פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



59
ועדת הכלכלה
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בחשוון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 9:30

הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
עידן רול
אנטאנס שחאדה

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

אילן בנימין - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה

גל נוי אפרת - מנהלת מחלקה בכירה, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה

נטע שפירא - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן זמלר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות הכבאות וההצלה

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

יותם אדמי - יועץ משפטי, סופרגז

יוסי אריה - מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

עומר גורדון - סמנכ"ל תפעול, אמישראגז

גדי ואנונו - מנכ"ל גזגל

הדר זיו - יועצת משפטית, פזגז בע"מ

אבי פרל - מנכ"ל ובעלים, חברת מרכז הגז

איתי עצמון
אביגל כספי – עוזרת ליועץ המשפטי

עידית חנוכה

אור שושני



הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 2 בנובמבר 2020, ט"ו בחשוון התשפ"א, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346. מישהו רוצה לתת לנו רקע לפתיחת הדיון? יש חידושים?

אני חן בר יוסף, מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה. היו דיונים עם הוועדה, עם משרד המשפטים ועם חברות הגז על הנוסח שהועבר לוועדה לגבי סעיפים 9 עד - - -

נוסח שפורסם ביום חמישי בשעות הבוקר.

סעיפים 9 עד 44.

עד סעיף 9 לא חלו שינויים?

לא.

ומ-10 עד סוף החוק הכנסתם שינויים? שינויים שלא היו ידועים?

לא, זה לא שינויים לא ידועים, הכול זה דברים שנדונו בעבר.

יש דברים חדשים שהוכנסו, הומצאו או הונהגו?

לא. יש דברים חדשים ביחס לחוק הקודם, אבל לא דברים שהומצאו. כן יש חוסר הסכמות בחלק מהדברים, מטבע הדברים.

עם מי אין הסכמות?

החברות לא מסכימות על כל דבר שהצענו.

אם זה מהותי אני אתן להן סעד.

גם אנחנו נותנים להן סעד. זה זז הרבה לעומת מה שהתכוונו.

אנחנו נראה. אם זה מהותי ומשמעותי, ניתן להם סעד, ואם לא, נתקדם. אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה. יאללה, להקריא.

אני גל נוי אפרת, לשכה משפטית, משרד האנרגיה. אנחנו בסעיף 10.

אני רק אזכיר שאנחנו בעניין היתר למתקני גז.

תנאים למתן היתר ותנאים בהיתר
10.
(1) המנהל רשאי לתת למבקש שהוא בעל רישיון ספק גז היתר למיתקן גז, אם שוכנע כי השימוש במיתקן הגז שלגביו הוגשה הבקשה יהיה באופן שאין בו סיכון לאדם או לרכוש וכן כי מתקיימות הדרישות לעניין תנאי בטיחות כפי שקבע השר; השר רשאי לקבוע כי תנאי לקבלת היתר למיתקן גז לפי סעיף זה הוא גם עמידה בדרישות לעניין תנאי בטיחות הקבועות בחיקוקים אחרים כפי שיקבע.



(2) המנהל רשאי לקבוע תנאים בהיתר למיתקן גז.

הסעיף הזה היה כבר קיים?

הוא כמעט זהה לסמכות שקיימת בחוק משנת 89'.

במה הוא לא זהה?

יש איזושהי הבהרה שלפיה השר רשאי לקבוע בתקנות כי תנאי לקבלת היתר הוא עמידה בדרישות בטיחות כפי שנקבעו בחוקים אחרים. לפי הפרשנות שלנו הוא רשאי לעשות את זה גם היום. זה בגדר הבהרה שהוספנו לסעיף. למעט זה הוא זהה.

יש הערות? אם אין הערות נצביע על הסעיף.

אדוני, בוקר טוב, אני עורך דין יותם אדמי, יועץ משפטי של חברת סופרגז. שלחנו שתי הערות לעניין סעיף 10(א) ו-10(ב). בהערה הראשונה אנחנו מבקשים שהסמכות של השר לקבוע תנאים לקבלת היתר תהיה מותנית באישור של ועדת הכלכלה ולא סמכות רק של השר עצמו. ההערה השנייה יותר מהותית: לגבי הסמכות של המנהל לקבוע תנאים בהיתר למתקן גז, חשוב להבין שלהיתר למתקן גז יש שני שלבים – היתר הקמה והיתר הפעלה. אנחנו ביקשנו שהנוסח יבהיר שבהיתר ההפעלה לא יוכלו להתווסף עוד תנאים ושלא יהיו תנאים שסותרים את התנאים שנקבעו בהיתר ההקמה.

תודה. אני שואל שוב, נכון להיום השר קבע תנאים לקבלת היתר למתקן גז?

לא, עדיין אין לנו תקנות בעניין, אבל יש לנו טיוטה של צו שאנחנו מתכוונים להפיץ בקרוב להערות החברות.

הצו יהיה באישור ועדת הכלכלה?

לפי ההצעה שלנו - - -

אם זה צו או תקנות אז כן.

לא, יש גם חקיקת משנה שלא טעונה אישור של הוועדה.

לפי המצב המשפטי היום כל חקיקת משנה מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי) מגיעה לאישור ועדת הכלכלה. בהצעת החוק הזאת מוצע שהשר יוכל להתקין תקנות למעשה ללא אישור הוועדה.

נכון, בהקשר הזה. קבענו סדרה שלמה של תקנות שכן דורשות אישור, אבל במקרה הזה, מכיוון שמדובר בדרישות מאוד - - -

למה לא? תשכנעי אותי.

מדובר בדרישות מאוד מקצועיות ולכן אנחנו חושבים שאין צורך באישור של הוועדה.

ניסינו לחלק בין תקנות שהן במהותן טכניות – למשל כללים, מרחקים, דברים שקרובים לתקן אבל נקבעים בתקנות – לבין תקנות שיש בהן מהות והשפעה הרבה יותר משמעותית.

תראה, אני איש פוליטי, השר הוא איש פוליטי, יכול להיות היום קונצנזוס, מחר הוא לא יהיה בקונצנזוס. יכול להיות חבר מרכז ליכוד שיש לו חוות גז גדולה – או חבר יש עתיד, כחול לבן או כל מפלגה אחרת – וזה ייצור מצב שמיד יחשדו בשר. אם השר קובע תנאים לקבלת היתר למתקן אני חושב שזה כן מצריך פיקוח פרלמנטרי.

אבל זה כללים נרחבים, זה לא היתר למישהו מסוים. זה סדרת הכללים הטכניים שמתקן שעומד בהם מקבל את ההיתר. היכולת להשפיע דרך זה על מישהו ספציפית - - -

אני מבין אותך ומסכים איתך, אבל פה אתה לא כותב את זה. והמציאות עלולה להשתנות. אתה כותב "תנאי לקבלת היתר למתקן גז לפי סעיף זה".

לא, "מתקיימות הדרישות לעניין תנאי בטיחות כפי שקבע השר". אם הוועדה רוצה אנחנו נבוא לוועדה, אבל בעינינו יש דברים שאין סיבה - - -

אני עכשיו מייצג את הציבור, אני הלוביסט של הציבור, לא של חברות הגז, הן לא מעניינות אותי, הציבור מעניין אותי. תשכנע אותי שלא יהיה ניצול של הסעיף הזה לרעה. הרי כבר היו דברים מעולם עם שרים שהיה להם אגו והם ייבשו...

לגמרי, ולכן הרישיון וההיתר לכל מתקן ומתקן ניתן בידי המנהל, שהוא איש מקצוע נטול אג'נדה פוליטית רשמית. זה לגבי רמת ההיתר הבודד. לעומת זאת, רמת קביעת כללי הבטיחות למתקן זה אוסף של פרטים טכניים או חצי טכניים שנכונים לכולם, בלי שהוא בכלל יודע מי הולך להגיע אליו בעוד חודשיים, שלושה או שבע שנים. הוא קובע את הסטנדרט.

יכול לבוא שר אובססיבי שכל שנה יקבע תנאים.

נכון, יכול.

ואתה מאפשר לו את זה. תנסה להתנתק מהפוזיציה שאתה נמצא בה ותנסה לחשוב כמחוקק. אני נותן לך גרין קארד, מה אתה עושה איתו?

החשש הוא שיבוא איזשהו תיקון שנרצה לעשות בגלל צורך בטיחותי שהתגלה ואנחנו נצטרך לחכות שנתיים עד שאפשר יהיה לתקן את זה, בגלל שזה כפוף לאישור ועדת הכנסת.

למה שנתיים?

כמה זמן לא הייתה ועדה? זה בעצם הטרייד אוף. מצד אחד ייתכן שר עם איזושהי אג'נדה מאוד מסוימת, אבל מהצד השני יש את ההליך הנוסף שנדרש פה.

התיקו הפוליטי שהיה הוא מצב חריג.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני לגבי הפיקוח הפרלמנטרי על חקיקת משנה מכוח החוק. כפי שאמרתי, המצב המשפטי היום הוא שכל חקיקת המשנה בנושא הגפ"ם מגיעה לאישור ועדת הכלכלה. בהצעת החוק הזאת יש סט רחב יותר של הסמכות של השר להתקין תקנות. אנחנו הסבנו את תשומת הלב בדיון הראשון לכך שלרבות מן ההסמכות לא היה צורך באישור הוועדה לפי הנוסח של הצעת החוק הממשלתית. אנחנו העברנו למשרד האנרגיה טבלה שכוללת את כל ההסמכות, ובכל מקום שחשבנו שיש עניינים עקרוניים, מהותיים, שיש בהם עניין ציבורי או הם משליכים על זכויות יסוד, המלצנו שיהיה אישור של ועדת הכלכלה, ולשמחתי משרד האנרגיה קיבל את העמדה שלנו. כשלעצמי אני חושב שבהקשר הזה מדובר על דרישות מאוד מקצועיות ואין הכרח שיהיה אישור ועדה.

אז אני אומר לפרוטוקול ולכולם שהכוונה כאן היא לתנאים טכניים ומאוד מקצועיים. אגב, גם בתמיכות, מבחן תמיכות צריך להראות מצג של שוויון, קווי פעולה שוויוניים. אבל חייט יודע לתפור חליפה לפי מידותיו של האדם. לכן צריכים להיזהר. אז טוב שזה נאמר לפרוטוקול. אנטאנס, בבקשה.

רציתי לברר אם יש מקום להכניס בסעיפים שתהיה התייחסות שונה, במידת האפשר כמובן ותוך כדי שמירה על בטיחות, בין ספקים שונים לפי גודל ספק. לדוגמה, אם לספק יש מחסן שבו הוא משרת 500 לקוחות - - -

אנחנו עכשיו בדיון על כך שהשר רשאי לקבוע תנאים לקבלת היתר למתקני גז. אם יש לו הגדרה של מתקן גז הוא נכנס לקטגוריה הזאת ולא משנה הגודל שלו.

לכל מתקן יש את התנאים שלו. למתקן בגודל מסוים יש מרחקי הפרדה מסוימים ולמתקן בגודל אחר יש מרחקי הפרדה אחרים.

אבל לא מדובר ברזולוציה הזאת. יש עוד התייחסויות?

אני אבי פרל, ממרכז הגז. עם כל הכבוד - - -

למה אתה כועס עלינו על הבוקר?

חס וחלילה, אני מעולם לא כעסתי. אני רק מרגיש שאנחנו, הכלבים, נובחים והשיירה עוברת. הנושא של השר, כל הסיפור של האישור של השר, זה לא נכון וזה לא קיים בכלל. בפועל המנהל הוא זה שצריך לתת תנאים להקמה ואחר כך לחידוש. והכי חשוב זה שהמשרד יואיל ויעלה את התנאים לצורך הבקשה. שיעלו אותם עכשיו, שיפרטו מה צריך, כדי שלא נופתע אחר כך שלבקשות האלה לא ייכנסו כל מיני - - -

תודה, אבי. אני חושב שמיצינו את הנושא זה.

אדוני, לא קיבלתי התייחסות להערה שהעלינו לעניין התנאים השווים בין היתר ההקמה להיתר ההפעלה. זה נושא שהוא מאוד מהותי וחשוב.

לא שמעת, לא קרה כלום.

אני גם רוצה להתייחס. אני עומר גורדון, סמנכ"ל תפעול בחברת אמישראגז. בהמשך לדברים של חן בר יוסף, שמציג את הסעיף הזה כסעיף של תנאי בטיחות - - -

אני אומר לכל נציגי חברות הגז: תקשיבו, החוק הזה ייגמר גם אם יהיו בו 400 סעיפים וגם אם נתקדם שני סעיפים ביום. אני מציע לשמור את הסבלנות שלי לסעיפים הרלוונטיים, הסעיפים עם הוויכוחים המהותיים ודיוני העומק. חבל שתבזבזו את הסבלנות שלי בנושא כמו זה. אני חושב שמיציתי בשאלה, בחקירה ובאמירה לפרוטוקול את מה שנאמר בסעיף 10. אלא אם כן אתה הולך עכשיו לומר איזו הרצאה מרתקת שתחזיר אותי אחורה מסעיף 10. בבקשה.

לאורך השנים אנחנו עדים לקביעת דברים שהם לא הגיוניים ובלי שום סיבה. ולכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף שמאפשר תהליך לא נכון. לכל הדברים הבטיחותיים יש תקנים, זה לא שבא מישהו ומחליט פתאום שהוא רוצה לקבוע א' או ב'. הרי בשביל מה יש תקנים במדינה הזאת? יש תקנים, והבטיחות נקבעת על פי הדרישות של התקנים. יש ועדות שלמות שיושבות ודנות בכל הסעיפים הבטיחותיים - - -

תודה. בואו, אם אתם כבר מעלים טענות אז תעלו טענות חזקות. היועץ המשפטי של הוועדה מפנה את תשומת ליבי לפרק ב' לחוק הקיים היום, בטיחות הטיפול בגז ובמתקני גז: השר רשאי להסדיר בצו את בטיחות הייצור, המילוי, ההחסנה, ההולכה, הובלה או שיווק של גז או של מתקן גז, ובלבד שאינה צריכה לשימוש ביתי. כן רשאי השר להסדיר בצו את בטיחות הביצוע של עבודת הגז וכו'. אז בואו, תשמרו את הטיעונים שלכם לדיוני העומק. תאמינו לי שאני קשוב, ואם תעלו טענה שהיא באמת משכנעת אין לי בעיה לעצור את כל החקיקה ולתקן אותה. אנחנו לא רצים לשום מקום. חיינו עם החוק הקודם ונמשיך לחית כך עוד חודש, עוד שבוע, עוד שבועיים, עד שנחוקק את זה כפי שצריך. אז תעשו טובה. עוד הערות?

קוראים לי גדי, אני מנכ"ל גזגל. אני עד לאחרונה לתופעות שקיימים מתקנים של גז שבעבר אישרו אותם כפי שהם, ועכשיו הגיעו פקחים חדשים והם לא מקבלים את מה שהפקחים הקודמים עשו או את מה שחברות גז אחרות עשו. כלומר לכאורה השתנו החוקים.

תודה.

רגע, אני רוצה להסביר - - -

אמרתי תודה.

אבל זה לא פייר.

זה לא לסעיף 10. תהיה איתנו בדיון ותקבל התייחסות בהמשך, גם למה שטענת עכשיו. תודה. מי בעד אישור סעיף 10?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיף אושר. נעבור ל-11.

בקשה להיתר או לחידושו

11.
(1) בעל רישיון ספק גז המבקש לקבל היתר למיתקן גז או לחדשו, יגיש למנהל בקשה לכך (בסעיף זה – בקשה להיתר); בבקשה להיתר או לחידושו יכלול המבקש פרטים ומסמכים כפי שקבע השר, ורשאי המנהל לדרוש מן המבקש פרטים או מסמכים נוספים, אם נראה לו כי הדבר דרוש בנסיבות העניין לצורך מתן החלטה בבקשה.



(2) בקשה לחידוש היתר למיתקן גז תוגש למנהל 90 ימים לפחות לפני תום תקופת תוקפו של ההיתר.



(3) החלטת המנהל בבקשה להיתר או לחידושו תינתן בתוך 90 ימים מיום קבלת הבקשה; לא סיים המנהל את הטיפול בבקשה להיתר ותוקף ההיתר עומד לפקוע, רשאי המנהל, אם נוכח כי אין מניעה בטיחותית לעשות כן, להאריך את תוקף ההיתר עד לסיום הטיפול בבקשה.

את רוצה להסביר את הסעיף?

מדובר בסעיף מאוד פשוט, הוא דומה לסעיף 4 שקבענו לגבי בקשה לרישיון ספק גז. הסעיף קובע את לוחות הזמנים להגשת הבקשה להיתר ואת לוחות הזמנים להחלטה. בדיון הקודם הסכמנו לגבי סעיף 4 לשנות את ה-90 ימים ל-75 ימים, ואנחנו נסכים לשנות את זה גם כאן, כך שבסעיף קטן (ג) במקום 90 ימים זה יהיה 75 ימים.

יש הערות לסעיף 11 כולל התיקון?

מפחדים, כבר לא רוצים להגיד.

לא ידעתי שאני מפחיד, אני אגיד את זה לנכדים שלי. תודה. אם אין הערות סימן שמרוצים.

לא התכוונתי שאתה מפחיד, התכוונתי שאם ממילא לא מקבלים תשובות אז בשביל מה להעיר.

אני אלמד אותך משהו שלמדתי ב-60 השנים שלי: הרבה פעמים לא קיבלתי תשובות למה שביקשתי, ובדיעבד, בהסתכלות אחורה, אני מודה לפחות על 60% ממה שלא ענו לי. טוב שלא ענו לי.

אם אין הערות על סעיף 11 אנחנו נצביע.

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף אושר. עורך דין אדמי, בבקשה.

הייתה בעיה בשמע אז אני רוצה לוודא שמינהל הגז מסכים לשנות את סעיף 11(ג) מ-90 ימים - - -

הסכים ל-75 ימים. אתה משלם על הבקשה הצנועה שלך מפעם שעברה. אם היית אומר מספר נמוך יותר, גם את זה היית מקבל...

טוב שהטעויות שלי מפעמים קודמות חוזרות לרדוף אותי...

אני אומר את זה בהומור. אתה עושה עבודה טובה, אם הייתי מקים חברה הייתי לוקח אותך לייצג אותי. תודה. סעיף 12.

תקופת ההיתר וחידושו
12.
(1) תוקפו של היתר להקמה של מיתקן גז ותוקפו של היתר לביצוע שינוי יסודי במיתקן גז, יהיה לשנה.



(2) תוקפו של היתר להפעלה של מיתקן גז יהיה לחמש שנים; אולם רשאי המנהל, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לתת למבקש היתר כאמור לתקופה הקצרה מחמש שנים, אם המבקש הפר תנאי מתנאי רישיון ספק גז או היתר למיתקן גז, הוראה מההוראות לפי חוק זה או הוראה מהוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז, או מטעמים הנוגעים לשלום הציבור; בבואו ליתן החלטה לפי סעיף זה ישקול המנהל, בין השאר, את היקף ההפרה ונסיבותיה, ואת היות ההפרה הפרה חוזרת.



(3) היתר כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ניתן לחידוש, בהתקיים התנאים למתן ההיתר לפי סעיף 10(א), לתקופות נוספות של שנה או חמש שנים, לפי העניין, בכל פעם, לעניין היתר כאמור בסעיף קטן (ב) – אף לתקופה קצרה מחמש שנים בנסיבות כאמור באותו סעיף קטן.



(4) על אף הוראות סעיף זה –




(1) פקע תוקפו של רישיון ספק גז שניתן לבעל היתר למיתקן גז או שהרישיון כאמור בוטל או הותלה לפני תום תקופת תוקפו של ההיתר, יבוטל או יותלה, לפי העניין, גם תוקפו של ההיתר למיתקן הגז;




(2) הוגבל רישיון ספק גז לפני תום תקופת תוקפו של ההיתר, רשאי המנהל לבטל או להגביל את ההיתר בהתאם להגבלות הרישיון.



הסעיף הזה הוא סעיף חדש שלא קיים בחוק הנוכחי. החוק הנוכחי לא קובע תקופת תוקף של היתר למתקן גז. בעבר הייתה פרקטיקה שבה ניתנו היתרים למתקנים לצמיתות. משלב כלשהו המנהל החל לתת היתרים למתקנים לתקופה של שלוש שנים, וזה מה שמקובל היום.

כמה זמן אתם כבר נוהגים לתת היתרים לשלוש שנים? אם היה למישהו רישיון לצמיתות אז יום אחד עשיתם ניקוי שולחן, ביטלתם לכולם וחידשתם לשלוש שנים?

לא, לא ביטלנו, גם היום יש עדיין מתקנים ישנים שיש להם היתרים לצמיתות. בהוראת המעבר, בהמשך החוק, בסעיף 75, אנחנו מציעים לתת להם תקופת היערכות של שנתיים שבה גם הם יצטרכו להיכנס ללופ של ההיתרים.

תמיד אני מביא את מה שאומר הנביא ישעיה, "אומר לדבק טוב הוא, ויחזקהו". אם הוא דבק טוב אז למה צריך מסמרים? הרי יש לנו פיקוח, יש לנו מפקחים, יש לנו תנאי רישיון, יש לנו ביקורות, אז למה אתם צריכים את כאב הראש של כל שלוש שנים?

קודם כול אנחנו מציעים כל חמש שנים ולא כל שלוש שנים, שזו כבר הקלה לעומת המצב היום. הפרקטיקה - - -

אני מבין למה צריך את זה לבן אדם המוסמך, אבל למה צריך את זה למתקן?

הפרקטיקה שהייתה קיימת בעבר של לתת היתרים לצמיתות היא פרקטיקה שלא מקובלת כיום, בטח ובטח כשמדובר במתקן מסוכן. כיום מקובל לקצוב תוקף להיתר בחקיקה, בטח במתקן מסוג כזה. הטווח של ההיתרים משתנה בין דבר חקיקה אחד לדבר חקיקה אחר, וכאן אנחנו חושבים שקבענו תקופת תוקף סבירה, שמשקפת איזון בין הסיכון שנשקף מהמתקן - - -

בסדר, אם אמרת שהפרקטיקה השתנתה שכנעת אותי. עוד שאלה. אם את קובעת חמש שנים אז למה את רוצה לתת לו סמכות לתת אישורים לפחות מחמש שנים?

למקרים מסוים כמו למשל איזושהי הפרה של הספק שיש לה קשר לפעילות של המתקן. במצב כזה, במקום לבטל את ההיתר של המתקן או לא לתת את אותו היתר, המנהל אולי יבקש לנקוט בצעדים מידתיים יותר ולתת לו היתר לתקופה קצרה יותר, שתשקף פיקוח גדול יותר על ההתנהלות שלו לאורך הזמן. כי כמו שאמרתי, התקופה של היציאה מהזמן של ההיתר מאפשרת בחינה יותר משמעותית של ההתנהלות של הספק בנוגע לאותו מתקן.

אז את אומרת שזה למקרה של הפרות מהותיות?

זה לא חייב להיות הפרות, כתבנו גם "או מטעמים הנוגעים לשלום הציבור". לדוגמה, יכול להיות מצב - - -

שלום הציבור זה דבר מהותי.

בוודאי. אני אומרת שזאת לא חייבת להיות הפרה שהספק מבצע בקשר למתקן, זה יכול להיות גם מבנה ציבורי שהולך להיות מוקם בסביבה קרובה של המתקן, שזאת לא הפרה שהספק ביצע אבל זה כן דבר שיכול להשליך על המשך הפעלת המתקן.

כלומר שינוי נסיבות.

שינוי של השטח.

כן.

יש הערות לסעיף 12? בבקשה, אדוני.

כמו שאמרה גברת נוי אפרת, הסעיף של קיצור תקופת ההיתר – שגם ככה היה בלי הגבלת זמן ועכשיו כן מבקשים להגביל אותו, ולמעשה קיבלנו את העמדה הזאת – נכון רק במקרים מהותיים. אלא שהאמירה החשובה הזאת לא באה לידי ביטוי בנוסח. אנחנו הערנו על זה. צריך להוסיף פה שהוא הפר תנאי מהותי, הוראה מהותית או משהו כזה. כרגע זה מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה. זאת אומרת, יש פה מהלך כפול: גם אומרים שאין יותר היתרים לצמיתות וגם על פניו מאפשר לבטל מאוד בקלות את ההיתרים, שהם ממילא לתקופה מוגבלת.

בנוסף, צריך לראות שאם הם מבטלים את ההיתר אז זה רק במקרה שבוצעה הפרה מהותית של אותו היתר, ושלא יבואו אליי עכשיו ויגידו לי שבאיזה מחסן גז שלי בבאר שבע הייתי לא בסדר - - -

יותם, הבנתי, לא צריך דוגמאות. תקבל תשובה עוד מעט. יש עוד הערות?

אני חושב שהם רוצים לקחת עוד ועוד דברים אליהם, בעוד שהם בכלל לא מספיקים לענות לנו על דברים קיימים. למה צריך להוסיף חמש שנים? הרי הם יכולים מתי שהם רוצים לבוא ולסגור את המתקן. אז למה להתעסק בבירוקרטיה כל הזמן? גם ככה לא חסרה לנו בירוקרטיה, תאמין לי, לא חסרה, כל היום אנחנו עסוקים בבירוקרטיה. במקום מה שמוצע פה יש פיקוח שמגיע כל שנה, ואם משהו מהותי לא תקין הוא יעשה לי הפסקה במתקן.

שאלתך ברורה. למרות שכבר שאלתי נתייחס אליה ותקבל תשובה בהמשך. יש עוד התייחסויות? אם לא, תשובות בבקשה. גם ליותם וגם לגדי.

אנחנו לא חושבים שיש כאן הצדקה להוסיף את העניין של המהותי. הנוסח כאן דומה לניסוח הגנרי שמקובל לקבוע בחקיקה לגבי ביטול התליה או פגיעה בתוקף של רישיון. כמו שהזכרתי בדיון הקודם, הניסוח המקובל הוא "הפרה של תנאי מתנאי הרישיון" - - -

שזה הפרה מהותית.

לא, לא כל הפרה היא הפרה מהותית, זה יהיה נתון לשיקול דעת מינהלי, כאשר חזקה על המנהל שהוא מפעיל את שיקול הדעת שלו בצורה סבירה ומידתית תוך איזון בין כל האיזונים הנדרשים. וגם צריך לזכור שהוא כפוף לביקורת שיפוטית. כך שיש פה עניין של שיקול דעת מינהלי, ולא כל הפרה של כל תנאי תצדיק שימוש בסמכות הזו.

ומה לגבי הטענה של הבירוקרטיה ושאתם סתם מחפשים עבודה?

הטענה הזאת לא כל כך ברורה לי. אם הבקשה היא שבכלל לא יהיה תוקף להיתרים, זה חוזר לתשובה שנתתי קודם: שלהגביל תוקף של היתר זה דבר מקובל, ותקופת הזמן שקבענו פה היא תקופה סבירה. יש דברי חקיקה שעוסקים בחומרים מסוכנים, כמו היתר רעלים למשל, שניתן לתקופה קצרה בהרבה, בין שנה לשלוש שנים. אז אנחנו חושבים שבהחלט קבענו תקופה סבירה והיא גם מתאימה לתקופה של הרישיון, ובטח ובטח שלא נסכים שזה יהיה היתר לצמיתות.

יש לכם מספיק תקנים לטפל בכל הבקשות פעם בחמש שנים?

אני אילן בנימין, מנהל בטיחות הגז במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה. הקמנו מערכת שנקראת מערכת מגדל. זו מערכת מקוונת שדרכה בעלי הרישיונות יכולים להגיש את המסמכים. לכל מתקן יש את סוג המסמך שהוא צריך להגיש. אנחנו מתכוונים להשית את זה על כל המתקנים - - -

כך שאתה לא רואה פה בעיה של בירוקרטיה.

לא.

תודה רבה. איתי, בבקשה.

שתי הערות קטנות. לעניין קיצור תקופת ההיתר, אנחנו הערנו בעניין הזה, ובעקבות ההערה נוספה הסיפה לסעיף 12(ב), שאומרת שהמנהל צריך לשקול בין השאר את היקף ההפרה ונסיבותיה ואת היות ההפרה הפרה חוזרת. בעצם עיבינו את שיקול הדעת של המנהל בבואו לקצר את תקופת ההיתר.

יש לי הערה סמנטית קטנה לגבי סעיף קטן (ד)(1). למעשה עם פקע תוקפו של רישיון הספק, אמור להתבטל גם התוקף של ההיתר למתקן. כלומר, זה בעצם אוטומטי. אתם כתבתם "יבוטל או יותלה, לפי העניין, גם תוקפו של ההיתר". אבל אני מבין שלא תידרש איזושהי החלטה אופרטיבית, ולמעשה ברגע שרישיון הספק מבוטל או מותלה אז באופן אוטומטי גם ההיתר מבוטל או מותלה.

נכון.

צריך להבהיר את זה בנוסח.

מי בעד אישור סעיף 12?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים. 12 אושר. עוברים ל-13.

ביטול היתר, התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו
13.
(1) המנהל רשאי לבטל היתר למיתקן גז, להתלותו עד למילוי תנאים שיורה עליהם , להגבילו או לסרב לחדשו, בהתקיים לגבי ההיתר או בעל רישיון ספק הגז המחזיק בהיתר, לפי העניין, האמור בסעיף 8(א)(1) עד (5), בשינויים המחויבים, או אם מצא שטעמי בטיחות של אדם או רכוש מחייבים זאת.



(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי להגביל או להתלות היתר למיתקן גז אם תלויים ועומדים נגד בעל רישיון ספק הגז המחזיק בהיתר או נגד בעל שליטה או נושא משרה בו, הליכים בשל עבירה כאמור בסעיף 3(א)(6) – עד לסיום ההליכים כאמור.



(ד) המנהל לא יבטל, לא יתלה, לא יגביל ולא יסרב לחדש היתר למיתקן גז לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן לבעל רישיון ספק הגז המחזיק בהיתר הזדמנות לטעון את טענותיו; אולם רשאי המנהל להתלות היתר או להגבילו אף בטרם ניתנה לבעל הרישיון הזדמנות כאמור, אם היה לו יסוד סביר להניח כי מיתקן גז מהווה סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר מתן ההחלטה, ולא יאוחר משלושים ימים לאחר מתן ההחלטה; החליט המנהל להתלות או להגביל רישיון לפי סעיף קטן זה, ולאחר ששמע את טענותיו של בעל הרישיון כאמור, נוכח כי מתקיימת עילה לפי סעיף קטן (א) לביטול הרישיון או לסירוב לחדשו, רשאי המנהל לבטל את הרישיון או לסרב לחדשו, לפי העניין.

לו אני קראתי כמו ג'ודי ניר מוזס למרוד, להעלים מס ולעבוד בשחור... נניח שבעל מתקן גז חשוד בהעלמת מיסים, האם זה יהווה עילה?

אין רשימה סגורה של עברות שהרשעה בהן או פתיחה בהליך שקשור בהן תהווה עילה לביטול - - -

אני ניצלתי פה שתי הזדמנויות. אחת, למחות על הקריאה שלה לעבור על החוק. חוק הוא חוק, ולא משנה כמה הפה של אותו עיתונאי... ככל שהוא עז פנים וככל שהוא בוטה יותר הוא הופך להיות יותר מפורסם. ניצלתי פה את הבמה שלי כפרלמנטר למחות על זה לעיני העם ולהוקיע. אני יודע שזה גורר תגובות, אבל אני לא עושה חשבון. דבר שני, הזכרתי את זה גם לצורך הדיון המהותי, כדי להבין איזה נסיבות. פעם יועץ משפטי במשרד שעבדתי בו החליט שרק תלונה של מישהו ברקע, שאפילו לא הוגשה למשטרה, היא עילה לא למנות או לא לעשות. ואחרי חודש זה נסגר. וגם תלוי מאיזה סיבה זה נסגר. אבל פה אני לא רוצה לתת חופש פעולה, לכן אני שואל אם יש הגדרה מסודרת.

מקובל לנסח בחקיקה את הסמכות בצורה כזאת, זה לא משהו חריג. בדיון הקודם הזכרתי שבסעיף 36 לחוק המידע הפלילי, שזה חוק חדש שכבר נחקק והולך להיכנס לתוקף בקרוב, יש אמות מידה לשקילת מידע פלילי. זה חוק שחל על כל הרגולטורים שיש להם סמכות להתחשב ברישום פלילי של מבקש זכות, כאשר כאן הזכות היא ההיתר או הרישיון. יש שם רשימה של קריטריונים שלוקחים בחשבון את מהות העברה וחומרתה, הקשר שלה לעיסוק המבוקש - - -

אז ממה שהבנתי ממך, אם אין רישום פלילי אז אין עילה להשתמש בסעיף הזה.

לא, זאת אחת העילות לעשות שימוש. הפנינו לסעיף 8(א)(1) עד (5), שזה סעיף - - -

אז תפרטי את זה.

בסעיף 8 קבענו לגבי רישיון ספק גז עילות לבטלו, להתלות אותו, להגבילו או סירוב לחדשו. אותן עילות שקבועות ב-(1) עד (5) חלות גם לגבי המתקן. העילה הראשונה שקבועה שם זה שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי - - -

בסדר, לא צריך לקרוא, מספיק שאמרת את זה.

אחת מהן זה הפרה של הוראות לפי חוק זה.

בסדר.

יכולות להיות עברות שונות, אנחנו לא יכולים עכשיו לנקוב בדיוק ברשימה של כל העברות.

ומה אם בסוג העברות הפליליות שהוא עבר יש זיקה לתחום העיסוק - - -

כן, זה אחד הדברים שאנחנו בוחנים.

אוקיי. יש הערות?

הערה קטנה על הניסוח. בסעיף קטן (ד) מופיעה המילה "רישיון", ולהבנתי זה לא נכון, זה צריך להיות "היתר".

נכון. תודה, תיקנו.

אין עוד הערות? אז ניגש להצבעה. רק לי מפריע שקראו להעלים מיסים ולעבוד בשחור? אוקיי, מי בעד אישור סעיף 13?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 13 אושר. נעבור ל-14.

אנחנו עוברים לסימן ג', שמתייחס לרישיון עבודת גז.

רישיון עבודת גז

חובת קבלת רישיון עבודת גז

14.
(1) לא יבצע אדם, בתמורה או שלא בתמורה, עבודת גז, אלא אם כן בידו רישיון לביצוע אותה עבודת גז שניתן לו לפי סעיף 15 (בחוק זה – רישיון עבודת גז), ובהתאם לתנאי הרישיון.



(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), המבצע עבודת גז כמפורט להלן פטור מחובת קבלת רישיון עבודת גז לגבי אותה עבודת גז:




(1) עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה (בחוק זה – רשות הכבאות וההצלה) או אדם אחר שמונה והוכשר לסייע לרשות הכבאות וההצלה, המבצע עבודת גז במסגרת מילוי תפקידו ובהתאם לנוהלי רשות הכבאות וההצלה לעניין זה;




(2) מפקח המבצע עבודת גז במסגרת מילוי תפקידו לפי חוק זה ;




(3) מי שמבצע עבודת גז כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה; השר רשאי לקבוע חובה לעבור הכשרה לפי תכנית שתאושר על ידי המנהל או עובד המשרד שהוסמך על ידו, כתנאי לקבלת פטור מרישיון עבודת גז לפי פסקה זו וכן חובות שיחולו על מי שמבצע עבודת גז כאמור.

לגבי עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה אתם יוצאים מתוך הנחה שהוא מינימום עבר הסמכה דומה למי שהוסמך לעסוק בעבודות גז?

לא, אבל בתהליכים שבהם יש אירועי גז אז לפעמים עובדי הכבאות וההצלה נדרשים או לסגור מתקן או לבצע איזושהי פעולה של הזזת מתקן למען הצלה מיידית.

השאלה אם הם מוסמכים.

בשיח מולם הם הסבירו שיש הכשרה פנימית שלהם ולמידה שלהם של תחום הגז, ומתוך זה הם מסבירים לאנשים שלהם מה מותר להם ומה אסור להם לעשות, כדי שהם יוכלו לתת מענה מיידי לאירועים כאלה.

זאת הכשרה שאתם כאנשי משרד האנרגיה לא מעורבים בה?

לא, אנחנו לא מעורבים בה.

אז מאיפה אנחנו יודעים שהם יודעים?

מאיפה אנחנו יודעים שהם יודעים לשבור דלת. יש הרבה דברים שהם יודעים - - -

רגע, התפקיד שלי זה לשאול שאלות. פעם כיבוי והצלה ידעו מקסימום לפתוח ברז. היום הם עוברים השתלמויות רבות בתחומים רבים. אבל עדיין אתה כמנהל צריך לדעת בידיעה ברורה, לא הערכה, שיש להם פרק הסמכה בסוגיות הגז ובטיחות הגז. ובנוסף, אתה צריך לדעת שהיום כל מי שיוצא לקריאה אכן עבר השתלמות כזאת. ואם אין לך את זה אני מבקש תשובות בהמשך.

אין לנו ידיעה כזאת היום.

כדי שנוכל להתקדם אני מציע שנוכל לקבוע שהנהלים של רשות הכבאות וההצלה לעניין ההכשרה יהיו בתיאום עם המנהל במשרד האנרגיה.

אבל אתה לא מחוקק עכשיו את ההשתלמות של הכבאים.

לא, אני מציע שזה יהיה בתיאום עם משרד האנרגיה.

אולי אפשר לתת זכות דיבור ליועץ המשפטי מרשות הכבאות?

נציג כבאות ארצית נמצא איתנו בזום?

בוקר טוב, מדבר עורך דין אילן זמלר, מהרשות הארצית לכבאות והצלה. הסעיף הזה נועד לשמר את המצב הקיים. המצב הקיים הוא שאנחנו מטפלים באלפי אירועים מדי שנה. הבסיס המשפטי, הסמכויות, הם מכוח חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012, שאינו מצריך רישיון ספציפי לעבודת גז אלא הכשרה פנימית, שתואמה בשעתו עם גורמי המקצוע במינהל הגז, משרד האנרגיה. אני גם אגלה סוד, בעבר זה גם תואם עם גורמי מקצוע בתוך חברות הגז. כל מי שיש לו ידע חשוב שיכול לעזור לנו, אנחנו נפגשים איתו, לומדים איתו ומתאמים איתו, והכוונה שלנו היא להמשיך את זה גם בעתיד. כבר מ-2016 אנחנו בדיאלוג עם משרד האנרגיה, ואנחנו הבטחנו להם שכך ייעשה גם בעתיד. בכל דבר מקצועי אנחנו פועלים מול גורמי המקצוע ומתאמים איתם.

אילן, היום אתה יכול להגיד לוועדה בוודאות שכל כבאי מוסמך שנמצא במערכת עבר השתלמות גז פנימית שלכם?

אני יכול להבטיח לך שמי שמבצע את הפעולות האלה עבר הכשרה לפני זה, ומי שלא עבר הכשרה לא אמור לבצע את הפעולות. אנחנו לא מבקשים מעובדים שלנו לבצע משהו מסוכן שהם לא יודעים לעשות.

אוקיי, תודה. יש עוד התייחסויות לסעיף 14? אם אין אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד אישור סעיף 14?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 14 אושר. נעבור ל-15.

תנאים למתן רישיון עבודת גז ותנאים ברישיון עבודת גז
15.
(1) המנהל רשאי לתת למבקש רישיון עבודת גז, אם מתקיימים לגביו כל אלה:




(1) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל;




(2) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת המנהל, לבצע עבודת גז;




(3) הוא עומד בתנאים בדבר השכלה אקדמית, תקופת ותק, כשירות, השתלמויות וניסיון מעשי, כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה; השר רשאי לקבוע, בהסכמת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חובה לעבור הכשרה מקצועית כתנאי למתן רישיון עבודת גז;




(4) הוא סיים תקופת התמחות, כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה; משך תקופת ההתמחות שיקבע השר כתנאי למתן רישיון לפי פסקה זו לא יעלה על שנה;




(5) הוא עמד בבחינות מקצועיות בנושאים ולפי סדרים, כפי שקבע השר, בהסכמת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, ובאישור ועדת הכלכלה;




(6) הוא מבוטח בביטוח לכיסוי חבותו בשל נזקים, בהתאם להוראות לפי סעיף 32.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי לתת למבקש שאינו אזרח ישראלי ואינו תושב ישראל רישיון לביצוע עבודת גז מסוימת, לתקופה ובתנאים כפי שיורה, אם מתקיימים לגביו כל אלה:




(1) הוא בעל ניסיון, מומחיות וידע מקצועי לביצוע העבודה;




(2) הוא הציג בפני המנהל רישיון או תעודה הנדרשים לצורך ביצוע אותה עבודה במדינה שבה הוא מבצע את אותה עבודה, ככל שרישיון או תעודה כאמור נדרשים באותה מדינה;




(3) הוא מבוטח לכיסוי חבותו בשל נזקים, בהתאם להוראות לפי סעיף 32.



(3) המנהל רשאי לסרב לתת רישיון עבודת גז למבקש אף אם מתקיימים לגביו התנאים לפי סעיף קטן (א), אם נגד מבקש הרישיון תלויים ועומדים הליכים בשל עבירה כאמור בסעיף קטן (א)(2), ובלבד שנתן למבקש הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו.



(4) המנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון עבודת גז.



מדובר בסעיף שקובע את התנאים למתן רישיון. העילות למתן הרישיון דומות מאוד לעילות שקבועות בחוק היום, עם התאמה לחקיקה עדכנית. מדובר על ישראליוּת, היעדר הרשעות, ידע וניסיון מקצועי, בחינות, ביטוח. יש תוספת בסעיף קטן (ב) שמתייחסת למתן רישיון למי שהוא לא אזרח ישראלי, שזה דבר שלא קיים בחוק היום. זה נועד לתת מענה למקרים חריגים שבהם יש מומחה שמגיע מחו"ל לצורך ביצוע עבודה מסוימת.

אין בזה הצהרת כוונות שהולכים להכניס עובדים זרים לתחום?

לא, ממש לא.

זה גם יותר יקר.

מדובר על מקרים פרטניים.

כן. יש מקרים שאין מומחים בארץ למשהו מסוים. אז קבענו דרישות למתן רישיון נקודתי למומחה כזה לצורך ביצוע עבודה מסוימת.

לעניין התקנות – הן כבר קבועות על ידי הוועדה. כבר אושרו בוועדה.

יש התייחסויות? אם לא נעבור להצבעה.

יש לי כמה הערות לעניין סעיף 15, הערות שגם כתבנו במכתב למינהל הגז ולוועדה. אחד, לגבי סעיף 15(א)(2), שמדבר על אי-הרשעה בעברות, אנחנו סבורים שצריך כאן שיהיה איזשהו פירוט של העברות האלה. סך הכול מדובר בעילה לא לתת לבן אדם רישיון עבודת גז, כלומר להגביל את חופש העיסוק שלו, ולכן נראה לנו שראוי שיהיה איזשהו פירוט ולא להשאיר את זה באיזשהו נוסח לא ברור - - -

מיצינו את סוגיית העברות בסעיף הקודם. הלאה.

נקודה נוספת, הבהרה שאמרנו שנקבל ממינהל הגז במסגרת הדיון לגבי סעיף 15(א)(4). להבהיר שתקופת ההתמחות שם לא תעלה על שנה וזה כמובן מבלי לגרוע מתקופת ההתמחות כפי שהיא קבועה היום בתקנות של רישוי העוסקים בעבודות גפ"ם, שכן מאפשרת פרק זמן של שנתיים לעשות את ההתמחות, אבל בפרקי זמן בתוכה. אני אשמח לקבל את ההבהרה הזאת ממינהל הגז.

דבר נוסף, לגבי (ד), שהמנהל רשאי לקבוע תנאים לרישיון עבודת גז. יש כאן הערה שנתנו גם לגבי רישיונות ספקי גז: חשוב לראות שהתנאים האלה יהיו שוויוניים ודומים. אני מזכיר לאדוני שבדיון הקודם הייתה להבנתי הצעת פשרה שאמרה, טוב, לא נקבע את התנאי של שוויוניים ודומים אבל כן נוודא שמפרסמים את הרישיונות של ספקי הגז באתר האינטרנט של מינהל הדלק והגז. היה דיון על זה ומינהל הגז אמר שהוא יבדוק. אני מדגיש שזה מאוד חשוב - - -

אדמי, תודה. את רוצה להתייחס?

לגבי תקופת ההתמחות, 15(א)(4), הכוונה שלנו היא שהשר רשאי לקבוע התמחות לכל היותר שתימשך שנה. בתקנות עמדנו בהגבלה הזאת, זאת אומרת יש שם חובות התמחות של פחות משנה, אבל אפשרנו בתקנות לפרוס את ההתמחות על תקופה ארוכה יותר אם לדוגמה באמצע התקופה המבקש לא עסק בתחום. כך שאנחנו לא חושבים שיש פה סתירה, כי הכוונה היא להגביל את השר כדי שלא יקבע תקופות התמחות שהן ארוכות יותר משנה, ובתקנות אפשרנו לפרוס את תקופת ההתמחות.

ומה לגבי ההרצאה שהוא נתן בנושא השני?

זה לא קשור לסעיף הזה.

הוא הרצה, אני התנתקתי ממנו.

הוא דיבר על פרסום הרישיונות.

זה פחות רלוונטי לרישיונות לעוסקים. אני חושבת שהסוגיה הזאת עלתה בהקשר של רישיונות של ספקים, לא לגבי הרישיונות האלה.

רציתי לשאול לגבי סעיף (ד). מה יש בתוך הסעיף הזה?

המנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון עבודת גז.

זה סעיף שמקובל בכל חקיקה.

היא שואלת איזה סוג של תנאים.

זה סעיף שמקובל בכל חקיקה שמסמיכה רגולטור לתת רישיון. היא מסמיכה אותו לקבוע תנאים ברישיון.

האם עד כדי כך שהוא יכול לקבוע דברים מהותיים, כולל סתירה של דברים אחרים פה?

לא, הוא לא יכול לסתור את החקיקה הראשית.

אם הם מהותיים צריך לשים אותם כאן.

זה בכפוף לחקיקה ראשית ולתקנות. ואגב, גם אם לא היינו כותבים בחוק שהמנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון, זה ברור שהסמכות האינהרנטית שלו זה לתת רישיון ולקבוע בו תנאים, אחרת לשם מה ניתן הרישיון. כלומר, זה היה נכון גם אם לא היינו כותבים עכשיו את סעיף קטן (ד).

מי בעד אישור סעיף 15?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 15 אושר. עוברים ל-16.

בקשה לרישיון עבודת גז או לחידושו
16.
על הגשת בקשה לרישיון עבודת גז או לחידושו יחולו הוראות סעיף 4, בשינויים המחויבים.



סעיף 4, שכבר אושר על ידי הוועדה, קובע שהמבקש רישיון יגיש פרטים ומסמכים כפי שקבע השר, והוא קובע גם לוחות זמנים להגשת בקשה ולמתן החלטה, וסמכות להאריך רישיון עד לסיום הטיפול בבקשה. אז את אותו סעיף שנקבע לגבי רישיון ספק גז אנחנו מבקשים להחיל גם על רישיון לעבודת גז.

יש התייחסויות לסעיף 16? אין הערות. אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד אישור סעיף 16?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 16 אושר. עוברים ל-17.

תקופת רישיון עבודת גז וחידושו
17.
(1) תוקפו של רישיון עבודת גז יהיה לחמש שנים, וניתן לחדשו לתקופות נוספות של חמש שנים, בכל פעם; הרישיון יחודש בכפוף להוראות סעיף 18.



(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי המנהל, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לתת למבקש רישיון עבודת גז או לחדשו לתקופה הקצרה מחמש שנים, אם המבקש הפר תנאי מתנאי רישיון כאמור, הוראה מההוראות לפי חוק זה או הוראה מהוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז; בבואו ליתן החלטה לפי סעיף זה ישקול המנהל, בין השאר, את היקף ההפרה ונסיבותיה, ואת היות ההפרה הפרה חוזרת.



זה סעיף שבעצם קובע את תקופת הרישיון לעבודת גז. ההבדל לעומת המצב הקיים היום זה תקופת הרישיון. החוק הקיים היום קובע תקופת רישיון של שלוש נשים, ובדומה לרישיונות של ספקי הגז גם ברישיון עבודת הגז הצענו להאריך את תקופת הרישיון לחמש שנים.

כבר דנו בסעיף שמדבר על רישיון לחמש שנים ואישרנו אותו. למה זה חוזר פה?

כי זה לא אותו סוג של רישיון. הרישיון שדנו בו ואישרתם אותו מדבר על ספק גז, כלומר החברה שעוסקת בשיווק של גז לצרכנים והובלת הגז. ואילו בסעיף הזה מדובר על רישיון של עבודת גז, כלומר הטכנאים והמהנדסים שעושים בפועל את עבודות הגז במתקני הגז.

יש הערות לסעיף 17? אם אין נעבור להצבעה. מי בעד אישור סעיף 17?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 17 אושר. עוברים ל-18.

ביטול רישיון עבודת גז, התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו
18.
(1) המנהל רשאי לבטל רישיון עבודת גז, להתלותו עד למילוי תנאים שיורה עליהם, להגבילו או לסרב לחדשו, בהתקיים לגבי הרישיון או בעל הרישיון האמור בסעיף 8(א)(1) עד (5), בשינויים המחויבים.



(3) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי להתלות, להגביל או לסרב לחדש רישיון עבודת גז אם תלויים ועומדים נגד בעל הרישיון הליכים בשל עבירה כאמור בסעיף 15(א)(2) – עד לסיום ההליכים כאמור.



(4) המנהל לא יבטל, לא יתלה, לא יגביל ולא יסרב לחדש רישיון עבודת גז לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו; אולם רשאי המנהל להתלות או להגביל רישיון עבודת גז אף בטרם ניתנה לבעל הרישיון הזדמנות כאמור, אם היה לו יסוד סביר להניח כי בשל פעילותו של בעל הרישיון יש חשש לסכנה מיידית לפגיעה באדם או לגרימת נזק חמור לרכוש, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר מתן ההחלטה, ולא יאוחר משלושים ימים לאחר מתן ההחלטה; החליט המנהל להתלות או להגביל רישיון לפי סעיף קטן זה, ולאחר ששמע את טענותיו של בעל הרישיון כאמור, נוכח כי מתקיימת עילה לפי סעיף קטן (א) לביטול הרישיון או לסירוב לחדשו, רשאי המנהל לבטל את הרישיון או לסרב לחדשו, לפי העניין.

אלה התנאים לביטול או אי-חידוש. יש התייחסויות של הנוגעים בדבר? אם אין הערות אני מצביע על סעיף 18. אני לא מאמין שאין להם הערות.

אדוני, אנחנו קיבלנו את העצה שלך לנסות להתמקד בעיקר.

אנחנו בעיקר שותקים.

אדמי, תפסיקו. אפשר ללעוג לאינטליגנציה שלנו במידה מסוימת אבל לא הרבה. היועץ המשפטי אומר שזה נוגע לטכנאים, זה לא נוגע לחברות. אנחנו מצביעים על סעיף 18?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 18 אושר. עוברים ל-19.

אנחנו עוברים לפרק ג', שמתייחס לחובות והגבלות על פעילות של בעל רישיון ספק גז ובעל רישיון עבודת גז.

חובות והגבלות על פעילותם של בעל רישיון ספק גז ובעל רישיון עבודת גז

חובות והגבלות על בעל רישיון ספק גז

רכישת גז בידי בעל רישיון ספק גז
19.
בעל רישיון ספק גז לא ירכוש גז, אלא מבעל רישיון ספק גז אחר או בדרך של ייבוא לפי כל דין.

הספקת גז בידי בעל רישיון ספק גז
20.
(א) בעל רישיון ספק גז לא יספק גז אלא לאחד מאלה:




(1) צרכן גז שהוא התקשר עמו בחוזה בכתב להספקת גז;




(2) בעל רישיון ספק גז אחר;




(3) מי שפטור מחובת קבלת רישיון ספק גז לפי הוראות סעיף 2(ב).



(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א)(1), בעל רישיון ספק גז רשאי לספק גז לצרכן גז אף אם אין לו חוזה עם צרכן הגז כאמור בסעיף קטן (א)(1), ובלבד שנמסרה לצרכן הגז, בסמוך להספקת הגז, ולא יאוחר מחמישה ימים לאחר מועד ההספקה, חשבונית שעליה מופיעים פרטי בעל הרישיון ופרטי צרכן הגז.



מדובר בסעיפים מאוד חשובים שמתייחסים לרכישה של גז בידי בעל רישיון ספק גז ולאספקה שלו. הם מוסדרים באופן חלקי בחקיקה הקודמת - - -

זה כדי לא לסלול כביש עוקף לתנאי הרישיון וכו', נכון? למנוע ניסיון לעקוף את זה על ידי רכישה ממי שלא מוסמך - - -

זה נועד למנוע את הפיראטיות בגז, שהיא תופעה חולה ומסוכנת מאוד בישראל.

אתם רוצים להגיד לי שמאז הרפורמה שעשה בזמנו השר המנוח פואד אין יותר פיראטים?

לא, לצערנו יש הרבה, ויש טיפול אינטנסיבי בהם. אבל מה שמוגדר פה זה שמכירה לפיראט או אספקת גז בידי מישהו פיראט היא עברה על החוק. פה קבענו שזה אסור.

אתה יודע לומר לי אם יש חוות מילוי פיראטיות?

שבוע שעבר מצאנו בפזורה הבדואית, לצערנו, 350 מכלים וחוות מילוי בין שני בתים, במרחקים מזעזעים. זה קורה לצערנו הרבה יותר מדי.

תקלה קטנה והכול מתרומם שם. מעבר לזה שכנראה המילוי לא תקני והכמות לא באמת כמו שמוכרים ללקוח - - -

לגמרי. לפני שבוע בירושלים היה מתקן מילוי שבן אדם שם בתוך הרכב שלו ונסע בשכונות העיר. זה פשוט רכב תופת שמסתובב ברחובות.

מעניין שבפזורה רק אוכפים דברים, ולא עושים שום דבר - - -

ירושלים זה לא בפזורה.

אנחנו מעודדים את זה, אבל צריך לעשות גם דברים אחרים.

אני אומר לך מה היא התכוונה. הדיון זה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. לפעמים בגלל שזה לא מוסדר אנחנו משאירים את המצב איך שהוא. זה חוזר על עצמו בסוגיות כאלה ואחרות – סוגיות של חינוך, של רווחה, חיבור חשמל ועוד הרבה.

דרך אגב, זה מסכן את האזרחים שם - - -

אבל צריך לתת להם תשתית.

חן, היא מברכת אותך על הרצון שלך לבטיחות, אבל תפקידה, וטוב שהיא עושה את זה, זה גם למחות על המצב. צריכה להיות הסדרה וצריך למנוע את כל ההפקרות הזאת, אבל גם צריכים לתת מענים ייחודיים. כי הרי מה קורה? אנחנו לא מחברים חשמל תקני אבל מעלימים עין מהשתוללות, מעלימים עין מצינורות גז וכן הלאה, וככה הסכנה מתגלגלת. זה מה שהיא אומרת לך, היא לא קראה להפר את החוק. היא אומרת שלפעמים יד אחת צריכה לטפל בהפרות, אבל מצד שני אי אפשר להפקיר את כל - - -

אז אני שמח להגיד שאנחנו לא חושבים שצריך רק אכיפה, ובשנה הזאת אנחנו מתכוונים לצאת בקמפיין להעלות את המודעות הציבורית לכמה זה מסוכן. לצערנו בשנת 2019 יש לנו חמישה הרוגים בפזורה מחיבורי גז שהם בעצמם ביצעו אצלם בבית. האירוע הזה הוא ממש סכנות נפשות, ואנחנו באמת מנסים להציל חיים, זאת המטרה, לא שום דבר אחר.

תודה. יש הערות לסעיפים 19 ו-20?

אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להתייחס לשני דברים. אדוני הזכיר את כבוד השר פואד ז"ל, ולמעלה מ-25 שנה שאנחנו בוועדות המכובדות האלה, בוועדת הכלכלה, ונקבעו המון החלטות שעד לרגע זה אינן מיושמות, כמו למשל לקדם את חוק קידום התחרות. יושב פה חן בר יוסף, שהצהיר שידאג לאחסון לחברות הגז הקטנות. או למשל הרשות להגבלים עסקיים, ששינתה את שמה לרשות התחרות, המליצה או קבעה לתת גז לחברות הגז הקטנות עד אחוז מסוים כדי שנוכל להתקדם בתחרות. אז מצד אחד ההחלטות שאנחנו יושבים פה ומקבלים ומצביעים עליהן אינן מיושמות, ומצד שני מגישים ומביאים לנו החלטות חדשות. כדאי לתת את הדעת על כך.

דבר נוסף וחשוב, בסעיף 19 כתוב "בעל רישיון ספק גז לא ירכוש". בית הזיקוק לא מפורד בכל התקנות המוצעות. בית הזיקוק עושה כבשלו, בפרט בית הזיקוק באשדוד, שהוא בבעלות פז. יש מקום לתת פה את הדעת לכל הנושא של בית הזיקוק והמחיר. אדוני היושב-ראש, אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר את זה גם היום: המחיר שבו חברות הגז קונות את הגז בישראל נקרא מחיר יבוא. אבל אין דבר כזה מחיר יבוא. בתי הזיקוק בישראל, לא חיפה ולא אשדוד, לא ייבאו גרם גז אחד מעולם, בעוד שאנחנו משלמים עבור מחיר הגז כמחיר יבוא. הייתי שמח לקבל הסבר על כך, לפחות לפרוטוקול.

זה באמת נושא שראוי לדיון, אבל לא בסעיפים 19 ו-20. תודה. נתתי לך לשפוך על סוגיה אחרת, אבל זה לא הדיון. אני אשמח לקבל אחרי הישיבה מסמך בסוגיית המחירים. אנחנו נלמד את הסוגיה הזאת, ואם נראה שאין תחרות ויש מונופול אנחנו ניכנס לעניין הזה. אני יכול להגיד לך שאין לי במעגל, לא הראשון, לא השני, לא השלישי ולא הרביעי, מישהו שאני צריך לחשוש בשבילו בסוגיות האלה. אין לי בעיה, אני מכבד טייקונים, מצדיע להם, מעריך את ההישגים שלהם, אבל עד לפגיעה בתחרות. תודה.

יש הערות נוספות לסעיפים? אין. אנחנו ניגש להצבעה. מי בעד אישור סעיפים 19 ו-20?

הצבעה

אושרו.

אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיפים אושרו. נעבור ל-21.

אמות מידה
לעניין מתן שירות לצרכני גז
21.
(א) השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע אמות מידה לעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל בעל רישיון ספק גז המספק גז לתת לצרכני הגז, ורשאי הוא לקבוע הוראות מיוחדות לעניין מתן שירותים כאמור לצרכן גז ביתי.



(2) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי לקבוע ברישיון ספק גז תנאים בעניין מתן שירות לצרכני גז.



מדובר בסעיף חדש שלא קיים בחוק הנוכחי. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהסדרה של הנושאים הצרכניים, שלא מוסדרים היום בתחום הגפ"ם, ולכן ביקשנו שהחוק הזה יתייחס לא רק להיבטים הבטיחותיים אלא גם לעניינים הצרכניים. בסעיף הזה אנחנו מסמיכים את השר - - -

אני מאמין שישבתם שבעה נקיים והתלבטתם אם להעניק לוועדת הכלכלה את הסמכות לבחון ולפקח עליה. בזמן הזה שישבתם והתלבטתם – את נוסח התקנות כבר סיימתם?

נוסח אין, אבל יש את העקרונות המרכזיים שיופיעו בתקנות האלה.

בדיון הקודם שכנעת אותי שזה לוקח שנתיים, אז למה לא התכוננת ולא הבאת?

התכוננו, יש כבר רשימה, היא עוד לא רשימה סגורה וסופית והיא גם לא מנוסחת, אבל יש רשימה, ואם אדוני רוצה אני יכול להקריא אותה.

אם הממשלה רוצה שנסמיך אותה, אם היא רוצה שנסמיך את השר בתקנות, אז שכבר תעבוד במקביל. שלא יקרה שנאשר את החוק ובינתיים נחכה לתקנות, ובעוד שתי קדנציות, ב-2026, עדיין לא יהיו תקנות.

לא, אנחנו מקווים להביא את זה הרבה קודם, אדוני.

ומה לגבי אמות המידה?

אמות המידה והתקנות זה שמות כוללים לאותו דבר.

אמרת שהעקרונות ידועים. מה הם?

בגדול זה התאמה וחיוב של הצרכנים והמחיר שלהם לפי מה שנכרת בחוזה ולא שיקרה מצב שקבעו לך מחיר כזה וכזה אבל בסוף אתה מקבל בחשבונית משהו אחר; בדיקות תקופתיות; ניתוק צרכנים; התראות מספיקות מבחינת זמן לגבי ביצוע בדיקה תקופתית; מתן מועדים גמישים ורחבים לביצוע הבדיקה; תזכורות לגבי הבדיקה; התחשבות במקרים חריגים של מי שלא יכול להיות במועד הבדיקה; זמני מענה ושירות לקוחות, כלומר תוך כמה זמן אתה חייב לענות לי ולהגיע אליי במקרה שגרה; שיטה לתיאום הגעת הטכנאי; פרסום מחירים - - -

אני לא רוצה שהלקוח יחכה הרבה זמן. צריך להיות משהו סביר.

זה כולל גם פרסום מחירים מעודכנים באינטרנט של כל מיני פעולות נלוות. אני מזכיר, בן אדם הגיע, אומרים לו, תקשיב, ברז הגז שלך לא במקום, צריך לשנות אותו. האם יש מקום ואתר שבו הוא יכול להבין כמה עולה בחברה שלו להזיז ברז גז? שלא יקרה, אחרי שהוא כבר נאלץ לעשות את זה, שיזרקו לו כל מיני מחירים גבוהים. דרך אגב, על הכול יש לנו תלונות לא מעט שנים, ולכן זה מחייב טיפול.

פרסום מחירון לשירותים ותיקונים; מחירים במקרים של החלפת צרכן; אופני תשלום; מועדי תשלום; פריסת תשלום וריביות וכל הדברים האלה.

יש הערות לסעיף 21?

שמי יוסי אריה, אני מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה. כמו שאמרה היועצת המשפטית - - -

אני רוצה להגיד לך שהשקעתם זמן ומחשבה במסמך.

כן, שלחנו לך נייר ובו ארבע דוגמאות לשינויים מהותיים - - -

יש סעיפים שבאמת היה כיף לקרוא אותם ויש סעיפים שבכלל לא הבנתי למה כתבת אותם.

הסעיפים שציינתי הם הסעיפים שיש בהם לדעתנו שינויים מהותיים לעומת מה שהיה בהצעות חוק הגז הקודמות למיניהן וגם לעומת הנוסחים הקודמים שקיבלנו ממינהל הדלק עד יום חמישי האחרון. בסעיף 21(ב) לא ברור לי למה המנהל לענייני בטיחות בגז מקבל סמכות לקבוע דברים בנושא צרכנות, במיוחד כשסעיף 21(א) אמור לתת פתרון לדבר הזה.

אני רוצה להעיר הערה כללית, אדוני היושב-ראש - - -

רגע, לא הבנתי.

בסעיף 21(ב) כתוב שהמנהל לענייני הבטיחות בגז יהיה רשאי לקבוע ברישיונות ספק גז תנאים בעניין מתן שירות לצרכני גז.

למה לא?

יש אמות מידה, השר קובע. זה נושא צרכני. אני רוצה להוסיף עוד דבר. בניגוד לדברים שנאמרו לגבי סעיף 10, אני חושב שהעובדה שבחלק גדול מהמקרים - - -

רגע, ויתרת על 21 ואתה קופץ בחזרה לסעיף 10?

לא, אני רק רוצה לומר הערה כללית. כל הנושאים הצרכניים וחלק גדול מהנושאים הבטיחותיים מחייבים אישור של ועדת כנסת. כאחד שעוסק בשוטף במשק האנרגיה אני חייב לומר לך שבשנים האחרונות הסמכות הנרחבת שניתנת לממונים לעיתים מנוצלת לצורכי מדיניות ולא לצורכי הנושאים הספציפיים שעומדים על הפרק. אני רואה את זה הרבה מאוד בחקיקה סביבתית ולאחרונה אני רואה את זה גם בחקיקות אחרות. כשאני קורא את סעיף 21(ב) להצעת החוק ואני רואה בסעיף 21(א) שהשר יקבע אמות מידה באישור הוועדה, אני לא מבין למה הממונה צריך לקבל סמכות נוספת, במיוחד כשהסמכות הנוספת הזאת יכולה ליצור דיפרנציאציה בין ספקי גז שונים. כלומר, לספק א' הממונה ייתן תנאים מסוג א', ולספק ב' הממונה ייתן תנאים - - -

מכובדי, תהיה קונקרטי, אחרת חבל על הזמן.

אני קונקרטי.

אני אענה לך. סוגיות צרכניות? כן, ודאי. אם כבר אני מחוקק ואני מעגן את תנאי הרישיון שלך ושל המתקנים ושל כל מי שעוסק בתחום הגז ואני גם קובע לשר ולמנהל מועדים וזמנים וצורת עבודה, אני רוצה לכלול גם סוגיות צרכניות מול החברות. אני לא אשלח אותו להתמודד עם סוגיות צרכניות של במבה וביסלי גם בענייני הגז, אני רוצה דברים ספציפיים לענייני הגז, למשל תוך כמה זמן אתה חייב לענות לו ולספק לו את השירות, מה רמת השירות, מה טיב השירות וכן הלאה.

אבל אתה משאיר לממונה לתת לי את התנאים, אתה לא קובע שהממונה ייתן תנאים לכל ספקי הגז באישור ועדת הכלכלה. אם אני מבין נכון את הסעיף, אתה בא ואומר "דוד יקבל תנאים כאלה, יורם יקבל תנאים אחרים".

יש עוד התייחסויות לפני שיהיו תשובות במרוכז?

אדוני, רק בשביל לחדד את הנקודה שיוסי דיבר עליה, אם הוועדה מאשרת את סעיף 21(ב) כפי שהקריאה אותו עורכת הדין נוי אפרת - - -

מה הבעיה שלך איתו?

שאם אתה מאשר אותו אז, א', אתה לא צריך את סעיף 21(א), כי אם למנהל לענייני הבטיחות בגז יש סמכות לקבוע תנאים ברישיון עצמו לעניין מתן שירות לצרכני גז אז הוא לא צריך לבוא אליך בשביל לאשר אמות מידה, תקנות או צווים, הוא פשוט יקבע את זה ברישיונות. זה גם מתחבר לנקודה שדיברנו עליה כבר פעמיים ועוד לא שמעתי שום תשובה של מינהל הגז לדבר הזה: שהם אפילו לא צריכים לפרסם את הרישיונות האלה, וככה דוד לא יֵדע שחיים קיבל תנאים שונים.

עוד דבר, בעניין הפרוצדורה והמהות. אנחנו, בהנחייתך, פועלים מול מינהל הגז, יושבים, מקיימים דיונים, הכול טוב ויפה. אבל הסעיף הזה של הסמכות של המנהל לקבוע תנאים ברישיון לעניין מתן שירות לצרכני גז – הוסכם בינינו לבין מינהל הגז שהוא לא ייכלל בחוק. הוא ירד מסעיף 5 בהצעת החוק בגלל שאמרו שהם מקבלים את זה והם יעשו את זה דרך אמות מידה ודרך אישור של הוועדה. אלא שבמוצאי שבת התעוררנו – כי אנחנו לא קוראים מסמכים בשישי-שבת – וראינו שהכניסו בחזרה את הסעיף הזה.

אדמי, טענת טוב. בוא נשמע תשובות. בבקשה.

אנחנו לא הסכמנו - - -

קודם תענו לטענה הראשונה, לגבי סעיף 21(ב).

הסמכות של המנהל לקבוע תנאים בעניין צרכנות הייתה קבועה בסעיף 5, ובעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו ביטלנו את סעיף 5 ושילבנו אותו בסעיפים מתאימים אחרים ברחבי החוק. לגבי הסוגיה הצרכנית, שילבנו את זה ב - - -

למה הוצאנו את זה מסעיף 5?

כי לא היה צורך לכתוב סעיף כללי שמתייחס לתנאים - - -

לא היה צריך לפרט את הנושאים שלגביהם ייקבעו תנאים ברישיון.

נכון. וכאן רצינו להבהיר שעד שייקבעו אמות מידה יהיה איזה פרק זמן שבו יכול להיות שכן יהיה צורך להסדיר את הנושא הזה ברישיונות, ולכן למנהל תהיה סמכות להסדיר את זה. וגם אחרי שייקבעו אמות מידה יכול להיות שיהיו רזולוציות מאוד מאוד מפורטות, כך שיהיה מקום להתייחס אליהן ברישיון ולא באמות המידה. כמובן שיש כוונה לקבוע את ההסדר הכללי באמות מידה שיובאו לאישור הוועדה, ועד שיהיו אמות מידה כאלו נוכל לשלב חלק מההוראות האלה ברישיונות.

אז את אומרת ש-21(ב) הוא זמני עד שיהיו אמות מידה?

לא רק. גם אחרי שיהיו אמות מידה יכול להיות שיהיה צורך להסדיר ברישיונות עניינים מאוד קטנים ומפורטים שאין להם הסדרה באמות המידה. אבל הכוונה היא להסדיר את הדברים העיקריים בתקנות.

אני מבקש להתייחס לשאלת אמות המידה הצרכניות. קודם כול, אני מבין את הטענות שנשמעו כאן לעניין קביעת תנאים ברישיון. גם אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת. יכול להיות שהפתרון הנכון הוא בכל זאת לקבוע שבכפוף להוראות לפי סעיף קטן (א) המנהל רשאי לקבוע ברישיון הספק תנאים בעניין מתן שירות. כלומר, שיהיה ברור שיהיו אמות מידה שיוסדרו בחקיקת משנה שתובא לאישור הוועדה, וכמובן שהמנהל יוכל לקבוע ברישיונות הוראות משלימות ברזולוציה גבוהה יותר, כפי שציינה עורכת הדין נוי אפרת. אדוני, בהמשך לשאלתך בעניין - - -

אז זה טעון שינוי של הנוסח.

כן, צריך לשנות. זה צריך להיות "בכפוף להוראות סעיף קטן (א)" במקום "מבלי לגרוע". כך יהיה ברור שהתנאים האלה הם בכפוף לתקנות. אני חושב שזה היה אמור להיות מובן מאליו, אבל אנחנו נשנה את זה. ובעקבות השאלה שלך לעניין טיוטת התקנות, אני מציע לוועדה לקצוב מועד להבאת התקנות לאישור הוועדה, שכן כפי שציינת אנחנו לא יודעים מתי יובאו תקנות כאלה, אם בכלל, בתקופה הקרובה. לכן אני מציע לקבוע שתקנות יובאו תוך תקופה שנראית לך סבירה, שנתיים או שלוש - - -

למה שנתיים או שלוש אם העקרונות כבר מוכנים?

העקרונות מוכנים אבל הנוסח לא מוכן, וזה גם צריך לעבור את משרד המשפטים ואנחנו גם לפני חוק הסדרים וכן הלאה, ואני לא יודע מה המיקום שלי בתור אצלם.

שישה חודשים.

זה נושא מאוד מורכב, אלה תקנות ארוכות, זה דבר שייקח זמן. אנחנו גם צריכים לעשות שימועים לחברות, אנחנו צריכים לגבש את הנוסחים הסופיים, זה דבר שייקח זמן, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה בתוך חצי שנה.

אני לא מבין למה.

היום חקיקת משנה דורשת - - -

עזוב מה קורה היום, אתה עוד פעם תקוע על המסורת. תוציאו את תפיסת העולם הזו שתקנות משנה לוקחות זמן. לא בוועדת הכלכלה.

לא, הטענה היא לא אליכם, הטענה היא לתהליך הממשלתי, הטענה היא אלינו.

אתה אומר שהכול מוכן ושנשאר רק הניסוח, נכון? אז מה הבעיה בחצי שנה?

לא, יש שני דברים. מה שמוכן זה אותם עקרונות שחשבנו עליהם ושינקנו אותם מחוק החשמל וחוק המים, שיש בהם דמיון. עם זאת, היום תהליך של חקיקת משנה, בגלל החלטת ממשלה, מחייב תהליך שנקרא RIA, שזה אומר שצריך להוציא את התקנות לשימועים, צריך לקבל התייחסות אחרי השימועים, צריך לעבד אותן, צריך לקבל עליהן החלטה מחודשת ואז צריך לנסח אותן שוב. זה התהליך, ולצערנו הוא לוקח חודשים רבים, הוא לא אירוע של מה בכך.

חצי שנה זה חודשים רבים.

לא כל כך כאשר יש לנו חוק הסדרים בדרך ועוד תקציב וכן הלאה. אני יודע איפה אני נמצא בתור של משרד המשפטים, זה לא מקום מאוד גבוה.

אנחנו רוצים לחנך אותם. כשאני בא בביקורת על תיקון תקנות אני עומד מול משרד המשפטים.

אולי אפשר לתת זכות דיבור לנציג של משרד המשפטים?

אני מתגרה בהם, שיבקשו את רשות הדיבור. אם מה שאני אומר לא מפריע להם, שלא יבקשו.

הם כן מבקשים. הוא ניסה לדבר קודם.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני נטע שפירא, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

לפני שאתה מדבר אני אתן לך עצה: תסמיך את הייעוץ המשפטי של משרד האנרגיה לסיים את התקנות בלי שזה יעבור דרככם, הרי הם יודעים את העבודה לא פחות מכם, אז למה אתם מתעקשים להסיע את זה ממשרד האנרגיה אליכם לסלאח א-דין, ששם זה ישב באיזו גבעה של ניירת ורק בעוד שנתיים מישהו יזכיר לכם שהם קיימים? למה?

אני מבטיח להעביר את ההערה ולעשות את מיטב הטיפול האפשרי. בנוסף, ביחס למינהל הדלק אני חושב שאנחנו מתייחסים אליהם בקבועי זמן הכי מהירים - - -

אנחנו מדינה ריכוזית, שמרנית איפה שלא צריך, כך במשרד החינוך וכך במשרדי הממשלה האחרים. משרד המשפטים מתעקש. יש לו רפרנטים, אתם עובדים בשיתוף פעולה, אתם מכירים את מדיניות החקיקה, הם יודעים את העבודה טוב מאוד, לא פחות ממשרד המשפטים, אז תשחררו את חקיקת המשנה למשרד האנרגיה. הבעתי את מחאתי, עכשיו אתה יכול לדבר.

תודה רבה. השאלה על היחס בין סעיף 21(א) ל-(ב) היא שאלה טובה, אבל היא רוחבית והיא קיימת בעוד הרבה מקומות שבהם יש אפשרות לקבוע במקביל דברים גם בתקנות וגם בהוראות ספציפיות ברישיון. לכן אנחנו חושבים שהיא בסדר. גם לא צריך להכפיף את קביעת ההוראות ברישיון להתקנת התקנות. השאלה מה באמת מתאים לתקנות באישור השר ומה מתאים להוראות ברישיון היא שאלה של סבירות. ככל שההסדר הוא זמני יותר, נקודתי יותר, טכני יותר אז הוא מתאים להיות ברישיון, וככל שההסדר הוא רוחבי יותר ובעל השלכות ארוכות אז בוודאי שלא מתאים לקבוע אותו ברישיון; ואם המנהל יקבע אפשר יהיה להשיג על זה, ובצדק.

מי ישיג על זה?

בעל הרישיון יוכל להשיג על זה, כי זאת הוראה רוחבית.

חשבתי שאתה עונה על הזמן לתיקון התקנות.

לא, אני התייחסתי להערה הראשונה, שאמרו שאם צריך לקבוע ב-(א) תקנות אז למה גם לתת למנהל אפשרות לקבוע דברים ברישיון. אז עניתי שזה מודל קיים, מוכר וקבוע - - -

תודה. איתי, בבקשה.

ברמה התאורטית יכול להיות שעורך הדין נטע שפירא צודק, אבל אני לא בטוח שזה מתיישב גם בעולם המעשה, בהסתמך על דינים אחרים שאני מכיר. למשל בדיני תקשורת יש לא פעם הסמכה לקבוע הוראות בתקנות או ברישיון. אני לא בטוח שהיחס יהיה ברור, ולכן נכון שיהיו תקנות, אמות מידה שיובאו לאישור הוועדה, וככל שיש צורך לעשות שינויים קלים או ללכת לרזולוציות יותר גבוהות, זה ייעשה ברישיון. אבל ברור שהתנאים האלה יהיו כפופים להוראות הכלליות. זה ברור גם אם לא נכתוב את זה, אבל אני חושב שבכל זאת ראוי להבהיר את זה.

אני מקבל את העמדה הזאת. זה עניין של החלטה.

החלטנו. תודה. זה יהיה "בכפוף". ולגבי זמן התקנות – שנה, לא יותר מזה, נקודה. יש הערות נוספות?

כבודו, אני רוצה לוודא שהנושא של הפזורה בכל הסוגיה הזאת... אי אפשר למנוע שירותים מאנשים שאין להם הסדרה ויכולת לקבל שירותים מוסדרים.

תראי, אם הייתה פה עכשיו חקיקה שתלויה בתוכנית מתאר וכדומה, בוודאי שאי אפשר היה להסתפק בזה. אבל פה זה בטיחות במתקן, ובטיחות זה דבר אחיד לכולם.

אדוני, אנחנו נצטרך יותר משנה.

עוד הערות?

בשביל להשלים את הדברים שנאמרו – ואני אמשיך לחפור על זה לצערי, כי אני לא שמעתי איזושהי תשובה של מינהל הגז – דיבר קודם עורך הדין שפירא על שזה שאותו ספק שיכתבו לו תנאים ברישיון, הוא יֵדע שזה לא בסדר... אבל איך בדיוק הוא יֵדע? לכן אני חוזר עוד פעם לעניין הזה של פומביות הרישיונות.

דבר שני, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולכולנו שמדברים על ההתנהגות של ספקי הגז וחברות הגז כאילו זה איזה תחום פרוץ לחלוטין ואין שום הסדרה ושום חקיקה. אז לצד עשרות החוקים שיש לעניין ההתנהלות והצרכנות בתחום הגז ספציפית, אני מזכיר לכולנו שיש גם את חוק הגנת הצרכן ואת תקנות הגנת הצרכן, ויש צווים ויש - - -

עורך דין יותם אדמי, אתה מכיר את הבדיחה על אותו עורך דין ותיק שיצא לחופשה וכשהוא חזר הוא מצא את השולחן שלו נקי עם הבן שלו? יש כאלה – לא עורכי דין, מקצועות אחרים – שההגדרה של המקצוע שלהם זה להתפרנס מצרות של אחרים. ככל שזה לא מחודד ולא מוגדר יש יותר פרנסה.

אני מבקש שתתייחסו פעם אחת לפומביות ונגמור עם זה כבר.

כמובן שרשימת בעלי הרישיונות מפורסמת באתר המשרד, ויהיה דיון על כל סוגיית הסוכנים, וגם הם יפורסמו. לגבי התנאים הספציפיים, כל חברה מקבלת בעצם פלטפורמה אחת, למעט מקרים חריגים שבהם מישהו עבר עברה ולכן הטילו עליו תנאים אחרים, שגם הם צריכים להיות מפורסמים. כולם מקבלים פלטפורמה אחידה לחלוטין, כך שאין שום שוני בין חברה לחברה. כן יש הבדל בזמן, זה הכול. מישהו קיבל בזמן אחד ומישהו קיבל בזמן אחר.

אדוני, לסוגיית ההגעה עם התקנות – זמנה של הוועדה וגם זמנם של כל משרדי הממשלה - - -

אל תחוס על זמנה של הוועדה, אל תחוס. אתה רואה שבמקום להתעסק בג'ודי ניר מוזס היום ובקריאה שלה למרד מיסים, העלמות מס ועבודה בשחור, אני מתעסק בחוק הגפ"ם. תאמין לי, יכולתי להביא פה נושאים פופוליסטיים ולהופיע ב-ynet, מעריב, nrg, דה מרקר, גלובס ועוד ועוד. אז תאמין לי, אל תחוס על זמנה של הוועדה.

מדובר על הזמן שעד אליו יובאו התקנות לאישור הוועדה.

אני מבין, אבל - - -

אתה רוצה שנתיים? אין בעיה, אבל החוק ייכנס לתוקפו רק עם כל התקנות. או שאתה רציני או שאתה לא רציני.

אני מאוד רציני, אבל יש לנו את התקציב - - -

חן, יש לכם שנה, תלכו לעבוד.

אנחנו עובדים.

תודה. יכול להיות שזה ייקח לך שנה וחודש או שנה וחודשיים, אבל האג'נדה שלי היא להתמודד עם הסוגיה הזאת של תיקון תקנות בכנסת, נקודה.

אדוני, יש לי התייחסות קצרה לשאלת היחס לדינים אחרים. אני מפנה את עורך הדין אדמי לסעיף 66 להצעת החוק, שקובע שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין. בוודאי שהוראות חוק הגנת הצרכן יוסיפו לחול, כפי שהן חלות לעניין ענפי החשמל והמים, שגם בהם יש אמות מידה צרכניות. וכפי שנקבע בתחומים האלה, כך גם יהיו אמות מידה צרכניות בנושא הגפ"ם, שלא יגרעו כמובן מהוראות חוק הגנת הצרכן.

בפרקטיקה אתה יודע איזה מוטיבציה יש בבתי המשפט להתעסק בסוגיות צרכניות. זה שחוץ מחוק הגנת הצרכן תהיה גם התייחסות ספציפית בחוק הייעודי, זה יאפשר שגם לשופט, גם לתובע וגם לנתבע יהיו יותר כלים והדברים יהיו יותר ברורים.

סיימנו את סעיף 21, נכון? מי בעד אישור סעיף 21?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, 21 אושר, עם התיקון "בכפוף ל".

שני תיקונים.

שני התיקונים, כן. נעבור ל-22.

ביטוח לבעל רישיון ספק גז

22.
בעל רישיון ספק גז יהיה מבוטח בביטוח לכיסוי חבותו בשל נזקים, במשך כל תקופת הרישיון, בהתאם להוראות התוספת השלישית ולהוראות שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה.



לקרוא כאן גם את התוספת השלישית?

בטח, כי זאת הגדרה מאוד כוללנית.

אז אני עוברת לתוספת השלישית: תוספת שלישית



(סעיף 22)



דרישות לעניין ביטוח בעל רישיון ספק גז



(1) בעל רישיון ספק גז יערוך ביטוח לכיסוי חבותו בשל כל אירוע, בסכום שלא יפחת מסכום השווה, בשקלים חדשים, ל-5 מיליון דולר ארצות הברית לפי שער החליפין היציג של הדולר של ארצות הברית לעומת השקל החדש כפי שמפרסם בנק ישראל, ואם הוא בעל רישיון ספק גז העוסק רק באחסון או בשיווק של מכלי מחנאות שאינם משמשים למילוי חוזר – בסכום שלא יפחת מסכום השווה, בשקלים חדשים, לחצי מיליון דולר ארצות הברית לפי שער כאמור;



(2) הביטוח ייעשה אצל מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ויכסה תביעות בשל אירועים שאירעו בתקופת תוקפה של הפוליסה, גם אם הוגשו לאחר מכן;



(3) סכום ההשתתפות העצמית בביטוח כאמור לא יעלה על 1% מסכום הביטוח לאירוע.



אני אתן הסבר קצר. מדובר בסעיף שקיים בחוק כבר משנת 2008. יש כבר תקנות שוועדת הכלכלה אישרה לפני כשנתיים, שקובעות גם את הנוסח של אישור המבטח שהספקים נדרשים להביא. גם הפרטים שבתוספת קבועים כיום בתוספת של החוק. יש שינוי אחד שמוצע לקבוע כאן לעניין הביטוח, והוא לעניין סכום הביטוח של ספק גז שעוסק רק באחסון ובשיווק של מכלי מחנאות שאינם למילוי חוזר, שאלה המכלים החד-פעמיים האלה. לגביו מוצע לקבוע סכום נמוך יותר מהסכום שמוצע לקבוע ליתר הספקים, מחיר רק של חצי מיליון דולר של ארצות הברית. חוץ מזה זו אותה הוראה שכבר קבועה היום בחוק.

אני רוצה להבין. נניח שאני אמישראגז ואני מבטח בפוליסה של חמישה מיליון דולר – זה כולל את כל הסניפים של אמישראגז וכל פעולה שלה?

(1) הוא לכל אירוע - - -

בפרק של הסוכנים יש התייחסות מפורשת לכך שהביטוח אמור לכסות את כל הפעילות של הספק, בין אם זה בעצמו, באמצעות עובדים שכירים, עובדי קבלן, סוכנים - - -

אתם לא עושים הבחנה בין חברות גדולות לקטנות?

חמישה מיליון דולר זה סכום המינימום, וכמובן שהחברות רשאיות לבטח בכל סכום שעולה על הסכום הזה - - -

מישהו יודע לומר לי מה עלות הפרמיה של - - -

200,000 שקל. זאת הפרמיה השנתית לחמישה מיליון דולר.

אתם לא חושבים שזאת מעמסה על חברה שלא נחשבת לחברה גדולה?

כשזה חוקק ב-2008 באמת היה דיון גדול על זה עם רשות התחרות. מצד אחד זו מעמסה, ומצד שני אירוע גז יכול להתרחש גם מבלון של 12 קילו, ואירוע גז יכול לקחת איתו בניין, בית וחיים לצערנו. לכן הבסיס הוא שיהיה לאנשים מאיפה להיפרע.

אבל צריך להיות איזה מדרג כלשהו. תשמע, אם אני הולך להקים חברת גז היום, כולל חוות מילוי, ונניח שאני רוצה להתחיל לצמוח לאט-לאט, אז אם אני כל שנה צריך לשים 200,000 שקל על ביטוח... אני לא יודע אם זה תורם לתחרות.

מצד שני אתה יכול כבר ביום השני שלך בעבודה לעשות נזק בעשרות מיליוני שקלים. מה נגיד לציבור במצב כזה? לכן יש כאן איזון, ולכן זה גם היה בהתייעצות עם רשות ההגבלים, כדי להבין האם זה חסם לתחרות. אני חייב להגיד שכמות חברות הגז שנפתחות בישראל היא אחד הדברים שנמצא בהאצה יותר גדולה. יש לנו לדעתי בשלוש השנים האחרונות בין 10 ל-15 חברות גז חדשות שנפתחו, כך שלא נראה שהביטוח הוא חסם כניסה.

אתה יודע לומר לי שנפתחו חברות גז חדשות?

בוודאי.

היום יש לנו כ-80 חברות גז, אחרי שהתחלנו עם - - -

ואני עוד תקוע מילדות עם אמישראגז, עם אותו אחד שבא עם השפכטל והגבס עם הקערה הזאת האדומה. לא היו דיבלים בתקופה שלי. אז כמה חברות אתה אומר שיש?

גדלנו מ-36 בתחילת הדרך לקרוב ל-80 היום. גם כמות המתקנים גדלה, כמות הספקים גדלה - - -

זה אומר שמרוויחים מספיק, ברוך השם.

אז 200,000 שקל זה לא חסם?

לא. וגם כמו שאמרתי קודם, הקמנו מערכת מקוונת שאפשר לגשת אליה, כל ספק מקבל קוד ייחודי משל עצמו - - -

אם יש 80 זה סימן שהמגרש הזה הוא מאוד ידידותי.

מאוד רווחי.

יש פתגם בערבית: אף כלה לא בורחת מבית חמותה אם טוב לה.

יש הערות? חברות הגז, יש הערות לגבי הביטוח? מי בעד סעיף 22 עם התוספת השלישית?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיף 22 כולל התוספת השלישית אושר. נעבור לסעיף 23.

דיווח על מיתקני גז שאינם טעוני היתר
23.
(א) עד תום שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה בעל רישיון ספק גז ידווח למנהל על כל מכל נייח שאינו טעון היתר או מכלים מיטלטלים המחוברים למערכת גז מרכזית, אשר באמצעותם הוא מספק גז לצרכני גז, בעצמו או באמצעות סוכן (להלן – מיתקני גז טעוני דיווח).



(א1) אחת לרבעון, ביום העבודה הראשון ברבעון, בעל רישיון ספק גז ידווח למנהל על כל מיתקני הגז טעוני הדיווח שבמהלך הרבעון הקודם הוא החל או חדל לספק להם גז או שביצע בהם שינוי יסודי; לעניין זה, "שינוי יסודי" – כמפורט בחלק א' לתוספת הרביעית.



(ב) דיווח כאמור בסעיפים קטנים (א) ו- (א1) יכלול את הפרטים המנויים בחלק ב' לתוספת הרביעית ויועבר במתכונת שיורה המנהל.



(ג) המנהל רשאי להעביר מידע מתוך הדיווח שנמסר לו לפי סעיף קטן (א) לרשות ציבורית המנויה בחלק ג' לתוספת הרביעית, על פי בקשתה, לצורך שמירה על שלום הציבור או מניעת פגיעה ברכוש, ובלבד שהבקשה תוגש לא יאוחר מתום שנה מיום תחילתו של חוק זה.



(ג1) המנהל רשאי להעביר דיווח שנמסר לו לפי סעיף קטן (א1) לרשות ציבורית המנויה בחלק ד' לתוספת הרביעית, על פי בקשתה, לצורך שמירה על שלום הציבור או מניעת פגיעה ברכוש.



(ד) המנהל רשאי להעביר דיווח לרשות ציבורית לפי סעיפים קטנים (ג) ו- (ג1) אם שוכנע כי הרשות הציבורית נוקטת באמצעים מספקים לשמירה על סודיות המידע כאמור בסעיף קטן (ה).



(ה) רשות ציבורית שהועבר לה דיווח לפי סעיף זה תשמור בסוד את המידע הכלול בדיווח, לא תעבירו לאחר ולא תעשה בו כל שימוש אלא לצורך שמירה על שלום הציבור או מניעת פגיעה ברכוש בהתאם להוראות לפי חוק זה או על פי צו בית משפט.

אפשר דוגמה של מתקני גז שפטורים מהיתר?

צובר שהוא פחות מעשרה טון באזור מגורים, שזה רוב הצוברים שמשמשים את הצרכנים.

מה זה עשרה טון? איזה גודל זה?

זה רוב הצוברים בישראל. מדובר על 65,000 מתקנים שצמודים לבתים ומבנים. גז מרכזי. כל אלה פטורים מהיתר, הם לא צריכים רישיון ספציפי.

רק צוברים מעל עשרה טון לאזור מגורים דורשים היתר - - -

אם אנחנו כבר מקיימים דיון אז תמחישו לי מה זה עשרה טון, מה הגודל של זה.

לשכונה החדשה בבית הכרם, זאת שמול שערי צדק, יש צובר כזה.

כמה מבני מגורים זה?

אני לא יודע.

זה יכול להיות פר שכונה ולא פר מתחם מגורים?

כן, בוודאי. כל צובר גז מספיק לכמות מסוימת של דירות.

אז לכמה דיירים עשרה טון מספיקים?

בדרך כלל לא שמים עשרה טון לשכונה, אבל אם כן אז זה יכול להגיע ל - - -

מה הממוצע בשכונה? תנו סקירה.

זה גם תלוי באזור. יש אזורים קרים ויש אזורים חמים. באזור ירושלים למשל, אזורים קרים יותר, אתה צריך נפח הסקה יותר גדול, לכן כמות הצוברים וכמות המאיידים שמחוברים אליהם יכולה להיות כמות גדולה. החישוב הוא בערך 12 קילו ליחידת דיור.

נניח אני חברת סופרגז והתקנתי מתקן של עשרה טון בשכונה מסוימת. אחרי זמן מסוים התכנס הוועד ורוצה להחליף את הספק. מה עושים?

יש תקנות שהוועדה בעצמה קבעה. אם יש יותר מ-51% שחתומים על בקשה כזאת אז אפשר להחליף. בנוסף, בגלגול הקודם של הוועדה קבענו שגם בהתכנסות של ועד הבית, אחרי שניתנו התראות על ההתכנסות ועל הסוגיה שעולה, אז אפשר גם ברוב של הדיירים - - -

מה גורלו של הצובר?

זאת הרפורמה שעשינו ב-2008. אם החברה הנכנסת רוצה להשאיר את הצובר במקום שיתלשו אותו ויהרסו את הגינה וכל הבלגן, אז החברה היוצאת מחויבת למכור אותו לחברה הנכנסת, בתעריף שנקבע ב - - -

אה, אז היא לא יכולה לעשות לה דווקא. רשות מקומית רשאית לקבוע מראש אם באזור מסוים יהיה מתקן גז אחד?

היתרי ההטמנה הם היתרים של הרשות המקומית והם ניתנים בדרך כלל ביחד עם ההיתר לבניין. אבל היא לא קובעת את זהות הספק.

לא, לא זהות הספק. נניח אני כראש רשות בניתי שכונה של 10,000 יחידות דיור, ואני קובע שבשכונה הזאת יהיה מספר מוגדר של צוברים. זה תואם את התקנות שלכם?

זה לא סותר אותן. האם זה אלמנט תחרותי? זה אלמנט מאוד לא תחרותי. האם זו זכותו לפי חוק התכנון והבנייה? אני לא יודע.

תחרותי ובטיחותי זה לא סותר.

אם הוא שם את הצוברים בהתאם לכללים של כל צובר וצובר אין בעיה בטיחותית. יש תקנים שאומרים איפה אפשר לשים כל גודל, כאשר מגודל מסוים של צוברים זה כבר מחייב רישיון.

תקן 158 הוא התקן שבו מתקינים את מערכות הגז הביתיות. לרוב מדובר על צוברים קטנים של סדר גודל מ-500 עד 2,000 גלונים.

יש גודל מקסימלי לאזור מגורים?

גודל שלא מחויב היתר? עד עשרה טון.

אני רוצה להגיד משהו.

קודם אני אקבל תשובות.

לא כל כך הבנתי את השאלה שלך.

שאלתי על גודל הצובר.

לא, אין כמות מקסימלית.

אז אני יכול להביא מיני חוות מילוי ולשים אותה בתוך שכונת מגורים?

אתה צריך לעמוד בכללי הבטיחות, שמדברים על מרחקים - - -

אז מה אומרים כללי הבטיחות? מה הגודל המקסימלי?

אין גודל מקסימלי. שוב, אין גודל מקסימלי, הכול נעשה בהתאם למרחקי הבטיחות שנקבעו בתקן 158 ולהיתר. אתה יכול לשים 10,000 טון בשכונת מגורים, זה תלוי בכמות הצרכנים המחוברים, בכמות המכשירים, האזור שבו מוטמן הצובר, כושר האידוי של הצובר, כמה גז הוא יכול לספק במהלך החורף ובמהלך הקיץ. אלה דברים שמשתנים.

יש התייחסויות לסעיף?

אני רוצה להתייחס. אני מבקש להגדיל את הכמות מעשרה טון ל-12 טון. הצוברים המקסימליים זה 2,000 גלון בדרך כלל, ואם אתה שם שלושה צוברים כאלה במקוואות - - -

כמה אמרת המקסימום?

החוק אומר עשרה טון, אבל במקווה למשל צריך קצת יותר, ואז במקום לעשות מאייד, שהוא סכנה יותר גדולה מצובר, היה טוב אם היה אפשר להגדיל את החוק מעשרה טון ל-12 טון, כדי שנוכל להשתמש בשלושה צוברים. הבקשה היא להוסיף רק עוד שני טון.

אפשר להוסיף עוד שני טון, רק צריך להגיש בקשה לרישיון. זה גם בלוח זמנים של עד 75 ימים.

אבל ברגע שאתה עובר את העשרה טון אתה צריך להגיש ים של דברים ואתה צריך לערב את איכות הסביבה - - -

מה לעשות, צריך להגיש בקשות.

אני מציע שתקראי את התוספת הרביעית, כי היא משלימה את ההסדר.

קודם כול, הבקשה להגדיל ל-12 טון נוגעת להגדרה שכבר אושרה.

כן, ראיתי שזה הקפיץ אותך כשהוא ניסה להעלות את זה.

הוועדה אישרה את זה בדיון הקודם.

אני אקריא את התוספת הרביעית:



תוספת רביעית



חלק א'



(סעיפים 23(א1))



"שינוי יסודי", לעניין מיתקן גז החייב בדיווח



(1) שינוי מיקום מיתקן הגז ביותר מחמישה מטרים;



(2) חיבור מבנה נוסף למיתקן הגז;



(3) הוספה או הורדה של מכל נייח או של מאייד.



חלק ב'



(סעיף 23(ב))



פרטי דיווח על מיתקן גז החייב בדיווח



(1) כתובת מלאה של כל מכל נייח או מכלים מיטלטלים המחוברים למערכת גז מרכזית, ונקודת ציון שלו;



(2) סוג צרכן הגז;



(3) רשימת כתובות של מבנים המחוברים לאותה מערכת גז;



(4) תאריך התקנה ראשוני של המיתקן;



(5) תאריך בדיקה אחרונה של המיתקן;



(6) מספר המאיידים



(7) במכל נייח – גם כל אלה:




(1) נפח המכל (בליטרים או בגאלון אמריקאי);




(2) מספר סידורי שהיצרן הטביע על המכל;




(3) שנת ייצור המכל;




(4) פרטי מכלים נייחים נוספים המחוברים למכל הנייח;




(5) תאריך התקנת הגנה קתודית;



(8) במכלים מיטלטלים המחוברים למערכת גז מרכזית – גם מספר המכלים וקיבולתם (בליטרים).



חלק ג'



(סעיף 23(ג))



רשויות ציבוריות שהמנהל יעביר אליהן פרטי דיווח על מיתקן גז שהתקבלו לפי סעיף 23(א)



(1) רשות הכבאות וההצלה;



(2) שירות ההתגוננות האזרחית, כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – שירות ההתגוננות האזרחית);



(3) רשות מקומית.



חלק ד'



(סעיף 23(ג1))



רשויות ציבוריות שהמנהל יעביר אליהן פרטי דיווח על מיתקן גז שהתקבלו לפי סעיף 23(א1)



(1) רשות הכבאות וההצלה;



(2) שירות ההתגוננות האזרחית;

מה זה הגנה קתודית?

שני מוטות או שני שקים שמגינים על הצובר מפני קורוזיה.

איך זה מגן?

יש שני מוטות מגנזיום או שני שקים שהקורוזיה נמשכת אליהם במקום לצובר עצמו, וכך הצובר עצמו מוגן.

איפה הם מונחים?

בצמוד לצובר.

זאת אומרת שאם יש לי צובר מוטמן בן 14 שלא עשו לו את שני המוטות האלה אז הוא לא מוגן קתודית?

נכון.

למרות שהוא חייב אחרי 12.

לא. 15 או 25. הם חייבים בבדיקה ראשונית, אחרי שנה עוד בדיקה, ואחר כך יש בדיקות תקופתיות שצריך לבצע כדי לראות שההגנה הקתודית קיימת. אם לא חיברת הגנה קתודית צריך להחליף את הצובר.

עד 15 שנה אין סכנה שנתפסה קורוזיה או חלודה?

בתנאי שביצעת את הבדיקות. אם ניתקת את ההגנה אז אין לך הגנה.

הצובר מוטמן באדמה, אז איך הוא בודק?

חברת הגז מחויבת לבצע בדיקות תקופתיות ולשמור אותן.

אתה יוצא מתוך הנחה שהם עושים אותן.

נכון.

יוצאים כבלים מתוך האדמה שמגיעים לתוך הצובר למעלה. מגיעים עם מנומטר ובודקים רציפות.

בתקווה שעושים זאת. תודה. אני לא סתם שואל.

אני רוצה לשאול בעניין פרטי הדיווח. יהיה איזשהו דיווח ראשוני שיימסר עד תום שישה חודשים מיום תחילת החוק, ולאחר מכן דיווח רבעוני. אבל הפרטים הם אותם פרטים? כולל תאריך ההתקנה הראשוני של המתקן? צריך לדווח את זה גם בדיווח הראשוני וגם כל רבעון?

כן, אותם פרטים.

למה?

אנחנו מקימים מאגר של נתונים שכולל את כל המידע על כל המערכות המרכזיות האלה. הדיווח הראשוני הוא על כל המאגרים שכבר קיימים, מאגרים שהספק מספק להם גז במועד שבו הוא מגיש את הדיווח. הדיווח הרבעוני הוא על כל השינויים שקרו החל מאותו מועד.

אני מבין, אבל למה בדיווח רבעוני צריך להתייחס לתאריך ההתקנה הראשוני של המתקן?

למקרה שזה מתקן חדש או שזה מתקן שעבר אליו מספק אחר. אם הוא רכש צובר מספק אחר הוא יצטרך להגיש את הפרטים של הצובר שעבר אליו, בין אם הוא חדש ובין אם הוא לא חדש.

יש התייחסויות לסעיף 23 כולל התוספת?

אני עמיחי ממרכז השלטון המקומי. שני דברים. אחד, נשמח להבין את הרציונל של הפיצול בין סעיף (א) והתוספת השלישית לבין סעיף (א1) והתוספת הרביעית. מה שנוסף לתוספת השלישית זה רשות מקומית. אנחנו מודים לכם על זה ומברכים אתכם על כך, אבל הרשויות המקומיות לא עודכנו בתוספת הרביעית, ומכך יוצא שהרשויות המקומיות לא תעודכנה ברישוי חדש. זה רלוונטי בפרט ברשויות מקומיות שלא מוציאות היתר כי הן חברות בוועדות מרחביות, שעקב כך אין להן דרך לדעת על מתקנים בתחומן.

דבר שני, למה "רשאי להעביר"? היות שהיום הכול ממוחשב ומסודר, למה צריך לחכות למשיכה של המידע מהגוף המבקש? שהמנהל יעביר. שלא יהיה רק "רשאי להעביר", אלא שיעביר.

עוד התייחסויות?

אני הדר זיו, יועצת משפטית של פזגז. הסעיף הזה למעשה מטיל חובה חדשה שלא קיימת בחוק היום, הנושא של חובת הדיווח. יש בה הכבדה רגולטורית משמעותית ביותר. יש מעל ל-100,000 מתקני גז שהמשרד מבקש שיועבר אליו דיווח לגביהם אחת לחצי שנה. אנחנו חושבים ש-100,000 מתקנים זה כמות לא מבוטלת, ולכן אנחנו חושבים שצריך לדווח אך ורק על צוברים.

ואם המחוקק היה אומר לך שמרגע זה כל צובר מוטמן צריך היתר, מה היה יותר מכביד רגולטורית?

על כל צובר אנחנו מוכנים לדווח. פה אני מדברת על מרכזיות, מרכזיות של בלונים. אנחנו חושבים שאין צורך בחובת דיווח לגביהן. דבר שני, הזמן. המשרד מבקש שנדווח לו אחת לשישה חודשים ביחס לכל הנתונים האלה. אנחנו חושבים שזה פרק זמן מאוד קצר, ולדעתנו צריך לדווח אחת לשנה. מדובר בהכבדה משמעותית שלא קיימת היום.

הבנתי. תקבלי תשובה. תודה.

יש לי עוד הערה. הפרטים שנדרשים לדווח עליהם נצרכים לצורך בטיחותי. ובכל זאת, בתוספת הרביעית יש פרטים שהם טכניים והם סתם מכבידים עלינו, עוד יותר מהדיווח עצמו. מדובר על כל מיני דברים כמו תאריך ההתקנה של המתקן, מספר סידורי שהיצרן הטביע על המכל, שנת הייצור של המכל. אלה פרטים שאין בהם צורך בטיחותי.

את צודקת. אני מתחבר לזה במיוחד אחרי שאתמול מילאתי שאלון רישום למכינה של הבן שלי. עדיין שואלים ארץ מוצא של אבא שלו. אנחנו נתייחס לזה.

תודה, אדוני.

גם לי יש התייחסות. כמו שעורכת הדין נוי אפרת הסבירה - - -

אם יש לך הערות תעיר.

עורכת הדין נוי אפרת הסבירה שזה סעיף שמחייב אותנו לדווח על מתקני גז גם כשהחוק יחול וגם אחרי זה בצורה חוזרת. דרך אגב, עורכת הדין זיו מפזגז אמרה שזה פעם בחצי שנה, אבל למעשה זה פעם ברבעון. צריך להגדיל את הזמן הזה.

אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר. מינהל הגז בא ואומר, אתם תדווחו לי, ואני אעביר את מה שאתם מדווחים לשורה של רשויות – פיקוד העורף, שירות הכבאות, הרשויות המקומיות. לא נראה לי שיש חולק על זה שהמידע הזה הוא מידע של ספקי הגז, וזה בסדר שאנחנו נעביר אותו למינהל הגז וזה גם בסדר שהוא יעביר אותו לגורמים אחרים. אבל אנחנו ביקשנו שכשהוא מעביר את זה לאותם גורמים, שיודיעו לנו, שיגיד לנו, כדי שנדע איפה מסתובב המידע שלנו, שהוא מידע מסחרי סודי ורגיש. זו בקשה לא מופרכת ולא לא הגיונית.

תודה, הבנו. עוד הערות?

בסעיף (א1), שיותם כבר הדגיש שזה כל רבעון, אנחנו מתבקשים להעביר דיווחים על שינויים. לפני זה אנחנו צריכים לאשר את השינויים, אז למה אנחנו צריכים לדווח על זה פעם נוספת? יש כאן דיווח על דיווח על דיווח.

השאלה ברורה, אתה תקבל תשובה. תשובות בבקשה.

נתחיל עם השלטון המקומי. להבדיל מפיקוד העורף וכבאות אש והצלה, השלטון המקומי הוא זה שנותן את ההיתר כאשר מוקם צובר חדש. השלטון המקומי יקבל מאיתנו את הרשימה - - -

היועצת מפזגז דיברה גם על מרכזייה בבניין מגורים. גם על זה צריך לדווח לכם?

כן, ברור. מרכזייה או צובר. להפך, המרכזיות אפילו יותר מסוכנות.

על כל מרכזייה, על כל צובר, על כל - - - ?

לא, לא על כל שני בלונים של אזרח בודד. אבל מרכזייה זה צבר בלונים שמספק בבת אחת לבניין שלם, והוא עוד פחות בטוח מהצובר. אז כן, אנחנו מבקשים גם על מרכזיות וגם על צוברים. דרך אגב, מבדיקה שעשינו בשנתיים וחצי האחרונות מצאנו שיש 65,000 כאלה בישראל, ולא 100,000 כמו שציינה עורכת הדין מפזגז.

בין אם זה 100,000 ובין אם זה 65,000, זה עדיין כמות.

נכון, ועדיין הצלחנו לזהות את כולם.

דבר שני, להבדיל מפיקוד העורף וכבאות אש והצלה, הרשויות המקומיות הן אלה שמאשרות את הצוברים הבאים מכאן והלאה. יש להם טענה היסטורית שהם לא החזיקו במידע ושוועדות ההיתרים נתנו היתרים בלי שהן ידעו. הכול בסדר, אבל מכאן והלאה אנחנו לא נוכל לעבוד מול כל הרשויות כל שנה כדי לעדכן אותן.

אז אתה אומר לשלטון המקומי: פעם עמדה לכם ה - - -

לא, אני נותן להן את הרשימה, אבל מכאן והלאה הן צריכות לרוץ עם זה הלאה.

אתייחס לנטל על חברות הגז. מספיק פעם אחת שאתה מארגן את הרשימה הזאת – והן כבר ארגנו אותה... אני מזכיר שבמקור אנחנו בכלל אמרנו שצובר גז בתת-בניין זה דבר מסוכן, ולכן רצינו לתת על זה רישיון, אלא שבמשא ומתן איתם הבנו שיכול להיות מצב שנגיע לבניינים שבהם לא נספיק לתת רישיון בזמן, ואז הפסקת הגז - - -

אתה זוכר את ההוא ששאל אותה מה יותר הכבדה רגולטורית, רישיון או דיווח?

לגמרי. אז עכשיו אנחנו בסך הכול מבקשים לעדכן אותנו מה קורה בכל תקופה, איפה הצובר הזה נמצא, האם משהו השתנה וכן הלאה. זה משהו שאנחנו רוצים לדעת אותו. כרגע זה קבוע אחת לרבעון כי יש תזוזות, אנשים מוכרים צובר מחברה לחברה, ואם יתקשרו אליי מכבאות והצלה וישאלו למי להתקשר בקשר לצובר מסוים, הוא הוא עלול להתקשר לטכנאי שיגיד לו שהוא כבר לא מספק שירות לצובר הזה. לכן אני צריך לקבל את המידע הזה.

אין ספק שהמידע הזה חיוני. ומה לגבי החשש של יותם? למי אתם תעבירו את זה?

כתוב פה בהאי לישנא ש - - -

שלא יעשו שימוש.

לא רק שהוא לא יעשה שימוש, המנהל גם צריך לראות שיש להם מערכת סודית להחזיק את המידע הזה.

אבל אתה מעביר אותו.

נכון, הוא גם ביקש שאני אגיד לו שאני העברתי. את זה אני יכול לעשות. אם הוא רוצה לדעת שאני העברתי את המידע לרשות מקומית כלשהי, אני אוכל לשלוח לו הודעה שהעברתי.

זה שאתה נדיב זה עניין אחד, אבל השאלה אם צריך או לא צריך לעשות את זה.

אם הוא מרגיש שיש לו צורך... לי אין מניעה.

הוא הביע חשש שאתה הולך לגלגל הלאה מידע עסקי שלו. אני לא חושש מהעברה לפיקוד העורף, כי אני מאמין שגם הוא כפוף לסודיות מקצועית ולא לעשות שום שימוש במידע, וכך גם לגבי רשות מקומית. לאיזה עוד גורמים אתה מעביר?

זהו, רק לשלושת הגורמים האלה. לכבאות, לפיקוד העורף, ולרשות המקומית הספציפית על המכלים שבתחום גזרתה.

ושלושתם יהיו כפופים לסודיות?

כן, הכול מופיע פה בתוך הסעיף.

אוקיי, תודה.

אדוני, נכון שהכול כפוף לסודיות, אבל - - -

יותם, אתה לא חייב להתווכח איתי.

אני רק לא מבין מה המניעה הגדולה להגיד לנו - - -

יותם, אתה מפריע לי. תודה. סעיף 23 כולל התוספת הרביעית, מי בעד?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים, אושר פה אחד. עוברים ל-24.

בדיקת תקינות של מיתקן גז טעון היתר שאינו מיתקן גז לצריכה עצמית
24.
(א) בעל רישיון ספק גז יבדוק את תקינותו של מיתקן גז טעון היתר שאינו מיתקן גז לצריכה עצמית, טרם מילויו לראשונה בגז, וכן יבצע בדיקות תקופתיות למיתקן גז כאמור, הכול בהתאם להוראות שקבע השר ולתנאי ההיתר למיתקן הגז.



(ב) בעל רישיון ספק גז ישמור את התיעוד הנוגע לביצוע בדיקה ראשונית ושתי בדיקות תקופתיות אחרונות שבוצעו לפי סעיף זה, באמצעותו או באמצעות סוכן, וכן תיעוד נוסף ככל שקבע השר, למשך שבע שנים לפחות לאחר תום תוקף ההיתר למיתקן הגז; תיעוד כאמור יכול שיישמר באמצעים דיגיטליים.

הסבר קצר.

מדובר פה בהסמכה של השר או של המנהל לקבוע בתנאים של ההיתר או בתקנות את התדירות של ביצוע בדיקות לכל המתקנים שאמרו שהם טעוני היתר, שזה מתקני מילוי, תחנות תדלוק בגז, מחסנים, צוברים מעל עשרה טון - - -

המתקנים שלא משמשים את צרכן הקצה, הצרכן הביתי, נכון?

נכון, מדובר במתקנים שמשמשים את ספקי הגז לצורך תעשיית הגז. הסעיף הבא, 25, יתייחס למתקנים שמשמשים את מתקני הקצה.

אז תקראי גם אותו.

בדיקת תקינות של מיתקן גז לצריכה עצמית
25.
(א) בעל רישיון ספק גז יבדוק את תקינותו של מיתקן גז לצריכה עצמית, לפני שהוא מספק גז לראשונה למיתקן הגז (בסעיף זה – בדיקה ראשונית); במקרה של הספקת גז באמצעות מכל גז מיטלטל – בדיקה כאמור תבוצע במועד שבו בעל הרישיון סיפק את המכל לצרכן.



(ב) בעל רישיון ספק גז יבצע בדיקות תקופתיות למיתקן גז לצריכה עצמית שהוא סיפק לו גז (בסעיף זה – בדיקה תקופתית); בדיקה תקופתית תבוצע אחת לחמש שנים לפחות, אלא אם כן נקבעה בתקן רשמי תקופה קצרה יותר; לא נקבעה בתקן רשמי תקופה כאמור, רשאי השר לקבוע תקופה לביצוע בדיקה תקופתית לפי סעיף זה הקצרה מחמש שנים כאמור.



(ג) החובה לבצע בדיקה תקופתית כאמור בסעיף קטן (ב) תחול כל עוד מתקיים אחד מאלה:




(1) ההתקשרות בין בעל רישיון ספק הגז לבין צרכן הגז לא הסתיימה;




(2) המכל הנייח שבבעלות בעל רישיון ספק הגז או מכלי הגז המיטלטלים שבאמצעותם בעל רישיון ספק הגז סיפק גז למיתקן הגז מחוברים למיתקן הגז.



(ד) בדיקה ראשונית או בדיקה תקופתית של מיתקן גז תבוצע בהתאם לתקן רשמי; לא נקבעו בתקן רשמי הוראות לגבי ביצוע בדיקה כאמור או לגבי ביצוע בדיקה כאמור בעניין מסוים, רשאי השר לקבוע הוראות לעניין זה.



(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בעל רישיון ספק גז יבצע בדיקה של מיתקן גז לצריכה עצמית, אם התבקש לעשות כן על ידי צרכן הגז או על ידי אדם אחר, בשל חשש לליקוי במיתקן הגז.



(ה1) על אף הוראות סעיף קטן (א), בעל רישיון ספק גז שהוא ספק גז נכנס כהגדרתו בפרק ד' לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, פטור מחובת ביצוע בדיקה ראשונית של מיתקן גז שבעל רישיון ספק גז אחר סיפק לו גז קודם לכן, אם מתקיימים כל אלה:




(1) נערכה בדיקה תקופתית במיתקן הגז במהלך חמש השנים האחרונות, או בתקופה קצרה יותר ככל שנקבעה תקופה כאמור בתקן או לפי הוראות שקבע השר, ובידי ספק הגז הנכנס טופסי בדיקה כאמור;




(2) בידי ספק הגז הנכנס תיעוד בנוגע למיתקן הגז הנדרש לפי תקן רשמי;




(3) לא נעשה שינוי במיתקן הגז מאז ביצוע הבדיקה התקופתית האחרונה.



(ו) בעל רישיון ספק גז יפנה לצרכן הגז לשם תיאום מועד לביצוע בדיקה במיתקן הגז לפי סעיף זה, בהתאם לתנאים שייקבעו לעניין זה ברישיון ספק הגז; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תיאום מועד כאמור בסעיף קטן זה.



(ז) צרכן גז יאפשר לבעל רישיון ספק גז או לסוכן לבצע בדיקה לפי סעיף זה במיתקן הגז, במועד שתואם עמו לפי הוראות סעיף קטן (ז).



(ח) בעל רישיון ספק גז ישמור את התיעוד הנוגע לביצוע בדיקה ראשונית ושתי בדיקות תקופתיות אחרונות שבוצעו לפי סעיף זה, באמצעותו או באמצעות סוכן, וכן תיעוד נוסף ככל שקבע השר, כל עוד הוא מספק גז למיתקן; תיעוד כאמור יכול שיישמר באמצעים דיגיטליים; במקרה של החלפת ספק גז יעביר בעל רישיון ספק גז לספק הגז הנכנס את התיעוד כאמור וכן תיעוד בנוגע למיתקן הגז הנדרש לפי תקן רשמי.

מאחר שנציגי החברות העבירו הערות בואו נהיה יותר יעילים. לגבי זמן שמירת התיעוד, למה אתם מבקשים זמן שמירה יותר ארוך מתקופת הביקורת? אם זה אחת לחמש שנים ויש לי כבר בדיקה חדשה, אז למה אתם רוצים שהוא ישמור את התיעוד של הבדיקה הראשונה?

הבדיקה הראשונה חשובה בשביל לדעת אם הספק קיים את הבדיקה האחרונה במועד.

ומה לגבי בדיקה שנייה ושלישית?

ברגע שיש לו חדשה הוא יכול לזרוק את השלישית שקדמה לו.

את לא מחייבת לשמור גם אותה?

לא, אנחנו מחייבים אותו לשמור בדיקה ראשונית ושתי בדיקות תקופתיות אחרונות.

למה?

שתי הבדיקות האחרונות נדרשות בשביל לדעת שהוא קיים את הבדיקה האחרונה במועד. כי אם לא תהיה לך את הבדיקה הקודמת לא תדע אם הבדיקה האחרונה בוצעה במועד.

איך תדע שעברו חמש שנים ולא שבע או עשר?

יש לכם תיעוד, לא?

של כל בדיקה ובדיקה של כל ספק?

כן. אתה בא ואומר שצריך בחיבור הראשון בדיקה, נכון?

כן.

וגם הכנסת את זה עוד פעם, ולכן הם רוצים את ההבהרה. "לא יספק אדם גז למתקן אם לא נעשתה בו בדיקה". נעשתה בו בדיקה ראשונית. אתה לא רוצה עוד בדיקה, נכון?

לא, לא מדובר על עוד בדיקה. בסך הכול הוא צריך לשמור אותה.

הבנתי לגבי הראשונה. אבל אתה אומר שתמיד תצטרכו את זאת שלפני האחרונה, כדי לדעת שעברו חמש שנים.

כן.

ואין לך תיעוד לזה?

לא, אני לא מחזיק תיעוד על 65,000 מתקנים.

אוקיי. ואנחנו לא מבקשים ממנו פעמיים בדיקה?

לא, לא מדובר על עוד בדיקה, רק שיחזיק את זה מתועד.

אוקיי, ההבהרה התקבלה. יש עוד שאלות או הערות לגבי 24 ו-25?

אני מצטער שאני חוזר על הסעיף הקודם, אבל לא ניתנה אפשרות להתייחס למה שחן אמר.

אני הסתפקתי במה שהוא אמר לי.

אבל הוצג נתון לא נכון לגבי הרשויות. נאמר שהן נותנות את ההיתר, אבל רשויות מקומיות שהן תחת ועדות מרחביות הן לא אלו שנותנות את ההיתר. ההיתר לא ניתן מתוקף הרשויות המקומיות ולכן הן לא יודעות על מתקני הגפ"ם.

אז שיהיו בקשר עם המועצה האזורית שלהן ויבקשו ממנה לדעת איפה המתקנים שלהן.

ברגע שנשארה אצלך חובת שליפת המידע אז אתה יודע ממי לקחת את המידע. אני לא רוצה לפתוח את זה, נקודה. אם יהיו לך דברים יותר מהותיים – בשמחה. חברות הגז, יש הערות נוספות?

יש לי הערה בנושא הדיגיטל. לא כולם מצליחים לעבוד עם זה כמו שצריך. יש סוכנים - - -

גדי, אל תגיד לי שאין דיגיטל היום לחברות גז.

לא, יש. אבל יש מקומות שיש עם זה בעיה.

אז תיקח קלסרים ותעשה ארכיון.

הם רוצים דיגיטלי.

לא, כתבנו "יכול שיישמר".

זה רק אופציה, זה לא חובה. עוד הערות?

אני רוצה לדבר על סעיף 25. מדובר על סעיף ארוך שיש בתוכו הרבה מאוד דברים. אנחנו שלחנו הערות גם במכתב משבוע שעבר וגם במכתב דחוף שמכון האנרגיה שלח לכם אתמול. אני אתייחס לפי הסדר - - -

רק לדברים שאני לא התייחסתי אליהם. כי אני קראתי מהמסמך של המכון הישראלי לאנרגיה.

לא, אדוני, צר לי לתקן אותך, אבל יש במסמך של משרד האנרגיה התייחסות גם לסעיף 25(ה) גם ל-25(ח) - - -

מה ההתייחסות?

אחד, לעניין סעיף 25(ג), יש כאן שינוי שמינהל הגז עשה עוד פעם בסוף השבוע האחרון, שינוי שמשנה סדרי עולם וחשוב להבהיר אותו - - -

רגע, חן בר יוסף, אני שואל פעם שביעית בדיון הזה: אתם עשיתם שינוי שלא היה במקור בסוף השבוע הזה במחטף?

לא, אנחנו לא עושים מחטפים.

אז למה הוא מתכוון?

צריך לשאול אותו.

אתה יודע למה הוא התכוון.

לא, באמת אני לא יודע, אין לי מושג.

מכיוון שאתם חוזרים שוב ושוב על עניין סוף השבוע אני מבקש לשים את הדברים במקומם הנכון. הנוסח פורס בפורטל הוועדה ביום חמישי בשעות הבוקר. לכן לחזור ולהגיד שזה שונה בסוף השבוע זה פשוט לא מדויק. זה להטעות את הוועדה.

וגם לא מדויק לומר שהעברתם מסמך נוסף אתמול, כשהוא לא הועבר למזכירות ועדת הכלכלה.

אני אנסה להגיב. אני לא יודע להגיד למה אומרים חמישי. בגלל שאנחנו מכירים את הנטייה הזאת להעלות את הנוסח תקופה קצרה לפני הדיון, ביום חמישי ישבנו פעם אחרי פעם לבדוק אם עלה נוסח לוועדה. אני יכול להגיד לך שלדעתי רק בחמישי בשעות הערב ראינו פעם ראשונה את הדבר הזה - - -

יותם, מחאתך הושמעה פעם שביעית בדיון הזה, אני לא רוצה לשמוע אותה יותר. עכשיו תגיד איזה דבר מהותי, שלא היה, נוסף בסוף השבוע.

אז אני אנסה להתייחס לזה, אדוני. בנוסח - - -

אבל לא בסגנון שלך. בסגנון שלי. קצר וממוקד, בלי הרצאות.

אני אנסה. הנוסח של הצעת החוק כמו שהוא היה עד עכשיו דיבר על זה שלספק הגז יש חובה לבצע בדיקה תקופתית בהתקיים שני תנאים. אחד, ההתקשרות בינו לבין צרכן הגז עדיין בתוקף. השני, שהמכל הנייח או המכל המיטלטל עדיין אצל הצרכן. אלה שני הדברים. ובא עכשיו מינהל הגז ואומר: לא, מספיק שרק אחד מהם מתקיים. ולמה השינוי הזה הוא חשוב מאוד ומשנה סדרי עולם? כי לצערנו, היום בתחום הגז, על אף שיש חובה על צרכני הגז שמסיימים התקשרות עם ספק במכלים מיטלטלים להודיע לספק שהם סיימו איתו ועברו לספק אחר, הם לא עושים את זה, ואז ספק הגז הקודם לא יודע שהצרכן שלו עבר למישהו אחר. הוא פונה אליו בכתב ושואל אותו מה קורה איתו, אבל הם לא מודיעים לו. אז איך עכשיו אותו ספק גז ראשון, שלא מספק עכשיו גז לצרכן, רואה שהמתקן שלו לא תקני כי נניח עברו יותר מחמש שנים? אם פונה אליו הצרכן ומבקש לספק לו מכל נוסף, הוא אומר: סליחה, פעם אחרונה שסיפקתי לך הייתה לפני שש שנים, אין לך בדיקה בתוקף, אני אספק לך רק אחרי שעשיתי בדיקה. ככה זה עובד. ועכשיו בא מינהל הגז ורוצה לשנות את כל העניין. הוא אומר: אתה תהיה חייב ללכת עכשיו אליו לבצע לו בדיקה, למרות שלא שמעת ממנו כמה שנים ויכול להיות שבינתיים הוא כבר עבר שלושה ספקים.

תודה. תקבל על זה תשובה. הלאה.

נושא שני שהוא מאוד מהותי נמצא בסעיף (ה). יש שם הוראה שאומרת שבעל רישיון ספק גז יבצע בדיקה של מתקן הגז אם התבקש לעשות כן על ידי צרכן הגז – שזה בסדר גמור – או על ידי אדם אחר. אבל מה זה אדם אחר? נניח עכשיו בא מישהו - - -

תודה, תודה, אתה לא חייב לתת דוגמאות, אנחנו מבינים אותך.

יש עוד נושא מהותי ביותר, שהוא, דרך אגב, פורסם – אם אני הולך עם הוועדה – ביום חמישי בשעות הבוקר ולא היה קיים לפני זה בשום נוסח של הצעת חוק, ומעולם לא דובר עליו לפני כן. אני מדבר על סעיף (ה1). מה הסעיף בא ואומר? הוא לוקח עיקרון של עשרות שנים, עיקרון שיש פסקי דין שמינהל הגז הלך והציג את העיקרון הזה כעיקרון מנחה בעבודה שלו – עקרון "היד האחת" – ועכשיו הוא אומר שהעיקרון הזה נגמר. מה אומר עקרון היד האחת? הוא אומר שכשספק גז מקבל צרכן גז, גם אם הוא מקבל אותו כצרכן גז חדש וגם אם הוא מקבל אותו כצרכן גז שעבר מספק גז אחר, הוא מחויב דבר ראשון לבוא ולבדוק את מתקן הגז. הוא מחויב לעשות בדיקה ראשונית, לראות שהכול תקין, לשים את הדברים שלו וכו'. ועכשיו בא מינהל הגז ואומר: זהו, העיקרון הזה מת, מעכשיו הספק לא צריך לבדוק, מספיק שהוא מקבל את הבדיקה התקופתית מהספק הקודם, רואה שיש לו את התיעוד, רואה שלא נעשה שינוי, וזהו, הוא יכול לקחת את המתקן. הוא לא צריך לבדוק - - -

תודה, תודה.

אני רוצה רגע להסביר לאדוני עד כמה הדבר הזה - - -

אל תסביר לי. חן יענה לך אחר כך. תמשיך בבקשה.

נקודה נוספת, לגבי סעיף 25(ו). דבר ראשון, להבנתי הסעיף הזה לא רלוונטי לנוכח השינוי שנעשה קודם, שמדבר על התנאים שברישיון ספק גז, שהם כפופים לאמות המידה. אני מפנה את תשומת לב הוועדה לבדוק את זה. אלה ההערות.

חן, בבקשה.

כבודו, גם אני מבקש להתייחס לנקודה.

לא עכשיו. אולי כשחן יענה על התשובות שאלתך תתייתר. חן, בבקשה.

לעניין סעיף (ג), כמו שנאמר, שני הסעיפים הם לא חדשים. אנחנו בעצם אומרים – ולצערנו יש כאן מחלוקת בינינו לבין החברות ואולי בעצם היה צריך לחדד אותה – שגם היום ספק גז שהתחיל לספק גז למתקן, עד שהוא לא לקח משם את המכלים שלו, הוא האבא של המתקן הזה. יש לך טענה שלא הזמינו ממך בלונים כבר שנתיים? אולי הבן אדם הפסיק לבשל, אולי הוא עושה חביתות רק בסוף השבוע, אני לא יודע מה. תיגש לשם ותראה. אבל לא יכול להיות שתגיד שאתה פטור מבדיקה.

אולי הצרכן התקבל לעבודה בחברת החשמל ועבר לכיריים חשמליות.

גם סביב צרכן שהפסיק להשתמש בגז ועבר לכיריים חשמליות היה אירוע. צריך להודיע לחברה, ואם החברה רואה שאין צריכה - - -

אסור לספר אפילו בדיחה צינית.

אבל זה באמת קרה. אירועים קשים.

עזוב, אמרתי את זה בציניות.

הספק צריך ללכת ולעשות מעשה, הוא לא יכול פשוט להשאיר את הבלונים שלו שם ולקוות לטוב. אתה כספק חושב שהלקוח הזה הוא כבר לא לקוח? הלו, השארת לו שתי פצצות בחצר, בוא תבדוק מה קורה איתן. דרך אגב, יש מושג, אני לא אגיד באיזה חברה, של "לקוח מוקפא". מה זה לקוח מוקפא?

אתה רוצה שתהיה אצלו התראה במערכת השיווקית של "הנ"ל חרג מממוצע ההזמנה שלו"?

יש להם. אז אנחנו אומרים שכל עוד אתה לא יודע שהציוד שלך נלקח משם, אתה אחראי עליו – עד שתתנתק משם. אבל תתנתק. בלי מצב הביניים הזה שהוא לא עושה בדיקות - - -

בסדר, הבנו. נהיית כמו אדמי...

לא, לא, לא, חס וחלילה. לעניין (ה1), דובר פה קודם על ידי אחד המגיבים על התחרות. כאן בדיוק עולה סוגיית התחרות והחלפת הספקים. מה בעצם דורשות החברות? נניח שאדוני קונה רכב ממישהו אחר, ולרכב הזה יש טסט בתוקף, וקיבלת את הטסט לידיך עם כל התיעודים וכל המדבקות והכול. אז מה הם אומרים? תעשה טסט נוסף. ולמה זה נועד? רק בשביל להקשות על הספק הנכנס. להקשות עלינו כצרכנים לעזוב לספק אחר. כי ככה הספק הנכנס אומר לעצמו, "עכשיו אני אצטרך לעשות 40 או 100 בדיקות בבניין הזה, זה יעלה לי ככה וככה, אז אני חייב לתת להם מחיר יותר גבוה". אבל למה לעשות את זה? הרי יש ללקוח בדיקה בתוקף מלפני שנתיים, והספק החדש מקבל את כל התיעוד - - -

באמת ניסיתי להבין למה הוא רוצה עוד רגולציה.

הינה הבנת.

אדוני, אני רק מבקש להעיר - - -

לא, רגע, סליחה. חן, ענית על כל השאלות?

אני מקווה.

מה לגבי הסעיף שהוא אמר שהוא מיותר?

הוא אמר את זה לגבי סעיף (ו), בהקשר של אמות המידה. אנחנו לא חושבים שזה מיותר. יכול להיות שנרצה לקבוע את זה בסט נפרד של תקנות, ואני לא חושבת שיש בעיה - - -

אבל השאלה אם תיאום מועד עם הצרכן זה לא משהו שאמור להיות חלק מאמות המידה הצרכניות.

זה יכול להיות, אבל גם יכול להיות שזה יהיה בסט נפרד. אנחנו עדיין לא יודעים.

פשוט אמות המידה טעונות אישור ועדת הכלכלה והן גם מובאות לאחר התייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה בשל ההיבטים הצרכניים שלהן. וכאן בעצם ההוראות האלה יהיו תקנות שלא טעונות לא אישור ועדה ולא התייעצות עם שר הכלכלה. אם מדובר על מטריה צרכנית אז אין סיבה שההוראות האלה לא יהיו כלולות במסגרת אמות המידה הצרכניות. כך שיש איזשהו טעם בהערה שלו.

מכיוון שפה מדובר על התפר שבין הצרכנות ונוחות הצרכן לבין החובה החוקית. כי בסוף, אחרי חמש שנים חייבים לבדוק. אז יכול להיות שבסעיף (ו) או תחת סעיף (ו) נביא תקנה שהיא הקו האדום של כל התהליך הזה - - -

לא, סעיף קטן (ו) מדבר רק על תיאום מועד לביצוע הבדיקה, כלומר מתי נוח לך שיגיע אליך טכנאי.

כן, אבל בסוף-בסוף, יכול להיות שעם כל חוסר הנוחות, בסוף צריך לקבוע איזשהו קו אדום שאומר לצרכן: אתה חייב לאפשר לי, או שאני מנתק אותך. שיהיה ברור שגם תחת הסעיף הזה, שהוא יותר קרוב לבטיחות מאשר ליחסים הצרכניים - - -

אני לא בטוח.

כמה התראות שלחת, באיזה מועדים נתת, האם נתת תזמונים ושלחת במסרון, ווטסאפ וכן הלאה – כל זה ייקבע באמות המידה. אבל אם אחרי כל התיאומים עברו חמש שנים ואתה עדיין לא קיבלת, ייקבעו איזשהן תקנות שקשורות לעניין זה - - -

אני חושב שאיך שזה מופיע פה, מה שאומר איתי זה נכון. אם זו הנחיה צרכנית אז צריך לשים את זה באמות המידה.

ברור שאמות המידה הצרכניות מאזנות בין זכויות הצרכנים לבין הבטיחות בגז, זה ברור. זו הסיבה שיש אמות מידה ספציפיות לתחום הגפ"ם. לכן מה שאתה אומר בעניין הבטיחות נכון גם לגבי אמות המידה הצרכניות. להבנתי ההוראות לעניין התיאום צריכות להיות לפי אמות המידה הצרכניות ולא בהוראות נפרדות.

אז (ו) יורד?

לא. מה שאפשר לכתוב שם זה שבעל הרישיון יפנה לצרכן לשם תיאום בהתאם לתנאים שייקבעו לעניין זה ברישיון ספק הגז ובכפוף לאמות המידה. כלומר יובהר שקודם כול התנאים כפופים לאמות המידה, ושההוראות שיקבע השר יהיו במסגרת אמות המידה לפי סעיף 21.

אז אני מבקש לתקן בהתאם. רבותיי, אני מצביע על סעיפים 24 ו-25. מי בעד אישור סעיפים 24 ו-25 עם תיקון הנוסח כפי שהוזכר?

הצבעה

אושרו.

אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיפים האלה אושרו. רבותיי, אנחנו מסיימים כאן את הדיון. לגבי הפרסום של הרישיונות - - -

פרסום הרישיונות כולל תנאים צרכניים, כפי שאנחנו מבינים. יושב-ראש הוועדה העלה את הסוגיה הזאת גם בדיונים הקודמים, ואני מבין שיש לכם התייחסות לשאלה הזאת. אני מדבר על פרסום הרישיונות, לא על פרסום של בעלי הרישיונות והסוכנים.

אנחנו יכולים לפרסם את הרישיונות עצמם, כמו שאמרתי. סך הכול האמירה בהם היא אחידה, למעט מקרים חריגים שבהם מישהו עושה עברה או מקבל תנאים מיוחדים ברישיון. שאר הרישיונות אחידים. שוב, זה תלוי - - -

והתנאים למתן השירות. הכול.

התנאים למתן השירות – כל מי שקיבל בחודש מסוים קיבל את אותם תנאים, ויכול להיות שאחרי שנתיים ישתנה משהו בתנאים - - -

אבל כדאי שתהיה שקיפות לצרכנים.

אין שום בעיה של שקיפות מבחינתנו.

אנחנו מכניסים את זה, או שנסתפק באמירה שלו?

אני מציע שהדבר הזה ייקבע בהמשך בנוסח שיובא - - -

אז תכניס את זה. רבותיי, תודה רבה. אני מבקש, אל תהיו כמו קבינט הקורונה, שמקבל את ההחלטות שלו ומפרסם אותן ביום חמישי או שישי כדי שייכנסו לתוקף בלי דיון.

חלילה.

אז אני מבקש לא בסוף שבוע. אם יש שינויים, נא לפרסם את זה בהתראה ארוכה יותר. תהיו נדיבים. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.