פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
26/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, ח' בחשון התשפ"א (26 באוקטובר 2020), שעה 10:07

תמותת תינוקות גבוהה בחברה הערבית

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר

סמי אבו שחאדה
סעיד אלחרומי
אימאן ח'טיב יאסין
היבה יזבק
ע'דיר כמאל מריח
סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי
עאידה תומא סלימאן

אילן עמית - מכון אג'יק

דינה צימרמן - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

ורדה מלכה - מנהלת תחום פיתוח ידע תורה וכלים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי מרקוביץ' - מנהלת תחום פ"א מענים למשפחות וילדים בסיכון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שירה - משרד המשפטים

מיטל בק - מחלקה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יעל מיטלמן - ראש תחום ממשל, בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אמינה נעאמנה אלעטאונה - חברת ועד מנהל, עמותה ישראלית למען הילד בגיל הרך

ניהאיה דאוד - אונ' בן גוריון

חסאן ג'סאר - חבר פורום

משה פריאל - פעיל, המשמר החברתי

יותם רוזנר - רופאים למען זכויות אדם

תמי ברנע

עופרה ארגס – חבר תרגומים
תמותת תינוקות גבוהה בחברה הערבית

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד, היום יום שני 26 באוקטובר, בנושא תמותת תינוקות גבוהה בחברה הערבית. אין ספק שמדובר בנושא כאוב וקשה, כאשר הנתונים שפורסמו לאחרונה בדו"ח של רופאים לזכויות אדם חיזקו נתונים קודמים שהכרנו גם נתונים של משרד הבריאות שחושפים פערים מאוד גבוהים, פערים אדירים בין תמותת תינוקות בחברה הערבית, בעיקר בחברה הערבית בנגב, לבין שיעורי התמותה בקרב כלל התינוקות בחברה היהודית ובכלל בהשוואה לממוצע בישראל.

כך למשל הנתונים העדכניים מצביעים על פערים משמעותיים של 2.4 מיתות של תינוקות ל-1,000 לידות לעומת 5.4 מיתות ל-1,000 לידות בחברה הערבית, שיעור של פי 2, כאשר בחברה הערבית בנגב ובכפרים משוללי ההכרה זה יכול להגיע לפי 5, פי 6, ובחלק מהישובים אפילו פי 8 מהממוצע. רק להדגים פערים כמו אום אל פחם, מדברים על יותר מ-4 מיתות ל-1,000 לידות, טייבה 4.5 מיתות ל-1,000 לידות, בקה אל גרביה גם יותר מ-4, זהו שיעור לפחות פי 2, כאשר בנגב אנחנו מדברים על שיעורים של יותר מ-10 מיתות ל-1,000 לידות ברהט, כמעט 12 מיתות בתל שבע, 16 מיתות ל-1,000 לידות בכסייפה, וזה יכול להגיע עד פי 8 אפילו מהממוצע באוכלוסייה היהודית.

אין ספק שהפער הזה קשור בקשר הדוק לפערים בהקצאת משאבים בין שתי החברות כמעט בכל תחומי החיים, אבל לענייננו מובן שאנחנו מתמקדים בשירותי הבריאות והתשתיות הנחוצות בישובים הערביים.

אני רוצה לומר לכם שברמת המסגרת המשפטית אני חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מאוד ברור כאן על הנגשה שוויונית של שירותי הבריאות, ותיקון משנת 2010 מדבר באופן ספציפי על כך ששירותי הבריאות צריכים להיות מונגשים באיכות סבירה, בתוך זמן סביר, במרחק סביר ממקום מגוריו של המבוטח, ולכן גם חשוב לנו לוודא שהמצב הזה צריך להתקיים.

נשמע את חברי הכנסת לפני שאנחנו שומעים נציגי ממשלה, נציגים מהאקדמיה, חוקרים בתחום. אבל אני רוצה לומר שהעובדה שהפערים הללו נשארים במשך זמן רב היא עובדה שלא יכולה להתקבל. אנחנו צריכים לראות שאכן יש כאן מאמצים רציניים כנים, להוריד את שיעור התמותה בישובים הערביים וצריכים לראות את זה גם בתוצאות.

אתמול הייתה הודעה של הממשלה על אישור הארכת תכנית החומש 922, אבל חשוב לציין שתכני החומש לא כללה פרק על בריאות בחברה הערבית, ואני הקשבתי אתמול לדברי השרה לשוויון חברתי ושמחתי שהיא אמרה באופן מפורש שעכשיו כשדנים בתכניות חדשות צריך לכלול את נושא הבריאות כנושא מרכזי, כל תכנית חדשה, חבל שבכלל נושא הבריאות לא נכלל בתכנית הקודמת והגיע הזמן לתקן את הטעות ועוול הזה שנעשה בתחום הבריאות ופשוט לכלול את זה עכשיו בתכנית מקיפה ומקצועית לשנים הקרובות, רק כך אפשר, אני מקווה, לראות גם שינויים.

חברי ח"כ סעיד אלחרומי בבקשה.

תודה אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם. האוכלוסייה הערבית בנגב היא האוכלוסייה המודרת ביותר, האוכלוסייה שסבלה כבר ידוע לכל המערכת הפוליטית וגם לכל מקבלי ההחלטות, והנתונים של פי 8 בחלק מהכפרים בתמותת ילדים ופי 5 ופי 6, הם נתונים מאוד קשים ומאוד מעוררי חלחלה מהמצב. המצב חייב להשתנות.

אבל אני אתן לכם רק הסבר קצר, אדוני היו"ר, כאשר אנחנו מדברים על עשרות אלפי תושבים שנמצאים בכפרים הלא מוכרים ללא נגישות לתחנות טיפת חלב, כאשר אני פונה לשר הבריאות ומבקש תחנה לטיפת חלב בישוב זרנוג שיש בו אלפי תושבים, שיש בו בית ספר, קופת חולים, והתשובה שהישוב לא מוכר. האמא שנמצאת בישוב זרנוג חייבת טיפול וחייבת מקום קרוב אליה שבמהלך ההריון היא תגיע לשם ותקבל את הטיפול ותשומת הלב הראויה.

כאשר אנחנו מגיעים לכפרים כמו תל ערד, אדוני היו"ר, ואתה ביקרת שם בתחילת השנה, כשאין שם סניף של קופת חולים, בישוב לא מוכר של אלפי אנשים אפילו סניף של קופת חולים שהאשה או האם תגיע עם התינוק הקטן שלה לשם אין את הסניף הזה. בישובים המוכרים לצערי הרב המחסור גם ברור לחלוטין.

אציין לפרוטוקול, הזכרתי את תל שבע. היית שם ראש המועצה המקומית.

בשגב שלום.

בשגב שלום. גם שם, גם בישובים המוכרים בנגב, רהט, תל שבע, שגב שלום עדיין יש - - -

עדיין המספר הוא גבוה. מחסור בתשתיות אמרנו, מחסור בצוותים בריאותיים שיעסקו בנושא, בפרט באוכלוסייה הזאת של הילדים, אבל המצב חמור יותר, אדוני היו"ר, בנושא התשתיות ובנושא תאונות הדרכים שבהן נפטרים ונהרגים ילדים בגילאים מאוד נמוכים. גם כן בגלל מחסור בתשתיות. כאשר ברהט, בעיר שיש בה 70,000 תושבים בחלק מהבתים באופן צפוף ביותר עשרות ילדים נמצאים בבית אחד, 6 או 7 או 8, באחד הבתים היו 13 משפחות בבית של שתי קומות, ומגרש המשחקים הוא הרחוב שנמצא בין הבתים, כל תנועה של כלי רכב שם היא בעצם סיכון מיידי של חיי הילדים האלה.

לכן אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב ואנחנו חייבים לצאת במסקנות ברורות בנושא הזה, א. שיפור התשתיות והנגשת טיפות חלב, הנגשת סניפים של קופות חולים לעשרות אלפי אנשים בישובים הלא מוכרים בנוסף לפריסה יותר רחבה של השירותים האלה בישובים המוכרים כמו כסייפה, תל שבע ושאר המקומות, לפעמים במחסור נוראי. מתקשרים אלי אנשים מישובים מוכרים, מתל שבע דווקא, לפני תקופה לא רחוקה, שפשוט הסניף נסגר ואין מענה. לכן היחס לאוכלוסייה הזאת חייב להשתנות. תודה אדוני.

תודה ח"כ אלחרומי. ח"כ סמי אבו שחאדה בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היו"ר תודה רבה לך על הנושא המאוד חשוב וכאוב, כמו שאמרת. אני חוזר על מה שאמרתי כבר בהזדמנויות שונות, שפוליטיקה הופכת יותר מוסרית כשהיא משרתת את האנשים המוחלשים. אנחנו פה מדברים על נושא שהוא מאוד קשה, אני זוכר את ד"ר עטאללה ממייסדי עמותת אל ג'ליל, רופא ילדים ותיק מאוד שאמר שהמצב הכי קשה שהוא היה עומד מולו זה שהוא צריך להגיע לאמא ולהגיד לה שהתינוק נפטר, או שיש בעיה רצינית בהריון. זה אחד המצבים האנושיים הכי קשים שיש.

המספרים כפי שהצגת אותם מדברים לכשעצמם. אני, כמי שמאוד חשוב לו הנושא של אנשים עם מוגבלויות הקמתי פורום של אנשי מקצוע שעובדים על מחלות גנטיות ומיתת תינוקות. אני בעצמי לא הייתי מודע למספרים הקשים האלה, ד"ר חסן ג'סאר שחקר את הנושא הסב את תשומת לבי.

אני חושב שפה אפשר לעשות, פה זה נושא שהוא לא גדול או מורכב מדי, ובמשאבים נכונים ומדיניות נכונה אפשר להוריד סבל גדול מאוד למספר גדול מאוד של אנשים. זה רק מחייב שהמערכת תראה את הנושא הזה, תשים אותו על השולחן ותשים תכנית עבודה ברורה, כי לדעתי העלאת המודעות היא דבר שלא עולה יותר מדי כסף למדינה ואפשר לעשות פה עבודה מאוד גדולה וגם אפשר להציג לאוכלוסייה כל מיני פתרונות. הבעיה כאן היא לא רק המחלות הגנטיות. דבר מאוד חשוב הוא עניין ההנגשה של הבדיקות. כל הרופאים, כל המומחים שנמצאים איתי בצוות המייעץ, כולם דיברו על חשיבות הנקודה שהעלה עכשיו חברינו סעיד, נושא טיפות החלב. הימצאות טיפות חלב והנגשת הבדיקות והשירותים שנותנים במקומות האלה יכולה לחסוך ולעזור לנו המון, גם בלהוריד בצורה משמעותית את אחוז תמותת התינוקות בחברה הערבית ובעיקר הערבית הבדואית בדרום וגם יכולה לעזור לנו המון בכל העניין של להוריד בצורה משמעותית את אחוז לידת תינוקות עם מומים בחברה הערבית, וזה נושא אחר. תודה.

תודה. אני מניח שנשמע גם את ד"ר ג'סאר.

נכון. הוא איתנו בזום, הוא חקר את הנושא.

תיכף נשמע גם את האורחים בזום. ח"כ היבה יזבק בבקשה.

בוקר טוב ותודה על היוזמה וקיום הדיון. זה אחד הנושאים הקלאסיים שמראים על הקשר בין הבריאות להשקעה המדינית וכל מה שקשור בהיבטים הכלכליים חברתיים. אם אנחנו מסתכלים באולם מי חברי הכנסת שנמצאים כאן הם גם חברי הכנסת מהחברה הערבית ומייצגים אותה, וזה גם אומר משהו לגבי המדיניות הכוללת וההתעניינות בנושא מאוד כאוב כזה ומאוד אנושי כזה שכפי שציינו חבריי קודם שזה אחד הנושאים הכי כואבים להורים, תמותת תינוקות וילדים.

אני רוצה להתייחס לכך שאחד הנושאים המאוד חשובים בעניין של בריאות זה גם הגברת המודעות אבל גם הנגשת השירותים ואנחנו רואים – אני אומרת את זה גם מנסיון אישי – אנחנו יודעים שהרבה שירותים לנשים בהריון לא מונגשים לחברה הערבית. הרבה פעמים נשים נאלצות לנסוע שעה ושעתיים למרכז כדי לבצע כל מיני סקירות או בדיקות חשובות וכדי לקבל שירותים בתחומים ובהתמחויות מסוימות שלא מונגשות באזורים של החברה הערבית, וזה נושא מאוד חשוב. אני אשמח לקבל התייחסות ותשובות מהמשרדים הרלבנטיים לעניין הקמת מרכזים רלבנטיים בחברה הערבית ומתן שירותים בחברה הערבית, וזה טוב מאוד, ואני רוצה להודות לך חברי יוסף ג'בארין שאתה מעלה את הנושא כי הנושא לא מדובר, זה נושא שפחות מדובר, פחות עולה חברתית וברמה המדינית פוליטית, וזה טוב שזה עולה כי צריך לשים לזה קץ, ואי אפשר לשים לזה קץ אם לא מעלים ולא משקיעים תקציבים לעניין העלאת המודעות והנגשת השירותים לנשים ובמיוחד הנשים בנגב, ראינו שגם בכפרים הבלתי מוכרים האחוזים שם כפליים לצערנו. תודה.

לא, בכפרים משוללי ההכרה זה יכול להגיע לפי הנתונים לפי 5 ו-6.

נכון. זה לפחות הרשמי, מה שאנחנו מכירים.

אפשר רק להגיד משהו כי יש לי משהו אחר שאני צריכה לצאת.

אם היא נותנת לך אז בסדר.

לא, חשבתי שאתה רוצה לפנות - - -

אז אדוני כבוד היו"ר, אני מברכת על הדיון החשוב הזה וכשמסתכלים על מספרים אי אפשר להתווכח עם מספרים. 2.4 בסקטור היהודי מבחינת תמותות ל-1,000 לעומת 5.4 שזה יותר מפי 2 אפילו במגזר הערבי וכולנו כאן מבינים שמדד התמותה משקף מדד הרבה יותר רחב, כלומר מדד הטיפול באוכלוסייה, מדד בריאות האוכלוסייה, ובניגוד למה שאמר ידידי סמי אבו שחאדה אני חושבת שהסוגיה כן מורכבת, מפני שזה לא רק לפתוח או לא לפתוח טיפת חלב או מרכז חינוכי או בית ספר, מדובר על מדיניות רצופה מכוונת של שנים, זה לא רק מרכז X או מרכז Y, זו מדיניות שגורמת לפריפריה להיראות כמו פריפריה, להרגיש כמו פריפריה, להתנהג כמו פריפריה מבחינה כלכלית, מבחינה בריאותית, מבחינה חינוכית והממשלה והמדיניות שלה גורמת לזה. אז כולנו צריכים לעבוד לפרק את הגורמים מול המשרדים הממשלתיים השונים, לבדוק למה זה קורה, למה תכניות פחות מתוקצבות או מופסקות להיות מבחינת תקציב מתוקצבות, למה מידע לא מונגש, למה לא עובדים יותר על העלאת המודעות, למה תינוק שנפטר, ולפי מה שאנחנו קוראים מהמסמכים ששלחתם, שחקירה פלילית אינה מחייבת, זה עולה רק כשמתעורר חשד להתעללות. מי קובע את החשד הזה, מהם הפרמטרים, אולי כן לחייב כל מוות של תינוק כל פטירה בלתי מוסברת שתחייב במיידי את הכניסה של הפן הפלילי למען יראו וייראו.

אז יש כל כך הרבה גורמים וזה כן מכוון וזה כן רחב וזה כן מורכב מבחינתי. המטרה לפרק את זה ולהבין מה גורם לזה.

כן. תודה. האמת היא שגם אם זה לא בכיוון הפלילי חשוב לדעת את הסיבות ואז אולי זה יוכל גם לסייע איך להתמודד. גם אנשי משרד החינוך ומשרד הרווחה איתנו ונשמח לשמוע התייחסות שלהם. אחר כך נשמע גם חוקרים שחקרו את הנושא, דיברנו על ד"ר חסאן ג'סאר אבל גם פרופ' נהאיה דאוד, שגם מכירים את השטח מקרוב ובטח יהיו להם גם המלצות לשינוי. ח"כ אימאן ח'טיב יאסין בבקשה.

בוקר טוב כבוד היו"ר, חברים וחברות, אני באמת מחזקת את מה שאמרו חבריי קודם לגבי הנגישות של המרכזים והשירותים וגם את נושא ההסברה, ודווקא רציתי לדבר יותר על נושא המדיניות ועל התקצוב בנושא הזה.

כל הנושא של הבדיקות, במיוחד בדיקות לנשים בתקופת ההריון שיכולות למנוע הולדת תינוקות עם מומים ועם בעיות שאחר כך הם עלולים למות, הרבה מהבדיקות עולות הרבה כסף, תתאר לעצמך, גם את החוסר במידע, את החוסר בהסברה והעלאת המודעות לנושא ותוסיף לזה גם את נושא התשלום, וישנן בדיקות שעולות 1,000 ו-2,000 שקלים ואנחנו יודעים במיוחד בחברה הערבית מה המצב הסוציו אקונומי שאנחנו חיים בתוכו.

אז כל השילוב הזה של שלושת המרכיבים גם המחסור בשירותים, גם המחסור בהסברה ובנתונים וגם אי היכולת לשלם עבור הבדיקות. זה התוצאה, מה שאנחנו רואים זה צפוי. לכן הנושא העיקרי צריך להיות במקום של המדיניות, שצריך לפעול כדי שתהיה מדיניות מאפשרת מסבסדת ממומנת שנותנת את האפשרות ואפילו מחייבת את הנגישות לבדיקות שצריכות להיעשות, בנוסף לזה צריך גם לבדוק – דיברת על הנקודה האחרונה – לבדוק מבחינה תחקירית למה, מה הסיבה למוות, כדי שיהיה מידע שאחר כך אפשר יהיה לבנות עליו ולתת פתרונות מקדימים לפני שנגיע למצב עצמו של תמותה באחוזים כאלה. תודה.

בהחלט. תודה לך. אני מציע שנשמע את נציגת משרד הבריאות ואני מקווה גם שחברי הכנסת יוכלו להשאר כמה שאפשר ולבחון את תמונת המצב כפי ששומעים אותה ממשרדי הממשלה אבל גם להציג את הצעדים שצריך לעשות כדי לקדם את הנושא.

ד"ר דינה צימרמן, הדברים לא קלים, גם מבחינת הנתונים וגם מה שהשמיעו כאן בצדק חברי הכנסת וזה גם נראה שהמצב לא כל כך משתפר בשנים האחרונות למרות הנתונים המאוד ברורים והפערים האדירים בין שתי האוכלוסיות, שוב, בעיקר בנגב אבל גם באופן כללי.

- - - דוברת ערבית, אני מקווה שזה מאוד יעזור מבחינת כל מה שהעליתם מבחינת הסברה. זה גם עלה בוועדה קודמת על החשיבות של תקצוב של טיפות חלב בכלל, אז זה חלק מהדיון הזה, אבל אין ספק שהפריסה צריכה להיות שוויונית. יש תכנית פיילוט שקורית עכשיו - - - על הנושא של נגישות בדרום וגם הנושא שעלה מבחינת החקירה של תמותת תינוקות, יש קבוצת עבודה שעובדת על נוהל חדש בנושא, אז אני מקווה שגם תהיה התקדמות השנה בנושא הזה. אין ספק שזה נושא שצריך הרבה עבודה.

אולי לחדד, את מדברת על כך שיש ועדה שבוחנת כרגע את המצב? מהם הצעדים, הרי את מכירה את הנתונים, אנחנו בדיון הזה רק הדגשנו אותם. מה התכנית של משרד הבריאות להתמודד עם המצב שהוצג?

מתייחסים לנושא הזה כל הזמן, הפער שם, הפער מצטמצם בקצת אבל עדיין יש הרבה עבודה. הצעדים הם א. יש תקן מיועד לתמותת תינוקות במשרד הבריאות, מי שנכנסה לתפקיד דוברת ערבית, מה שאני חושבת שמאוד יעזור מבחינת הסברה וחומרי הסברה ותוכניות גם לאוכלוסייה הדוברת ערבית בארץ. גם כן על הנושא הספציפי של התחקור של מקרים של תמותת תינוקות, היה נוהל שיצא לפני כמה שנים אבל לא הופץ בסוף כי היו בזה בעיות יישומיות. התקיימה ועדה חדשה שיש בה נציגים מכל מיני מלר"דים, כולל המלר"ד בסורוקה שמאוד קשור לתמותה בנגב ואנחנו בתהליכים מתקדמים של בניית - - - שיהיה משהו מסודר מבחינת התחקור, ברגע שיש תחקור מסודר זה גם יעזור מבחינת נתונים לדעת באמת מה היה המניע לתמותה - - - להמשיך לבנות תכניות המשך וחלק מהסיבות לתמותה קשורות בתאונות, פגיעה לא מכוונת ודברים כאלה, שבשביל זה צריך גם עבודה בין משרדית על דברים כמו כבישים, גני משחק ודברים כאלה. אבל זה בהחלט נושא חשוב בראש מעיינם של משרד הבריאות, בטח במחלקה - - - ואני מקווה שאנחנו נוכל להתקדם השנה למרות הקורונה.

אני רוצה שתישארי איתנו בדיון, אני רוצה גם לשמוע אנשי מקצוע ואחר כך שנוכל לפנות אליך לגבי צעדים קונקרטיים יותר. את רוצה שנשמע את גב' ראניה בנושא?

לא, היא נכנסה לתפקידה השבוע אז היא כאן בינתיים לשמוע וללמוד. אני אשמח שנציג קצת יותר בהמשך, לא היום, כשיהיו לנו תכניות יותר מובנות, על סמך זה שמישהו חדש נכנס, ויהיה קשה לי להשאר במשך כל הדיון, אני אהיה בשמיעה אך לא בטוחה שאוכל להגיב כי אני צריכה גם לעלות לדיון אחר.

עד איזו שעה את יכולה להשאר?

זה היה אמור להיות עד 10:30, אז אני אנסה לשמוע עוד טיפה, אבל בטח אקבל גם את הסיכום ואני אגיב.

כי בינתיים חוץ מזה שיש עכשיו תקן חדש שיתמקד בנושא - - -

לא, התקן לא חדש. תמותת תינוקות, כל הסטטיסטיקה שאתם מקבלים זו עבודה שוטפת של משרד הבריאות. מה שחדש זה שמי שתהיה בתקן היא דוברת ערבית, מה שיקל עלינו מבחינת הנגשת כל המידע והנתונים ודברים כאלה גם בשפה הערבית. התקן לא חדש.

אבל את יכולה אולי להצביע על צעד אחד, על שינוי מסוים, על משהו שאתם הולכים לעשות בתקופה הקרובה כדי פשוט לצמצם את שיעורי התמותה בקרב הישובים הערביים בעיקר בנגב?

אמרתי. העניין הזה של הנגשת המידע שחברי הכנסת העלו כבר כמה פעמים, זה יהיה הדבר הראשון שנתמקד בו, אנחנו גם אתמול נפגשנו עם אשלים שעושה סוג של פיילוט שם אז אנחנו נמשיך ללמוד מה שלמדו מהפיילוט הזה, איך אפשר ליישם את זה יותר. אלה שני הדברים הנקודתיים שאנחנו - - -

אני רוצה לומר לך שתיכף נשמע צעדים והמלצות יותר אופרטיביות ואני כמובן מביא את זה לידיעת המשרד מתוך רצון כמובן שזה גם ייושם, אנחנו כרגיל גם מעבירים אליכם את ההמלצות של הוועדה. חשוב לי שתישארי לפחות בדקות הקרובות כדי לשמוע, אני עובר לאנשי מקצוע, פרופ' ניהאיה דאוד בבקשה. אנחנו יודעים שקיבלת ממש לאחרונה את דרגת הפרופסור, אז מברוק. חברי הכנסת כאן מצטרפים לברכות, ממש גאים בעשייה שלך, גם בחברה הערבית וגם בכלל לקידום שירותי הבריאות עבור כלל האוכלוסייה. שמעת את הנתונים ואת דבריה של דינה ונשמח לשמוע את התייחסותך. אחר כך אעבור לנציגת משרד העבודה והרווחה אבל היה חשוב לי שכבר בהתחלה נמקד גם את גורמי המקצוע בנושא הזה.

תודה רבה ד"ר יוסף ג'בארין, תודה לחברי הכנסת על זה שהזמנתם אותי לדבר בוועדה. הנושא של תמותת תינוקות הוא נושא מאוד חשוב והפערים בתמותת תינוקות מאוד מדאיגים אותנו, בעיקר שפערים אלה הם פערים כרוניים שנמשכים הרבה מאוד שנים. צריך לציין ש- - - הירידה בתמותת תינוקות במשך השנים מאז קום מדינת ישראל עד היום, אנחנו עדיין רואים את הפער בתמותת תינוקות בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית, אנחנו רואים באמת שהפער הזה לא יורד, פי 2 תינוקות ערביים נפטרים מתחת לגיל שנה ו - - -תמותת תינוקות מתייחס לתמותה מתחת לגיל שנה, לעומת התמותה - - - במגזר היהודי. אנחנו יודעים גם שתמותת תינוקות גבוהה יותר בקרב תינוקות ערביים בנגב וגם בישובים הבלתי מוכרים.

תמותת תינוקות הוא סממן מאוד חשוב להרבה מאוד גורמים שקורים בתוך החברה ואחד המדדים הבינלאומיים שבעצם משתמשים בו בשביל להשוות את המצב הבריאותי או להעריך מצב בריאותי של אוכלוסייה, ותמותת תינוקות מאוד מושפעת מגורמים שקשורים למצב החברתי-כלכלי, לתנאי המחיה של האנשים, למערך שירותי הבריאות שנמצאים במקום וגם בעצם מחקיקה שקשורה לשירותי בריאות.

אם באמת יש שירותי בריאות אוניברסליים או אין, זה משהו שמאוד חשוב ומשפיע על רמת תמותת התינוקות.

אני מוכרחה להגיד שהנושא של תמותת תינוקות עלה בדיונים רבים, אחד הדיונים החשובים שהיו בנושא זה במסגרת הוועדה נגד גזענות במערכת הבריאות. הוועדה דנה בנושא של תמותת תינוקות ובנושא של פערים והיא ציינה את העובדה שמתקיימים פערים בין האוכלוסייה הערבית ליהודית בדו"ח הוועדה, שזה דו"ח שיצא ממשרד הבריאות. הנושא של הפערים בתמותת תינוקות גם נדון במסגרת הוועדה לפיתוח שירותי בריאות בחברה הערבית ובאמת אנחנו יודעים שבמשך שנים הנושא נחקר בישראל ורוב המחקר בעצם מתמקד ב- - - של נישואי קרובים וגנטיקה.

אני חושבת שצריך לקחת את הנושא מעבר לזה, בעיקר שעכשיו יש שינוי במערך שירותי הבריאות, יש מעבר משירותי בריאות בטיפות חלב לקבל את שירותי הבריאות האלה - - - היום לקופות חולים. השינוי במערך הזה עשוי באמת - - - באיכות של המעקבים של האימהות, שאימהות עושות אותו, מעקבי הריון, וזה באמת יכול אולי לפעור עוד את הפער הזה בין הנשים היהודיות לערביות והיחס לתמותת תינוקות.

מה המסקנות האופרטיביות שלך?

יש כמה דברים שאני חושבת שכן צריך לעשות אותם בהקשר הזה. הדבר הראשון שאנחנו בעצם מדברים עליו, קודם כל סטנדרטיזציה של שירותי בריאות. נכון שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתית אבל לא נקבעה רמת שירות אחידה בקשר לשירותי בריאות - - - זה אחד הנושאים הכואבים שאנחנו עובדים עליו במשך שנים. משרד הבריאות חייב לעבוד על סטנדרטיזציה של שירותים, כיוון שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי והתקינה מחולקת לפי סטנדרטים מסוימים, הסטנדרטים האלה לפעמים לא מותאמים לאוכלוסיות, לדוגמה אם נקבעה אחות ל-1,000 משפחות בטיפת חלב, אז האחות ל-1,000 משפחות ברמת גן או בסביון זה לא אחות ל-1,000 משפחות בישובים הבדואים, זה באמת יהיה שונה. לכן הדבר הראשון שהייתי ממליצה זה סטנדרטיזציה.

הדבר השני שמאוד חשוב לי לציין אותו כאן זה באמת הסוגיה של מימון תכנית פיתוח שירותי בריאות לישובים הערבים. אנחנו היינו חלק מהתכנית הזאת ב-2018, כאשר משרד הבריאות יחד עם המשרד לשוויון חברתי יזמו תכנית לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית ופיתוח שירותים, השתתפו כ-100 אנשי מקצוע ערבים ויהודים בתכנית הזאת. תכנית מאוד יפה אבל היא לא קיבלה מימון במסגרת תכנית 922, היא הגיעה לאוצר אבל לא קיבלה מימון. שנתיים היא מחכה למימון ועוד לא קיבלה מימון. אני חושבת שמימון התכנית הזאת מאוד יכול לעזור גם כן בצמצום תמותת התינוקות.

מה הסכום שנדרש באותה תכנית שגובשה?

התכנית לא תוקצבה עדיין אבל היא באמת נמצאת על השולחן של האוצר כדי לתקצב אותה יחד עם משרד הבריאות. היא לא הגיעה עדיין לתקצוב, לכן אני חושבת, אבל חסרים באמת מיליארדים. אני אתן דוגמה איך הקשר בין התכנית שאנחנו מדברים עליה לבין תמותת תינוקות. אנחנו יודעים שאחד הגורמים לתמותת תינוקות לדוגמה הוא דיכאון אחרי לידה אצל אימהות. לצערנו דיכאון אחרי לידה אצל אימהות ערביות הוא פי 2 ופי 3 בישובים, תלוי באיזה ישוב האמא גרה. זה לפי מחקרים שערכנו. אבל בעצם אם אנחנו לא מטפלים לדוגמה בדיכאון, אבל אין מספיק פסיכיאטרים שמטפלים בנשים ערביות שסובלות מדיכאון אחרי לידה, שיעור הפסיכיאטרים הערבים הוא רק 2%, שיעור הפסיכיאטרים הערבים שמטפלים בילדים הוא רק 0.5%. זאת אומרת שיש לנו פערים מאוד גדולים שיש להם השלכות על מצב הבריאות הפיזי והנפשי של האוכלוסייה הערבית וגם על תמותת תינוקות.

דבר אחרון אני רוצה לציין שהוא נוגע לא רק לאוכלוסייה הערבית אלא לכלל האוכלוסייה בישראל, וזה חוק בריאות הציבור. אנחנו מנסים לקדם יחד עם איגוד רופאי בריאות הציבור ואנשי מקצוע מבריאות הציבור חוק בריאות הציבור שזה חוק שמדבר על חיזוק מערך שירותי בריאות הציבור בארץ, יש מחסור של כמעט 700 אחיות בבריאות הציבור בארץ, היום מאד קשה לשכנע אחיות לבוא לעבוד בישובים ערבים ובישובים נידחים, בטיפות חלב, וזה מחייב היערכות אחרת. אנחנו מדברים על מחסור בטיפות חלב, מחסור בציוד, זה משהו שצריך כן לחזק אותו, יש מחסור גם – ודובר פה על הסברה – כל הנושא של קידום בריאות נמצא תחת הסברה, יש מחסור מאוד גדול במקדמי בריאות ברמה הארצית. לכן אם מחזקים את חוק בריאות הציבור ובאמת החוק הזה כן עובר, וזה באמת אני חושבת שתפקיד חברי הכנסת לנסות לקדם חקיקה בתחום הזה, אני יכולה להעביר את כל החומרים בנושא, אני חושבת שזה גם ישפר את המצב בקשר לתמותת תינוקות בישובים הערביים.

אמרתי חוק בריאות הציבור, הסטנדרטיזציה של שירותי הבריאות, דיברתי על מימון תכנית פיתוח שירותי בריאות בישובים הערבים והאחרון זה חיזוק המחקר בקשר לתמותת תינוקות. המחקר עד היום עסק בהאשמת הקורבן. הבעיה היא שאין מודעות ואין כל מה שדובר כאן, אבל הבעיה היא באמת בנישואי קרובים, לא רק שם, הבעיה הרבה יותר גדולה ומורכבת שנוגעת לתחומים רבים של חיי האישה ושל התינוק ושל העובר בעצם, שעוד לא נולד. תודה רבה.

תודה רבה. דברים מאוד חשובים וכמובן ההמלצות הללו שאתם הגעתם אליהן אחרי מחקר ארוך וייסודי יקבלו ביטוי בהמלצות הדיון היום. זה בוודאי. אנחנו נצטרך להמשיך לשתף פעולה עם התכנית שגובשה אז ב-2018, יכול להיות שעכשיו צריך להתאים אותה כדי שתוגש מחדש בשיתוף פעולה עם המשרד לשוויון חברתי כדי שתיכלל בתכנית החדשה. אני פתחתי את הדיון ואולי שמעת, שהשרה לשוויון חברתי התייחסה אתמול באופן מפורש לכך שנושא הבריאות לא נכלל וצריך עכשיו להכלל. זה חשוב ואנחנו נלווה את זה ביחד כמובן. תודה רבה לך ושוב ברכות ובהצלחה בעקבות קבלת הפרופסורה. משרד העבודה והרווחה בבקשה, אני יודע שהנושא אולי יותר במשרד הבריאות, אבל אין ספק שזה מתקשר גם לסוגיות של העובדות סוציאליות שבתחום, המעטפת שנשים בהריון ונשים יולדות מקבלות אז רצינו גם לשמוע את הפרספקטיבה של משרד העבודה והרווחה.

שלום. אני נציגה מאגף למעונות יום לא מהתחום של עבודה סוציאלית. יכול להיות שרצית את ורד כרמון שהיא מתחום הרווחה. אנחנו מזרוע העבודה אבל בכל אופן כנציגת אגף מעונות היום אני יכולה לומר שאנחנו נמצאים בקשר עם כל הגורמים שמקדמים פעילות במגזר הערבי וגם בדגש על המגזר הבדואי, ועושים מאמצים לסייע ככל הניתן. העמדנו גם תקציבים לבניית מעונות יום בישובים הבדואים, נפתחו גם משפחתונים חדשים וכל מה שאנחנו יכולים לעשות ולקדם, אנחנו עושים זאת בברכה.

תודה רבה. אנחנו נשלים את דברייך בדבריה של אסתי מרקוביץ'. בבקשה.

בוקר טוב. אני מברכת על הדיון בנושא החשוב והרגיש הזה שמחייב אכן פעולה. אני מייצגת את משרד הרווחה, את המינהל לשירותים אישיים וחברתיים שאמון על כל התחום של טיפול במשפחות עם ילדים בעיקר ילדים במצבי סיכון.

המשרד שלנו פיתח בשנים האחרונות תחום חדש שלא עסק בו כל השנים וזה התחום של הטיפול במצבי אובדן ושכול. משרד הרווחה אמון בעיקר על התחום הטיפולי במשפחות ובפרטים בשנים האחרונות יש לנו מפקח ארצי, מנהל תחום בנושא של הטיפול במצבי אובדן ושכול. התחום עוסק נכון להיום בשלוש אוכלוסיות או בשלושה מצבים מרכזיים והם תאונות דרכים, רצח והתאבדויות.

אני מודה שאכן המשרד עדיין לא עוסק בתחום שבו אנחנו דנים היום, בתחום תמותת תינוקות, ובכלל מוות של ילדים, המשרד כמובן ישמח בעתיד בהתאם לתקציבים, זה עניין בהחלט תקציבי, לפתח גם את התחום החשוב הזה. כיום מה שמפותח זה מרכזי סיוע לטיפול באבדן בשכול שפזורים כשמונה מרכזים כאלה, מרכזים מרחביים שעוסקים במתן טיפול לפרטים ולמשפחות, שוב, בשלושת הנושאים שהזכרתי. ויש לנו גם פריסה ארצית רחבה של המרכזים לטיפול זוגי ומשפחתי שהצוותים המקצועיים שעובדים בתוך המרכזים הללו שהם בפריסה ארצית הרבה יותר רחבה עברו הכשרות בנושא של טיפול באבדן ושכול, כך שיש בהחלט התחלה של פריסה. המרכזים עובדים גם בשפה העברית, אנשי המקצוע הם גם דוברי השפה העברית וגם השפה הערבית. יש שני מרכזים שמיועדים לאוכלוסייה הערבית, אחד ממוקם בצפון בכפר קנא, מרכז נוסף במרכז בטירה, ששם המטפלים הם דוברי השפה העברית ויכולים להעניק טיפול למשפחות דוברות השפה הערבית.

מה קורה בנגב? שם שיעור התמותה הוא גבוה במיוחד?

יש בדרום גם נדמה לי שניים או שלושה מרכזים לטיפול, הם נותנים מענה לכלל האוכלוסייה, גם לאוכלוסייה הערבית וגם האוכלוסייה היהודית. אין משהו ייחודי לאוכלוסייה הערבית או האוכלוסייה שבנגב, אבל במסגרת התחנות לטיפול משפחתי שהן בפריסה יותר גדולה בהחלט ניתן לקבל מענה טיפולי למשפחות.

בנגב יש אנשי מקצוע דוברי השפה הערבית שיכולים להנגיש את השירות?

יש גם מרכזים לטיפול זוגי ומשפחתי, אני לא יודעת בדיוק איפה הם ממוקמים, זה לא התחום שלי ואני נציגה רק בדיון הזה. המפקח הרלוונטי לא יכל להשתתף היום בדיון אבל בהחלט אפשר להשלים את המידע ולברר. יש שיתוף פעולה של המשרד גם עם המשטרה ועם משרד המשפטים, קופות החולים, בתי חולים, בהיבט של reaching out , המרכזים האלה נותנים מענה טיפולי אבל גם יוזמים ופונים למשפחות שיש מידע עליהן שעברו חוויה של טראומה מסוג זה או אחר בתחומים שדיברתי.

המשרד שלכם נכנס לתמונה כשיש מקרים של דיווח על מקרי דיכאון אחרי לידה? זה משהו שאתם עוסקים בו?

לא כנושא, אבל בהחלט ברמת הטיפול של המחלקות לשירותים חברתיים, משפחות שמטופלות ובמסגרת הטיפול ישנם מצבים כאלה אז בהחלט ניתן המענה והסעד הטיפולי הנפשי שנדרש. - - - משפחות שמטופלות ואם יש פניה חיצונית מגורמים, משירותי הבריאות, קופות חולים, בתי חולים - - -

אבל אם השירותים שלכם זה דרך הרשויות המקומיות אז בכפרים הלא מוכרים כנראה שלא מגיעים אליהם.

במסגרת הטיפול של המחלקות לשירותים חברתיים באזור הנגב, בהחלט ניתן לתת מענה אבל שוב, אין מענה ייעודי ייחודי לנושא הזה, אין פיתוח, צריך תקציבים נוספים שאפשר יהיה בכל התחום שלנו של טיפול באבדן ושכול בהחלט נשמח להרחיב את המענים.

האם המספר הנוראי הזה של תמותת ילדים בכפרים הלא מוכרים לא מדליק נורה אדומה בסוגיה הזאת? אני חושב שזה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום.

לגמרי ראוי בעיני ובעיני משרדנו לתת מענה טיפולי לאוכלוסייה הזאת, ובוודאי ההיקפים באמת מדברים בעד עצמם, אבל בהחלט שוב, הנושא התקציבי עולה כאן על הפרק, השירות שניתן על ידי המשרד יוכל להתרחב לתחום הזה ולנושא הזה אם יהיו תקציבים - - -חקיקה.

הערתו של ח"כ אלחרומי באמת הייתה חשובה כי כאשר המשרד נתקל בנתון שצריך להאיר נורה אדומה, זה בטח מחייב התייחסות ממוקדת ספציפית ייחודית מגורמי המשרד, אני מקווה שהדברים נופלים על אוזן קשבת בנושא.

בהחלט. אני אעביר את הנושא.

תודה לך. אני רוצה להמשיך לשמוע אנשי מקצוע ומי שעוקב גם אחרי הסוגיה הזאת, ד"ר חסאן ג'סאר שהוא גם חבר בפורום של אנשי המקצוע. תודה שאתה איתנו, שמעת גם את הדיון הקודם אז נשמח להתייחסות שלך. הנתונים אולי עכשיו יותר ברורים, נשמח אולי למקד את הערותיך גם בביקורת והמלצות.

אמרו הרבה דברים. אני רופא ילדים ורופא פגים וגם חבר בפורום שהקים ח"כ סמי אבו שחאדה, אני מודה לו על הנושא החשוב ודיברנו על תמותת ילודים, אנחנו מדברים על ילודים והתמקדנו בבעיות גנטיות, מחלות גנטיות והמחקר שלהן.

כשאנחנו מדברים על תמותת ילודים זה עד גיל 28 יום, גם יש במגזר הערבי יותר תמותת תינוקות שזה עד גיל שנה, יש לנו יותר פגות, יש לנו יותר תחלואה, על כל ילד שבעצם גם המומחיות שלי כרופא ילודים אנחנו רואים תמותה בחדר תינוקות או כמה ימים אחרי, על כל ילד כזה יש עוד כמה ילדים שחיו אבל חיו עם פיגור, בעיות התפתחותיות, אז הבעיה יותר קשה, יש יותר תאונות בבית אצל ילדים ערבים ורואים טיפול נמרץ ילדים ברמב"ם או באר שבע שמלאים בילדים ערבים, אז יש לנו כאן בעיה גדולה שהיא בעיה רב מערכתית. כפי שידוע לכולם, התחלואה ותמותת ילודים - - - להוריד, זה קשור במהלך ההריון, לפני ההריון, אנחנו מדברים על האמא, על בריאות האמא, על מהלך ההריון, מעקב הריון וכאן הזכירו דברים על החשיבות של טיפות חלב. אני רוצה להדגיש גם מרכזי אישה, מרכזי ילד שיש גם במגזר הערבי אבל פחות, יש לנו פחות טיפות חלב ומה שאמר פרופ' דאוד חשוב, הרגולציה או הפיקוח על טיפות חלב על איכות המעקב, נגיד כמה טיפת חלב עוקבת אחרי כמה אימהות, וכמה ילדים, גם לפני הלידה וגם אחרי הלידה, כמה מגיעים מתוכם, זה גם בעיית נגישות בעיקר בכפרים הלא מוכרים, שם זה אבסורד שאין טיפת חלב, אז הם מגיעים לחדר לידה בלי שום מעקב הריון ובום, נולד ילד שאתה לא יודע מה הבעיות שלו והאם המרכז מתאים ל- - - שאנחנו מתכוננים ללידה אנחנו מקבלים כל מיני הפתעות, אישה שמגיעה ככה לחדר לידה בלי שום מעקב של טיפת חלב. לכן אני מדגיש מה שהיא אמרה, צריך יותר טיפות חלב, צריך פיקוח, צריך גם צוות מומחה עם מומחיות של אחיות, יועצות הנקה, גם של מעקב הריון. כשאתה עושה הפרטה בטיפת חלב אתה נותן לקופת חולים לפעמים, בעניין זה עניין כספי אז שמו אחות ורופא ולא עשו את כל העבודה, אז צריך יותר פיקוח על טיפות החלב, כמה נשים הגיעו, למה לא הגיעו נשים- - - עקבתם אחריהן, למה לא הגיעו ילדים למעקב, למה לא קיבלו חיסונים. זה לדעתי דברים חשובים שצריך להדגיש, רגולציה רגולציה ורגולציה. אם אתה עושה הפרטה, ועדיף שלא, עדיף שיישארו במשרד הבריאות כי שם יש יותר פיקוח.

גם הכשרת רופאים, דיברנו על חלק מהמחלות, חלק קטן, זה בעיות תורשתיות חלקן גנטיות. אז האבסורד שהגיעה אישה שתלד ילד עם בעיות גנטיות שנפטר או שחי עם בעיה גנטית והיא תלד עוד ילד כי היא לא עברה בדיקות גנטיות. הדגשנו שצריך יותר תקנים לרופאי גנטיקה, צריך לעודד את ההתמחות הזאת, הבעיה עם נישואי קרובים שיש מחלה שנקראת - - - שזה צריך משני ההורים, בעיקר אם הם קרובי משפחה, נולד ילד עם מומים ילדים וזה מגביר את התמותה ואת התחלואה, מגביר את הפיגור השכלי והפיגור ההתפתחותי, כל זה עול על החברה ועל המדינה ועל ההורים המסכנים.

היום יש בדיקות גנטיות וההתפתחות בגנטיקה מדהימה, ורק צריך לגלות יותר ויותר את הגנים הספציפיים לכל כפר וכפר, כי אתה מכפר א' אתה יודע שיש את הגנים האלה ואז אתה מפנה יותר את הבדיקות לראות איזה מוטציות יש באזור הזה ואז אתה יכול לצפות או לתחקר או לפעמים לתכנן הריון נכון, יש פתרונות ב-IVF, יש בעיות של נישואי קרובים - - -

בעצם הרפואה יכולה גם להציע פתרונות. אני מבין שהעיקר כאן - - - יש ליווי מקצועי אפשר היה באמת להציל חיי תינוקות.

בדיוק. כשתראה אימא שנשאית למום ואתה צופה אתה יכול לראות מהתחלה לעשות IVF, ולראות האם הילד הזה ייצא עם מום או בלי מום. יש פתרונות וחשוב מאוד לדעת גם לפני. אנחנו דיברנו בפורום על המודעות לנישואי קרובים, אנחנו כמובן כמו שאמרנו, אנחנו לא מאשימים את הקורבן אבל צריך להעלות את זה גם במשרד החינוך, לחנך ילד בן 10 בת דודה, צריך להבין מה המשמעות שאתה נישא לבת דודה שלך. אני יודע שהמספרים של נישואי קרובים קטנים וקטנים במגזר הערבי אבל זה לא מספיק, עדיין יש הרבה נישואי קרובים וכתוצאה מכך הרבה תחלואה ותמותת ילודים. לא כל הבעיה שם אבל זה חלק מהבעיה מבחינת תמותת ילודים. אנחנו מדגישים גם שצריך יותר התמחויות, יותר תקציבים. למשל מבחינת הראיה הגנטית, אתה חוקר מוטציה שכיחה, כמה השכיחות שלה. אם היא שכיחה טיפה פחות לא בודקים אותה בסל של ההריון שמתוקצב על ידי משרד הבריאות. וגם היה חוקר ממשרד הבריאות או מדען ראשי שאחראי על בדיקות גנטיות וקיבלנו הבטחה שיעלו גם למומים פחות שכיחים, שכיחות של 1:120 ולא 1:60 שזה גם יתפוס יותר מומים, אבל יש לנו פחות מומחים ברפואה גנטית בעיקר במגזר הערבי וצריך לעודד ולמשוך אנשים, רופא ילדים שיתמחה, אתה צריך לתקצב ולתת מענקים להתמחויות, לעודד גם התמחויות של האחיות במעקב של טיפות חלב, במעקב לפני ואחרי הריון, רופאות נשים בטיפות חלב ונגישות. זה צריך באמת עבודה רב מערכתית ומעקב ההריון הוא מאוד חשוב. אישה שידוע שיש לה סכרת, רעלת הריונית ועשתה סקירות מערכות אז יש לנו מעקב יותר צמוד ופחות תחלואה ובטח תמותה.

תודה. המלצות חשובות ואני מקווה שנצליח גם לשמור על קשר עם ח"כ סמי אבו שחאדה ונוכל לקדם גם את ההמלצות האלה של הצוות, המלצות בהחלט חשובות. תודה.
ח"כ אוסאמה סעדי בבקשה.

בוקר טוב כבוד היו"ר, חבריי חברי הכנסת. אנחנו מדברים על חיים ומוות של תינוקות, וכולנו מאמינים בגורל שברגע שהחיים נגמרים אז נגמרים אבל המספרים שמוצגים לנו מהלמ"ס, אומרים גם שיש מדיניות של אפליה מתמשכת נגד החברה הערבית. אם אני מסתכל בנתונים של 2017 בסך הכל נפטרו 601 תינוקות, מתוכם 348 יהודים, 253 ערבים. זאת אומרת שאנחנו מדברים על כ-42% ילדים ערבים, וכפי שמציינים גם שיעור הבנים הערבים שנפטרו היה גדול פי שישה משיעור הבנים היהודים. אם מסתכלים על הפילוח של מחוזות זה נותן לנו את התמונה המלאה, שכותבים במחוז באר שבע, ששם שיעור התמותה הכי גבוה וגם ירושלים. אז ירושלים אני מניח שמדובר בשכונות הערביות בירושלים המזרחית הכבושה, ששם גם כמו בישובים הלא מוכרים וגם בישובים המוכרים. גם שם השיעור גבוה וגם בשכונות הערביות בירושלים המזרחית באמת מדובר בתנאים, במיוחד בתנאי ילודה, אחרי זה טיפות חלב וטיפול רפואי ראוי, ואני מסכים עם כל המומחים שבדבר, פרופ' דאוד וכל אלה שדיברו, שבאמת זה גורל, אבל גם אפשר בהחלט להציל הרבה חיים של התינוקות האלה, גם במעקב צמוד של ההריון, גם לאחר הלידה בטיפול רפואי בילדים ובפגים ולכן אנחנו חייבים שתהיה ישיבת המשך, כי אנחנו רוצים תשובות ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ובעיקר ממשרד הבריאות לגבי קופות החולים. אנחנו יודעים שב-35 ישובים לא מוכרים אין תשתיות מים וחשמל, שהם תנאים בסיסיים, אז בוודאי ששיעור התמותה יהיה פי כמה יותר ממקומות אחרים ששם יש תשתיות ויש טיפול רפואי ולכן צריך לעשות הכל על מנת אפילו לצמצם, לא למנוע כליל כי זה לא אפשרי, אבל לצמצם את התופעה זה בהחלט אפשרי ואנחנו חייבים לעשות כל מעשה על מנת שנוכל לעזור כמה שיותר לצמצם את התופעה הזאת.

ח"כ סעדי, דיברנו על כך כי אתה גם אחד מחברי הכנסת הפעילים בתחום שתכנית חומש 922 לא כללה תכנית בענייני בריאות, ואני מקווה שכולנו נפעל כדי שבתכנית הבאה נושא הבריאות יהיה כלול.

אדוני היו"ר יש לנו את התכנית המוצגת מעמותת אל גליל בעניין סגירת הפערים בתחום הבריאות שהיא מצוינת ונחקרה.

זה מה שפרופ' דאוד התייחסה אליו, שקיימת כבר תכנית שגובשה יחד עם המשרד לשוויון חברתי אבל היא לא תוקצבה והגיע הזמן שהיא תיכלל בתכניות הבאה, לרבות עם תקצוב. אכן גם בשיתוף פעולה עם אגודת הגליל שעושים עבודה מאוד חשובה בנושא.

איתנו כאן ממכון אג'יק ד"ר אילן עמית, שאתם מלווים את הנושא.

בוקר טוב. אני מייצג כאן את המגזר השלישי, החברה האזרחית, שותפות של ארגונים ערבים ויהודים שפועלים לצמצום פערי תחלואה בין יהודים וערבים בנגב. אני חושב שהקול הזה חסר כאן בשיח בין האקדמיה ומשרדי הממשלה. אנחנו פועלים בשטח כבר לא מעט שנים במגוון רחב של תכניות כדי להפחית את מדדי התחלואה ושיעורי תמותת תינוקות, - - - בבריאות בנגב.

חשוב לי לומר שני דברים. הראשון הוא שהדו"ח הזה שנוגע לשיעורי תמותת תינוקות ערביים מסתיר יותר ממה שהוא חושף. הוא מדבר על תמותת תינוקות, הוא מסתיר חיים של סבל עם מומים, הוא מסתיר הפלות חוזרות ונשנות, הוא מסתיר חיים של דיכאון אחרי לידה, הוא מסתיר חיים עם מוגבלויות ונכויות ולקויות בדיבור, הוא מסתיר חיים של סבל בכך שהוא חושף אך ורק את שיעורי תמותת התינוקות והחיים האלה הם לא פחות חשובים מאותם תינוקות שלצערי הרב מאוד נפטרים בגלל אותם שיעורי תחלואה ופערים בבריאות. זה דבר ראשון.

הדבר השני שאני חייב לומר שהתפלאתי לשמוע את מה שאמרו פה חלק מנציגי משרדי הממשלה בנוגע לשירותים שניתנים לחברה הבדואית בנגב בתחומי הבריאות השונים. אדם גדול וחכם ממני אמר שאי השוויון הגדול ביותר הוא היחס השווה אל הבלתי שווים. אנחנו לא יכולים לזרוק מבנים יבילים בחאשם זאנה ובסוואווין ובאל פורעה ובכפרים בדואים בלתי מוכרים בנגב ולצפות שהמבנים היבילים האלה יתנהלו כטיפות חלב. איפה כח העבודה שאמור לעבוד באותן טיפות חלב, איפה ההנגשה התרבותית והשפתית איפה חומרי ההסברה שאמורים לצאת מתוך אותם - - -

יש לכם תמונת מצב לגבי חלוקת טיפות חלב בנגב? אנחנו יודעים?

אנחנו יודעים מה נדרש מבחינת כמות השירותים שצריכים להינתן לאותה אוכלוסייה, אנחנו יודעים שאין כח אדם ערבי בדואי שיכול לשרת את האוכלוסייה באותן טיפות חלב, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים להמשיך לשים את אותם מבנים יבילים באותם ישובים בלתי מוכרים אבל הם יעמדו כפילים לבנים.

אני רוצה לשאול שני דברים. אני שמח מאוד לשמוע על הפורום שלכם, אני מתנצל שאני שומע עליו פה, כנראה שלא חקרתי מספיק - - -

אנחנו שותפות של שלושה ארגונים, אג'יק מכון הנגב, ינאביה ורודיינה, ארגון קטן ומקצועי שמתעסק בהפחתת תחלואה גנטית. הפורום הוא שותפות ארגונית לקידום הבריאות בנגב.

יש לכם נייר עמדה בנושא?

יש לנו חומרים, יש לנו ניירות עמדה ויש לנו מצגות מפורטות, יש לנו את כל הנתונים.

אנחנו נשמח לשבת ולראות את הנתונים ולראות איך אפשר לעזור לכם לקדם את זה מול משרדי הממשלה.

אולי רק כשורה תחתונה אני חושב - - -

לפני השורה התחתונה, אבל יש מיפוי כיום שאנחנו יכולים להסתכל על האוכלוסייה הערבית בנגב ולדעת איפה יש טיפות חלב ומה כח האדם שם? כי זה שיש טיפות חלב בלי כח אדם זה לא כל כך יעזור.

כן. זה שיש טיפת חלב בכפר בלתי מוכר והיא פועלת 4-6 שעות ביום עם אחות שאינה דוברת ערבית, מבחינתי אין שם ממש טיפת חלב.

זה בסדר, אולי הכוונות טובות, אבל זה משדר שלא צריך לשים קרוואן שם. אני כן רוצה את הקרוואן ואני כן רוצה טיפת חלב בישובים הלא מוכרים והסוגיה של השפה, של שעות העבודה, אחר כך נטפל בה. העיקר בינתיים שתהיה שם טיפת חלב. אני יודע שהכוונות טובות - - -

הוא גם לא מציע.

אתה לא מציע לבטל - - -

לא, הוא אומר שהוא לא צריך שיהיה קרוואן ובלי כח אדם. אנחנו לא יכולים לחכות עד שהמדינה ויהיו אחיות וכל הדברים, אני רוצה טיפת חלב. משרד הבריאות הוא האחראי להנגיש את השירות הזה. זה שירות חשוב מדרגה ראשונה. אחר כך, אם יש מחסור בשעות עבודה, אם אין אחיות, זה הנושא השני שנטפל בו.

כן אני שואל האם יש מיפוי עדכני של אותו פורום, כי אז זה יכול לתת לנו תמונה לגבי מה שקיים ומה שראוי, יכול להיות שזה אפילו יכול לשמש לעתירה משפטית בנושא, אם לא, אז לפחות דרישות קונקרטיות שנעלה בפני משרד הבריאות.

יש מיפוי קיים של אותן טיפות חלב, של איכות השירות ושל שעות השירות שניתנות באותן טיפות חלב.

בכלל, בנגב.

בנגב. המצב הוא שהשירות שניתן הוא חסר בכאלה שיעורים בגלל שאין כח אדם רפואי, קלינאיות תקשורת, פיזיותרפיה, תזונה, כל המקצועות הפרה-רפואיים, בעצם אין לנו כוח עבודה פרה-רפואי, במיוחד ערבי בדואי. זה דבר אחד.

דבר שני, כדי לסיים את דבריי, אנחנו חוזים בעשור האחרון בתופעה מדאיגה מאוד של זליגה של צריכת שירותי הבריאות על ידי האוכלוסייה הבדואית לשני מקומות. אחד, לשירותי בריאות פרטיים על ידי רופאים שכן סיימו בחינות התמחות, לא סיימו בחינות התמחות, יש להם הסמכה או אין להם הסמכה, הם פתחו קליניקה, ואנחנו לא יודעים מה רמת ואיכות השירות, והשירות הזה לא מדבר עם התיק הרפואי של אותם מבוטחים בקופות, בעיקר כללית, ואנחנו רואים זליגה שניה של צריכת שירותי הבריאות האלה לגדה המערבית, לחברון ולאזור, ששוב, אין לנו מושג מה איכות הטיפול וגם התיק שלהם לא מדבר עם התיק שלהם בכללית.

תוכל להעביר לנו את המיפוי? כך זה יכול לתת לנו תמונה איפה קיים המחסור ומה המרחקים.

בשמחה.

אדוני היו"ר, אני מכיר את כל הישובים בנגב, איפה יש טיפת חלב, איפה אין טיפת חלב, כמו את כף ידי. הסוגיה העיקרית היא שהמדינה לא מבצעת את תפקידה. המדינה אמורה להנגיש חינוך, רווחה ובריאות. ובכפרים הלא מוכרים היא לא עושה את זה.

אז מתמונת מבט מקצועית, כמה טיפות חלב כיום נדרש לפתוח?

עשרות.

עשרות והכשרה של מאות אנשים בכח אדם.

עשרות טיפות חלב והכשרה של אחיות, של רופאים.

כן. המחסור באחיות הוא לא רק בכפרים הלא מוכרים. זו תופעה ידועה. גם בישובים הערביים בכלל יש מחסור, כי גם השכר לא כל כך מפתה, ויש עוד אלף סיבות. אבל הצעד הראשון צריך להיות הנגשת השירות. שתהיה טיפת חלב אולי פעמיים בשבוע, אבל שיהיה משהו, שאנשים יוכלו לדעת שביום ראשון וביום חמישי למשל אפשר להגיע לטיפת חלב בישוב לא מוכר. לדוגמה.

ומבחינת מוקדי שירות, לפחות אלה הקיימים, גם בהם יש מחסור. לא צריך לחכות עד שיהיו עוד - - -

ברור.

אם אפשר להגיד משהו. ביחס למחסור באחיות אני רוצה להגיד שמשרד בריאות מימון תכנית של מחזור אחד של אחיות בדואיות בדרום, התכנית הזאת לצערנו הופסקה, אבל עכשיו באמת, אם התכנית הזאת תמשיך אנחנו באמת נראה יותר אחיות. לכן באמת אחת ההמלצות של הישיבה הזאת יכולה להיות המשך מימון של הכשרת אחיות בדואיות בדרום. זו תכנית שעבדה מאוד יפה ובאמת יצאו ממנה עכשיו לדעתי קרוב ל-50 אחיות שעבדו בשירותי בריאות שונים, גם בטיפות חלב אבל גם בשירותים אחרים, ויש חשיבות מאוד גדולה לקיום התכנית הזאת.

איפה הן למדו?

באוניברסיטת בן גוריון בתכנית מיוחדת, במסגרת המחלקה לסיעוד.

ובעצם המחזור הראשון סיים ובינתיים אין המשכיות?

נכון.

למרות הנחיצות. זה וודאי שנושא שצריך לשים לב אליו. תודה פרופ' דאוד. יש גם נציגים ממשרד המשפטים. שירה בבקשה.

שלום. אני בעיקר מקשיבה לכל הדברים שנאמרים פה, לא עלו דברים קונקרטיים שאני יכולה לתת אינפוט משפטי לגביהם.

אני אנצל את כישורי המשפטיים ואומר לך, פרופ' דאוד התייחסה באופן מפורש לנושא של היחס שצריך להיות בין האוכלוסייה לבין השירותים, גם בעניין של אחיות, של טיפות חלב.

אני יודעת שעבר בג"צ - - -

גם היו בג"צים בעבר, בבחינת התוצאה לא רואים שיש שיפור משמעותי וכנראה שגם מבחינת מרכזי הרפואה הקיימים וטיפות חלב, גם כאן לא השתנה הרבה, ומשרד המשפטים יכול להתערב כאן כדי להבטיח שעקרון השוויון ויישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי אכן מתקיים מבחינת נגישות שירותי הרפואה, המרחק שלהם, הזמן הסביר שנדרש.

אני מסכימה, בעיקר כמו שאמרתי, הקשבתי בדיון הזה, אני גם לא רואה שיש פה ייעוץ משפטי ממשרד הבריאות, ראיתי פה רק גורמים מקצועיים. אני אביא את הדברים בפני הגורמים הרלוונטיים אצלנו. הקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר פה, אני יודעת שבעבר היו הליכים בבג"צ בנושא, לפחות של טיפות חלב, לא דברים שהייתי מעורבת בהם באופן אישי אבל דברים שידועים לי. אני יכולה להביא את הדברים בפני הגורמים הרלוונטיים אצלנו וגם להתקשר עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות שהוא גם רלוונטי פה, ולא ראיתי פה עוד גורמים משפטיים, בעיקר שמעתי - - - ממש הקשבתי לכל הדברים שעלו פה.

תודה שהקשבת וליווית את הדיון. זה היה יותר מבג"צ אחד. היה בג"צ על טיפות חלב, היה בג"צ על נגישות חיסונים ואני אשמח אם באמת משרד המשפטים יבחן האם באמת מה שהובטח בבג"צ אכן מקוים וכן לראות איך אפשר לקדם את הנושא. כי התוצאה, אנחנו מדברים על פערים של פי 5, פי 6, ובחלק מהישובים פי 7 ו-8, פערים שאי אפשר לקבל ואין ספק שיש כאן השלכות משפטיות. אז אני באמת אודה לך על בדיקת הנושא. זה יופיע גם בהמלצות הוועדה. תודה.

מי שעוסק בנושא ברמה התקשורתית, וביקש גם לדבר, משה פריאל.

שלום אדוני היו"ר, שלום ח"כ סעיד אלחרומי וכל החברים. האזנתי ברוב קשב לכל הנושאים הכואבים שעלו, החל ממחלות תורשתיות, מומים מלידה, מצב סוציו אקונומי נמוך, מחסור באחיות שמביא לסגירת תחנות טיפות חלב. אבל אני שואל שאלה פשוטה. מתי פתחנו עיתון של סוף שבוע וראינו כתבה מרכזית בנושא כואב, קשה, שיולדת מאחד הישובים הבלתי מוכרים מגיעה לבית חולים סורוקה והיא רואה בפעם הראשונה בחייה רופא. כלומר, לא היה בכלל מעקבי הריון לאורך כל התקופה. מתי ראינו כתבה שמשפחה עם מעל 10 ילדים שהיא באחד הכפרים הבלתי מוכרים, שהילדים, הפעוטות, זקוקים לחיסון והם יכולים לחסן רק במהלך נסיעה של 20 קמ' עד נניח אחד הישובים היותר מרכזיים? אב המשפחה בא ואומר בהחלטה חד משמעית, 'אני מוותר על זה', ואז יוצא שאותם תינוקות לא מקבלים את אותו חיסון.

למה אני מרמז? הייתי מצפה שגם בתוך הקהילה המגזרית הערבית הבדואית יהיה יותר פרסום, תהיה יותר מודעות, למרות שאני יודע שמבחינת הסוגיה היא סוגיה מאוד עדינה, יהיו כאלה שיאמרו שאולי היא טאבו לדבר עליה כי מדובר על נשים בהריון. אבל אני סבור שאין כל כך מודעות. יש תופעה שלא העלו אותה פה, זה אותן נשים שעברו את גיל 40 ונכנסו להריון ולאחר מכן זה בא לידי ביטוי במומים מלידה או פגמים אחרים.

על כן אני סבור שהיה צריך להיות יותר קשר בין הקהילה לבין אנשי התקשורת. כעיתונאי שלא פעם ולא פעמיים סיקר סיפורים כאלה, הייתי צריך להפעיל מאמצים בכדי שמשפחות ישתפו איתי פעולה בנושא.

זה די דומה לנושא הכאוב השני של מוות או תאונות בזירה הפנים ביתית. בזירה הביתית שבשל היעדר תנאים של מגרשי משחקים וכולי, יש המון המון אסונות בקרב הילדים.

אני מעריך ומוקיר שהעליתם את הנושא כי זה נושא מאוד חשוב.

בהחלט. תודה רבה לך ותודה על תרומתך לדיון. דיברנו על המחקר ועל הדו"ח האחרון של רופאים לזכויות אדם, אז תיכף אפנה אליהם, אבל קודם ח"כ סונדוס סאלח.

תודה כבוד היו"ר על הנושא המאוד חשוב והפוקוס על זה. אין ספק שהאדם הערבי פוגש אתגרים כל כך קשים עוד לפני הלידה שלו ואז בכל תחנה בחיים יש את האתגרים שלה.

תמותת תינוקות היא תוצאה של אפליה בתקצוב, של מדיניות. ההבדל בין מה שאמר סמוטריץ' אז בזמנו על זה שהילדים בנגב הם פצצה לניטרול לבין מה שעושה הממשלה, פשוט הממשלה לא אומרת את הדברים ועושה את האפליה בתקצוב, בהיעדר תשתיות מתאימות, בהיעדר מרכזים וטיפות חלב ובהיעדר חינוך והסברה.

זה שמשרד הבריאות אומר שהם מפרסמים באתר ובמדיה איך צריך להתנהג בתנאי מצוקה בזמן ההריון או מפנים את ההנחיות לאימהות ולהורים, הם לא יודעים שבנגב יש בעיית תשתיות חשמל ואינטרנט, אין להם את הכלי הזה. פשוט משרד הבריאות לא מפנה את המידע בצורה המתאימה לאנשים שנמצאים בנגב. שם לא עובד אתר האינטרנט וזו לא שיטת הנגשת המידע. פשוט צריך להכשיר יותר ויותר אחיות וצריך לעשות העדפה מתקנת בתנאי קבלה לאחיות משם, שיהיו תנאי קבלה קלים יותר כדי שיאפשרו ליותר אחיות מהנגב ללמוד את המקצועות האלה.

יותר טיפות חלב, יותר מרכזים של מודעות והסברה בשיטה המותאמת בשפה הערבית וגם בשיטה המותאמת לאנשים, להורים שנמצאים בנגב, היכן שיש שיעור תמותה כל כך גבוה צריך לדבר לאנשים בשפתם ולא להגיד שיש באתר של משרד הבריאות עוד סרטון שמסביר איך צריך להתנהג במצוקה. נשים ואימהות בנגב אמרו לי שהביקור הראשון מאז שילדו בזמן ההריון היה כשהלכו ללדת. הביקור הראשון שראתה רופא או הייתה בבית החולים הוא רק כשהיא הלכה ללדת בבית החולים. תאר לעצמך. אמא אחרת אומרת שהיא צריכה לנסוע שעות כדי להגיע לבית חולים אז היא מוותרת, אין לה רכב, אין כסף לשלם לאוטובוס. אז צריך להנגיש את כל הסביבה שם כדי לשמור על ההורים, על האימהות בזמן לידה ועל התינוקות. תודה.

בהחלט. לגבי הנושא של הכשרת אחיות ערביות בנגב, הנושא הזה עלה בדבריה של פרופ' דאוד ואנחנו בוועדה נפנה לגורמים, בין אם זה האוניברסיטה והמל"ג, צריך לחדש את התכנית כי היא עבדה והופסקה ועכשיו צריך בהחלט לחדש אותה.

וגם הדרכות בקבוצות קטנות לאימהות, צריך להגיע לשם. לא לחכות לבנות מרכז טיפת חלב ולהזמין את האימהות. צריך ללכת אליהן לבתים. זה צו השעה. צריך ללכת לאימהות, להורים, ולהסביר ולעשות הדרכה בבתים שלהם.

יותם רוזנר מרופאים לזכויות אדם איתנו. הזכרנו את הדו"ח שלכם ובתחילת הדיון עלו המלצות בכיוונים השונים. קודם כל יישר כח על עבודת התחקור, נשמח לשמוע לקראת סיכום של הדברים והמלצות שלכם.

שלום תודה רבה. קודם כל מרבית הדברים שאנחנו קוראים להם נאמרו כאן על ידי הדוברים שהשתתפו כאן בפאנל, במיוחד מה שפרופ' ניהאיה דאוד אמרה, שחסרה מאוד סטנדרטיזציה של שירותי בריאות, שנכון להיום חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מאוד מאוד רך לגבי לקבוע מה זה שירות רפואי נאות ומה זאת נגישות נורמלית ומה זאת זמינות נורמלית של שירותים. זאת ברמה הראשונית. יש פה נציגה של משרד המשפטים, אני לא יודע אם בדיוק השאלה הולכת אליה אבל ברור שצריך לקדם סטנדרטיזציה. אי אפשר שכל שאלה שלנו למשרד הבריאות של כמה רופאים לנפש בכפרים או באזור כזה או אחר מתקבלת בתשובה 'אנחנו לא יודעים, תפנה לקופת חולים כללית או קופת חולים אחרת'. משרד הבריאות צריך לדעת א. איפה מוקצים המשאבים, אם יש פערים בין האוכלוסיות, אם יש פערים בין מרחבים גיאוגרפיים. נכון להיום משרד הבריאות מאוד מאוד לא שקוף או לא יודע איך מוקצים המשאבים. אז צריך לקדם סטנדרטים של מספר מטופלים לרופא משפחה ומספר מטופלים לאחים ואחיות. זה הדבר הראשון והדבר השני הוא שקיפות.

אבל ההמלצה העיקרית היא שהנושא לא שייך רק למשרד הבריאות. כל מי שנוסע בנגב, בדרום, בכפרים הבלתי מוכרים יודע עד כמה התשתיות שם במצב לא טוב, עד כמה המצב מעודד תחלואה, וכמו שפרופ' דאוד אמרה, המטריקס הזה, המדד הזה של תמותת תינוקות בעיקר משמש אותנו לדעת מה מצב הבריאות הכללי של האוכלוסייה ומה המצב הסוציו אקונומי הכללי של האוכלוסייה. כל עוד החברה הערבית מופלית בהקצאת משאבים, כל עוד החברה הערבית לא עומדת בראש סדר העדיפויות, המקום הראשון שנראה את זה יהיה בתמותת תינוקות ואולי גם בתוחלת חיים.

אז מה שצריך לעשות חוץ ממה שנאמר, אני שמעתי בשיחות שהתכנית שעבדו עליה פרופ' דאוד ומשרד הבריאות והמשרד לקידום שוויון חברתי, היא מוערכת איפה שהוא במיליארד שקלים. זה עד כמה שנאמר לי, זו פחות או יותר תהיה העלות. לדעתי אין שום סיבה שלא יכללו את התכנית הזאת בתכנית החומש החדשה בהמשך של 922.

מיליארד שקל לחמש שנים. 200 מיליון שקל בשנה.

כן. אלה דברים שנאמרו בשיחות סגורות, אני לא יודע בדיוק, אבל זו בערך ההערכה של התכנית לקידום הבריאות. אני אצטרך לחזור אליכם עם נתון מדויק. עד היום אני יודע שהתקציב שהועבר באופן מעשי הוא באזור ה-10 מיליון שקלים, זה לא מכסה את הצורך הבסיסי ביותר שם.

צריך לשים הרבה יותר דגש על נושאים שנקראים מגדירי בריאות, שזה סניטריה בישובים, לתת רכז בריאות לכל אחד מהישובים האלה שיקדם מודעות לבריאות. אי אפשר להכניס תקן אחד למשרד הבריאות או לקחת תקן קיים ולשים בו מישהו שדובר רק עברית אלא מישהו שגם דובר ערבית, זה לא יילך. אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר.

גם קידום ההחברה הערבית. היום כל מחקר אקדמי רצינית יודע שאתה לא יכול לקדם חברה בלי להתייחס לבריאות. חברה שהבריאות שלה לא טובה גם הכלכלה שלה לא תהיה טובה, והיא תהיה מאחור בכל תחומי החיים. אז אי אפשר להגיד 'אנחנו עכשיו מקדמים את החברה הערבית, מקצים בתכנית החומש' ולא להכניס תקציבים משמעותיים לנושא הבריאות.

תודה. אנחנו בהחלט נשלב את הדברים במסקנות הוועדה. אמינה נעאמנה אלעטאונה מהעמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני רוצה לברך אותך אדוני היו"ר על הנושא המאוד חשוב הזה. אני אדבר כנציגת העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך. אני גם אדבר כמישהי שחיה בחברה הבדואית בדרום וכמי שמנהלת אשכול גנים בתוך כפר לא מוכר. אז את הדברים שלי אביא מתוך השטח. כל מי שדיבר כאן העלה את סוגיית העלאת המודעות. אני מאמינה שזה עניין מאוד מאוד חשוב ואני מאמינה שיש לקשור את זה להנגשת טיפות חלב ודרך טיפות חלב להעלות את המודעות בקבוצות קטנות של אימהות, אני מאמינה שהעלאת מודעות זה הדבר הכי נכון לעשות, לכתוב תכנית ולהפיץ אותה גם למועצות האזוריות והמקומיות בחברה הבדואית וגם להכניס את התכנית הזאת של העלאת המודעות דרך משרד החינוך. גם בגנים, גם בבתי הספר. הרי האוכלוסייה שמגיעה הכי הרבה לגנים היא של האימהות. היה מהלך כזה לפני שלוש שנים שעשו קבוצות אימהות בתוך הגנים על העלאת מודעות לגבי תאונות בית ואיך להפחית את התמותה בחברה הבדואית.

אני גם חושבת שדרך הנגשת טיפות החלב, פרופ' ניהאיה דיברה על תכנית הסמכת אחיות בדואיות. הרי כדי שנוכל להעלות את המודעות דרך טיפות החלב צריך שיהיה כח אדם מוסמך בתוך טיפת חלב. אז הייתי מציעה לפעול כדי שהתכנית הזאת תמשיך.

אני מאמינה ששלושת הדברים: הנגשת טיפת חלב, העלאת מודעות והכשרת כח אדם מתאים בטיפות חלב יובילו את העניין קדימה. תודה.

תודה רבה. הנגשה חשובה של הדברים, לא רק שהם יופיעו בהמלצות הוועדה, אנחנו נצטרך גם לעקוב אחרי היישום שלהם.

רציתי לציין עוד משהו. אני גם חברת ועד מנהל בעמותת אל באכור בבאר שבע, אנחנו הובלנו פרויקט מאוד אדיר בתוך טיפות חלב, הספריה הראשונה שלי, והמטרה של הפרויקט היא לעודד קריאה אצל ילדים בגילאי לידה עד חמש, והפרויקט מאוד מצליח ואני מאמינה שאם אנחנו נעשה אותו מהלך לגבי העלאת מודעות, זה גם יצליח בתוך טיפות חלב.

פרויקט עידוד הקריאה הוא רק בנגב?

כן. רק בחברה הבדואית. לא בכל הישובים, זה בכמה ישובים, אבל מתכוונים שיהיה בכל הישובים בחברה הבדואית. זה נמצא ברהט, שגב שלום, אל קסום, כסייפה ובתל שבע.

תודה רבה. יעל מיטלמן מ"בטרם" בבקשה.

כיוון שהוועדה לקראת סיום רק בקצרה לתת את הזווית של תמותת תינוקות בתאונות. תאונות בית, תאונות דרך, תאונות מכל הסוגים. אנחנו מדברים ב-3 השנים האחרונות על 91 ילדים מגיל לידה עד שנתיים מכלל החברה הישראלית שנהרגו בתאונות, מתוכם 21 ילדים בחברה הבדואית, זה 25% מכלל הנהרגים בתאונות בגילאים האלה וברור לנו שזה לא תואם את שיעורי הילדים בחברה הבדואית מכלל האוכלוסייה.

מה שאת אומרת שבנוסף לשיעורי התמותה הגבוהים לא מתאונות, התמונה מורכבת יותר ולצערי קשה יותר כשגם רואים את הנתונים על תמותת תינוקות מתאונות.

בתאונות, והמנגנון היפגעות המוביל הוא תמותה בתאונות חצר, מה שנקרא דריסה לאחור. תאונות בסביבת הרכב, לא ילד שנוסע בכביש מהיר ונהרג בתאונה אלא דריסה באזור הרכב.

אני אצטרף למה שאמרו כאן לפניי כמה דוברים מכובדים לגבי שיפור התשתיות.

בחנתם את הנושא של תמותת תינוקות בגלל היעדר או אי נגישות של שירותי רווחה? יצא לכם לבחון גם את הנושא מההיבט הזה?

פחות. אני חושבת שאנחנו יותר עוסקים בנושאים שקשורים לבריאות, אבל הולכת ומתפתחת אצלנו ההבנה שאי אפשר לנתק את נושא התשתיות מקידום בריאות. כשאין תשתיות, הסברה לבדה לא תצליח לעזור, זה מתחבר לשיח על 922 וההחלטות שלידה.

אני אשתף בדקה, כי צריך לדבר על דברים אופטימיים, על אירוע שמתקיים ברגעים אלו ממש ברהט, אג'יק, אנחנו ועוד גופים נוספים מהחברה האזרחית, האקדמית העסקית, משיקים היום שיפוץ של חלל בתוך המסגד ברהט והסבה שלו למשחקיה בשותפות עם המסגד, מתוך הבנה שאם ילדים משחקים במשחקיה הם לא משחקים בכביש. זה אירוע קטן, אנחנו צריכים עוד מהסוג הזה, עוד מרחבים ייעודיים למשחק, עוד הקמה של תשתיות, התאמה של תשתיות. משחקיה זה החלק הקל אולי, כשמדברים על כבישים, על הפרדה בין שטחי חניה לשטחי פנאי ומשחק ושטחים להולכי רגל, זה תקציבים אחרים ותשתיות אחרות, אנחנו לא נוכל לזה לבד. אנחנו צריכים התייחסות ייעודית בתוך החלטות הממשלה שעוסקות בפיתוח חברתי כלכלי ויותר מקוראים לוועדה לתמוך בצעדים כאלה.

תודה רבה יעל. הצטרפה ח"כ עאידה תומא סלימאן.

תודה רבה. אני באמת מעריכה את העובדה שאתה מקיים את הדיון הזה אדוני היו"ר, זה נושא שאנחנו גם אפילו לפני שנכנסתי להיות ח"כ בארגוני נשים עסקנו בו רבות כי זה לא רק משליך על בריאות ומקרי התמותה של הילדים, זה עלול גם להיות אינדיקטור או מסביר את השפעת בריאות האישה, האמא, על התינוק הנולד ואיך בעצם המחסור בטיפול בהרבה נשים, וזה לא במקרה שזה קורה בנגב, בתנאים הפיזיים הקיימים שבהם התינוק הזה נמצא, אם זה בכפרים הבלתי מוכרים, אם זה בתנאים של הבית עצמו והקור והחום שהתינוקות האלה נחשפים אליהם, אבל גם כן העובדה של מעקב אחר ההריון וטיפול באשה ההרה זה גם נושא חשוב.

עלה גם הנושא של דכאון אחרי לידה.

ודיכאון אחרי לידה, האחוזים הם גם גבוהים. אני חושבת שהמחקרים של פרופ' ניהאיה דאוד מסבירים הרבה מהתופעות האלה וכדאי מאוד להתייחס אליהם.

אבל המחסור בשירותים הבריאותיים והרווחתיים בתוך בעיקר הכפרים הבלתי מוכרים, משליכים ומסבירים ונותנים אותות גם על בריאות האמא, האישה במקרה הזה וגם בריאות התינוק. בלי לטפל בשני הממדים, גם מתן שירות יותר טוב ופתיחת תחנות והעלאת מודעות, כאשר האישה לא מבינה או לא יודעת ואף אחד לא הסביר לה את ההשלכות של המחסור בטיפול ובמעקב בתקופת ההריון על בריאות התינוק, היא לא תעשה את זה. את הטיפול בתינוק אחר כך לאחר לידה. אם אין הדרכות אינטנסיביות וביקורים בבתים והסברה איך אפשר לתקן את המצב כך שלהוריד את הרמה, היא לא תוכל לעשות את זה.

בנושא התאונות, קוראים לזה תאונות חצר, הבעיה היא שאין חצר. הבעיה שאין חצר מסודרת שמפריד בין שטח החניה לשטח המשחק, יש איזה שהוא שטח פרוץ שהילדים בגלל שגם אין משחקיות ואין איפה לשחק באופן מסודר, אין פארקים, אין פארק עם מתקנים, אז כן. הילד מסתובב בחוץ ואז הוא גם יכול ליפול במקומות מסוכנים וגם יכול לקבל מכות וגם לצערנו הרב יכול להידרס על ידי בני משפחה.

אני חושבת שהגיע הזמן להבין שכל הנושאים שברמת מדיניות גדולה ומדיניות אפליה נגד ציבור שלם ונישול קרקעות, אפשר לתרגם אותם או מתרגמים אותם בסופו של דבר להשפעה יום יומית גם על הבריאות וגם על רווחה וגם על בטחון התינוקות ולא רק המבוגרים.

בהחלט. כמובן חלק מהדברים וההמלצות עיגנו אותם בהמלצות הוועדה. בהמשך גם לדברים שהושמעו על ידי המשתתפים ואנשי המקצוע. דוברת אחרונה מהמועצה הלאומית לשלום הילד, עו"ד מיטל בק.

שלום. תודה רבה. אנחנו בסיום הדיון ואני אנסה להתמקד בדברים מרכזיים. לגבי הנתונים, דובר על הפערים בין החברה היהודית לערבית ואנחנו שוב יושבים כאן, אני זוכרת שהיה דיון בוועדה בנושא הזה ב-2017, 2018 ואנחנו רואים שהנתונים לא השתנה בהרבה מאז. אנחנו עדים לפער משמעותי וכמו שנאמר כבר קודם, בקהילה הבדואית נתונים מזעזעים של כמעט פי 8. הילדים ממשיכים למות לצערנו וניתן למנוע את זה.

אנחנו שומעים כאן היום שלא נעשו מספיק מאמצים ופעולות, שומעים פה מהמשרדים שבדרום יש נוהל חדש, יש תקן של עובדת, זה מעט מדי ואולי מאוחר מדי. אנחנו מבקשים תקצוב של התכניות, הקמה של טיפות חלב שדובר על זה בדיון. אנחנו לא רוצים לשבת כאן עוד שנתיים עם אותם נתונים.

אני כן רוצה לדבר על מה כן ומה לא. כמו שדובר כאן, גם חינוך - - - בתוך האוכלוסייה, אנחנו מדברים על הסברה ומניעה. על טיפת חלב, וכל הזמן מדברים על זה, היה פה דיון ייעודי בנושא הזה לאחרונה. צריך לעשות reaching out, צריך לאתר מי האוכלוסיות בסיכון, מי לא מגיע, הסברה ואיתור של האימהות והילדים, להגיע לתוך האוכלוסייה, לא להמתין שאנשים יגיעו לטיפות אלא שהטיפות יגיעו לתוך האוכלוסייה. אנחנו מכירים את הניידת שעוברת בין הישובים וצריך להגביר את התדירות שלה ולהגביר את ההסברה על חשיבות הבדיקות.

לגבי תשתיות גם נאמר כאן וגם בדיונים אחרים בנושא, אנחנו צריכים פריסה הרבה יותר רחבה של השירותים, הקמה של עוד טיפות, זה נדבך אחד בדבר הזה אבל זה עוד מרפאות, זה אנשי צוות, זה מימון והשקעה, אנחנו לא מספיק שמענו את הדבר הזה היום ואנחנו נבקש דיון נוסף, דיון מעקב, לשמוע נתונים ותשובות יותר ברורות לדבר הזה.

שמענו פה היום על העובדה שיש ישובים שהם לא מוכרים ובגלל זה לא מוקמת בהם תחנת טיפת חלב. בעינינו זה מחדל, אפשר לפתור את זה. אם יש בית ספר ויש מעון, למה שלא תהיה תחנה? גם היו תחנות ונסגרות, לא ברור מדוע, ואנחנו רוצים לקבל גם תשובות על כך בדיון הנוסף.

לגבי ירושלים שמענו כאן את הנתונים וראינו את זה בחומר הרקע של הדיון. אם יש עליה, אנחנו רואים, תלולה, בקרב תמותת תינוקות בחברה הערבית במגזר בשכונות בירושלים, אז למה אנחנו לא שומעים על פעולות שנעשות שם, למה אנחנו צריכים לקבל את הנתון הזה כמובן מאליו? זה מחייב כניסה מעמיקה יותר לשכונות.

דבר אחרון שאני רוצה לומר לגבי טיפות חלב. כמו שאמרתי, התקיים דיון לאחרונה בנושא הזה, המועצה כבר מתריעה שוב ושוב על זה שמדובר בשירות שהוא מיובש לאורך השנים. זה הפך לתחנת חיסונים. מדינת ישראל חייבת להשקיע בגיל הרך, בהוספה של תקצוב של תקנים, איוש של התקנים שכבר מתוקצבים, שדרוג ושיפוץ של מבנים, קיצור של התורים הארוכים, פעולות הסברה ומניעה בתחנות, זה לא דברים חדשים, הם נאמרים כאן חדשות לבקרים.

אם הפעולות לא נעשות במגזר הכללי, בכלל האוכלוסייה בישראל אז בוודאי הדבר נכון לאוכלוסייה הערבית שעליה אנחנו מדברים היום, בישובים מוכרים ושאינם מוכרים. הדבר צריך להיות ברור ועל אחת כמה וכמה מטופל דווקא שם.

עוד אגיד שמתגבשת יוזמה של מספר ארגוני מגזר שלישי להצעת חוק בנושא של טיפות חלב, להעמיק את העשייה של הטיפות שהן לא יהיו רק תחנות של חיסונים. אנחנו מקווים שההצעה הזאת תקודם בהקדם. היא תובא לעיון הוועדה בקרוב, אנחנו מקווים שיהיה מימון לתקצוב של השירות, לעשות פעולה הרבה יותר מעמיקה כדי לפתור את הבעיות בכלל במגזר הכללי אבל בוודאי שבמגזר הערבי. תודה רבה.

תודה רבה. הצעת חוק מאוד חשובה ונשמח כמובן לסייע בקידומה. תודה רבה לכל המשתתפים, הדוברים, למי שהגיע לכאן. תודה מיוחדת לחברי ח"כ סמי אבו שחאדה שליווה את הדיון ואת ההכנות לדיון.

האמת היא שהיום אולי יותר התמקדנו בתמונה המאוד עגומה וקשה והמלצות שהוצגו בדיון, פחות שמענו ממשרד הבריאות לגבי צעדים ספציפיים וקונקרטיים, אז כדי לעקוב אחרי הנושא נדגיש את ההמלצות ונרצה לקיים דיון בעוד כשלושה חודשים כדי לראות מה מתקדם בעבודת משרד הבריאות בנושא.

האמת כבוד היו"ר, שמענו דבר שבעיני הוא הרבה יותר קשה. שמענו שהם מודעים לעניין והתחילו תכניות. כל התכניות כנראה היו טובות, אבל כולן נפסקו. זה משהו שבאמת קשה להבין. אם לא הייתה מודעות, היינו יכולים להבין אבל הם התחילו תכניות, הם מבינים את המצב ואז כל תכנית עובדת שנה או שעושים פיילוט וסוגרים.

כן, למרות שאני לא כל כך שמעתי על תכניות, חוץ מניסוחים כלליים, לא משהו ספציפי. תכנית ספציפית ששמענו עליה באוניברסיטת בן גוריון בנגב להכשרת אחריות שהופסקה אחרי מחזור ראשון, אין ספק שיש לנו המלצה מאוד ברורה בתחום אבל דווקא בגלל מה שאמרת צריך לקיים דיון נוסף בנושא ולקבל יותר תשובות בהמשך גם להמלצות שנעביר למשרד הבריאות.

אני מסכם ואומר שבאמת הפערים האדירים שנחשפו בדיון בעניין תמותת ילדים, פערים בין החברה הערבית לחברה היהודית הם פערים לא נתפסים ולא מקובלים, הם קיימים מזה שנים ארוכות ולא נראה שיש צמצום, בטח לא משמעותי, עם השנים. אין ספק שהדבר מלמד על השקעה נמוכה בתשתיות הבריאות ובתשתיות בכלל בחברה הערבית והדרישה העיקרית שלנו היא להנגיש את כלל שירותי הבריאות אבל בעיקר שירותי בריאות לנשים ערביות, רפואת נשים, טיפות חלב, וצריך לפעול לסטנדרטיזציה של שירותי הבריאות.

הוועדה קובעת שיש לעבות באופן משמעותי את התשתיות הללו, אבל בעיקר בישובים הלא מוכרים בנגב וצריך לפרוס את השירותים הללו בפריסה רחבה ומשמעותית.

אין ספק שצריך לפעול להעלאת המודעות לחשיבות בדיקות לנשים הרות וילודים באמצעות קמפיינים ציבוריים גם בחסות משרד הבריאות. אנחנו מבקשים שזה ייעשה באופן מיידי וללא דיחוי.

הוועדה קוראת לממן בדיקות גנטיות ואחרות בזמן ההריון שתכליתן זיהוי מומים בקרב עוברים, בהמשך לדיון שנשמע כאן.

הוועדה קוראת להעלאת מספר הרופאים והרופאות של נשים בחברה הערבית, נושא שעלה באופן מיוחד גם בהקשר של שירותי הבריאות בנגב. כמובן מה שהזכרתי כאן, הוועדה קוראת לתקצב מחדש מחזורים נוספים של תכנית הכשרת ערביות בדואיות בנגב, תכנית שהייתה במחלקה לסיעוד באוניברסיטת באר שבע.

הדגשנו כאן את הצורך לאמץ תכנית כללית בתחום הבריאות. שמענו שיש תכנית שהייתה מוכנה ב-2018 בשיתוף אנשי מקצוע, עמותות בחברה הערבית, אבל נראה שהתכנית לא תוקצבה ולא אומצה במסגרת תכנית החומש 922 ולכן הוועדה קוראת לאמץ את התכנית הזאת ולתקצב אותה במסגרת תכנית החומש החדשה של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

שמענו כפי שהדגשתי בתחילת הדיון, את השרה לשוויון חברתי.

אנחנו רוצים שיאמצו את התכנית עם ובלי קשר לתכנית הבאה. אנחנו רוצים שתהיה תכנית בשירותי הבריאות, איפה שיש הסכמה וברור לכולם שיש אפליה והמצב קשה ומביא לכל הסבל הזה, לפחות את התכנית הזאת - - -

מצד אחד יש את התכנית הכוללת, שהשרה אתמול התייחסה באופן מפורש לצורך לכלול את תכנית הבריאות במסגרת תכנית החומש, אבל בוודאי שללא קשר אנחנו דורשים שמשרד הבריאות יציג את התכנית שיש לו כדי להנמיך באופן משמעותי את שיעורי התמותה המאוד גבוהים בחברה הערבית ביחס לחברה היהודית.

מה שביקשתי מנציגת משרד המשפטים, שצריך לבחון את היקף יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היקף הפריסה של טיפות חלב ושירותי הבריאות לפחות ככל שהם מתקשרים לנושא הדיון היום, נושא של תמותת תינוקות ותמיכה בנשים בהריון ונשים אחרי לידה.

אנחנו נעקוב אחרי ההמלצות הללו אחרי שנעביר אותם למשרדים הרלוונטיים ונקיים דיון המשך בעוד כשלושה חודשים. תודה רבה לכל המשתתפים. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.