצמן
זה כללי. זה בתל אביב, בירושלים ובכל המקומות. אבל ביישובים הערביים אנחנו רוצים את הנוכחות הזאת של כל גופי השלטון כדי להגיע למקומות שלא הגענו אליהם עד היום.
היו"ר אוסאמה סעדי
התפקיד של השוטר וגם של הפקח העירוני וגם של המפקח שלך הוא רק בענייני בטיחות בעבודה ואתרים, לא דברים אחרים?
חזי שוורצמן
אני מבהיר. המפקח שלנו לא יושב בניידת כל ימי השבוע. הוא יהיה במבצעים נקודתיים. הוא יעלה על הניידת - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
במבצעים האלה - - -
חזי שוורצמן
כן. בשבוע הבא הוא עולה לניידת משותפת, הם עושים סיור באתרי בנייה, הם עוצרים. באותו רכב יש את הרשות המקומית שיודעת להגיד אם יש היתר בנייה; את המפקח שלנו שיודע לעצור את העבודות באופן מקוצי; יש את המשטרה, חלילה, אם יש משהו. אני אומר שזה חל גם על יהודיות. זה המודל.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
למה צריך משטרה?
חזי שוורצמן
לא צריך כלום. אני רוצה רק מנוף. אני רוצה עוד סיור, עוד עיניים. אני רוצה לשלב גם את הרשות המקומית, לאו דווקא משטרה, אבל בגלל שהשיטור העירוני כבר קיים אני רוצה עוד מנוף. אני רוצה להיכנס מקומות שבעבר לא נכנסתי אליהם.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
כל כמה זמן תבצעו את הביקורים האלה?
חזי שוורצמן
נתחיל את הפיילוט בשבוע הבא בשלוש ערים ערביות. אני יכול לדווח לוועדה לאחר מכן.
היו"ר אוסאמה סעדי
אני מבקש שתעדכן אותנו לגבי שלושת היישובים האלה, מה היה, כמה אתרים מצאתם, אם נתתם צווי בטיחות או לא. תן דיווח לוועדה על הפיילוט הזה.

הדס, בבקשה.
הדס תגרי
תודה לוועדה ולחברי הכנסת על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לחדד את הדברים אחרי שדיבר חזי שוורצמן.
היו"ר אוסאמה סעדי
קראנו את כל מה ששלחת לנו.
הדס תגרי
אני מעריכה את זה מאוד. בגלל זה ביקשתי לדבר מאוחר יותר כי אני חושבת שהדברים הוצגו. עולה הנושא של אתרים לא מדווחים – זה נושא חשוב. עולה הנושא של שיתוף פעולה עם השלטון המקומי - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
מה אפשר לעשות פה? איך אפשר לסנכרן?
הדס תגרי
אני אתייחס לזה. עלה הנושא של השלטון המקומי – נושא חשוב מאוד. לא רק ביישובים ערביים, גם במקומות אחרים, גם אתרים לא מדווחים במקומות אחרים. אשמח להתייחס לזה, אבל אני רוצה קודם להתייחס לנושא המרכזי שלשמו מתקיים הדיון הזה.

הנתונים שהובאו כאן שהם הנתונים של מינהל הבטיחות מדברים אך ורק על אתרי בנייה מדווחים. לא עסקתי בנושא הזה למרות שכל הזמן אמרו לי שיש הפקרות ביישובים הערביים כי אמרתי: מה נעשה? האתרים לא מדווחים, כולם אומרים שהאתרים לא מדווחים, אז המינהל לא יודע ואז יש לנו את הבעיה של אתרים לא מדווחים וזאת בעיה שעוד לא פיצחנו אותה.

אחרי שנהרג הבחור במשהד, אמרתי שאני אפתי את רשימת אתרי הבנייה של המינהל ואבדוק. גיליתי להפתעתי שבהרבה יישובים ערביים יש עשרות אתרי בנייה מדווחים. הסתכלתי ברשימת צווי הבטיחות וראיתי שאין כמעט בכלל צווי בטיחות ואז הוצאנו את המכתב למפקח העבודה הראשי.

ההשוואות שאנחנו מדברים עליהן כאן – הוא אומר שאין אפליה – השאלה היא לא שאלה של אפליה. המטרה שלנו עכשיו היא לייצר בטיחות לכל העובדים. ההשוואות שנעשות כאן מתייחסות אך ורק לאתרי בנייה מדווחים.

אם ביישובים הערביים יש על-פי הטענה יותר אתרי בנייה לא מדווחים מאשר ביישובים היהודיים, זה אומר שתמונת המצב היא אפילו יותר גרועה. אני שמה בכלל את הדבר הזה בצד כי אין לי שום דרך לדעת וגם אף אחד לא מציג את נתונים האלה.

רק כשאנחנו מתייחסים לאתרים המדווחים, אנחנו רואים שפשוט אין פיקוח ביישובים הערביים. אז לפני שנחנו קופצים קדימה למבצעים ולשיתופי פעולה, שהם חשובים ומבורך אני אגיד על זה כמה מילים, קודם כל אנחנו מדברים על הפיקוח ברמה הכי בסיסית.

אם בנצרת יש 70 אתרי בנייה מדווחים, אבל היו מתחילת השנה 9 ביקורים; באום אל פאחם יש 5 אתרי בנייה מדווחים והיו מתחילת השנה 4 ביקורים, ואומר המינהל: יש לנו סטנדרט שבאתרים הפשוטים אנחנו עושים לפחות ביקור או שניים בשנה ובמורכבים יותר 4-3 ואין יש צורך, אז גם יותר. אנחנו רואים שאין פה אפילו עשירית. אפילו ביקור אחד ל-10 אתרים.

לעומת זאת, בהשוואה ליישובים יהודיים באותם סדרי גודל – אם אני משווה את אום אל פאחם לנס ציונה או קריית שמונה שיש בהן אפילו פחות אתרים – אז יש 50-40 ביקורי פיקוח בשנה.

אנחנו מדברים על משהו ברמה הכי בסיסית: שילך מפקח עם רשימת אתרי הבנייה המדווחים, הוא לא צריך אף אחד שיבוא אותו ויעשה סיבוב ויעשה פיקוח כמו בכל מקום אחר. מן הסתם, כשהוא יעשה את הסיבוב הזה, הוא גם יראה בעיניים שלו אתרי בנייה לא מדווחים כי כל מי שהולך לאכול חומוס בכפר קאסם או לא משנה איפה, רואה אותם. גם במקומות אחרים, גם איפה שאני גרה בהוד השרון אני רואה אותם בכל פינת רחוב.

אני רוצה להתייחס לכוונה המבורכת לעשות מבצע כזה או אחר בעיר כזאת או בעיר אחרת. זה עלה פה בשאלות של חברי הכנסת, אנחנו יודעים שלעשות מבצע עם משטרה ביישוב ערבי זה דבר מעורר רתיעה ולא מעורר תחושה שהמבצע הזה נעשה לטובת התושבים ולטובת העובדים מכל מיני סיבות מורכבות וטעונות. זה לא בא לומר שום דבר על משטרת ישראל. אנחנו בתוך עמנו יושבים ומכירים את המציאות הזאת.

מפקח עבודה שיוצא לעשות פיקוח לא מגיע עם שוטר. הוא מגיע עם עוד מפקח, אולי עם הפקח או מישהו מהרשות המקומית שמכיר את האזור. אבל כולנו מבינים שאם התוצאה של הדיון הזה תהיה שיתחילו להסתובב עם שוטרים באתרי בנייה בישובים ערביים, זה לא ידרבן שיתוף פעולה ורצון טוב לטובת המטרה ולא בגלל שביישובים הערביים לא רוצים אכיפה על בטיחות עובדים.

ראיתי כשהיה מבצע משטרתי באתרי בנייה לא בישובים ערביים והעלו על זה דברים ברשתות החברתיות והייתה לזה המון תמיכה אוהדה ואמרו: בואו תפקחו על בטיחות העובדים. יש לזה אהדה, אבל הדברים הם רגישים וחשוב לעשות אותם בחוכמה.

הבעיה שאנחנו רואים פה בדיון של היישובים הערביים, היא אולי דוגמה קיצונית אבל היא לא ייחודית. אנחנו רואים גם פערים גדולים ברמת הפיקוח גם בתוך הישובים היהודיים. במקבץ הקטן של היישובים שביקשנו עליהן את הנתונים ראיתי שבבני ברק לעומת יישובים יהודיים אחרים עם אותו מספר של אתרי בנייה, הרבה פחות פיקוח.

אנחנו חושבים שצריכים להיות קריטריונים וצריך להיות איזשהו סטנדרט. אם הסטנדרט הוא לפחות ביקור פיקוח אחד בשנה או שניים או מה שייקבע או שבסוג כזה של אתרים זה ככה ובסוג אחר זה אחרת ואולי בתים פרטיים זה מדגמי, אחד ל-5 אתרים כי יש הרבה. המינהל יקבע את הסטנדרט, זה בתחום שלו.

אבל שייקבע סטנדרט והסטנדרט הזה ייושם עם שיקול דעת וכמובן שזה משתנה וכמובן שעל זה מוסיפים כשיש קבלנים בעייתיים וכשיש אתרים יותר מורכבים. אבל שיהיה את המינימום הזה שיבטיח לנו שיהיה פיקוח בכל מקום ואותם סטנדרטים שאנחנו רוצים שיהיו גם בתחומים של הסנקציות שדיברנו עליהם, העיצומים, הנושא של הגשת חברות לרשם הקבלנים, נושאים חשובים שדיברנו עליהם.

הנושא של השלטון המקומי ושיתוף הפעולה איתו זה נושא חשוב. הוא לא ייחודי לנושא של היישובים הערביים. אני מציעה שהוועדה תקדיש לזה דיון. שמענו פה טענות – אני לא יודעת אם הן נכונות או לא – שהיו דברים שהתקדמו, נתקעו. זה חשוב. לרשות המקומית יש המון כוח לסייע. אני לא חושבת שהיא צריכה לבדוק את הפיגומים – זה לא התפקיד שלה – אבל התפקיד שלה יכול להבטיח שכל אתר בנייה שהיא יודעת על קיומו ידווח למינהל, לדרוש מהאתרים עצמם לדווח, לדאוג שיש להם אישור תסקיר מנוף ודברים טכניים שהם יכולים לעשות, שילוט. הם יכולים לסייע מאוד וכדאי ללבן את זה עד הסוף באופן כללי.

ראיתי רק עכשיו את הנתונים שהועברו אליכם הבוקר. המ שמסומן פה זה בתעשייה ולא בבנייה. אדני לא יודעת מה קורה בתעשייה - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
גם תעשייה וגם בנייה.
חזי שוורצמן
יש שם בנייה.
הדס תגרי
בסדר. הנתונים שהתבקשו בצורה ממוקדת ועליהם אנחנו מדברים ואומרים שיש את הפיקוח, הם על אתרי בנייה. מה קורה בתעשייה? לא יודעת. אנחנו מדברים על אתרי בנייה.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה רבה, הדס. תודה לחברות הכנסת שנשארו איתנו, היבה וסונדוס, לאיל, כמובן להדס ולחזי.

הצגנו נושא כאוב – חשוב, מדובר בחיי אדם, חיי פועלים. התמונה שהייתה לנו, אמרנו, תמונה עגומה. אבל עכשיו אחרי הדיון אני יותר חרד ממה שהייתי לפני כן. אם אנחנו שומעים כאן שלטון מקומי, ראשי עיריות, שאומרים: אין לנו כוח, אין לנו אמצעים, אין לנו פקחים. אפילו מירה סלומון, שהיא הנציגה של השלטון המקומי, אומרת שעד היום לא הגיעו להסכמות בעניין הזה. אנחנו אפילו לא ידעים את הדבר הבסיסי של מי צריך לדווח. אנחנו יודעים על תופעה של אתרים לא מדווחים. כמובן שזה יותר חמור ויותר חריף בחברה הערבית, אבל אין ספק שגם בישובים אחרים יש את התופעה הזו.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים המשך דיון בנושא הזה עם השלטון המקומי. חזי, אנחנו צריכים להמשיך את הדיבור על זה עם פורם ה-15, עם השלטון המקומי, בוודאי שגם עם השלטון המקומי הערבי – שמענו פה את ראש הוועד, מודר יונס, שאומר שבהחלט חייבים להיכנס לעובי הקורה בתחום הזה – אז אנחנו נקיים פגישות גם עם ראשי הרשויות הערביות ואיתך. אנחנו נהיה וגם מי שירצה מחברי הוועדה ומחברי הכנסת. נציף את הבעיה בפניהם, נראה איך זה יכול להיות שאין שום תקציבים, אין שום כוח אדם לדברים החשובים האלה.

גם הנושא השני החשוב, מה שדיברו ראשי העיריות וגם אנחנו מעלים את זה כל הזמן, זה הנושא של הגברת המודעות, ההסברה. זה חשוב מאוד שנמשיך ונדבר גם על הנושא הזה. אני מקבל בהחלט את ההצעה של חבר הכנסת לעבר איל בן ראובן שנתחיל בפיילוט עם כמה יישובים. כפר קאסם כבר מוכנה, אז אנחנו נתאם לכם פגישה ואנחנו גם נהיה לפחות בפגישה הראשונה.

אתם תתחילו לעשות את הפיילוט הזה עם מטה הקבלנים, עם המועצות, עם הקבלנים המקומיים. אמרתי שצריך לבוא בדברים גם איתם. אנחנו נמשיך ללוות את הנושא הזה גם מבחינת חקיקה. אני מבקש, ענת, שנבדוק את הנושא הזה, מי חייב דיווח. נבדוק את הנושא מבחינה משפטית, ואם צריך גם תיקוני חקיקה, אנחנו בהחלט ניזום את זה.

במשפט אחרון, עדכנתי חלק מהחברים שנמצאים כאן וגם אחרים על הצעת החוק בעניין תקנות הפיגומים שכבר פורסמו להערות הציבור. זה מסתיים עוד כמה ימים. אני מבקש, ענת, שהישיבה הבאה תהיה לא ביום שלישי הבא אלא ביום שלישי שאחריו כדי שכבר נהיה אחרי הערות הציבור ואנחנו נביא את התקנות האלה לדיון פה ואם צריך הערות ותיקונים שיעשו את זה.
ענת כהן שמואל
שיגישו לנו את התקנות, אחרי זה נוכל - - -
היו"ר אוסאמה סעדי
כן. חזי, בסדר? זה חשוב מאוד לעשות את זה. אני רוצה לסיים את עניין תקנות הפיגומים כדי שנגיד שפרק אחד כבד דנו בו, גמרנו והנושא סגור ונמשיך בנושאים הבאים.

כן, אחרי סיכום זה לא מקובל, אבל אני אתן לך לדבר.
אמיר ספיר
אני מומחה לעבודה בגובה בדגש על אתרי בנייה. אני פעיל חברתי כבר כמה וכמה שנים. בוועדה המבורכת הזו אני משתתף בפעם הראשונה. השתתפתי בוועדות הקודמות שהיו. בתור איש שטח נטרלי, אני לא שייך לאף גורם כזה או אחר.

כחלק מהפעילות החברתית שאני עושה באופן עצמאי בהתנדבות, אני מדווח על אתרים שמהרחוב נראה שיש שם סכנה לחיי אדם, גם לעוברי האורח וגם לפועלים עצמם. אני מדווח למינהל, מדווח למוסד לבטיחות וגהות, מדווח למשטרה כשאני רואה סכנה ממשית.

לצערי, אוזלת יש של הרשות המקומית שהיא בעצם נמצאת שם, מכירה את המקום. אותו פקח שיכול לעבור ברחוב ולתת דוח לרכב שעומד על המדרכה או על אדום-לבן, הוא לא יודע לתת את המענה לאותו פיגום על המדרכה שמסכן את עוברי האורח – זה פשוט אבסורד.

אותם משאבים, אותם פקחים, אותם אנשים שמסתובבים ומחלקים דוחות או עוצרים עבירות שמסכנות עורי אורח, תן להם הכשרה בין 8 שעות ל-40 שעות והם פשוט יידעו לתת דוח לקבלן שמבצע עבירת בטיחות שמסכנת גם את הפועלים וגם את עוברי האורח.

בלא מעט מקרים אני מגיע ומנסה להסביר לפקח מה לא בסדר אבל פשוט אין לו את היכולת. אני משכנע אותו ומסביר לו ומראה לו את התקנות. אני פונה לממונים עליו שאומרים: לא. זה לא קשור אלינו. תדווח למשרד העובדה. למשרד העבודה ייקח 4-3 שעות עד שיגיע. הוא יגיע, אבל בינתיים אני צריך מישהו שייתן מענה כדי שלא תקרה התאונה מידית. אנחנו רואים את התאונות האלה על בסיס יומי וגם אזרחים ותושבים שנפגעים.
היו"ר אוסאמה סעדי
תודה רבה לך. דברים חשובים. גם דיברנו על נושא ההכשרות. כל הזמן אנחנו מדברים על זה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:07.

קוד המקור של הנתונים