פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



6
ועדת הכספים
27/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בחשון התשפ"א (27 באוקטובר 2020), שעה 11:00

אי קבלת מענקים בשל פסילת הספרים של שנת 2019 - הצעתו של ח"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אחמד טיבי
אופיר כץ
קטי קטרין שטרית
אלכס קושניר

משה אבוטבול
משה ארבל
סונדוס סאלח

מירי סביון - משנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס, לשכת יועצי המס

אייל לב ארי

טמיר כהן

הדס צנוירט


אי קבלת מענקים בשל פסילת הספרים של שנת 2019 - הצעתו של ח"כ אחמד טיבי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: אי קבלת מענקים בשל פסילת הספרים של שנת 2019 - הצעתו של ח"כ אחמד טיבי. בבקשה.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. רבותיי, עסקים קטנים רבים, שהספרים שלהם נפסלו ב-2019 בגלל טעויות, נענשו, נקנסו, אבל בשל פסילת הספרים האלה ב-2019 הם לא קיבלו מענק, כך שגם נקנסו, משבר קורונה קשה מאוד, עסקים קורסים, וגם הם מוענשים שוב בשל טעות שנקנסו ונענשו עליה, ואז הם נענשו שוב.

אני חושב שצריך לגלות הבנה למצוקת ולמשבר הקורונה, ולהסתפק בזה שהם נענשו אז, אבל להתייחס אליהם כאל עסקים שזקוקים למענק הזה, כפי שעסקים נוספים. אי אפשר להשאיר אותם בלי סעד, בלי תמיכה, בלי מענקים. פנו אליי רבים – יהודים וערבים – ולכן אני מעלה את זה כאן בוועדת הכספים. אני מבקש שהוועדה תעמוד לצד העסקים הקטנים האלה – עסקים קטנים באופן כללי, כמו שאנחנו עושים תמיד, אבל גם לגבי אנשים שהספרים שלהם נפסלו ב-2019.

תודה רבה. רשות המיסים, מה שמעלה כאן חבר הכנסת טיבי עלה באחד הדיונים בוועדה, ויש לנו גם הבעיות האלה של אנשים שהספרים שלהם נפסלו ב-2019. זה כאילו פסילה לנצח נצחים. היתה טעות, דברים שהם מעשי ידי אדם. זה קורה מעת לעת בכל הנושאים האלה. לא מקבלים מענקים עכשיו, כי הספרים שלהם נפסלו ב-2019. חבר הכנסת טיבי אומר שצריך לומר מכאן ואילך, צריך לאפשר לו לקבל מענקים. בבקשה, רשות המיסים.

בתוך החקיקה, כפי שציין חבר הכנסת טיבי, מי שספריו נפסלו, או שלא ניהל ספרים, לא זכאי למענקים. יש להבין – הרציונל שעמד מאחורי הסעיף – ולכן אישרתם אותו – שמי שלא מנהל ספרים כנדרש – לא ניתן להתבסס על דיווחיו. הוא לא מדווח על ההכנסות, ולא ניתן להתבסס על הרישומים שלו. לכן החוק שלל ממנו את הזכאות למענקים.

הרציונל הזה שריר וקיים.

אנחנו אישרנו – אני גם זוכר את הוויכוח שהיה – כשיש אדם שלא מדווח, או אדם שמדווח במזיד באופן כזה שרוצה להוציא כסף מהמדינה, שלא מגיע לו לפי דין – אחד כזה אישרנו שלא נקבל ממנו את הספרים.

חבר הכנסת טיבי מעלה משהו אחר לחלוטין. אנחנו לא מדברים על מה שעכשיו אמרת. לא אישרנו, שאם למישהו היתה תקלה, היתה לו טעות, מצב כזה שקורה לכל בשר ודם – יכולות לקרות טעויות. אז בגלל זה מכאן ואילך לא יקבל? אל תגידי שהכנסת אישרה את זה. אני לא אישרתי את זה. אף אחד מהחברים פה לא אישר תופעה כזאת. בבקשה.

מי שעשה טעות או תקלה – לא על זה פוסלים ספרים. פוסלים ספרים זה מצב שנקבע אחרי שנבדקים הספרים או נבדק האירוע שבו נמצא אי רישום תקבול, ואחרי שמתקיים שימוע עם אותו בעל עסק, אם הוא מבקש אותו, ונקבע שבאמת אי רישום התקבול אינו מוצדק, ולכן נפסלים הספרים. חשוב להבין שאותם אנשים שכרגע נכנסים לתוך האוכלוסייה שנשללים ממנה המענקים, זה לא משהו שרירותי או מישהו שעשה טעות. מישהו שעשה טעות – יש ליקוי טכני, יש ליקוי מהותי שלא מגיע לכדי פסילה. אנחנו מדברים פה- - -

מתי קורית פסילה?

פסילה יכולה להיות במקרה של אי רישום תקבול. אחרי שנערך שימוע הנושא נבדק, ועדיין הוחלט שאי רישום התקבול אינו מוצדק, ושבאמת יש פה ניסיון להעלים את התקבול הזה. לכן אנחנו מדברים פה מלכתחילה על אוכלוסייה שממנה נשללים המענקים.

ומי שלא הגיש? למשל היה בחוק המענקים, שמקבלים את המענק החד פעמי, שמי שלא הגיש בהתחלה – גיא דחף לנו את זה בלי שנרגיש; אחר כך הוצאנו את זה – מי שלא הגיש ב-2018 או ב-2019, לא יוכל לקבל את המענק. השאלה שלי, זה רק מי שנפסל בגלל דברים לא תקינים – שניסה לרמות?

מדובר פה באנשים שספריהם נפסלו, כלומר המחוקק קבע גם בסעיפים אחרים שיש בעיה להתבסס על הרישומים שלהם – אולי הם לא רושמים את כל ההכנסות, אולי הם רושמים רישומים כוזבים. יכולים להיות כל מיני מצבים.

על פסילת ספרים יש כמה סיטואציות. הנושא שאנחנו מדברים עכשיו – שמכאן ואילך פוסלים להם כל הזמן. ב-2020 הוא מגיש ספרים, מסתבר שהם בסדר, ולא בודקים אותו בכלל. אומרים לו: אתה לא תגיש. זו השאלה.

חשוב לי להסביר שמדובר במצבים שהספרים נפסלו, בהתאם לחוק. אנחנו לא פוסלים ספרים סתם. יש אירועים מאוד מסוימים או סיבות מאוד מסוימות שבשלן הספרים נפסלים. זה יכול להיות הרבה מאוד פסילות – בגין אי רישום תקבול, אבל אחרי שנבדק שלא היתה הצדקה, זו טעות, יש הרבה פעמים שבהתחלה זה נראה כאי רישום תקבול, ואחרי שבודקים ומשתכנעים שהיו סיבות אמיתיות ואין פה כוונה אמיתית, זה לא נגמר בפסילת ספרים. במצבים שבהם לא השתכנענו ולא הסבירו שיש פה הצדק סביר או סיבה אמיתית, למה התקבול לא נרשם – אכן יש מצבים רבים שגם נפסלים הספרים, וזה מעיד על כך שאנשים לא רושמים את כל התקבולים שלהם ומנסים לא לשלם את המיסים שלהם למדינה ולרמות. כלומר יש פה מצב של אנשים שלא מתנהלים לפי חוקי המס.

חשוב לי שנבין שזו האוכלוסייה שדובר עליה. לא דובר על מישהו שבמקרה טעה פעם אחת, ואנחנו עכשיו שוללים ממנו מענקים לתקופה ארוכה.

אגב, אם הוא נפסל ב-19', הוא יכול ב-20' להגיש רגיל? או הוא נפסל וזהו?

אם הוא פסול וזו שנת הבסיס שלו למענקים, הוא לא יכול. אם שנת 2019 היא הבסיס למענקים –

אייל, בבקשה.

תוכלי להסביר בצורה יותר מפורטת לחברי הכנסת את הפרוצדורה של פסילת הספרים, ומה הקבוצה של האנשים שלגביהם אתם יודעים שנפסלו ספרים?

באופן כללי יש כמה חלופות לפסילת ספרים. יכול להיות שבמהלך ביקורת שעושים בתיק של נישום, מזמינים אותו לדיונים ובין השאר מבקשים ממנו את הנהלת החשבונות שלו. מתוך הצלבה עם לקוחות, עם מידעים ממקומות אחרים, מסתבר שהספרים לא מנוהלים כמו שצריך, בצורה שמובילה לפסילתם – כלומר יש אי רישומים שיטתי של הכנסות, יש דברים שלא נרשמים, יש דברים שנרשמים בצורה כוזבת, ויכול להיות מצב שיפסלו את הספרים בתוך דיון של ביקורת.

דרך אחרת של פסילה – שמגיעים לעסק או מקבלים מידע, ומזהים שהוא לא רושם את ההכנסות, כלומר הגיעו – למשל, לחנות רהיטים, יש לנו מידע שהתבצעה קנייה באלפי שקלים, ומסתבר שהקנייה לא נרשמה, אין לזה שום עדות והסבר, והרבה פעמים בעקבות הבדיקה הזאת מוצאים שזאת שיטה של העסק. ואז יש אפשרות בפקודה, במקרים שאין סיבה מוצדקת לאי רישום התקבול הזה, לפסול את הספרים לאותה שנת המס. אלה עיקר המצבים.

יש מצבים שבהם התברר לנו – למשל - וגם את זה יש לקחת בחשבון – אנשים שאולי לא דיווחו לנו שיש להם עסק ולא טרחו לנהל את הספרים. כלומר הוא עושה את העסקים שלו ומאוד נהנה, אבל הוא בכלל לא מנהל ספרים, לפחות לא ספרים כפי שרשומים לפי ההוראות שלנו.

אם את אומרת שבכלל לא הודיע לכם שיש לו עסק, על סמך מה הוא מבקש מענק?

לא מגיש את הדוח ורוצה לקבל, ואז מתברר שהוא בכלל לא- - -

לפי מה שאת מתארת, יש מצב שאדם הגיש או שתפסו אותו שעושה מעשה לא על–פי החוק, האם יש מצב שהוא יכול כן להגיש בקשות חדשות, או זה נגמר לעולם ועד, מבחינתכם הוא לא קיים? אתם לא מקבלים אתה אמירה התלמודית של חז"ל שבמקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד?

היה חשוב לי לומר את הדברים כדי שיהיה ברור שאין עוול שנעשה. מדובר כאן באנשים שמנסים להעלים הכנסות מהמדינה.

אבל אמרת שאנשים שלא ניהלו ספרים, באים לבקש. אם לא ניהל ספרים – עובדים בשחור. מה יש לו לבקש?

זה לא מה שאחמד טיבי העלה. יש מקרים – זה מה שהוא מעלה – אחד שהוא גנב שיטתי, הוא לא מדבר עליו. הוא מדבר על כאלה שהיתה להם תקלה. היה דבר שהם החליטו לפסול לו את הספרים.

נאמר שהיה נהג שעבר באור אדום, צבר נקודות ושללו לו את הרשיון. אחרי שמענישים אותו עם צבירות נקודות, מאפשרים לו לנהוג שוב.

יש אצלכם דבר כזה?

בהמשך לזה שאמרתי שאנחנו עומדים מאחורי הרציונל והכוונה והסיבה, יחד עם זה, כפי שמגיעות אליכם פניות, גם אלינו מגיעות פניות, ואנו מבינים שיש בעלי עסקים שהסעיף הזה בחקיקה יוצר אצלם תוצאה קשה מבחינתם נכון לעכשיו, כי גם אם מישהו לא ניהל ספרים, או הספרים שלו פסולים, עכשיו יש לו מצוקה כלכלית. אנחנו מבינים את הקושי הזה. לכן בהמשך לפנייה שלכם נבחן אם יש דרך לחפש איזון אחר.

אולי מ-2018 לתת לו?

אנחנו מבינים את הקשיים שאתם מעלים. היה חשוב לי לומר שיש פה רציונל שעומד מאחורי הכלל הזה והחקיקה, ושנבין שאין פה התעללות באנשים שכל היום ממלאים את מלוא חובותיהם למדינה, עושים את כל מה שהם צריכים ועכשיו לא נותנים להם מענקים.

תוכלי לומר לנו מה הבדיקה שלכם העלתה? מה בכוונתכם לעשות? כי נראה לנו מוגזם.

אנחנו כרגע מבינים את הקולות. אנחנו נבדוק.

בבקשה.

יש לכם השערה, כמה תיקים כאלה יש?

אנחנו נביא לכם נתונים.

ואני חושב ש-2018 כן הגיוני להחשיב, אם הכול בסדר, והמעידה שלו היתה ב-2019, אפשר לבדוק לפי 2018.

לגבי מענקי סיוע לעצמאים – יש לקחת בחשבון שמכיוון שכבר עכשיו המצב החוקי הוא כזה, שמקבלים מענק לפי מה שנותן תוצאה טובה יותר - שנת 2018, 2019, ממילא לגבי עצמאיים, אם יש לו פסילת ספרים בשנה אחת, ובאחרת אין לו פסילת ספרים – הוא מקבל לפי השנה- - -

אחמד, בבקשה.

מירי, תודה על התשובה ועל הנכונות לבדוק את הנושא מחדש. חשוב שהוועדה ואני אישית נקבל את הנתונים המדויקים, ואם תוכלי לומר לנו מתוך כל המקרים, כמה יש עבריינים סדרתיים, פעם אחר פעם אתם פוסלים להם את הספרים חמש, שש פעמים, או הרוב הם פסילות באותה שנה, 2019, או פעם שנייה מקסימום. לפי זה אתם ואנחנו נצטרך להחליט. אני מעריך את זה שתבדקו מחדש ותנו לנו את הנתונים. נמשיך בנושא.

תביאו לוועדה את התשובה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.