פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
ועדת הכספים
27/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בחשון התשפ"א (27 באוקטובר 2020), שעה 11:20

הצעה לסדר היום בנושא: "ענישה דרקונית: מוסדות שאיחרו במעט הגשת "ניהול תקין" בתחילת 2020 הפסידו את התמיכה לכל שנת 2020"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אופיר כץ
מיקי לוי
יצחק פינדרוס
קטי קטרין שטרית

משה אבוטבול
הילה שי ווזאן

גל לנדו - רפרנט בריאות בטל"א, קליטה ותמיכות באגף החשכ"ל, משרד האוצר

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

יפית בבילה שמר - מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים, רשות התאגידים

יוסף שבתאי - ראש כולל-ברכת מתתיהו ושמחת דוד חיים

משה פרץ - נתיבות

הרב אברהם ישעיהו

חנן ארליך
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טמיר כהן

הדס צנוירט


הצעה לסדר היום בנושא: "ענישה דרקונית: מוסדות שאיחרו במעט הגשת "ניהול תקין" בתחילת 2020 הפסידו את התמיכה לכל שנת 2020", של ח"כ משה אבוטבול (מס' 1196).

הצעה לסדר היום בנושא: "ענישה דרקונית: מוסדות שאיחרו במעט הגשת "ניהול תקין" בתחילת 2020 הפסידו את התמיכה לכל שנת 2020", של ח"כ משה אבוטבול. בבקשה, חבר הכנסת אבוטבול.

בוקר טוב. קודם כל, תודה רבה לאדוני היושב-ראש, על זה שמקיימים פה את הדיון הזה. אני חושב שזו הכתובת הכי מתאימה לעניין הזה, כפי שאמרתי במליאת הכנסת.

מדובר בנושא של כוללים, שמשום מה איחרו במספר ימים את הגשת הניהול התקין למשרד החינוך. בגלל שהם איחרו סך הכול במספר ימים, הענישו אותם שנה שלמה לא לקבל את ההקצבה של הכולל – אנחנו עכשיו בסיומה של השנה.

ביקשתי משישה כוללים סך הכול. מדובר במצב שבאמת היו להם סיבות מוצדקות ביותר, למה הם איחרו את זה. זה לא סיבות של רשלנות. אני חושב שיש פה עוול מאוד גדול, שזועק לשמיים, כי מדובר באברכים שיושבים ולומדים עד היום. הם לא סגרו בגלל זה את הכולל, אבל הם מתקשים לשלם להם את זה. כידוע, חלקה של המדינה בתשלום האברכים של הכוללים הוא חלק קטן. כל השאר, ראשי הכוללים אמורים להשלים את זה מנסיעות לחו"ל, להשיג תורמים וכו'. גם השמיים יהיו סגורים בשנה הזאת, אז עוד יותר קושי. בארץ לגייס תרומות עוד יותר קשה – הרבה אנשים בחל"ת, הרבה אנשים נמצאים באבטלה. האופק הכלכלי מפריע לאנשים לתרום מה שהיה פעם. נמצא פה מצב שמאוד קשה, ואשמח אם היושב-ראש תכבד כאן במספר משפטים, מה גרם להם לחשיבה לצערנו אולי לסגור את הכולל לגמרי.

העצה שלי – שמי שמאחר, צריך סוג של ענישה או קנס או משהו, לעשות את זה מידתי. אם אדם מאחר בכמה ימים – תקנוס אותו חודש. אבל לא בגלל זה שנה שלמה, להעניש – זה יסגור את הכולל. מה ייצא – אותם אברכים ילמדו בכולל אחר, המדינה תשלם את זה בצורה אחרת. לא מדובר פה בערים מבוססות, קרי מקום אחד כמו נתיבות, שהפריחה התורנית היא מאוד משמעותית, והנושא הזה מאוד עוזר להם, לכל בני הישוב; אלעד, ראש העין, מקומות כאלה.

בית שמש.

בית שמש לא – שלא יהיה ניגוד עניינים.

בבקשה, הרב משה פרץ מנתיבות.

שלום, חברי הוועדה, בראשם היושב-ראש, כל האורחים, אספר בקצרה – אני הקמתי את העמותה לפני קרוב ל-15 שנה בנתיבות בשכונת קריית מנחם. זו שכונה חדשה – כידוע נתיבות מאוד מתפתחת, ובכל השכונה הזאת, שמונה יותר מאלפיים משפחות בבית הכנסת. הם מתפללים בחצרות, בבתים, במצב מאוד קשה, אז שבשליחותו של הרב יששכר מאיר, ראש ישיבת הנגב, ציווה עליי להקים את העמותה הזאת. כולם מוזמנים לבוא ולראות – אחד מבתי הכנסת הגדולים והמפוארים שיש בארץ, שמשרת יותר מאלפיים משפחות נזקקות, לאחר יותר מ-15 שנה שלא היה לנו בית כנסת. יש בו גם בית מדרש שלומדים שם אברכים. מיותר לציין שכל השנים אנחנו שולחים את המסמכים והניהול תקין, והכול בסדר.

בשנה שעברה היתה חסרה לנו בכל המסמכים חתימה אחת. גם לעמותת קהילת יעקב היתה חסרה חתימה אחת. הם שלחו כבר בסוף חודש אוקטובר 2019. היתה חסרה להם חתימה אחת של חבר ועדת ביקורת. גם העמותה השלישית שנמצאים כאן – גם להם היתה חסרה חתימה אחת.

כשנודע לנו כל העניין, כמובן מייד טיפלנו. מתי זה נודע – כשאנחנו רואים שמתחילה שנת 2020 ורואים שלא מגיעים תקציבים. התקשרנו לאגף, ואמרו: חסר לכם המסמך של ניהול תקין. אבל שלחנו את כל המסמכים לרשם העמותות. לא הודיעו לנו גם שחתימה חסרה, ואז היינו משלימים את זה בזמן.

התקלה באגף המוסדות במשרד החינוך או ברשם העמותות?

לא יודע. התקשרנו לאגף תרבות התורנים, ואמרו לנו שחסר לנו המספר של הניהול תקין. ברשם העמותות – חסרה לנו חתימה. מזה שלושה-ארבעה חודשים לא הודיעו לנו.

אחרי שטיפלנו בזה, כשבוע ימים קיבלנו את הניהול תקין והגשנו. ברור לנו שאיחרנו את המועד.

פן אישי – בדרך כלל אשתי מפקחת על כל העניין. לצערי אשתי חלתה במחלת ALS, ניוון שרירים, והפיקוח שלה על העניין לא היה בזמן ובצורה הנכונה. כך הדברים התפספסו. העמותה שלי ושל שאר העמותות במצב כלכלי קשה, כפי שאמר חבר הכנסת הרב משה אבוטבול. אנחנו לא יכולים לנסוע לחו"ל לגייס כספים, לא יכולים לגייס כספים כאן בארץ בגלל המצב של הקורונה, וגם העמותות שלנו מחלקות אוכל למשפחות נזקקות. לא צריך לספר לכם מה זה נתיבות וראש העין. בעידן המצב הכלכלי הקשה, מבקש בכל לשון של בקשה מהוועדה לבוא לקראת.

כל השנים הכול היה בסדר, ואחרי 15 שנה פעם אחת קורה לכם דבר כזה.

רואה החשבון היה חולה ארבעה חודשים, אצלם. רשם העמותות לא הודיעו לנו.

תודה רבה. הרב ישעיהו, בבקשה.

מאוקטובר 2019 הגשנו את כל המסמכים.

גם לכם היתה חסרה חתימה?

כן, חבר ועדת ביקורת. אותו דבר כמו הרב פרץ.

חבר ועדת ביקורת הוא שלכם. הוא לא גורם ממשלתי.

אבל לא אמרו להם מה לא בסדר.

30 שנה הם היו בסדר.

אני בעד חסד. אני לא יכול לקבל את הטיעון הזה שחבר ועדת ביקורת, שהוא מתוכם – לא מצאו אותו. באמת.

בגלל שמדובר בכולל וחסר חתימה, למה להתקשר? אבל אם זה היה בפרויקט אחר של מסלול תעסוקה, שנותנים מענקים להייטק, שאחד מהם – מי שהיה ממונה על זה, זה בעלי – הרב גפני מכיר אותו – הוא היה מתקשר לחתם חברות: שכחתם, לא מילאתם. בגלל שמדובר בכולל אי אפשר להתקשר ולומר שחסרה חתימה? זה לא מידתי.

נשמע את נציגי הממשלה. מה שמדובר אצל הרב פנחס, שאני מכיר את אביו ז"ל – הכרתי את המשפחה – עשרות שנים מתקיים, וכל הזמן זה בסדר. הם מקבלים תקציבים, וכולם חותמים. היתה פה תקלה, שנברר אותה, אבל האם כתוצאה מזה, ברגע שהודיעו להם, אחרי שבוע, הם הביאו את החתימה?

אני מכירה ברמה האישית את עמוס והוא אחד הפקידים הבכירים הטובים ביותר שיש במשרד.

תשלים, בבקשה.

מתחננים ל-700 שקל. אני מבקש – מתחנן ממש.

תודה, הרב אברהם ישעיהו, שזה על שם החזון איש זצ"ל, לאורך ימים טובים פנחס.

מאלעד נציג ידבר דברים שלא אמרו.

יוסף שבתאי, מאלעד. יש לנו כולל של 20 שנה. מעולם לא היתה חריגה. תמיד הוגשו כל הדברים בזמן. בשנה האחרונה רואה החשבון שלנו היה חולה כמעט חודשיים. כמה שהשתדלנו ורצינו לזרז את העניין, לא הצלחנו. גם הספקנו להגיש חמישה ימים קודם המועד האחרון, אבל זה הגיע יומיים-שלושה אחרי. שלחנו בדואר רשום.

איך קוראים למוסד שלכם?

ברכת מתתיהו.

שלחתם את זה טרם המועד האחרון, וזה הגיע לאחריו.

נכון. לא הצלחנו לפני כן. 22 משפחות.

בבקשה.

עומס ציאדה, מנהל בכיר אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך, בבקשה.

אנחנו, כמו כל המשרדים שמשלמים לתמיכה, פועלים מכוח נוהל התמיכות, מה שנקרא נוהל שר אוצר. בנוהל נקבעו הדרישות הרוחביות לכל משרדי הממשלה, ולכל משרד יש מבחני התמיכה שמאפיינים את הפעילות שלו. יש מוסדות תורניים, תרבות וכן הלאה. בנוהל שר אוצר נקבע, למשל, אישורי מס, מאזנים, דוחות שכר.

השנה ההגשה הסתיימה בסוף 2019, אבל אפשר היה גם בתחילת 2019 להגיש מסמכים – לא היתה בעיה. השנה נתנו עד 28 בפברואר להגיש, ויש לנו מספר מוסדות – שבעה-שומנה מוסדות מאוגדים, שהגישו לאחר 28 בפברואר, כלומר הוא נושא את התאריך – גם אם הוא מביא ב-1 באפריל, אבל אם הרשם מוציא את האישור שהוא נושא עד 28 בפברואר – מקבל תמיכה לכל השנה.

אנחנו עומדים מול המוסדות בסיטואציה לא קשה של מוסדות שפועלים, חלקם שנים, אנחנו מכירים אותם. גם בגלל הקורונה – מאוד קשה למוסד להתנהל בלי התמיכה, כל שכן השנה הזאת, שלנסוע לחו"ל כמעט אי-אפשר – היתה תקופה שאי-אפשר בכלל היה לנסוע, וגם זרם התרומות הפך הרבה יותר דליל עד כמעט לא קיים.

אני חושב שנכון ואפשר לייצר פתרון הדרגתי, שיגיד מה קורה מעבר ל-28 בפברואר, מה בהמשך.

מה הפתרון?

כל מיני דברים טכניים שקרו כאן כדי לבחון את זה, ואז נקצר אולי תהליך?

למשל, הזרוע הנוספת שאמורה להיות פה זה רשם העמותות. הם מוציאים את האישור. כל משרד שמשלם תמיכה עומד בין רשות התאגידים, שמוציאה את האישור והתנאים שלה והדרישות שלה.

אני לא מסכים להגדרה הזאת. זה לא המצב.

היו מקרים שפנינו, גם הפנינו את המוסדות לרשות התאגידים, ואמרו שיש פה הסבר. ההסברים האלה לפחות השנה לא התקבלו. היו שנים שאולי כן קיבלו, שהיו ביקורות, עיכובים, וכן אישרו חלק מהמקרים. השנה לא קיבלו. אני לא יודע אם המקרים שונים או המדיניות שונה.

אני מכיר פה מנהלי אגפי במשרדים שונים. אתה לא מתווך בין רשם העמותות למוסד. אתה מנהל האגף. אתה צריך שהאגף יתפקד, שהאנשים יקבלו את התקציב בזמן. אתה אומר בעצמך שמספר המקרים אינו גדול, אבל למשל, הסיפור שרואה החשבון שלו היה חולה והוא שלח את זה כמה ימים לפני המועד וקיבל את זה יומיים אחרי המועד – זה דבר שאתה צריך להיות מעורב בו. אתה צריך להחליט לעצמך אם זה דבר שאתה מצדיק, לא מצדיק. לפעמים אתה מחליט שאתה לא רוצה לעבוד בשבילו, כי נהג לא ביושר וכו'. אבל אם אתה רואה שיש פה תקלות אנושיות או טכניות – אתה צריך לעמוד מול רשם העמותות, מול שר האוצר, לומר לו: יש כך וכך עמותות. מתוך 8 העמותות האלה – לא חשוב כמה – 6 אני חושב שזה תקלות טכניות; אנחנו מבקשים, בגלל הקורונה, לפנים משורת הדין, לקבל את זה, כלומר אתה צד בעניין. אתה מייצג אותם. אתה לא מתווך שמחכה עד שיעשו לך טובה. אתה צריך לעמוד על רגליך האחוריות ולומר: אני מייצג אותם.

פניתי גם לרשם. כל שנה אנחנו פונים בבקשה לאשר. פנינו אנחנו, אמרו גם למוסד מה לפנות, איך להסביר.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי. קחו את המקרים הבודדים האלה שעליהם אנחנו מדברים. תנסו לעזור, וגם אנחנו. נסו להגיע לפתרון, אלא אם כן אתה אומר – ואז אנחנו מסירים את ידינו מהעניין – שהעמותה הזאת היא עמותה שרימתה במזיד וכו' – על זה אנחנו לא מדברים, אבל אם אנחנו מדברים על התקלות כפי שהועלו פה, אנחנו מבקשים שתבחן את הדברים האלה. אם צריך לעזור, אני מוכן להתנדב לעזור. בבקשה.

עמוס, גם אני מצטרף להערכה כלפיך. בהמשך לדבריו של הרב גפני – יש לך הסמכות להחליט שאתה נותן להם – לפי שיקול הדעת שלך, כי אתה חושב שהם ראויים לקבל.

אין לי.

הגשת אותם, ועמדת מול רשם העמותות. אני אומר לרשם העמותות: לא ייתכן שאתם רואים עמותה ש-15, 30 שנה – מדברים על עמותות שעובדות כמו שצריך, לפי כל דין, ומקבלות ניהול תקין בזמן. יש מקרים חריגים שצריך לפקוח את העיניים. אני שומע פה על עמותה ששלחו חמישה ימים לפני זה בדואר רשום ולא קיבלו, ויש להם גם הדואר הרשום. אין שום סיבה חוקית, ברגע שקיבל את האישור שהוא שלח בדואר – זו לא אשמתו.

יש גם בתקנות הקודמות היה שאם משרדי הממשלה, שהם היו העיכוב, אתם לא שוללים על זה את הניהול תקין. אני לא יודע אם הסעיף הזה קיים או לא. אבל במיוחד בימים כאלה – ואני מבקש שהפתרון הזה יהיה קבוע, לא רק לקורונה. יש מוסדות שזה הלחם שלהם. זה מה שיש להם. אני חושב שאתם צריכים לגלות רגישות – מכל העמותות במדינה, שלכוללים יש רק שבע עמותות שקרה להם הדבר הזה. תפקחו את העיניים ואת הלב ותבינו מה קרה.

אל תדבר על קבוע. דבר על פתרון עכשיו בתקופת הקורונה. אני בטוח – יש נוהל שר האוצר בעניינים האלה. יש שם דברים שהם משוללי היגיון. אנחנו מקווים שיהיה לנו סגן שר האוצר שיטפל בזה באופן יסודי. בבקשה.

אין פה אף חבר כנסת, להערכתי, שחלילה וחס מבקש לעגל פינות, לא נורא אם יש מסמך או אין מסמך. כל מי שיושב פה חד משמעית אומר: תבדקו עד לפרט האחרון. אבל בכל זאת – וזה אני אומרת למוסדות - כנראה לא צריך לסמוך על הפקידות המדינה. צריך לוודא, לשלוח כמה ימים לפני, כי גם אם שלחתם בדואר רשום – גם אם עשיתם כל מה שעשיתם, בסופו של דבר אתם נמצאים במצב לא טוב. ואומר דבר מזעזע: בודקים אתכם הכי הרבה. כי יש כנראה תפיסה מעוותת בחברה הישראלית, שמלכתחילה אתם אמורים לרמות, ואני יודעת שלא. כי ישבתי במשרד החינוך, ראיתי מאות עמותות - זה הקשר שלי עם עמוס – שעשו הכול כמו שצריך. בכל זאת אני חוזרת ומדגישה- -

תשאיר לו חודשיים להתווכח עליהם.

אמר חבר הכנסת אבוטבול, ואני תומכת – יש עונש שגם צריך להיות מידתי. 12 חודשי עונש?

את צודקת. הרי השלימו את הכול. זה לא שנשארו בלי חבר ועדת ביקורת.

זה לא שהוא רימה – שבמקום 20 אברכים כתב 100 אברכים. אנחנו מדברים על חתימה של חבר ועדה, שגם העונש עצמו, ועוד נקודה שיש להדגיש – ברגע שאתה מקבל תיק עם כל המסמכים – ועמוס, אני יודעת שאתה אדם מאוד יסוד – אתה רואה שחסרה חתימה- מרימים טלפון. הרי מדובר בשישה.

דובר על הרשם.

אז גם הרשם. אני לא עושה הנחות לרשם. ואם צריך שאנחנו כחברי כנסת נשתמש בכלים הפרלמנטריים שלנו ונדרוש אזהרה לפני מתן עונש, אולי כדאי לעשות את זה. עזוב שאנחנו מדברים על תקופת קורונה, שהיא לחלוטין לא נורמלית לאף אחד, לשום סקטור. כדי להשלים את החסר היה צריך להזהיר, לשלוח מכתב התראה: אם לא תגישו את כל המסמכים עד תאריך זה וזה – ראו הוזהרתם, אז האדם לוקח בחשבון. שאם לא עשה מה שהוא צריך, הוא צפוי לעונש, אבל להביא את זה בכזה בום? זה מקומם. אני בטוחה שזה מקומם אנשים שלא שייכים לסקטור לא של ש"ס ולא של יהדות התורה. גם מיקי לוי, גם אני.

נכון, אני מסכים. אנחנו לא רוצים לעגל פינות. מדובר בדבר לא מידתי כאשר אנחנו לא מדברים על מישהו שלא הביא בסוף. הביא. איחר ביומיים.

לא יודעת איך עושים את זה בפועל, אבל אולי צריך לשנות בנוהל, שתהיה אזהרה.

יש לשנות את הנוהל. יש שם דברים משוללי היגיון. הם עשו את זה בתקופה שיכלו לעשות מה שרוצים. זה היה רע מאוד.

שתהיה אזהרה.

אמרתי לסגן שר האוצר בדיחה, שלא רחוק היום שאביא את זה לדיון בוועדה, את הנוהל הזה. נוהל שר האוצר הוא נוהל דרקוני. יש בו דברים שאי-אפשר לעמוד בהם. דיברו אתי המגזר השלישי, גם הייתי בכנס שלהם. הם לא עומדים בנוהל הזה. זה נוהל קשה.

גם יש להסתכל על הכמות לעומת איפה שיש בעיה. אם, למשל, יש כמות של 300, 400 כוללים, ויש אחוז קטן שקרתה אתם תקלה – שיבינו שלא מדובר בהנה תפסנו- - -

תודה. בבקשה.

לפני שהגענו לכאן, אני מעדכן רק שפניתי גם לגב' מירב קדם, במשרד האוצר. כולם אמרו לי שהיא האחראית על זה. עמוס אמר שלא בידיים שלי. כתבנו מכתבים והגענו לכאן.

מסיפור שכבודו יודע - בירושלים של פעם היו גם חתונות קורונה – לא היה להם כסף. מה עושים בחתונה - חילקו עוגה אחת, לקח, עם אבקת סוכר. היו עוברים עם מגש, ואומרים: אתה כבר קיבלת. השאלה מה רוצים. אם רוצים לתת להם – אז מושיבים קבוצה של שניים-שלושה פקידים, לבדוק למה הם לא הביאו את זה ומתגמלים אותם. ואם לא רוצים, מרדימים את זה, וזה מה שקורה.

תודה. גל לנדו, אגף החשכ"ל, בבקשה.

שלום. גל לנדו, אני רכז תמיכות. אני אחראי גם על נוהל שר אוצר. הרב גפני, אומר את המצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו, ונגיד גם את הפתרון שבכוונתנו לעשות – הוא בשלבים מתקדמים. הוא יפתור לדעתנו את המצבים האלה, והוא גם פתרון לטווח ארוך – לא רק לקורונה. אני חושב שזה יניח את דעת הוועדה.

בעולם התמיכות, כפי שכולכם יודעים, סכום התמיכה מתחלק בין כל הגופים ולכן עיכוב של גוף אחד בהגשת אישור ניהול תקין למשרדי הממשלה מעכב את כל הגופים מקבלת תמיכה. ב-2018 היה לנו מקרה במשרד הרווחה ש-100 גופים המתינו ולא קיבלו תמיכה.

זה לא רלוונטי לשנה הזאת.

הם לא נותנים לארגוני נוער, כי יש להם בעיה עם שני ארגונים.

זה לא רלוונטי כי רק שבוע שעבר אישרנו את התקציב.

לא. שני ארגונים. יש להם בעיה באגף החשכ"ל. הם לא נותנים לכל ארגוני הנוער. פונים אליי כל הזמן, אנחנו מדברים על העניין הזה. הם לא אומרים: שני הארגונים האלה – נשים בצד, נבדוק אותם, וניתן לכל האחרים, הם לא יכולים לשלם משכורת - כל ארגוני הנוער.

אתה צודק, הרב גפני. המצב הזה לא אפשרי לא אפשרי לאור כך- - -

בעז"ה בפעם הבאה שיהיו בחירות – אני אומר את זה לחברי הכנסת - נפסיק לחתום הסכם קואליציוני עם הליכוד אלא נחתום הדסכם קואליציוני עם אגף החשכ"ל... סתם. זה היה בהומור.

לכן בשנת 2019, בסוף 2019, נוהל שר אוצר תוקן, כדי למנוע את המצב הזה שכל הגופים ממתינים לתמיכה בעקבות כמה גופים. זה יצר בעיה אחרת, שאותה הציגו חברינו, שאנחנו מודעים לה.

הפתרון נמצא בשלבים מתקדמים. כרגע ועדות התמיכות לא יכולות בכלל לבחון את בקשות התמיכה עד שלכולם אין אישור ניהול תקין. זה אומר שאי-אפשר לחשב לעמותות את סכום התמיכה שמגיע להם, ואי-אפשר לשמור אותו בצד. אנחנו רוצים לשנות את החלטת הממשלה משנת 98', שקבעה את החובה לאישור ניהול תקין, ולאפשר למשרדי הממשלה, לדון בבקשות, לחשב אותן. לא לאשר אותן סופית עד שלא מוגש אישור ניהול תקין אבל לשים את בצד את הכסף עבור אותו גוף, שימתינו עד שהוא יגיש אישור ניהול תקין.

מה במקרה של החברים פה?

במקביל לזה נעשה תיקון לנוהל שר אוצר, כמובן באישור שר האוצר, שיאפשר את השלמת אישור ניהול תקין עד מועד מאוחר יותר בשנה.

את זה אתם יכולים לעשות מייד.

אם כרגע נאפשר נוהל מאוחר, זה שוב יתקע את כל הגופים, כי לא יאפשר לחלק להם. אנחנו צריכים לפתור את הנושא- -

אני מוכן לבוא כמתנדב לעזור לכם. לא מדבר עליהם – מדבר על ארגוני הנוער. אתם מקבלים שתי החלטות במקביל: אחת, שלא צריך את זה, אלא לתת סמכות למשרדים שעוסקים בעניין הזה, כפי שאמרת, וזה בסדר גמור, זה לטווח היותר ארוך, ובינתיים אפשר להאריך את המועד. אם היו תקנות. אם הגישו עד היום. אם לא הגישו – לא הגישו – מחכים לפתרון הגדול. אבל אלה שהגישו – לתת להם את הפתרון עכשיו. אם אין מי שיגיד לכם את זה שם, אני מוכן להתנדב.

אם כרגע תיעשה הארכה בלי תיקון החלטת הממשלה, יתר הגופים ייתקעו, ולא יוכלו לשלם להם את התמיכה.

אבל כן יוכלו.

אני לא יכול לשריין להם את התמיכה בצד. אם נאמר שאפשר להשלים אישור תקין עד מאי- - -

לא עד מאי. עכשיו.

עד אוקטובר, אז תעדכן את התקציב עד שבת, כי יום ראשון זה כבר לא אוקטובר. אז מה שהרב גפני מציע – תאשר עד אוקטובר.

אנחנו מקבלים את זה. רוצים שתעשו את זה מהר, ושתגידו לעמוס ציאדה שהוא יכול לבדוק הוא בעצמו בינתיים, לראות שאפשר להאריך את המועד.

אני רוצה לעדכן את הוועדה בהחלטת ממשלה בנושא שצריכה להיות מובאת לממשלה כבר מוכנה באישורים סופיים. נקווה שהיא תגיע לממשלה בימים הקרובים וגם תיקון הנוהל בשלבים סופיים. לגבי החלת התיקון הזה עד 2020, כלומר השנה הנוכחית – יש קשיים משפטיים בזה. זה נבדק כרגע יחד עם משרד המשפטים. שינוי הכללים בדיעבד- - -

זה לא פותר להם את הבעיה. הוא בעצמו אמר שיש לו קופה שהוא חייב לחלק ולא יכול להשאיר אותה. הרי לא כל הכסף לכולם, כי רק שבוע שעבר אישרנו את זה. הם כבר הגישו לכם, נמצאים בפול הזה. אתה יכול לחשב אותם, לחלק את זה איך שאתה רוצה.

שינוי הכללים בדיעבד – כי בתחילת 2020 כל הגופים, כל מוסדות הציבור ידעו שהם יכולים להגיש רק עד פברואר. עכשיו אנחנו בסוף אוקטובר, אומרים: לא- - -

לא. לא. יש שני סוגי מוסדות או שני סוגי עמותות או שני סוגי ארגונים: יש סוג אחד שהגיש כבר, והיה צריך להשלים, והשלים אחרי 28.2. אתה אומר לו: אלה שהגישו – אתה מאריך להם עד אוקטובר. אבל הגישו. אלה שלא הגישו, שכתוצאה מההארכה הזאת, הם יגישו – זה כבר סיפור אחר. אבל קודם כל נפתור את הבעיה הזאת.

אנחנו כאגף החשב הכללי מוכנים לפתרון. ניישם אותו, אנחנו פועלים בנושא.

אפשר לקבל החלטה כזאת, שאנחנו מבקשים שיבדקו את זה ושיאריכו את זה?

אנחנו מוכנים לקבל פתרון כזה. רק ציינתי שהבעיות המשפטיות שאנחנו מנסים להתמודד אתן, אנחנו כחשכ"ל, כגורם המקצועי, ודאי שמוכנים לתת את המענה הזה. הקורונה ודאי חידדה את הדברים וצריך לתת פה מענה.

למען הפרוטוקול – בהתחלה נאמר שזה לא רק בתחום הישיבות אלא גם בתחומים אחרים.

מה השאלה? אני מטפל בתחומים אחרים. שערותיי סומרות. אני הייתי היום בוועדת החינוך על הנושא של מדרשת שדה בוקר. הם תוקעים את המדרשה.

לא תוקעים.

רק לא מעבירים להם תקציב. היה שם מאיר כהן, שהיה ראש עיריית דימונה, ואמר: אתם רוצים להחליט על 145 עובדים במדרשת שדה בוקר שירעבו ללחם ויפוטרו. אתם הממשלה לא יכולים לומר: אנחנו לא רוצים את מדרשת שדה בוקר. תגידו, זה בסדר. תחליטו מה עושים עם העובדים שם. באים מבחינה ציונית, אתם מתעלמים ממדרשת שדה בוקר. אם לא – אישרנו את זה פה בוועדה. תשנו את הנושא של תוכנית ההבראה. הישיבות זה לא הדבר הגדול. יש בעיות גדולות, אבל מתברר לי, כמו שמתברר לכל אחד מאתנו, שאתם בעלי הבית. אין תקציב למדינה, אין כלום – אתם מחליטים.

הרב גפני עוזר לשדה בוקר למרות שהמנכ"ל הוא בנה של השרה שולמית אלוני.

אנחנו דאגנו למדרשת שדה בוקר.

אפילו שזה שי אלוני, עזרת לו.

חנן ארליך, משרד המשפטים, בבקשה.

שלום, פחות או יותר, מה שאמר גל הוא נכון. הנוהל כרגע לא מאפשר קבלה של אישור ניהול תקין באיחור אלא עד התאריך – בדרך כלל עד ינואר, והחשכ"ל האריך אותו השנה לפברואר. התיקון שמדובר הוא כזה שיאפשר לרשם התאגידים, באישור תקין, גם בשלב מאוחר אפשר יהיה לחשב הכללי כדי לאפשר המשך תמיכה באותה שנה למרות שאישור ניהול תקין הוגש באיחור. זה חלק מהתיקון. התיקון השני הוא החלטת הממשלה, והנוהל בהתאם, מה שציין גל.

כרגע המצב הוא בעייתי באופן כזה שבאופן רוחבי חל כל הנוהל שלא ניתן להגיש אישור ניהול תקין לאחר המועד שכבר חלף. - - - תורניים וכלל המוסדות, וגם זה צוין כאשר לגופים לא היה אישור ניהול תקין. גם אם קיבלו אותו באיחור, לא טרחו להמשיך ולקבל, להמשיך לתקן ולהתאמץ את האישור ניהול תקין באותה שנה כי כבר עבר המועד. זה דבר שאי אפשר לבדוק אותו ביחס למאות או אלפי - קשה לראות כרגע פתרון לבדיקות שנזכרו. מדברים על 7, אבל אני לא יודע כמה יש בכלל במשרדי הממשלה עמותות כאלה.

כל המשרדים יש. היתה פה אחת מחברות הכנסת שאמרה באחד הדיונים הקודמים היום: יש עו"ד שיוצר את הבעיה, ויש כזה שפותר את הבעיה. אחד מחברי הכנסת. מדובר במקרים שבהם הגישו את הדוחות, והגישו באופן מושלם. כתוצאה מזה שרואה חשבון היה חולה – נסיבות אמיתיות – האם אי אפשר להגיש ערעור על זה? האם אי אפשר לבדוק? הגמרא אומרת: לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה. לא חרבה ירושלים – זה מה שכתוב, זה מה שצריך לעשות, אהיה ראש קטן. צריך להתמודד עם זה. אלה בעיות קשות, אמיתיות. צריך להתמודד עם זה. לא לומר: זה מה שנקבע, וזהו.

תמיד אני בעד הגישה הזאת. הרצון לתקן את הנוהל מעיד שבאמת יש בממשלה חשיבה על לתקן. תמיד יש מטוטלת בענייני תיקון הנוהל. פעם במצב היה אחר, וזה גרם לאיחורים אדירים. קשה לראות מה מוצדקת, מה לא מוצדקת, ומי החליט מתי רואה חשבון חולה זה מוצדק. יש קו שהוא קשיח מדי, וכך זה נראה. לכן הממשלה הולכת לתיקון. תידרש בדיקה בכלל משרדי הממשלה לגלות את כל אותם אלה שקיבלו את אישור ניהול תקין באיחור מסיבה מוצדקת – שיש להגדיר מהי. אני לא מדבר על הגופים הפוטנציאליים. נוכל להמשיך ולחשוב בינינו. אני רוצה למצוא פתרון. היחס לגופים שנתקלו בבעיה הזו, אפילו לאחר מעשה, אני מתקשה להבטיח פתרון, מאוד.

תודה. בבקשה.

לפי הנתונים שיש לנו, שבדקנו אותם, בשנים 2019-2018, 97% מהעמותות הנתמכות קיבלו אישור ניהול תקין עד 28.2. 88% מהם קיבלו אישור ניהול תקין עד סוף השנה הקודמת. 97% קיבלו עד 28.2 – אין לנו עדיין נתונים סופיים של 2020 - ואני אתייחס ל-18', 19'. כדי לקבל אישור ניהול תקין לשנת 2020 העמותה צריכה להגיש דיווח לשנת הדוח 2018 עד יוני 2019. אנחנו מאפשרים להגיש כדי להגיש אישור ניהול תקין, לאותה שנה, לשנת הדוח, להגיש בקשות עד יוני, ואז הן מזדכות. זמן הטיפול בבקשה מפורסם, שקוף, ידוע באתר שלנו – 60 יום לטיפול בבקשה, 30 יום להשלמות אם צריך. אנחנו תמיד מקדימים את המועד הזה. לא הועברו לנו המקרים הפרטניים, אבל תוך כדי, כשהוזכר פה השם של- - - מתתיהו, ביקשתי את הדוח. הבקשה לאישור ניהול תקין שהוגשה לרשם העמותות הוגשה על-ידכם ב-25.8. כבר ב-5.3 ניתן אישור ניהול תקין. זה מבחינת זמן הטיפול שלנו.

אז מה הבעיה? אם ניתן להם ניהול תקין - אליהם זה הגיע בזמן.

היה צריך להגיע אליהם עד סוף ספטמבר.

מתי אתה צריך את החתימה? שיהיה לפני מרס.

עד 28 בפברואר.

אבל בסדר, אם זה אצלם היה חונה במקום הזה, הוא אומר: שלחתי את זה עוד לפני כן.

לכאורה אתה יכול לתת להם, כי אליהם זה הגיע לפני. זה התעכב.

זה הנוהל שמשרדי ממשלה מעכבים. אצלם הבעיה.

זה בא עם מכתב רשום. יש לזה עדות.

תשלימי, בבקשה.

זו החלטה מינהלית של החשכ"ל לתת או לא לתת תמיכה. אנו יודעים שתיקון הנוהל כפי שהוצג על-ידי החשכ"ל, פתר בעיה אחת ויצר בעיה מסוג אחר. בעבר היתה ועדת חריגים, ובמקרה שהחשכ"ל פנה אלינו, העברנו מכתבי הבהרה שמתארים את ההשתלשלות, ואז היה שיקול דעת להחליט אם יש מקום לתת תמיכה או לא.

אנו תומכים בהצעה לתקן את ההחלטה באופן שיאפשר לוועדות התמיכה לדון אבל עדיין לא לאשר, לפתור את מרבית הבעיה שקיימת פה. לגבי עמותות שהתנהלו באופן תקין – לפי המדיניות שלנו, אם, למשל, היה להם חמש שנים ניהול תקין, ולא היה להם תוכניות לתיקון ליקויים, הם מקבלים אוטומטית אישור ניהול תקין לשנתיים. גם זה במדיניות ששונתה לאחרונה, מקלה על העמותות לקבל את זה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

ראשית, אני מודה לך שהעלית את העניין הזה. אני מבקש שתרכז את שמות העמותות. אנחנו מדברים על שמונה? אני רוצה לעקוב אחרי זה, לראות מה הבעיות בכל אחד.

עמוס, אני מבקש - תבדוק אותם מחדש. אנחנו רוצים לדעת. למשל, המקרה הזה שבו רשם העמותות נתן להם בתחילת מרס, ואת הבקשה הם הגישו הרבה קודם. יכול להיות שאפשר לשלם להם להם על זה. אני מבקש שתבדוק את זה מחדש – אנחנו רוצים לדעת. יכול להיות שאין פתרון – רק לחכות לחשכ"ל. זה דבר נורא, כי עד שזה יבוא להחלטת ממשלה והכול, זה תהליך ארוך. אולי אפשר למצוא פתרון לכולם או לחלקם תוך כדי המהלך הזה. גל, אני מבקש שתעדכן אותנו לגבי העניין ולעשות שני דברים שאחד משלים את השני: קודם כל, אלה שכבר הגישו – אותם ה-8 - יכול היות כאלה במשרדים אחרים גם, שהמציאות היא שלהם להאריך זה לא שאתה פותח הכול; המשמעות של העניין - אלה שהגישו כבר, נמצאים במערכת הזאת. והדבר השני, לעשות את ההחלטה הכוללת לגבי הארכת המועד. זה באמת נראה קשוח. אנשים עובדים. זה לא שבסוף לא נתן כלום ומבקש שתעזור לו.

אלה שהגישו בקשה אליכם בזמן, או שכתוצאה מזה שנתתם להם את האישור רק במרס, פגע בהם במשרד החינוך, כי שם זה עד 28.2 לפי נוהל התמיכות של משרד האוצר, אני מבקש שתבחנו את זה שוב ותנו לנו תשובה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:08.