פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28

ועדת משנה לבחינת השלכות ההגירה הבלתי חוקית על כלכלת ישראל
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לבחינת השלכות ההגירה הבלתי חוקית על כלכלת ישראל
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 13:18

ההשלכות הכלכליות של ההגירה הבלתי חוקית על השלטון המקומי

חברי הוועדה: מאי גולן – היו"ר
עוזי דיין
אריאל קלנר
עידן רול

עמי צדוק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מאיר איזנקוט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת



משתתפים באמצעים מקוונים



יוסף אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

ליאור שחר - מנהל אגף בכיר לתכנון ומדיניות, משרד הפנים

קרן אור חזן - אגף החקירות, המשרד לביטחון פנים

פלורה קוק דוידוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רמי גרינברג - ראש עיריית פתח תקווה

רותי גור - ראש מינהל רווחה, עיריית נתניה

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים


ההשלכות הכלכליות של ההגירה הבלתי חוקית על השלטון המקומי

שלום לכולם. שלום לחברי הוועדה, לחבר הכנסת עוזי דיין ולחברי הכנסת האחרים שצריכים להגיע, שלום לנציגים הממשלתיים, לחברים ב-זום, לנציגי העיריות. לכולם שלום.

חברים, אני אפתח את הדברים שלי באופן מאוד מאוד טבעי לנוכח אופי הוועדה. מי שקצת מכיר אותי, יודע במה אני מתעסקת בעשור האחרון. עד היום היו לא מעט ועדות בנושא הגירה בלתי חוקית, מסתננים בלתי חוקיים, מצבם של תושבי השכונות באשר הם שנקלעו לסיטואציה הזאת בעל כורחם. הוועדות האלה לא פעם היו מאוד מאוד אמוציונליות וגם היו לא מקצועיות מספיק כדי לתת פתרונות ונתונים כדי שנוכל להתקדם הלאה. כולנו יודעים שמדיניות הגירה לא יכולה להיקבע כאן וכמובן שיש דברים שמתנהלים מעלינו, עם כל מה שקורה עם החלטות בג"ץ וחוסר האכיפה בשטח.

את הוועדה הזאת הקמתי בגלל צורך מאוד מהותי ובעיניי חשוב. אני רוצה קודם כל להודות ליושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת יעקב מרגי, ואני חברה בוועדת הכלכלה שלו. פניתי אליו כדי להקים את הוועדה הזאת שהיא בעצם ועדה לבחינת השלכות ההגירה הבלתי חוקית על כלכלת ישראל, ואני אסביר.

חשוב לי מאוד שהוועדה הזאת תהיה עניינית ואכן היא תהיה מקצועית. היא תביא נתונים אמיתיים ולכן פניתי בחודשים האחרונים – ואני מודה להם – למרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מודה לכם שהגעתם לדיון ואני מודה לכם על העבודה שעשיתם. אני חושבת שהנתונים יאירו את עינינו בצורה מאוד מאוד מפוקחת ואחרי שחברי הכנסת יתייחסו, נשמע את אנשי מרכז המחקר. אני רוצה לומר שמה שחשוב לי, וזאת הכותרת של הוועדה הזאת שמבחינתי צריכה להיות, כמה זה עולה לנו. אנחנו יודעים כמה זה עולה לנו מבחינה רגשית, אנחנו יודעים כמה זה עולה לנו מבחינה נפשית, צביונית, ביטחונית, את כל הדברים האלה אנחנו יודעים - ולצערנו הדברים לא נפתרו ואנחנו במאבק ארוך ומתמשך - אבל אנחנו לא יודעים כלכלית כמה זה עולה לנו. לכן כינסתי את הוועדה היום שזה הדיון הראשון שלה מתוך דיונים נוספים שיבואו לאחר מכן וייתנו את הטון לגבי דברים שבאמת צריכים להיות מתוקנים בכל המהלך הזה שלנו אל מול ההגירה הבלתי חוקית ואל מול המסתננים הבלתי חוקיים.

אני לא ארחיב בדברים כי גם חברי הכנסת צריכים לדבר , גם נציגי הרשויות המקומיות וכמובן נרצה לשמוע את המחקרים המאוד חשובים, אבל אני כן אומר במשפט לפני שאני אעביר את רשות הדיבור, שלאחרונה, אחרי מאבק מאוד מאוד ממושך הצלחנו להביא להצבעה בוועדת הכספים את תוכנית השיקום המיידית לשכונות אליהן הגיעו מהגרים בלתי חוקיים בעלות של 30 מיליון שקלים כתקציב התחלתי. הבשורה היותר גדולה היא העובדה ששכונות בתוך ערים שבאמת סובלות שנים ארוכות מהנטל הזה שהגיע אליהן ועליהן בעל כורחן, יוכרזו כאזורי עדיפות לאומית. אני חושבת שזו בשורה אמיתית לאזרחים שיודעים שממשלת ישראל לוקחת אחריות על המחדל הזה. בל נטעה, יש כאן מחדל לא פשוט שקרה כבר לפני עשור ובמשך עשור אנחנו גוררים את רגלינו בצורך ובטיפול שבאמת צריך לטפל וכמובן מתן סיוע נזקק ונואש לרשויות המקומיות שלא מצליחות להתמודד וזה בא על חשבון התושבים של אותה עיר. זו בשורה חשובה ואני מקווה שדרך הוועדה הזאת בעזרת השם נגיע לבשורות נוספות.

רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת עוזי דיין שעסק בנושא ורוצה לומר דברים מאוד חשובים.

תשכחו רגע מכל הפועלים הזרים, המסתננים והמהגרים. אני מדבר על היחס בין שלושה דברים – השכלה, אבטלה והכנסה. הקרדיט לפרופסור דני בן דוד. בגרף הזה רואים את הנתונים של 2010 אבל הנתונים האלה משתנים קצת אבל הגרף בעיקרו נשאר גרף איקס כל שנה.

מה הרעיון כאן. דרך אגב, לא צריך חמש יחידות מתמטיקה רק להתרכז רגע והכול מובן. אנחנו מודדים את ההשכלה. לוקחים את הנתון – כיוון שאני מדבר מקרו – הכי בסיסי של השכלה והוא שנות לימוד. עוד לא נכנסנו ליחידות ולא להתמחויות אלא בסך הכול שנות לימוד. בציר הזה שיעור הלא מועסקים באוכלוסייה באחוזים. שני הנתונים הכי בסיסיים. למה? כי זה מקרו. אז רואים שהולכים על כל המשק והולכים מגילים 25 עד 54, כדי לא להיכנס להטעיות של אנשים מאוד מבוגרים ולא להיכנס להטעיות של הצבא וכולי. מגיל אחרי צבא ועד גיל 54. אז מקבלים גרף איקס, שמה המשמעות שלו? ככל שהאבטלה עולה, עולה ההכנסה ויורד שיעור הלא מועסקים. זאת אומרת, האבטלה יורדת וההכנסה עולה.

אנחנו עוד לא אומרים כאן מילה על זרים ומהגרים וכולי, כן מסתננים או לא מסתננים. תסתכלו על השליש השמאלי של הגרף. זה נקרא העולם השלישי. השכלה נמוכה, במקרה הזה ניקח עד שמונה שנות לימוד, משכורות נמוכות ואבטלה גבוהה. זאת המשמעות של העולם השלישי.

כל מדינה שרוצה לדאוג לרווחה משתדלת לדחוף את כולם ימינה, למה? כי שם אמנם אתה צריך השכלה, שיעור הלא מועסקים יורד בצורה דרסטית והמשכורת יותר טובה. אפשר להתווכח אם היא מספיק טובה ואפשר להתווכח על מה זה מעמד הביניים אבל אנחנו במקרו.

על הדבר הזה הולך ונופל כל עניין של פועלים אחרים, מהגרים וכולי. כמעט תמיד נופל כאן ומחמיר את המצב. הרי אפשר היה בעיקרון גם להביא מהנדסים מהודו, בתיאוריה היה אפשר, אבל לא. מה שקורה בעולם ההכנסה, האבטלה והעבודה בעולם וגם אצלנו זה שהם כולם נופלים על המקום הזה, על הצד השמאלי והתוצאה היא שהדברים מוחמרים, יותר קשה להשיג עוד יותר עבודה, יותר קשה וזה לוחץ את השכר כלפי מטה, כלומר, אתה מביא את האנשים שמרעים את הכלכלה בבסיס. דרך אגב, מי שמצליח להגיע לכאן, ראו זה פלא וראו מה קורה. האבטלה נמוכה, לפעמים היא מגיעה ממש לחיכוכית, אצלנו ודאי, השכר סביר ולא זו בלבד אלא מי שנמצא כאן מוריש את זה לילדיו. זאת אומרת, מי שנמצא כאן, הוא ממעמד סוציו אקונומי גבוה יחסית וכפי שאתם יודעים בישראל למשל 30 הישובים הראשונים במעמד הסוציו אקונומי הם גם 30 הראשונים מבחינת הצלחה בבגרות, בגרות שמקבלים לאוניברסיטה, ואחר כך השכר וכולי. מי שנמצא כאן, קשה לו להיחלץ, מה עוד שבגיל אפס עד שש נקבעת תקרת הפוטנציאל. מה שעושים אחר כך הילדים, זה לדחוף אותם שיחשיבו את הפוטנציאל שלהם. זה נורא מצער, אבל ככה זה.

לסיכום. היכולת לנתח את זה בצורת מקרו כלכלית חברתית, היא מאפשרת לא להיגרר ל לשנאת זרים אלא לומר מה טוב לחברה שלנו מבחינה כלכלית חברתית. דרך אגב, יגידו לי שזה נכון, יש כאן גם פועלים ישראלים שלא יעבדו בעבודה הזאת, בסדר, הם צריכים לקבל משכורת הוגנת וכולי. דרך אגב, היום העלינו כאן את תביעת הפועלים הזרים בחקלאות ואמרנו להוריד את החיוב של חברת תיווך בארץ המוצא, מה שמעלה את המחיר שלהם בצורה פראית. יש מדינות שלא מחייבות חברת תיווך בארץ המוצא. דבר שני, שעל פועלים האלה לא תהיה מכסה שגורמת לכל מיני שטיקים וטריקים אלא כמה שצריך. דבר שלישי, שבהעסקה הזאת של הפועלים יהיה לא רק חוסר מכסה וכולי אלא למשל לא יחסמו דווקא אותם בזמן אלא יאפשרו לאלה שמתמקצעים יותר זמן. אם ישראלים נכנסים לתפקידים האלה, מה טוב. אם לא, נחזיר את כולם לסיפור היחס התמידי והוא לא ממש קבוע אבל המשמעויות שלו קבועות בין השכלה, הכנסה ואבטלה. לדאוג להשכלה כמה שיותר כי היא מביאה ביחד אתה ירידה באבטלה ועלייה בהכנסה. תודה.

<< יור >

תודה חבר הכנסת עוזי דיין. אני חושבת שזה ממש הרים להנחתה למחקרים שלנו. זה נתן ביסוס. אני רק אציין, בהקשר למה שאמרת, שזה הציף לי את הילדות שלי. אני נולדתי, גדלתי והתחנכתי בתחנה המרכזית הישנה בדרום תל אביב ומעניין, כי גם כילדים לא ניתן לנו שוויון הזדמנויות אמיתי, איזו הזדמנות בה אתה יכול להצליח כילד למרות שזה דרום תל אביב אבל ילד פריפריאלי. אז מוסיפים את כל הדברים האלה ואתה אומר מאיפה אתה אמור לפרוץ את החומה הזאת.

מסתבר שאת ילדת מקרו.

תודה. תודה רבה. חבר הכנסת עידן רול, חבר הוועדה, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אני חייב לצאת לישיבת ועדת הכנסת.

תודה רבה. אני רק אציין שבאתי לכאן מוועדת הפנים, שם היה דיון מאוד סוער ואמוציונלי בין שני פלגי המפה הפוליטית בעניין ילדי העובדים הזרים והמסתננים, למרות שאני חושבת שאלה שני נושאים שונים. חרה לי לראות, ואני משתפת אותך בתחושה שלי, שזה לגיטימי להרגיש טוב ולתת למישהו מסוים את ההרגשה של ליהנות מהספק ואת כל הזכויות על חשבון מישהו אחר שהוא אזרח ישראלי שומר חוק. אני נותנת לך את ההקדמה הזאת כי בסוף זה לא עניין פוליטי, זה לא ימין או שמאל אלא זו בעיה חברתית אמיתית שצריך לפתור אותה, שסובלים ממנה אנשים שהם לא קשורים לדעה פוליטית כזו או אחרת. לכן ניסיתי לשמור על הוועדה הזאת שתהיה מקצועית כמה שיותר.

זה בדיוק מתקשר למה שאני עומד לומר. קודם כל, אני מודה לך על הקמת הוועדה. אני חושב שזה נושא מבורך וחשוב ם השלכות של רווחה, של אכיפה, של אכיפה וגם נושא שזוכה ללא מעט יחס תקשורתי וחברתי וחשוב לשים לו מסגרת כלכלית. אני חושב שהתוצאה אתה אנחנו מתמודדים היום היא היעדר מדיניות. במשך עשור לממשלת ישראל אין מדיניות סדורה בנושא ההגירה. אני חושב שכך נוצר מצב שמגיעים גם לבלבול הזה בין נושא של מסתננים ומהגרים מהפן של עובדים לא חוקיים אל מול עבודה עברית, עבודה כחול-לבן אבל אחר כך יש לזה השלכות רוחב ואנחנו רואים את זה כדוגמה עם ילדי העובדים הלא חוקיים שאתה אומר שברגע שאין אכיפה ואין מדיניות הגירה סדורה, מגיע מצב שילד יכול לחיות כאן עשר שנים ואחר כך יש תופעות שאובייקטיבית קשה להתמודד אתן שילד צריך לעזוב את מדינת ישראל. בבסיסו של הרעיון, בדיוק לשם כך צריכה להיות מדיניות הגירה סדורה. אם מישהו מגיע עם אשרת עבודה לישראל, יש איזושהי הבנה ברורה, גם מבחינת הדין הבין-לאומי וגם מבחינת מדיניות ההגירה של ישראל, שאתה מגיע לתקופה קצובה, להתפרנס כעובד עם אשרה. כל עוד מכבדים את האשרה הזאת, לא נוצרים אותם מצבים שאחר כך אנחנו רואים בתקשורת.

אני חושב שהנושא עליו אנחנו מדברים כורך הרבה דברים גם של פשיעה ואלימות וגם של היכן מתפקדים ברמת שירותי הרווחה ויש לזה השלכות מאוד ברורות על אוכלוסיות מסוימות, בפרט על אוכלוסיית דרום תל אביב. אני בעצמי מסייר בדרום תל אביב, גרתי בדרום תל אביב מספר שנים ואני מכיר את התופעה. אני רוצה לומר שבמיוחד עכשיו, בתקופת הקורונה, יש חשיבות מאוד ברורה לנסות להסדיר את הנושא וגם לראות איך אפשר לייצר עוד מקומות עבודה לישראלים, מקומות עבודה כחול-לבן, במיוחד עכשיו כשיש משבר אבטלה כל כך חריף.

אנחנו מודעים לענפים שמתקשים מאוד לגייס עובדים ישראלים אבל היעדר מדיניות, הממשלה בעצם מושכת את עצמה מהסיטואציה ואז נוצר כאן הכאוס שנוצר. אנחנו צריכים לעודד תמריצים ולא להשלים עם מצב בו יש ענפים שאי אפשר לגייס אליו עובדים ישראלים כמו ענף המסעדנות, כמו ענף הסיעוד, כמו ענף החקלאות, הבנייה. מאוד קשה. ישבתי עם הרבה מומחים בנושא. קודם כל, צריך לנסות ולגבש מתווה שיתמרץ כמה שיותר העסקה של עובדים ישראלים. לאחר מכן כן צריך להגיע למסקנה שיש גם ענפים – וזה נהוג גם בהרבה מדינות בעולם – בהם מקומיים, אזרחים, לא בהכרח רוצים לעבוד אבל אז הפתרון הוא מדיניות מאוד סדורה של עובדים זרים חוקיים עם אשרת מוגבלות בזמן ולא להגיע למצב אליו הגענו היום בו בישראל יש 300,000 - לפי הדוח – עובדים לא חוקיים.

אני חושב שהקורונה טרפה הרבה מהקלפים וכל הנחות העבודה האלה שישראלים לא יעבדו בזה, ישראלים לא יעבדו בדבר ההוא, זה הזמן שלנו, במקום לחזור ולהוכיח שהנה, הם לא רוצים לעבוד במסעדות, לראות איך כן אפשר לתמרץ וכן לעודד אותם לעבוד בזה.

יש כאן מחויבות של המדינה, מחויבות של הממשלה כלפי בעלי עסקים, כמו לדוגמה ענף המסעדות שאני מטפל בו מאוד צמוד. אומרים המסעדנים שהם ישמחו להעסיק עובדים ישראלים אבל הם לא רוצים לעבוד בשכר הזה ובאותו זמן עובדים זרים עולים להם המון כסף אבל בסוף המסעדה צריכה לעבוד. אני חושב שיש כאן התחמקות רבת שנים מסוגיה מורכבת שיש לה השלכות כלכליות וחברתיות מאוד מאוד רציניות. אני מקווה שנצליח כאן בוועדה הזו לעשות סדר בדברים ולקדם איזשהו מתווה לרווחת כולם.

אני מסכימה אתך. מי היה מאמין?

מי אמר שבכנסת אין הסכמות?

אני מסכימה על רוב רובם של הדברים. ככה זה נראה כשזה מגיע ממקום מאוד אמיתי, ערכי ולא אינטרסנטי פוליטי.

אני כן אציין שבעניין המסעדנים, ואני מבינה את המצוקה, אני באמת מבינה את המצוקה, יש כאן שתי סוגיות שצריך להעלות. הראשונה, השכר שחושבים שהוא שכר יותר נמוך בהרבה למסתננים או לעובדים הזרים מאשר לעובדים ישראלים, אם הם היו עובדים – זה חד משמעית לא נכון.

הוא גבוה יותר.

הם מרוויחים יותר.

שוטף כלים זר במסעדה עולה למעסיק כ-15,000 שקלים בחודש.

נכון. אגב, גם עובדי מטבח וגם עובדי מסעדה. את העניין הזה צריך להפריך בצורה חד משמעית. הם לא כוח עבודה זול. הדבר השני, אני שומעת המון מהמסעדנים – ואתה בקשר אתם והייתי רוצה את התגובה שלך – שטוענים שאין להם כוח עבודה, ואני עכשיו מתמקדת במהגרי עבודה בלתי חוקיים, האריתראים והסודנים. האריתראים והסודנים הם כאן פחות מעשור. לפני כן גם היו בתי קפה ומסעדות. לפני כן גם היו עובדים זרים כביכול. הם הגיעו עם אשרות מסוימות והם חזרו.

אגב, מי שסובל הרבה – ושוב, לא יגידו לך אותה הרשימה המשותפת שלצורך העניין לא תודה באמת – זה המגזר הערבי ישראלי. אני מדברת עם המון מאזרחי ערביי ישראל והם הנפגעים העיקריים בכלכלה הישראלית היום מכיוון שהם אלו שמפוטרים, הם אלו שמורידים להם מהשכר, הם אלו שלא רוצים להעסיק אותם בגלל סטיגמות כאלו ואחרות ועל זה לא מדברים. אני יושבת היום לדוגמה בוועדת הפנים אבל כאן אתה לא תראה אף אחד מהרשימה המשותפת וזה בגלל שלצורך עניין פוליטי – ואני לא ארחיב על זה כי הוועדה היא באמת לא פוליטית – זה לא משרת את האג'נדה וזה לא נכון כי אם אתה מסתכל על המגזר שסובל ביותר, זה המגזר הערבי ישראלי. הם אלו שפוטרו במסות. אני חושבת שזה חלק מהמחקר של מרכז המחקר והמידע עליו עברתי וזה קונספט שהייתי שותפה לו. בתקופתו של סילבן שלום, עת היה שר הפנים, היה קונספט שבו התחלנו ניסיון של עובדים ירדנים שהגיעו מטאבה במהלך היום, עבדו וחזרו בסוף הערב. אמרו מחבלים, פיגועים והפחידו אבל בסוף זה עבד וזה עובד עד היום וזה עובד מעולה. אתה נותן לאנשים שגרים קרוב אלינו גם שיתוף פעולה אזורי, גם עבודה, גם זה עוזר למלונות. יש פתרונות.

יש פתרונות אבל כשאין לובי מספיק חזק, זה מה שקורה. לבינוי יש יחסית לובי חזק, גם למלונאות שקיבלו עכשיו היתרים מירדן. אגב, יש בזה עלות. להביא עובדים מירדן, יש לזה עלות גבוהה.

לא עלות יותר גבוהה ממה שעולים לנו העובדים כאן. תכף נראה במחקרים.

כנראה שלא אבל המסעדנים – לפחות כך אני מאמין מהעבודה שלי אתם – ישמחו לאלטרנטיבה אבל אני לא חושב שהם מסוגלים ללחוץ על הממשלה ולומר תספקי לנו עובדים זרים. אפשר יהיה להעלות אותם ב-זום עכשיו או בדיון הבא.

אני חושבת שהנקודה שאתה מעלה היא מאוד חשובה. נבדוק עידוד תעסוקה של ישראלים וצעירים גם יוצאי צבא, גם על ידי הגדרת עבודה מועדפת בענפים נוספים, מסעדות, תומכי תיירות ולא רק תחנות דלק ומלונאות.

חייבים מעדכן את העבודה המועדפת.

נכון. זה יעודד צעירים לעבוד בענפים האלה. בכלל, מתווה להמרצה. אני חושבת שאם יש משהו חשוב שיוצא מהעניין הזה, זה מתווה להמרצה. גם הכשרות מקצועיות של משרד העבודה. בסוף אנשים שוכחים את המושג עבודה עברית. זה לא מושג גזעני.

לא.

זה לא מושג רע. ריבונו של עולם, איך זה הפך לזה, אין לי מושג. אני חושבת שזו הבשורה שיכולה לצאת מהוועדה הזאת מעבר לאותם דיונים עקרים בדברים כמו מדיניות הגירה שנקבעים לצערנו לא בממשלת ישראל.

מסכים. זה חלק משלים. לתת פתרון לצד אבחון הבעיה.

נכון. לפני שנפנה למרכז המחקר והמידע, יש לנו ב-זום את רמי גרינברג, ראש עיריית פתח תקווה.

צוהריים טובים. תודה רבה על ההזדמנות להשמיע כאן את הדברים. בהחלט חשוב מאוד הנושא בו דנה הוועדה כי גם בתל אביב וגם בפתח תקווה, מי שראה את הסקירה שנעשתה על ידי משרד הפנים, רשות ההגירה, פתח תקווה היא המקום השני שיש בה מספר של עובדים זרים/מסתננים. בפתח תקווה, כמו בתל אביב, יש היצע גדול מאוד של מקומות עבודה ומהגרי העבודה שבאים לכאן, הם מחפשים מקומות עבודה ובפתח תקווה יש קרקע פורייה מבחינת מקום תעסוקה. לצערנו יש קרקע פורייה בחלק מסוים ממרכז העיר שמתאפשר להם להיכנס כי זה אזור ותיק מאוד שהאוכלוסייה שגרה בו השתדרגה ועברה למקומות אחרים, כך שיש להם אפשרות להתמקם במקום הזה.

לתופעה הזאת, ממקום הכי נקי ואף אחד לא מדבר ממקום של גזענות חס וחלילה, וגם עיריית פתח תקווה משקיעה המון בכל מה שקשור למערכת החינוך של ילדי המסתננים ושל מהגרי העבודה, אם אלה גנים ואם זה במוסדות חינוך אחרים, באמת, אנחנו משקיעים המון כסף גם בסגל ובכל ההשלכות שיש כתוצאה מכל אוכלוסייה כזו או אחרת שצריכה סיוע דרך הרווחה. זה עולה המון המון כסף וזה בסדר כי אנחנו מבינים שצריך לתת מענה למי שנמצא אצלנו בעיר. ילדים וכל אחד צריכים לקבל את המענה ואנחנו נותנים את המענה הכי טוב.

יחד עם זאת, בסוף חוץ מההשלכות הכלכליות יש לזה השלכות על כל האזור. אם אנחנו היום רוצים לבוא ולהחיות את לב המושבה, את מרכז העיר, אתה לא רואה אוכלוסיות אחרות שרוצות לבוא ולגור שם כל עוד שורר את המצב הקיים. מה הסיבות? לא משנה. חלק אומרים שזה חוסר ביטחון שמרגישים בערב כשרוצים להסתובב במקום וכמו שאתם מכירים ממקומות אחרים היו מקרים כאלה ואחרים שגורמים לאנשים להיות בתחושת חוסר ביטחון שמשליכה מראש על העסקים. מרכז העיר אצלנו הוא מרכז שוקק חיים עם הרבה מאוד עסקים אבל כתוצאה מזה שאנשים חוששים להגיע כתוצאה ממה שקרה עם כל האוכלוסייה שנמצאת שם, גם העסקים סובלים. המרכז דועך, העסקים דועכים וצריך לראות איך לפתור את הבעיה בהיבט הזה. פתרון הבעיה קודם כל ברמת המדינה איך באמת פותרים את זה, עם כל מיני מתווים והתמודדות ברמה המשפטית, ומצד שני כל עוד לא באמת יש פתרון חד משמעי שפותר את זה, לראות איך לחזק את האזורים האלה בהם נמצאים מהגרי העבודה/המסתננים ובחרו מתוקף הנסיבות להתמקם ולחיות שם. צריך לראות איך מחזקים את כל האוכלוסייה הישראלית מסביב שלא תברח, לחזק אותה, גם את הקשר הקהילתי, גם את כל הקשרים האחרים. אני שמח, אני יודע שהייתה איזושהי החלטה לתקצוב של הנושא - וחברת הכנסת מאי גולן, גם נפגשתי אתך אצלנו בעיר וראית את הדברים מקרוב – והבנתי שכן חושבים לתקצב כי לנו יש תוכנית שאנחנו באמת עמלים עליה קשות כל הזמן סביב האזורים האלה, לחזק את האוכלוסייה, להפריח את זה וחבל. כשאנחנו רואים את החבר'ה הצעירים שלנו נודדים לכל מיני מקומות אחרים, המרכזים האלה, מרכז העיר הוא המקום הקלאסי עבורם מכל הבחינות. יש עסקים קטנים, יש תחבורה ציבורית טובה, יש המון אטרקציות, יש דירות קטנות, אבל ברגע שזה משתלב עם האוכלוסייה של המסתננים, זה לא עובד ביחד.

צריך לשים על זה דגש כי בסוף זה מחולל שאנחנו רואים שהתחיל בקטן בפתח תקווה, אולי לפני עשור, והיום זה מתפשט וזאת תופעה יותר גדולה שהיא לא טובה. לא משנה מי אשם ואני לא מאשים אף אחד, עובדתית, בסוף כשאתה בוחן את האזורים האלה, האזורים לא טובים מהרבה מאוד בחינות וצריך לטפל בזה.

זה בגדול. אני באמת מקווה שגם יהיה תקצוב, גם יהיו פתרונות ברמה המערכתית הלאומית וגם תהיה חשיבה יצירתית לראות איך להתמודד עם הדברים האלה.

אני רוצה לשאול אותך, אם אנחנו כבר מדברים על הנושא. הרי כאשר מדברים בעיקר על שכונות אליהן מגיעים מסתננים, מדברים על הפחד, על הביטחון, אלימות, הטרדות ובאמת לא מדברים על הדברים שדיברת עליהם עכשיו ואמרת למה הם מגיעים לשם. כראש עיר, הרי קיימת פגיעה תעסוקתית בשכבות המעמד הנמוך. יש לך איזשהו היקף לגבי כמה עסקים ישראלים נפגעים בפועל? כשהם מגיעים לאיזו שכונה, בוא נודה על האמת, הם כובשים אותה. אני יודעת שאתה בעיר עושה עבודה מדהימה ובלתי מתפשרת כדי לשמור על תושבי העיר, אבל בסוף הם כן פוגעים במרקם העסקי והכלכלי של אותה עיר ויש לא מעט עסקים ישראלים שנסגרים באותו מקום ונפתחים לטובת אותה קהילה שגרה באותו מקום ושם נפתחות חנויות שהן רק שלהם. יש תלונות מצד עסקים ישראלים שלא מצליחים לשחזר את העסק שלהם כי באמת השכונה נכבשה?

עסקים שרגילים שאוכלוסייה ישראלית מגיעה אליהם והם הצרכנים שלה, פחות מגיעים כי הם מפחדים וחוששים. פחות מגיעים, אז יש פחות קליינטים, יש פחות הכנסות והם לבד נעזבים. האוכלוסייה הקיימת של המסתננים לא צורכת את אותם שירותים שנותנות אותן חנויות. אפשר לתת הרבה דוגמאות לעסקים כאלה. מצד שני, גם אם יש עסקים שהאוכלוסייה של מהגרי העבודה/מסתננים יכלו לקנות מהם, הם לא קונים. הם מעדיפים לבוא ולפתוח עסק שלהם לבד. כמובן שיותר קל להם לפתוח עסק כי אין את כל ההוצאות שיש לעסק של אזרח ישראלי רגיל. אני לא יודע אם זה רישיון עסק, אם אלה כל מיני תשלומים שהם משלמים כמו מס הכנסה, מע"מ וכולי. אני לא יודע מה בדיוק הם עושים אבל ברור שלהם עולה הרבה פחות לפתוח איזו מכולת באיזשהו מרתף, לא לשלם את כל ההוצאות והרבה יותר כלכלי להם לפתוח את זה בלי כל התשלומים מסביב. אז החנות של האזרח הישראלי ממנו הם יכלו לקנות, הם לא קונים ממנו כי הם מעדיפים לקנות בחנות שלהם. יוצא שהם קורסים. האוכלוסייה מבחוץ שבדרך כלל הייתה מגיעה, לא מגיעה וגם הם מפעילים עסקים מתחרים שעולים להם הרבה פחות כך שזה יותר אטרקטיבי לקנות שם. העסקים הישראלים שיש להם הוצאות הרבה יותר גדולות בהתאם לחוק, קורסים.

אתה יכול להסביר לחברי הוועדה, ובזה נסכם כי אלה נקודות שאני יודעת שאתה מכיר כראש עיר שמתמודד עם זה, איך הם בעצם עוקפים את התשלומים? כשהם פותחים עסק כיום, העסק נרשם וכך התשלומים לא עוברים?

הרבה יותר פשוט. קודם כל, הם בכלל לא פונים לקבל אישור. הם לא תמיד מקימים את העסק במקומות מוסדרים. הם יכולים לקחת מקומות שלא שימשו לפני כן לחנויות אלא מחסנים או כל מיני דברים אחרים והם פותחים שם את העסק בלי הליך מסוים. יש כל מיני חושות שמספקות כל מיני מצרכים וחנויות אחרות שפותחות בצורה מסודרת, במקום מסודר, משלמות ארנונה מסודרת של עסקים ולא כמו ארנונה למגורים שהיא הרבה יותר גבוהה, אז הם מראש קורסים.

לעירייה יש כלים אמיתיים להתמודד עם זה כמו שהיא מתמודדת מול אזרח ישראלי שומר חוק?

הרבה יותר קשה. אם אנחנו מגיעים לדוגמה למקום כזה, קשה לאכוף. קשה לאתר. מה צריך לעשות, ללכת להוצאה לפועל? הרבה מאוד כלים שאתה יכול להפעיל מול אזרח ישראלי, אתה לא יכול להפעיל במקרה הזה. גם בנושא של הקורונה לדוגמה, נותנים קנסות אם מישהו מפר את הכללים ואת ההנחיות, אבל כאן אין לך למי לתת ומה לתת, לוודא שהוא משלם וכולו. יש כאן הרבה בעייתיות עם הנושא של האכיפה בכלל. חלק מההתחכמויות שלהם, הם שמים מישהו במקומם שהוא עומד בפרונט, אולי אזרח ישראלי שהוא אפילו לא תושב פתח תקווה, והוא סופג את הכול ומערכת אכיפת החוק, גם העירונית וגם הציבורית, מבזבזת הרבה מאוד אנרגיה ולא יוצא כלום. אנחנו כן משתדלים לעשות היכן שאפשר אבל כמובן שזה יותר קשה. אזרח ישראלי שיש לו חשבון בנק, שיש לו דברים אחרים, ברור שהוא הרבה יותר נשמר, הוא הרבה יותר מפחד, הוא יודע שיהיו לו מחר עיקולים.

היבט נוסף. השמירה שלהם על חזות העיר הרבה פחות יסודית מאשר של אזרחים רגילים. הם לא מודעים לזה. יש המון השלכות שבסוף פוגעות בנושא הזה. שוב, לא בגלל שהם פחות טובים או יותר טובים אלא מתוקף נסיבות החיים שלהם. מתוקף הנסיבות הם נמצאים כאן, זו בסופו של יום התוצאה. לא צריך לחפש אשמים אלא זאת תופעה שצריך לפתור אותה ולהתמודד אתה ולעשות כל מה שצריך כי זה פשוט הורס. היום פתח תקווה היא העיר הרביעית בגודלה, מתפתחת, עם אזורי תעשייה מהגדולים בארץ, 270,000 תושבים, שכונות יוקרתיות, מערכת תחבורה שעוברת עכשיו מהפכה עם שני קווי מטרו, רכבת קלה ונת"צים, בתי חולים הכי גדולים בארץ נמצאים אצלנו, בלינסון, שרון, גהה, שניידר, ובסוף אזור מסוים במרכז העיר בועט. אלה ההשלכות וצריך לתת על כך את הדעת. זה חבל. זה לא רק שהמרכז סתם דועך כי אף אחד לא משתמש בו. אם זה לא היה, היו שם הרבה מאוד צעירים, סטודנטים, ישראלים, הם היו באים וחיים כאן. חד משמעית כי זה הכי מתאים להם. היום המרכז כמו שהוא, מקום קלאסי לזוגות וצעירים אבל כאשר יש מה שיש מסביב, אין להם סיבה לבוא והם חוששים להגיע.

אין לי אלא להסכים ולקוות שבהקדם נוכל לפתור כי זה לא משהו שאתם אמורים להתמודד אתו. תודה רבה ראש העיר רמי גרינברג.

נמצא אתנו ב-זום סגן ראש עיריית תל אביב ארנון גלעדי? לא מחובר. חבר הכנסת קלנר?

אני רוצה קודם לשמוע.

יש לנו עוד חבר'ה ב-זום. אני רוצה שוב להודות למחלקת המידע, המחקר והפיתוח של הכנסת שבחודשיים האחרונים עבדה על מחקרים מאוד חשובים. גם לפני החודשיים האחרונים. עמי אתנו?

כן. מאיר יתחיל.

שלום לכולם, צוהריים טובים. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עוזי דיין שדיבר קודם על הגרף עם האיקס, לקראת הדיון היום כתבנו מסמך קצר ושלחנו אותו אליכם.

רק תגיד את כותרתו.

ניתוח השפעות כלכליות של העסקת עובדים זרים על המשק.

לשנים?

2019-2016. הנתונים מתייחסים בעיקר לתקופה הזאת.

בגדול, רשות האוכלוסין וההגירה, וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הן אלה שמרכזות את הנתונים כאשר רשות האוכלוסין וההגירה מרכזת את כל הנתונים של האשרות והיתרי העבודה של העובדים הזרים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעצם אוספת נתונים שהמעסיקים מדווחים על העובדים שלהם ובין היתר גם על העובדים הזרים.

אנחנו ריכזנו נתונים משני הגופים האלה. מספר העובדים הזרים החוקיים בישראל הוא בערך 206,000 עובדים והאומדן למספר העובדים הזרים הלא חוקיים הוא כ-118,000. בסך הכול האומדן לכל העובדים הזרים הוא 324,000 עובדים.

על פי נתוני הלמ"ס וגם נתוני בנק ישראל, המשקל של העובדים הזרים מכלל העובדים במשק נע בין שישה לשמונה אחוזים. השכר החודשי הממוצע שלהם, של כלל העובדים הזרים, הוא כ-5,810 שקלים.

זה נכון ל-2016, אם אני לא טועה. נכון?

השכר?

כן.

ל-2019.

6,000 שקלים בשנת 2019?

זה עבור 240,000 משרות, אלה שמדווחים ללמ"ס. יש כאלה שלא מדווחים ויכול להיות שאולי השכר שלהם נמוך יותר או אולי גבוה יותר.

רק להבין, על פי מה עובד הדיווח? על פי הנתונים של ביטוח לאומי?

כן. למעסיקים יש טופס מיוחד שמדווחים על העובדים ואם זה עובד זר, יש לו טופס אחר ואז הם יודעים לסווג.

אנחנו מודעים לתופעה בה מעסיקים רבים לא מדווחים.

נשמע הגיוני. כן.

בקשר לתקציב הממשלתי. היה לנו מסמך מ-2017 לפיו הנתונים הם אמנם ל-2016 אבל יכול להיות שהם דומים למה שקורה היום. סך התקציב מכל הגופים שאנחנו בדקנו היה 594 מיליון שקלים כאשר למשרד הבריאות, שהתקציב שלו הוא לבתי חולים, טיפול בקטינים הזרים ועוד כל מיני נושאים אחרים, בסביבות 76 מיליון שקלים. המשרד לביטחון פנים הקצה בסביבות 335 מיליון שקלים כאשר העיקר הוא מתקן חולות וסהרונים.

זאת אומרת שעל מתקן חולות שכבר נעקר ממקומו, מה העלות הכללית שהייתה לפעילות של שלוש שנים?

זאת פעילות של 2016. המשרד לביטחון פנים, יש לו תקציב של המשטרה, של השב"ס ורשות הכבאות. כל אלה ביחד באותה שנה הם 335 מיליון שקלים.

שבוזבזו.

עיריית תל אביב הקצתה באותה שנה 183 מיליון שקלים.

מחקרים שונים שנעשו בנושא הגירה ועובדים זרים, הם מעלים כמה מסקנות, כפי שכבר דיברנו עליהן קודם פחות או יותר.

התכונות של העובדים הזרים דומות לתכונות של עובדים ישראלים בעלי מיומנות נמוכה מבחינת השכלה וחינוך. להקטנה של ההיצע של העובדים הזרים, יש השפעה החיובית על הביקוש של העובדים הישראלים בעיקר בעלי ההשכלה הנמוכה. כאשר מתבססים על כוח עבודה זול, זה בעצם מהווה תמריץ שלילי לאימוץ טכנולוגיות מתקדמות. כלומר, השכר הנמוך גורם לכך שלא שווה להשקיע מבחינת בעלי ההון בהון. אפשר להעסיק עובדים זרים בשכר נמוך.

אם אני מבינה מדבריך, הנפגעת העיקרית היא דווקא האוכלוסייה המוחלשת, חסרת ההשכלה, שדווקא הייתה צריכה את אותה עבודת כפיים ואם היא מחליטה לעבוד, השכר שלה עוד יותר נפגע בגלל העובדים הזרים והמהגרים הבלתי חוקיים.

כן.

אני מסתכלת על הבחור עם המסכה והוא מהנהן.

מנגד עובדים זרים בעלי מיומנות גבוהה, כלומר, המומחים למיניהם, דווקא הם עשויים לתרום להגדלת ההשקעה בהון הפיזי ובקידום החדשנות אלא הם כנראה אחוז נמוך יחסית מכלל העובדים.

הפריון של העובדים בישראל בענפים שבהם קיימים עובדים זרים הוא נמוך בהשוואה למדינות המפותחות, ל-OECD, וכך גם בעצם שיעור ההשקעה בהון הפיזי שגם הוא נמוך באותם ענפים בהם יש הרבה עובדים זרים.

תוך כדי אני מסתכלת על הסיכום של הדוח הזה, ותקן אותי אם אני טועה. "העסקה של עובדים זרים לא מקצועיים בשכר נמוך עשויה להביא לשיעורי תעסוקה או לרמות שכר נמוכות יחסית לעובדים ישראלים ולתמריץ לעבודה על חשבון השקעה בהון ובטכנולוגיות בהשוואה להעסקת מומחים זרים". נכון? כן. אני בעמוד 10.

מקור ההגעה. "העסקה של עובדים זרים – חשוב לי לקרוא את זה כי אני חושבת שזה נתון מאוד חשוב – ממדינות מרוחקות עשויה להוביל לניתוב חלק משכרם למדינות האם ולהקטנת צריכתם בישראל. זאת אומרת העסקת עובדים זרים הגרים בישראל עשויה להביא להגדלת ההוצאה הציבורית על שירותים חברתיים, לעלייה בשכר הדירה בישובים בהם הם גרים בהשוואה להעסקת עובדים מהרשות הפלסטינית החוזרים לביתם וחלק ניכר מצריכתם משולב בכלכלת ישראל".

דוח מאוד מאוד חשוב שאפילו הייתי מרחיבה עליו. עוד נקודה מאוד חשובה, לפני שאני אסכם. אתם הבאתם את זה. הוועדה לעיצוב מדיניות בנושא עובדים לא ישראלים בראשות פרופסור צביקה אקשטיין. "היקף העסקתם של עובדים לא ישראלים מתרחב במרוצת השנים ועומד כיום על למעלה מרבע מיליון. הוא חורג בכל קנה מידה מהמקובל במדינות מערביות מפותחות. העסקתם פוגעת באפשרויות התעסוקה ובשכר של ישראלים לא משכילים – זה מה שאמרנו קודם – מעכבת הטמעת טכנולוגיות חדשות". אמר את זה גם מכון ארון למדיניות כלכלית, את מה שאמרתם על הפריון.

אם אני מסכמת, סך התקציבים משנת 2016 היו כ-593.7 מיליון שקלים. משנת 2016 או ב-2016?

רק ב-2016.

באותה שנה הקימו מתקנים בנגב. המחקר הזה נעשה לפני כמה שנים ולא עדכנו אותו. באותה שנה בנו מתקנים בנגב אבל מאז זה כבר לא פועל כך שכנראה הסכום עכשיו שונה לגמרי. זה לגבי חולות והמתקן האחר בנגב. לגבי הסכומים, כנראה שזה עלה כי יש עוד שירותים חברתיים נוספים נניח בתל אביב ובערים כאלה.

גם הנתונים של משרד הבריאות, של המשרד לביטחון פנים ועיריית תל אביב הם מ-2016?

כן. רק לשנה אחת.

לאותה שנה.

תראה לי מה עד 2019.

אין לנו את זה. את זה אפשר לעשות בהמשך. בנוסף, למסמך גם אין את כל נושא כלי המדיניות. את זה נעשה בהמשך. מה אפשר לעשות בנושא הזה, מה מדינות אחרות עושות בנושא הזה וגם אין את ההשפעה הלוקלית, מה קורה באזורים מסוימים כי הפיזור בארץ הוא לא אחיד בכל הישובים. העובדים הזרים מרוכזים באזורים מסוימים בארץ ושם ההשפעה יותר גדולה מאשר באזורים אחרים.

זאת אומרת, אם מאות מיליוני השקלים האלה היו מבוזבזים על תקנים לפקחי הגירה או על יצירת מדיניות הגירה או על הכשרה, מי יודע כמה. אם זה רק ב-2016 בלי לחשב את מאות המיליונים שהיו מאז, אנחנו מגיעים למיליארדי שקלים. מיליארדי שקלים שעלו לנו פחות מ-100,000 מסתננים בלתי חוקיים. בעיניי זה בלתי נתפס.

תודה. אנחנו נחזור אליכם בהמשך. חבר הכנסת קלנר.

תודה. גברתי יושבת הראש, יישר כוח גדול על הדיון הזה ועל היוזמה הזאת. אני חושב שזה נושא שאנחנו לא מתעסקים בו. יש את הנושא הערכי, מדינה יהודית, לא יהודית, מדיניות הגירה, לא מדיניות הגירה, השפעות חברתיות. בסופו של דבר הדברים האלה גם מתורגמים לכסף וכלכלה וכסף, גם אלה ערכים. בסופו של דבר אין עץ שמגדל כאן כסף, הסכום הוא מוגבל וצריך לבחור איפה משקיעים אותו.

נכון. חד משמעית.

אנחנו נמצאים במציאות כלכלית של קורונה והטלפון שלי מתפוצץ מכמות האנשים שמבקשים עזרה, עזרה לעצמאים ועזרה לאחרים, וכאן באמת אנחנו רואים מציאות לא פשוטה. עכשיו השאלה הגדולה היא איך אנחנו באים ומחלקים את הכסף. יכול להיות שזה לגיטימי, שיש אנשים שאומרים שהם רוצים לתת את הכסף לכל מיני אנשים מכל מיני מקומות בעולם, פליטים או לא פליטים, מסתננים או לא מסתננים, זאת השקפת העולם שלהם וזה בסדר. יש אחרים שחושבים אחרת.

כמו שראינו היום בוועדת הפנים.

אני מכבד כל השקפת עולם. יש אנשים שרוצים שמדינת ישראל, כמו ששמענו כמה אנשים שאומרים שהם לא רוצים מדינה יהודית. בסדר. זאת השקפת עולם שחותרת תחת קיום המדינה והיסודות הכי בסיסיים שלהם אבל זה בסדר, זאת זכותם. תקבלו רוב, תחוקקו חוקים ונתקדם הלאה. אבל כן חשוב, וזה מה שאת עושה כאן היום, זה לשקף את המציאות וישפוט הציבור ויחליט.

מה שעובד נגדנו זאת תקשורת שעובדת בצורה מסיבית כדי להסתיר את הנתונים האלה. בסך הכול אלה נתוני אמת.

זה מאוד קל לשים את הפוקוס על חמלה לאדם כזה או אחר, לעזור לאנשים כאלה אחרים אבל צריך להבין שיש לזה עלויות והעלויות האלה באות בסופו של דבר על חשבון אזרחי ישראל שגרים כאן, שעובדים כאן, שמשרתים כאן בצה"ל ושלמענם הוקמה המדינה הזאת ולמענם היא קיימת. אזרחי ישראל הם היחידי שצריכים לקבוע איך המדינה הזאת תיראה.

אני חושב שאנחנו צריכים לבוא וגם לקבוע מדיניות הגירה הרבה יותר נוקשה ועקבית, וכמובן אכיפה, ובנושא הזה של ההיבטים הכלכליים לראות. אם יש צורך בעובדים זרים, אני לא נגד.

ברור. אף אחד כאן לא נגד.

אנחנו רוצים לתגבר היכן שצריך אבל הדברים האלה חייבים לבוא כמשהו שימנף את הכלכלה הישראלית ואת החברה הישראלית ולא כמשהו שייפול עליה כנטל. לכן הדיון הזה מאוד חשוב. תודה.

מסכימה עם כל דבריך, חבר הכנסת קלנר. יישר כוח. אני אוסיף משפט ואומר שדווקא התקופה הזאת של הקורונה, שהיא תקופה כל כך קשה לחברה הישראלית ולאזרחי מדינת ישראל, בה אנחנו מבינים כמה אקוטי המצב, אבל אין מה לעשות עניי עירך קודמים. אנחנו עדיין לא ארצות הברית כפי שחברים אחרים הזכירו. אין לנו את היכולת להכיל אגירה בלתי חוקית שהיא לא באמת תורמת לחברה הישראלית אלא בסופו של יום היא נטל.

בהמשך לדבריך ולדבריך שנאמרו. מהמחקרים שלנו עולה, וחלק מהנתונים הצגנו כאן במסמך, שעד ערב המשבר, כלומר עד תחילת 2020, הפערים בישראל בנושא שיעורי תעסוקה היו נמוכים מהפערים במדינות המפותחות. כלומר, לדוגמה, בין אנשים משכילים ללא משכילים, לפי גילים וכיוצא בזה. לעומת זאת פערי השכר בישראל היו מאוד גבוהים. מה שהמשבר הזה יצר זה שגם הפערים בנושא התעסוקה גדלו והתקרבו לפערים בדרום אמריקה, שם הפערים מאוד גבוהים בין צעירים למבוגרים, בין משכילים ללא משכילים, כי רבים מאלה, כמעט כל אלה שהוצאו לחל"ת או פוטרו, הם בעלי מיומנויות נמוכות ובעלי שכר נמוך. ההשפעה של תעסוקת עובדים זרים בתקופה הזאת היא ברורה מאוד גם בנושא של שכר וגם בנושא שיעורי תעסוקה.

המדינות האלו, אלה שהגענו לפער שלהן, מה מספר האזרחים שם? דומה לשלנו?

אני ארחיב קצת את התשובה שלי. כאשר בוחנים את השפעת העובדים הזרים על שוק העבודה, חשוב להראות את הגידול באוכלוסייה בכל המדינות ואצלנו הגידול באוכלוסייה הוא מאוד גבוה. הוא יוצא דופן במדינות ה-OECD. הוא שני אחוזים בשנה כאשר כמעט 40-30 אחוזים ממנו הם מהגירה, זאת אומרת, עולים חדשים. לא ההגירה הזאת. אלה עולים חדשים וחלקם הגדול ממדינות לא מפותחות כמו מאתיופיה וממזרח אירופה. כלומר, כבר היום ישראל קולטת בכל שנה, בשנים האחרונות, בערך 30,000 עולים חדשים ובנוסף לכך שיעורי הילודה בארץ הם מאוד גבוהים. מאוד מאוד גבוהים בהשוואה בין-לאומית למדינות אחרות ולכן כאשר בודקים את הנושא הזה של עובדים זרים, את האימפקט שלהם, את ההשפעה שלהם על הכלכלה, צריך להשוות גם את הדברים האלה. לכן אחד התרשימים שלנו מראה את שיעורי הגידול באוכלוסייה ורואים שבישראל הגידול הוא הגבוה מבין המדינות האחרות.

ואחד מהגדולים הוא דווקא בהגירה.

חלק גדול זה הוא בכלל הגירה של עולים חדשים. במדינות אחרות כמעט ואין דבר כזה שעולים חדשים באים ונקלטים במדינה. מה שכן יש, זו הגירה אחרת, הגירת עבודה, הגירת מבקשי מקלט וכיוצא בזה.

אפשר להגדיר אותה, אם אתה אומר הגירה שבאים ונקלטים, שזו הגירת עלייה. במקום שתהיה כאן הגירה מסודרת שבאים לעבוד וחוזרים, זו הגירה שהיא עלייה לכל דבר.

אם נתנתק מחוק השבות, בהחלט כן. מבחינה כלכלית נטו, כשאדם עולה לארץ, המשמעות היא – אלה הדברים שהקראת קודם מהמסמך – שבעוד העובד הזר, חלק גדול משכרו הוא שולח בחזרה למשפחתו במדינת המוצא, לגבי עולים חדשים זה לא קורה. ההשפעה שלהם על הכלכלה הרבה יותר חיובית במובן הזה שהם צורכים כמונו את המשכורות שלהם ואת ההכנסה שלהם בתוך המשק הישראלי ומניעים את גלגלי הכלכלה.

נכון. אגב, יש נתון לגבי העובדים הזרים ששולחים את רוב הכסף למדינות המוצא ומה ההיקף שלו?

לא. אנחנו יכולים לנסות לבדוק את זה כי זה מופיע ברישומים של החשבונות הבין-לאומיים של ישראל, בהעברות חד צדדיות של כפים לכל מיני מדינות.

למרות שלא הכול נעשה בצורה רשומה דרך מוסדות רשמיים. כאן אנחנו רואים את הפער לבין אותו צורך עז שיש בהגירה כביכול למען הכלכלה הישראלית, לבין הפער שבו זה לא חוזר אלינו.

זה לא חוזר אלינו.

זה לא באמת משפיע כמו שהיינו רוצים.

ראשית, זה לא חוזר אלינו, ושנית, זה מילא קורה אצלנו גם בלי העובדים הזרים. האוכלוסייה כאן גדל בקצבים מאוד מאוד מהירים לעומת מדינות מפותחות אחרות.

נכון. זה מצחיק או עצוב, אני לא בטוחה מה יותר.

בדיוק בגלל הדברים שאמרת, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרת. דיברת על כמה לידות יש כאן. ביקשנו ממרכז המחקר נתונים על מספר הלידות בקרב נשים זרות ששהו בישראל בשנים 2019-2015 ואני חושבת שיש לנו את החוקרת ב-זום.

כן.

כפי שציינת, אנחנו נתבקשנו להציג נתוני על היקף הלידות בקרב נשים זרות ששהו בישראל ללא היתר במהלך חמש השני האחרונות, 2019-2015. לשם כך פנינו לרשות האוכלוסין וההגירה, למשרד הבריאות ולמוסד לביטוח לאומי.

לפני שאני אציג חלק מהנתונים, אני רק אציין כי ממענה שלושת הגורמים עולה כי אין בידי אף אחד משלושתם נתונים על מספר הלידות בקרב הזרות ששהו בישראל ללא היתר, ואני אפרט.

ממענה רשות האוכלוסין וההגירה עלה כי בעוד שיש בידיה נתונים על סך מספר אישורי הלידה שהנפיקה ליולדות זרות בישראל, בגלל האופן שבו הנתונים האלה נקלטים במערכות המחשוב של הרשות, היא לא יכולה לפלח בין האישורים שניתנו לזרות בישראל בהיתר לבין האישורים שניתנו לזרות ששהו בישראל ללא היתר. כלומר, יש סך כל של נתונים שגם הוא לא הועבר לידיעתנו ולכן לא יכולנו לראות.

אנחנו מדברים על עובדות זרות חוקיות שאשרת העבודה שלהן פגה או לא פגה ועל מהגרות בלתי חוקיות/מסתננות.

לפי מה שנאמר לנו אין יכולת להבחין בין הנתונים וגם אין לנו את סך הנתונים כיוון שהרשות לא העבירה אותם לידינו.

מנתוני משרד הבריאות והמוסד לביטוח הלאומי כן אפשר ללמוד על מספר הלידות בקרב נשים זרות ששהו בישראל אבל גם כאן אי אפשר לעמוד על מספר הלידות בקרב אוכלוסיית הזרות ששהו ללא היתר בישראל. כך למשל כפי שהצגנו במסמך מבחינת משרד הבריאות על אומדן הלידות בקרב נשים שאינן תושבות ישראל, כלומר, אין להן תעודת זהות ישראלית, אפשר ללמוד שבתקופה האמורה היו כמעט 2,000 לידות בשנה בקרב נשים ללא תעודת זהות ישראלית אבל שוב, מהנתונים האלה אי אפשר להסיק מי מהן שהתה ללא היתר בישראל כי הקבוצה היא הטרוגנית והיא כוללת קבוצות אוכלוסייה שונות כמו למשל פלסטיניות ששוהות ללא תעודת זהות ישראלית, תיירות ללא אשרה, כך שגם כאן אי אפשר להבחין.

נתון מעניין שכן אפשר לראות בנתוני משרד הבריאות הוא שבתקופה האמורה היו בבתי החולים במזרח ירושלים ובמחוז הדרום כשני שליש מכלל הלידות של אוכלוסיית הזרות בישראל בתקופה האמורה, בין היתר בתי החולים האלה משרתים גם אוכלוסיית נשים פלסטיניות ללא מעמד בישראל.

מבחינת המוסד לביטוח לאומי. אנחנו לומדים מהנתונים שבתקופה האמורה, בממוצע בשנה, ניתנו לכ-1,500 עובדות זרות או נשות עובד זר מענק לידה ומענק אשפוז. במקרה הזה אי אפשר לדעת מה המעמד של הנשים כי המוסד לביטוח לאומי אינו מתנה קיומה של אשרת שהייה בתוקף. כלומר, שוב, גם כאן אי אפשר לפלח את הנתונים.

ממה יש תעודה שנקראת לידת חי, אם אני לא טועה, שזה סוג של האסמכתא שנולד לעובדת זרה כזו או אחרת ילד בישראל.

אלה הנתונים שהצגנו מבחינת משרד הבריאות אבל כפי שציינתי משרד הבריאות לא מבחין. הוא רק יכול לומר מי הן היולדות שאין להן תעודות זהות ישראלית.

כפי שציינו בפרק הסיכום, מהנתונים עולה שמשרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי מחזיקים נתונים על בסיס הגדרות שונות בהתאם לתחום שכל אחד מהן אמון עליו. לא ידוע לנו מה מידת החשיפה בין הנתונים ביניהם והאם יש חפיפה כזאת.

אחת השאלות שעולות בהקשר הזה היא האם יש מקום להצליב בנתוני הגורמים השונים כדי לקבל תמונה יותר מלאה על אוכלוסיית הזרים בישראל. למשל נמסר לנו על ידי המוסד לביטוח לאומי שהוא החל בתהליך מול משרד הפנים שבסופו של דבר אמור לאפשר איזושהי קליטה ושיגור של נתונים אבל לא צוין בנינו מתי התהליך הזה אמור להסתיים.

שאלה נוספת מתייחסת לסיבה להיעדר היכולת של הרשות להבחין בין האישורים שניתנים לשוהות בהיתר לבין אלה שלא.

אני מבינה את הנתונים אבל אני רואה כאן סעיף שאומר שביקשתם את היקף העלויות של בתי החולים בגין לידות אלה בחמש השנים האחרונות והמשרד השיב כי אין בידו נתונים אלה. הם נתנו הסבר למה?

לא. לא ניתן הסבר.

אני יודעת שכל שקל וכל אגורה נרשמת היום גם בבתי החולים וגם במשרד הבריאות. נראה לי תמוה מאוד איך זה יכול להיות שדווקא טיפולים שלא מקבלים עליהם כסף, לא נרשמים באיזשהו מקום. נראה לי תמוה.

עד כאן. תודה.

יש לנו את משרד הפנים? ליאור שחר אתנו? לא. פלורה, לפני שאני עובדת למשרד הפנים. אם אני מבינה נכון, ותקני אותי אם אני טועה כי זה נתון מאוד חשוב, אני מסתכלת על סך כל העובדות הזרות. אלה בערך 2,000 לידות בשנה. נכון?

את מסתכלת על נתוני משרד הריאות? על מה את מסתכלת?

אני מסתכלת על טבלה 4, מספר העובדות הזרות שהיו זכאיות לדמי לידה מ-2015 עד 2019. 245 מיליון שקלים.

את מדברת על סך הכול. סך תשלומי מענק הלידה, מענק האשפוז ודמי הלידה.

זה נתון שחשוב לגעת בו. אם את יכולה לפרט לגבי מענקי הלידה.

כפי שציינו, המוסד לביטוח לאומי לא מבחין בין המעמד של העובדות שמקבלות את המענקים האלו. בטבלה מספר 3, שקודמת לטבלה זו, יש לנו את מספר העובדות הזרות שזכאיות למענקי לידה ומענקי אשפוז לתקופה האמורה וכפי שאתם יכולים לראות זה קרוב ל-8,000, 7,860 יולדות, שהיו זכאיות לסכום כולל של 113 מיליון שקלים. שוב, אין כאן הבחנה ולכן אי אפשר לדעת. אלו שמקבלות דמי לידה, אמורות להחזיק אשרה בתוקף, אבל אנחנו לא יודעים מה הסיבה לכך שחלק לא החזיקו אשרה בתוקף ולכן לא קיבלו את המענק.

מהגרת בלתי חוקית שאין לה אשרה בתוקף, יש לה סוג של הגנה קבוצתית, היא לא נרשמת בנתונים האלה?

היא יכולה להיות זכאית. עובדת זרה יכולה להיות זכאית למענק לידה ולמענק אשפוז. ככל הנראה לא תהיה זכאית לדמי לידה כי זכאות לדמי לידה דורשת אשרה בתוקף.

אני יודעת שהן כן מקבלות. בחזרה לנתון היבש שלי. זה כן נכון שאלה בערך 2,000 לידות בשנה.

מבחינת משרד הבריאות, מספר לידות של מי שלא החזיקה בתעודת זהות ישראלית הוא כ-2,000 לידות בממוצע בשנה.

אני רוצה להקריא משהו שכתבת לקראת סוף הדוח שלך: "בהינתן מרכזיותה של רשות האוכלוסין וההגירה בנושא זה עולה השאלה מהי הסיבה להיעדר יכולתה להבחין בין האישורים הניתנים ליולדת השוהה בישראל בהיתר לבין יולדת השוהה ללא היתר והאם אין מדובר במידע חיוני לצורך מילוי תפקידה או לצורך סיוע לגורמים שונים כגון משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי. יתרה מכך, ניתן לראות כי משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי מחזיקים בידיהם נתונים הנאספים על בסיס הגדרות שונות בהתאם לתחום השירות עליו כל אחד אמון, אך נשאלת השאלה האם יש מקום להצליב את המידע הקיים בידי הגורמים השונים על מנת לקבל תמונת מצב מלאה יותר על אוכלוסיית הזרים בישראל".

אני חושבת שזה סיכום הדוח שלך, אם אני לא טועה. "אמר הביטוח הלאומי שהתחלנו בתהליך של עבודה מול משרד הפנים שיאפשר לנו בסופו של דבר לשדר מספר דרכון ולקלוט מידע אוטומטי". אני חושבת שזה קריטי. אם שומעים אותנו מהביטוח הלאומי, זה משהו שבהחלט במצב הנתון של מדינת ישראל צריך להיעשות.

אם את יכולה לתת לי סיכום כי, אני רואה כאן נתונים שונים, של מה סך העלות בחמש השנים האחרונות למענקי לידה או כל גמלה כזו או אחרת ליולדות שכן נרשמו. מה שכן יש לנו.

אנחנו יכולים להגיד שמענקי לידה או מענקי אשפוז ל-2015 עד 2019 עומדים על כ-113 מיליון שקלים. אם אתם תראו את טבלה 4, מספר העובדות הזרות שזכאיות לדמי לידה, זה עוד כ-105 מיליון שקלים.

זה לבד ממענקי לידה ואשפוז.

מענקי אשפוז ולידה, 113 מיליון.

ועוד 105 מיליון שקלים עבור דמי הלידה.

נכון.

נמצא אתנו מנהל רשות האוכלוסין וההגירה?

אני כאן. צוהריים טובים.

שלום. אני יודע אתה עושה עבודה פשוטה גם בימים אלו. אני אתחיל אומר ששום טענה בוועדה הזאת לא מופנית אליך וגם לא מופנית אליכם כגוף. אני מעריכה את פועלכם ועבודתכם למרות הקשיים הכמעט בלתי נתפסים אתם מתמודדים. אני כן אפתח בשאלה שהיא יותר עבורי ועבור הוועדה הזאת.

כמה פקחים יש לכם היום ברשות?

זו שאלה מורכבת כי בסך הכול יש לי כ-350 עובדים שהם מחולקים לכל מיני תחומים.

כמה מהם בשטח בפועל?

בשטח בפועל, היום יש בסביבות 120 פקחים.

אני שואלת אותך שאלה יותר מערכתית גלובלית. אני מנסה לעשות את זה לא באופן ביקורתי כלפי המדיניות שאנחנו חיים בה, אבל האם זה מספיק? עזוב את מצב הקורונה, זה גם היה לפני, אבל האם זה באמת נותן איזשהו מענה למאות אלפי מהגרים בלתי חוקיים? נשים בצד את אלה שיש עליהם הגנה קבוצתית שאתם לא יכולים לעצור ולשלוח בחזרה.

העניין של מספיק או לא מספיק, זו שאלה פתחה שכל מספר שתזרקי אפשר לומר אם הוא מספיק או לא מספיק.

היגיון בסיסי. שמונה מיליון אנשים, איך אפשר לפזר 120 פקחים?

אנחנו לא דנים בשמונה מיליון אנשים. אנחנו דנים בשוהים בלתי חוקיים וכל הפעולות שאנחנו נוקטים הן בבלימה שלהם בכניסה לארץ והן בתהליכי בדיקות בקשות המקלט. כל מספר, את יכולה לומר ש-120 זה לא מספר מספיק, גם 200 זה לא מספר מספיק, אבל בסופו של דבר צריך למצוא איזה איזון שנותן מענה הולם לצרכים. יש כמובן צרכים נוספים במדינת ישראל ובסופו של דבר הממשלה מחליטה איזה משאבים להקצות לכל תחום.

אני מבינה את התשובה שלך. אני חושב שבמצב שבו לא קיימת מדיניות הגירה אמיתית במדינת ישראל ובמצב בו אין באמת יותר מדי אכיפה בשטח, אבל כשנעצרת איזושהי עובדת זרה, לצורך העניין מהפיליפינים, ואו היא ובנה צריכים להיות מגורשים בחזרה לארצם, זה פותח מהדורות ואתה רואה מה קורה בימים האחרונים. אני וחבר הכנסת קלנר הגענו סוערת ואמוציונלית שהייתה היום בוועדת הפנים שבעצם דורשת בצורה חד משמעית לתת אזרחות מלאה לכלל ילדי העובדים הזרים והמהגרים והטוענים לפליטות.

אני לא באה אליך בטענות בעניין מדיניות הגירה, בסופו של יום זו ועדה כלכלית לכן אני כן רוצה להבין, מתוך העובדה שדווקא דיברנו על 530 מיליון שקלים שנחסכו בסגירת מתקן חולות, האם לא היה נכון וראוי להפנות קצת מהתקציב הזה כדי לקבל עוד תקנים לפקחי הגירה כדי שנוכל להראות יותר אכיפה בשטח. אם אתה יכול לתת לי נתונים לגבי אכיפה בפועל, אני אשמח.

אנחנו בסך הכול מבצעים פעולות אכיפה. גם אני השתתפתי בדיון בוועדת הפנים. כדי לסבר לך את האוזן, בשנת 2019 הרחקנו ממדינת ישראל כ-7,000 שוהים בלתי חוקיים. עכשיו אנחנו מתמודדים עם אוכלוסיות שונות, אוכלוסיות עם משפחות זו אוכלוסיות מורכבות שנמצאות בהליכים כאשר בתי המשפט מוציאים צווי עיכוב. לכן לומר לי למה אני לא מרחיק אותו מיד, זאת שאלה.

לא. לא אמרתי לך את זה.

לא את. אחרים אומרים לי את זה.

אני יודעת בדיוק למה אתה לא יכול להרחיק אותם מיד.

אנחנו מבצעים פעילות מאוד אינטנסיבית ומשתדלים לעשות המון פעולות. אנחנו מבצעים פעולות של מניעת כניסה בנתב"ג על מנת לצמצם את הכמויות של הפוטנציאל של השוהים הלא חוקיים וגם מרחיקים. אין ספק שאם היו לנו עוד 50 פקחים, הפוטנציאל יכול היה לגדול אבל בסוף צריך למצוא את האיזון ולפעול בשום שכל.

האם יש לכם איזושהי נגיעה לעסקים בלתי חוקיים שבבעלות או בניהול מהגרי עבודה בלתי חוקיים? האם אתם עושים אכיפה בנושא הזה?

אנחנו עושים אכיפה כנגד העסקת עובדים בלתי חוקיים ושמירה על הזכויות שלהם. אנחנו לא עוסקים ברישום של עסקים שהם עם רישיון או בלי רישיון. זה לא בתחום האחריות שלנו.

אני מבינה שדרך הגבול לא מגיעים ואם מגיעים, מגיעים בודדים. אבל יש שטח ויש מציאות, ואני מקבלת אין ספור טלפונים, מסרונים ומיילים על אנשים שרואים מהגרים חדשים, מהגרים שהגיעו עם מזוודה ואיכשהו הם הגיעו לכאן. הם לא הגיעו דרך הגבול אבל הם הגיעו בטיסה. האם אתה מכיר את התופעה בה מגיעים עם אשרת תיירות בטיסה כלשהי לטיול ונשארים כאן בטענה לפליטות כזו או אחרת?

בהחלט. זו תופעה שאנחנו מודעים לה. בשנים האחרונות, לאחר שבוטלו האשרות ממזרח אירופה, יש גידול בתיירות שזה דבר טוב ואנחנו שמחים עליו אבל במקביל, בהלימה אחת לכמות התיירות שמגיעים לכאן ומכניסים לכאן כסף ומניעים את הכלכלה, יש כאן גם עלייה במספר השוהים הבלתי חוקיים שאחת מהדרכים שלהם להישאר כאן היא להגיש בקשת מקלט. אנחנו מתמודדים עם זה ומצאנו כל מיני פתרונות. קודם כל, אנחנו מקפידים קצת יותר במעברי הגבול ובולמים כבר במעבר הגבול את אלה שנחשדים כמי שרוצה להשתקע, וגם לגבי אלה שהגישו בקשות מקלט, פיתחנו תהליכים מזורזים של טיפול בבקשות מקלט של אוקראינים, גיאורגיים ורוסים שזה הפוטנציאל הגדול ואנחנו בודקים את בקשות המקלט באותו יום שהיא מוגשת. התהליך נבדק והוא מקבל תשובה. לכן זה הוריד באופן משמעותי את מספר מבקשי המקלט מאוקראינה וגיאורגיה. כרגע אנחנו מטפלים באוכלוסייה מרוסיה שמספר התחיל לעלות קצת ולהישאר כאן באופן בלתי חוקי.

אני מבינה שיש גם כאלה שרוצים לצאת מרצון אבל הם מעוכבים. הבנתי שבזמן האחרון יש תופעה כזאת, דווקא של מהגרים שרוצים לצאת אבל מעכבים אותם כאן בפסיקות משפטיות. ידוע לך משהו על זה?

לא. אני לא מכיר תופעה כזאת שמי שרוצה לצאת, הוא לא יוצא.

היו כמה מקרים.

מתחילת השנה אנחנו קצת במגבלה של טיסות בגלל הקורונה, אבל כל מי שרוצה לצאת, אנחנו מסייעים בידו ומוציאים אותו בהקדם.

עכשיו בזמן הקורונה לא יוצאים, נכון?

יוצאים. למרות המגבלות אנחנו מוציאים. אמנם במספרים קטנים אבל אנחנו ממשיכים להוציא כל שבוע במספרים קטנים, 10, 15, 18, 20. זה מאוד מוגבל בגלל הצמצום בטיסות ליעדים השונים, בגלל הנושא של מדינות אדומות וירוקות, מה שמאוד מקשה עלינו.

לגבי הסיכום של הדוח הקודם שאמר שאין סיבה להיעדר היכולת של רשות ההגירה להבחין בין האישורים הניתנים ליולדת ששוהה בישראל לבין יולדת ששוהה ללא היתר. כמה שנים אלה יושב ראש רשות האוכלוסין וההגירה?

אני לא יושב ראש רשות ההגירה. אני ראש מינהל אכיפה ברשות וזרים.

כמה שנים?

מ-2011.

אני טוענת, ויש שיגידו שאני טועה – אני לא חושבת אבל זה בסדר שיגידו – שלא כל המהגרים והמסתננים והמסתננות הבלתי חוקיים שהגיעו לארץ, לאו דווקא מאריתריאה וסודן אלא בגלל משאר המדינות, שהגיעו כאשר הגבול היה פתוח, לא כולם נרשמו ברשם האוכלוסין. אני רואה את זה מכורח הנתונים. אם אומרים לי שהיום יש 32,000-31,000 מסתננים, הנתון הוא לא הגיוני. הוא לא חופף עם המציאות בשטח. אני מאמינה - אני לא חושבת שמישהו משקר – הנתונים לא נכונים. לכן, כשאני מציינת את הדוח על הלידות שעשו אצלנו במרכז המחקר ואומרים שאין באמת סיבה להיעדר יכולת להבחין בין אישורים שניתנים ליולדת ששוהה בישראל לבין אחת שלא כזאת, האם יש אופציה לשפר את מערך הנתונים כדי שנוכל להתמודד עם הבעיה בצורה יותר טובה?

אני אומר לך מה הבעיה. הבעיה היא לא רק חוסר הידע אלא שזה משרת בסופו של יום אג'נדה מאוד מסוימת שבה רוצים להקטין את הבעיה. כמו שהבנו כאן בוועדה שהעלות היא מיליארדי שקלים, נתונים שלא יוצאים החוצה, כך גם מקטינים את התופעה, את גודל הבעיה, את מספר המהגרים. האם אתה יכול להסכים אתי שמעבר לנתונים הקיימים יש נתונים שלא הספיקו לתעד בזמן?

ברמת העיקרון, כאשר יולדת מגיעה לבית חולים – ואני לא מדבר על בתי החולים במזרח ירושלים אלא אני מדבר על בתי חולים בתל אביב, בחיפה וכולי – היולדת, ברגע שהיא יולדת, היא מקבלת את תעודת לידת חי. בתעודת לידת חי אמורים לכתוב את הפרטים של היולדת, שזה שם ומספר דרכון, אם היא נתינה זרה. אם היא לא מוסרת פרטים משיקולים שהיא לא רוצה שיזהו אותה, היא לא רוצה לשאת בהוצאות של האשפוז וכן הלאה, היא מוסרת רק שם פרטי ושם משפחה ואני לא יודע אם בית החולים מסוגל לבדוק אותו או לא. אז מגיע אלינו לרשות האוכלוסין העתק של תעודת לידת חי עם שם. אנחנו לא יודעים לקשר את השם של היולדת לתינוק שנולד. לכן יש כאן מצב של ילודים שהם לא מקושרים לאימא. זה חלק מבעיה שאנחנו מנסים להתמודד אתה.

מבחינת הרישום.

כן, בוודאי, מבחינת הרישום. אם את לא יודעת לחבר את הילד לאימא, יש לך נתק ברישום ואז זה משפיע על הרישומים.

אני מסתכלת על הדוח וכתוב כאן 890 לידות בתל אביב, משהו שהוא מנותק בתל אביב מכיוון שראש עיריית תל אביב רון חולדאי אמר בשנה שעברה שיש 3,500 לידות רק השנה ואין לו מקום לאכלס בגני הילדים. אני מסתכלת על נתון של 890 לידות בתל אביב בחמש שנים וזה נראה לי מגוחך.

המספר 890 לידות בחמש שנים, אני לא יודע מהיכן הוא נלקח.

לכן יש לי ספק לגבי הנתונים.

הנתונים, גם אלה שרשומים אצלנו, הם יותר מ-890. אני לא יודע מהיכן נלקח המספר הזה.

אתה יכול לחזור שוב על המשפט האחרון?

אני אומר שאני לא יודע מאיפה ה-890 האלה בשלוש שנים. אני חושב שהנתונים שרשומים אצלנו הם יותר גבוהים. בדיווח שהועבר למרכז המחקר של הכנסת, היה מצוין בכוכבית שיש 6,000 ומשהו ילדי מסתננים.

באמת היה נראה לי לא קשור למציאות. אני מבינה אתה מתמודד עם מה שיש לך. אני כן אומר שפניתי לראש הממשלה בנושא תקנים נוספים לרשות. אני חושבת שזה כן חשוב וזה יהיה לעזר במיוחד בתקופה שלאחר הקורונה, בה באמת נצטרך להתמודד עם השלכות כלכליות לא פשוטות, חוסר עבודה במשק הישראלי ונצטרך לדאוג לאזרחי מדינת ישראל. ראש הממשלה הבטיח לי שיוקצב לזה תקציב, במיוחד לאור העובדה שמתקן חולות נסגר והובטח לנו שהתקציב הזה יופנה אליכם.

אני מודה לך שהיית אתנו היום. תמשיך בעבודתך החשובה. תודה לך.

היה אמור להיות תנו ראש העיר אילת אבל הוא בוועדת חוקה ונלחם על דברים חשובים. נמצאת אתנו ב-זום היועצת שלו, עורכת הדין גל הפנר? לא אתנו. משרד הפנים אתנו? ליאור שחר, משרד הפנים.

לגבי הנתונים, רציתי לומר שאלה נתוני משרד הבריאות כפי שהצגנו שמבוססים לגבי נשים של היו עם תעודת זהות ישראלית.

אני לא באה אליך בטענות חס ושלום, אני רק אומרת שבעשור האחרון במאבק שלי בנושא המסתננים, התראיינתי אין ספור פעמים בנושא וכל פעם הייתי אומרת בצורה חד משמעית שאני לא מסכימה עם הנתונים. הייתי מקבלת כותרות והיו אומרים שאני אומרת נתונים לא נכונים או משקרת. והנה, דבר הכי פשוט. משרד הבריאות מעביר לך נתון של 890 לידות ואנחנו יודעים שאין קשר למציאות. מספיק ללכת לגן אחד בדרום תל אביב ולראות שם אלפי ילדים.

אני חברת כנסת צעירה, אני פחות משנה חברת כנסת ואני אומרת שאין לי אמון בנתונים לא של רשויות ההגירה – ואני לא באה בטענות אליהם – לא של משרד הפנים, לא של משרד הבריאות וגם לא של הביטוח הלאומי. לא בגלל שיש לי איזשהו חשד שזה נעשה בזדון אלא כי אני בהחלט מאמינה וגם יודעת שרוב המסתננים שנכנסו לכאן בתחילה, לא נרשמו ברשם האוכלוסין וראינו את זה. היו מפרקים אוטובוסים, תרתי משמע, בדרום תל אביב, אף אחד לא רשם אותם ואף אחד לא צייד אותם. אותו דבר קורה עם הלידות. לכן, כשאומרים לי 30,000 מסתננים או מעט עסקים, כל נתון שאומרים לי כאן עם המיליונים והמיליארדים, אני בלב מכפילה אותו.

לגבי 6,000 הילדים שרשות האוכלוסין התייחסה אליהם. הרשות אמנם העבירה נתונים כאלה אבל היא לא כתבה באיזה תאריכים הילדים האלה נולדו ולא לאיזו תקופה הנתונים מתייחסים, מה שמדגיש את חשיבות ההצלבה בין נתוני כל הגורמים.

כבוד היושבת ראש, את יכולה לראות את הנתונים בטיפות החלב בתל אביב. את יכולה לקחת את הנתונים של טיפות החלב בתל אביב ואת תראי מספרים הרבה יותר גדולים מאשר צוין.

אני מתארת לעצמי. אין כמו מראה עיניים. הבעיה היא שיש מישהו שמשתמש בנתונים האלה לאג'נדות פוליטיות כדי למסמס את הנושא ולהקטין את הבעיה כאשר הבעיה הולכת וגדלה לנו מתחת לאף בפועל והיא הרבה יותר גדולה. טוב שנולדתי וגדלתי שם ואני שם שלוש פעמים בשבוע כדי לדעת מה באמת קורה.

נציג משרד הפנים, בבקשה.

שלום. מנהל אגף בכיר לתכנון ומדיניות במשרד הפנים. ראשית, אני רוצה לברך על הקמת הוועדה הזאת בתחום הספציפי הזה. אנחנו חושבים שזה בהחלט יכול לסייע לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות. אנחנו פעולה עם הוועדה באופן מלא.

כמו שציינת בהתחלה, אנחנו ממש לקראת אישור החלטת הממשלה. אזורים בהם שיעור המסתננים גבוה, כאזורי עדיפות לאומית. אני מקווה שבזמן הקרוב, אחרי שזה אושר בוועדת הכספים, תובא ההחלטה לאישור הממשלה. אני חושב שזו החלטה שתהיה לה בשורה כי היא בעצם מקצה תקציבים ספציפיים לשכונות ספציפיות שסובלות ואנחנו מכירים את הסבל של השכונות. אנחנו חושבים שברגע שהרשויות גם יציגו תוכניות מעשיות עם אותם תקציבי שהן יקבלו, אני חושב שנוכל להתחיל איזושהי בשורה לאותן שכונות שכל כך סובלות. ממש בימים אלה אנחנו מתנהלים כמובן מול משרד השיכון, מול משרד ראש הממשלה, כדי להביא את זה לאישור הממשלה. אני חושב שגם הוועדה שלך תהיה פלטפורמה נהדרת כדי לעקוב אחרי יישומה של החלטת הממשלה.

תודה. אני משתפת את החברים וגם את מי ששומע אותנו. מאוד קל להביא תושבים משני צדי המתרס, לעשות את זה מאוד אמוציונלי ומאוד כואב. אני יודעת שמשרד הפנים מתמודד גם עם ביקורת וגם עם אתגרים לא פשוטים. אני כן אומר שבכוונה הקמתי את הוועדה נטו מקצועית ועניינית, כדי שבאמת נוכל לקדם דברים למרות הבעיות הגדולות והאתגרים שניצבים בדרכנו.

אני רוצה לדעת מבחינת משרד הפנים, וכמובן אנחנו נמשיך לקדם את עניין אזור עדיפות לאומית וגם שיקום שכונות, ואני מקווה שזאת רק התחלה. מבחינת המשרד, אני יודעת אתם עובדים לא בתפוסה מלאה. נכון? תקן אותי אם אני טועה.

מה זאת אומרת?

העובדים שמגיעים היום משרד הפנים, אלה שמקבלים בקשות, שבודקים, יש חלק בחל"ת בגלל הקורונה?

על איזה בקשות אנחנו מדברים?

על כל בעיה כאשר מגיע היום העובד הזר או מישהו שטוען לפליטות ומגיש בקשה או בא לחדש אשרה. הבנתי שיש פחות קבלת קהל.

זה לא שייך לליאור.

בסדר. רציתי לשאול אותך מה היום המדיניות של משרד הפנים, מה המדיניות המותווית כי מדברים על כך שאין מספיק מדיניות במשרד הפנים לגבי כל מה שקורה עם נוהל ההחזרה או בכלל נוהל קליטה של האנשים. למשל, אני אתן דוגמה, מגיעים היום מגיאורגיה, מגיעים ממונגוליה, מגיעים מאוקראינה ומגיעים מבלרוס וטוענים לפליטות, דבר שהם למדו משאר המהגרים. מה המדיניות של משרד הפנים היום ואיך הוא מטפל בזה?

אלה תחומים שיוסי ידע לענות עליהם. אני בכובע של משרד הפנים, של הרשויות המקומיות.

אני שמחה מאוד שאנחנו מכירים במצוקה של הרשויות המקומיות. זה היה מאוד חשוב לי. אגב, הכנסנו בערים את תל אביב, פתח תקווה, ירושלים, אילת, בני ברק, נתניה ואשדוד.

נכון.

אחת החרדות הגדולות שלי, וזה משהו שצריך לשקול אם אנחנו כבר כאן, גם את העיר רמלה שסובלת לא מעט בזמן האחרון. אני הייתי שם בסיור בבית ספר, פיצוץ אוכלוסין לא פשוט בשכונות מסוימות. הייתי מציעה לבדוק איך אפשר להכניס גם אותה לתוכנית השיקום הזאת. אני יודעת שהרשימה פחות או יותר סגורה אבל יש לבדוק אופציה לעזור גם לרמלה, שכונות שיוגדרו שם כאזורי עדיפות, ואולי להכניס אותה בתכנית נפרדת. ישבתי עם ראש העיר והם מתמודדים עם אלפי מסתננים אריתראים ואני יכולה להגיד לך שהלכתי בבית הספר בכיתות א', עברתי בשלוש כיתות בבית הספר, בית ספר שהוא בשכונה שהיא יחסית הייתה מעורבת עם קצת עובדים זרים, קצת אזרחים ישראלים, ולא היה שם וטו על משהו, וראיתי ילד אחד מתוך שלוש כיתות שהוא ילד יהודי ישראלי. אני חושבת שראשית זה לא הוגן כלפי הילד, ושנית, לא נכון שראש עיר צריך להתמודד גם עם זה, יחד עם כל הבעיות המגוונות שיש בעיר הזאת. זה הובא לידיעתי במקביל לסגירת התוכנית שלנו והייתי מאוד מאוד מבקשת שתבדוק את האופציה לגבי העיר רמלה. סליחה, הכול לגבי לוד. לא לגבי רמלה. הסיור היה עם יאיר רביבו, ראש עיריית לוד.

לצערי גם כך זה התעכב הרבה זמן מרגע שהתקבלה החלטה עקרונית. אני חושב שלהכניס עכשיו עוד רשות, זה יכול לגרום לעיכוב ואני בטוח שאת לא רוצה את זה ואף אחד לא רוצה את זה. כמו שאמרתי, המבחן האמיתי יהיה ביישום ההחלטה. אם יישום ההחלטה יהיה מצוין ויהיה מוצלח, לדעתי לא תהיה בעיה אחר כך להכניס רשויות נוספות כתוספת להחלטת הממשלה.

אני מקבלת. תודה רבה.

יש לנו את נציגת עיריית תל אביב? שרון בלום מלמד, מנהלת מינהל השירותים החברתיים בעיריית תל אביב? התנתקה. עיריית נתניה, רותי גור, ראש מינהל רווחה.

אני חייבת לומר שאני לומדת את העניין ואני לא מכירה עד הסוף את התוכנית עליה דיברתם כרגע. אנחנו מתמודדים עם סוגיות לא פשוטות סביב הנושא של מבקשי מקלט. עכשיו בתקופת הקורונה יש את כל הנושא של התחלואה ואנחנו מתמודדים גם עם נושא של אלימות. השבוע היה לנו אירוע אלימות לא פשוט סביב מבקשי מקלט. אנחנו מתמודדים גם עם ההשלכות הכלכליות עליהם ומה זה עושה לסביבה. אני אשמח אם תתני לי אחר כך איש קשר כדי שאני לא אלאה את כל הקבוצה שאולי מכירה יותר את התוכנית, כדי לשמוע יותר בהרחבה.

אני אעדכן שנקבע לי מפגש וסיור אתכם בעוד שבוע. אני אגיע לנתניה. הסיבה שנלחמתי שגם נתניה תהיה חלק מתוכנית השיקום הזאת, מכיוון שבשנים האחרונות, מאז המאבק בדרום תל אביב, אני מקבלת פניות מעוד תושבי שכונות בערים רבות ונוספות ואחת מהן הייתה נתניה. אני יודעת שמדובר בסביבות 3,000-2,000 מסתננים אצלכם, פלוס-מינוס, בשכונות יותר חלשות, מה שמשותף לכל השכונותך ברחבי מדינת ישראל לשם מגיעים מסתננים.

עיקר למרכז העיר.

נכון. רצינו לדבר אתך כי רציתי לדעת אם אתם מודעים – אני יודעת שאתם לומדים את הנושא – להשפעה הכלכלית אצלכם, מה העלויות בעיר, מה קורה לכם מבחינת עסקים באזור וכולי. אם צריך לאסוף את הנתונים ושניפגש שוב, נעשה את זה בשמחה.

כן. אני מכירה היטב את העלויות הכלכליות ברמה של חינוך ורווחה. פחות מכירה ברמה של עסקים. אנחנו נצטרך לאסוף את זה ולחזור אליכם.

בסדר. בשמחה.

יש לנו את נציג המשטרה. קרן אור חזן, אגף חקירות. מאיפה את?

אכיפה כלכלית ביח"מ, מחלקת חקירות ומודיעין במשטרה.

אם אני מדברת אתך – ויש לנו עוד 10 דקות לסיום הישיבה – האם אתם מצליחים לגעת באכיפה בקרב עסקים בלתי חוקיים של מסתננים? אני יודעת שלרוב זו העירייה אבל אני כן יודעת מתחנת שרת למשל, וגם מתחנת שכונות אצלנו בדרום תל אביב אתה אני בקשר כמעט יום יומי, שלא פעם ולא פעמיים נאלצת משטרת ישראל ללוות את אותם פקחים וגם להתערב בכל מה שקורה שם כי בעצמם פותחים חמארות – שאלה פאבים של מסתננים בלתי חוקיים – במקומות לא מוכרזים, מרתפים, חניות, ללא אישור של כיבוי אש, ללא כל היתר אמיתי רציונלי, שלא לדבר על הימורים בלתי חוקיים, סרסור, סמים וכולי. היכן זה תופס אתכם מבחינת הכמויות?

אין לי נתונים מדויקים על תל אביב באופן ספציפי לעניין החמארות אבל אם נתייחס לפילוח העיקרי, הרי שרוב העבירות – ואנחנו התייחסנו רק למסתננים ולא לעובדים זרים שנמצאים כאן באשרות לא חוקיות – מתייחסות לעבירות נגד הגוף ולעבירות סדר ציבורי במסגרתן, במסגרת עבירות סדר ציבורי, נכללות גם עבירות רישוי. במחוזות העיקריים שסובלים מפשיעת מסתננים, שזה מחוז תל אביב, מחוז הדרום ומחוז מרכז, בין 50 ל-70 אחוזים חוסים תחת סוגי העבירות הללו. זה פחות עבירות כלכליות או עבירות של מרמה ורכוש.

לרזולוציות יותר נמוכות, כמו מה קורה ספציפית בתחנת שרת, נצטרך לבדוק ספציפית.

הנתונים שנבדקו הם בין השנים 2017 ל-2020. מדובר בתל אביב ב-3,540 תיקים שנפתחו. בדרום מעל 1,000 ובמרכז כ-750.

בשנה האחרונה? 3,500 תיקים נפתחו בשנה האחרונה?

לא. בין 2017 ל-2020. דווקא יש מגמת שינוי לטובה מ-2017 ויש ירידה די משמעותית של בין 20 ל-30 אחוזים בתיקי המסתננים.

את חושבת שזה אולי קשור לריבוי השיטור באזור?

יש מצב. לא בהכרח רק לזה.

אני רוצה להעלות בפניך טענה שאני מקבלת פניות מאזרחים שנמצאים באזורים עם מסתננים והם אומרים שקיימת אכיפה בררנית בהשוואה לאכיפה על בעלי עסקים ישראלים לא מהמקום שלא רוצים לאכוף אלא מכיוון שזה הרבה יותר מסורבל, בירוקרטי, קשה, אין שיתוף פעולה מהעיריות, אין שיתוף פעולה מבתי המשפט. אני יודעת את לא תגידי לי שכן, זה נכון אבל אני כן שואלת אותך.

אני אתן לך דוגמה מאוד ברורה. יש עסק ישראלי ועסק של מסתנן אריתראי. עומדת עגלה מחוץ לעסק של הישראלי, עומדת גם עגלה מחוץ לעסק של המסתנן האריתראי. יבוא השוטר יחד עם הפקח - ויש צוותים כאלה וכל מיני ניידות של סלע – וייתן דוח לבעל העסק הישראלי ולא פעם ולא פעמיים, וזה תועד, לא נותן דוח לבעל העסק האריתראי. יש לזה הסבר?

אני מתקשה להאמין שיש מדיניות מכוונת לאכיפה בררנית כזאת. יכול להיות שתולדה של האכיפה מביאה לקושי יותר גדול לאכוף כנגד מסתננים בגלל הסיבות שנמנו, זיהוי, קשיים אחרים לאכוף את העבירות. אני לא יכולה להתייחס למקרים מסוימים שאותם נוכל לבדוק אבל באופן כללי, קשה לי להאמין שזה המצב.

אבל מצב הפשיעה למשל שדיברת בקרב המסתננים כן משפיע בצורה כזו או אחרת על קריסה ועל עזיבה של עסקים ישראלים. רואים את זה בשטח. אני מסתכלת על השכונות. יש קריסה ועזיבה מסיבית של עסקים ישראלים ופתיחה מרובה של עסקים של מסתננים בשכונות שלהם. כשאני שואלת את אתם בעלי עסקים ישראלים למה הם עזבו, זה לא בגלל שלא קונים, עדיין יש איזושהי כלכלה, אבל הם כן אומרים שזה המצב של הפשיעה. זאת אומרת, רק בשנתיים האחרונות גילינו נתונים של מצב פשיעה שדיברנו עליהם כל הזמן הביטחוני אבל מעולם לא דיברנו עליהם במובן הכלכלי של העניין וכמה הם משפיעים כל הכלכלה הישראלית ועל בעלי עסקים ישראלים.

האם נכון יהיה לומר בצורה כזו או אחרת – אני חס ושלום לא מכניסה לך מילים לפה - שתגבור יתר של שוטרים כן יעזור לשמירת העסקים הכלכליים בשכונות אליהם הגיע ריבוי מסתננים?

צריך לבדוק את הנתונים לעניין המציאות וספציפית לתחנה מסוימת. זו שאלה מורכבת. אני חושבת שקודם צריך להצטייד בנתונים. אני לא חושבת שזה רק עניין של נוכחות של שוטרים. יש קשיים מעבר כאשר מדובר באכיפה נגד מסתננים ואין לנו הרבה מאוד. אם הכלים הם כלים שזהים לכל האוכלוסייה כמו רישוי, זה אחד. המדיניות היא כזו שהקטינה את האפשרות לאכוף נגד המסתננים. זו גם שאלה של נוכחות אבל לא רק שאלה של נוכחות אלא שאלה של אילו תשומות נדרשות ומה הענישה בצדה. אלה שאלות רבות אחרות.

אני יכולה לבקש ממך לדיון הבא שיהיה בעזרת השם למסור לוועדה, עת נתכנס – וכבר פורסמנו נתונים כאלה אבל הם לא עדכניים, הם מעל שנה – נתונים עדכניים על היקף הפשיעה במיוחד כמובן בשכונות שיש בהן ריבוי מסתננים? אני חושבת שזה משהו שיוכל מאוד לעזור לי כשאני אעשה הצלבה ואראה את נטישת העסקים הישראלים ובעצם הריסת הכלכלה באתם אזורים לאזרחים ישראלים. אני אשמח מאוד אם בפעם הבאה יוכל להיות לנו דוח כזה.

אני אשמח לספק אותו במידה שניתן. אני רק אומר שוב שבאמת בתל אביב הנתונים משמעותיים.

תודה רבה לך אני מודה לך. יש לנו שלוש דקות למשרד האוצר? טל ישראלי או מעין ספיבק. מישהי אתנו? לא.

חברים, נסכם. יש לנו בדיוק ארבע דקות לסיכום. עידית יקרה, מנהלת ועדת הכלכלה, אני רוצה מאוד להודות לך. את לעזר גדול, גדול, גדול. עזרת לי כאן הרבה ואני רוצה להודות לך מאוד. לכל החברים שעזרו לנו, אם זה ב-זום, לכל עובדי הכנסת, לכל הטכנאים, למרכז המחקר והפיתוח – עמי, מאיר ופלורה – תודה רבה לכם, תודה על העזרה.

למי שעדיין צופה בנו, ואני רואה שעדיין יש צופים גם בעמוד הפייסבוק וגם בערוץ הכנסת, אני רוצה לומר שמי שמכיר אותי מעט יודע שהנושא הזה הוא בדמי. אני לא אנטוש אתו בשום צורה כזו או אחרת. היה לי מאוד מאוד חשוב דווקא לבוא מהנושא הכלכלי, מה שמשפיע היום על החברה הישראלית, דווקא בזמן הקורונה, דווקא כשאנחנו לא יודעים את הנתונים החשובים האלה שחשפנו היום, ואני כן מתכוונת להמשיך עם זה.

אני לוקחת מכאן את הניסיון להוסיף את לוד בעזרת השם, אחרי שתעבור תוכנית השיקום של ה-30 מיליון והגדרת אזורי עדיפות לאומית. לקחת את לוד ולצרף אותה לרשימה הזאת. אני חושבת שזה חשוב.

חשוב לי מאוד שיהיו תקנים נוספים לרשות האוכלוסין וההגירה. אני חושבת שפקחי ההגירה עושים עבודה מאוד חשובה, לא מוערכת מספיק, עם המון השמצות ואנחנו שוכחים שבסוף הם פשוט מיישמים את החוק ושומרים על גבולותיה של מדינת ישראל.

אני רוצה לכנס את כל המסקנות שעלו מהדיון הזה – ועלו לא מעט, במיוחד מהמחקרים – ולהעלות אותן בישיבה הבאה של הוועדה. אני מבטיחה שלוועדה הבאה נביא ארגונים משני צדי המתרס. אני יודעת שהם רצו להיות היום אבל היה לי מאוד חשוב להשאיר את זה כרגע מקצועי כדי שנוכל לקבל תשובות ולנסות ליישם גם פתרונות.

אני מאוד רוצה לעשות מעקב אחר יישום התוכנית, יותר נכון המתווה לפיו אנחנו רוצים לעשות תמריצים להעסקה של ישראלים, של צעירים לעבודה מועדפת. אני רוצה בפעם הבאה לבדוק גם את ההשפעה על מחירי הדיור. זה משהו שלא הספקנו לגעת בו. עמי, אני כבר מסתכלת עליך. מאוד מאוד חשוב לי לראות איך זה משפיע על השכונות. אני בעצמי יכולה לספר על עצמי כמי שנולדה, גדלה והתחנכה בתחנה הישנה בתל אביב שהיא ההארד-קור של דרום תל אביב. מחירי הדירות ירדו. בהרבה שכונות זה משהו שלא מדברים עליו. כמובן להמשיך עם השפעה על פיתוח פעילות עסקית באזורים עם ריכוז גבוה של מסתננים ובאמת לנסות לעשות קידום אמיתי למתווה שיהיה תמריץ להעסקה של עובדים ישראלים עם הכשרות מקצועיות ייעודיות גם למובטלים וגם באמצעות משרד העבודה והרווחה.

נמצא אתנו עדיין יוסי מרשות האוכלוסין

כן.

אני אשמח מאוד אם לדיון הבא תוכל איכשהו להביא לי נתונים לגבי היקף האכיפה. היום אמרת לנו 7,000 ואני מאוד אשמח אם זה יהיה כתוב באיזשהו מסמך. אני חושבת שגם זה משהו שלא יודעים. יש המון טענות כלפי הרשות ואני חושבת שהעובדה שאתם מתעסקים בעוד הסתננות שמגיעה משאר רחבי העולם, חוץ מאלו שתפסו את הכותרות, שזה יהיה במסמך של מה היקף האכיפה אל מול שוהים בלתי חוקיים. אני חושבת שזה יהיה מאוד חשוב ואני אשמח אם תוכלו לעשות דבר כזה.

אין שום בעיה. הנתונים האלה מפורסמים באתר של הרשות באופן שוטף.

בסדר, שיהיה לנו אותם בצורה מסודרת.

לדיון הבא. אין בעיה.

אני מודה לכולם. בעזרת השם נמשיך לעשות ולהצליח. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.