פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



64
ועדת הכלכלה
04/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א (04 בנובמבר 2020), שעה 9:00

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, של חה"כ משה גפני

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
יצחק פינדרוס

מוזמנים: השרה לשוויון חברתי מירב כהן

אורית בקר - סגנית היועץ המשפטי, המשרד לשוויון חברתי

סוריא בשארה - ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

מיכאל אטלן - הממונה על הרשות, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

חנה טירי - יועמ"ש הרשות, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

דולי דדון - ראש תחום פניות ציבור, משרד התקשורת

קרן חן סופר - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ינון אנגל - מנהל, ידיעות אחרונות

יוגב עזרא - רכז חופש מידע, עמותת אל-ספאם

נמרוד אלטמן - מנכ"ל, נטלי שירותי רפואה

איתי עצמון

עידית חנוכה

הדר אביב


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, מ/1362

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, מה שנתפס בפנתיאון הלאומי, נגזים, כאל תתקשרו אליי. התחלנו בשבוע שעבר בהליך החקיקה. הם שאלו שאלות, היו אמורים לתת לנו תשובות. מי רוצה לתת לנו סקירה קצרה?

היו שתי בקשות. בקשה אחת שאני אתן הערכה של הלו"ז ושל התקציב הנדרש, והגשתי לוועדה את הנייר שמפרט את מה שאנחנו יודעים לומר. אם אדוני ירצה שנרחיב, אני אבקש - - -

היו עוד שאלות ששאלתי.

ושאלות לגבי תוכן החוק. לגבי תוכן החוק הייתה עבודה די אינטנסיבית של הצוותים המשפטיים, נוספו שלושה חריגים - - -

לא. החריגים האלה היו עוד בדיון הקודם.

אבל הם חודדו.

אנחנו עוד לא נכנסנו לחריגים.

אז אני מקווה שאנחנו די בשלים.

התייחסות תקציבית לא קיבלתי.

קיבלת, אדוני. אנחנו כתבנו בסוף המסמך עלויות.

ביקשתי התייחסות של חשב המשרד.

מה שאני אומר מגובה על ידי כל הגורמים המקצועיים, גם אצלי, גם במשרד הכלכלה, מנכ"ל משרד הכלכלה וגם במשרד לשוויון חברתי. אנחנו מדברים פה פה אחד, אני מניח שגם השרה כאן, ואנחנו יודעים להגיד שהערכות שונות נעות במיליונים בצורות שונות, אבל אנחנו נהיה חכמים יותר לאחר עבודת הפרויקטור שיאפיין את המערכת, וזה תהליך שייקח לפי הלו"ז משהו כמו חודשיים. ואז אנחנו גם ניכנס למערכת שיהיה למדינה תקציב - - -

יש פה אמירה כללית על התקציב. אין פה עלויות.

יש אמירה של מחויבות פריטטית - - -

איפה? אתה רואה את זה במסמך שלך?

תוכל להפנות אותנו בבקשה?

בסוף יש פרק עלויות. שם אנחנו אומרים שאנחנו לא מסוגלים להגיד עכשיו בוודאות מספר - - -

ובמה זה שונה ממה שאמרתי? אתה אומר לי, נתת לך התייחסות. אני אומר לך, לא קיבלתי הערכות תקציביות. חשבתי שאני כבר לא רואה, שמתי את המשקפיים עוד פעם.

הערכות בשקלים, כולן מדברות על מיליונים, אבל יש דעות שונות שנובעות מזה שעד שלא נאפיין את המערכת, לא נדע בדיוק.

הרצנו מערכות מיכון. יש הערכות בסיסיות ראשוניות. יש שינויים, זה כפוף לשינויים, מתעוררים צרכים, עם כל הכבוד לתשתית שהכינו פה תוכנית אב ראשונית, זה אפילו לא אבטיפוס. זה הצהרת כוונות איך המערכת הולכת לעבוד.

אני מבין את זה. לא ציפיתי שתאמר לי, בתקנה זו יהיה כך וכך, בשנה זו יהיה כך וכך. אבל הערכת כללית - - -

אז אני יכול לחדד. ההערכות נעות בין 3.6 מיליון לבין 10 מיליון.

אז רציתי שזה יהיה כתוב במסמך. מה לעשות, אנחנו ועדה בכנסת ולא פרטאץ'. יש כאלה שחושבים שאנחנו בכנסת קצת זה, אבל בוועדות יותר רציניים ממה שאתם רואים במסכים.

אז הנה, זה גם בפרוטוקול וגם זה חשוב.

תודה. אנחנו נתקדם. ישנן הרבה שאלות. יכול להיות שתוך כדי נצטרך לשאול שאלות שהתעוררו על מה שכבר דיברנו קודם. היועץ המשפטי, אתה רוצה להתחיל?

סליחה, לכאורה זה נקרא דקדקנות. יש לנו כוונה להעביר את החוק. אנחנו רוצים אותו, הוא חוק רצוי, חוק ראוי, אבל אנחנו רוצים להוציא מידינו כמה שאפשר מוצר שיכול להיות הכי קרוב לרצונות ולתכלית הראויה.

עוד משפט אחד, אם יורשה לי. כיוון שבדיון הקודם אדוני אמר דברים שנשמעו לא טוב לגבי היכולת של הרשות לבצע את המשימות שלה - - -

עומדת לך הזכות.

אני אגיש לך בסוף הדיון את העותק של הדוח השנתי של 2019 שמדבר בעד עצמו. איפה שאנחנו נוגעים אנחנו משפיעים. נשמח - - -

אני אשמח גם. אני אומר לך משהו שלא יאמרו לך אותו אנשים אחרים. אני גם שמח להיות טועה במקרים כאלה. יש אגף אחר במשרד הכלכלה שגם היה לנו אינסידנט קטן, והיא רק הרוויחה מכך.

מאה אחוז.

בדיון הקודם שהתקיים ב-21 באוקטובר, הוועדה אישרה את הסעיפים העיקריים של ההסדר שנוגע להקמת המאגר, סעיף 16ב וסעיף 16 ג. בסעיף 16ג שעניינו איסור על פנייה שיווקית למספר שכלול במאגר, הוועדה אישרה את הסעיף שמפנה לתוספת השישית שבה נכללים החריגים המוצעים. הוועדה עוד לא דנה באותם חריגים.

מעבר לכך, הצעת החוק הרי כוללת חלק נוסף שעניינו הסמכות של הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן להוציא צווים מינהליים להפסקת הפרות על כל הוראות החוק, לא ספציפית רק לעניין המאגר. והסעיף הזה עבר ליבון די משמעותי בינינו לבין הרשות ומשרד המשפטים. והנוסח שמונח כרגע הוא לאחר הערותינו. זה המקום שבו אנחנו עומדים כרגע.

באיזה סעיף אנחנו דנים כרגע?

הסעיף הבא שצריך לדון בו הוא סעיף 2 להצעת החוק, ביטול סעיף 21ג. אם אדוני זוכר, אני הערתי לעניין היחס בין סעיף שקיים בחוק לעניין סמכות הממונה להוציא צו מינהלי בשל הפרת סעיף 3, לבין הסעיף הכללי שהממשלה מבקשת להוסיף, ואני חושב שהיחס הזה הובהר בנוסח. אני מציע שהיועצת המשפטית של הרשות תמשיך מכאן.

החלק השני של הצעת החוק עוסק בהוספת סמכות לרשות להוציא צו מינהלי להפסקת הפרה. אנחנו נעשה שימוש בסמכות הזאת בעיקר בנסיבות החמורות של ההפרות על הוראות החוק, למשל, כשפונים לאוכלוסיות כמו אזרחים ותיקים וכולי, דברים שראינו במסגרת העבודה שלנו ברשות. ואז עלתה השאלה מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 21ג לחוק שגם הוא עוסק בצו מינהלי להפסקת הפעלת השפעה לא הוגנת.

איסור הפעלת השפעה לא הוגנת זה סעיף שקיים בחוק הגנת הצרכן, סעיף 3(א), והוא מורכב משני חלקים. (א) זה הוראה כללית, וסעיף קטן (ב) מונה מקרים שנחשבים מבחינה עובדתית כהפעלת השפעה לא הוגנת.

כשאנחנו עשינו את תיקון סעיף 3, תיקון מס' 39 לחוק הגנת הצרכן, טענו בפנינו משרד המשפטים שההוראה שקבועה בסעיף 3(א) היא הוראה עמומה, ונכון יהיה לאכוף אותה רק לאחר הודעה למפר שהוא מפר את הוראות החוק, כלומר, שמה שהוא עושה זה הפעלת השפעה לא הוגנת. ולכן, ב-2015 נוצר כלי שברגע שאנחנו מזהים פרקטיקה שאנחנו חושבים שהיא הפעלת השפעה לא הוגנת, הממונה יכול להוציא צו מינהלי. זה היה צו מינהלי מאוד ספציפי רק להפרת סעיף 3.

כדי שלא תהיה כפילות, כי במהות זו אותה מהות – הרי צו מניעה מינהלי אומר למפר, אתה מפר ואומר לו להפסיק. פחות או יותר זה אותו דבר. ולאחר דיונים מול משרד המשפטים החלטנו לאחד את שני הסעיפים האלה, כך שתחת סעיף 21ג1 אנחנו נוכל לאכוף גם את הפרת סעיף 3(א) – ואגב, אנחנו לא יכולים לאכוף את 3(א) באופן עצמאי, אלא רק דרך צו מינהלי – וכל המקרים האחרים שאנחנו מדברים עליהם, שהם הפרות אחרות על הוראות החוק שהם בנסיבות המחמירות. תיכף אני אקריא ונראה מה המשמעות של הפרות בנסיבות מחמירות.

הדיון כמובן היה גם איתנו, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

כן, בוודאי.

זה בעקבות הערה שלנו.

כל זה בעקבות דיון מאוד פורה בינינו לבין הוועדה לבין משרד המשפטים.

בסעיף הליבה דיברנו על המה, נכון? על האיך השארנו את זה להוראות? לתקנות?

יש הסכמה לשר הכלכלה להתקין תקנות.

באישור הוועדה?

לא. לא רצית אישור ועדה.

אבל בעקבות השאלות שמתעוררות, האיך יש לו פה משמעות. איך זה יעבוד, יש לזה משמעות כבדה וקשה. בשבוע הזה קיבלתי הרבה מאוד פניות ושיחות, ובסוגיה של האיך מתעוררות שאלות. לדוגמה, לאחר שאדם הזין את עצמו במאגר, ויש חברות שעושות מנות רבות של שיווק, לא מבצע קמפיין פעם אחת. כל כמה זמן הוא מחויב לבדוק על כל מנה? שבועי? יומי? מה יוזן? שם העסק, ואני מגביל את העסק בכלל, או מספר טלפון? שאלות של פרקטיקה, אבל יש להן משמעות כבדה.

אבל לחלקן יהיו תשובות גם כשנאפיין את המערכת. יש את המתווה הכללי - - -

אין לי בעיה. אני סומך עלייך במאה אחוז. אני רוצה לישון טוב בלילה.

בסדר, אבל אני אומרת, יש דברים שנוכל כבר היום להגיד איך - - -

אני חושב שצריך פיקוח פרלמנטרי.

תחדד לי על איזה צד אתה מדבר.

איך זה הולך להתבצע?

הקמת המאגר?

לא. הקמת המאגר, הסבירו לנו איך הולכת להתבצע. אבל איך בפרקטיקה – אני עכשיו עסק ואת לקוחה, הזנת את עצמך במאגר. איך - - -? באיזו תדירות? איך זה יאופיין? לא כל הפרה תדרוש הפעלה של צו מינהלי.

לא. הצו המינהלי לא קשור למאגר.

אתה - - - כאן שני דברים שונים.

אם יש לי חקיקה ראשית שמסמיכה לכתוב הנחיות או הוראות או תקנות על חקיקה, אני חושב שבמקרה הזה שזה חוק חדש – השקעתי מחשבה בעקבות פניות רבות, והתקדמתי כי אנחנו רוצים את החוק הזה. ויתרנו על פיקוח פרלמנטרי, אין לנו חופש בוועדה – אתמול קיבלתי מיושב-ראש ועדת הכנסת, הוא אמר לי, שמע, אתם לא נחים, אני עוקב דיון אחר דיון. זו ועדת הכלכלה. אבל מאחר שזו חקיקה חדשה והולכים לקבוע איך זה הולך לעבוד, זה לא יהיה נכון שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי, לפחות בשלב הראשון. אם בהמשך נראה שזה – אפשר לפתוח.

כבוד יושב-ראש הוועדה, קודם כל, אני חושבת שכל דיון פה אנחנו יוצאים יותר טובים.

אין ספק.

ואני חושבת שהדיון פה הוא מאוד טוב והתיקונים הם טובים. רק שלא ייווצר מצב שאנחנו תלויים ואין פה דיונים בוועדה, ואז כל המהלך תקוע לנו, כי אנחנו ביציבות פוליטית לא משהו.

השרה, בכל מקרה, הרי התחולה היא לא מידית. אם זה היה תחולה מידית, אני מבין אותך. התחולה תלויה בבקשתכם.

נכון.

ואני לא הולך להתערב. ראיתי את הטווחים של ההקמה, אז אין פה חשש בכלל. ממילא תצטרכו להכין תקנות. תביאו אותן לוועדה, וזה לא יהיה בעיה. וגם בממשלת מעבר וכשמוקמות ועדות חובה, כמו הכספים, היו מקרים מסוימים שהממשלה החליטה והעבירה את זה לוועדת הכספים שתקום אם לא תקום ועדת הכלכלה.

למעט אם מדובר על חקיקת משנה שנכתב במפורש שהיא טעונה אישור של ועדה ספציפית, ועדת הכלכלה, ואז לא ניתן למעשה להעביר לוועדה אחרת.

אם אתם יכולים רק לבדוק מנגנון שלא יעכב אם אין ועדות בכנסת, אז - - -

אבל זו תקופה נורא קצרה בעצם.

הרי מה התחולה אם סיימנו לחוקק היום?

אני חושב שאנחנו לא נצטרך לחכות שנה וחצי בשביל להביא תקנות לתפעול.

אז תודה רבה.

אנחנו נצטרך לגמור את שלב - - - ובמקביל - - -

תעבדו את זה, תעשו את זה במקביל.

כי הקמה הם יכולים לעשות גם אם אין כנסת פעילה, הם יכולים להמשיך לעבוד על זה.

גם את כתיבת התקנות הם יכולים לכתוב - - -

השרה כהן, אני חושב שאפשר להסכים, אבל יש לי בקשה. ממילא בין שלב האפיון לבין השלב הסופי יהיו מספיק חודשים בשביל לעבור כמה משברים, בתקווה - - -

כולנו חפצים, ואף אחד לא רוצה להשליך את התינוק עם המים.

חד משמעית. גם אני מקבלת פניות. אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר.

ומחר-מחרתיים תהיי במשרד אחר, ויבוא מישהו עם תפיסת עולם אחרת כלפי המגזר העסקי או כלפי האוכלוסייה שאת רוצה להגן עליה, והיו דברים מעולם.

אני מבינה.

מבחינת הוועדה אין עיכובים. נוהל העבודה, כשמגיעה חקיקה ראשית זה קודם כל. תאמינו לי שהיה לי כיף להופיע כמו בוועדת הקורונה בכותרות, ולהפריח כותרות וספינים. אנחנו לא שם. אנחנו עובדים נטו לצרכים של הכלכלה הישראלית.

אני יודעת.

אבל יש לי בקשה. אם אפשר שזה יחול רק על התקנות הראשונות או רק על השנים הראשונות - - -

אני לא יודע מה הפרקטיקה בחקיקה. אני יכול לומר ואמרתי זאת קודם, מאחר שזו חקיקה חדשה ואנחנו מסמיכים, זה יהיה פיקוח פרלמנטרי. אם נראה שהדברים לא מצריכים בהמשך פיקוח פרלמנטרי, אני אומר לכם, לפרוטוקול, וזה כתוב, הוועדה תדון ותשחרר את - - -

אבל אז נצטרך שלוש קריאות. האם אפשר לכתוב שהחובה להגיע לוועדה לגבי תקנות הביצוע הללו תחול רק בתקנות הראשונות?

אבל איך אנחנו יודעים איזה הסדרים אתם תקבעו בתקנות הראשונות? יכול להיות שתקבעו חלק מההסדרים - - -

לא, בראשונות אנחנו מגיעים לוועדה.

יש פרקטיקה כזאת?

אני לא מכיר. זו פרקטיקה די חריגה. אני לא מכיר כזה דבר. אני מודה.

זה פשוט להעביר פה עוד שלוש קריאות. אני מפחדת שזה לא יקרה.

רבותיי, אני עכשיו נותן שיחה ממרומי גילי. אי אפשר לקחת מקרה חריג שקרה לנו בתקופה האחרונה, והוא מצער – זו השנה ה-18 שלי בכנסת. לא היה לנו - - -

אני 20 שנה - - -

אז אנחנו כמעט חופפים. לא הייתה לנו תקופה כמו התיקו הזה. ואני מקווה שלמדנו לקח, שתהיה הכרעה, כי עשינו כבר הארכה בזמן וגם פנדלים, ועברנו גם את הפנדלים.

בגדול, אי אפשר לתכנן או להתנהל על צד שאנחנו משותקים פוליטית. צריך לחשוש, צריך לחשוב על זה, אבל בעיקרון אין סיבה. אני אומר לך, אנחנו נכניס את זה, נעשה רוויזיה בהמשך. יש לנו זמן, לא עכשיו. כשנסיים את החקיקה נעשה רוויזיה, ונכניס את זה.

אוקיי.

למה זה עלה לי? כי אם לא הייתי עוצר עכשיו את הדיון ועוסק ב-15 שאלות שהצטברו, אבל זה לא הדיון. הדיון זה בשאלה איך. 15 השאלות שיש לי הן על האיך. על האיך אין לי את זה כרגע. אני יודע מה יקרה, אני אתקיל אתכם כפי שהיה בדיון הקודם, ואתם לא הכי מגובשים. ואז מה אני אגיד לכם? לכו תתגבשו ותחזרו?

"ביטול סעיף 21ג
2.
סעיף 21ג לחוק העיקרי – בטל.

הוספת סעיף 21ג1
2א.

"צו מינהלי להפסקת הפרה
21ג1.
(א) נוכח הממונה שעוסק מפר את הוראת סעיף 3 (א) או מפר הוראות אחרות לפי החוק, באופן העלול לפגוע בשיקול הדעת של צרכן בעל מאפיינים מיוחדים, בביצוע עסקה או כאשר ההפרה נוגעת למספר רב של צרכנים או כשההפרה עלולה להסב נזק משמעותי לצרכן, רשאי הוא לצוות על העוסק להפסיק את ההפרה או לבצע פעולה הדרושה למניעת אותה הפרה, או לתקנה כדי לקיים את הוראת החוק שהופרה ולהודיע לממונה על הפסקת ההפרה, ביצוע הפעולה למניעת ההפרה או תיקון ההפרה, לפי העניין, באופן, בתנאים ובמועדים שייקבעו בצו; לעניין זה, "צרכן בעל מאפיינים מיוחדים" – לרבות צרכן שהוא אזרח ותיק, עולה חדש ואדם עם מוגבלות כהגדרתם בסעיף 14ג1(א), וכן קטין, חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וצרכן שאינו יודע את השפה שבה נקשרה העסקה במידה מספקת לשם הבנת העסקה.








(ב) הממונה לא ייתן צו מינהלי כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב, או בעל פה לפי בקשת העוסק ובאישור הממונה, בתוך שבעה ימי עסקים; נוכח הממונה כי יש אפשרות ממשית שמתן הזדמנות לטעון טענות כאמור עלול לסכל את מטרת הוצאת הצו ויש צורך בהוצאתו באופן מיידי, רשאי הוא לצוות כאמור בסעיף קטן (א) בטרם ניתנה לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו, ולא יהיה בכך כדי לפגוע בתוקף הצו; ואולם העוסק רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, בכתב או בעל פה, כפי שיורה לו הממונה, בהקדם האפשרי לאחר הוצאת הצו ולא יאוחר משבעה ימי עסקים מיום הוצאתו."

בעצם אנחנו מבקשים להוסיף בחוק סמכות נוספת להגברת האכיפה של הרשות. היום יש לנו סמכות להוצאת עיצומים מינהליים - - -

אמרת, סמכות אכיפה של הרשות, לאו דווקא לעניין החוק הזה.

לאו דווקא לעניין. יכול להיות גם לעניין של המאגר, אבל לא רק.

כל חוק הגנת הצרכן - - -

כן. זה באופן כללי כדי להגביר את האכיפה שלנו ולשפר את אפשרויות האכיפה שלנו לאור ההפרות הבוטות שאנחנו - - -

אטלן, הרי אני לא יכול לסתור את עצמי, לבוא אליך בביקורת ולא לאפשר לך לחזק את המאמץ שלך ואת היכולות שלך. אז אנחנו נאפשר את זה.

אני אניטה יצחק, סגנית הממונה וראש אגף חקירות ומודיעין ברשות.

הכלי הזה חשוב במיוחד לאור העובדה שעם הכלי הזה - - -

איך יותר נוח בדיון, פה באולם או בזום כמו אתמול?

האמת היא שהרבה יותר נוח כאן. יש לנו הרבה דברים להגיד בזום, ואתם משתיקים אותנו.

אז התשובה היא תלוי למי.

החשיבות היא בזה שאנחנו יכולים לסייע לתיקון ההפרה ממש בשטח ולתת לצרכן סעד ישיר.

סעד מידי.

הבנתי, הבנתי. קודם כל, זה בלט. בדרך כלל אנחנו לא נדיבים לתת את זה. אבל בסדר, זה רצוי, אנחנו משוכנעים.

הכוונה היא להפסיק באופן מידי, להקטין את הנזקים לצרכנים.

אנחנו רוצים אתכם חזקים.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה אחת, שאלת הבהרה – אני מבין שהסמכות להוציא את הצו תהיה בשל הפרת הוראות סעיף 3(א), ולגבי ההוראות האחרות לפי החוק, שם נכנסות הנסיבות המיוחדות. כלומר, אם מדובר באופן שעלול לפגוע בשיקול דעת של צרכן בעל מאפיינים מיוחדים וכולי.

נכון. סעיף 3(א) לא נדרש להוכיח את הנסיבות המחמירות. סעיף 3(א) זה 3(א). כמו שאמרתי קודם, עשינו העברה, עשינו איחוד של שני הצווים. 3(א) – אפשר להוציא צו מינהלי להפסקת הפרה גם אם הוא לא בנסיבות מחמירות, כי כפי שאמרתי, זאת הדרך היחידה היום בחוק לאכוף את הוראות 3(א).

מדובר על איסור השפעה בלתי הוגנת.

נכון. אין היום עיצום כספי על 3(א), והדרך היחידה זה להוציא קודם צו, ואם הוא מפר את הצו אז יש סנקציה של עיצום כספי. לגבי יתר ההפרות, אנחנו נוציא צו מינהלי רק בנסיבות המנויות בסעיף.

זה לא סבר, אלא נוכח. נוכח זה יותר מוכח.

כן. נדרשת רמה יותר גבוהה של ודאות, של ראיות מינהליות.

זה שלא תגידו שלא מתייחסים לעבודה שלכם.

שאלה נוספת, אני מבין שוויתרתם על סעיף קטן (ג) לעניין תוקף הצו, כפי שנכלל בהצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה.

נכון. לאחר חשיבה משותפת שקיימנו, סברנו שלא נכון להגביל את תוקפו של הצו. חשוב לציין, לא מדובר בצו של הפסקת פעילות עסקית. אנחנו במסגרת הסמכויות שלנו לא אומרים לבעל העסק, אל תמכור יותר מוצרים, תסגור את העסק, תוריד את אתר האינטרנט שלך.

נשארו כמה מדינות כאלה בגלובוס. אנחנו לא שם.

יש רגולטורים שמוסמכים אולי לעשות את זה. מבחינתנו זה צו - - -

זה לא עם רישיון להפעיל מתקן או רישיון לעסוק – עסקים לא חייבים, ברוך השם, במדינת ישראל, פרט למקומות של בטיחות וסכנה. בסדר, הבנו.

נכון. אז יש רגולטורים כאלה, ואז בשל חופש העיסוק מגבילים את תוקף הצו. מכיוון שפה אנחנו עוסקים בצו להפסקת הפרה – הפרה היא הפרה, כל עוד אתה לא מתקן, לא נכון יהיה להגביל את תוקף הצו כשהוא בכלל לא מתקן את ההפרה.

ולכן, לאחר חשיבה, עשינו על זה דיון מעמיק מאוד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם משרד המשפטים, והחלטנו בסוף להוריד את הסעיף הזה.

רגע, יש צו כלפי בעל עסק שהפר את ההנחיות ואת ההוראות, עבר על לשון החוק. מה יכול להיות – סנקציה, אזהרה, ומה עוד?

אז אנחנו נגיע לזה בהמשך. אם אנחנו מוציאים צו מינהלי להפסקת הפרה והוא מפר את ההוראות שבצו, הסנקציה היא פי שלושה מסכום העיצום המקורי.

כשנדע בהמשך מה אומר הצו, נתייחס סופית לגבי תוקפו. זה גם מתבקש, כי אם תטילי בצו הנחיה שהיא צריכה להיות ספציפית, נקודתית, תקופתית, אז נצטרך לדבר על זה.

לא כל כך הבנתי את ההערה.

אני עכשיו בעל עסק, הפרתי, התקשרתי אלייך, למרות שאת מופיעה במאגר. איזה סנקציות את אמורה להטיל עליי מכוח הצו?

קודם אני יכול להטיל עליו עיצום על עצם זה שהוא פנה בשיחה שיווקית.

לא, אבל אנחנו מדברים על הצו כרגע.

אני יכולה להוציא צו ולומר לו, התקבלו תלונות שככה וככה לאחר בדיקה שעשינו, עליך להפסיק לבצע שיחות שיווק למספרים שרשומים במאגר.

זה לשון החוק. אני לא צריך - - -

לצורך תיקון ההפרה, עליך להיכנס בהתאם לתקנות למאגר ולבדוק בטרם את השמות שנמצאים. ואם הוא ממשיך ולא מתקן, אז הוא בהפרה.

ואז?

הממונה גם יאמר לו - - -

גם אם אני לא תחת הצו שלך, ואני מפר, אני מנסה להבין מה השיניים של הצו הזה חוץ מהעיצום. את אומרת לי את המובן מאליו.

זה מובן מאליו כשאתה מדבר על סוג הפרה כזה. אבל תחשוב שאם יש חברה שעכשיו מפעילה שיטה של שיווק שהיא אגרסיבית באופן שבו היא פוגעת בציבור הצרכנים ואנחנו ניהלנו איתה חקירה והגענו למסקנה – אז אנחנו אומרים לו, הנך נדרש להפסיק לפעול באופן הזה - - -

אמרת לי, סליחה על הביטוי, ואני לא סופר אותך.

אתה לא סופר אותי, אז ההפרה של הצו היא פי שלושה מעבר לעיצום שהוא כבר קיבל על עצם ההפרה, זה פי שלושה מהסכום המקורי של ההפרה.

וזו גם עבירה פלילית.

במקום שגם זה לא יעבוד, תמיד נתונה בידינו האפשרות לנהל נגדו גם אכיפה פלילית.

אני לא ציינתי – הפרת הצו היא גם עבירה פלילית.

עכשיו מבינים שעניין של תוקפו של צו לא שייך פה.

לא. זה יישום קונקרטי - - -

לכן זה לא שייך. ברגע שיצא צו והוא מפר – בסדר.

אתה אומר, זה החוק ממילא. אבל תמיד עוסק יכול להגיד, אני מפרש את החוק אחרת, ויש פה יישום קונקרטי פלוס הוראות - - -

מאה אחוז.

הוא יכול להגיש בקשה לביטול צו אם הוא סבור שהוצאנו את הצו בחוסר סבירות.

מאה אחוז.

אבל שאלת המשך, אמרתם שלא מדובר בכל מקרה על סגירת פעילותו העסקית של אותו עוסק. האם לא יכול להיות מצב בכל מקרה שיש עוסק שזה העיסוק שלו, הוא מפעיל מוקד - - -

אם אני רק טלמרקטינג, אני עובד רק בטלמרקטינג, ואני מפר סדרתי - - -

אבל פה לא הצו הוא מה שמונע ממך. מה שמונע זה כבר הוראות החוק. אנחנו היום קובעים היום בהוראות החוק סעיף ספציפי שאומר שאם אתה רוצה לעשות שיחות שיווק, אתה חייב לבדוק במאגר. זה לא שייך לצו.

גברתי, אני לא רוצה להתברבר בזה. תקשיבי לי. הרי אנחנו רוצים להשיג את התכלית הראויה של החוק.

אני מכיר את החוק. אני בעל עסק שכל כולי רק טלפונים, טלמרקטינג.

בזק אונליין.

אני בכוונה לא - - -

לא, סתם. אני אומרת.

עוד פעם בזק. די.

את פוסלת את בזק אונליין. אני טלמרקטינג בלי שם של חברה. מחר אני אקבל מהייעוץ, למה אתה - - -

די, תפסיק לפחד.

הרי את מנסה לתקן אותי פעמיים. לא.

יש לך חסינות לכל דבר.

טלמרקטינג, ואני מפר סדרתי, לא רואה אתכם ממטר, חוץ מעיצום ראשון, עיצום פי שלושה ותלונה - - -

לא תלונה. אנחנו עוברים להליך פלילי.

הליך פלילי, בסדר. שואל היועץ המשפטי, אם הבנתי אותו, אתם לא מתכוננים, לא חשבתם על זה בכלל, מאחר שהמאפיין שלי זה בדיוק מה שכתוב בחוק, טלמרקטינג, אם לא תוציאו צו להפסיק לפעול - - -

אם יש עוסק שעוסק רק בהפרת החוק הזה באופן ספציפי, אז כן, הצו יסגור אותו.

איך?

זה שונה ממה שאמרתם קודם.

מה זאת אומרת לסגור? לסגור חברות שלמות? הם שותפים לדיון, החברות האלה?

סליחה, גם אם לא היה את הסמכות של הוצאת צו, נניח שלא היה צו, עצם ההוראה בחוק שאומרת לו שיש לו הגבלות משמעותיות לעשות טלמרקטינג, פה הבעיה. אני לא מפסיקה לו את הפעילות מכוח הצו, אלא מכוח הסעיף שאישרנו בדיון הקודם.

גברתי, אין לו שום הגבלה. איך אנחנו מדברים בעניין הקנסות של הקורונה? בעלי האולמות, יש להם כדאיות כלכלית. אני סופג, מה אכפת לי - - -

5,000 שקל.

אני מוכן לספוג את הקנס, פי אחד ופי שלושה, יש לי את היכולות, עשיתי את החישוב שלי, ואני ממשיך להפר את החוק. את הולכת להליך פלילי. השאלה היא אם לא שקלתם במקרה הזה להוציא צו, אם יש לכם סעד כזה, אם בכלל תוכלו לקבל סעד כזה, שכל עוד אני עבריין סדרתי לפי לשון החוק הזה, לא אוכל לעסוק בעיסוק שכולו שיווק טלפוני?

לא. אין לנו. אין הוראה כזאת.

אין. זה קיצוני מדי. אני מסכים. אני בכוונה חידדתי את זה כי זה קיצוני.

ואין לנו סמכות כזאת - - -

אבל בפועל זו תהיה התוצאה.

זו שיטת שיווק.

אוקיי, תודה. מיצינו.

יעל כהן שאואט, בבקשה – הערות לסעיף 21ג בלבד.

כן, אדוני. שמי יעל כהן שאואט, מטעם המועצה הישראלית לצרכנות.

אני רוצה לשאול, בגלל שהצו הזה לא קשור אך ורק לחוק אל תתקשר אליי, מה הם בדיוק גבולות הסמכות של הרשות במתן הצו, כי אני רואה לפי הרשימה שבסעיף שזה או במקרה שההפרה פוגעת בציבור הקשישים או האוכלוסיות המוחלשות, או במקרה שזה נוגע למספר רב של צרכנים או נזק משמעותי. בעצם הצו הזה, הסמכויות של הרשות בעניין הצו הן מוגבלות למקרים יוצאי דופן, ואני רוצה לוודא שלא הלכו יותר מדי רחוק בהגבלת סמכויות הרשות כדי שהרשות תוכל לפעול דווקא כשהפגיעה מתחילה, ואנחנו רואים שיש התחלה של תופעות מאוד בעייתיות, וצריך לעצור את התופעה מתחילתה ולא לחכות שתהיה - - -

תודה. תקבלי תשובה. יש עוד שאלות?

עוד שאלה שנייה, אדוני. זה לא קשור לסעיף הספציפי - - -

לא. רק לסעיף הספציפי.

פשוט אין סעיף ספציפי שנוגע לעניין הזה של הסעדים האזרחיים שחסרים פה. לדוגמה, אין פיצוי לצרכן, אין התייחסות לנטל ההוכחה שבאמת הצרכן - - -

תודה. תקבלי תשובות. לפני כן, דור שוורץ. לאחר מכן תענו על כל השאלות.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

בוקר אור. מאחר שהגשת רשימת מכולת, אז רק לסעיף 21ג. אתה עשית טוב, מתחילת הדיון ביקשת מראש על כולם, כאילו הכנת שיעורי בית.

זה הדבר שהכי חסר כאן.

כן, כן. אנחנו אוהבים את זה. קדימה.

קראנו את ההתייחסויות והשינויים. העמדה שלנו היא שלאור ניסיון שיש באכיפה קודמת, אנחנו מציעים להוסיף כאן אכיפה אזרחית, בדיוק כמו שאמרה גברת כהן שאואט, להוסיף כאן עניין של פיצוי, לדוגמה, לצרכן, מכיוון שאנחנו יודעים שצווים מינהליים הם מאוד אפקטיביים כלפי גופים גדולים ושומרי חוק, כמו חברות תקשורת. אבל כלפי גופים עברייניים שכל העיסוק שלהם הוא לעקוף את החוק ולנסות להתחמק ממנו, אכיפה אזרחית - - - מאוד אפקטיבית, כמו שאמר גם שופט בית משפט בתל אביב. ענייני קרקעות, קיבלנו אס.אם.אס. - - -

דור, הבנו. תקבל תשובה. תודה.

תודה רבה.

התייחסות, בבקשה. חברי הכנסת, אם אתם רוצים, תשאלו תוך כדי. גברתי, בבקשה.

אני אתחיל, ואולי מישהו מחבריי ירצה להוסיף.

לגבי הסעד האזרחי – קודם כל, יש סעד אזרחי בחוק הגנת הצרכן. לא פיצויים לדוגמה. אפשר להגיש תביעה ייצוגית בגין הפרת הוראות החוק, אפשר להגיש תביעה פרטית. זה נכון שאין פיצויים לדוגמה. בעניין הזה הגישה של משרד המשפטים לעניין פיצויים לדוגמה היא גישה מאוד מצומצמת, וכשאנחנו דנו איתם בעניין הזה, לא הייתה הסכמה - - -

אבל בחוקים אחרים, אני לא יודע להצביע על איזה חוק, אם אני מוטרד על ידי אותו מוקד טלפוני או משווק, עומדת לי הזכות לתבוע אותו אזרחית על הטרדה עם פיצוי.

כן, זו תביעה נזיקית. וגם אפשר, וזה הכי חשוב, להגיש תביעה ייצוגית.

תודה. לא חייבים להעמיס בכל חוק את כל השקים של הגמל.

זה תביעה ייצוגית. תביעה ייצוגית היא כלי מאוד חזק היום.

תודה.

לגבי היקף הצו המינהלי – הכוונה שלנו הייתה שלא נוציא את הצו המינהלי על כל הפרה של צרכן בודד. אנחנו גם צריכים למקד את האכיפה שלנו למקרים החמורים יותר. אם מדובר באוכלוסיות בעלי מאפיינים מיוחדים וככל שההפרה נוגעת למספר רב של צרכנים או ככל שיש נזק שבדרך כלל זה קורה בהפרות החמורות – ולכן אני חושבת שהסמכות שלנו היא סמכות מאוזנת ונכונה, ואני לא חושבת שיש מקום לשנות.

תודה. אנחנו נצביע על 21ג? או שנגמור את כל 21?

יש שני סעיפים שעומדים כרגע להצבעה. זה ביטול סעיף 21ג והוספת סעיף 21ג1 שעניינו צו מינהלי להפסקת הפרה.

אז מי בעד, כפי שהקראנו אותו? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
ביטול סעיף 21ג והוספת סעיף 21ג1 אושרו.

אין מתנגדים. אין נמנעים.

רגע, רגע.

התייחסות? לא קרה כלום. ניתן לו להתייחס אחרי ההצבעה.

הסעיף אושר. בבקשה, מי רצה להתייחס?

צריך אולי - - - כי הם לא מספיקים - - -

כן, היה לי מורה שאם הייתי נרדם בשיעור הוא לא היה מוכן לחזור אחורה.

קרן חן סופר, פעם אחרונה. אני לא אוהב לנסוע רברס.

תודה, אדוני. בוקר טוב.

את ההערה שלי שמעת? זה הכי חשוב.

כן. יש לי עוד הערות לעניין החוק - - -

לא, ההערה שלי הייתה שאני בדרך כלל לא חוזר רברס, וסיימנו.

מקובל. פניי רק קדימה.

בקשה קטנה לעניין סעיפי האכיפה – מכיוון שאנחנו נחשפים בכל שינוי חוק לבעיה הרבה יותר אקוטית מעיצומים כספיים ואכיפה מצד הרשות, הבעיה של תובענות ייצוגיות שבדיוק הוזכרה כאן, וזו מגפה, אדוני, מגפה קשה ביותר, ומכיוון שהרבה אנשים לא מודעים לשינוי חוק חדש ונדרשים לזמן הטמעה בדבר הזה ובחשיפה לזה, הייתי מציעה לשקול סעיף שאפשר לייבא אותו מעולם הנגישות, של הפרות אתר אינטרנט, שנשמע לי כמו איזון מאוד נכון, שמאפשר לפני כל תביעה ייצוגית או בכלל הגדרה להפרה, לתת התראה לאותו עוסק, גם מצד אנשים פרטיים.

תודה, הבנו. תקבלי תשובה, למרות שהצבענו על זה.

תודה.

את רוצה להתייחס?

קודם כל, אין לי מנדט לומר מה אפשר לעשות במסגרת חוק תובענות ייצוגיות. אנחנו כמובן מתנגדים לזה. כבר היום יש מנגנונים – דרך אגב, הוסיפו את העניין של האגרות, הגדילו את האגרות להגשת תובענה ייצוגית, וזה כשלעצמו - - -

רגע. בכוונה לא רציתי ללכת לשם. לא הסכמתי איתה, עם מגפה ולא מגפה. טוב שיש תביעות ייצוגיות, וזה כלי הגנה טוב לאזרח הקטן. חוץ מקורונה כרגע אין לנו שום מגפה.

הוראת הצו המינהלי, בפרוצדורה, מה זה הפעם הראשונה? אני מחדד. עסק הפר וקיבלתם תלונה.

זה הפוך. יש לנו מידע, אנחנו מנהלים חקירה, בחנו והממצאים העלו שיש לנו כאן הפרה - - -

חד פעמית, ראשונית, כפי שהיא ניסתה להציג. אני רוצה להבין, קודם כל, איך זה עובד. אתם חיים את זה. אנחנו לומדים איך זה עובד.

בפועל, נמצא שיש הפרה. יש לנו שלושה כלים. הכלי המרכזי הוא הטלת עיצום כספי – הודעה על כוונה ובסוף הטלת עיצום כספי. יש מקומות מסוימים שבהם אנחנו נותנים התראות - - -

אזהרות.

זה נקרא התראה, והם מאוד מובחנים. יש נוהל מסודר בעניין הזה - - -

יהיה נוהל מסודר. תודה. אנחנו מתקדמים. הלאה.

"תיקון סעיף 21ד
3.
בסעיף 21ד לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "21ב או 21ג" יבוא "21ב או 21ג1" והמילים "המוסמך לדון בעבירה לפי חוק זה" – יימחקו."



סעיף 21ד מדבר על בקשה לביטול צו. זה בעצם הסעד של מי שמוציאים נגדו צו מינהלי. הוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש ביטול צו. זה תיקון טכני, מכיוון שסעיף 21ג נמחק, אז מחקנו אותו מהסעיף. וכמו כן, מחקנו את המילים: "המוסמך לדון בעבירה" – זה נוסח שהיה בחוק המקורי, כשחוק הגנת הצרכן היה אך ורק פלילי. נכון להיום יש סעיפים שהם לא פליליים בכלל, ולכן לא נכון לנקוט במונח "המוסמך לדון" - - -

זאת אומרת, כשהסנקציה היא רק עיצום כספי בעצם?

נכון. אז הוא יוכל להגיש לבית משפט - - -

יש הערות? אורחינו בזום, יש הערות? אם אין הערות, אנחנו ניגשים להצבעה.

לי יש הערה. אני סוריא בשארה מייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), במשרד המשפטים.

אתמול עסקנו בחליבה, היום אנחנו בחקיקה על חוק הגנת הצרכן. בבקשה.

ככה זה.

סעיף 21ג1, התחולה שלו היא גם על 3(א) וגם על נסיבות מיוחדות כפי שהוגדרו בסעיף. לעניין זה, צרכן בעל מאפיינים מיוחדים, ויש את ההגדרה של מאפיינים מיוחדים, שזה סוג של נסיבות מחמירות.

אני רוצה להעיר שנסיבות מחמירות מופיעות בסעיף 23א לחוק, שזה נסיבות מחמירות באכיפה הפלילית, וחשוב לנו להבהיר שמאחר שמדובר בנסיבות מחמירות מאוד דומות, נדרש יהיה לתקן את נוהל הניתוב של הרשות באופן שיבהיר מתי הם אוכפים בכלים הפליליים ומתי הם אוכפים בעלים המינהליים לגבי צרכנים פגיעים.

אני חושבת שהדברים סוכמו עם הרשות להגנת הצרכן, ופשוט רציתי לציין את זה גם לפרוטוקול.

אז בואי נשמע.

הדברים אכן סוכמו. יש לנו נוהל ניתוב. לעמדת משרד המשפטים צריך לחדד אותו יותר, להבהיר יותר מתי פלילי ומתי מינהלי, ואנחנו נעשה כן, אנחנו נפעל בשיתוף פעולה יחד עם משרד המשפטים בעניין הנוהל. נוהל ניתוב זה שיקול הדעת שלנו מתי הולכים למסלול של מינהלי ומתי לפלילי במצב שבו יש עבירה גם מינהלית וגם פלילית. לא בכל הסעיפים זה גם וגם.

אז תסגרו את זה איתם.

זה נוהל שמתפרסם, כלומר, זה שקוף.

אם צריך לשפר את הנוהל ולעדכן אותו – אנא. תודה. מי בעד סעיף 3 – תיקון סעיף 21ד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר.

סעיף 4, תיקון סעיף 22ג, בבקשה.

"תיקון סעיף 22ג
4.
בסעיף 22ג לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (16א) יבוא:




"(16ב) ביצע פנייה שיווקית באמצעות שיחה למספר טלפון הרשום במאגר בניגוד להוראות סעיף 16ג;";



(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ג)
(1) מבלי לגרוע מסעיפים קטנים (א) ו-(ב), הפר עוסק צו מינהלי להפסקת הפרה כאמור בסעיף 21ג1, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של פי שלושה מסכום העיצום הכספי בשל ההפרה שבשלה הוצא הצו, ולעניין הפרת צו מינהלי כאמור שהוצא בשל הפרת סעיף 3(א) – פי שלושה מסכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף 22ג(ב)(3).





(2) הוטל עיצום כספי בשל הפרה של צו מינהלי להפסקת הפרה כאמור בפסקה (1), ייפסק מניין ימי ההפרה הנמשכת של ההפרה שבשלה הוצא הצו ביום שבו ניתן, ולא יוטל עיצום כספי בשל הפרה נמשכת של הפרה זו על התקופה שלאחר מכן."

תסבירי בבקשה.

כן, לא הבנתי את ההיגיון פה.

סעיף 22ג הוא סעיף העיצומים הכספיים בחוק הגנת הצרכן. הדבר הראשון שאנחנו מבקשים הוא לאור התיקון שאנחנו מעבירים פה בעניין של איסור לבצע שיחות שיווק לצרכן שרשום במאגר, הוספנו סנקציה של הטלת עיצום, וזה בעצם סעיף (16ב), והוספנו את זה למדרג הגבוה. החוק קובע שני מדרגים, מדרג נמוך ומדרג גבוה. הוספנו את זה למדרג הגבוה, כלומר 45,000 ש"ח או 25,000 שקלים, תלוי אם זה תאגיד או יחיד. וברגע שהוא מבצע פנייה שיווקית באמצעות שיחה, זו עילה להטלת עיצום כספי. זה סעיף 4(1).

אבל את סעיף 4(2) לא הבנתי. זה כמו כשאני חונה בכחול לבן ויש לי דוח, אז אני עובר למקום אחר ומשאיר את הדוח על החלון? אני מנסה להבין מה זה.

תיכף אני אסביר. לא כל כך הבנתי את השאלה, אבל תיכף אני אגיע - - -

את אומרת, "ולא יוטל עיצום כספי בשל הפרה נמשכת של הפרה זו על התקופה שלאחר מכן".

עוד לא הגעתי לסעיף הזה. שנייה, אני מסבירה.

זאת אומרת, אם חניתי פעמיים, אני פשוט משאיר את הדוח על החלון.

רגע, היא תגיע לסעיף הזה.

הסעיף השני הוא סעיף חדש, אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג), וזה הסנקציה על הפרת הצו. אמרנו שאם אנחנו מוציאים צו מינהלי להפסקת הפרה, והוא מפר את הצו, כלומר, הוא לא מתקן, הוא לא מפסיק וכולי, ומכיוון שיש פה מעשה חמור יותר, יש פה צו של רגולטור והוא בכל זאת מפר ולא מפסיק – יש הרי דרכים, יש לו זכות טיעון, הוא יכול לפנות לבית המשפט – ברגע שהוא לא מתקן, זו הפרה חמורה יותר, ואז אפשר להטיל פי שלושה מסכום העיצום המקורי.

אם מדובר בצו מינהלי שהוצא בשל סעיף 3(א), מכיוון של-3(א) אין עיצום כספי עצמאי, בעצם העיצום הוא כמו על 3(ב), שזה 45,000 ש"ח לתאגיד.

(ג)(2) מבטיח שלא תהיה ענישה כפולה. אם למשל, יצא עיצום כספי על ההפרה, חשוב להדגיש שברגע שיש עוסק שמפר בנסיבות מחמירות, אפשר לפעול בשני מסלולים. אפשר לפעול במסלול של עיצום על ההפרה עצמה, ומוציאים צו מינהלי. ואם הוא לא מפסיק את הצו המינהלי, אפשר להטיל עליו עיצום על הפרת הצו. הסעיף מבקש לומר שברגע שמוצא עיצום על הפרה, ואחרי זה, למשל, מוציאים עיצום על הפרה נמשכת, מהרגע שבו מוציאים את הצו המינהלי, אי אפשר יותר לספור את הימים של ההפרה הנמשכת ממועד הוצאת הצו, כדי שזה לא יהיה במקביל, בענישה כפולה.

בלימוד תורה זה נקרא: - - -, מוותרים על העונש הקל אם כבר מענישים עיצום קשה.

כן, אבל בעברית זה לא מה שכתוב כאן. הדין הוא שאם זה היה לאחר מעשה, אז מעשה חדש. מה שכתוב פה, זה גם במעשה חדש, בעברית.

כן, על המעשה. אבל בעונש, בעיצום - - -

תקרא יחד איתי בעברית.

תשאל אותה את השאלה שלך.

תקרא יחד איתי בעברית. אני למדתי ביידיש בחדר, קשה לי בעברית.

הבנת את השאלה שלו?

לא, לא הבנתי.

אני אחדד. יש סיטואציה של הפרת הוראות החוק למשל לעניין המאגר. אז ניתן יהיה להטיל עיצום כספי, כפי שאמרתם, במדרג הגבוה, על הפרת הוראות החוק, ולאחר מכן תחליטו להוציא גם צו מינהלי. ויש גם עיצום כספי על עצם הפרת הצו. כלומר, יש פה בעצם שני עיצומים כספיים.

אתם אמרתם שכדי למנוע כפל ענישה, וזה לא בדיו קמה שכתוב, אז אני מניח שלכך מכוון חבר הכנסת פינדרוס - - -

לא. רק כשמוציאים עיצום על הפרה נמשכת.

על הפרה נמשכת, אבל כן יכול להיות מצב שיהיו שני עיצומים. אחד על הפרת החוק ואחר על הפרת הצו.

נכון. אבל אם אחרי שהוצאתי עיצום על ההפרה, הוא ממשיך להפר, אני היום לפי החוק יכולה להטיל עליו שוב פעם, ממועד הדרישה אני יכולה לספור את הימים ולהוציא עיצום נוסף על הפרה נמשכת. רק לגבי הפרה נמשכת אי אפשר למנות את הימים האלה מרגע הוצאת הצו.

אולי תסבירי מה המשמעות של הפרה נמשכת לגבי סכום העיצום. זאת המשמעות בעצם.

גם סוגיית מספר הימים, תפרטי, תסבירי את זה. הקושי שלנו - - -

אני אחדד מה הקושי שלי. הקושי שלי הוא פשוט מאוד. הבן-אדם הפר את הצו, קיבל ב-15 בנובמבר 2020 קנס כספי על הפרת הצו. אני פוגש אותו ב-15 במרץ. בין ה-15 בנובמבר ל-15 במרץ המשיך לעשות ככל העולה על רוחו, ואמר, יש לי צו, אני אתמודד עם הצו, יש לי קנס, אני אשלם את הקנס, אני אתמודד, אני אתווכח, אני הכול.

את כותבת פה בעברית פשוטה – לא יוטל עיצום כספי בשל ההפרה הנמשכת של הפרה זו על התקופה שלאחר מכן.

אבל של ההפרה הזו.

לא. שלאחר מכן.

תתקנו את הנוסח.

גברתי, תקשיבי. הקושי שלנו, כפי שאמרתי, שאנחנו שואלים שאלות על אמצע התהליך. תתחילי את התהליך מהתחלה. תביאי את המקרה מתחילתו ועד סופו.

אני אתחיל מהתחלה. יש הפרה, אפשר להטיל עליה עיצום כספי, ואפשר גם להוציא צו להפסקה מינהלית.

אפשר לנקוב בתאריך שיהיה נוח? נניח, תגידי, אם ב-1 בספטמבר יש הפרה, מה עושים? תסבירי את זה.

שימו לב להפרה, שימו לב לצו.

תני לנו דוגמה שתוכל להמחיש את הסיטואציה.

בסדר. נניח, ב-1 בינואר אנחנו החלטנו להוציא עיצום כספי על ההפרה.

שימו לב, עיצום כספי על הפרה. עדיין אין צו.

הוא מפר, עיצום כספי על ההפרה. וב-10 בינואר אנחנו מוציאים לו צו מינהלי. אם, למשל, הוצאנו ב-1 בינואר עיצום על ההפרה, והוא לא מפסיק, לפי הגדרת הוראות החוק, הפרה נמשכת היא כשמיום הדרישה אנחנו יכולים לספור אם הוא לא הפסיק את ההפרה למרות - - -

מה לספור?

את הימים שבהם הוא לא הפסיק את ההפרה.

כמה? מה המשמעות של הימים?

המשמעות היא שאפשר להטיל את החלק ה-50. זאת אומרת, אחד חלקי 50 - - -

איפה מופיע מספר הימים?

אחד חלקי 50 מסכום העיצום על כל יום שבו הוא ממשיך להפר את אותה הוראה.

למה ב-10? למה לא ב-31 בינואר? איפה מופיע מספר הימים? זה מאוד חשוב. זו השאלה שנשאלת.

את מתאמצת, ואני רוצה לעזור לך שלא תתאמצי. את מסבירה לנו – זה קורה לפעמים גם בראיונות רדיו, לי זה קורה, מעירים לי הרבה העוזרים שלי, שאתה מתחיל להסביר משהו, עובר לנושא אחר כאילו כבר הבינו אותך. אתה הבנת. הם לא הבינו אותך.

למה נועד מספר הימים? את לא נותנת לנו הסברים.

לא. אני סתם נתתי דוגמה.

לא. אני רוצה את הדוגמה מושלמת. כשאת רוצה שאני אתייחס לזה שאת אומרת, לא ייספרו שוב הימים – תסבירי קודם כל מה הימים עושים כאן.

בחוק שלנו היום יש לנו סמכות גם להטיל על הפרה נמשכת. אנחנו יכולים לקבוע שיש הפרה, ואנחנו מטילים עיצום כספי על עצם ההפרה. אם הוא ממשיך להפר, אנחנו יכולים לספור את הימים - - -

לצורך מה את סופרת את הימים?

לצורך הטלת עיצום נוסף - - -

גודל העיצום?

פי 1.5.

תדברו, תאמרו, גודל העיצום. לצורך קביעת גודל העיצום.

גודל העיצום בהתאם לגודל הימים שהוא? - - -

בהפרה נמשכת, כן - - -

זה מה שרציתי שתסבירו.

אבל ציינתי את זה. על כל יום - - -

אני רוצה שתביני, היה קושי להבין - - -

מהו היחס? שבוע זה ככה? שלושה שבועות זה ככה? תסבירו. אם הוא ממשיך להפר 10 ימים?

זה לא שבוע או שלושה שבועות. אנחנו רואים את היום שבו הוא קיבל את העיצום הכספי, אנחנו ממשיכים לבדוק, ואם מצאנו שהוא ממשיך להפר, אנחנו סופרים את הימים עד היום שבדקנו.

ספרתם. הנה, 10 ימים.

אז היא אומרת, היא לא תספור פעמיים.

רגע, אני גם רוצה להבין.

ספרנו 10 ימים שהוא ממשיך להפר, יש לנו את הסמכות להטיל עליו עיצום כספי על כל יום שהוא ממשיך להפר פי 1.5 מהסכום המקורי שהטלנו עליו קודם.

לא. זה אחד חלקי 50. לא משנה, זה הפרה חוזרת.

בסדר. זה חידוש. אבל זה הרעיון. הרעיון הוא למנוע - - -

עכשיו הבנתי את הקושי שלך - - -

מהימים שהוא הפר אז. זו הכוונה? אתם סופרים גם את הימים הקודמים?

ממועד הדרישה.

אז בואו נסכם את זה. ברגע שאת עכשיו קובעת עיצום על הפרת הצו, את לא תספרי לו את כל הימים מהתחלה, כי הוא כבר קיבלת עיצום על הימים הראשונים. זה מה שבא סעיף (2) לומר?

אבל צריך לתקן את הנוסח.

הסעיף אומר שאחרי שהוצאתי עיצום כספי, אם הוא לא מפסיק, אני יכולה להתחיל לספור לו את הימים. אני אפסיק לספור לו את מהמועד שהוצאתי את הצו כדי שלא תהיה ענישה כפולה. זאת המשמעות.

תודה. הבנו.

אז תתקן את הנוסח.

למה? הנוסח מדבר בעד עצמו.

מה הבעיה בנוסח?

אי אפשר ככה להבין אותו.

ההסבר לא היה ברור. הנוסח מצוין. פשוט אתם יוצאים מתוך הנחה כאילו אנחנו מכירים את התהליך. תודה.

בסוף אנחנו חברי כנסת. אנחנו לא אמורים להכיר תהליכים כאלה.

הלו, אל תזלזל.

אנחנו היינו בסעיף 4 להצעת החוק. קרן חן סופר, בבקשה.

אדוני, רק בקשה קטנה לגבי הסעיף הראשון. אני לא מדברת על אלה שמפרים באופן מתמשך, ואני מסכימה לחלוטין.

פנייה שיווקית חד פעמית באמצעות שיחה, שמתם את זה במדרג הגבוה של 45,000 שקלים, כשהמדרג הנמוך יותר של 22,000 שקלים, לסבר את האוזן, אדוני, זה סיטואציה שבה עוסק לא גילה פרט מהותי לצרכן או לא הודיע לו על מועד סיום עסקה. אני מנסה להבין למה, רק על הרובד הראשון. טעיתי פעם אחת, בתום לב, אפילו יכול להיות, למה זה נכנס לרובד החמור יותר של עיצומים כספיים?

הבנת את השאלה?

השאלה מאוד ברורה.

מה התשובה? בוא נראה אם יש לך תשובה ברורה.

מבחינתנו מדובר בנושא חשוב, ובהפרה שאנחנו רואים אותה כהפרה חמורה. מכיוון שאנחנו ראינו בשנים האחרונות את כלי השיווק הטלפוני ככלי שהוא בסיס לעשיית עסקאות שהרבה פעמים מבוססות על הטעיה ולחץ שיווקי, ודברים מאוד קשים ששמענו במסגרת - - -

מה היא ביקשה?

היא שאלה לגבי פעם ראשונה בתום לב. זו הייתה השאלה, מדוע במדרג הגבוה?

זה לא בתום לב.

אנחנו אחרי התום לב.

זה מה ששמעתי בשאלה של הגברת, לא?

בתום לב היא לא תטיל עיצום.

שתחזור על השאלה. זה מה ששמעתי ממנה.

אני מזכירה שמה שאמרה עורכת דין חנה טירי, יש להם את הבמה גם במקרה של הפרה מתמשכת, גם במקרה שיש הרבה צרכנים. יש את זה גם בחוק וגם עכשיו הוסיפו מכוח הצו.

אני לא מדברות על סיטואציות כאלה, אני מדברת רק על השלב הראשון. אני אקרא את הסעיף. סעיף (1) אומר: פנה עוסק בפנייה שיווקית באמצעות שיחה למספר טלפון הרשום במאגר. זהו, די בכך, אנחנו לא מדברים על שום נסיבות מחמירות. כבר אז אני נכנסת ל-45,000 שקלים, כשחוק הגנת הצרכן, הרובד הראשוני שלו של 22,000 שקלים, מעגן רשימה מאוד ארוכה של הפרות שבעיניי הן לא פחות חמורות בכלל.

תודה.

אני רק לא מבין את עניין תום הלב. מדובר על פנייה למספר שכלול במאגר. יהיה מאגר. אז איזה תום לב יש פה?

תופתעו לגלות, הרבה מאוד עוסקים לא תמיד יודעים בזמן אמת על כל חוק חדש. צריכים גם את זה להבין.

אבל את מחזירה אותי לשאלה הראשונה.

איזה מין סכום זה, 45,000 שקלים?

אני רוצה לשאול עכשיו ברמה הפרקטית. אם בן אדם פנה לבן אדם אחד, לא משהו שיטתי, השאלה היא אם זה מופיע בחוק. מה שהיא מעלה – אם בן אדם פנה פעם אחת לבן אדם אחד שהיה במאגר, האם זה נראה הגיוני שמגיע לו 45,000 שקלים? לא שבאופן שיטתי הוא מתעלם מהמאגר, הוא פונה לכולם. אם בן אדם פנה במקרה פעם אחת, לא תום לב - - -

הבנו, הבנו את השאלה. תקשיבו.

זה לא סכום נורמלי.

אני חייב להשלים את התמונה. אני לא יודע אם התשובה נמצאת שם, אבל לעניין עיצומים כספיים בכלל על הפרת הוראות חוק הגנת הצרכן, יש גם מה שנקרא תקנות הפחתה. לא בכל נסיבה שבה יש הפרה, מוטל העיצום בסכום שקבוע בחוק. יש סמכות לשקול ולהפחית את הסכום.

רבותיי, מה זה תום לב בהקשר הזה?

לא, לא אמרתי תום לב. בלי תום לב.

פעם ראשונה, לא תום לב. החוק לא הולך להיכנס מחר. יהיה טווח זמן היערכות - - -

אני מדבר על עוד שנתיים.

רגע, רגע. תנו לי. לא לשאלה שלך. אני רוצה להרצות עכשיו בקטע של החוק.

שמח לשמוע.

אז זה לא פעולה של חתיכת נייר עם מספרי טלפון. זה בדיקה עם קובץ מול קובץ. חברות טלמרקטינג ושיווק עובדות עם קבצים, ואם עסק שעוסק בשיווק טלפוני התקשר למספר שמופיע במאגר, אם זה לא תקלה טכנית - - -

אני שואל אם זה תקלה טכנית

אם זה תקלה טכנית, הם יצטרכו לתת הסבר על זה. הוא יבוא ויתבע, הרי הוא לא פראייר. הוא יגיד, נכנסתי, הורדתי את הקובץ, חיברתי, לא הופיע לי. יבדקו, ואם ככה, אז לא יהיה עיצום. אבל אם לא הייתה תקלה וחייג למספר שמופיע במאגר, זה אומר שהוא אפילו לא בדק אם הוא מופיע או לא מופיע.

נכון. ולכן מגיע לו 45,000 שקל?

כן. אם צריך, כן. גם 50,000, כן.

בעיניי לא.

זו המטרה של החוק. זו כוונת המחוקק.

בבקשה, אל-ספאם.

בוקר טוב. אני יוגב עזרא מעמותת אל-ספאם.

אנחנו העברנו אתמול עמדה מעודכנת גם לחברי הוועדה, וגם באופן אישי לעו"ד מיכאל אטלן. אני רוצה להדגיש בקשר לסעיף 22ג, שהרשות להגנת הצרכן היא חסרת אונים מול חברות עברייניות שכל המטרה שלהן זה לעשוק אנשים וזו המטרה העיקרית שכבוד השרה ביקשה לחוקק עליה את התיקון לחוק הזה.

אני הבאתי מספר דוגמאות, שברגע שהרשות להגנת הצרכן, עד שהיא עושה את החקירה ועד שהיא נוכחת שיש הפרה, לוקח לה איזה חצי שנה. היא מטילה עיצום, ואפילו אם היא הטילה עיצום של 500,000 שקל – אני לא מדבר על 45,000 שקל שעכשיו מפחדים פה מהתעשיינים. היא הטילה 500,000 שקל, ואז החברה מעבירה את כל הנכסים שלה ואת העובדים שלה לחברה האחרת, והחברה הזאת נסגרת - - -

תודה.

אז מוגשת בקשת פירוק, וזהו, החברה האחרת ממשיכה בדיוק באותה פעילות. על החברה החדשה, שנה אחרי זה או חצי שנה אחרי זה - - -

מכובדי, מכובדי, הבנו אותך. לא צריך להמשיך בלהט. אומנם אתה להוט ורהוט, אבל תמתין קצת. תסתכל עליי כשאתה מדבר, אתה תראה את התנועה שלי. ואני אומר לך, הבנו. הם יענו לך. אבל אני לא חושב שבחוק הזה אנחנו עכשיו נתקן - - -

אז אני מבקש להוסיף - - -

רגע, תן לי לדבר. אני מדבר. שמענו את הבעיה שלך, כל הבאגים והקשיים והלאקונות שיש בחוק הוצאה לפועל, לסתום את כל הפרצות – זו דעתי, אבל אתם תענו. בבקשה.

קודם כל, אני מזמינה אותך להסתכל על הדוח השנתי שלנו לשנים האחרונות ולראות את מסגרת הפעילות של הרשות, ולראות כמה אנחנו כן מתמודדים משמעותית עם אותן חברות שאתה חושב שקשה להתמודד איתן. קשה להתמודד, אבל אנחנו מוצאים את הדרך.

ודווקא בדוגמאות שאתה העלית, בתוך המסמך שלך, אם תיקח את אותה חברה שהטלנו עליה עיצום כספי בפעם הראשונה כשפגשנו אותה בשטח, ואחר כך פגשנו אותה בחברה אחרת, בכובע אחר, הטלנו עליה עיצום כספי נוסף, וברגע שפגשנו אותה עוד פעם בשטח, עברנו להליך פלילי, כבר היו שם עבירות של הלבנת הון ומס, ועשינו צח"מ, והיום אנחנו לפני כתב אישום לחברה הזאת.

תודה. תודה.

החברות האלה, כמעט כולן בפירוק. אנחנו - - -

תודה. למה כולם אוהבים להאריך היום?

עוד משפט אפשר?

תגיד לי, מה אתם עושים עם הדוחות שלכם?

הם מפורסמים באתר.

רק באתר שלכם?

לא רק - - -

אני לדוגמה, אם הייתי מחוקק את החוק שלכם, אן הממשלה כשחוקקה, הייתי אומר, תבוא ותדווח לוועדה, תקבל חשיפה, תפרסמו אותו. ואז אתה לא תקבל או ממני תחושה שאתה לא קיים או - - - שאתם לא עושים כלום. יכול שאתם עושים הרבה. לא מספיק. יכול להיות שצריך יותר. אני אומר את זה גם בעקבות ההערה שלו וגם ההערה שלי. תודה. רצית להוסיף משהו?

כן. חוץ מזה שלהפנות אלינו מכתב בדקה ה-90 לפני הדיון זה לא בדיוק קולגיאלי, אבל במהות, צריך להבין שהאפקטיביות של היכולת של הרשות להתמודד עם כל הסוגיה של - - - לא תלויה רק בחוק הזה. ואני מסביר את החלטת הממשלה שעברה ב-18 באוקטובר, לפני שבוע וחצי, בתוכנית החירום למיגור עוקץ צרכנים פגיעים, עם שורה ארוכה של כלים, כולל כלים של פיצוי, לדוגמה, וכלים אזרחיים, כולל הפסקת סליקה של חברה מפרה, כולל הפסקת הליך גבייה בפועל של חברה מפרה. אנחנו מודעים בדיוק ליכולות - - -

מיכאל, תודה.

חברי הכנסת, אתם לא הייתם בהתחלה. אני שאלתי – החוק מדבר על המה, האיך זה בתקנות. בדיון הקודם פטרנו את זה מפיקוח פרלמנטרי. האיך מעורר הרבה שאלות, ואני רוצה להחזיר את הפיקוח הפרלמנטרי.

אז אני אצביע על הסעיף שדנו בו עכשיו, לאחר מכן אני אכריז על רביזיה כך שיהיה לנו את הזמן לפרסם את הרביזיה. מי בעד תיקון סעיף 22ג?

סעיף 4 להצעת החוק.

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים. אין נמנעים. אושר.

עכשיו אני הגשתי רביזיה על סעיף - - -

אדוני, למעשה זה על סעיף 16ב(ג) שכלול בסעיף 1 להצעת החוק. מדובר על הסמכה של שר הכלכלה להתקין תקנות בנוגע להקמת המאגר ולניהולו, ובכלל זה לקבוע הוראות לעניין הבקשה לכלול במאגר מספר טלפון, לשנותו או להסירו, ובירור מידע המצוי במאגר על ידי עוסק וצרכן.

אם הסעיף ייפתח, אתה מבקש להוסיף אישור ועדה.

עכשיו 10:10. ב-10:40 נצביע על הרביזיה.

נמשיך.

"תיקון סעיף 23
5.
בסעיף 23 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א):



(1)
פסקה (6א) – בטלה;



(2)
אחרי פסקה (6א) יבוא:





"(6ב) הפר צו מינהלי שניתן בהתאם להוראות סעיף 21ג1."

סעיף 23 לחוק הגנת הצרכן הוא סעיף העונשין, והוא מוחק קודם כל את ההפרה שהייתה על הפרת סעיף 21ג שביטלנו היום בהצעת החוק הזאת, והוספנו עבירה על הפרת צו מינהלי לפי 21ג1.

לא היינו מבטלים את 21ג כליל אם לא היינו מוסיפים את זה כאן, נכון?

זו סנקציה פלילית בעצם על הפרת הוראות הצו.

כן. אז ביטלנו את הסנקציה שהייתה על 21ג שביטלנו היום - - -

וזו הפרה שתהיה גם עבירה פלילית וגם הפרה מינהלית.

כן.

הערות לסעיף 23?

שהיא בטלה והיא בטלה והיא בטלה?

אולי מישהו לא רוצה לבטל, ורוצה עוד סנקציה. אם אין הערות, אנחנו ניגשים להצבעה.

מי בעד תיקון סעיף 23 – סעיף 5?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף אושר.

אין מתנגדים. אין נמנעים. אושר.

אנחנו בתוספת השישית.

אלה החריגים.

"הוספת תוספת שישית
6.
אחרי התוספת החמישית לחוק העיקרי יבוא:



"תוספת שישית



(סעיף 16ג(ה))



(1) עוסק הפונה לצרכן באמצעות שיחה לאחר שהצרכן פנה אליו וביקש ממנו כי יחזור אליו באמצעות שיחה; חובת ההוכחה כי הצרכן ביקש שהעוסק יחזור אליו מוטלת על העוסק;



(2) עוסק הקשור לצרכן בעסקה מתמשכת ובלבד שפנה לצרכן במהלך תקופת העסקה ולגבי אותה עסקה, לרבות בעניין שינוי בתנאיה, למעט פנייה שיווקית באמצעות שיחה לגבי עסקה אחרת או לגבי הארכתה של העסקה הקיימת ;



(3) עוסק, שהצרכן נתן לו הסכמה מפורשת ונפרדת לפנייה שיווקית אליו באמצעות שיחה ובלבד שהסכמה זו לא הושגה באמצעות פנייה לצרכן בשיחה; הסכמה כאמור תהיה במסמך נפרד לרבות בדרך אלקטרונית ויובהר בה כי אין בה כדי להעיד על הסכמה לביצוע עסקה כלשהי בין הצרכן לעוסק; הסכמה זו תהיה מוגבלת לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים וניתן להאריכה עד שלושה חודשים בכל פעם בהסכמת הצרכן כאמור. ""

בתוספת השישית אלה החריגים לחוק. מה שהנחה אותנו בקביעת החריגים זה כמה שפחות בעצם. אנחנו רוצים ליצור מאגר, ואנחנו רוצים שהמאגר הזה יהיה אפקטיבי. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין באמת זכות קנויה לעשות שיווק בטלפון, כמו שאין זכות קנויה לנסות למכור לאנשים דברים בפתח הבית שלהם, לדפוק להם בדלת, וזאת נקודת המוצא. לצרכן יש זכות לבחור שהוא לא רוצה שיתקשרו אליו, ולכן צריך לכבד את זה. זו נקודת המוצא, ומבחינתנו, אין - - - את החריגים יותר ממה שקבענו.

אני אשאל שאלה. מאחר שכל כוונתנו היא לסייע לאותן אוכלוסיות שנעשקות, ואני לא רוצה לומר דווקא אוכלוסיית הקשישים. יש ויש. בלי הכללות. יש כאלה שיש להם חושים חדים, מהניסיון, מהטראומות, שאנחנו הצעירים נופלים בפח 80 פעם יותר מהם.

פנה אליי אתמול ושאל אותי שאלה, והיה לי קשה לענות עליה, מאחר שבאמת אי אפשר להחריג ענפים - - -

למה לא?

הם יענו לך למה לא.

למה לא?

רגע, חכי. אני סיימתי.

אוקיי.

מאחר שאני חושב שלא נכון שעכשיו נתקן את הנוסח בעקבות ההערה של חברת הכנסת קרן ברק, אני חושב שזה לא נכון, זה יכול לסרס או לעקר חלק מהתכלית הראויה, אבל אני אביא דוגמה מאוד קטנה.

לו יצויר שמחר המוסד לביטוח לאומי, בעקבות חקיקה שלי, שלך, שלו, הענקנו לדוגמה מנגנון של לחצן מצוקה – כאילו לא היה ועכשיו זה נברא – הבאנו את לחצן המצוקה לקשישים, המוסד לביטוח לאומי מפרסם קול קורא, יש ארבע חברות שצריכות ליידע את אוכלוסיית הקשישים, ואפילו מקבלים קובץ מביטוח לאומי. איך החוק הזה לא מונע מהדבר הראוי הזה שיגיע לאותם אנשים?

יש מיליון דוגמאות כאלה.

כפי שאמרה קרן ברק, אני הבאתי דוגמה אחת ויכולות להיות עוד עשרות דוגמאות. השרה רוצה להתייחס?

תסבירי, ואני אוסיף עלייך.

אנחנו נוהגים בכנסת להזמין לדיונים בזום, את כל מי שיכול אולי להיפגע. אני לא חושבת שהגופים שיכולים אולי להיפגע בכלל יודעים שמחוקק כזה חוק. יכלו להיות לנו עוד מיליון - - -

לפי הפניות שקיבלנו כחברי כנסת, כל העולם יודעים.

אני לא קיבלתי.

אפילו מצביעי טראמפ במישיגן, יש לי תחושה שכבר - - -

אז אני לא קיבלתי.

מה השאלה?

אני חוזרת לדיונים הראשונים. אני חושבת שאנחנו לא יודעים פה להכיל ולהקיף את כל הגופים והענפים והציבור שיכול להיפגע מזה שהגופים והענפים לא יודעים להסביר לנו מה הם מספקים כדי שאנחנו נדע אם אנחנו פוגעים בציבור או לא. פשוט פתחנו את זה יותר מדי, בעיניי, ולכן בדיון הראשון אמרנו, זה אחד הדברים הכי רציניים שאמרנו בדיון הראשון, שאנחנו נצטרך לקבל רשימת החרגות, אבל לא כטיעון, לא כנושא אמורפי, אלא - - -

אמורפי. רק נוסחאות יהיו. אין רשימה שמית של עסקים.

אז אני זוכרת שלא אמרנו אמורפי. הזיכרון שלנו שונה בהקשר הזה.

אז אולי לא הבנת. אני מדבר בשם עצמי. גם לא נכון כמחוקק להכניס רשימה שמית. צריכה להיות נוסחה, ואם יש חריגים לנוסחה הזו, היא צריכה לבוא לידי ביטוי בחקיקה, ומנומקת, שלא יהיה בה פגיעה בשום שוויון או העדפה של מגזר כזה או אחר. יש קושי. כל אחד יכול להרגיש שהוא נפגע מהחוק הזה, ואנחנו לא נגמור עם זה.

אני עוד לא סיימתי. אנחנו כל הזמן מדברים על קשישים, וכולנו רוצים להגן על הקשישים.

לא רק קשישים. אני אספר לך. יבגני, הסיפור שהבאת לי פה בפתח דיון עם אותו חסר ישע. הוא לא קשיש, נכון? בבית אבות, עם אמא שלו - - -

לא, זאת אישה שנפטרה.

אישה, אבל הבן שלה שהיה קצת מוגבל, כמעט עשקו אותו, ואיפה? בבית אבות, בית אבות שהוא מוסד. אני רוצה לומר לך, לא רק קשישים.

אבל ההבדל ביני ובינך זה שאני חושבת שמי שפוגע צריך מבחינתי להעניש אותו בשיא החומרה, בקנסות, שלא יוכל לפתוח בחיים חשבון בנק - - -

ואני חושב שלא? אמרת, ההבדל ביני ובינך. לא, לפרוטוקול. חס ושלום, שבפרוטוקול לא יופיע שאני - - -

אני אמרתי את זה ביום הראשון, בחקיקה הזאת, מבחינתי, כדי להעניש את העבריינים האמיתיים, אנחנו פוגעים בעוד עשרות אלפים שלא חושבים אפילו להיות עבריינים, שהם צדיקים בכלל, ושאנחנו לא יודעים לפגוע בזה, אז זה.

מה את מציעה?

דעתי על החוק, אני אמרתי אותה ביום הראשון, היא לא התקבלה. אני חושבת שהחוק הזה הוא לא חוק טוב. סליחה על היוזמים.

אז למה את מצביעה עליו?

אני נגד החוק הזה באופן כללי. אבל בגלל שאתם לא קיבלתם את דעתי, אז אני כאן מנסה עכשיו לתקן את הסעיפים, כי אני לא הייתי כותבת כזה חוק.

מה את מציעה?

אני מציעה, עכשיו שאנחנו מגיעים לסייג החריגים, אני כן הייתי מסייגת ענפים שמעולם לא היו איתם בעיות ושאנחנו יודעים שאין איתם בעיות. אני מפחדת שבגיל 20 מישהו יחשוב שזה מגניב להיכנס למאגר הזה, כי זה קטע, וואלה, אני חוסם. יכול להיות טרנד כזה, והוא לא ידע בכלל מה הוא מפסיד בשאר החיים שלו. אבל בהקשר של הדבר שאנחנו מצמצמים עכשיו כשאנחנו מתקנים סעיפים, בזה כן פנו אליי שאפשר להחריג לקוחות קיימים, אנשים שכן כבר במאגר מסוים ושצריך לספק להם איזשהו שירות.

אתה יודע, יש כאלה שהמינוי שלהם נגמר. אני קיבלתי מהוט הקלה לתקופה מסוימת - - -

טוב, קרן, שמעתי. הבנו, הבנו. תודה.

אז אני רוצה, לקוחות קיימים - - -

סליחה, לקוח מתמשך, עם כל הכבוד, ברירת המחדל היא של הלקוח. אם אני לקוח מתמשך ואני נכנסתי וכתבתי, אל תתקשרו אליי, עומדת לי הזכות. מה הקשר ללקוח מתמשך? אף אחד לא אמר לחברה אם יש לך לקוח מתמשך - - -

כי אני לא יודעת מתי נגמר - - -

אני הלקוח המתמשך. הוא לא בעל הבית שלי. אני הלקוח המתמשך. אני נכנסתי. אני חסמתי את עצמי. למה אני צריך לתת כלי כזה רחב שמייתר את כל החקיקה הזאת?

כי אני חושבת שלא כל המידע מגיע אליי. אני חסמתי על סמך מידע מאוד מאוד קטן.

טוב, חברי הכנסת יחליטו. בבקשה.

זוהי דעתי.

אני רוצה שני דברים. הוויכוח שלי עם קרן ברק על החוק הזה היה מהדיון הראשון, אם אתה זוכר. היה לנו ויכוח בעניין הזה. דעתי שונה. אולי כקורבן לדברים האלה – לא נפגעתי כל כך כלכלית, אבל נפגעתי מהנודניקים בטלפון, אין ספק, ואני לא הייתי מחריג חריגות. אבל כן דיברנו בדיון הראשון על שני דברים עקרוניים, ואני רוצה להסביר את הרציונל. לא הנושא של ענפים הוא הנושא העקרוני.

הנושא העקרוני הראשון שדיברנו עליו – כשבן אדם כותב, אל תתקשר אליי, הוא לא כותב, חברות ביטוח, אל תתקשרו אליי, חברות מזון, אל תתקשרו אליי, הוא באופן כללי רוצה, אל תתקשרו אליי. ולכן יש היגיון בנושא של לקוח מתמשך. זאת אומרת, אם אני הייתי מנוי באיזשהו מקום או עבדתי באיזשהו מקום או הייתי באיזשהו מקום, יש היגיון, עוד פעם, בגלל שהוא כותב, אל תתקשרו אליי באופן כללי, הרי הוא לא מתייחס לענף מסוים. אם הוא היה מתייחס לענף מסוים, אני מסכים שגם אם הוא לקוח מתמשך, הוא יכול להגיד, לא מעניין אותי, לא רוצה שמגדל יטרטרו אותי בטלפון גם אם אני לקוח שלהם.

אבל לא זה הנושא. הנושא כרגע – הוא כתב, אל תתקשרו אליי, יש איזשהו היגיון ודיברנו על זה בדיון הראשון, ואני רואה שזה לא מופיע פה בכלל, שיהיה זמן מסוים, כשנגמרת הוראת הקבע שלי, שבן אדם עוד יכול לחזור אליי, חצי שנה, שנתיים, שלוש, אני עוד זוכר את הדיונים עם רשתות התקשורת. אני בכוונה אומר את שני הקצוות, שעלו המו"לים של ידיעות והארץ ואמרו, אנחנו רוצים עד עולם, אם הוא היה פעם לקוח, אני יכול להתקשר אליו. ומצד שני, אמרנו שיש איזשהו היגיון.

יש לזה תשובה טובה - - -

מיד, מיד. פעם אחת תענו לכולם. סבלנות.

החלק השני שעלה פה, ועלה פה בכמה וכמה דיונים, באוכלוסיית הקשישים יש עוד אגדה עליהם. הרי אסור לשווק נושאים רפואיים לקשישים בטלפונים בכלל. גם היום בחוק אסור. הרי אני לא יכול לשווק לקשיש נושאים רפואיים. נטלי לא יכולה היום ל מכור בטלפון. אסור לה היום.

אני פעם ראשונה שומע דבר כזה. איזה חוק זה?

לא ידוע לי דבר כזה. לדעתי, הם עושים את זה.

אין הגנה היום בחוק שאסור להם לשווק בטלפון?

לא. לא.

הם יכולים.

הם יכולים, אבל החוק היום אומר לגבי שירותי רפואה דחופה זה שאפשר להאריך באופן אוטומטי את העסקאות. מה שאסור לגבי כולם, מותר היום לשירותי הרפואה הדחופה. זאת אומרת, בגלל החשש שאולי ינתקו קשיש או חולה, שהוא לא ידע, אז המחוקק פה הלך ממש לכיוון גם החברה. ולכן, זה לא שאסור. הם לא צריכים.

שירותים שמקבלים חינם על ידי ביטוח לאומי או על ידי דבר אחר, זה גם לא מוחרג. השאלה היא אם זה לא דבר - - -

מה זה שירותים של ביטוח לאומי?

אבל ביטוח לאומי הוא לא עוסק.

לא, הזכיינים שלו.

בדיוק. הזכיינים שלו.

כשאתה מקבל זכות מביטוח לאומי, חיבור ללחצן מצוקה, וזה לא עולה לך כסף כי זה ביטוח לאומי, אבל הזכיין של לחצן המצוקה זה יד שרה, לצורך העניין. ויד שרה לא יכולה להתקשר אליך, להגיד לך, יש לך אפשרות לקבל אצלי לחצן מצוקה, וזו אותה אוכלוסייה שאוטומטית תהיה באל תתקשרו אליי.

עוד שאלה. אני שאלתי מכשיר מיד שרה לחצי שנה, ואני מופיע במאגר, כדי להתקשר אליי להחזיר, לפני שיחייבו אותי בשכירות מלאה, יהיה מותר להתקשר אליי?

זה ברור, כי אתה בעסקה.

אתה אומר, ברור.

בחוק, מותר לי לחזור ללקוח שלי.

בוא נדבר רגע על סוגיית הלקוחות. קודם כל, אנחנו מתנגדים למתן אפשרות לבצע פניות שיווקיות ללקוחות עבר, ללקוחות שהיו לך.

את מגדירה רק שיווקיות?

כן, הצעות שיווקיות.

תזכורות זה שיווקי?

מה זה תזכורות?

אמרתי לך, לדוגמה, יד שרה, נגמרה לך השכירות ואתה צריך להחזיר את כיסא הגלגלים.

זה לא פנייה שיווקית בהגדרה.

גם לגבי עסקאות מתמשכות אמרנו, לקוחות עבר, אנחנו מתנגדים, תיכף אני אסביר למה. וגם ללקוחות קיימים מותר להם, כפי שכתבנו - - -

לקוחות עבר אני לא רואה איפה רשום.

לקוחות עבר אנחנו לא מוכנים להכניס כחריג.

80% מהם לקוחות עבר.

גם תחשבו איזה יתרון עסקי אתה נותן פה לאותה חברה על פני חברות אחרות.

גברתי, עו"ד טירי, מה שאפשר להסביר מהר ומובן, לא צריך - - -

בסדר.

אנחנו ביום רביעי היום.

מאה אחוז.

יעקב, הנושא השני ששאלנו, בנושא לחצני מצוקה.

אמרתם בזמנו, בדיון הקודם, שמפלגות לא מופיעות.

שוב פעם. חוק הגנת הצרכן מדבר על עסקאות צרכניות - - - לצרכן - - -

תודה, תודה. עמותות זה צרכניות?

בהגדרה, עמותה יכולה להיות גם עוסק. הבחינה היא לא מיהות הפונה, אלא מה הוא עושה. אם עמותה מתקשרת לאנשים כדי לבקש מהם לתרום כסף לאנשים במצוקה, זה כשלעצמו אינו עסקה צרכנית. אבל אם הם מציעים גם שירות תוך כדי תמורת התרומה, אז יכול להיות שזה - - -

המגזר שלנו סובלים יותר מעמותות של תרומות. החרגנו. אנחנו מהם סובלים יותר.

אני עוד רגע אוציא לך את הטלפון שלי ואראה לך מי חסום אצלי.

פנייה באמצעות הודעה – מדובר רק על שיחת טלפון, אז אם בן אדם שולח הודעת טקסט, אז זה נכנס להגדרה של ספאם?

זה חוק הספאם. זה לא החוק הזה.

אבל בן אדם בפעם ראשונה, בהנחה שהוא באמת טועה, אם הוא שולח, למשל, הודעת אס.אם.אס., ומסתבר שהטלפון הזה במאגר, לאיזה חוק הוא נכנס? הוא נכנס לחוק הזה או לחוק הספאם?

הוא לא נכנס לחוק שלנו.

הודעת טקסט לא נכנסת לחוק הזה?

היא לא נכנסת לחוק שלנו. בחוק הספאם יש הסדר אחר לגמרי. הוא הסדר נוקשה יותר. הוא הסדר של opt-in. הוא אומר, אתה לא יכול לשלוח למישהו אס.אם.אס., אלא אם הוא הסכים.

יש אפשרות שאם במסגרת איזושהי עסקה הלקוח נתן את ההסכמה שלו, במקרים כאלה מותר. בדרך כלל מחתימים וכולי, - - -

כשאמרתי עורכת-דין טירי לבד, לא עזר. אולי עורכת דין טירי וינשטוק, זה יעזור?

מה?

להסביר קצר. אין לנו זמן.

אה, בסדר.

אני עכשיו תוך כדי דיון קיבלתי ארבע הודעות, מקופת חולים, מרשת שיווק גדולה, עם כל המבצעים. אם אני אכניס את עצמי לתוך המאגר הזה, אני אמשיך לקבל את ההודעות כי - - -

זה לא החוק הזה.

זה מה שאני אומר, אז כן ניתן יהיה לשלוח - - -

תודה. רבותיי, בואו ניתן לאורחים שלנו בזום. לא נשארו להם ציפורניים. הם עזבו את טראמפ והגיעו לחוק הזה.

שאלה קצרה, וזו הערה כללית.

אני מבין שאת אל תתקשרו אליי, אני צריך ליזום את זה. האם שקלתם לתת את האופציה הזאת למנויים חדשים? הרי יש היום טופס שמשרד התקשורת מחייב בהעברת מינוי, בקטיעת רכישה, שיידע שיש לו את האופציה הזאת.

אופציה למה? לא הבנתי את השאלה.

לאל תתקשרו אליי. עכשיו אני מדבר על האזרחים. שאזרח ידע שיש לו אופציה כזאת. לפחות למקרים חדשים.

נודיע להם, קמפיין.

כדי שהחוק הזה יצליח, תצטרכו ב-18 חודש שאתם הולכים לקבל גם קמפיינים. השרה, תארגני לך תקציבים לקמפיין כבר עכשיו.

אבל אני מציע להכניס את זה. מנוי חדש, שתהיה לו האופציה – הרי יש טופס שמשרד התקשורת מחייב כל מנוי חדש. האם אתה רוצה אינטרנט? האם אתה רוצה להיות פתוח? כל מיני שאלות.

תפנו למשרד התקשורת, תנסו לקדם את זה. יישר כוח.

לא, אבל אנחנו דורשים שהוא יעשה פעולה אקטיבית של רישום. אנחנו רוצים לזהות אותו וכולי.

אבל שתהיה לו אפשרות.

זה משרד התקשורת. זה לא הם.

לא, אבל איך מוקם המאגר? שתהיה לו אפשרות כזאת.

אתה לא יכול להכניס בחוק של הגנת הצרכן להכניס – הרעיון מצוין. תפעלו - - -

למה אתה לא יכול? שתהיה לו אפשרות.

זה תיקון מס' 62, מאגר צרכנים להגבלת שיחות בחוק הגנת הצרכן. אתה רוצה, כשהוא רוכש מכשיר היא תקבל התראה - - -

לא. שבטופס תהיה לו אפשרות. איך נכנסים למאגר? אני מודיע ואני יכול בעת רכישת קו להודיע.

מי יביא לידיעתו?

לכן אני אומר, הרי יש היום מנגנון שעובד והוא יכול להודיע.

הוא יכול. מי מונע? לא הבנתי.

אני לא הצלחתי להבין. אתה מבקש שחברת התקשורת תודיע על החסימה הזאת?

תמשיך. אני אקריא לך את זה.

בינתיים נשמע את האורחים שלנו. ינון אנגל, בבקשה.

אני רוצה, קודם כל, להסביר לחברי הכנסת הנכבדים את המשמעות. כל החוק הזה נועד למנוע מעשה עושק של אנשים מבוגרים.

לא רק.

אני רוצה שתבינו, בנושא הטלמרקטינג, יש מאות עובדים ברחבי הארץ שעושים עבודה שהיא חיובית. החוק הזה, כשהוא יעבור, יביא לפיטורין של מאות אנשים שעובדים בחברות טלמרקטינג. אני מבקש שתביאו את זה בחשבון.

אני חייב, ברשותך, לתבוע את עלבונם של הקשישים. לא רק הקשישים. אתם יודעים כמה תלמידי תיכון וחיילים נמצאים בהוצאה לפועל על כל מיני עסקאות ששכנעו אותם לעשות בגלל שבבתי הספר לא חינכנו אותם לזה, לא הסברנו להם מה זה עסקאות, מה זה דיני חוזים ודברים שלא לימדו אותי בבית ספר?

מי שעובר על החוק ומי שמנסה לעקוץ אנשים, אין ספק שהחוק צריך להיות נגדו.

בבקשה, ינון, לעניין ידיעות, מה אתה רוצה לומר לנו?

ברשותך, אנחנו מבקשים שתהיה החרגה מדודה בקשר ללקוחות קיימים שצריכים לקבל שירות מן העסק, לקוחות קודמים מוגבל בזמן, כמה שהוועדה תחליט, וצרכנים שפנו לעוסקים ואני צריך לטלפן אליהם בחזרה. כרגע, לפי החוק, לדוגמה, אם יש לי מינוי להבימה והבימה רוצה לטלפן אליי להאריך את המינוי, היא עוברת על החוק הזה.

אז אני חושב שכל דבר צריך להיות מידתי, והבקשה שלנו היא מאוד קצרה. להחריג פנייה ללקוח קיים, להחריג פנייה ללקוח קוד, מוגבל בזמן, לא לתמיד אלא לפי מה שהוועדה תחליט, ואם צרכן פונה אליי, שאני אוכל לחזור אליו. כרגע, לפי החוק, אם יש לי מינוי לשח"ל ופג תוקף, ואני רוצה להאריך או שח"ל רוצה לפנות אליי, אז אולי אסור לה בכלל להפנות. אותו דבר הבימה, ואותו דבר גם מינויים לעיתונים.

פתאום כולם דואגים לנטלי ושח"ל.

לכן אני חושב שזה יהיה רק מידתי, ותסכימו להכניס את שלושת הדברים האלו. תודה. עד כאן.

תודה. אחר כך תשובות במרוכז לכולם. קרן חן סופר, בבקשה.

תודה, אדוני. ההערות שלי הן רק לעניין החריגים, השני והשלישי. הראשון מבורך.

הנושא של עוסק הקשור לצרכן בעסקה מתמשכת – דיברתי על זה עם הרשות בתום הדיון הקודם, הם מבקשים להוריד את הסיפה שאומרת שזה למעט פנייה שיווקית באמצעות שיחה לגבי עסקה אחרת, ואני רוצה להסביר לאדוני עד כמה זה פרוץ. זה יכול לחלוטין להפיל עוסקים. אני אסביר למה.

נניח שאני חברה בחברת תקשורת כלשהי, אבל אני מנויה אך ורק לתחום האינטרנט, למשל. והעסקה שלי אמורה להסתיים עוד מעט. אגב, בחוק הגנת הצרכן יש חובה, אם מדובר בעסקה קצובה, חובה על המעסיק לעדכן אותי כצרכנית שהעסקה מסתיימת.

אני רוצה לפנות ולהציע הצעה, אבל נגיד שיש איזשהו טריפל. במקום האינטרנט אני יכולה להציע הצעה שקשורה גם לטלפון הקווי או כל דבר אחר. הסיפה שאומרת, שיחה לגבי עסקה אחרת, היא סיפה שצריך להוריד. אם הלקוח הוא לקוח בעסקה מתמשכת בחברה - - -

לי יש מספק האינטרנט רק חבילת אינטרנט. לא רוצה, לא טריפל, לא פורטה, לא פורפל ולא כלום., וביקשתי שלא יתקשרו אליי יותר.

סליחה?

אני האזרח יעקב מרגי שתעודת הזהות שלו מסתיימת בספרות 78 ביקש לא להתקשר אליי יותר.

יעקב, אבל אתה שוכח. אם זה היה מהספק, אני מסכים איתך. זה בן אדם שרוצה באופן כללי שלא יתקשרו אליו. בעסקאות הפלאפון אתה מקבל שנתיים ב-23 שקל מרמי לוי, ואחרי שנתיים זה פתאום נהיה 150 שקל ולא שמת לב ולא חזרו אליך. אנחנו מכירים את זה כולנו.

מקבלים התראות באס.אם.אס. וזה עובד.

יעקב, היא הציעה משהו אחר. אומר לך רמי לוי, אם אתה רוצה אתה יכול לקבל את העסקה הזאת ב-33 שקל פלוס 1,000 דקות לחו"ל. אתה אומר לו, תקשיב, זה פנייה שיווקית, על ה-23 שקל מותר לי.

לכן אני אומר, יש הבדל בין לקוח קיים לבין עכשיו אני רוצה לצוד לקוח - - -

פינדרוס, הבנו. סליחה, אני מתנצל שניסיתי להסביר אתכם. אני לוקה פעמיים. נמרוד אלטמן, בבקשה.

אני רוצה בבקשה גם לעניין החריג השלישי. לעניין החריג השני, לקוח קיים בעסקה מתמשכת, ממילא זה מצומצם. אני מבקשת שנוריד את הסיפה.

לגבי החריג השלישי – שימו לב, מדובר פה על סיטואציה של צרכן שכבר נרשם. ועל אף שהוא נרשם, הוא נתן הסכמה מפורשת נקודתית לחברה X, שהוא מבקש שכן יתקשרו אליה. וגם במקרה כזה הגבלתם שהסכמה תהיה מוגבלת לתקופה שלא עולה על שלושה חודשים. למה הנטל? למה העול הזה על העוסקים?

תודה. הבנו, תודה.

אז, אדוני, רק להוריד את הסיפה - - -

זה מה שאת מבקשת. זה לא בטוח שייעשה. חכי, נשמע.

מבקשת, כמובן.

נמרוד אלטמן, בבקשה.

בוקר טוב. שמי נמרוד אלטמן, אני מנכ"ל נטל"י שירותי רפואה. הזכרתם את השם של החברה, וחשוב לי להביא בפניכם מספר עובדות חיוניות כדי שתוכלו לקבל - - -

יש לך יותר מדי סנגורים פה.

ברור שנטלי תוזכר כי מהחברות הגדולות בתחום. אנחנו נותנים שירות לאוכלוסיית הקשישים שגם עליה דיברתם.

ואחרי הפרסומת, מה?

ומספקים שירות לאורך זמן. כלומר, לא אירוע חד פעמי כמו רופא שמגיע הביתה פעם אחת, אלא אנחנו מלווים את הלקוחות לאורך חייהם. רק כדי שתבינו כמה השירותים האלה נדרשים – בשנה מגיעות אלינו 1.1 מיליון שיחות למוקד החירום, 600,000 לחיצות על לחצני מצוקה, 150,000 ביקורי בית, ועשרות אלפי הזנקות של טיפול נמרץ - - -

איפה החוק הזה מפריע לך?

הקשישים זכאים לשירותי בריאות. זאת זכות שלהם. הדרך המרכזית שלהם להגיע לזכות הזאת זה באמצעות הטלפונים. הם לא באינטרנט. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש רשויות שמממנות את השירותים האלה. חלק בלתי מבוטל מהלקוחות מקבלים זכות כזאת, ובלי הטלפוניה שלנו הם לא ידעו על זה.

כבר 10 שנים יש תיקון בחוק שמטפל בדיוק בחברות כמונו, בדיוק בנו, תיקון חריג, תיקון 28 - - -

החוק הזה מבטל את התיקון החריג הזה? תענו לי אחר כך. אוקיי, אנחנו נבדוק.

התיקון קובע את האיזון הברור בין הצורך להגן על הצרכן מכל אותם עושקים שדיברו אליהם, ובין הזכות שלו לקבל שירותי בריאות. יש פה שורה שלמה של כללים ששומרת על הקשיש, לא רק בעסקאות מתמשכות, גם לקוחות חדשים. למשל, אסור לנו לעשות עסקה בטלפון, אסור לנו לקחת אמצעי תשלום. חייב להיות חוזה בכתב שנחתם בינינו ובין הלקוח. כל הלחץ הנפשי הזה שדיברו עליו, הוא לא קורה בשיחות של חברות כמונו בטלפון.

החוזה צריך להיות מפורט וברור. הצרכן יכול לבטל את העסקה כל רגע. אנחנו 10 שנים עובדים לפי החוק הזה, אנחנו, שח"ל, כל החברות בתחום. וזו תהיה טעות, יהיה חבל להרוס את האיזון הזה שנבנה בעשר השנים האחרונות. רוצים לשמור על ההורים שלנו, אבל אם נדפוק להם את הבריאות, נצא שכרנו בהפסדנו. בעיקר עכשיו, כשהם מבודדים בבתים, צריכים לקבל שירותים הביתה, מדברים על אשפוזי בית, טיפולים בבית. אתם הולכים בדיוק הפוך עם החוק הזה. תאפשרו לחברות שירותי הרפואה - - -

תודה. תודה. גמרנו. הבנו.

תודה רבה לכם.

הסחתי את דעתי. עלית לאוטוסטראדה. דור שוורץ, בבקשה. אתה אורח של קבע בחברה להגנת הטבע.

תודה. דובר על יחס שונה כאשר הצרכן ביקש מעוסק לא להתקשר אליו. יש הרבה חברות שמוכרות לידים. כלומר, חברה X שמתקשרת לכל מיני אנשים ושואלת אותם, האם אתה רוצה להוזיל את מחירי הטלוויזיה? והם עונים לה, כן. ואז חברה X הזו מעבירה את הפרטים להוט, יס וכולי.

צריך להתייחס לכל מיני חברות, למי יהיה אסור להתקשר אחר כך. לא תמיד החברה שמשווקת היא זו - - - את המוצר.

הבנו. תודה. אחר כך נשמע התייחסות.

אדם שהכניס את עצמו למאגר, ואחרי שבוע קיבל מחברה שהיא שלוחה של חברה – אז לא קרה כלום, אז הכניס את עצמו גם למאגר של החברה הזו. הוא לא דורך על מוקש אל חזור. אני מדבר על החשש של דור.

אבל המאגר הוא לכל החברות.

אל תתקשר אליי זה לכל החברות. אז מה החשש שלו?

אם הבנתי אותו נכון.

עזבי, אחר כך את עונה על הכול. גליה שגיא, בבקשה. השאלה היא אם משרד התקשורת פה. חייבים לשמוע את עמדתם, אם כן.

שלום רב, אדוני היושב-ראש.

היום יום רביעי. ב-11 אנחנו בחקיקה. נא לדבר.

שלום רב, אדוני היושב-ראש. אני גליה שגיא, מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.

אני מצטרפת להערות ולבקשות לגבי סעיף קטן (2) וסעיף קטן (3). הבקשה להחריג את הלקוח הקיים ולעשות הבחנה בין פעולת שיווק לבין פעולת שירות, וכאמור, גם אם אני בתור לקוח רוצה להיכנס למאגר, אני לא הייתי מעלה על דעתי שזה כולל את המקומות שבהם אני כבר מקבלת את השירות. ואנחנו יכולים למעשה פה לשפוך את התינוק עם המים ולפגוע בצרכנים.

וגם אם תגידו לי שעל פי סעיף (3) אפשר שתהיה הסכמה, ההסכמה הזאת ניתנת רק לשלושה חודשים ולא ברור לי בכלל איך נתפעל אותה, איך נדע את השלושה חודשים, איך הלקוח בכלל ידע שהוא צריך לחדש את זה כל שלושה חודשים.

ברור. תקבלו תשובות לכל השאלות.

תודה. ואם אין תשובה, תאמרו לי שאין תשובה.

אני אתחיל.

ביחס לדברים שנאמרו, כן קבענו חריג במקרה שהעוסק פונה לצרכן באמצעות שיחה לאחר שהצרכן פנה אליו. זו הערה שהתבקשנו לתת לה מענה, ויש לזה מענה.

אבל חובת הוכחה על העסק.

כן, ברור.

הזכרתי בתחילת דבריי מה נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שזכותו של אדם לבחור שלא יתקשרו אליו. שואלים, אז איך אפשר לפנות וכולי. קודם כל, בסעיף קטן (3), אני בכוונה קופצת אליו – עוסק יכול לפעול לקבלת הסכמה מפורשת ונפרדת מבעל עסק מסוים. ברגע שאני נרשמת למאגר, המאגר הוא כללי, הוא חוסם כלפי כולם. אבל אם נתתי הסכמה מפורשת לבית עסק מסוים, נגיד, לתיאטרון או לעיתון או לא משנה, אז מותר לעוסק שמחזיק מסמך נפרד עם חתימה שלי שאני מסכימה. המסמך הזה צריך להיות נפרד, אסור שהוא ייבלע בתוך מסמכים, וגם אסור להשיג את ההסכמה הזאת בטלפון. אנחנו רוצים למנוע שבשיחה עצמה ישכנעו אנשים להסכים.

פעולה אקטיבית של הלקוח, טלפונית – אני מתקשר למוקד המכירות או לשירות לקוחות - - -

אם אתה מתקשר אז אין בעיה.

אם אתה כלקוח, אז בסדר. אבל אם אני לקוח שלהם ונתתי הסכמה למיילים או לאס.אם.אסים. – יכול להיות, הרבה פעמים לקוחות נותנים הסכמה – הם יכולים לשלוח לי מסמך במייל, ואם אני רוצה, אני אדפיס, אחתום ואחזיר אליהם.

זה החברה, ודאי, עומדת לה הזכות, גם אם אני במאגר, לשלוח לי הודעה במייל או ספאם לפי חוק הספאם אם הוא לא עובר - - -

אם זה לא ספאם, אפשר בקניון - - -

אני לקוח והכנסתי את עצמי למאגר, אבל אני אומר, רגע, אני רוצה תזכורת מידיעות אחרונות, אז אסור לי לפנות טלפונית?

לא. קודם כל, יש סעיף אחר בחוק שמדבר על עסקה לתקופה קצובה, והוא אומר שכל עוסק חייב לשלוח - - -

לא תקופה קצובה. אני הכנסתי את עצמי למאגר. אני רוצה להחריג - - -

אתה יכול.

אני יכול.

בוודאי שאתה יכול - - -

אבל לפי זה, רק לשלושה חודשים אני יכול.

אתה יכול. יש כאן שני חריגים שמתייחסים לזה. חריג אחד, אתה יכול להרים לו טלפון ולנהל את מה שאתה רוצה לנהל. אחרי זה, אם תבוא אלינו בטענה, הוא יצטרך להוכיח שאתה פנית אליו. והדבר השני זה החריג השלישי.

רגע, אל תקפצי. יש לי שאלה על השאלה שלי.

אני הכנסתי את עצמי למאגר והתקשרתי לחברה מסוימת, ואישרתי לה בטלפון בקולי שאני מבקש לקבל מכם כל פעם שתפרסמו משהו או אם יש לכם מוצר חדש שאני מבסוט ממנו – מותר לו ללא קצובת זמן?

זה לא מה שקבענו.

מה קבעתם?

קודם כל, אמרנו שזה לא יכול להיות בשיחה. אמרנו שזה צריך להיות במסמך נפרד - - -

אני. לא העסק. אני, אני הלקוח רוצה. את תגידי לי לא בשיחה?

אה, אתה ביוזמתך?

אתם לא מקשיבים לי?

כן, אתה יכול.

אני שואל, עומדת לי הזכות? בחוק הזה עומדת לי הזכות?

יעקב, לא. בסעיף (3) כתוב שלא.

אבל אני רוצה לשמוע את זה ממנה.

סליחה. אם הצרכן פנה מיוזמתו, והעסק יכול להוכיח שהצרכן פנה אליו, אז אין בעיה.

אין בעיה בהיגיון. אבל לא בחוק.

לא צריכה להיות בעיה. בסעיף (3) אנחנו התכוונו למצב שבית העסק - - -

למה את הולכת ל-(3)? תקשיבי, אני עומד לאבד את זה. מה, אני מדבר בשפה לא ברורה? אני שואל שאלה פשוטה. למה את הולכת לסעיפים? אני לא התייחסתי לשום סעיף. אני שואל שאלה כרגע לטובת המאזינים, לטובת הפרוטוקול, לטובת הדורות הבאים.

אני הכנסתי את עצמי למאגר כלקוח, ואני ראיתי שמוצר שקניתי מחברה מסוימת מצוין, ואני רוצה לקבל מהם כל פעם שיהיה להם מבצע כזה או אחר, אני מתקשר אליהם ואני אומר להם, אני מופיע במאגר 'אל תתקשרו אליי', ואני מודיע לכם במעמד הזה בקולי שתמשיכו להתקשר אליי.

עולה השאלה - - -

מה זה, עולה השאלה? זו הבעיה.

זה בסדר. אם העוסק יוכיח ויראה לנו שזו הייתה פנייה יזומה של הצרכן והוא ביקש, וזה לא הייתה כתוצאה מפנייה שלו ואיזשהו שכנוע, אז לא תהיה בעיה.

מוגבל בזמן?

זה כרגע לא נמצא בתוך החוק.

אני שואל שאלה, אם זה מוגבל בזמן או לא.

הסיטואציה הזאת, לא הכנסנו אותה לרשימת החריגים. לכן - - -

אז תכניסו.

לא. לא. לא. אני לא עורך דין, אבל יש לי הבנה בסיסית. למה את מתחפרת בחול שלא לצורך? ואני אסביר לך למה. לא ביקשתי שכל האפשרויות שקיימות בעולם יופיעו בחוק. זה גם לא נכון לעשות ככה. שאלתי מקרה ספציפי. את מתגוננת, מכניסה את זה לכל מיני עטיפות - - -

אני לא מתגוננת, אבל אין לי הוראה כזאת בחוק. אז אם זה לא - - -

אני לא רוצה שתהיה הוראה בחוק. תנסי להבין את השאלה הפשוטה. בהבהרות שאת - - - חיזוקים, את מערערת לי את התשובה הראשונה.

שאלתי שאלה פשוטה. אני כלקוח, והגבלתי את עצמי במאגר, עומדת לי הזכות כאזרח להתקשר לבעל עסק ספציפי, לומר לו, להמשיך לעניין אותי, לעדכן אותי בטלפון על כל מבצע? אמרתם לי, מותר, זה לא ייחשב הפרה לעסק, הוא יצטרך להוכיח אם מישהו מתלונן או אם אני מתלונן. שאלתי אם זה מוגבל בתקופה מסוימת, אמרתם, לא.

זה לא.

אז זו השאלה. החוק בא להגביל. הוא לא בא להעניק. אז כשאת אומרת לי, לא מופיע בלשון החוק – ודאי שלא צריך להופיע בלשון החוק. זה רק מערער לי את הביטחון שהבנת אותי.

יעקב, אני חולק עליך. אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד כיושב-ראש הוועדה. אני חולק עליך. בסעיף (3) זה צריך להיות ברור. ולכן ההערה שלה לשלושה חודשים היא נכונה, כי אני אומר לף בלי להיות עורך דין, הסיפור שאתה מספר, הייתי בא לבית המשפט עם סעיף (3) ואומר, עברת על החוק. כי ממה נפשך? קל וחומר. אם בכתב הודעתי שאני מוכן לקבל לך פנייה והיא מוגבלת לשלושה חודשים, ואך ורק אם הוצאתי בכתב, אז אם אני בעל פה, גם שלושה חודשים לא, יום אחד אסור - - -

למה את מגבילה את זה בשלושה חודשים?

אנחנו נסביר. קודם כל, אני חושבת שלגבי מה שדיברת קודם והדוגמה שנתת, גם היא צריכה להופיע בחריגים.

לא נכון.

למה לא? מה אכפת לך?

אני חושבת שהיא צריכה להופיע בחריגים, שזה יהיה גם יותר ברור.

סעיף (3), עכשיו אני אקרא. מה לעשות, איבדתי את זה.

"עוסק, שהצרכן נתן לו הסכמה מפורשת ונפרדת לפנייה שיווקית אליו באמצעות שיחה ובלבד שהסכמה זו לא הושגה באמצעות פנייה לצרכן בשיחה;"

העסק לא התקשר אליי, אני מרצוני הכנסתי הגבלה במאגר שלא יתקשרו אליי, אבל אני רוצה להחריג עסק מסוים. התקשרתי לעסק, אמרתי לו, תקשיב, קראתי את כל החוק, הבנתי אותו, אני נותן לך הנחיה ומאשר לך להתקשר אליי.

תקרא את השורה הבאה ותראה תשובה למה שאמרת: ההסכמה תהיה במסמך, לא בטלפון.

אז הם צריכים לנסח, זה מה שהם אומרים.

אני חושבת שצריך להוסיף גם את זה, ולומר שאם הפנייה לעוסק הייתה ביוזמתו, אז את זה אפשר לעשות באמצעות שיחה. לכן אני אומרת, צריך לכתוב את זה בחוק.

לא. אני אגיד לך למה. הניסוח פה מסבך. את אומרת, ובלבד שהפנייה לא תהיה טלפונית. זה של העוסק, נכון?

נכון.

העוסק, אם הוא רוצה, שיפנה בכתב. אבל אם אני רוצה, ברירת המחדל לא מופיעה פה שאני צריך לפנות בכתב. למה צריך לנסח את זה? אם תנסחי את זה, תסתבכי עם 20,000 דוגמאות אחרות.

אז זו שאלה משפטית. אני חושבת שצריך להוסיף את זה. אם היועץ המשפטי של הוועדה חושב שלא צריך להוסיף את זה - - -

כן צריך.

אם זה רק להבהיר את זה, תנסחו את זה.

פנייה לצרכן שפנה מיוזמתו.

אני מודה לעצמי שהתעקשתי.

בוודאי שצריך להוסיף את זה לרשימת החריגים.

נכון.

השאלה היא אם מדובר על פנייה לעוסק ביוזמת הצרכן, לרבות בשיחה, והשאלה היא אם נדרשת כאן הסכמה במסמך בכתב או איזושהי עדות בכתב לפנייה.

לא, בכל מקרה, אם הצרכן פנה בשיחה - - -

רק השיחה. על הצרכן אני לא רוצה להעמיס כלום.

אבל אולי כדאי לכתוב שחובת ההוכחה היא על העוסק.

אוקיי. חובת ההוכחה על העוסק.

ודאי. אם העוסק רוצה, שיפנה בכתב. אין לי בעיה. הצרכן, עומדת לו הזכות לשחרר - - -

נכון.

ואז הייתי מוריד את המוגבלת לשלושה חודשים.

נכון.

עכשיו תעני לי על ההגבלה.

זה לא עושה שכל. זה לא יכול להיות שגם חתמתי וגם אני צריך לחכות - - -

למה ההגבלה לשלושה חודשים?

קודם כל, אם הצרכן פנה ביוזמתו, בסדר, זה לא יהיה מוגבל. אבל אנחנו חשבנו לעצמנו שנכון יהיה להגביל, כי יכול להיות שהעוסק פנה, שכנע אותו בקניון, והתחיל לעשות שיחות שיווק בעקבות ההסכמה, והצרכן מוטרד, מתחרט וכולי.

לפנות לעוסק ולבקש ממנו, תסיר אותי מהסכנה או תבטל את ההסכמה שלי – החשש שלנו שזה עלול להיות קשה, בטח באוכלוסיות - - -

למה קשה?

כי לא עונים, כי - - -

אני מתקשר ואומר לו, היום, 3 בנובמבר, התקשרתי אליך ואני מודיע לך, נכון שנתתי לך הסכמה, אל תתקשר אליי יותר.

אנחנו רוצים להקל פה על הצרכן. זו החשיבה שלנו.

אבל עם כל הכבוד, שלושה חודשים זה מעט מדי זמן.

בסדר, אפשר להאריך את זה. בסדר גמור.

שנה. שנה.

רגע, רגע. עם כל הכבוד, אי אפשר לטרלל את כל המערכת. ואם אדם טעה, שיישא באחריות. כמו שאנחנו אוכלים – סליחה על הביטוי, כמעט אמרתי מילה לא יפה בשלוש אותיות – אוכלים אותה על זה שלא הכרענו בבחירות, והאמריקאים אצלם החוק, ארבע שנים תאכל את מה שבישלת. גם אם אדם טועה בעסקה, אי אפשר לטרלל את כל המערכת בשלושה חודשים. גם לכם זה לא טוב, גם לעסקים זה לא נכון.

בסדר. אנחנו מוכנים להאריך את התקופה הזאת, שהיא לא תהיה שלושה חודשים. אפשר להאריך אותה לחצי שנה, לשיקול דעת הוועדה. בכל מקרה, אנחנו כן חושבים שצריך להגביל בזמן.

חברים, כמה הגבלה?

אני אומר לך עוד פעם, בגלל שאני רוצה שיהיה לי קל ללכת ל'אל תתקשרו אלייד. אני בעד החוק של אל תתקשרו אליי, צריך להיות קל גם בצד השני, שאם אני רוצה מישהו, זה לא צריך להיות מוגבל. אתה רוצה, אתה יכול להודיע לנו בכל עת על ביטול ההסכמה שלך. משהו כזה, שיהיה במסמך.

יש לי רעיון מצוין. הרי חובת הוכחה על העוסק אם אני ביקשתי. באותו מעמד, בניסוח, נחייב את העוסק לשאול אותו אם זה לצמיתות או לתקופה קצובה. אי אפשר להתייחס בחקיקה על כל החששות ועל כל אפשרות שלא תהיה.

בבקשה, גברתי.

אני אורית בקר, מהמשרד לשוויון חברתי, הייעוץ המשפטי.

אני רק רוצה להזכיר משהו. סעיפים (2) ו-(3) הם סעיפים משלימים. המטרה הייתה ליצור נתק בין המעמד של השיחה על העדכון, על הרצון לדעת על עסקה קיימת, לבין רצון של הצרכן, במקרה שלי אזרח ותיק, לא להיות נתון להשפעות.

בעצם זה שאני שוב מחזירה אותו לפנות לעוסק ולבקש ממנו - - -

תנסי להתחרות בקול של קרן ברק. אני ממעט להעיר לה, אבל לא הולך לי.

קודם כל, זה סטנדרט גבוה.

בבקשה.

אני אומרת שבסופו של עניין הרצון הוא ליצור נתק בין השיחות, ואיזשהו אלמנט שהוא טכני, שהצרכן, במקרה שלי, אזרח ותיק, לא יצטרך להיות עוד פעם במעמד שהוא פונה לעוסק והעוסק עושה שיווק מיומן כזה או אחר כדי להאריך את המשך. לעומת זאת, כשאתה מכניס אותו למאגר טכני, קצוב בזמן, אתה מנתק בין שני האלמנטים האלה; בין האלמנט של השיחה לאלמנט של הרצון שלא ימשיכו להתקשר אליו.

כן, אבל אסור לנו להתנתק מהאלמנט שאני כצרכן רוצה להגביל את עצמי ולשחרר את עצמי מתי שאני רוצה. אנחנו באנו להגן על הצרכן, לא להגביל אותו.

אבל כבוד היושב-ראש אמר נכון, שצריך להכניס חריג שבו הצרכן מעוניין שייפנו אליו - - -

אז עלתה ובצדק השאלה של קצובת זמן, כי זה סתם מסרבל ומטרלל את המערכת. אני חושש שאם ממילא חובת ההוכחה היא על העוסק אם תתעורר תביעה או תלונה, אז במעמד שבו אני מבקש להתקשר אליי, אני העוסק, תהיה עליו חובה לשאול אם זה לצמיתות או לתקופה קצובה.

השאלה היא אם הצמיתות לא עלול אחרי זה לפגוע אחר כך בניסיונות של הצרכן לבטל את הצמיתות.

אז שנה. יאללה, שנה. שלום.

הוא ינפנף לו באיזה מסמך ויגיד לו, אתה חתמת לי לצמיתות.

אבל איך אתה קורא לזה? פנייה לצרכן שביקש - - -

העוסק, אסור לו לפנות טלפונית בכלל ברגע שאני במאגר.

לא. כאן לא.

אני שואל עכשיו לעניין חריג (3). מדובר על פנייה של עוסק שביקש מהצרכן לתת לו הסכמה מפורשת או נפרדת לפנייה השיווקית. כאן, לפי חריג מספק (3) מדובר על הסכמה שתהיה מוגבלת לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים וניתן להאריך. השאלה היא מה החלטת הוועדה לגבי - - -

תודה.

יעקב, למה חזרת לזה? תשאיר לצרכן את האפשרות לקבוע את זה. שישאל אותו השואל אם הוא מילא טופס בכתב. אני מזכיר לך, הוא מילא טופס בכתב.

אני אגיד לך למה. היא הפנתה את תשומת ליבי, ברגע שאני במעמד הזה, אמרתי לו לצמיתות, אני נתתי לעסק הזה גרין קארד שהחוק הזה לא חל על אותו עסק לגביי. ואולי אני ארצה לשנות את דעתי, אז למה לצמיתות?

תן לו את האופציה הזאת במעמד הזה. תגיד לו, עד שאני אודיע לך אחרת. תעשה את זה. אתה רוצה פנייה בכתב, אני מזכיר לך. יש פה משהו שלא עושה שכל.

פנייה בכתב, אתה מדבר עכשיו על העוסק.

לא. ההסכמה כאמור – תהיה במסמך נפרד, יובהר בה - - -

רבותיי, אני רוצה לגמור עם הרביזיה והחקיקה ואין לנו הרבה זמן.

אני רוצה רגע לחדד כדי שכולנו נהיה מיושרים ונדבר על אותו דבר. אני כרגע מתייחס לחריג שקיים כבר בהצעת החוק – עוסק שהצרכן נתן לו הסכמה מפורשת או נפרדת לפנייה שיווקית. האם ההסכמה הזאת תהיה מוגבלת בזמן, ואם כן, לכמה זמן? אני שואל כמובן גם את חברי הכנסת.

אנחנו מבקשים שהיא תהיה מוגבלת ואנחנו מסכימים לשנה, כהצעתו של - - -

שנה שניתן להאריך?

שנה, ואם הוא ירצה, הוא יצטרך לבקש שוב פעם באותה דרך.

אבל ניתן להאריך לתקופה של עד שנה?

כן.

אנחנו רוצים שזה יהיה לצמיתות.

את יכולה להגיש הסתייגות על מה שאת רוצה.

למה? הוא המחוקק או אנחנו?

לא. אני המחוקק גם כן. את מחוקקת, הוא מחוקק, והשרה מחוקקת.

אז נעשה הצבעה על זה.

תגישי הסתייגות ונצביע עליה. מה את רוצה? את רוצה לשנות כללי משחק?

על כל דבר אני צריכה לבקש מהם רשות? אם הם מסכימים?

קרן, עשינו מהלך - - -

אני לא מצליחה להבין את הסדר הזה, שהם צריכים להסכים.

עשינו מהלך שהסכמנו עליו ושיפרנו את המצב. את חושבת שלא שיפרנו מספיק – תגישי הסתייגות.

אני לא מצליחה להבין את הפרוצדורה שהם צריכים להסכים. זה מה שאני לא מצליחה להבין. אנחנו צריכים להסכים. את אומרת כל שנייה, אני מסכימה – כאילו, תודה.

זו העמדה המקצועית של הרשות, ואנחנו מביעים אותה בפני הוועדה.

שנה?

כן. אנחנו מסכימים להצעת היושב-ראש, אנחנו מקבלים את הצעתו, וזו עמדתנו המקצועית.

אני חושב שזה סביר. רבותיי, זה חוק חדש וצריך בשום שכל לא לקבל החלטות גורפות לכל הכיוונים, כי בסוף, אם התכלית היא ראויה אז בואו ניצמד אליה. נתנו הגנה, נתנו אפשרות.

ועכשיו אני מבקש לעבור לחריג הבא שיהיה חריג מספר 4, שמדבר על פנייה ביוזמתו של הצרכן לעוסק. וכאן חובת ההוכחה תהיה על העוסק. כלומר, לא יהיה מסמך בכתב ואין תוקף להסכמה הזו? זאת ההחלטה?

מה? עוד פעם. לא הבנתי.

אני חוזר. אני מדבר כרגע על חריג 4 שעניינו פנייה של הצרכן, הצרכן ביוזמתו פונה לעוסק ואומר לו, אני מוכן לקבל פניות שיווקיות ממך. כאן אני מבין שחובת ההוכחה תהיה על העוסק ולא יהיה מסמך בכתב. אם תהיה מחלוקת, העוסק יצטרך להוכיח שהצרכן פנה אליו ואין הגבלה על תוקף ההסכמה הזאת?

אנחנו מבקשים בלי הגבלה.

אנחנו מציעים שגם כאן תהיה שנה. אותו דבר.

השאלה היא מה החלטת הוועדה.

שנה. אני יכול להתחרט אחר כך. אני רוצה לאפשר את החוק הזה לאותו צרכן שרוצה לשחק עם הרצונות שלו. אני אגביל את עצמי לצמיתות?

אתה כן מגביל את עצמך לשנה. למה?

כי אני לא רוצה לצמיתות. שנה אני רוצה שיתקשר אליי אותו צרכן - - -

שנה, אלא אם כן אני ביקשתי תוך כדי השנה.

אם אני מבקש אחרת, צריך להפסיק את זה. עומדת לו זכות. שיובהר, מי שיכול לשנות - - -

אם אני עורך דין של החברה, יום לפני סוף השנה אני פונה אליו טלפונית שישלח לי בכתב שהוא מוכן עוד שנה.

מי שיכול לשחק עם הרצון שלו כאן בחוק הזה, זה אך ורק הלקוח, לא העוסק. הוא יכול להיכנס, הוא יכול לצאת.

אני רוצה להוסיף את ההסתייגות שלי לנושא שאני יכול להיכנס למאגר 'אל תתקשרו אליי, כשאני רוכש קו חדש. שלחתי לכם את זה כתוב. משרד התקשורת פה בזום.

משרד התקשורת על הזום? חברות הסלולר, הזמנו אותן?

אי אפשר להטיל עליהם בלי לשמוע אותם.

אי אפשר. אתה הולך להטיל עליהם בלי לשמוע אותם.

הוא נמצא שם.

אבל הם לא ידעו בכלל שקיים סעיף כזה.

הם לא ידעו. זה סעיף חדש.

זה קיים הרי בטופס. הטופס קיים.

תקשיב. אנחנו נכניס את ההצעה שלך כהסתייגות. נגיע להסכמות, נצביע בעדה במליאה.

לא, אבל צריך להצביע על זה עכשיו.

אני לא חושב שלחברות הסלולר תהיה התנגדות כי יש להן טופס ממילא. זה לא משהו חדש שאני מטיל עליהן.

משרד התקשורת איתנו בזום?

אדוני, אנחנו חייבים לפחות לצאת להפסקה עד לקבלת אישור. אני פניתי.

שלום, זו דולי דדון ממשרד התקשורת. אני רוצה להגיב.

אכן קיים טופס גישה לשירותים, אבל הוא קיים רק לחברות הסלולר. הוא לא קיים לחברות המפ"א, לטלפוניה הקווית.

אנחנו צריכים את זה רק לחברות הסלולר.

נניח שמנוי יצטרך לבחור את ההעדפה שלו - - - איך זה יגיע למאגר של הרשות להגנת הצרכן? הטופס הזה מועבר לחברת התקשורת. לא ברור איך יהיה הקשר בין חברת התקשורת למאגר.

תודה.

רבותיי, אנחנו הגענו לשעה 11:00. נכון, לא הצבענו היום. אני לא רשאי להמשיך את הישיבה מעבר לשעה 11:00, ואני בטח לא הייתי רוצה שמנהלת הוועדה תקבל נזיפה ממזכירת הכנסת או מיושב-ראש הכנסת.

מה שנשאר לנו פתוח זה להצביע על התוספת השישית, על החריגים, על התחולה ועל הרביזיה שאני הגשתי, שיהיה פיקוח פרלמנטרי על התקנות, על איך זה עובד, איך זה יעבוד.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.