פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
27/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 23
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום שלישי, ט' בחשון התשפ"א (27 באוקטובר 2020), שעה 10:03

מכירת מוצרי טבק ועישון לקטינים

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר

אפי שפר - סגן מנהל האגף לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

טל וינר - עו"ד, משרד הבריאות

קרן רוט איטח - ממונה מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - משרד המשפטים

שושי סומך - משרד המשפטים

חוה מונדרוביץ' - ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

עדי טל - יח' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

שלמה שטיין - סגן מנהל אגף הפיקוח העירוני, מרכז השלטון המקומי

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

דביר בן זאב - יו"ר המחוז ההתיישבותי, מועצת התלמידים והנוער הארצית

נגה ירדני - נציגת אזור הדרום במחוז ההתיישבותי, מועצת התלמידים והנוער הארצית

עמוס האוזנר - יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

שירה כסלו - מנכ"לית המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

יוסי הראל-פיש - מומחה בינלאומי לחקר מדיניות ואסטרטגיות התערבות בהתמכרויות, המדען הראשי לשעבר של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

מארק לוריא - יו"ר, הוועדה להגבלת העישון

בת שבע פנחסוב

עופרה ארגס – חבר תרגומים


מכירת מוצרי טבק ועישון לקטינים

בוקר טוב לכולם. תודה לכל מי שמצטרף אלינו בזום. אני מחכה כבר ליום שנוכל פה להתכנס באמת ולהפגש בצורה נכונה לדיון אבל לפחות יש את הזום. אנחנו מתכנסים היום בהמשך לדיון שהיה לנו עם בני הנוער ולשיח המאוד חשוב שהתחלנו אותו במיקוד מאוד ספציפי על מכירת מוצרי טבק ועישון לקטינים, ואני אומר שוב כדרכי שאני מרגישה דחיפות ביתר שאת דווקא בתקופת הקורונה, אל מול אתגרי הקורונה שלכאורה דחקה את כל הדחוף מפני החשוב, והנה אני חושבת שזה בין הנושאים הדחופים. גם כיוון שמי שנמצאים פה עוד ירחיבו, אבל הקשר ההדוק הזה שבין התחלואה בקורונה ובין העישון וגם בגלל המצב הנפשי הכללי של החברה הישראלית ופה במיקוד היום על בני הנוער והריק שבני הנוער נמצאים בו אל מול מחסור במסגרות ובמערכות, הלחצים השונים שנמצאים בבית ומחוצה לו והסכנה ההולכת וגוברת של הריק הזה של כניסה לתוך מקום שבו אין יד מכוונת וכל מה שכרוך בכך בנושא ספציפית, כפי שאמרתי, של מכירת מוצרי טבק ועישון, והמיקוד היום הוא על אכיפה. נראה סרטון קצר כדרכנו להכניס אותנו למציאות או לחבר אותנו אליה, אנחנו נמצאים בה כל הזמן, ונמשיך משם.

(מוקרן סרטון)

הסרטון הזה חושף את הנקודה החשובה ביותר של הדיון וזה, אני לוקחת על עצמי בכל פעם את היוזמות החקיקתיות שצריכות לצאת מבית זה אבל בסופו של דבר אם אין אכיפה והפער הזה שבין החוקים והאכיפה שלהם מייצרים או מאפשרים מציאות שאנחנו גם עליה צריכים וחייבים לקחת אחריות, פה כוועדה שכחלק מסמכותה לפקח על ביצוע החוק הקיים, אני חושבת שהדיון הזה הוא חיוני, אני יודעת גם ואני מתייחסת לכך שוועדת הכלכלה אכן קיימה דיון באי אכיפת חוק הפרסום. ההבהרה בעיני גם בהמשך לשיחה שקיימנו עם בני הנוער ודווקא בעת הזו – אני שוב אומרת – אנחנו נתמקד היום באי האכיפה, כפי שהראה גם הסרטון, של חוק הפרסום שאוסר על מכירה לקטינים ואני אבקש מכל הגורמים שנמצאים כאן ויתייחסו לנושא באמת למקד את הדיון לסוגיה הזאת מה צריך לקרות כדי שנשנה את המציאות הזאת.

הפער הזה בעיני חייב להדאיג את כולנו, בעצם מאז שהמציאות הזאת שהחוק לא נאכף מאז שנת 2004 שנאסר למכור מוצרי טבק לקטינים ועד היום בעצם שום דבר לא השתנה. הדיון באמת כולל בתוכו גם את בני הנוער, אני חושבת שמאוד חשוב שנשמע מהם מהי השפעת הסביבה והחינוך כפי שהם חשים, אבל כפי שגם אמרנו, ההשפעה של החינוך והסביבה לא יספיקו אם לא תהיה אכיפה לחוק וגם לכך אם יש לבני הנוער איזה שהם הערות או תוספות שחשוב שהוועדה תהיה מודעת להן אז אבקש גם מהם להשמיע את קולם.

אני אסכם קצת את סטטוס הנתונים כפי שאני מבינה אותו היום ואשמח אם יש גורמים שנמצאים עם נתונים מתוקנים או חדשים יותר, כמובן אקבל את הערותיכם.

סעיף איסור מכירה לקטינים יושב תחת חוק איסור פרסום שנמצא באחריות יישום משרד הבריאות, אבל טרם נקבעו לחוק סמכויות פיקוח. למשרד הבריאות כידוע אין גם מערכת אכיפה להתמודדות עם המצב. באוקטובר 2020 שר הבריאות אמר כי ישנה חשיבות רבה לאיסור פרסומות וכן להגבלת השיווק של סיגריות ומוצרי טבק ועישון כפי שנקבע בחוק, אכיפת החוק נמצאת באחריות משטרת ישראל. עם זאת, אין מנגנון של קנסות מנהליים אלא הליכים פליליים.

הועלתה הצעה להוסיף על העבירה שכבר הוגדרה תחת החוק הפלילי עבירה מנהלית, הוספת איסור מכירה לקטינים כעבירה מנהלית לחוק עבירות מנהליות. הצעה שמשרד המשפטים אינו מתנגד לה, אך לא רואה טעם בהליכי חקיקה מבלי שיש גוף שיאכוף את הנושא, ובצדק, ונטען על ידי משרד המשפטים שהסוגיה נבדקת מול המשטרה, גם על כך אשמח לשמוע עדכון.

אכיפה תחת הרשויות המקומיות איננה אפשרית למיטב הבנתי, ואני אשמח גם על כך לשמוע, מאחר ואין להם את הסמכויות כיום, כי העבירה אינה נחשבת למנהלית. והיה ויוסיפו את איסור המכירה לקטינים כעבירה מנהלית, עדיין נדרש לקבוע מי בסמכותו לאכוף את עבירה מנהלית זו. אנחנו במעין לופ. באפריל 2019 ביקש מר בר סימן טוב, אז מנכ"ל משרד הבריאות, ממנכ"ל המשרד לביטחון פנים לרתום את המשטרה לאכיפה בנושא ובתשובה נמסר לו שהמשטרה תומכת בהפיכת העבירה לעבירת קנס מנהלי אך הטיפול בעבירה צריך להיות באחריות פקחי משרד הבריאות. המשטרה אינה אוכפת בשגרה עבירות קנס אלא עוסקת בטיפול ובמניעת פשע. המשטרה רואה במכירת סיגריות לקטינים כשונה ממכירת אלכוהול, כי לדבריהם מכירת משקאות לקטינים מהווה מחולל פשיעה משמעותי שמוביל לאירועי אלימות והפרעת הסדר הציבורי, לעומת סיגריות שזהו עניין בריאותי בלבד. ומהצד השני יש גם את העניין החינוכי, האם הקטינים או בני הנוער מספיק מודעים לך שהדבר אסור בחוק ואסור להם לרכוש את הסיגריות ומוצרי הטבק.

אני חושבת שאתחיל מבני הנוער, אני אבקש שזה יהיה מאוד ממוקד לנושא הזה. חשוב לי לשמוע מבני הנוער. אני קודם כל מקבלת, שואבת הרבה תקווה והשראה מלקיחת אחריות אישית מעצם הגעתם לדיונים הללו. אני אשמח לשמוע מכם. כמה קל לקנות סיגריות ראינו קצת בסרטון, אני תוהה אם אנחנו מבינים את החומרה של הסוגיה הזאת והגענו למעין מבוי סתום, שבעצם נדון כבר שוב ושוב. אחרי בני הנוער אנחנו כמובן נשמע מהגורמים המקצועיים ומה שאשמח שנתמקד בו זה איך פורצים את ה מבוי הסתום שנדמה שהגענו אליו ואם תוכלו לחדש לי גם על התקדמות בנושא או הצעות להתקדמות בנושא, כיוון שאחרת בעצם סמכות הפיקוח שלנו והביצוע של כל מי שנמצאים פה בסמכויות ביצוע, אנחנו לא ממלאים אותן.

נתחיל מבני הנוער, נעשה את זה ממש בקצרה היום. דביר, אני אשמח אם תתייחס בקצרה ואולי נבחר עוד שניים שיתייחסו.

כמו שביקשת שאמקד את הדברים, אגיד שאנחנו מסתכלים על התופעה של מכירת מוצרי טבק ועישון לקטינים יש לנו שתי דרכים, דרך אחת לקניה ישירה של בני נוער מהחנויות והדרך השניה שימוש במבוגרים כדי לקנות את אותם חומרים. אני יכול להגיד שלקראת הוועדה הלכתי לבדוק מה קורה ולא רק לשמוע, ולקח לי בדיוק 30 שניות כדי לקנות חפיסת סיגריות. לא נשאלתי ולו שאלה אחת. אז אם אנחנו מדברים על הקלות 30 שניות והשגתי חפיסת סיגריות שזה אגב אותו זמן שלקח לי לקנות בקבוק מים, כשבאופן לא מפתיע כל מי שהיה בסופר יודע שאתה מגיע לעמדה של הקופאית יש לך בצדדים את הממתקים והמוצרים האחרונים שאפשר לקנות, וליד כל הממתקים האלה שמושכים את העיניים ומאוד אטרקטיביים כמובן שיש את הסיגריות שקונים אותן באותה קלות כמו שאר הממתקים והמים.

אני אתייחס לשתי התופעות האלה ואומר שבתופעה הראשונה כשאנחנו מסתכלים על קניה ישירה, מה שדרוש זה אכיפה ואכיפה מטורפת כי זה אבסורדי וזה לא הגיוני שהמון פעמים, וזה נושא שידוע, וזה נושא שנמצא על השולחן, שבני נוער יכולים להשיג גישה לסיגריות. כשאנחנו מסתכלים בעולם הוורוד שלנו, המוצר הזה בכלל לא אמור להיות בהישג ידנו, אבל אם אני מגיע לכל חנות ותוך 30 שניות לצאת עם חפיסת סיגריות משמע שאנחנו במצב מאוד אבסורדי, ומה שדרוש פה זה אכיפה מאוד רצינית של כל החנויות.

כשאנחנו מסתכלים על חנויות שנמצאות ברדיוס של 1,000 מטר והן יודעות שהן מוכרות לבני נוער אבל אין שם אכיפה, אז למה לא - - - רווח כלכלי, הם קהל היעד שלהם. ו'בואו נמכור'. בעניין הזה דרושה אכיפה ודרושה אכיפה מהר, צריך לעשות איסור של עמדות מכירה כמו שדובר כבר ברדיוס של קילומטר אחד, - - -

אני אעבור לנגה ירדני כדי לשמוע אם יש לה משהו להשלים ממה שאמר דביר כי הוא נשמע קטוע. אם תוכלי להשלים את הדברים, זה ל שאני לא רוצה לשמוע מכם בני ובנות הנוער, אני כן, אני פשוט רוצה שנתקדם לגורמי המקצוע הבוקר בצורה ממוקדת. אם תוכלי להשלים את דבריו של דביר ואנחנו נתקדם לגורמי המקצוע.

מה שאני רוצה להביא זה את הפן החינוכי, הפן שמובא מולנו, מול מערכת החינוך, מול החינוך הבלתי פורמלי. יש מסע של הפחדה מול בני הנוער גם בנושא של סמים, בנושא של אלכוהול וגם בנושא של עישון. מאוד נותנים לנו כותרות מפוצצות, כל הכותרות שרואים על האריזות של הסיגריות, זה דבר שלא מגן, זה דבר שלא מאיים ולא מפחיד אותנו והוא לא מונע מאתנו ללכת ולקנות והוא לא עוצר את התופעה הזאת כי זה באמת משהו שפשוט לא מספיק ריאלי. כולם חושבים 'לי זה לא יקרה' אבל פה מתחילה התופעה של ההתמכרות ואני חושבת שבני הנוער זו קהילה שמבינה שמדברים אליה, וכשמדברים אליה בגובה העיניים. ואם באים ומסבירים לנו איך בדיוק זה קורה ואיך זה עובד ואיך מגיעים למצב של התמכרות ואיך זה משפיע עלינו מבחינה רפואית, אני חושבת שזה מה שיעזור ויגרום לנו להבין הכי טוב איך לא להגיע למצבים האלה. תמיד נותנים לנו כותרות שהן באוויר.

תודה נגה. זה דיון מאוד מאוד חשוב, אנחנו מקיימים אותו כל העת ונמשיך לקיים אותו ואני חושבת שהגורמים השונים נפתחים ומבינים את החשיבות להבין כיצד להנגיש את המסרים לבני ובנות הנוער על מנת שהם יהיו אפקטיביים ביותר. תודה על הנקודה הזאת. אנחנו פחות נעסוק בה היום, היום נתמקד בנושא המאוד מאוד מטריד של חוסר האכיפה.

אני רוצה להתחיל עם משרד הבריאות. אני מחזיקה כאן את מסקנות הדיון בוועדת הכלכלה מחודש יולי. חודש יולי עבר חלף לו והמסקנות של הוועדה בזמנו היו שעל אף שחלק מהוראות החוק נכנסו לתוקף במרץ 2019 - זה באופן כללי בנוגע לחוק הפרסום, זה לא התמקד בבני הנוער אבל הכל רלוונטי – לא פעל המשרד לקדם אכיפה אפקטיבית של החוק. הוועדה קראה למשרד הבריאות להביא לכנסת הצעה לתיקון החוק שתקנה סמכות פיקוח ואכיפה לאנשי משרד הבריאות, לרבות סמכות להטלת עיצומים כספיים.

אני אשמח אם תהיה התייחסות גם אם הייתה התקדמות בנושא הזה מאז יולי. הציפיה ביולי הייתה שתגיע הצעת חוק שתטפל בסוגיית האכיפה ולסיים את התהליך שהוא מקיים בעניין האכיפה דרך המנגנונים של חוק רישוי עסקים לגבי הוראות החוק הרלוונטיות לבתי העסק. אז אמנם אנחנו מתמקדים בפלח מסוים של האכיפה והוא בני ובנות הנוער, אבל אני אשמח לדעת אם היו מאז התקדמויות, צעדים נוספים שנעשו במשרד הבריאות וכל דבר נוסף. אפי שפר סגן מנהל האגף לאכיפה ופיקוח במשרד הבריאות בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו בהחלט מכירים את התופעה הזאת, זו תופעה בהחלט מטרידה. בסך הכל זו תופעה שמכניסה עוד בני נוער למעגל ההתמכרות, מעגל העישון, אנחנו מוטרדים מהתופעה ואנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה לטפל באמת בתופעה הזאת ולמגר אותה כמה שניתן.

יחד עם זאת אנחנו יודעים גם באמת שזה פוגע לא רק בבני הנוער, זה פוגע בציבור בכלל. אנחנו גם רואים שאין מספיק אכיפה לצערנו, ויחד עם זאת אנחנו רצינו וניסינו להכניס את התיקון לחוק לתכנית העבודה, אבל כמו שכולם יודיעם השנה נכנסנו למשבר הקורונה שזה משבר מאוד גדול - - -

אני מקבלת את זה ואני יודעת שמשרד הבריאות בהוראה שמטפלים רק בקורונה, ואני רוצה שנסתכל על הנושא הזה דרך הפריזמה של נושא הקורונה. הקורונה איתנו להשאר, אנחנו לא יודעים עד מתי, אמרו לי אתמול לפחות עד סוף 2021. אנחנו לא יכולים לתת לכל שאר הנושאים לעבור ללא טיפול, ואני כל הזמן אומרת שיש פה הזדמנות לצד המשבר הגדול הזה. הכלכלי, הבריאותי כמובן, הבריאות הנפשית כמובן. ודווקא בנושא ההתמכרויות אני חושבת שיש מן בבואה של ההזדמנות והיום הנושא העוד יותר ממוקד ספציפית, הנושא של עישון מוצרי טבק והצריכה שלהם על ידי בני הנוער, שאנחנו יודעים שמצאים כבבואה של כל המשבר הנפשי של החברה הישראלית. אז אני לא רוצה שנרחיק מעצמנו את האחריות או את ההכרח לעיסוק בסוגיה הזאת בגלל שיש את הקורונה. אני רוצה שנראה אותנו כמי שמחויבים לעסוק בה בגלל שיש את הקורונה.

את צודקת במאה אחוז, אבל יחד עם זאת למשרד הבריאות אין באמת כרגע, נכון לתקופה הזאת, את המשאבים לבצע את מה שנדרש לבצע, את תיקון החקיקה ואת הכל כדי לקדם את הנושא הזה. לפי דעתי, אם אפשר להפנות את זה לגורמים אחרים שלהם כן יש את הסמכות כמו משטרת ישראל, אנחנו נוכל לשתף איתם פעולה ולקדם את התחום, אולי כאן ניתן מענה יותר מהיר ואפקטיבי מאשר תיקון חקיקה שכרגע באמת לא נראה שעומד על הפרק.

אז אתה אומר לי בעצם שמאז הדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה ביולי, למרות בקשת ועדת הכלכלה שיתקיים התהליך הזה לא קרה כלום בנוגע לתקנות ולשינויים שדרושים לצורך חקיקה.

אנחנו כן תכננו לשנות ולבצע ולקיים תיקון חקיקה, אבל בסופו של דבר לצערנו נקלענו לתוך משבר הקורונה - - -

לא, ביולי כבר היינו בתוך משבר הקורונה. עמוק. הבנתי. טוב, אז אתה אומר שלא קרה כלום ואני אשמח לשמוע מהמשרד לביטחון פנים מהייעוץ המשפטי במשטרה מה ההיתכנות או האפשרות לראות שדווקא מהכיוון הזה יהיה איזה שהוא שינוי שיאפשר אכיפה ראויה או מה דרוש - זה לא נשמע לי גם תיקון מאוד משמעותי, אני חייבת לומר. עו"ד עדי טל, הייעוץ המשפטי במשטרה בבקשה.

בוקר טוב. אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. באמת אתייחס לחוק באופן כללי אבל גם לעבירה של מכירת סיגריות לקטינים.

אני מצטערת אם אחזור קצת על הדברים שאמרת, גם מה שהקראת מהמענה שלנו. באמת לפי המצב המשפטי כיום למרות שהעבירות הן עבירות קנס והן אפילו מופיעות בתוספת לחוק העבירות המנהליות, לא הותקנו תקנות ולכן לא ניתן לבצע אכיפה מנהלית ולכן אין חולק שהאכיפה היא כרגע פלילית בלבד, ולכן המשטרה היא היחידה שיכולה לאכוף את זה. אבל המשטרה בשגרה אינה אוכפת עבירות קנס, המשטרה עוסקת בטיפול ומניעת פשיעה והגנה על שלום הציבור ובטחונו. העבירות האלה, עד כמה שהן חשובות, הן בסדרי עדיפויות שונים. המשטרה קובעת את סדרי העדיפויות שלה, אני לא אומרת שלא נאכוף את זה אבל כן מדובר בסדרי עדיפויות שונים, במיוחד כמו שהוזכר פה במשבר הקורונה, שיש למשטרה כפי שכולם יודעים, משימות רבות.

כבר בחקיקת החוק אגב, הובהר על ידי נציגי המשטרה כי המשטרה לא תאכוף את החוק. הכוונה של החוק הייתה מאוד לכיוון הבריאותי ולא לכיוון הפלילי. באמת הכוונה הייתה נראית שזה לאכיפה מנהלית ולא לאכיפה פלילית.

מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו רוצים להדגיש שלא נכון לאכוף את העבירות האלה כעבירות פליליות. ברגע שהמשטרה פותחת בחקירה פלילית, זו חקירה פלילית לכל דבר ועניין. מדובר בפתיחה בחקירה, זימון לתחנת משטרה, הכתמה של אדם בפלילים ומדובר בעבירות קלות, גם בעבירה של מכירת סיגריות לקטינים שהיא עבירה מאוד חשובה היא עדיין עבירה קלה. יש פה סמכויות נלוות, יש הרבה דברים שנלווים לזה, ולכן אנחנו לא חושבים שמתאים לאכוף עבירות כאלה כעבירות פליליות.

אני לא רק נוטה להסכים איתך, אלא אני רוצה לומר שעבירות קנס גם יהיו היעילות ביותר כדי לאכוף בצורה נכונה ולהשיג את המטרה שלשמה התכנסנו כאן היום, אני פשוט לא מצליחה לפצח מה הבעיה להתקין את התקנות הללו ומה לוקח כל כך הרבה זמן. פשוט לא מצליחה, אם יהיה מענה ממי מהגורמים הנוספים שנמצאים איתנו ואם לא אז אני פשוט אפנה לשר הבריאות כדי להבין, אולי יחד עם יו"ר ועדת הכלכלה שכבר קיים בכך את הדיון, התקנות האלה הן היו ההנחה של החוק הרבה לפני הקורונה והם יישארו איתנו אחרי הקורונה. אנחנו חייבים לייצר את המנגנונים שמאפשרים אכיפה, אחרת אנחנו מחוקקים לנו ונחוקק את עצמנו לדעת, אבל אם אין אפשרות לאכוף בצורה נכונה וראויה – ואני מסכימה איתך, זו לא עבירה פלילית, זו עבירה מנהלית. צריך להתקין תקנות בהתאם. יש עוד משהו שרצית להוסיף לנו בהקשר הזה?

אני רק אחדד באמת בהמשך למה שגבירתי אמרה, שלמשטרה אין פקחים, היא לא מסיירת במקומות האלה. כמובן שאם יש תלונה, אפשר לבדוק את זה, אבל שוב, כמו שאמרנו, זו עבירה מנהלית. אם יש פקחים של הרשויות המקומיות, אם יהיו פקחים של משרד הבריאות, הם אלה שנמצאים שם, להם יש סמכות גם ללא חשד לעבירה לבדוק את המקרים, וכך עבירות כאלה מתנהלות בשגרה, עבירות מנהליות, מתנהלות בשגרה בחוקים רבים אחרים וזאת הדרך הנכונה לדעתנו לפעול. תודה.

תודה רבה עדי. ממשרד המשפטים עו"ד נילי פינקלשטיין, אשמח לשמוע את הפרספקטיבה שלך, את התובנות שלך.

אנחנו מנסים להבין כמו שאמרת, לפצח, אבל אני חושבת שהפתרון הוא לא בתקנות. התקנת תקנות זה באמת לא סיפור שדורש זמן או כח אדם. הסיפור והקושי הוא באכיפה. שמענו את המשטרה, אני חושבת שבאמת מעבר למה שהמשטרה אמרה אין לי מה להוסיף.

אני נוטה להסכים, אבל אנחנו חייבים לפצח את זה בכל זאת, אז אנחנו נמשיך. תודה רבה. אני אשמח לשמוע משלמה שטיין ממרכז השלטון המקומי. בסופו של דבר התקנות תצטרכנה אכיפה ונשמח מהפרספקטיבה שלך לגבי האכיפה הזאת, לשמוע קצת יותר מה צריך לקרות וכיצד ניתן יהיה לאכוף את התקנות הללו לכשיותקנו.

בוקר טוב. למי שלא מכיר מהפגישות הקודמות, אני סגן מנהל אגף הפיקוח בעירית תל אביב יפו. כמו שנאמר על ידי נציגת המשטרה ונציגת משרד המשפטים, איך אומרים, תנו לנו סמכויות אכיפה ונאכוף. ואין לנו כרגע. מה שנאמר לי, עשיתי פגישה עם היועמ"שים בעירית תל אביב, יש דבר שנקרא חוק בתי המשפט. החוק של הפרסום והגבלת שיווק לא נמצא בתוספת השלישית לחוק וכל עוד הוא לא נמצא שם זה לא מוגדר כעבירה בסמכות של בית משפט לעניינים מקומיים, ומכאן שזה מתגלגל לכך שאנחנו לא יכולים לאכוף את זה.

אני לא משפטן, ויש כאן משפטנים - - -

נבקש ממשרד המשפטים להתייחס לשאלה.

בדיוק. לצרף את זה קודם כל, עד שלא יצרפו את זה לתוספת השלישית של חוק בתי המשפט כאחד מהחוקים שאנחנו יכולים לאכוף את חוק הפרסום, אנחנו לא נוכל לגעת בתחום הזה. יש לנו סמכות ואנחנו אוכפים קטינים בעניין של אי עטית מסכות, אנחנו אוכפים קטינים מגיל 12 בעניין של חוק האופניים, שם כן ניתנה לנו הסמכות ואנחנו אוכפים. אבל במקרה הזה אנחנו הרי לא רוצים לאכוף את הקטין שקונה, אנחנו רוצים לאכוף את בעל העסק שמוכר, לכן אנחנו צריכים את סמכויות ה אכיפה, וברור שכשנקבל אותן נוכל לבצע, עם כל הקושי, העניין של הזיהוי מאוד בעייתי. אם באמת הבחור שקנה כרגע הוא קטין. בתור אבא לקטין על פי החוק יש לי ילדים קטינים אבל נראים בוגרים מאוד, וצריך להיות מאוד זהיר, לשאול את הבחור שקנה אם הוא באמת בן 14 או שהוא בן 19.

כן אבל יש גם גורם הרתעתי מאוד גדול, ברגע שיהיו קנסות וידעו שישנה אכיפה הגורם הוא הרתעתי משמעותי מאוד.

חד משמעית. זה כמו העניין של מכירת אלכוהול לקטינים ודברים כאלה שעשינו עבודות משותפות עם המשטרה. לנו אין סמכויות אבל עבדנו יחד עם המשטרה גם בתחומים האלה.

עוד דבר בתחום הזה, שני נושאים בבקשה. נושא אחד מבחינת חוק רישוי עסקים, הרי קבעו את מכירת מוצרי עישון בכלל בחוק רישוי עסקים וברגע שקבעו את זה בחוק רישוי עסקים זאת אומרת שיש כוונה שכן יהיה אפשר למכור את זה, לא לאסור את זה. כי מה שנמצא בחוק רישוי עסקים זה דברים שכן מאפשרים להתקיים, רק בתנאים מסוימים כמובן. אז זה סוג של איזה שהוא דיסוננס, כי מצד אחד אם אנחנו רוצים להגביל עישון ולמנוע ולהקשות, מצד שני הרשינו כן למכור בתנאים, כמה שאני שנים רבות בתחום, אין לי מושג מה התנאים שבו העסק כן יכול למכור מוצרי עישון על פי חוק רישוי עסקים. אז אולי צריך בכלל לחשוב להוריד את פריט הרישוי הזה, כי פריט הרישוי הזה מאפשר לבנאדם כן למכור מוצרי עישון. אז צריך לחשוב על זה, אולי הפריט מיותר בכלל. כדי שלא תהיה שום פרצה לאנשים כן למכור מוצרי עישון דרך חוק רישוי עסקים.

דבר נוסף, ויסלחו לי החבר'ה הצעירים שנמצאים בזום, לגבי עניין של חינוך. שוב אני אומר את זה כהורה, עם כל הצער שבדבר, ואלה דברים שלמדנו במקרים אחרים, שמי שמוביל הדעת של הצעירים זה לא ההורים, זה בדרך כלל גם לא המורים. יש מובילי דעה של הצעירים, סלבס מה שנקרא, שאם החבר'ה האלה לא יצלמו אותם עם סיגריות ביד מצד אחד ומצד שני גם הם אלה שיגידו לצעירים 'אל תעשנו' והם יעבירו את המסר, אני אומר לכם שלחבר'ה האלה מקשיבים ושומעים, הם רואים אותם בטלפון כל היום הרבה יותר מאשר את ההורים והמחנכים שלהם.

אז אני כבר מזמינה אותך לדיון שיהיה לנו ביום רביעי בנושא הזה. אבל אכן, אנחנו פה במין פעולה רב ממדית לנסות וקודם כל לזהות את החסמים והצרכים שלנו, אבל באמת במטרה לקחת אחריות לממש את האחריות. אני אשמח למענה לשלומי מטעם משרד המשפטים, נילי פינקלשטיין אני מקווה שעדיין אתנו, לגבי הנושא של התוספת השלישית לחוק בגתי המשפט שעד שלא יהיה שם תיקון לא תהיה סמכות לרשויות לאכוף את הנושא.

אני מפנה לחברתי שושי סומך שהיא גם פה, ממשרד המשפטים, היא יכולה להסביר את העניין טוב ממני.

תודה. שושי בבקשה.

באמת כמו ששלומי התייחס, ככל שתינתן סמכות אכיפה מנהלית לרשויות מקומיות אזי באמת אחרי זה בשלבים של בתי המשפט התוספת השלישית לחוק בתי המשפט היא המקום הרלוונטי, אבל נראה לי שזה קצת לקפוץ קדימה כשיש פה עוד כמה שלבים מקדימים לגבי הפיכת העבירה למנהלית וככזו התנאי הראשוני הוא לראות מי הגורם האוכף, שזה דבר שצריך להיות מלובן בין המשרדים הרלוונטיים כמו ששמענו קודם. היה וההחלטה שתתקבל היא ללכת לכיוון הרשויות המקומיות אז זה חלק מהתיקון שצריך להיעשות, אבל זה שלב מתקדם בהרבה.

אני פשוט מנסה לקדם אותנו להתקדם במקביל כיוון שאני שומעת מי איננו מוכן לקחת אחריות וגם מבינה מדוע, וגם אולי השכל הישר וההיגיון הפשוט, ואשמח לדעת, כיון שאמורות היו להיות כבר מסקנות של צוות בין-משרדי מי היא הסמכות שתוכל לאכוף את התקנות הללו. אני מקבלת את מה שאת אומרת. יש לזה השלכות נוספות לתיקון בתוספת השלישית? יש מניעה מהתיקון הזה או בהחלט זה הצעד הבא, אחרי שיוחלט שזאת סמכות האכיפה שניתנת לרשויות, אבל את רואה בכך איזה שהוא אתגר מיוחד?

על פניו לא, אני לא רוצה לומר משהו לפני שעשיתי את כל הבדיקה, אבל ממה שאני מכירה בתחומים אחרים של רשויות החוק, בעצם זה נועד לאפשר לרשות לגשת לבית משפט לעניינים מקומיים ולא לבית משפט שלום ולהקל עליה בהיבטים האלה. על פניו אני לא חושבת שתהיה מניעה, אבל כמו שאמרתי, זה ממש השלב האחרון לדעתי בדברים שאנחנו צריכים לבחון.

כן. אני בהחלט מנסה לקדם את הדיון, להבין מה צריך לקרות כדי להתקדם. תודה רבה לך. עו"ד טל וינר ממשרד הבריאות איתנו ורוצה להגיב.

בוקר טוב. אני רוצה לעשות השלמה קצרה לנושא שעלה לפני כמה דקות. תקנות מכח החוק הקיים כרגע זה לא תקנות שיסמיכו לעשות איזו שהיא עבירה מנהלית אלא תקנות יותר לעניין סימון המוצרים, שינויי אזהרות, ואלה התקנות שכרגע ניתן לעשות מכח החוק.

את אומרת שאין להן נפקות אכיפתית.

- - - יכול להיות מיושם לחלוטין מכח החקיקה הקיימת, לעניין אכיפה התקנות לא - - -

את אומרת לתקנות אין שום תועלת בנושא האכיפה.

לא - - - של עבירות מנהליות.

תודה על ההבהרה. היא חשובה מאוד. בסדר. אשמח לשמוע משירה כסלו, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון. גם מניסיונך הרב, אבל באמת בצורה מאוד ממוקדת בנושא שעלה פה ואם ניתן לקדם את הפיצוח של הסוגיה הזאת בצורה יותר יעילה להערכתך, וכיצד.

בוקר טוב. תודה על הדיון המאוד מאוד ממוקד. אני רוצה לחדד. 1. אנחנו נמצאים כבר היום במצב שבו 20% מבני הנוער שלנו מעשנים סיגריות, סיגריות אלקטרוניות או נרגילות. - - - אי האכיפה או - - -בעצם המחוקק רצה לזה שלא ימכרו את המוצרים היא - - - עוד דבר שמאוד חשוב מבחינתי לחדד, זה אם מסתכלים על סיגריות ונרגילות וסיגריות אלקטרוניות לעומת אלכוהול, לעומת קנביס, עד כמה לבן נוער קל להשיג את המוצר הזה, והדברים ששאלנו הראו שבני הנוער אמרו שמבחינתם גם אלה שלא מעשנים, זה קל עד קל מאוד להשיג. באמת לא קשה, אין פה מאמץ שלהם כדי להשיג אותו. וזה משהו שאני אומרת גם חזרה למשרד החינוך או לתפיסות של עד כמה באמת הנוער מבין שהמוצר מסוכן ו/או אנחנו מגנים מהרכישה שלהם.

דבר שלישי שמאוד חשוב להדגיש, יש שני סוגים של השגה. יש השגה בכסף, אני הולך וקונה, ובסביבות ה-30% מבני הנוער בסקרים האחרונים שלנו מצליחים בעצמם ללכת ולרכוש או נותנים כסף לאדם אחר, לרוב זה מישהו בסביבת הגיל שלהם קצת יותר גדול, או מישהו שהם לא מכירים בכלל, ויש למעלה מ-50% שמשיגים בצורה חברתית, זאת אומרת לדוגמה כל מה שקשור לנרגילה, אני בא בחבורה ואז אני לא צריך לרכוש אלא אני משיג חברתי. בשתי התופעות צריך לטפל. החוק כרגע נותן את האפשרות לטפל אך ורק בסיפור של המכירה.

דבר אחרון, ואני מתחברת למה שטל וינר ממשרד הבריאות אמרה, צריך לקחת בחשבון שהחוק כרגע, הסעיף הספציפי הוא משנת 2004. משנת 2004 החוק אוסר על מכירה לקטינים ומצד שני - - -

פרופ' חגי לוין נמצא. אם תוכל להשלים את מה ששירה התכוונה לחלוק עם הוועדה, אם יש תובנות נוספות כמובן בנושא הזה, גם. בוקר טוב.

הנקודה היא שאנחנו לוקים כמה פעמים. פעם אחת בזה שהחוק מ-2004, איסור מכירה לקטינים, אני לא רוצה להגיד אות מתה, אבל הוא באמת לא נאכף. ובפועל מאוד מאוד קל לקטינים בישראל, אגב גם בגילאים מאוד צעירים, לרכוש מוצרי טבק ועישון. גם אין אכיפה, גם הנגישות של המוצרים מדהימה, קל מאוד, בכל מקום כמעט כפי שציינו בדיון הקודם, מצאנו את השכיחות שלהם שסביב בתי ספר היא אדירה.

לכן שלב ראשון צריך לזהות, לעשות רישוי של נקודות מכירה וכך לפחות נדע איפה יש, וזה גם מנגנון של שוט, כפי שקורה בארצות הברית ובמדינות אחרות, שמי שמפר את החוק ומוכר לקטינים אז הוא לא רק מקבל במקרה הטוב אכיפה חסרת משמעות, קנס קטן, אלא יש לו סנקציה חוץ מסנקציות אחרות שאפשר לתת, פליליות וכדומה, של מכירת מוצר שהוא בסיכוי גבוה יהרוג את הילד שמוכרים לו אותו, אלא גם פשוט ייאסר עליו למכור מוצרי טבק ועישון וזה כמובן סנקציה שאנחנו רואים בארצות הברית שעובדת מאוד יפה, כך שבאמת יש הקפדה- - -

זה ניסיתי להבין מרישוי עסקים איך אפשר שהם ייכנסו למנגנון, וישתמשו במנגנונים שלהם.

נכון. ושוב אנחנו רואים בתחום הקורונה, שכשהמדינה רוצה והיא מחליטה שמשהו חשוב, אז היא מסוגלת להפעיל כלי אכיפה הרבה יותר משמעותיים, אפשר לדון איך ומה נעשה, אבל בוודאי שיש יכולות, שוב, כשברור לחלוטין כמובן שהעבירה של למכור סיגריה לקטין מבחינת בריאות הציבור היא עבירה הרבה יותר חמורה מאשר העבירה של ללכת ברחוב בלי מסכה. מבחינת פרופורציות זה מובן מאליו וברור לחלוטין.

לכן רישוי נקודות המכירה, אכיפה של איסור מכירה מתחת לגיל 18 אם זה על ידי הרשות המקומית ואם זה על ידי משטרה. תראו איך אנחנו מתייחסים לאלכוהול בצורה קצת יותר רצינית ואיך אנחנו מתייחסים לעישון, מכירה שהיא מוגבלת, למשל איסור מכירה סביב בתי ספר זה צעד פרקטי שאפשר לקדם וליישם אותו והוא גם יגן יותר טוב על הילדים והצעירים עד כדי שבהמשך המכירה תתקיים אך ורק בחנויות ייעודיות, כמו שמוכרים כלי נשק. למה צריך למכור סיגריות בכל מקום, אין לזה הצדקה אמיתית. מי שבאמת רוצה, זכותו, יילך ויקנה, אבל זה לא מוצר נורמלי שצריך להימכר בכל מקום. כמובן שהולך יחד עם זה העלאת איסור המכירה לגיל 21, שכמובן את, יו"ר הוועדה, מאוד תומכת בזה וצריך לקדם את זה.

מה שאני רוצה לשדר זה את תחושת הדחיפות. זה לא שעכשיו נתמהמה, זה קורה כל יום שצעירים נוספים, ילדים, מתמכרים וזה ילווה אותם לאורך כל החיים, זה גורם להם נזקים מידיים. חברות הטבק מנצלות את התקופה הנוכחית של אזור הדמדומים כדי לפעול במאמצי שיווק, כדי למכר בני נוער שכרגע אין להם מסגרת חינוכית ועכשיו הילדים שלנו פגיעים ומופקרים בצורה הכי חמורה ולכן זה בדיוק הזמן להעביר אפילו כהוראת שעה בשעת חירום את החוקים הללו של העלאת איסור מכירה לגיל 21 וכדומה, כי עכשיו הילדים שלנו הם הפגיעים ביותר למאמצים של חברות הטבק שיודעות שהמוח מתפתח בגיל הצעיר וחשיפה לניקוטין בגיל הצעיר מסכנת להתמכרות לאורך כל החיים בסיכון מאוד גבוה. מספיקה החשיפה הראשונה כדי לסכן מאוד, כי הצעירים לא מסוגלים להגן על עצמם. אני מקווה שנגעתי גם בסוגיות - - -

תודה רבה. אתה מהדהד את הדברים שלי בהקדמה או בפתח הדיון בטח ובטח בנושא הדחיפות וההכרח של מדינת ישראל והיכולת של מדינת ישראל דווקא בתקופת הקורונה ולא לשים את זה בצד כאילו שזה החשוב שנדחק מפני הדחוף. זה הדחוף. אני מסכימה איתך ביתר שאת, הנושא של העלאת הגיל ל-21, בעצם כבר הונחה הצעת חוק כזאת. אני חייבת לומר שהנושא של האכיפה בכל מקרה, כך או כך, חייב לקבל מענה, כיוון שגם אם נעלה את הגיל ל-21, אם אנחנו לא מצליחים לאכוף את זה בגיל 18 אז מה יועילו חכמים בתקנתם. אני מקבלת את כל הנקודות הללו, בהחלט ההכרח הזה וגם האפשרות שבהוראת שעה או הדחיפות או החירום שיאפשר לנו לנצל את משבר הקורונה כדי לזהות את כלל הנושאים שמאתגרים אותנו מכיוון זה ביתר שאת בתקופה הזאת וביתר שאת כלפי בני הנוער שמשקפים את המשבר הנוסף לכלכלי ולבריאותי, המשבר החברתי נפשי שיש לו את כל ההשלכות, לרבות אלה, זו בדיוק המטרה של הדיון ותודה רבה על תרומתך לכך, אני מעריכה מאוד.

אני רוצה לאפשר לשי סומך ממשרד המשפטים שביקש להתייחס לדבריו של שלומי שטיין. בבקשה.

אני רוצה לדבר על איסור הצגת מוצרי עישון. אני אספר סיפור אישי. במכולת השכונתית שליד הבית שמו כיסוי על מוצרי עישון כשהחוק נכנס לתוקף. בפעם האחרונה שביקרתי שם הכיסוי הזה כבר לא היה. אין אכיפה.

הדבר הספציפי הזה, נכון, זו לא ההוראה הכי חשובה אבל זו גם הוראה חשובה, אני מכיר באופן אישי שחזר לעשן כי בהחלטה ספונטנית במקום שהוא נכנס אליו הוא ראה שם את חפיסת הסיגריות והחליט לקנות, אני חושב שראיתי מחקר על החשיבות של איסור ההצגה.

לגבי ההוראה הספציפית הזאת וגם לגבי ההוראה של הצבת מודעה או שלט בחנות שאוסרת על מכירה לקטינים, יש שינוי והרשויות המקומיות יכולות עוד מעט לאכוף את ההוראות האלה דרך רישוי עסקים. ב-19 לאוגוסט - - -

כן. ניסיתי לבקש, פשוט לא הייתה נציגה שיכלה להתייחס לנושא של רישוי עסקים. אני אשמח לשמוע על כך.

ב-19 לאוגוסט עבר תיקון לתוספת לחוק רישוי עסקים. משרד הבריאות מתקדם בהכנת מפרט אחיד, מפרט שמפרט את התנאים שהעסק צריך לעמוד בהם והרשויות המקומיות יש להן כמובן סמכות לאכוף את חוק רישוי עסקים, ובין היתר את ההוראות לגבי איסור הצגה.

ההוראות הללו ייכללו, הנושא הזה ייכלל במסגרת המפרט של רישוי עסקים?

אני משוכנע שכן, טל וינר תוכל לפרט, היא מטפלת בהכנת המפרט.

טל אני אשמח לשמוע אם יש לך על כך תגובה כיוון שזה בהחלט, קודם כל משמח שיש התקדמות כלשהיא.

נמצאת כאן חברתי חוה שגם תוכל להסביר על זה יותר - - - בשטח. משרד הבריאות כרגע עובד על מפרטים, חלקם כבר פורסמו לציבור, המפרטים כוללים הוראות שונות, לאו דווקא שקשורות לעישון, ועכשיו בעקבות החוק יש עבודה די מסיבית על הנושא ונכנסות הוראות שקשורות גם לחוק הספציפי של איסור פרסום - - -

מתי זה צפוי להיות? מה הצפי להוראות הללו?

כבר עכשיו פורסם חלק של רוכלות, פורסם על זה. חווה תוכל להרחיב. יותר הוראות של חנויות לממכר מוצרי עישון ממש עכשיו הפרסום שלהן לציבור הסתיים והועברו לנו הערות. אז זה ממש משהו שנמצא בתהליך עבודה מאוד מסיבי ודורש המון עבודה שנעשית בשטח כבר המון זמן, ולאט לאט, יש הרי המון מפרטים, יש מפרטים של רוכלות - - -

אולי נשמע מחוה כיוון שהיא עלתה עכשיו לקו והמתנו לשמוע את ההשלמה הזאת. חוה, אם תוכלי להתייחס ספציפית לנושא מאוד נשמח וגם לדעת אם יש איזה שהוא לוח זמנים, מה הצפי, מתי זה יהיה כי יש פה אלמנט של דחיפות מאוד גדולה.

בוקר טוב. קודם כל מילה לנושא של רישוי עסקים כי כל פעם זה נראה שאומרים 'אוקיי, יש רישוי עסקים אז הכל בסדר'. תפקידן של הרשויות המקומיות בנושא של רישוי עסקים זה לתכלל את כל הדרישות של כל נותני האישור בתהליך של אותו עסק, אם זה תחנת דלק אז הגנת הסביבה ועבודה ורווחה - - -

ובנושא הספציפי הזה?

ברישוי של עסק למכירת טבק זה כבאות, זה משרד הבריאות שכותב את התנאים ובעצם הרשות המקומית מקבלת את התנאים ממשרד הבריאות, מכבאות, מציבה אותם לבעל העסק, אם יש לה תנאים מוניציפליים כאלה או אחרים שקשורים לשילוט או דברים אחרים גם מוסיפה אותם לתנאים ברישיון ומנפיקה רישיון עסק. גם מבחינת תהליך הרישוי, תוקף רישיון של עסק למכירת מוצרי טבק, הוא ל-15 שנים. פעם ב-15 שנים הוא נדרש לעבור תהליך חידוש ואז בודקים אותו שוב, וכן יש ביקורת שוטפת. הביקורת השוטפת היא גם של רשות הרישוי שזה הרשות המקומית וגם של נותני האישור שזה משרד הבריאות וכבאות.

נקודתית יותר, שמענו עכשיו מטל שאנחנו לקראת או כבר בעצם קיימות איזה שהן הוראות שמאפשרות לאכוף דרך רישוי עסקים לרשויות המקומיות את הנושא לגבי מכירה לקטינים ובכלל, כל הנושא של הסתרה או אי הסתרה בעצם מימוש הוראות החוק הללו יאפשרו לרשויות המקומיות לאכוף דרך התקנות של רישוי עסקים. לא הבנתי נכון?

אין שינוי בתהליך שבו גם רשות הרישוי עושה פיקוח וביקורות שוטפות וגם נותני האישור שזה משרד הבריאות והכבאות. מה שהשתנה, אחד זה מה שדיברתי עליו בדיון הקודם שזה לא רק מוצרי טבק אלא החל מעוד חודש וחצי או חודשיים זה גם מוצרי עישון שלא מכילים טבק, ושפורסם מפרט דרישות אחיד. עד עכשיו משרד הבריאות היה כותב דרישות או תנאים לכל עסק ספציפי בנפרד ומעביר אותם לרשות הרישוי - - -

ומפרט הדרישות האחיד הזה מתייחס לנושא הספציפי? הוועדה תוכל לקבל את מפרט הדרישות האחיד הזה לעיונה?

משרד הבריאות הוא זה שכתב את זה. זה פורסם להערות ציבור, לפי התהליך זה מפורסם 60 יום להערות ציבור. ממש עכשיו באוקטובר הסתיימו 60 הימים להערות ציבור, קיבלנו הערות למפרט הזה, ולאחר מכן ישנם עד 180 ימים למשרד הבריאות – אם יספיקו לפני מה טוב – להטמיע הערות, מה שהם חושבים שצריך להטמיע, ומה שלא לנמק מדוע לא, ולהעביר אלינו למשרד הפנים מפרט סופי לאחר הערות הציבור ואז אנחנו מפרסמים אותו באתר ממשל זמין ויש לו תוקף סטטוטורי כמו של תקנות.

שמאפשר לרשויות המקומיות לאכוף את המפרט?

כן. שוב, לאכוף הכוונה היא ביקורת שוטפת. כמו למשל לדוגמה, חל איסור על מכירה או השכרה של מוצרי עישון למי שגילו מתחת ל-18 - - -

כן, על זה אנחנו מדברים היום. מצוין שיש את זה.

חלק מהטיוטה של המפרט שפורסמה להערות ציבור, - - - להציב שלט, אין להציג מוצרי עישון וכל זה מופיע בטיוטה. בסופו של דבר מה שיופיע בטיוטה הסופית שפורסמה ברשומות היא זו שתקבע. הרשויות המקומיות –אני אומר שוב – זה לא שכל יום הם בעסק, יש להם תכנית עבודה שנתית של כל העסקים טעוני הרישוי, ישנם מפקחים שמגיעים אליהם, יכול להיות אחת לשנה, אחת לשנתיים, אחת לחצי שנה, כל אחד לפי תכנית העבודה שלו, אל העסק. זה לא שכל יום הם באים ורואים האם מתקיימים התנאים בעסק.

תודה רבה חוה. אני אשמח לחזור למשרד הבריאות כי הבנתי שאתם כרגע עוסקים אך ורק בקורונה ולכן ה-180 יום האלה מעט מדאיגים אותי. השאלה אם זה מתועדף במסגרת העיסוק בקורונה, כך אני חושבת שזה צריך להיות, כדי לעסוק בזה בדחיפות ולקצר את הטווחים הללו כי בעוד 180 יום, אין לי הרבה מה להוסיף על חוסר הדחיפות שזה משדר. אולי נחזור לאפי שפר כדי להבין האם ניתן לקדם בתהליך דווקא אל מול הדחיפות, דווקא בתקופת הקורונה, את הנושא הזה ולא לדחות אותו למקסימום זמן. בוקר טוב שוב אפי.

כמובן אני אעביר את הבקשה של הוועדה למקבלי ההחלטות, לקובעי המדיניות, ותקבלו את ההתייחסות בהקדם.

אפי אני מבקשת לקבל את תשובתך בתוך שבוע, שהעברת את הבקשה ומה הייתה התשובה. האם במסגרת הדחיפות של שלל אתגרי הקורונה דווקא לנושא הזה, והיות ואני מבינה שאצלכם זה נמצא, איך ניתן לקדם את זה במהירות רבה. תודה אפי.

בסדר גמור. תודה.

נשמע את קרן רוט איטח, אנחנו התייחסנו גם לנושאים של החינוך ואני אשמח כן כיוון ששמענו גם משירה כשעוד שמענו אותה, לגבי 30% שקונים בעצמם ו-50% שמשיגים, אני חושבת שיש פה עוד אלמנט, למרות שהוא לא קשור לאכיפה ישירות אבל הוא כן עלה. נשמח להתייחסות של קרן גם לגבי הנגשת המידע לבני הנוער כיום וגם לגבי הפעילויות או היוזמות שנעשות כדי לתת את הדעת על העובדה שזה ככל הנראה לילדים או לבני הנוער, דיברנו כבר בהקשרים הללו ועוד נדבר בהמשך, אבל בכל זאת. קרן ממשרד החינוך בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרתי בדיונים קודמים. אני רק רוצה לחזק ולומר שבסופו של דבר חינוך חייב להיות בתוך הקשר של מוגנות, הקשר של מוגנות זה גם עניין של אכיפה בחוקים ואכיפה ברורה. ובהקשר הזה כמו ששמענו היום, הדבר הזה בעייתי.

אני רוצה להזכיר, 20% מבני הנוער, כפי שציינה שירה, מעשנים כל מיני דברים אבל 80% לא מעשנים, וכדאי לזכור ש-80% לא מעשנים. לא שאני ממעיטה בערך של ה-20%, זה מספר נוראי שבוודאי צריך לשאוף לצמצם אותו כמה שניתן כמה שיותר. לכן אנחנו עוסקים בפעולות של חינוך ומניעה לכלל הילדים כדי להסביר את המשמעות של העישון, את הסכנות שבעישון, את ההיבט ההתמכרותי שבעישון, ואנחנו גם נעזרים כמו שציינתי במספר דיונים, במנהיגות נוער כי אנחנו מאמינים שבני הנוער הם השגרירים הטובים ביותר ויש המון יוזמות בהקשר הזה שנעשות בקרב בני נוער, ומאוד נשמח אם האכיפה ואיסור המכירה יהיו עזר כנגדנו, ואנחנו ראינו שבזמנים שהייתה פעילות חינוכית משולבת באכיפה ובחקיקה כמו שקרה באלכוהול, הדברים השתנו. ואני חושבת שגם בסיפור הזה של העישון, אם נשלב כוחות במגוון תחומים זה יכול לעשות שינוי גם בהיבט הזה.

אני מסכימה איתך בהחלט קרן, אפילו מבחינה תודעתית ואפילו בסרטון שהראינו העובדה שנאמר לבן או בת הנוער 'אני לא יכול למכור לך, את עוד לא בת 18' מחדדת ביתר שאת את מה שמהווה איזה שהוא שיקוף של מה שמערכת החינוך יכולה וצריכה כמובן גם לעשות בלקיחת אחריות. אני בהחלט מחזקת את הדברים הללו, והאכיפה היא פשוט חלק חיוני והכרחי כדי שנוכל להשלים את המהלך.

נמצא איתנו עו"ד עמוס האוזנר. בבקשה.

שלום רב ותודה רבה. כפי שכבר את יודעת, גבירתי היו"ר, אני מדבר כדי להציע איזה שהוא פתרון מעשי, וכשאני אומר פתרון מעשי זה לאו דווקא פתרון שדורש חקיקה. אם כן, איך התגברו על הבעיה הזאת במקומות אחרים? הרי זו לא בעיה ישראלית. הילד רוצה לקנות, המוכר רוצה למכור, ואנחנו מתערבים להם באמצע. אין אינטרס כלכלי למנוע את זה. מה עושים? צריך לדאוג שהכסף יהיה במקום הנכון, איך עשו את זה בארצות הברית? קם חבר קונגרס בשם מייק סיינר מאוקלהומה ואמר כך: מדינה בארצות הברית שלא תאכוף את איסור המכירה לקטינים מאבדת תקציבים פדרליים. נחזור על זה עוד פעם. מי שמוכר לקטינים מאבד תקציבים פדרליים. איך נתרגם את זה לישראל? שמענו כאן סקירה מאוד מעניינת של המשטרה, עו"ד עדי אומרת לנו שאיזה שהוא שוטר, לא יודע מי, שוטר עלום שם, החליט שהחוק הזה בעדיפות נמוכה, חוק אחר הוא בעדיפות גבוהה. אסור שיקרה דבר כזה. זה נושא של פיקוח ציבורי ושל בקרה ציבורי. לא יכול להיות שאיזה שהוא שוטר יתעדף חוקים. חוק אחד כן, חוק אחד לא. כל זמן שזה המצב, ההצעה האופרטיבית שלי גבירתי היו"ר, אנחנו עומדים כעת להכין את תקציב המדינה לשנת 2021, והצעה שלי שבתקציב 2021 יוסמך שר האוצר לקצץ בתקציבם של הגופים הממונים על האכיפה, אנחנו שמענו – למשטרה יש הסמכות, היא לא רוצה להשתמש. מי שיש לו הסמכות ואיננו משתמש בה, יקוצץ התקציב שלו לפי שיקול דעתו של שר האוצר. אני מאמין שברגע שהוראה כזו תיכלל בתקציב, כמובן לכלול הוראה משלימה בחוק ההסדרים, אבל לדעתי זה איננו חיוני. ברגע שתעמוד הסנקציה של קיצוץ התקציב במסגרת התקציב המתקרב של שנת 2021, מאותו רגע הגוף האוכף, זה יכול להיות המשטרה, זה יכול להיות הרשות המקומית, שאנחנו שמענו מהפה של הנציג שלהם בכלל איזו הצעה אבסורדית להוציא את העישון מחוק רישוי עסקים, משהו מדהים. כך שאי אפשר יהיה אפילו להשתמש בסנקציה של חוק רישוי עסקים של לקיחת רישיון עסק ממי שמוכר לקטינים. אז כל מי שלא יאכוף את האיסור שנמצא במסגרת סמכותו כולל התקנת תקנות שנדרשת ממשרד הבריאות, תהיה סמכות לשר האוצר לקצץ בתקציב שלו.

אני מאמין, גבירתי היו"ר, שברגע שזו תהיה ההצעה שעומדת על הפרק, הנושא הזה יתקדם. עוד דבר אחד שהציעה כאן - - - גם כן מהמועצה למניעת עישון, צריך גם שתהיה הוראה משלימה לגבי מבוגרים שקונים עבור ילדים. גם דבר כזה צריך להיחשב כעבירה. לא יכול להיות שמבוגר יקנה עבור ילד, וכך המבוגר לא יהיה שם בעבירה, הילד לא יהיה שם והמוכר לא יהיה שם וכולם - - - ודאי שזה חור - - - לסתום. אז אני מציע הצעה אופרטיבית, מצטרף להצעה של חגי לוין, אבל ההצעה האופרטיבית כרגע שאינה דורשת שום שינוי חקיקתי, הוראה שעוסקת אך ורק בנושא תקציב 2021, לכלול בו הוראה שמקצצת בתקציב של מי שיש לו סמכות לאכוף את איסור המכירה לקטינים ואיננו משתמש בו. תודה.

תודה רבה. אני לוקחת על עצמי לשוחח על הנושא הזה בהחלט גם עם שר האוצר. אני חושבת שאני נוטה להסכים איתך שכשיש השלכות כלכליות לנושאים מתקדמים בצורה הרבה יותר משמעותית וגם מבחינת לקיחת אחריות חייבים לתת על כך את הדין והחשבון. תודה רבה עמוס. יהיו לנו עוד שני דוברים כיוון שאני חייבת להגיע לדיון אחר בוועדה אחרת. ד"ר מארק לוריא, ממש בקצרה לדברים שטרם עלו כאן וחשוב שהוועדה תהיה מודעת להם.

שלום. שלחתי לך את המסמך הזה, יש תשובה לשאילתה של השר אדלשטיין בעצמו מלפני שבועיים בכנסת, שהוא אומר חד משמעית הגורם האחראי על אכיפת החוק הוא משטרת ישראל.

נכון מאוד.

אני חושב שגם הנציגה מהמשטרה אמרה תוך כדי הוועדה שהם לא הולכים לאכוף את זה. יש לי כאן את הפרוטוקול של הוועדה, וחבר הכנסת גלעד ארדן שואל 'נניח שהחוק הזה נכנס לתוקף, מי ממונה על אכיפתו', אתי דמלר, היועצת המשפטית של הוועדה אז אומרת 'המשטרה'. זאת אומרת שחד משמעית המשטרה חייבת לאכוף את החוק הזה.

ניסיתי יחד עם ח"כ יהודה גליק לשעבר ועם השרה איילת שקד גם להוסיף את נושא עבירה מנהלית לחוק הזה. יש שלושה משרדים שיכולים לאכוף, השלטון המקומי שאין להם סמכות בכלל, וגם משרד המשפטים חושב שהנושא מסובך עבורם, כי זה עדים וקטינים ודברים מעין אלה, יש את משרד הבריאות שאין להם פקחים בכלל, אין להם סמכות לאכוף כלום, ויש את המשטרה. - - - שאנחנו מוכנים להוסיף לחוק הזה עבירה מנהלית אבל הם דיברו עם המשטרה, יש את המכתב של המשטרה מאותה השוטרת עדי והיא אמרה 'אנחנו לא מוכנים לעשות את זה' ובגלל זה משרד המשפטים אמרו, ואני חושב שבצדק, שלא מוכנים להפוך חוק לעבירה מנהלית אם אין מי שמוכן לאכוף.

יש שר בריאות חדש ואני חושב שאנחנו צריכים, אולי את יכולה להביא את שר הבריאות ואת השר לביטחון פנים לאותו חדר ויסכימו שגם המשטרה תאכוף. לא מדובר על משאבים רבים. לדעתי שוטר אחד ואולי שניים בחצי משרה לכל מדינת ישראל זה מספיק כדי ללכת לכמה קיוסקים ביום, לתת כמה קנסות, להביא את הצלמת של אחד ערוצי הטלויזיה ואז תסתיים התופעה. כולם ידעו שיש אפשרות לקבל קנס מיידי של למשל 10,000 שקלים.

רישוי עסקים לדעתי זה לא פתרון מספיק מיידי, זאת אומרת, מישהו בן 17 ייכנס ויקנה סיגריות, ואז זה יהיה צריך לעבור את העיריה ואולי עוד שנה-שנתיים הם יפסיקו לו את רישיון העסק למכור סיגריות. זה צריך להיות מיד. מוכרים סיגריות, משלמים קנס, ובפעם הבאה לא יעשו את זה.

אני בהחלט מקבלת, אני לוקחת על עצמי לקיים פגישה כזאת עם שר הבריאות והשר לביטחון פנים ביחד או בנפרד, להבין ולברר כיצד מיידית ניתן לקחת אחריות כזאת ועל ידי מי, כדי שניתן יהיה לאכוף את זה כעבירה מנהלית, עם כל התיקונים שיידרשו. כאמור רק אז בעצם יש טעם בשינוי החקיקה, כשיודעים שגם יש מי שיאכוף. אני מסכימה לחלוטין.

הדובר האחרון יהיה פרופ' יוסי הראל-פיש, מומחה בינלאומי לחקר מדיניות ואסטרטגיות התערבות בהתמכרויות והמדען הראשי לשעבר של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול. בוקר טוב, תודה שאתה איתנו.

בוקר טוב. כיף לי לראות חלק מהנוכחים שלא ראיתי זמן רב. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים, אני מאוד שמח גבירתי היו"ר, שאת לוקחת איזו שהיא מנהיגות בלדחוף את הדברים קדימה ושלא נשכח את הפעילות שצריכה להיעשות כדי לחדש את המומנטום בנושא של איסור מכירה לקטינים.

אני רוצה להכניס דברים לפרופורציות כי נזרקו פה לחלל האוויר כמה נתונים שלא כל כך מדויקים. אני חסיד גדול מאוד של לימוד מהצלחות וחייבים להסתכל על ההצלחות. יושבים פה כמה זקני דור כמוני, כמו עמוס האוזנר ואחרים, שאנחנו כבר עוסקים בנושא די הרבה שנים ואני רוצה לתת לכם את הנתונים העדכניים ביותר מהסקר הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי שאני עומד בראשו. הסקר האחרון התבצע בשנת הלימודים הקודמת, ב-2019, נתונים מתחילת שנות ה-90 ועד היום.

לסבר לכם את האוזן, ב-1998, לפני 20 שנה, שיעור העישון בקרב בני הנוער היה קרוב ל-40%, 39.5% שיעור עישון הסיגריות אי פעם, ובקרב הנוער שבכיתות ו'-י'. כלומר גילאים 11-15. כאשר השיעור הזה הלך בצורה לינארית יפהפייה במגמה של ירידה לאורך השנים, עם הפעילויות שנעשו על ידי הוועדה למניעת עישון שעמוס היה אחד מהמנהיגים שלה ואחרים השתתפו בה, בין-משרדי, ובין השאר גם חוקקו חוקים של אי מכירה לקטינים, אולי החוק החשוב ביותר שחוקק ושנאכף בצורה יפה מאוד זה הנושא של צמצום המרחב הציבורי בהדרגה, צמצום המרחבים הציבוריים שבהם מותר לעשן, ולאט לאט מה שקרה בקרב הנוער בדפוסי הבילוי שלהם, זה שהאופנה של לעשן ולהיראות COOL, כשאתה מעשן, השתנתה מהתנהגות שהייתה IN, להתנהגות שנהייתה OUT, כי אין איפה לעשן ואנשים כבר לא מרגישים את הלחץ הקבוצתי הזה לעשן, כי לא כולם מעשנים. שיעור העישון אי פעם בקרב אותה אוכלוסייה ירד בשנה שעברה - 2019 והגיע ל-10.7%. כלומר זו ירידה דרמטית, במשך 20 שנה, כאשר עישון אי פעם זה לא המדד של בני נוער שמעשנים. ארגון הבריאות העולמי הגדיר. אדם מעשן/לא מעשן, זה שהוא מעשן לפחות סיגריה אחת בשבוע. גם כן, לא עישון יומי. וסיגריה אחת בשבוע יש לנו כיום במדינת ישראל מכיתה ו' עד סוף כיתה י"ב, ואני מדבר על מדגם מייצג ארצי של 14,000 בני נוער, 7.8% שמעשנים. אז זה לא 20% שמעשנים. אמנם זה רק סיגריות, הנרגילה והסיגריה האלקטרונית שלא נמצאים בתוך המדד הזה, כשאנחנו מסתכלים, יש חפיפה ענקית, זה אותם אנשים פחות או יותר. יש יותר שמעשנים נרגילות אבל גם נרגילות זה עישון חברתי שהוא לא כל יום, אבל עדיין אנחנו רחוקים מאוד מה-20% שמדובר עליו כאן בנושא של עישון.

אם מסתכלים על אלה שמעשנים קבוע, שמעשנים כל יום, אנחנו מדברים על 5.5%. אז קודם כל זה כדי להכניס את הדברים לפרופורציות.

מדוע אני מדבר על למידה מהצלחות? כי עשינו הרבה דברים נהדרים ב-20 השנים האחרונות ובעיקר ב-10 השנים האחרונות בנושא העישון וההצלחה היא מדהימה. אחד הדברים בין השאר הוא הנושא של איסור מכירה לקטינים, אבל אני בפירוש מסכים שאסור ללכת לישון על זרי דפנה ולתת לזה להמשיך לעשות את שלו אם אנחנו לא מחזקים את זה ונכנסים חזרה ובודקים איך להתאים את זה לזמן ולמקום.

לגבי הנושא של הקורונה, ובזה אסיים, בתקופה של הקורונה היינו בטוחים שנראה עליה די משמעותית בשיעור צריכת חומרים ממכרים, גם אצל בני נוער אבל בעיקר אצל מבוגרים. בנושא הסיגריות ראינו עליה מסוימת בקרב מבוגרים, ודווקא שם העליה היותר משמעותית היא בנושא שתיית אלכוהול, אבל בקרב בני נוער לא ראינו עליה בעישון סיגריות, לפחות במחקרים הקטנים שנעשו עד היום. עוד לא נעשה מחקר עם מדגם מייצג גדול בתקופה שאנחנו חיים אותה כרגע ואני באמת מאתגר, נמצאות כאן קרן רוט ואורית שפירו מהרשות, אני מאתגר את כולנו לנסות להשיג את התקציב לעשות מדגם מייצג של בני הנוער עכשיו, לא לחכות עד הסקר הבא שצריך להיות ב-2021, 2022. אנחנו חייבים נתונים עכשיו ותוך כדי סקר כזה אפשר לאסוף נתונים גם על איפה הם קונים את הסיגריות שלהם, עד כמה קל להם, לקבל את המידע מהנוער בצורה הרבה יותר מדעית ומערכתית מאשר אנחנו מקבלים את זה מהבחורים והבחורות המדהימים שנמצאים כאן בזום ומייצגים את האוכלוסייה הזאת. זה האתגר שאני רואה בפניי כרגע.

בהחלט. אני מדברת רבות על ההכרח באיסוף כל מיני נתונים ודווקא ההזדמנות שיש לנו בתקופה הזאת, והייתי אומרת גם החובה ולא רק ההזדמנות, כדי להבין יותר נכון ולא אנקדוטלית, זה שקשה מאוד להשיג את הנתונים, ואני אומר שיש לנו נתונים שמראים על הנושא של דווקא סיגריות אלקטרוניות והרדיוס של קילומטר אחד מבתי הספר שחגי לוין דיבר, ולפחות עדויות לכך שחברות הטבק והסיגריות השונות אינן קופאות על השמרים, זאת אומרת הן כן בטח ובטח מזהות את הפרצות השונות והמטרה של הוועדה היא באמת לזהות את הפרצות לפחות בצורה קדחתנית כמוהן על מנת לחסום אותן. נושא האכיפה הוא בסופו של דבר מטריד, כיוון שאנחנו מזהים את הפרצות, אנחנו חוסמים אותן, אבל אם אין אכיפה לחסימת הפרצות זה גם לא אפקטיבי, ואנחנו גם בתקופה כזאת שביתר שאת – ואני מתחברת לדבריו של חגי לוין – תקופה שהזרקור מואר על כל מיני אתגרים של החברה הישראלית, יש בכך הזדמנויות רבות כיוון שאי אפשר להתעלם מהם, ויש בכך מחויבות ואחריות הולכת וגדלה ודווקא בתקופה הזאת, את מה שניתן לקדם מתוך אותה תחושת דחיפות ובקשר ישיר לקורונה לא רק כמשהו בריאותי כלכלי אלא באמת על כלל השלכותיו על החברה הישראלית.

כאן אני בעצם מסכמת את הדיון. אני מאוד מודה לכלל הגורמים. אני חושבת שעלו בפני הוועדה נקודות מאוד חשובות, יש את חלק מהדברים שאני עדיין לא מסכמת פה, כיוון שאני צריכה גם לתת את הדעת מה הדרך הנכונה ביותר לקדם אותם, בטח ובטח הדיונים הללו עם שר הבריאות ועם שר האוצר על חלק מהדברים שעלו פה, ובטח ובטח הזיהוי של מיהו הגורם האחראי לאכיפה ובסופו של דבר האפשרות לאפשר לו לאכוף חייבת להתברר, אני אומרת שוב, ביתר שאת, בדחיפות, כיוון שאנחנו דוחים ומגלגלים את זה מדיון לדיון. אני על כך מחויבת להמשיך לתת את הדעת ולקדם. הנושא הזה שחוצה מגזרים וגילאים ומגדר, הוא בעיני צריך להדאיג את כולנו וגם לחייב אותנו לפעולה, לזהות את ההזדמנות שלצד המשבר הזה גם בשיח אל מול בני הנוער בתקופה הזאת, כיוון שהם גם זמינים הרבה יותר וקשובים וגם מבקשים הרבה יותר את ההכוונה ואת השיח איתנו, ולכן חשוב לי שהם פה.

אני מעריכה את התרומה ואת החשיבות של כולם, ובטח ובטח כל הגורמים שעושים לילות כימים בנושא הזה. מבחינתי לא רק אמשיך לעקוב, וביקשתי מכמה גורמים כולל משרד הבריאות להנגיש לי את הנתונים השונים. אני גם אמשיך לעקוב אחרי זה, אבל גם מחויבת לדווח לכם כיצד הנושא הזה התקדם, כחלק מהאחריות שאני לוקחת על עצמי לא רק להעלות את הדיון שהוא לפעמים קצת מתסכל, כי הוא עולה לדיון ובטח כל מי שמשתתף בו, משתתף בדיונים הללו כבר שנים רבות, אבל גם לקדם אותו. לא רק לעלות את הנושאים, אלא גם לקדם אותם.

שוב תודה רבה שאתם מאפשרים לי לעשות את זה בצורה מדויקת יותר. תודה רבה על כל המאמץ המשותף והאחריות שמי שנמצאים כאן לוקחים בנושא הזה, אנחנו נקדם אותו והוועדה תדווח גם לכם חזרה כיצד היא מתקדמת או מקדמת את הנושא הספציפי הזה, שוב, הנושא הספציפי, אני ממקדת אותנו שוב, בנוגע לאכיפה של איסור מכירת מוצרי טבק ועישון לקטינים. אני אומרת את זה כי זה כבר אסור, והשאלה היא כיצד אנחנו מממשים את האיסור הזה בצורה הנכונה ביותר. תודה לכולם והמשך יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.