פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
26/10/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' בחשון התשפ"א (26 באוקטובר 2020), שעה 11:00

דיון מהיר בנושא: "הארכת הוראת השעה למתן הטבות מס ליישובי הפריפריה"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
קרן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
מנסור עבאס
חמד עמאר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
הילה שי וזאן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

אופיר סופר

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

גיא גולדמן - רשות המיסים, משרד האוצר

דוד אלחייני - ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

שי חג'ג' - ראש המועצה מרחבים

שגית אפיק
שיר שפר

טמיר כהן

יפעת קדם

"הארכת הוראת השעה למתן הטבות מס ליישובי הפריפריה", של ח"כ חמד עמאר, הילה שי וזאן, אופיר סופר, ניר ברקת (מס' 154).

דיון מהיר בנושא: "הארכת הוראת השעה למתן הטבות מס ליישובי הפריפריה". אופיר סופר הוא הראשון מבין הח"כים שהציעו את זה.

מדובר בכלי התיישבותי מאוד משמעותי ומאוד חשוב. אני חושב שאין היום יישוב, בטח בצפון, בגליל ובנגב, שלא סובל מהבעיה שבני המקום, מה שנקרא, מהגרים למרכז בשביל לפתח את הקריירה, בשביל להשתקע. המרכיב הכלכלי מהווה טריגר מאוד משמעותי, מהווה סיבה מאוד משמעותית האם להישאר או לא להישאר באזור. כמובן שבמקרים מסוימים זה גם יכול לעזור לאוכלוסיות חזקות נוספות להגיע לגליל. אף על פי שאנחנו נמצאים בהארכה שלישית של התקנות כי אין ברירה ואין מנוס, אני חושב שאנחנו צריכים לאשר גם פעם רביעית את הארכה. הבנתי שעולה פה רעיון להצמיד את זה לחוק של עכו. אני חושב שהחוק הזה צריך לעמוד בפני עצמו.

החוק של עכו חייב לעמוד בפני עצמו. אפשר לדון ללא קשר בהארכת הוראת השעה.

אני לא רוצה שיהיה תלוי בחוק של עכו.

החוק של עכו כבר עבר קריאה אחת. הסיכוי שלך להעביר את זה הרבה יותר גדול אם אתה מצמיד את זה לחוק של עכו.

אתם אומרים את זה מאחר ואתם לא מבינים בכל הדברים שקורים מאחורי הקלעים של החוק הזה. עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה על הארכת הוראת שעה למתן הטבות מס לפריפריה, שזה דבר מבורך, שזה דבר טוב, אבל אין סיבה שזה יוצמד לעכו.

בעוד 30 שנה יהיו במדינה עוד שמונה מיליון נפש. מי שאכפת לו מחבלי ארץ ישראל חייב לתעדף את הפריפריה, חייב לתת להם תקצוב דיפרנציאלי. זה נכון לגליל, לגולן, לנגב, לערבה, ליהודה ושומרון, אבל זה נכון במיוחד לרשימה של הישובים שהמדינה הבינה כמה חשוב לעזור להם. אנחנו זקוקים לישובים האלה יותר מאשר הישובים זקוקים לנו, אנחנו צריכים לחזק אותם. בוודאי שלא הגיוני שבלב משבר הקורונה נבטל להם הטבה שהייתה קיימת להם לפני. אם קשה היום לאנשים שחיים בשאר המדינה, על אחת כמה וכמה יותר קשה לאנשים בפריפריה. זה לא הזמן לגרוע מהם הטבה שהייתה להם. אם אתה מסתכל על איכות החיים של התושבים, על היקפי התעסוקה, גם האיכותי וגם הכמותי, יש פער גדול בין הפריפריה למרכז. חובה עלינו לשמר את הטבות המס שהיו להם. אנחנו לא מבקשים להגדיל, אנחנו לא מבקשים לשנות, אנחנו מבקשים לשמר. אם אנחנו לא משמרים, בעצם הגדלנו את היקפי המיסוי רק על אנשי הפריפריה במדינה, שזה דבר לא הגיוני.

מה אתה מציע?

אני מציע לאשרר מחדש.

אין לאשרר, צריך להביא את הארכת הוראת השעה.

חד משמעית להביא את הארכת הוראת השעה.

יש איזו החלטת ממשלה בעניין הזה? כשדיברו על עכו, האם דיברו גם על הוראת שעה? אתם יודעים משהו על העניין הזה?

אם אני מבין נכון, לא, זו רשימה נפרדת. זאת הוראה שעה שכבר עברה ואנחנו מבקשים להאריך.

הוראת השעה הוארכה כמה פעמים. בפעם האחרונה אמרנו שלא נבקש יותר הוראת שעה, חשבנו שהממשלה תביא חוק. אתם מעלים טענה נכונה, את הטענה של הקורונה, לכן צריך לבקש להאריך את הוראת השעה.

זה מה שאנחנו מבקשים.

הסטטוס של כפר ורדים, שבסופו של דבר הוא יישוב חזק מאוד בצפון והאינטרס שלנו הוא לשמור עליו חזק כדי למנוע את ההגירה השלישית, בוודאי גם לחזק אותו, צריך להיות כמו הסטטוס של מיתר. צריך לעשות את זה גם בישובים נוספים שהוחסרו, כמו אלמוג, ורד יריחו, גיתית. אנחנו לא רוצים לפגוע בחוק עכו. להיפך, כולנו היינו פה, כולנו נלחמנו, החוק הוא חברתי, הוא חשוב מאוד. אני לא יודעת אם הפתרון הוא להאריך את הוראת השעה, אם הפתרון הוא לצרף את זה לחוק עכו, אבל בוודאי שהוועדה הזאת צריכה להידרש לעניין ולמצוא פתרון. לא יכול להיות שאנחנו שאנחנו נדאג לישוב אחד ולא לישוב אחר.

הפתרון זה שהממשלה מקבלת החלטה להאריך את הוראת השעה. אם אנחנו נצטרך להתעסק בזה, זה כבר מצב אחר.

או הארכת הוראת השעה, או לצרף לחוק עכו.

את לא מבינה בחוק עכו.

אנחנו לא רוצים לפגוע בחוק עכו, אבל אם זאת האפשרות, ודיברתי עם מספיק גורמים משפטיים שציינו שזה הפתרון הכי בר-ביצוע כרגע, אז זה הפתרון.

אדוני היושב-ראש, הייתי בעמדה שלך שצריך לחוקק חוק, שצריך להפסיק עם הוראת השעה.

אני בעד לחוקק חוק.

אנחנו במצב מאוד קשה. יש את כל הנושא של הקורונה, יש את המצב הכלכלי בצפון. התיירות ירדה שם בצורה בלתי רגילה. אפילו החקלאים לא מצליחים לשווק את המוצרים שלהם, הם הולכים וזורקים. אנחנו צריכים להאריך את הוראת השעה לתקופה הקשה הזאת. לפחות שנעבור את התקופה. הממשלה ראתה לנכון להאריך את התקופה של האבטלה. בנושאים רבים ראתה הממשלה שאנחנו נמצאים במצב חריג. מה שצריך לעשות עכשיו זה לא להצמיד לשום חוק, פשוט להאריך את הוראת השעה. גם יותר קל להביא את זה כהוראת שעה, כי קיימנו דיונים על זה, אנחנו מכירים את זה. צריך להתחיל לרוץ קדימה.

בכל פעם שאנחנו נזכיר את הטבות המס אני אעלה את אותן רשויות שאני לא מצליח להבין איך הן נשארו בחוץ, כמו מגדל העמק, קריית גת, קריית מלאכי. לפני משהו כמו חודש פניתי לשר האוצר ולשר המשפטים כדי להבין למה אי אפשר להעביר את הוראת השעה, למה אי אפשר להאריך אותה. מה שנאמר לי משני משרדי השרים, גם המשפטים וגם האוצר, זה שיש בעיה משפטית. אני עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה הבעיה. אני אשמח לשמוע מנציגי משרד המשפטים שיסבירו לנו אחת ולתמיד למה אי אפשר להאריך, וגם שנגבש פתרון על מנת להאריך לאותם ישובים שזקוקים וצריכים לקבל את ההטבות האלו.

במקום הוראת שעה, ואני מסכים עם החברים, צריך שיהיה חוק קבוע, בדיוק כמו שהצעת, אדוני היושב-ראש, בכמה הזדמנויות. החל מה-16 ביוני נפגעו תושבים של יישובי הפריפריה מהקיצוץ המשמעותי של הטבות המס לישובים או מביטולן לחלוטין. אני מברך על היוזמה לדיון הזה.

אני רוצה להזכיר את מה שאמרנו בוועדה הזאת בעבר על דברים שנשמעים מאוד לא הוגנים ולא צודקים. המרחק האווירי בין מזערה לנהריה הוא אחד קילומטר. נהריה מקבלת הטבות מס בשיעור 12%, מזערה מקבלת הטבות מס בשיעור של שבעה אחוז. המצב הסוציו-אקונומי של מזערה הוא ארבע, המצב הסוציו-אקונומי של נהריה שהוא שש. כמה פעמים הצגנו כאן את הנושא של כאוכב אבו אל-היג'א ואת הנושא של אעבלין. הצגנו תצלומי אוויר, אבל בסופו של דבר שום דבר לא השתנה. המצב הסוציו-אקונומי של שפרעם הוא שלוש, לעומת המצב הסוציו-אקונומי של טמרה, שכן מקבלת, שהוא שתיים. חייבים להעלות את הטבות המס באזור המרכז לישובים שהם באשכול נמוך ובפריפריה חברתית ותעסוקתית נמוכה.

זה כבר לא הטבות המס, זה משהו אחר.

נכון. חשוב לי להזכיר את זה, כי שוכחים את הפריפריה החברתית-תעסוקתית. המרחק בין סכנין לכאוכב הוא ארבעה קילומטר. סכנין מקבלת 10%, כאוכב לא מקבלת. אנחנו שבים ומבקשים מוועדת הכספים וממך, כי אתה, למשל, התחייבת בנושא של מזערה למצוא פתרון. ישוב קטן במרחק קילומטר מנהריה לא מקבל.

אני זוכר את הישיבה בוועדה שלך, כבוד היושב-ראש, שהייתה לנו ב-2016 על הטבות המס. אני וחברי אחמד טיבי דיברנו עם משרד האוצר ועם הנציגים, אמרנו שלא יכול להיות שכמעט ואין ישובים ערביים שנהנים מהטבות המס האלו. באותה ישיבה, ויש לך מניות בעניין הזה, הוספנו כמעט 20 ישובים ערביים, החל מהישוב שלי עראבה, ואני לא נהניתי מהטבת מס כי אני רשום בירושלים, דרך סכנין, דיר חנא, דיר אל-אסד, מג'ד אל-כרום, נאיף, בענה, טמרה, ג'דיידה-מכר. כל הישובים האלה נהנו מהטבות מס. הטבת המס משמעותית במיוחד בישובים בהם המצב הסוציו-אקונומי הוא אחד, שתיים ושלוש. כשהישובים האלה התחילו לקבל היו שלושה ישובים שנפלו בין הכיסאות. אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, את הישיבות המרתוניות איתך ועם היועצת המשפטית של הוועדה, ממלאת מקום היועץ המשפטי לכנסת, עורכת הדין שגית אפק, על כאוכב אבו אל-היג'א. יש שם בתים בתוך הקו. לגבי אעבלין הבאנו מפות ותצלומי אוויר שמראים שהבתים שם בתוך הקו. משרד האוצר התעקש בצורה לא מובנת, בלי כל הסבר, לא לתת להם. כאוכב ואעבלין לא קיבלו עד היום הטבות מס. גם שפרעם לא מקבלת. אני ואסף שמולי היינו בביקור עם ראש העיר שפרעם, אורסאן יאסין, שבו העלנו את הנושא הזה. המרחק בין שפרעם לטמרה הוא פחות משני קילומטרים. טמרה מקבלת הטבת מס, שפרעם לא מקבלת. חמד, למה אתה לא מעלה את הנושא? זה הישוב שלך.

כתושב שפרעם יש לי ניגוד אינטרסים.

לכן אני מעלה את זה. שלחו מכתב לשר האוצר, ביקשו פגישה עם השר ישראל כץ. צריך לעשות צדק עם שפרעם. גם העניין של מזערה – לא יכול להיות שלישוב שהיה מקבל 12% הורידו לשבעה אחוז. כולנו התגייסנו עכשיו לעכו, ובצדק, כדי להוסיף לו עוד חמישה אחוז כך שיקבל 12%, אבל לא ייתכן שמזערה, שזה ישוב קטן לעומת עכו, לעומת נהריה, לא תקבל. מגיע לתושבים של מזערה לחזור ל-12%. דוגמה אחרונה היא עיילבון, ליד דיר חנא. דיר חנא מקבלת 12%, עיילבון – אפס. פה צריך לעשות חלוקה צודקת. אני מבין שמשרד המשפטים, אפרופו השאלה שלך אופיר כץ, רוצה לעשות את זה שוויוני, עם קריטריונים וכל זה, אבל הכוונה שלהם היא לא לחלק הטבות מס בכלל. אם היו רוצים לעשות מבחנים וקריטריונים, מזמן היו עושים את זה.

אני רוצה להצטרף לחברים, באמת הנושא הזה מאוד חשוב. הרב גפני, העלית את זה לא פעם. כנראה שצריך להביא את זה רק בלחץ, רק בכוח, אחרת זה לא הולך. איך שהעברת את זה אז כך גם הפעם צריך להעביר את זה. אנחנו יודעים שמעפולה יש הגירה שלילית, שצריך לבוא ולעודד. אני לא חושב שאת העניין של הטבות המס צריך להצמיד לחוק של עכו. העניין של הטבות המס חייב לבוא כחוק, לא כל פעם לבוא כקבצנים ולבקש נדבה. אנחנו רואים שוועדת שרים לענייני חקיקה לא מתכנסת לגבי עוד הרבה חוקים טובים שכל אחד מאיתנו פה הגיש. אני מתלונן עלינו כקואליציה שאנחנו לא מצליחים להביא את החוקים האלה בגלל מחלוקת בין הגדולים. חשוב מאוד שהחוק הזה יבוא, אבל כרגע, כאשר אין חוק, חייבים להמשיך את הוראת השעה למען אותם אנשים שגם ככה המצב שלהם לא טוב. אני גם לא יודע אם בכלל אפשר לגבות מהם מס, אין להם תלוש משכורת בתקופה הזאת. מדובר באנשים מסכנים שלפעמים גם אין להם מה לאכול. חשוב מאוד להאריך את הוראת השעה ובד בבד להביא חוק של הוועדה עצמה.

אני רוצה לחבר את הדיון הזה לדיון שהיה לנו לפני שבוע על נוף הגליל, על נצרת עילית. נוף הגליל לא נהנית בכלל מהטבות מס. אני חושבת שזאת העיר שיש בה הכי הרבה אנשים בני 75 ומעלה. זה מראה שהאוכלוסייה המבוגרת נשארת, האוכלוסייה הצעירה עוזבת. האוכלוסייה הצעירה עוזבת, כי אין שום דבר שיכול להשאיר אותה שם, למרות כל המאמצים של הנהגת העיר. גם במשרדים ממשלתיים, כמו משרד הפנים, משרד האוצר, משרד נגב גליל ומשרד ראש הממשלה הכירו בצורך הזה בגלל הנהירה העצומה של תושבים חזקים מחוץ לישוב. הם הרגישו את הצורך לעשות שם טיפול נקודתי. לאור הצורך העצום הזה של נוף הגליל הכינו תכנית שכללה תקצוב של תשתיות עירוניות, תקצוב של תכניות חינוכיות, תקצוב של בניית מוסדות ציבור וכו'. התכנית התקדמה לשלבים ממש מתקדמים, כולל אישור של גורמים משפטיים, אבל אז פרצה השריפה הגדולה שכולנו מכירים וזוכרים. מה קרה עם השריפה? הכל נעצר, כל הטיפול שהיה מתוכנן נעצר בבת אחת. היום המדינה באה ואומר להם: אנחנו יורדים מהטיפול הנקודתי, אנחנו נותנים לכם 25 מיליון שקלים. דורשים מהם גם היום לעשות שבילי חץ כדי למנוע את השריפה הבאה. אני חושבת שצריך לכלול בהוראת השעה הזאת את נוף הגליל, כדי למנוע הגירה שלילית מהעיר וכדי לעודד את הצעירים להישאר ולהשתקע בעיר הזאת.

אני מזדהה עם רוב מה שאמרו חבריי. יהודה ושומרון לא נמצאת באותן הטבות מס. זעקתי את הזעקה הזאת גם בכנסת ה-20. ביקשו ממני אז לא לעכב. אתה, אדוני היושב-ראש, ביקשת לא לעכב, ובצדק, לכן אמרתי שאני לא אהפוך את כל הפריפריה לבת ערובה.

יש כאלה שנכנסו ולא היו קודם. חברון נכנסה, הישוב היהודי.

הרציונל של הטבות מס זה לעודד אנשים לגור במקומות שבהם קשה לגור, זה לעודד אנשים לגור במקומות שהמדינה רוצה לעודד. זה נכון מאוד בצפון, זה נכון מאוד בדרום, זה נכון מאוד ביהודה ושומרון. חלק מהמקומות שאותם רוצים לעודד הם מבוססי מרחק, פריפריה וכו', חלקם מבוססי בעיות ביטחון כפי שיש בעוטף עזה, באזורי סמוכי גבול. בכנסת ה-20 עברה בוועדת שרים החלטה – היא עברה גם טרומית - לתקן את החוק המקורי, להכניס גם את יהודה ושומרון פנימה. אני שב ומזכיר שזה תיקון עוול גדול שצריך לתקן. אני לא כל כך בונה על הקואליציה הזאת ביותר מידי דברים בתחום הזה, אבל ראוי גם את זה לומר, בלי להמעיט מחשיבות שום דבר שאף אחד אחר אמר. לא יכול להיות מצב שיהודה ושומרון בחוץ, זאת תקלה גדולה. אני לא מאשים אף אחד בזה, גם אני הייתי חלק מהממשלה בכנסת ה-20, אבל זאת תקלה שצריך לתקן.

מרבית החברים פה לא היו כשהתחלנו עם החוק של הטבות המס. היו שם קריטריונים מאוד- מאוד ברורים. קבעו שם אמות מידה מי נכנס, מי לא נכנס. כל מה שאתם עושים עכשיו זה פוגעים בחוק. מחקרים הוכיחו שכשהיו הטבות מס בקרית שמונה בגובה של 25% זה לא מה שהביא לשם אוכלוסייה. אוכלוסייה לא נודדת בגלל הטבות מס. אוכלוסייה מגיעה בגלל האיכות של השירותים שהאזור מספק.

משרד האוצר באמת התנגד לזה.

זה נכון שהטבות מס זה דבר שבהחלט מחזק את התושבים הקיימים. יש קריטריונים שאישרנו. צריך לחדש את הוראת השעה. דיברנו כבר אז שהוראת השעה היא זמנית, שצריך חקיקה. עברו שלוש שנים. אנחנו כבר חצי שנה בלי הטבות המס האלו. אני רוצה להזהיר ממצב שכל החוק הזה נופל רק בגלל שכל אחד רוצה להכניס עוד ועוד. בסוף כל המדינה תהיה בפנים. יש אמות מידה מסוימות.

הוראת השעה נועדה לישובים שלא עומדים באמות המידה.

כל מיני משברים פוליטיים הביאו לכך שלא הצליחו לעשות את זה בחקיקה. גם עכשיו לא מצליחים לעשות את החקיקה. צריך להאריך את הוראת השעה, אחרת כל העסק הזה יקרוס ויפגע בכולם.

אגב, זה כן מעודד אנשים להגיע.

הוכח שלא.

ראינו את זה בעכו ובהרבה מקומות. אתה לא יכול להתעלם מזה שזה מעודד.

היה קושי גדול לעשות את החוק הזה. מן הראוי היה שהממשלה תעשה את זה, לא אנחנו. יש מדיניות, שהיא לא נחלת כל הממשלה, שאומרת שלא צריך את הטבות המס, שצריך להעדיף חינוך, תשתיות, רווחה. אנחנו סברנו שהטבות המס זה חלק מחיזוק הפריפריה, לכן קבענו קריטריונים. בקריטריונים יש נפילות. לגבי הרבה מאוד ישובים עשינו הוראת שעה. היינו בטוחים שיעשו חוק, שהממשלה תעשה חוק לאור הנסיבות. אנחנו העדפנו, על פי בקשה של שר האוצר דאז, את נהריה. לא ידענו את מה שזה יגרום לאלה שסמוכים להם. זה גרם לבעיה גדולה מאוד. הוראת השעה עכשיו היא בתקופת הקורונה. אני חושב שצריך להאריך את הוראת השעה. אנחנו לא יכולים לדרוש את זה, כי אמרנו בפעם השלישית שלא נבקש יותר. הממשלה צריכה לעשות את זה.

הקורונה זה דבר שהוא בלתי צפוי.

לאור המצב גם אנחנו יכולים לבקש.

אני לא שולל את העניין.

בגלל המצב החריג שנוצר.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר להכניס את הוראת השעה ההיא גם לחוק של עכו?

אני לא יודע, נראה. הממשלה לא אומרת דברים ברורים בעניין.

הסוגיה הזאת של הוראות השעה נמצאת כרגע בבחינה אצל השרים. נמסר לנו ששר המשפטים פנה לשר האוצר.

אני כבר כמה חודשים שומע את זה. אי אפשר להתמודד עם התשובה הזאת.

אני בדיון הזה בכובע של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו ממתינים לשרים שיקבעו את המדיניות. כשתהיה מדיניות נבחן את המשמעות שלה ואת ההיתכנות המשפטית שלה.

שני שרים אמרו שהם בעד, שהם הולכים לקדם את זה, אבל אז זה נתקע מבחינה משפטית.

זה לא נתקע מבחינה משפטית.

זה מה שנאמר לי על ידי שני השרים, גם על ידי שר האוצר וגם על ידי שר המשפטים.

לא הבענו עדיין עמדה משפטית. גם בדיונים הקודמים שהייתי פה לא הבעתי עמדה משפטית. אנחנו ממתינים שהשרים יחליטו מה הם רוצים. כשתהיה מדיניות נבחן אותה מבחינה משפטית. לפני שני דיונים אמרתי שהנושא נמצא בבחינה אצל היועץ. כשהתחלנו את הבחינה הבנו שיש צורך בגיבוש מדיניות על ידי השרים.

פניתם אליהם?

ביקשנו מהשרים לגבש מדיניות.

האם לגבי עכו בחנתם את המצב?

עכו נמצאת כרגע בבחינה. הנוסח שעבר קריאה ראשונה הוא נוסח אחר מזה שנדון כאן בוועדה, הוא מחייב בחינה של קריטריון חדש.

מה זה "הוא מחייב"? הם העבירו את זה, נדמה לי, כבר לפני שבועיים או שלושה שבועות. אלה דברים שהם יחסית לא גדולים כל כך. השרים אמרו לנו שהם בעד הארכת הוראת השעה. בהחלטה אחת של הממשלה יש את הארכה. אנחנו צריכים לעמוד ולחכות כאילו הממשלה לא מתפקדת?

אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא רק במקרה הזה. אתה רואה את זה בשירות הציבורי כולו. הם פשוט לא עובדים, הם מנצלים כל מצב כדי להגיד, "השרים אשמים", "הממשלה אשמה".

כן, הממשלה אשמה, השרים אשמים.

אם השרים אומרים: אנחנו רוצים להאריך את הוראת השעה, יש עם זה בעיה משפטית?

אם השרים יגידו שזה רצונם, נצטרך לבחון את המשמעות.

היו לכם שלושה חודשים לבחון.

עד עכשיו לא בחנתם את זה?

אנחנו בוועדה צריכים לדרוש את זה , לקדם את זה, כי זה לא עובד, זה תקוע בוועדת שרים.

אני מחזיק פוסט של השר ישראל כץ.

ביחד עם גנץ, שניהם הוציאו הודעה.

כולם יודעים שהמדיניות היא להאריך. מדובר פה על דבר מאוד אלמנטרי ומאוד בסיסי. יכול להיות שלחלק מכם לא נוח כל כך, לכן גרירת הרגליים עם החוק הזה, עם התקנות האלו. מדובר במשמעויות כלכליות, במשמעויות של חיזוק הפריפריה.

לירון, את בעצמך אמרת באחד הדיונים הקודמים ששר האוצר ושרים נוספים הגישו לכם בקשה להארכת הוראה השעה וזה נמצא בבחינה אצלכם.

אמרתי לפני דקה שהנושא הובא לשולחנו של היועץ והתחלנו לבדוק אותו. כשהתחלנו לבדוק הבנו שנדרשת פה בחינה של המדיניות.

אם את אומרת פה ששר האוצר הגיש את בקשתו להארכת הוראת השעה, זאת המדיניות.

קרו דברים מאז.

מה קרה מאז?

יש לנושא הזה של הארכת הוראת השעה היבט משפטי, יש היבט של מדיניות, יש היבט של תקציב, הכל נכון, אבל האם אפשר להאריך או אי אפשר להאריך? על המדיניות נדבר עם השרים.

זה לא נכון לבוא ולנקוט עמדה משפטית ברורה לגבי הצעה - -

שלושה חודשים זה יושב לכם על השולחן.

אני חושבת שיהיה לא נכון ולא רצוי שנביע עמדה משפטית לגבי מדיניות.

אני הולך להכניס את הארכת הוראת השעה לחוק של עכו. אופיר כץ, אתה מסכים להכניס את זה בחוק של עכו?

זאת הצעת חוק של מיכל שיר.

אני לא רוצה ללכת נגד משרד המשפטים, אני לא רוצה ללכת נגד היועץ המשפטי לממשלה. לירון, תתני לי תשובה בתוך שלושה ימים.

הצעת החוק של עכו תחזור לוועדת שרים לחקיקה לפני קריאה שנייה ושלישית. בוועדת שרים לחקיקה נביע את עמדתנו הברורה והסופית לגבי הצעת החוק של עכו. אם אדוני אומר שהכוונה היא להכניס לתוך הצעת החוק הזאת גם את הארכת הוראת השעה, אנחנו נבוא לדיון עם עמדה מוחלטת.

אם יהיו בעיות עם החוק של עכו מבחינת להכניס את זה לשם, נכניס את זה לחוק אחר.

נגיש הצעת חוק להאריך את הוראת השעה.

אם אנחנו לא מסיימים את זה עד סיום שנת המס, השנה אבודה.

אני רוצה החלטה של היועץ המשפטי, אי אפשר לחכות לחקיקה רגילה.

גברתי, תגידי מה צריך לעשות בשביל להעביר את החוק הזה?

היא לא יכולה.

הנושא היה בתחילה על שולחננו. כשהבנו את הקשיים וראינו שייתכנו חלופות, העברנו אותו חזרה למגרש של השרים.

תעזרו לנו למצוא את הפתרון.

צריך לאלץ אותם לתת תשובה, אחרת הם לא יתנו לך תשובה. השיטה לאלץ אותם לתת תשובה היא על ידי כך שאני מודיע שבאחד החוקים שמגיעים לשולחננו אנחנו מוסיפים את זה. גיא גולדמן, מה מדיניות הממשלה?

שר האוצר הודיע על כוונתו. אנחנו היינו מעדיפים, וזה גם מה שנאמר על ידנו בדיונים קודמים, שלא ידובר על ישובים ספציפיים, שידובר על קריטריונים. הוועדה הזאת, אדוני ציין קודם, אמרה כמה וכמה פעמים שהוראות השעה האלו הן סופיות, שהן לא יוארכו פעם נוספת.

אבל יש קורונה.

זה הרבה מעבר לקורונה. הוראות השעה האלו הוארכו בעל כורחנו כיוון שהכנסת התפזרה שוב ושוב. הן הוארכו מכוח סעיף 38 לחוק היסוד. הכנסת לא מצאה מענה, גם לא הממשלה, להוראות השעה. כשחוקקנו את הוראות השעה נאמר בדיוני הוועדה הזאת שלישובים האלה יימצא פתרון מסוג אחר, בין אם מכוח חוק אחר, בין אם בתיקון חוק. הממשלה לא הביאה תיקון חוק, וגם הוועדה לא יכלה לקיים דיונים כיוון שלא הייתה כנסת לאורך השנה הזאת. יכול להיות שבאמת הדרך הנכונה והפשוטה ביותר כרגע היא פשוט להאריך את הוראות השעה האלו פעם נוספת, בייחוד בגלל שאנחנו מדברים על שנת מס, כפי שנאמר כאן, שעומדת להסתיים. לאחר מכן תגבשו את עמדת הממשלה ונראה. הישובים האלה הסתמכו על זה שבסופו של דבר יינתן להם פתרון. הפתרון לא ניתן להם בשל כך שהכנסת יצאה לבחירות ולא ניתן היה לקיים את הדיון הזה. זה נכון שהוועדה הזאת הבטיחה לעצמה ולציבור שלא לבקש הארכה נוספת, אבל עכשיו נוצר אילוץ שצריך לפתור אותו .

הנימוק להארכת הוראות השעה, למיטב זכרוני, היה הצורך של האוכלוסיות בישובים האלה להסתגל לגזירה שנפלה עליהם.

עכשיו נפלה עליהם גזירה אחרת.

איך אתם רוצים להסתגל בתקופה כזאת?

הטענה הייתה שלא הייתה הסתגלות מספקת, לכן הוארכו הוראות השעה. נאמר אז שזה לא יוארך פעם נוספת, כי יש גבול לתקופה של הסתגלות שהאוכלוסייה צריכה. צודקת היועצת המשפטית שכל חבר כנסת שחושב שצריך לשנות את המתווה יכול להציע הצעה, אבל זאת חייבת להיות הצעה במסגרת קריטריונים חדשים לחוק, לא להאריך משהו.

שינוי המתווה דורש מדיניות ממשלתית. במשך שנים הוועדה הזאת סירבה לחוקק את חוק הטבות המס מהסיבה הזאת, בדיוק בגלל ששינוי מתווה הטבות מס צריך להיעשות על ידי מדיניות ממשלתית.

הודעתי שלא נעשה את זה פעם נוספת. אמרתי את זה גם לממשלה. את הטבות המס צריכה לעשות הממשלה. גם את קביעת הקריטריונים צריכה לעשות הממשלה. מכיוון שהיא לא עשתה את זה לפני כמה שנים אנחנו עשינו את זה, אחרת היינו מאבדים את זה. זה שאתה כנציג ממשלה בא ואומר שצריך לעשות קריטריונים, זה בסדר גמור, אני לא נגד, רק תעשו. אם לא, נמצא דרך להאריך את הוראת השעה.

אנחנו חוזרים לדיון המהותי בשאלה אם המדיניות של ההטבות היא לעניין, האם היא צודקת או לא צודקת, אבל זה לא צריך להיות הדיון. הדיון פה צריך להיות אם ניתן להאריך או לא ניתן להאריך. בהינתן שאנחנו נמצאים בתקופת קורונה וכל מה שאפשר להאריך אנחנו מאריכים, גם את זה צריך להאריך. התחושה היא שיש ניסיון, וזה כנראה לא קורה סתם, לגמור את השנה ולהפיל את כל האירוע.

אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

אני חושב ששר האוצר צריך להתייצב ולומר את הדברים בקולו, לומר שהוא דורש להאריך את זה. אם זה תלוי גם בשר המשפטים, אז גם שר המשפטים. הם משדרים שהגליל לא מעניין אותם, שהנגב לא מעניין אותם, שהפריפריה לא מעניינת אותם. אנחנו מדברים לא רק על תקופת הסתגלות, אנחנו מדברים על תקופה שבה אנשים מתים מרעב, שבה אנשים מתביישים לתבוע את לחמם.

אני מבין שרוב חברי הכנסת מסכימים שצריך להאריך את הוראת השעה הזאת, אם בדרך כזאת או אחרת. אני הייתי חבר בדיונים הקודמים כשקבענו את הקריטריונים. דנו שעות על גבי שעות כדי לקבוע קריטריונים מאוד-מאוד ברורים. אפשר להתבסס על הקריטריונים שקבענו. אני מבקש מהוועדה הזאת ומנציגת משרד המשפטים לסיים את התהליך הזה באופן מיידי, אחרת אנחנו נפסיד את שנת המס הזאת. יש מועצות אזוריות שחלק מהישובים שלהן מקבלים הטבות מס, חלק לא. העניין הזה כבר נמשך המון זמן, כבר הרבה חודשים מדברים על זה. אני באמת מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שאם אי אפשר להאריך את הוראת השעה, שתכניס את זה בחוק של עכו. אם זה לא הולך בחוק של עכו, תכניס את זה בחוק אחר. צריך לסיים את זה כמה שיותר מהר.

לירון, את לא יודעת כמה שאנחנו מתעצבנים מהנושא הזה. לא יכול להיות שהממשלה לא עושה כלום ואנחנו אלה שנצטרך להיכנס לתוך מערבולת שאסור שנהיה בה. אנחנו רוצים את הוראת השעה להאריך. אני לא יכול לתבוע את זה, כי אז יבוא גיא גולדמן ויגיד: אבל אמרת שלא. אני אבקש מאחד החברים שיוסיף את זה באחד החוקים. אתם לא יכולים להתחמק מלתת לנו תשובה. אנחנו מבקשים לדעת האם אפשר להאריך את הוראת השעה מבחינה משפטית. אני מבקש באותה הזדמנות גם לתת לנו תשובה לגבי עכו, כי זה גם נמצא על שולחננו. אנחנו נדרוש מהשרים שיגידו לנו לגבי הוראת השעה. אנחנו יודעים שאי אפשר עד סוף שנת המס לעשות חוק גדול לגבי הנושא של הטבות המס. אני מתכוון לדבר עם שר האוצר, אני מתכוון לדבר עם שר המשפטים, אני מתכוון לדבר עם האנשים שעוסקים בעניין, אבל אני מבקש ממך תשובה כמה שיותר מהר. גיא, אל תזרקו את זה עלינו, כי אנחנו נעשה דברים שהם פחות אחראיים - אנחנו ניקח חוק, נוסיף לשם דברים. אני לא רוצה את זה. אני רוצה את שיתוף הפעולה עם הממשלה, אני רוצה את שיתוף הפעולה עם משרד האוצר, אני רוצה את שיתוף הפעולה עם היועץ המשפטי לממשלה. תתנו לנו תשובה בתוך שלושה ימים, אחרת נוסיף את זה בחוקים.

נמסר לי עכשיו שבהמשך היום שר האוצר ושר המשפטים ייפגשו כדי לדון בסוגיה הזאת. בעניינה של עכו נביע את עמדתנו בפני הוועדה אחרי שנגיע לוועדת שרים לחקיקה.

אני רוצה ממך תשובה. אם הם נפגשים ומחליטים זה טוב, אבל זה לא חלק מהתשובה. תתני לנו תשובה תוך שלושה ימים מה העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיות שעלו כאן, בעניין של הארכת הוראת השעה ובעניין של עכו. אני לא ממשלה, אני כנסת, יש לי את הכוח לעשות חקיקה. כחבר קואליציה אני לא רוצה לעשות את זה נגד, אני רוצה לעשות את זה יחד. אל תחזרי עם תשובה שזה נמצא על שולחנו. לא מעניין אותי מהשולחן של היועץ המשפטי לממשלה, לא מעניין אותי מכל מה שנלווה, אני רוצה תשובה, ומותר לי לקבל את זה.

לגבי עכו נחזור לכאן אחרי ועדת שרים לחקיקה. לגבי האופציה של הארכת הוראת השעה, מבחינתנו נבחנות החלופות כרגע. אם אדוני יבקש שהעמדה המשפטית שלנו תובע אך ורק ביחס לחלוקה הזאת של הארכת הוראות השעה כפי שהן, אנחנו נביע את עמדתנו לגבי זה.

תביעו את עמדתכם, זה מה שאני מבקש.

כבר כמה חודשים אנחנו מבקשים את זה.

אנחנו נביא לפתרון עד סוף השנה הנוכחית, כדי שהתושבים האלה לא יאבדו את השנה.

אנחנו נמצאים ביום שני. אני מבקש תשובה עד סוף השבוע.

אני צריכה לדבר עם הממונים עלי בעניין הלו"ז.

אם לא תהיה לך תשובה מהממונים עלייך אם אפשר לעמוד בלו"ז, מבחינתי זאת תשובה שלילית. אנחנו מדינה דינאמית שעובדת כל הזמן, אנחנו לא יכולים להשאיר ככה עשרות ישובים בגלל שמתקיימים פה ישיבות ובגלל שיש כל מיני פגישות. אני מאוד מבקש תשובה עד סוף השבוע. כשיש תשובה שלילית, אז יש עימות בין הכנסת לממשלה, ואני לא מעוניין בזה.

הגשתי בקשה לדיון מהיר בעניין הטבות המס לכפר ואדי אל-חמאם. ואדי אל-חמאם הוא אחד מארבעת הישובים ששייכים למועצה אזורית אל-בטוף. ואדי אל-חמאם נמצא ממש מול מגדל. חלק מהבתים של ואדי אל-חמאם נמצאים בשטח השיפוט של מגדל.

רשות המסים, אתם מכירים את הבעיה הזאת?

העבירו לי את הפנייה הזאת ממש לפני שעה.

פנינו לפני כמעט חודש.

אם אני זוכר נכון, מדובר בקו רוחב שהישוב לא עומד בו.

הוא אומר שחלק מבתי הישוב כן עומדים בקו הרוחב.

אנחנו נבדוק פרטנית.

היו לנו כבר ישובים כאלה שנעזרנו במפ"י ועשו בהם מדידה מחודשת. יש מקרים שזה הצליח, יש מקרים שזה לא הצליח. זה עניין עובדתי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשלב את הכפר הזה במסקנות, אני מבקש משר האוצר להכניס את היישוב הזה. המצב הסוציו-אקונומי שם מאוד קשה.

חבר הכנסת עבאס, אני איתך ברעיון, אני מסכים שאם אפשר לעזור לישוב הזה צריך לעזור לו. ביקשה היועצת המשפטית מגיא גולדמן, ואני מצטרף לבקשה הזאת, לבדוק באופן פרטני את העניין. אנחנו יכולים לקבל החלטה שאנחנו מכניסים את הישוב, אבל לא יצא מזה שום דבר אם אין קריטריון. יכול להיות שיש דרך, לפי הקריטריונים הקיימים, להכניס את הישוב הזה. גיא, אני מבקש שתיתן לנו תשובה. אני מקווה שהתשובה תהיה חיובית.

כל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל מבקשים להאריך את הוראת השעה מהסיבות שנמנו כאן, שהן סיבות הגיוניות, ברורות, ציבוריות. גם מבחינה משפטית אנחנו חייבים להאריך את זה, כי אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו לא יכולים לחיות רגיל. שמעתי שיש פגישה בין שר האוצר לבין שר המשפטים, שזה בכלל אירוע. אם מהפגישה הזאת יצאו דברים טובים, בסדר, זאת גם תשובה. אם עד סוף השבוע לא נקבל תשובה על עמדת היועץ המשפטי לממשלה ועל השאלות שנשאלו כאן, אנחנו נראה את זה כתשובה שלילית, ואז על דעת כל חברי הכנסת, גם מהקואליציה ומהאופוזיציה, נוסיף את זה באחד החוקים שיהיו כאן. באחד החוקים שיעלו נגיש את העניין הזה. אני אבקש מאחד מחברי הכנסת, מהקואליציה בעיקר, להוסיף את זה. אני מעדיף שיגיש את זה חבר ועדה. אני מחכה לראות אם יש לנו שיתוף פעולה. לא נוכל לסבול את הדבר הזה שאנחנו עומדים עם לשון בחוץ ולא יודעים כלום. הממשלה לא הביאה חוק שהיא הייתה צריכה להביא. היא הייתה צריכה לקבוע קריטריונים. אם היא לא עשתה את זה עד היום, אנחנו נעשה את זה בחקיקה כזאת של הארכת הוראות השעה. אני רוצה תשובה על עכו, שזה גם מונח על שולחננו. אני רוצה את עמדתכם בעניין הזה. אני מודה לכולם על הדיון הזה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.