פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט
30/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"א (30 בדצמבר 2020), שעה 9:00

הבנת הפוטנציאל של שיווק הגז הטבעי הישראלי לחו"ל (בדגש על כניסת chevron לזירה)


בחינת השקעות וניהול קרנות עושר בעולם

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אוריאל בוסו
מתן כהנא

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בנימין (ביני) זומר - סגן נשיא לעניינים אזוריים, שברון

Rovshan Javadov - משנה למנכ"ל קרן הנפט הלאומית של הרפובליקה של אזרבייג'ן, SOFAZ

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה ורשות הגז

יוסי אבו - מנכ"ל ונשיא חברה, דלק קידוחים

ליעמי ויסמן - מנכ"ל תמר פטרוליום בע"מ

מרב דוד - סמנכ"לית לובי 99

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

מרגו אהרונוביץ' - מארגנת קהילתית, מגמה ירוקה

עמית מור - מנכ"ל משותף, אקו אנרג'י יעוץ כלכלי אסטרטגי

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

ורד קירו זילברמן

נטלי שלף

ס.ל., חבר תרגומים



הבנת הפוטנציאל של שיווק הגז הטבעי הישראלי לחו"ל (בדגש על כניסת chevron לזירה)


בחינת השקעות וניהול קרנות עושר בעולם

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכל המשתתפים, אלה שכאן ואלה שעל המסך. אנחנו ממשיכים בעבודת הוועדה למרות השינויים, מהפכות, לא שינויים, הפוליטיים שמתרחשים במדינת ישראל בכלל ובכנסת בפרט. בכל אופן הקרן, אני מקווה, קום תקום, הפיקוח נדרש מאוד ואנחנו ממשיכים ללמוד על ההתפתחויות. דיברנו לא מעט פעמים בישיבות האחרונות, למעשה מאז ששברון נכנסה למשחק פה באזור שלנו בתוך מדינת ישראל, ובכל הסקירות כולם הסבירו לנו שזו כניסה לא של שחקן חדש, אלא ליגה חדשה, ואנחנו כמובן סקרנים מאוד לדעת מה המשמעות הזו עבור הקרן, אבל גם עבור מדינת ישראל בכלל.

ביקשנו את שברון להופיע כאן בוועדה, להסביר לנו, לנסות ולתאר לנו לאן הם מתכוונים לקחת את כל נושא הפקת הגז בישראל, שינוע הגז, הובלה, ובעיקר כמובן מבחינתנו כוועדה גם סוגיית המכירות, הרווחים ובסופו של דבר ההיטל שיגיע לקרן לאזרחי ישראל ולכן נמצא איתנו היום ביני, שאנחנו הכרנו אותו בפעם הקודמת בנושא נובל, אבל היום הוא סגן הנשיא לעניינים האזוריים של שברון ואני מקווה שהוא נמצא איתנו בזום.

רגע לפני שאני עובר אליך, ביני, אנחנו בפעם הקודמת שמענו את האחראי על ההשקעות באמירויות שתיאר לנו בצורה מאוד מרשימה את היקף ההשקעות, את הרציונל מאחורי ההשקעות ואת המחשבה להיכנס עם השקעות למדינת ישראל. אנחנו היינו אמורים לשמוע, זה לא צלח בפעם הקודמת, זה יצלח, אני מקווה, היום, את נושא קרן לאזרחי אזרבייג'ן, בתרגום שלי, אבל קרן מקבילה. אני חושב שזה קצת יותר סימולטיבי לנו, למדינת ישראל, לשמוע ממדינה שמתחבטת כמונו, לא ב-1.5 טריליון דולר השקעות, כפי שהציגו כאן האמירויות, אבל דילמות שאולי יותר רלוונטיות לנו, גם בסדרי הגודל וגם בסדרי ההתחבטויות.

אני רק מזכיר, למי שלא שמע את הנתון הזה, שדיברנו עם אחראי הקרן לאזרחי נורבגיה, שאחראי על 1.3 טריליון דולר, שזה הסכום הכולל שעומד לרשות הקרן שם, רווחים, השקעות, נכסים, אז הוא אמר לנו שהקרן שם קמה ב-1990 ועד 1996 הם לא ראו דולר אחד בקרן. מאחר שאנחנו גם מציינים שש שנים מאז שהחוק עבר, הקרן עוד לא קמה, אבל בעברית פשוטה הוא אמר לנו בנורבגית: חבר'ה, תהיו סבלניים.

שוואייה שוואייה.

כן, שוואייה שוואייה. בנורבגית אני לא יודע איך אומרים את זה, אבל זה נשמע טוב. לכן אנחנו ממשיכים את העבודה של הוועדה, נשמע היום גם את האחראי, או המשנה לאחראי על הקרן מאזרבייג'ן, גב' נטלי עמלה קשות בשבוע האחרון לשכנע אותם, אני מקווה שלא הופעלו אמצעים קשוחים מדי, אבל אני מאוד מעריך את ההשקעה ומאוד מעריך את המצגת שהם שלחו ותיכף נשמע גם את הדובר שם.

אנחנו מתחילים עם סגן נשיא לעניינים אזוריים של שברון, ביני, אנחנו עוברים אליך. אני נותן לך את זמן השידור, יש לך רבע שעה, אני מקווה שברבע שעה נוכל ללמוד מפיך לאן שברון לוקחת את המזרח התיכון בכלל ואת הקרן לאזרחי ישראל בפרט בשנים הקרובות. בבקשה, ביני.

אני רוצה להודות לחברי הוועדה וליושב ראש אבי דיכטר על העבודה שנעשתה במהלך הכנסת. למרות שכל בעל עניין בנושא ניגש אליו מתוך ראייה שונה כולנו מסכימים על המטרה, הרחבת השימוש בגז טבעי מקומי לטובת אזרחי מדינת ישראל ולכל בעלי העניין. אני שמח לייצג את שברון, חברה שמביאה איתה לישראל ולמזרח התיכון היסטוריה של 140 שנות פעילות וניסיון עולמי נרחב. כמו שיושב הראש אמר, זה ליגה אחרת.

שברון שמחה לחבור לישראל ולציבור בארץ ולתמוך באסטרטגיה שמקדמת את המדינה לפיתוח משאבי הטבע שלה. שברון נוכחת במזרח התיכון מאז 1932 ולמעשה החברה גילתה את התגלית הראשונה, תגלית הנפט הראשונה בערב הסעודית בתחילת שנות ה-30 של המאה הקודמת. הפעילות הגלובלית של שברון כוללת חיפושים והפקה, זיקוק, שיווק ושינוע, יצוא ומכירות כימיקלים וייצור חשמל ביותר מ-180 מדינות.

זה לא רק שזאת ליגה אחרת, אם דיברנו על נובל אנרג'י, שהיא הייתה חברת חיפוש והפקה, שברון היא למעשה חברת אנרגיה. בשברון בפעילות חיפוש והפקה שלנו אנחנו מתמקדים בשלושה אזורים גלובליים, מה שנקרא הפסיפיק, צפון אמריקה ומזרח התיכון, אפריקה ודרום אמריקה, שזה אזור אחד, מעבר למזרח אפריקה ודרום אמריקה.

שלושת האזורים האלה כוללים 14 יחידות עסקיות שהחדשה בהן היא היחידה שנקראת eastern Mediterranean business unit והמטה של היחידה הזאת יהיה פה בהרצליה, מכאן תנוהל פעילות החיפוש וההפקה בישראל וגם פעילות השיווק במדינות שכנות. הבחירה של שברון למקם את מטה הפעילות של החברה בישראל מעידה על החשיבות שמייחסת החברה לשותפות עם ישראל ועל ההזדמנויות שהיא רואה בפיתוח נוסף של הנכסים שלה כאן.

ביני, שאלה. כשאתה אומר מדינות שכנות, מה זה מדינות שכנות מבחינת שברון?

היום מדינות שכנות זה כל האזור, אבל במטה שנמצא פה מדינות שכנות זה מצרים וירדן. יש לנו משרדים אחרים במדינות אחרות באזור, נגיד במדינות מזרחיות יותר.

לא הבנתי, אמרת שמדיניות שברון לאיתור, חיפוש והפקה של גז ואם אני מבין נכון, יצוא למדינות שכנות או הובלה למדינות שכנות, מה גבולות המילה מדינות שכנות? לא חשוב איפה יושב המטה, מה גבולות המושג מדינות שכנות כששברון מדברת על זה?

היום נדבר על מצרים וירדן, אבל מה ששברון מביאה זה גם רשת שיווק גלובלית ויחסים עם מדינות אחרות באזור שמביאות פוטנציאל להרחבה מעבר למדינות שהיום אנחנו מדברים עליהן.

אוקיי, לא נתת תשובה, אבל או שאין תשובה או שאי אפשר לתת תשובה? מה אנחנו צריכים להבין מזה?

כשאנחנו מסתכלים על הפוטנציאל שקיים אנחנו היום מייצאים לירדן ולמצרים, הפוטנציאל הקיים הוא כל הגלובוס באמצעות LNG, דבר שבשברון יש הרבה ניסיון גם ברשת שיווק גלובלית וגם בניסיון וגם במדינות אחרות שאנחנו יודעים לפעול.

אבל כשאתה אומר הנזלה, זו הכוונה, נכון?

כן.

כשאתה אומר הנזלה, האם למשל אנחנו צריכים להבין שמצרים במדיניות של הנזלה היא תחילת המסע למדינות אחרות רחוקות יותר?

כן, אפשר להבין את זה. היום יש שני מתקני הנזלה במצרים שמביאים פוטנציאל להרחבת פרויקט לווייתן גם לטובת הקרן וגם לטובת הכנסות אחרות למדינה.

אלה מתקני הנזלה של שברון או מתקני הנזלה של מצרים?

הם בבעלויות שונות, הם לא של שברון היום.

מה זה היום?

אי אפשר ללמוד שום דבר מהמילה הזאת, אנחנו לא בעלים של המתקנים האלה.

אנחנו לא יכולים להוציא ממך יותר, היו תקופות שהיה אפשר, אבל היום זה לא הולך.

אז אני שמח לעדכן שהיחידה העסקית בארץ תנוהל על ידי ג'ף יואינג שיגיע לישראל בשבועות הקרובים בכפוף כמובן להגבלות הקורונה. לג'ף יש יותר מ-35 שנות ניסיון בשברון במספר תפקידים, ביניהם בדרום אמריקה, אסיה, אפריקה והמזרח התיכון, בעיקר באזור שבין ערב הסעודית וכווית.

הניסיון והיכולות של שברון יאפשרו לנו למקסם את הפוטנציאל של הפרויקטים שלנו ולפעול ביחד להרחבת השוק המקומי באמצעות הפחתת השימוש בפחם לייצור חשמל והחדירה של הגז הטבעי לתחבורה ולתעשיות אחרות. היכולות של שברון מציבות אותה בעמדה טובה מאוד להוביל חיבור תגליות גז בישראל ובמדינות האזור ולהרחבת פוטנציאל, כמו שציינתי, למקומות אחרים בעולם באמצעות LNG.

כדי לאפשר לנו לממש את ההזדמנויות האלה דרושה מסגרת השקעה חוזית יציבה ואיתנה. נמשיך לעבוד עם משרד האנרגיה והמסגרות הממשלתיות הנוספות ליצירת ההזדמנויות win win מהן יוכלו ליהנות כל בעלי העניין.

אני יודע שהיושב ראש שאל אותי גם בעבר למה שברון בחרה להגיע לישראל, אז אני אנסה לענות גם על השאלה הזאת ואני מקווה שהתשובה שלי תספק. ראשית, אני חושב שחשוב לציין שבמסגרת המיזוג של שברון ונובל רכשה שברון את הנכסים של נובל, את כל הנכסים, ולא רק את הנכסים שלנו באזור, אלא גם פרויקטים יבשתיים בארצות הברית בפעילות ההפקה הימית מול חופי אפריקה.

בנוסף, כמו שציינתי, שברון שמחה לחבור לישראל ולציבור בארץ ולתמוך באסטרטגיה של המדינה לפתח את נכסיה, מהלך שמחזק לא רק את המדינה, אלא גם את מעמדה של שברון באזור. תחזיות מראות, כבוד היושב ראש, שהגז הטבעי ישחק תפקיד מרכזי בתמהיל האנרגיה העולמית עם דרישה שתלך ותגדל במהלך שני העשורים הקרובים. זה יהיה נכון גם כאשר השימוש באנרגיות מתחדשות יגדל בהמשך.

שברון מביאה איתה ניסיון אזורי, יכולות פיננסיות ומשק שיווק עולמי שמאפשרים לנו לתת ערך מוסף לחברה ולבעלי העניין המקומיים, האזוריים והגלובליים, על ידי הרחבה, פיתוח והפקת גז טבעי אמינה שתסייע בהפחתת הפליטות, תחזק את הכלכלה ותועיל לכל האזור. כל זה יחד עם שיתוף הפעולה שנרקם והקמת רפורמת גז אזורית יצרו פוטנציאל חסר תקדים למדינות באזור. שברון שמחה לקחת חלק בסיוע למימוש הפוטנציאל הזה ואני מודה לך, כבוד היושב ראש, על ההזדמנות להיות חלק מהדיון החשוב הזה.

ביני, אנחנו כוועדה משתדלים מאוד לקבל דברים יותר קונקרטיים ולא מושגים כלליים. כשאתה אומר שהערכת שברון שצריכת הגז הטבעי תגדל בשני העשורים הקרובים, ללא קשר לגידול באנרגיות מתחדשות נקיות אחרות, אנחנו כמובן רוצים להבין מה ההערכה של שברון, מה זה הגידול הזה, באיזה היקפים מדובר, איפה זה נוגע לנו, לשברון ככל שמדובר בנו, במדינת ישראל או באזור הקרוב אלינו, כמו שאתה קורא לזה המדינות השכנות. אתה יכול להיות יותר ספציפי במילה הזו 'תגדל'?

ביני, שלום. אני רוצה להצטרף לשאלה, בוא נגיד ששתדלנים של אנרגיה נקייה באים השכם והערב למשרדי לספר לי שהשימוש בגז יילך ויפחת והאנרגיה המתחדשת הולכת ונהיית יותר זולה להפקה ויותר אפשר להסתמך עליה. אז זה קצת מתנגש עם מה שאמרת עכשיו.

וביני, אומר את זה מישהו שאחראי לחלק ניכר מזיהום האוויר במדינת ישראל, בתור תת אלוף בחיל האוויר שטס במטוסי סילון.

אנחנו הופכים דלק לרעש.

כן, הופכים דלק לרעש. בבקשה.

אז למרות הזיהום מהמטוסים שלנו אני שמח שהם פה, שפשוט זה מעיד גם על החשיבות לאיזון בין סביבה להיבטים אחרים, כגון בטחון המדינה. כל התחזיות, כבוד היושב הראש וחבר הכנסת כהנא, מראות שהשימוש בגז טבעי גלובלי יגדל בעשורים ויכפיל ב-60,000 BCM בעשור האחרון ליותר מ-90,000 BCM בעשור הקרוב. אכן נראה גם המשך חדירה של אנרגיות מתחדשות ואז כן נראה הפחתה בשימוש הגז הטבעי, אבל עדיין אנחנו עדיין רואים גידול בשימוש בגז הטבעי. הגז הטבעי לא ייעלם.

אדוני היושב ראש, יש לזה השלכות דרמטיות.

כולנו רוצים שהתעשייה הזאת גם תצליח, אבל נכון להיום התחזיות של המוסדות הבינלאומיים מראות שהגז הטבעי ימשיך להיות חלק יותר חשוב ומכיוון שהוא הגז הנקי ביותר מבין הדלקים הפוסיליים הוא הולך יד ביד עם הגברת השימוש באנרגיות מתחדשות.

אני רק רוצה להגיד לאדוני היושב ראש, יש פה עניין משמעותי, כי אם הנתח של אנרגיות מתחדשות יילך ויעלה אז האינטרס שלנו כאזרחי מדינת ישראל זה להוציא כמה שיותר את הגז מהאדמה, לייצא אותו כמה שיותר מהר כי יום אחד יגיע יום שלא יהיה בו שימוש בכלל. לכן זו דרמה, הסיפור הזה של האנרגיות המתחדשות.

אני רוצה להמשיך את ההערה של מתן כהנא. ביני, תראה, מה שאתה אמרת עכשיו, אני מתרגם את זה במונחים שלנו, זה אתם, שברון, צופים בעשור הבא גידול של 50% בצריכת הגז הטבעי.

גלובלית.

כן, גידול של 50%. אני מודה שלא זכור לי בשום דיון של הוועדה הערכה שבכלל מתקרבת להערכה הזו. השאלה שלי, האם אתה יודע לומר מהגלובלי הזה האם אנחנו פה, על פי שברון כמובן, בישראל או באזור שלנו, נמצאים על הממוצע הזה של ה-50%? האם אנחנו מתחתיו וכמה? האם אנחנו מעליו וכמה? לפי שברון.

אני לא חושב שהבנתי את השאלה.

איפה אנחנו בחגיגה הזו?

כן, זה בעברית פשוטה.

האנרגיות המתחדשות?

לא, בגז הטבעי. אתה אמרת, כך אני לפחות הבנתי אותך, אמרת שאנחנו נגדל, על פי שברון ההערכה היא שגלובלית הצריכה של הגז הטבעי בעשור הבא תגדל מ-60,000 BCM ל-90,000 BCM, זה גידול של 50%. אני שואל האם אתם צופים שהגידול של 50% הוא גם נכון לישראל ולזירה הקטנה שלנו?

יהיה גידול בישראל, אני לא יודע אם זה יהיה 50%, מה שכן היום עדיין יש 30% ייצור חשמל מפחם, שאני יודע שעד 2025 זה אמור להפסיק, אבל אנחנו חושבים שאפשר גם לזרז את הפחתת הפחם בסיומה וגם להתחיל להפיק היום כבר פחות מפחם ויותר מגז טבעי, כבר יום, ושם נראה את הגידול. אבל אני חושב שמה ששברון רואה פה בהזדמנויות, ובעיקר לאור הגדלת השימוש בגז הטבעי לשוק המקומי, זה פוטנציאל הייצור ולנצל את ההזדמנויות שקורות בעולם בלחבר, אם נובל חיברה את ישראל לגז טבעי אז שברון באה ויש את הפוטנציאל לחבר את ישראל ואת הגז הישראלי לשוק הגלובלי. וזה מה ששברון מביאה שאולי לא היה קיים לפני.

האמת, אדוני היושב ראש, אני חשבתי על זה עוד קצת וקצת נרגעתי, למה? כי בסוף, אם התחזיות שאני הצעתי כאן הן נכונות אז גם הם צריכים להיות מאוד מוטרדים מהתחזיות האלה וגם הם ירצו לשאוב כמה שיותר ולמכור כמה שיותר עכשיו לפני שזה הופך להיות לא רלוונטי. לכן האינטרסים של הקרן ושל החברות של השוק הפרטי הם די זהים.

כן, אני אפילו ממשיך את הקו של חבר הכנסת כהנא, מסוכן של הוועדה ביד אנחנו יודעים ששברון מנהלת מגעים אינטנסיביים עם 'של' על קניית הנתח של 'של' במתקן ההנזלה במצרים. איפה זה משנה או מקדם דברים בהערכה שלך?

אם אתה שואל, כבוד היושב ראש, מדיניות החברה זה לא להתייחס לעניינים מסחריים כאלה או אחרים, אז אני מעדיף לא לענות על השאלה.

אבל ההערה של מתן כהנא, שאומר או מעריך שלשברון גם כן צריך להיות אינטרס למצות את היכולות שלה בגז הטבעי רגע לפני שהעולם, רגע זה עשרות שנים, לפני שהעולם עובר באופן מסיבי יותר לאנרגיות מתחדשות והגז הטבעי מתכווץ או הופך לאובסוליט.

כבוד היושב ראש, אני חושב שזה לא רק האינטרס של שברון, אני חושב שזה גם האינטרס של הוועדה ושל המדינה לממש את פוטנציאל הגז, אם הוא יישאר מתחת לאדמה הוא לא ישרת, לא את הדור הנוכחי ולא את הדורות הבאים שעבורם הוקמה הקרן. אני באמת מקווה שכולם יהיו עקביים וכל מי שרוצה שהאנרגיות המתחדשות יהיו חלק יותר גדול גם יבין שכדי שכולנו בדורות הבאים ניהנה מהגז הטבעי ומהתגליות אנחנו נוכל לממש גם פה בארץ וגם ביצוא, שנוכל להגדיל את הקרן ולהשקיע גם באנרגיות המתחדשות וגם בחינוך וכל הדברים שהקרן באה לתרום למדינת ישראל.

ביני, יש עוד דברים להוסיף, מבחינתך?

לא, אני מודה לך על ההזדמנות.

אני רק רוצה לסכם לפחות תובנה שהיא מאוד משמעותית עבור הוועדה, ממה שאנחנו מבינים ממך, שברון מעריכה שהגידול הצפוי בצריכת הגז הטבעי ברמה העולמית, גידול של 50% בעשור הבא, מאפיין פחות או יותר את מה שיקרה כאן בזירה שלנו במדינת ישראל. אני צודק באמירה הזו?

כן, בגדול כן.

זה לא רק במדינת ישראל, זה כל האזור שאנחנו יכולים לייצא לו, במיקרוקוסמוס שלנו.

חשוב לנו לדעת איפה שברון רואה את הדברים האלה.

כן, אבל תראה, הוא מתחמק להגיד בישראל, כנראה בצדק, כי הוא יודע מה ההזמנות של חברת חשמל.

לא, אני שאלתי אותו קונקרטית על ישראל וביני אמר - - -

תשאל אותו שוב ותראה, הוא מתחמק.

ביני, אתה מתחמק?

לפי החיוך.

החיוך הזה לפעמים גורם לי נזק.

תאמין לי, בכי גורם לנזק יותר גדול.

לא, אנחנו רואים פוטנציאל פה בארץ. אני לא יודע להגיד לך שזה 50%, אבל אני חושב שלהסתכל רק בארץ זה לפספס את הסיפור הגדול ואת הפוטנציאל שיש לנו לנכסים של המדינה ואיך ניהנה מהם כולנו.

תיכף נשמע את משרד האנרגיה, שהם בוודאי יודעים לתת תחזית יותר מוסמכת והם לא צריכים להתחמק. אני אומר לעצמנו, שברון שנכנסה כאן למגרש האזורי שלנו בכלל ולישראל בפרט, אם ההערכה שלה על 50% גידול בצריכת הגז הטבעי בעולם, שזה פחות או יותר מה שהם מעריכים שיקרה כאן בישראל, עם חיוך או בלי חיוך, במקביל, וזה מידע של הוועדה, לא מידע ששברון נתנו לנו כאן, אבל מהאופן שבו ביני לא הכחיש, כבעל ניסיון אני אומר לכם שיש דברים בגו. העובדה ששברון מתעסקת גם ברכישת מתקן ההנזלה שנמצא במצרים, לפחות את הנתח של 'של', אנחנו מבינים את הכניסה ברגל רצינית של שברון לכאן ולכן אני אומר לעצמנו שאנחנו נמתין לראות גם כשהאיוש של שברון באזור, כולל מה שאמרת לגבי בעל הניסיון, ג'ף, שעתיד להגיע לכאן בחודש הקרוב, כדי לממש את הפוטנציאל ששברון רואה כאן ומביאים לכאן מישהו עם ניסיון של 30 שנה, זאת אומרת שמביאים מישהו עם הרבה ניסיון למקום שיש בו הרבה פוטנציאל, ככה בדרך כלל מקובל.

אני מסכים איתך במאה אחוז. אני חושב שגם למקם את המטה פה וגם להביא לכאן מישהו שיש לו 35 שנות ניסיון בחברה בפעילות בינלאומית נרחבת מעיד על החשיבות שהיא רואה פה בארץ והשותפות שהיא מוכנה ורוצה לקדם עם המדינה למימוש הפוטנציאל.

התפקיד שלנו כוועדה זה לאבחן איפה האינטרסים שלנו, של אזרחי מדינת ישראל, חופפים את האינטרסים של החברות ואז אנחנו במצב טוב, ואיפה לא, ואז להיות ערניים. בינתיים נראה לי שהאינטרסים די חופפים.

כן, אני חושב שההערה נכונה. תודה רבה, ביני, סגן נשיא לעניינים אזוריים שברון.

תודה ובהצלחה.

רק בהערה, האם אפשר לקבל ממשרד האנרגיה, יוסי, אם אפשר לקבל את ההערכה שלך לגבי הסוגיה הזו של הפוטנציאל או ההערכה על גידול בצריכת הגז הטבעי, כמו שאמר כאן ביני, הגידול ברמה העולמית של 50%. אני לא חושב ששמענו כאן נתון שמתקרב לזה בדיונים הקודמים, אולי אתה יכול לעשות לנו סדר בדברים.

אני אעשה סדר למה שאנחנו צופים בישראל. המדיניות הממשלתית של יצוא הגז בישראל נקבעה בשתי החלטות ממשלה, החלטת ממשלה ראשונה, 442, משנת 2013, והחלטה שנייה 4442 מינואר 2019. בהחלטה הזו מה שמשרד האנרגיה מבצע, הוא בודק כמה גז יש בישראל, מה התחזית לצריכת הגז ל-25 השנה הבאות, כל פעם מהמועד שבו מתבצעת הבדיקה, לאור זאת הוא אומר כמה גז צריך לשמור בישראל וכמה גז צריך לייצא. הוועדה האחרונה, כמו שאמרתי, הייתה בינואר 2014 מאז משרד האנרגיה העביר עוד החלטת ממשלה של להעלות את אחוז האנרגיות המתחדשות. כמובן שאם אחוז האנרגיות המתחדשות בישראל עולה ככל הנראה כמות הגז שישראל צריכה לשמור לעצמה יורד.

הוועדה הזאת עוד פעם, היום, התכנסה ובוחנת את כלל התחזיות ביחד עם הגורמים הרלוונטיים, רשות הגז, רשות החשמל, משרד האנרגיה, רשות התחרות, המשרד להגנת הסביבה, כדי לראות. אנחנו צריכים לבדוק על שעות, אנחנו יורדים לרמה בכמה ימים לפי כמות הגז שיכולה להיכנס לישראל יהיה חוסר או לא יהיה חוסר לשנים הקרובות ולאור זה אנחנו מעדכנים את מדיניות האנרגיה.

כמות הגז בישראל צפויה לעלות טיפה בכמויות של הצריכה. השאיפה, כמו שחבר הכנסת מתן כהנא אמר, צריך לבדוק מה שישראל צריכה וצריך לייצא. אנחנו חוזים שהעלייה בשימוש בגז בעולם תהיה יותר מעליית הגז בשימוש בישראל, בישראל עליית השימוש תהיה יותר באנרגיות מתחדשות.. אני מקווה שהצלחתי עכשיו לעשות סדר.

לא הצלחתי להבין, אם 50% זו התחזית של שברון לגידול בעשור הקרוב של צריכת הגז הטבעי בעולם, כמה להערכת משרד האנרגיה יהיה הגידול בישראל?

הגידול בישראל בשני העשורים הקרובים לעומת עכשיו, הצפי כרגע, אני לא יכול לענות לך, אני אסביר לך למה, אני גם יכול להעביר ליושב ראש את התחזית, את התרחיש שעל סמך התחזית הזאת הועברה החלטת ממשלה בינואר 2019, כמעט לפני שנתיים, בימים אלה אנחנו עושים תחזית חדשה, לאור השיפור, אנחנו רואים כל הזמן את העלייה באחוז האנרגיה המתחדשת במכרזים של רשות החשמל, אנחנו רואים את העלייה בכמות של אנרגיות מתחדשות ולכן להגיד לך עכשיו את התחזית, שאנחנו עכשיו יושבים על המדוכה נראה לי לא יהיה אחראי. אני יכול להעביר ליושב ראש הוועדה את התרחיש, את דוח הוועדה הקודם, מינואר 2019, זה נראה לי הכי נכון.

אתה לא יכול להגיד לנו כמה הקו התחתון של התחזית להערכתכם?

אני חושב שזה לא נכון לתת מספרים כשעכשיו אני יושב על המדוכה, יושבים על המדוכה, לתת את המספרים אז תוך כדי זה, היום יש לי ישיבה של הוועדה הזו, אז להגיד משהו שעוד לא מקובל על הצוות שבודק את זה, להגיד עכשיו מספר, לא נראה לי אחראי. אני יכול להגיד מה מדינת ישראל חשבה לפני שנתיים, להגיד עכשיו מדויק? אני מציע שנמתין מספר שבועות בודדים כדי שוועדה שקמה רק לפני חודש וחצי, אם אני לא טועה, תגיע למסקנות שלה. לא נראה לי שזה נכון שאני אגיד עכשיו מספרים כשאנחנו עובדים עליהם.

לי יש, ברשותך, שאלה. כמו שהיושב ראש אמר פה את המילה אובסוליט, אנחנו כאילו יושבים על מאגר של תקליטים כשתיכף אנחנו עוברים למוזיקה דיגיטלית. אני רק שואל האם זה פרמטר שאתם מתייחסים אליו בחלוקה בין כמה מייצאים וכמה משתמשים בפנים וכמה שומרים. אתה מבין את השאלה?

אנחנו לא מסתכלים על כמות, על מה שביני אמר, מה כמות הגז בעולם, אנחנו צריכים עכשיו לבדוק כמה גז יש בישראל, לבדוק שאנחנו שומרים את הגז שאזרחי ישראל צריכים אותו אצלנו וכל השאר לייצא.

יוסי, אבל ראש הממשלה, בפרסום בגלובס נדמה לי זה היה, דיבר על כך שעד 2050, ההתחייבות שהוא נתן, לא זוכר לאיזה גוף זה היה, על כך שעד 2050 ישראל תשתמש אך ורק באנרגיה מתחדשת, זאת אומרת לא יהיה שימוש בגז טבעי. זה עוד 30 שנה מהיום. אני קצת מתקשה לקבל את חוסר היכולת לומר אפילו טולרנס של תחזיות. אנחנו לא מבקשים את התחזית המדויקת שתהיה בסוף העבודה שאתה מדבר עליה.

יושב ראש הוועדה, משרד ראש הממשלה גם הוציא הבהרה שהכותרת הראשית שיצאה מדבריו של כבוד ראש הממשלה לא הובנה נכון, אין מדיניות של מדינת ישראל ב-2050 לאפס גז. אני לא אדבר בשם משרד ראש הממשלה, אבל כבר יצאה הבהרה כזו של משרד ראש הממשלה. כרגע אין מדיניות של אפס שימוש בגז בישראל בשנת 2050, וכמו כן גם 2050 זה עוד 29 שנה, אנחנו צריכים לשמור גז היום, אנחנו עושים את התחזיות, כמו שאמרתי, ל-25 שנה.

אני יכול להגיד שבפעם שעברה, ב-2019, המספר שהגענו למסקנה שצריך לשמור לטובת המשק המקומי זה 500 BCM, זה המספר שהיה בפעם שעברה, 500 BCM למשק המקומי עד שנת 2043. עשינו את החישובים לפני 2018, כשהתכנסה הוועדה, 25 שנה מאז, יצא 500 BCM למשק המקומי.

אם נסתכל אחורה לשנת 2013, כשעשו את החלטת הממשלה הראשונה, אמרו של-25 שנה מאז 2013 זה 540 BCM, הלכנו חמש שנים קדימה וראינו שלמרות שכמות החשמל בישראל עולה כמות הגז שצריך לשמור למשק המקומי ירדה, למה? כי עלינו במתחדשות, למה? כי התייעלנו בהתייעלות אנרגטית. אז כרגע המדיניות הקבועה שלנו היא שצריך כ-500 BCM למשק המקומי עד שנת 2043, עכשיו אנחנו מעדכנים את זה עד שנת 2046. זה לא יהיה אפס, אני מאמין שזה יהיה מעל 400. להגיד בדיוק כמה אני לא יכול להגיד, אבל זו תהיה הכמות פחות או יותר שנצטרך גז בישראל -25 השנה הקרובות.

אם אני זוכר נכון, סך כל המאגרים מסתכמים בקרוב ל-1,000, או שאני טועה?

סך כל המאגרים לאחר שתמר כבר הפיקה מתכנסים יותר לכיוון ה-850.

זאת אומרת כשאתה אומר 500 זה אומר שעד 2043 קצת יותר מחצי?

אני אומר שכרגע כמויות הגז שמוכרות בישראל הן כ-850 BCM, מעבר לזה יש עוד רישיונות חיפוש שקיימים בשטח ואנחנו מצפים שיימצא עוד גז לטובת האזור שלנו, מתוך הכמות הזאת המדיניות כרגע שצריך לשמר 500 BCM לטובת המשק המקומי. כמובן שאם עכשיו האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית יובילו לכך שהמדיניות של ממשלת ישראל תראה שצריך פחות מ-500 אז נצטרך לשמור פחות מ-500 BCM למשק המקומי.

תודה רבה. אנחנו עוברים ליוסי אבו, מנכ"ל חברת דלק קידוחים. יוסי, עשר דקות לרשותך, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה לחברי הוועדה. אני אולי אתחיל דווקא מאיפה שמתן, חבר הכנסת כהנא, סיים. בסופו של דבר צריך להבין שאחרי החקיקה הפיסקלית, הידועה בשמה חקיקת ששינסקי, נכנסה לתוקף מדינת ישראל והיזמים הם שותפים, זה למעשה מה שקורה בזירה הגלובלית. אני חושב שפה זהות האינטרסים של ניצול אופטימלי של המשאבים היא בהיבט הזה.

אני אנסה לקחת, אדוני היושב ראש, ובאיזה שהיא מתודה מסודרת לענות לשאלות שלכם ואני לא אתחיל דווקא בשברון, אני אתחיל שנייה בזירה של הביקושים. בוא נתחיל מאיפה שאנחנו נמצאים היום. אנחנו נמצאים היום ב-2020, למרות משבר הקורונה אנחנו נמצאים ב-12 BCM בערך הצריכה במשק המקומי השנה, כש-12 ה-BCM הללו, צריך להבין, נובעים מייצור חשמל. שוב, אין לי את התוצאות הסופיות של השנה, אבל סדר גודל של 67-65 מיליארד קוט"ש.

אם אנחנו מסתכלים על התחזית של ייצור חשמל לסדר גודל של 2027, 2028 לכיוון 2030, אנחנו מדברים על למעלה מ-90 מיליארד קוט"ש בשנה. צריך להבין, בסופו של יום, כשמסתכלים גם על גז טבעי וגם על הנושא של אנרגיות מתחדשות זה לא חלוקה של העוגה הקיימת, זה חלוקה של עוגה עתידית שהיא גדלה משנה לשנה וצריך להסתכל על הביקושים לחשמל ומשם לגזור אחורה איך זה נראה מבחינת הגז הטבעי.

בהיבט הזה, אם היום אנחנו ב-12 BCM, בהינתן חדירה של 30% אנרגיות מתחדשות, בהתאם ליעדי הממשלה ל-2030, ההערכות שלנו שהביקוש לגז טבעי בישראל יהיה בסדרי גודל של 2030 באזור ה-20-19 BCM בשנה וצריך את זה להשוות לא במספרים אבסולוטיים לאחוזים שמדבר עליהם לצורך העניין משרד האנרגיה, על העלייה באחוזים השנתית, אלא בעצם להתחבר לכמה ישראל צריכה ל-20 השנה הבאות. במילים פשוטות כשעושים את המתמטיקה הזאת נוכח הכניסה של האנרגיות המתחדשות, נוכח הכניסה של הייתי אומר טכנולוגיות גם יותר טובות מבחינת התייעלות אנרגטית אנחנו מדברים היום על 20 שנה קדימה סדר גודל של 400 BCM שהמשק הישראלי צריך.

אני רוצה להבין במושגים שלנו, כוועדה, מה שאתה אומר בעצם זה שהצריכה בישראל בעשור הקרוב תגדל ביותר מ-50%.

פחות, אבל צריך להבין - - -

אני מדבר רק על גז טבעי. אם אנחנו גדלים מ-12 ל-19 BCM בעשור הקרוב אנחנו גדלים בלמעלה מ-50% במקביל לגידול עד 30% באנרגיות מתחדשות. אנחנו כרגע מתעסקים רק בגז הטבעי. זאת אומרת התחזית שלכם היא גידול בלמעלה מ-50%.

דומה לשל שברון.

זה לא סותר את שברון, מתן.

ההיפך.

זה אומר ששברון נותנים בהערכה הגלובלית שלהם ובזהירות של ביני, אתם מעריכים שהגידול יהיה יותר מ-50%.

תן לי, אדוני יושב ראש הוועדה, אני התחלתי מישראל, בוא נסתכל שנייה גלובלית. משקי הגז הטבעי הם משקים אזוריים, הם כרגע לא קומודיטי גלובלי. לא בהכרח זה שיש ביקוש אדיר לגז טבעי בפקיסטן משפיע עלינו. צריך לראות את הסגמנטים שיכולים להשפיע עלינו ואני בכוונה בונה את זה, שנייה, ברשותך, במתודה מסוימת. התחלתי במשק הישראלי.

אז נכון, אנחנו רואים גידול שהייתי אומר גידול ודאי של למעלה מ-50% בצריכת הגז הטבעי במשק הישראלי בעשור הקרוב במספרים מוחלטים. זה לוקח אותנו לסדרי הגודל שנקרא לזה עד ה-20 BCM ואם אני מסתכל על הממוצע של ה-20 שנה הקרובות, אנחנו נהיה בערך 20 BCM לשנה מה שלוקח אותנו ל-400 BCM שהמשק הישראלי צריך לטובת הייצור שלו, התעשייה שלו, וכדומה, 20 שנה קדימה. זה בהנחה של 30% מתחדשות.

עכשיו נסתכל על הזירה הגלובלית. הזירה הגלובלית, מה שמעניין אותנו יותר זה לא גידול בביקושים במקומות שבהם יש חיבורים למעגלים קיימים, זאת אומרת באותן מדינות או שיש צנרת יצוא לאותן מדינות, כי הם פחות רלוונטיים לנו, למעט המדינות באזור שלנו. אני מסתכל על ירדן ומצרים, אני חייב לומר שאם אנחנו מרחיבים את הזירה ואם יום אחד יהיה פה איזה שהוא שלום יותר חם הזירה האזורית שלנו של לבנון, סוריה, עירק, היא במחסור חמור של גז טבעי. אנחנו מדברים על מדינות שצריכות 40-30 BCM בשנה טוטאל ביחד. כרגע זה פחות רלוונטי לנו, מטעמים ברורים, אבל זאת הזירה הקרובה שלנו.

כדי להגיע למעגלים יותר נרחבים זה אומר בעצם להיכנס לשוק ה-LNG. שוק ה-LNG צומח דרמטית בעולם, למעשה ה-LNG הוא התהליך, הטכנולוגיה שהופכת את הגז הטבעי ליותר ויותר קומודיטי ומחברת בין שווקים. כדי לסבר את האוזן של הוועדה אנחנו מדברים על גידול של יותר מ-50% בשוק ה-LNG בעשור הקרוב, הרבה יותר מ-50%, שאם אני לוקח נגיד דרייברים מרכזיים אז אני אתן משהו שהוא אולי הדבר הכי חם בשוק ה-LNG, כל נושא התדלוק של אוניות, אוניות משא, אוניות שהן תובלה ימית עובר מתדלוק מדלקים פוסיליים, זאת אומרת סולר, מזוט וכו' וכו', ל-LNG כדלק נקי. אם מסתכלים על הזירה הגלובלית נמלי הים הם מזהמים מאוד מאוד גדולים נוכח הזיהום שנובע מהאוניות.

אם אני לוקח רק את הסגמנט הזה אנחנו צפויים לעלייה מצריכה היום של מיליון טון LNG בשנה, 14 BCM כדי לסבר את האוזן, עד 2025 לעשרה מיליון טון, 140 BCM. מדינות OECD רבות שמו יעד לשיפ יארדים, שמי שלא יהיה אוניית LNG עד 2025 הוא לא יוכל להיכנס לנמלים מסוימים.

לטובת הוועדה, אני חושב שזה אתה היית באחד הדיונים, אמרת לנו שיש חישוב שהובלת גז טבעי עד אני לא זוכר כמה, 1,000 קילומטר או משהו כזה, זה משתלם ולאחר מכן זה כבר לא משתלם וצריך להמיר את זה בהנזלה. אתה יכול לתזכר אותנו פעם נוספת?

כן, יש מקובלה, זה תלוי יבשה או ים, כי אם אנחנו רואים ביבשה לצורך העניין את הצנרות שיוצאות מרוסיה וחוצות את הקווקז וכו' ומגיעות לאירופה אז כמובן צנרת ביבשה היא יכולה להיות גם מעל 1,000 קילומטר והיא עדיין כלכלית ביבשה, בים מקובל לשים את הטווח שבין 800 ל-1,000 קילומטר כטווח שהוא הטווח שמעבר אליו אנחנו יוצאים לעולם ה-LNG.

מה בעצם עולם ה-LNG נותן לנו? ואני חושב שפה צריך לומר שהכניסה של שברון שינתה את סט הכלים הלאומי שלנו. אני בכוונה אומר לאומי כי בסופו של דבר סט הכלים הלאומי שלנו מתמצה ביכולות של החברות הפעילות בישראל. אז שני דברים אני אומר בהיבט הזה. הדבר הראשון, עם כל הכבוד לנו, לדלק, ולנובל ולשחקנים אחרים בזירה, הצלחנו לעשות שוק מקומי ואזורי ולא הצלחנו לחדור ה-LNG עד עכשיו כי לא היה לנו את הסקיז, בין היתר כי לא היה לנו את כל הסקיז בשוק הזה, שברון מגיעה עם יכולות דרמטיות בעולם הזה. אני מצפה שהיכולות הללו יובילו את ישראל להיות יצואנית של LNG. זה אחת. שתיים, אני חושב שזה, מבחינת הוועדה, מבחינת מדיניות מקרו של מדינת ישראל, צריך להבין,the more the merrier, ככל שנצליח להביא לפה שחקנים בסדר גודל של שברון, שחקנים בסדרי הגודל של היכולות, גם הפיננסיות וגם המקצועיות, אנחנו נוכל לקדם תעשייה יותר משמעותית.

פה צריך לומר, אדוני היושב ראש, בזירה הגלובלית הסתכלו על קבלת הפנים לשברון בישראל וראו קבלת פנים צוננת. אי אפשר להתווכח על זה, כי בסופו של יום שברון נכנסה לישראל עם מקהלה של טענות ומענות וכו' וכו'. אני לא אכנס לזה, אבל זה כן משפיע על הזירה ועל ההסתכלות של משקיעים זרים על ישראל.

קשים גרים לישראל כספחת, מי כמוך יודע.

כן, אנחנו חיים את זה.

ממש משפט אחרון, יוסי, בבקשה.

כן, אני חוזר לפעילות. כשאנחנו מסתכלים על ניצול אופטימלי של המשאבים מדינת ישראל, בראייתי, חייבת להבין שיש פה שותפות, וכדי לקיים פרויקטי יצוא משמעותיים של LNG ולהביא לניצול אופטימלי של המשאבים מדינת ישראל חייבת לעבור מראש של בעצם חסמים, לשים לכם חסם כזה ומינימום כזה וכך וכך, לראש של יזמים, רגולציה מאפשרת, הייתי קורא לזה, שאומרת רוצו, תשקיעו, תעשו. ככל שתשקיעו יותר ויהיו לכם החזרים אני אקבל יותר במס והגז הטבעי לא יישאר קבור עוד 50 שנה שם בלי מס. זה מבחינתנו המרכז.

הפוקוס שלנו עם שברון היום זה לייצר אפשרות יצוא ב-LNG כאשר אנחנו ממש עם שתי אלטרנטיבות מאוד מהותיות על השולחן, היצוא דרך מתקני הנזלה במצרים, ושתיים, בניית floating LNG בישראל, בעצם אונייה שתייצר את ה-LNG בישראל וממנה נוכל להוציא. בנוסף לזה, לאור המיקום הגיאוגרפי של מדינת ישראל, יותר מצרים, אבל אנחנו עדיין בציר של תעלת סואץ, שיש טרפיק מאוד מאוד גדול של אוניות, האזור שלנו יכול להיות תחנת התדלוק הגדולה ביותר בעולם ל-LNG לאוניות ושוק האוניות עד 2030 צפוי לצרוך קרוב ל-300 BCM לשנה. אז גם אם אנחנו, אנחנו הזירה האזורית, לא אנחנו ישראל לבד, אנחנו ישראל, מצרים, קפריסין וכו', נתפוס 20% ממגרש המשחקים הזה זו דרמה בלי להקים מתקני יצוא. זהו.

תודה רבה, יוסי.

תודה על האפשרות לדבר.

היה בהחלט מחכים מאוד.

יוסי הוא לא המתחרה הגדול של שברון? משהו פספסתי פה, יש פה שיר הלל של דלק לשברון, משהו פה מאוד מוזר.

אני חייב לומר שלא מוזר בכלל, אתה בסופו של דבר צריך להכיר ביכולות של אחרים. זה אולי לא ישראלי קלאסי, אבל כמו שאומרים אצלנו, חבר הכנסת כהנא, גם האמת היא אופציה.

לגמרי.

אנחנו עוברים לליעמי ויסמן, מנכ"ל חברת תמר פטרוליום. חמש דקות, לרשותך.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לדבר טיפה על מגמות ואחר כך על מספרים בשביל לחדד כמה דברים שנאמרו כאן שאנחנו לחלוטין מסכימים. בשיא משבר הקורונה, לא מזמן, ראינו ירידה מובנת של מחירי הנפט והגז בעולם, מחירי הגז נסחרו במחירים חד ספרתיים נמוכים של שלושה עד ארבעה דולר ואפילו פחות בנקודות מסוימות. נכון להיום, כשאנחנו עדיין במשבר הקורונה, מחירי הגז באסיה נעים 13 דולר, באירופה סביב שבעה דולר.

מה שקורה זה שיש ירידה מאוד משמעותית בהיצע בשל המכה שחטפה תעשיית הפצלים, שהגז היווה בייפרודקט שלה ולכן מבחינת היצע אנחנו כנראה רואים בשנים הקרובות הרבה פחות היצע, ומצד שני גידול מאוד משמעותי בביקושים שנובע קודם כל כתוצאה מצמצום ואיפוס השימוש בנפט לייצור חשמל בפחם, כמו שאנחנו רואים בארץ ומצפים לראות במהירות מאוד גדולה, זה קורה גם בעולם. זה פעם אחת. בטווח של העשור הקרוב המגמה צפויה לגדול בגלל הפחתת השימוש בנפט לתחבורה, בגלל הכניסה של הרכבים החשמליים, זה משהו שקורה, ושוב, זה בעצם גז שמחליף נפט. זאת אומרת יש פוטנציאל יצוא מאוד משמעותי ובמחירים יפים וככל שהמחיר גבוה יותר כמובן שגם החברות וגם המדינה מרוויחות.

נעלמת לנו, ליעמי. אנחנו ננסה לחזור אליו מאוחר יותר. אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל, אתה איתנו?

כן, בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

חמש דקות לרשותך ולאחר מכן נעבור לנציג מאזרבייג'ן ואנחנו רוצים להיות איתו בזמן, אז בבקשה, אמיר.

אני הכנתי פה מצגת שמאוד כדאי להקשיב לה. המצגת שהכנתי תיתן בסיס לדיון האסטרטגי החשוב הזה ולפי דעתי כדאי להיות עם הנתונים ועם התחזיות לגבי השימוש העולמי. אם אפשר בבקשה להעביר את השקף הראשון.

אם מסתכלים רואים קודם כל שב-20 השנה האחרונות השימוש בגז טבעי עולה בקצב די קבוע, משהו כמו 80 BCM בשנה, זה הגידול של משק הגז העולמי ב-20 השנה האחרונות. 80 BCM בשנה זה בערך פי שבעה ושמונה מהביקוש שיש בישראל פה וזה גדל כל שנה.

אנחנו יכולים לראות שהגידול הוא די קבוע למעט מקרי קיצון שהיו, אבל נמשיך הלאה, אני לא אתאר אותם מכיוון שאין זמן. השאלה מה הלאה. אם מסתכלים עכשיו לתחזיות של סוכנות האנרגיה הבינלאומית, שזה המקור הכי מוסמך בעולם לגבי תחזיות, יש שתי תחזיות, תחזית אחת זה תחזית תרחיש בסיס, שזה אומר לפי המדיניות שיש כיום בעולם במדינות השונות. לפי תרחיש הבסיס אם צרכנו בעולם 60,000 BCM ב-20 השנים הקרובות ב-20 השנים הבאות יצרכו מעל 90,000 BCM. זה תרחיש הבסיס.

תרחיש בר קיימא, זה אומר תרחיש הכי אגרסיבי של כניסת מתחדשות בעולם, וזה אומר בעצם שעומדים בכל היעדים של הסכם פריז, ממש הולכים לפי הסכם פריז, משנים את המדיניות ועומדים ביעדים האלה וזה אומר צמיחה של 27% ב-20 השנה הבאות לעומת 20 שנה אחרונות. זה אומר שכנראה 20 השנים הבאות הן השנים הכי חזקות שיהיו אי פעם בהיסטוריה של השימוש בגז טבעי. תזכרו את זה.

ולכן לנו כדאי שב-20 השנה הקרובות למצות את מרב הפוטנציאל.

בדיוק, ואני אחזק את זה. אם מסתכלים קדימה, תבינו עד כמה לא יהיה פשוט לחזק את זה, זאת אומרת גם לעמוד גם בביקושים, לפי התרחיש הכי חזק של המתחדשות. בקו האדום אנחנו רואים את התרחיש בר קיימא, תרחיש הכניסה של המתחדשות, רואים איזה עלייה עוד בביקוש לגז טבעי עד לקראת סוף העשור, אני מדבר על הרמה העולמית, ואם מסתכלים על ההיצע, אם לא משקיעים בהיצע של גז טבעי אז בעצם רואים ירידה בהיצע, זה השטח הירוק, למה? בגלל שמאגרים מפסיקים להפיק והשטח הכחול מוסיף לנו אם משקיעים במאגרים קיימים, לצורך העניין אם מרחיבים את ההפקה של לווייתן או אם קודחים בארות חדשות כדי לחזק הפקה אז זה מוסיף לנו עוד היצע עולמי, אבל רואים שעדיין, שוב פעם, בתרחיש הכי הכי אגרסיבי של המתחדשות, עדיין קיים פער מאוד גדול של אספקת גז טבעי בעולם ב-20 השנה הקרובות.

נעבור שקף קדימה. פה אנחנו יכולים לראות את הגידול שצריך, זו תמונה הפוכה של השקף הקודם, את הגידול שצריך בשביל לעמוד בביקוש לגז טבעי העולמי בתרחיש הכי הכי חזק שיש כיום בעולם של כניסת מתחדשות. זה אומר שמעל 60% מההיצע של גז טבעי שנדרש לאספקת הביקוש הזה הוא בכלל יגיע מהשקעות חדשות, או במאגרים קיימים, או במאגרים חדשים. זה אומר שכל תעשיית הנפט והגז בעולם צריכה להשקיע 407 מיליארד דולר בשנה לאספקת הביקוש לגז והנפט.

הביקוש לגז הולך להיות יותר גבוה, אבל אם ניקח מתוך ה-407 באופן שמרני חצי מזה זה 200 מיליארד דולר הולכים להשקיע בעולם כל שנה כדי לספק את הביקוש לגז טבעי. 200 מיליארד דולר, ואני מקווה שחלק מזה יושקע פה בארץ.

השאלה שהרבה פעמים שואלים זה האם ישראל היא חלק משמעותי פה במשחק. פה לא כל כך רואים את השמות, הם בקטע, אבל אזור המזרח התיכון ואזור צפון אפריקה אמור לספק ב-2025 משהו כמו רבע מההיצע העולמי של הגז הטבעי. תראו פה את ישראל, יש לה חלק מאוד מאוד חשוב בגידול של ההיצע של האזור שלנו. החלק שלנו יותר גדול מהחלק שקטאר אמורה להוסיף, אנחנו פחות או יותר באותו סדר גודל של אירן, שיש לה את משאבי הגז הטבעי הכי גדולים בעולם. זאת אומרת אנחנו בהחלט על המפה.

ואם נלך קדימה אנחנו נראה שעד כה התגלו בערך 1,000 BCM בישראל, יש פוטנציאל לעוד 2,000 נוספים. זה לא רק המאגרים עכשיו שאנחנו רואים של לווייתן ותמר, יש פוטנציאל בצורה הכי שמרנית, נוסף, מעבר למה שמדברים על פוטנציאל ההכנסות ממה שמצאו עד כה, פוטנציאל של לפחות עוד חצי טריליון שקל למדינה מהמאגרים שבכלל עוד לא התגלו פה. זה פוטנציאל, אבל זה פוטנציאל שחשוב להבין אותו.

אני עושה את זה נורא מהר ואני מקווה שהנקודות הבסיסיות יגיעו אליכם. גם בתרחיש האגרסיבי ביותר לכניסת המתחדשות זה לא אומר שמחר הולך להפסיק הביקוש לגז טבעי, לא בארץ, בוודאי שלא בעולם. קיים ביקוש עולמי רב לגז טבעי ב-20 השנה הקרובות. עכשיו, משק האנרגיה העולמי נדרש להשקעות עתק לאספקת הביקוש, אם בשדות קיימים, אם בגילוי ופיתוח שדות חדשים. הוודאות שיש לביקוש העולמי ב-20 השנים הבאות היא גבוהה מאוד. מה שיש אחר כך אנחנו לא יודעים, זאת אומרת זה לא משהו בינארי שמפסיק ומתחיל ברגע, אבל אנחנו לא יודעים לחזות אותו ברמת הוודאות הגבוהה שיש לנו ל-20 השנים הקרובות.

על מנת לממש את הפוטנציאל הזה צריך גם להקל ברגולציה על יצוא גז, להגדיל את האפשרויות של היצוא ובכלל לשנות את הפרדיגמה בכל הקשור לחיפוש ופיתוח שדות חדשים. אנחנו רואים ששחקנים חדשים לא מגיעים לפה, אנחנו רואים עכשיו את השחקנים ההודים שהיו אמורים להיכנס ובסוף החליטו שלא. צריך פה שינוי פרדיגמה בסיסי אם מחליטים שרוצים לנצל את זה.

במשפט האחרון, חשוב להבין, שחקנים בינלאומיים חזקים, דוגמת שברון שנכנסו ויכולים להיות שחקנים נוספים, הערך המוסף שהם מביאים בכל הקשור לשיווק הבינלאומי של הגז הוא עצום. הרבה מהגז ב-20 השנה הבאות הולך לעשות שיפט לכיוון המזרח. גם ברמה הגיאופוליטית הישראלית חשוב מאוד, לפי דעתי, שאנחנו נהיה לא רק תלויים במזרח על יבוא סחורות מהם, אלא גם נדע לספק להם את האנרגיה שדרושה להם ולהיות חלק מהמשחק העולמי הזה.

אם יש שאלות אני אשמח לענות.

קודם כל תודה רבה. האמת היא שבאחד השקפים שהצגת בתרחיש בר קיימא נראה שב-20 השנים הקרובות, ב-2040, הביקוש יהיה כפול מההיצע.

כן.

כל בר דעת מבין שזה אומר האמרת מחירים בסדרי גודל מטורפים. מאחר שזה פרוס על פני 20 שנה אני קצת מתקשה להבין איך זה שחברות עסקיות גדולות, או קטנות, או בינוניות, לא רואות את מה שאתה מתאר לנו ולא ייערכו ב-20 השנים הבאות למציאות הזו. זה פי שניים, 40,000 מתוך 20,000.

הן בהחלט נערכות לזה. כל שחקניות האנרגיה הגדולות בעולם, זה בדיוק מה שהן רואות, הרי הן לא מפסיקות את פעילות החיפוש וקידוח. אם הם היו חושבים שבעוד חמש שנים לא יהיה שימוש של גז ונפט בעולם החברות האלה היו מפסיקות לעבוד, לפתח נכסים חדשים. כולם רואים את זה, זה לא סוד שעכשיו גיליתי. כולם רואים את זה, כולם רואים שיש צורך מאוד גדול לאספקת גז. תראה, העולם נמצא היום ברמת צריכת אנרגיה מאוד מאוד גבוהה, בגלל זה כשמסתכלים על קיטון בתרחיש אגרסיבי של כניסת מתחדשות בעוד 20 שנה עדיין יש נפח מאוד גדול, וזו הנקודה המשמעותית פה, שיידרש לאספקה.

אם אנחנו היום למשל הולכים לחפש מאגר חדש והכול עובד הכי הכי הכי לפי הספר ופועל בול, הגז ייצא ממנו בעוד עשר שנים. אם הגז ייצא ממנו בעוד עשר שנים המאגר הזה יפותח ל-20 שנה נוספות. בעצם הביקושים יהיו אמורים להיענות מחיפושים שקורים היום. זאת הנקודה. יש לנו חלון הזדמנויות, החלון יכול להיסגר קצת יותר מאוחר, קצת יותר מוקדם, אבל חלון ההזדמנויות האלה הוא ברור בצורה מוחלטת והמדינה חייבת להחליט אם היא רוצה להיות חלק משמעותי במשחק הזה. אם היא רוצה להיות היא צריכה לשנות קצת רגולציה.

תודה רבה. גם תודה על המצגת, שהיא נשארת איתנו ויהיה אפשר גם ללמוד ממנה מעבר לדקות שהקצינו לך כאן.

אנחנו עושים רגע אתנחתא ברצף הדיון ואני מבקש לעבור לאזרבייג'ן, למשנה למנכ"ל קרן הנפט הלאומית, מה שנקרא הקרן לאזרחי אזרבייג'ן, Rovshan Javadov. Rovshan , האם אתה איתנו?

כן.

(תרגום חופשי מאנגלית): Rovshan, מה שלומך? עונג לנו שהצטרפת לדיון. אם תרשה לי אברכך מראש בשנה חדשה טובה. זו ברכה עבורנו שהגעת, גם אם שבוע מאוחר מהמתוכנן. אנחנו מצפים לשמוע את התדרוך שלך בנושא הקרן שלך, שהינה דומה מאוד לקרן שלנו, מלבד הניסיון שהספקתם לצבור בקרן שלכם. בבקשה, האם תוכל להאיר בפנינו את אופי הקרן שלך ובכך תחלוק אתנו גם מניסיונך? רשות הדיבור שלך, יש לך 20 דקות ואם תזדקק ליותר, נוכל גם להאריך את הזמן. בבקשה, הבמה שלך.

(תרגום חופשי מאנגלית): תודה כבוד יושב הראש. ראשית ארצה להודות לכם על כך שהזמנתם אותנו לחלוק את הניסיון שלנו. אני מאמין שיש לכם מצגת מוכנה ששלחנו, אני אעבור עליה.

אם נעבור לדף ארבע, יש לנו מה שנקרא אסטרטגיית שמן לאומית, שנוצרה בידי הנשיא המנוח שלנו כבר בשנת 1994. אסטרטגיית השמן הייתה מורכבת משלושה צעדים משמעותיים. ראשית, כפי שאתם יודעים, אנחנו נהפכנו לעצמאיים בשנת 1991, ולא היו לנו מספיק משאבים וכספים בשביל להשקיע בהפקת נפט ושדות גז, אז הזמנו חברות זרות בשנת 1994 וחתמנו על הסכם 'שליטת תמריצים' עם 13 חברות זרות, לרבות חברת EP ועוד שחתמו על אותו הסכם. זה היה הצעד הראשון של תכנית השמן הלאומית.

הצעד השני היה הקמת דרכי יצוא. בנינו כמה שדות קידוח. הראשון היה בים, האחרון מתקן צינורות גז יבשתיים והשקענו בבניית מתקנים נוספים. הצעד השלישי של האסטרטגיה עסק בעיקרו בניהול המתון של משאבי הגז והשמן ומחזור הכספים הנובע מהם, לשם כך בשנת 1999 הנשיא הוציא צו נשיאותי על הקמת קרן שמן לאומית. אתם תראו בהמשך שקרן השמן הלאומית התחילו לעבוד הרבה לפני שהתחלנו לקבל כמויות של שמן.

אם תסתכלו על השקופית הבאה, אחרי גילוי השמן התחלנו לבחון את השימוש ברווחים. בהתחלה היו לנו רק 75% מהמניות, ב-2008 לרגע מסוים היו לנו 50% מהמניות ולאחר מכן, זאת אומרת בימינו, יש לנו 25% מהמניות על רווח הנפט והשמן.

עכשיו אדבר קצת על קרנות עושר ריבוניות ככלי ניהולי. אתם יודעים, יש כמה קרנות עושר ריבוניות. הראשונה היא של הבנק המרכזי, שאופן ההשקעות שלהם ליצירת רווח מוכר לנו. מלבדם יש לנו גם קרנות ייצוב, שמטרתן העיקרית היא להגן על אובייקטים מסוימים ויישובים ממשברים פוטנציאלים של אינפלציה, הם גם משקיעים בנכסים מסוימים. הסוג השלישי, ניתן לקרוא לו קרנות לאומיות שנוצרו כדי לעמוד במחויבויות כלכליות לאומיות, הן גם נועדו ככלי למניעת משברים והן גם משקיעות בשדות מסוימים בעיקר לטווח ארוך. הסוג הרביעי באסטרטגיה היה דרך קרנות העושר הריבוניות בזכות אופן הניהול האוטונומי שיכול להיות להן, והרווח לטווח הארוך שהן נוטות להפיק ביחס לסיכון. קרנות העושר הריבוניות הן בבעלות ישירה של הממשלה, ומנוהלות באופן אוטונומי על ידי ממונים מטעם המדינה, ואין להן מחויבויות נוספות מלבד מטרותיהן.

לרוב הקרן משקיעה באופן עולמי אנחנו יכולים לחלק השקעות חוץ לשני סוגים על פי מקורות מימון. הראשון הוא קרנות עושר ריבוניות שממומנות באופן כללי על ידי משקיעים כמו במקרה של קרן הנפט הלאומית של אזרבייג'ן. הסוג השני הוא העברה של עודפים תקציביים. בעשר השנים האחרונות השקעותיה של אזרבייג'ן הכפילו את עצמן, וכרגע הם מנהלים 7.5 טריליון דולר אמריקאי.

(תרגום חופשי מאנגלית): אדון ג'וודוב, אם יורשה לי לשאול אותך משהו. אתה מתאר כמה קרנות שיש לכם, וקרנות העושר הריבוניות הן רק סוג אחד מהן. האם אתה יכול לתאר לנו איזה אחוז הולך לקרנות העושר הריבוניות מכל העוגה של המחזור של הנפט, הגז ומשאבים טבעיים נוספים?

(תרגום חופשי מאנגלית): אדבר על כך בשקופית הבאה, אבל באופן כללי 100% מכול רווחי הנפט הולכים לקרן הנפט הלאומית של מדינת אזרבייג'ן. על ידי שהם עוקפים את שר הכלכלה ואת הבנק המרכזי של אזרבייג'ן אפשר להעביר גם כספים לתקציבי המדינה. התשובה הקצרה היא 100% מכל רווחי הנפט והגז מגיעים לקרן הנפט של אזרבייג'ן.

(תרגום חופשי מאנגלית): אני לא בטוח שלגמרי הבנתי, 100% מהנפט והגז הולכים לקרנות העושר הריבוניות ?

(תרגום חופשי מאנגלית): כן, כל הרווחים ממחזורי הגז והנפט בהתאמה להסכמי שיתוף הייצור מוזרמים ישירות לקרן הנפט של אזרבייג'ן. כל הרווחים.

אחרי מס, כמובן?

בוודאי.

(תרגום חופשי מאנגלית): אני חייב להודות שהייתי באזרבייג'ן ב-1997, נסעתי מבאקו לקובה וראיתי את שדות הנפט וזה נראה לי מוזר. מישהו אז אמר לי: אבי, בתוך 20 שנה לא תזהה מה יקרה, ואכן חבר שלח לי תמונות ובאמת לא יכולתי לזהות את המקום כי עשיתם שינוי ענק, שינויים ענקיים, התקדמות אדירה במערכות שלכם, וזה משהו שאתם יכולים להיות גאים עליו.

(תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה לך על כך. כפי שאמרת זו כבר מדינה אחרת לגמרי בימינו, בזכות התייעלות קידוח הנפט.

בבקשה, תמשיך לספר לנו.

(תרגום חופשי מאנגלית): בשנת 2007 קבוצת עבודה בין לאומית של קרנות העושר הריבוניות נוצרה בידי קרן המטבע הבין לאומית והיא הייתה מורכבת כמעט מכל קרנות העושר הריבוניות הגדולות מסביב לעולם. הם פרסמו מסמך הנקרא GAPP או עקרונות סנטיאגו, עקרונות ופרקטיקות מקובלים.

בשנת 2009 מה שנקרא הפורום הבין לאומי של קרנות עושר ריבוניות נוצר. זו במה לכל קרנות העושר הריבוניות מסביב לעולם, שכוללות קרנות ממקומות כמו אוסטרליה, ניו-זילנד, סינגפור, סין, מדינות מהמזרח התיכון, אלסקה, מדינות אירופה ועוד. כולם ביחד הצליחו בסכום של בערך חמישה או שישה טריליון דולר אמריקאי.

הפגישה הראשונה של הפורום הבין לאומי של קרנות העושר הריבוניות התקיימה בעיר באקו בשנת 2009. כל שנה אנחנו מתאספים במדינה אחרת ודנים ביישום עבודה עקרונות בין לאומיים ונושאים נוספים שנובעים מהשוק העולמי. בינתיים אנחנו חברים מאוד פעילים של הפורום הבין לאומי לקרנות עושר ריבוניות, ולפני שנתיים נבחרנו לבורד של הפורום.

השנה היינו אמורים לארח את הפגישה השנתית הקרובה של הפורום הבין לאומי של קרנות העושר הריבוניות. לצערי בצל המגיפה זה לא התאפשר, אבל שנה הבאה אנחנו מקווים שבסביבות באוקטובר נובמבר נוכל לארח את כל החברים של הפורום הבין לאומי של קרנות עושר ריבוניות.

השקופית הבאה מדברת על ההנהלה והתקצוב של קרן הנפט של אזרבייג'ן. הצבנו לנו מטרות עיקריות. דבר ראשון כמובן זה שימור היציבות של המקרו-כלכלה. אנחנו עושים זאת על ידי הניקוי כל המחזורים מהכלכלה. המטרה השנייה היא תרגומו של עושר ממאגרים מתכלים לנכסים כלכליים, כדי להבטיח הכנסה משותפת לדור הזה ולאלה שאחריו. המטרה השלישית היא יישום של פרויקטים מאסטרטגיית פיתוח המדינה, אדבר על הפרויקטים האלה מעט אחר כך.

אנחנו עצמאיים במובן שבשונה מארצות שבהן קרנות העושר הריבוניות הן חלק מהבנק המרכזי, במקרה שלנו אנחנו עצמאיים ממשרד הכלכלה והבנק המרכזי. יש לנו בורד של מנהלים בכירים שבראשו יושבת סגנית נשיא אזרבייג'ן. יש לנו בורד מפקח שבראשו ראש הממשלה וחברים בו שר הכלכלה ושר הכספים, נציגות מהבנק המרכזי ונציגות מהפרלמנט והעוזרים של הנשיא. כמובן שהמילה האחרונה היא של נשיא אזרבייג'ן.

במובנים של מסגרת העבודה המשפטית קבענו את מעמדה של קרן הנפט של אזרבייג'ן, קבענו כללי אצבע תקציביים וגם בנינו מדיניות להסדרת נושא ההשקעות. בנוגע לזרימת הכספים של קרן הנפט של אזרבייג'ן, כמו שאמרתי, כל הכספים זורמים לקרן הנפט ומשם אנחנו מעבירים כספים לתקציב המדינה וממנו לפרויקטים אזרחיים. בשאר ההון שהוקצב השתמשנו בהשקעות עולמיות.

כפי שאתם רואים בשקופית, עד עכשיו קיבלנו מעל ל-164 מיליארד דולר. סך התזרים שהוצאנו היה 121 מיליארד דולר. שווי הנכסים בניהול עומד על 43.1 מיליארד. מתוך ה-164 מיליארד דולר שמונה הגיעו מניהול נכסים והשאר מתזרים כספים מהעבר.

בשקופית הבאה ניתן לראות את גידול הנכסים של קרן הנפט של אזרבייג'ן. התחלנו ב-2001 עם חצי מיליארד וכרגע אנחנו מנהלים 43 מיליארד.

אדבר בקצרה על תרומתה של קרן הנפט של אזרבייג'ן ליציבותה של המקרו-כלכלה. כמו שאמרתי, חלק גדול מסך ההוצאות שלנו הוא העברת כספים לתקציב המדינה. אפשר לראות בטבלה הזו שההעברה לתקציב המדינה מהווה כמעט 50% מתקציב המדינה בפועל. זה תלוי כמובן בנסיבות של כל תקציב. התקציב שלנו הוא חלק מתקציב המדינה המומלץ והוא עובר את כל התהליכים הפרלמנטריים ומאושר על ידי ראש המדינה.

בשקופית הבאה אנחנו רואים את החלק היחסי של קרן הנפט של אזרבייג'ן מתוך התפוקה הגולמית השנתית, אנחנו רואים שכרגע הוא עומד על 90%.

(תרגום חופשי מאנגלית): האם אתם משקיעים 100% מחוץ למדינה, או שאתם משקיעים חלק מהכספים בקרן גם בתוך המדינה?

(תרגום חופשי מאנגלית): שאלה טובה. אנחנו משקיעים מחוץ לאזרבייג'ן בלבד, אנחנו לא משקיעים בפרויקטים בתוך המדינה. יש כמה חריגות בעניין שדות קידוח באזרבייג'ן, קרן הנפט של אזרבייג'ן משקיעה במספר פרויקטים בשדה הזה, אבל זה מהווה חלק מאוד מינורי מבחינת מספרים. חוץ מזה אנחנו לא משקיעים בתוך המדינה.

אני אדבר על אסטרטגיות השקעה בשקופית הבאה. אז כמו שאמרתי מקודם, אחת מממטרותיה של קרן הנפט היא מימון פרויקטים אסטרטגיים מסוימים, מלבד הכספים שמועברים לתקציב המדינה. הפרויקטים האלה כוללים את שיפור תנאיהם של פליטים, בניית תשתיות של צינורות, מסילות רכבת ותשתיות נוספות. הפרויקט הכי משמעותי עבורנו היא תוכנית החינוך המדינית עבור אנשי אזרבייג'ן ואזרחיה הצעירים הלומדים בחו"ל, זו תוכנית מלגות עבור נוער אזרבייג'ני ללמוד באוניברסיטאות מסביב לעולם החל משנת 2015. בנוסף לפרויקט הזה אנחנו ממנים גם פרויקט שנקרא התוכנית למימון חינוך גבוה באזרבייג'ן, זו תוכנית מלגות לדוקטורנטים שלומדים בחו"ל וגם מימון תכניות של תואר כפול בתוך אזרבייג'ן.

(תרגום חופשי מאנגלית): מי מחליט על הפרויקטים? זה הממשלה, הנשיא או מוסד עצמאי?

(תרגום חופשי מאנגלית): כפי שאמרתי, התקציב שלנו הינו חלק מתקציב מדיני שמתקבל לאחר ייעוץ ולכן הנושא עובר גם דרך הפרלמנט. לפני כן אמנם זה מתחיל בבורד המייעץ שלנו ואז אנחנו שולחים את זה לנשיא והפרלמנט דן בזה, אם הפרלמנט מאשר אז הנשיא יחתום. אין סוכנות עצמאית שמאשרת את זה, אלא זה עובר את מרבית הדיונים בבורד ההנהלה שלנו ובפרלמנט.

התקצוב של קרנות העושר הוא חלק מתקציב המדינה או שהוא תקציב אקסוגני?

(תרגום חופשי מאנגלית): זה תקציב נפרד. יש לנו את הזרמה של כספים מהקרנות לתקציב המדינה, אבל התקציב שלנו כקרן הינו חלק ממה שנקרא תקציב ייעוצי, והוא כולל את התקציב המדינה ואת התקציב של קרן הנפט של אזרבייג'ן. הייתי אומר שזה נפרד מתקציב המדינה.

אוקיי. אני חייב להודות שזה מעניין, האם יש לך עוד משהו להוסיף?

(תרגום חופשי מאנגלית): אם תרצה אדבר על ניהול הנכסים של קרן הנפט של אזרבייג'ן, מאוד בקצרה. בשקופית הזו אנחנו רואים את השקעותיה של הקרן. אנחנו רואים שעד שנת 2012 הקרן משקיע בצורה מאוד שמרנית וזהירה, אבל מאז התחלנו להוסיף עוד נכסים לקרן, בעיקר נדל"ן וזהב.

בשקופית הבאה רואים מידע על מדיניות ההשקעות של קרן הנפט של אזרבייג'ן. 65% מההשקעות נעשות בדולר אמריקאי, 20% ביורו ו-5% בפאונד בריטי. אנחנו רואים את מיקום הנכסים של הקרן, ואנחנו רואים שהרוב מושקע ביצירת הכנסה קבועה, השאר מושקע כאמור בנכסים פרטיים, נדל"ן וזהב.

בשקופית הבאה אנחנו רואים את החזרי ההשקעות של הקרן. בגלל שהייתה לנו מדיניות השקעות מאוד שמרנית אף פעם לא הייתה לנו שנה עם הפסדים, מצד שני החזרי ההשקעה שלנו אינם גבוהים ונעים בסביבות 2%. לפחות מעולם לא הפסדנו כסף.

השקופית הבאה מראה חלוקה גיאוגרפית של ההשקעות שלנו. רוב ההשקעות שלנו הן בצפון אמריקה, אירופה ואסיה. חוץ מזה יש לנו גם השקעות באוסטרליה ובמזרח התיכון.

השקופית הבאה מראה חלוקה של ההשקעות של הקרן על פי דירוג האשראי שלהן. יותר מ-80% מושקעות בנקודות עם קרדיט A אחד או יותר.

השקופית הבאה מדברת על נדל"ן. התחלנו לרכוש נכסים בשנת 2012 ויש לנו נכסים בלונדון, פריז, מוסקבה וטוקיו. יש לנו גם השקעות במילאנו, אבל מכרנו אותן השנה. כרגע אנחנו רק משקיעים בקרנות נדל"ן, מה שאומר השקעות נדל"ן לא ישירות. 62% מהשקעות הנדל"ן שלנו הן בקרנות נדל"ן וה-38% הנותרים הם השקעות נדל"ן ישירות.

יהיו השקעות בישראל?

(תרגום חופשי מאנגלית): אפשר לקוות. אנחנו משקיעים בקרנות נדל"ן בינלאומיות שלהן יש את האפשרות להשקיע בעתיד בישראל. אז אולי בנקודה מסוימת בעתיד זה יקרה.

השקופית הבאה מדברת על השקעות קרן הנפט בזהב. אנחנו התחלנו להשקיע בזהב בשנת 2012, כשהמטרה העיקרית הייתה לבנות מאגרי הון למדינה. אני חייב לומר שהטיימינג שלנו בזהב היה מצוין. כרגע יש לנו מעל 100 טון זהב, אנחנו מאכסנים אותו בכספת מיוחדת באזרבייג'ן.

בנוגע לשקיפות הקרן וחובתה לדין וחשבון. הקרן משתדלת לקיים שקיפות באופן מלא. אנחנו חברים באיגוד המתמקד בשקיפות בתעשייה. הצטרפנו לארגון בשנת 2003 ואנחנו היינו המדינה הראשונה שהצטרפה לארגון באופן מלא. בשנת 2017 עזבנו את ארגון זה, והוקמה אלטרנטיבה בתוך אזרבייג'ן המתמקדת בשימור השקיפות.

בנושא הזה זכינו בשני פרסים, האחד בשנת 2007 והשני ב-2009. הפרסים הם על שימור השקיפות. אז אנחנו ארגון באמת מאוד שקוף ואנחנו מפרסמים הכול.

זה יסכם את המצגת שלי. אני אשמח לענות על שאלות במידה ויש כאלו. תודה רבה.

(תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה לך על התדרוך והמצגת המצוינת. זה מאיר באור חיובי את מה שקורה אצלכם ונותן לנו אפשרות לראות מה קורה בארצות שהקימו קרנות עושר ריבוניות. אני מודה לך מאוד, והשגריר שלנו מודה לך גם, מפני שהוא עבד מאוד קשה בשביל לאפשר את הפגישה הזו. אנחנו כולנו מאחלים לך המשך הצלחה ושנה טובה. תודה רבה לך.

תודה, אדוני היושב ראש, היה תענוג, אני מאחל גם לך שנה טובה וכל טוב.

תודה רבה. אנחנו חוזרים למסלול שלנו שדיברנו עליו קודם לכן. אנחנו עוברים לסמנכ"לית לובי 99, מרב דוד. חמש דקות לרשותך, מרב, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. פתחתם את השיחה הזו כאילו כניסת שברון היא מקור לאופטימיות ופוטנציאל אדיר. ואני מצטערת, אבל אני קצת רוצה להזכיר לכם את המציאות העגומה והמציאות העגומה היא שקרן העושר טרם הוקמה ולמעשה קרן העושר ריקה ולא תמר ולא לווייתן וחברות הגז לא שילמו לקרן הזאת ולו שקל אחד.

הלוביסט של נובל אנרג'י, ביני זומר, רק החליף את הטייטל לשברון, אבל הוא עדיין כאן, ומנכ"ל דלק, יוסי אבו, עדיין איתנו ומתלונן בחוצפה על קבלת הפנים שעשו לשברון כשהיא נכנסה לישראל. הרי יומיים אחרי ששברון נכנסה לישראל היא סגרה את הברז לחברת החשמל, כלומר מה שנשאר איתנו זה שיטות הפעולה הבריוניות, האגרסיביות, זה לא השתנה במונופול דלק שברון.

מנכ"ל משרד האנרגיה רק לפני כמה ישיבות אמר לכם שחברות הגז מתכננות מס והוא קשר את זה לעובדה שקרן העושר ריקה. הוועדה הזו הוקמה למטרה הזו והבירור המעמיק הזה עדיין לא בוצע והוא חייב להתבצע ובהקדם האפשרי.

שאלת, אדוני היושב ראש, את ביני זומר על עניין רכישת מתקני הנזלה במצרים. מה שמר זומר לא סיפר לך זה שמאחורי הקלעים יש דיונים על הקמת מתקן התפלה בישראל ומתקן ההתפלה הזה יעלה מיליארדי דולרים מתקציב שבסופו של דבר יירד מקרן העושר שתמשיך כנראה עוד הרבה שנים להיות ריקה אם לא יתבצע בירור מעמיק לאן הכסף הזה נעלם. להגיד שיש זהות אינטרסים לבין חברות הגז, או כמו שיוסי אבו הגדיר את הממשלה ואת החברות כשותפים, מעבר לזה שזו זריית חול בעיניים, עם שותפים כאלה אוי ואבוי.

אתם ישבתם והקשבתם לתחזיות של חברות הגז, התחזיות האלה תמיד היו אופטימיות גם בהקשר של יצוא הגז. היה מעניין לשאול את חברות הגז כמה הם ייצאו השנה למצרים, הם דיברו על שלושה BCM, מהבדיקות שלנו זה פחות מחצי. כמובן גם לסיים את הבדיקה על מה הם עשו והוצאות המימון והוצאות התשתית שגרמו לזה שקרן העושר ריקה ואזרחי ישראל לא קיבלו כלום.

אני לא רוצה להאריך כי אני באמת חוזרת על זה כבר כמה פעמים, אבל חשוב מאוד שהוועדה הזו תמשיך לפעול גם אחרי הבחירות והבירור הזה יסתיים כי לשמוע כל היום את התחזיות של חברות הגז ואת הטענות שלהם על זה שהרגולציה צריכה להשתנות, גם אנחנו נשמח מאוד שיהיו פה עוד חברות ושיהיה הרבה מאוד יצוא גז, אבל בסופו של יום אם אזרחי ישראל לא יקבלו מזה את החלק המגיע להם אז השאלה היא למה כל הדיון הזה מתקיים. לכן אנחנו כל הזמן צריכים לחזור למקום הזה של איך ממלאים את קרן העושר. זה לא רק הגדלת פוטנציאל רכישת הגז, אלא גם בסופו של דבר איך הם משלמים וכמה הם משלמים והאם הם משלבים.

תודה רבה, מרב. אנחנו עוברים למרגו אהרונוביץ', מארגנת קהילתית, מגמה ירוקה. מרגו, את איתנו? אנחנו חייבים לקצר בזמנים כי השעון הוא נגדנו, הקצינו חמש דקות, אני סומך עלייך שתמצי את זה בשלוש דקות, יעזור לנו יותר.

בהחלט, אני אעשה את מיטב יכולתי. שלום לכולם, אני מרגו, אני בת 25, אני גרה בתל אביב, אני סטודנטית לקיימות וממשל במרכז הבינתחומי ואני פעילה בארגון מגמה ירוקה. אני כאן היום כי אני מפחדת על העתיד שלי. אני רואה מה קורה בארץ ואני רואה את המגמה בעולם ואני תוהה למה מקבלי ההחלטות במדינה לא מפחדים על העתיד שלי ושל הילדים שלהם.

אני רוצה לשאול אתכם למה רווחים כלכליים תופסים מקום יותר גבוה בסדר העדיפויות שלכם מאשר העתיד שלי ושל הילדים שלכם. למה בשאר העולם נגמלים מדלקים פוסיליים וישראל ממשיכה לקדם עשרות פרויקטים להפקה ויצוא של הגז. אמרו לכאן לפניי, אבל אני אדגיש, גז הוא דלק מזהם, גז הוא דלק מתכלה שתורם למשבר האקלים פי 86 יותר מפחמן דו חמצני וכולנו הרגשנו כבר את ההשלכות של משבר האקלים כאן בארץ בשנה האחרונה.

אם משרד האנרגיה הגדיר את הגז כאנרגיית מעבר למה אין תאריך דד ליין לשימוש בו. אנחנו דורשים שיהיה תאריך סופי לשימוש בגז ויפה שעה אחת קודם, אבל המשך קידום של פרויקטים פוסיליים קושר את ישראל לדלקים פוסיליים עשרות שנים קדימה, זו לא הדרך להיגמל מגז, זו לא הדרך לטיפול במשבר האקלים, וכפי שאמר כאן חבר הכנסת כהנא, אנחנו יושבים על תקליטים בעוד ששאר העולם שומע מוזיקה אלקטרונית כבר, ואם זה הרצון המשותף להפחית את הפליטות אז זו הדרך לעשות את זה.

הפרויקטים שאתם מקדמים כרגע ליצוא של גז, דוגמת צינור האיסט-מד, כמו שאמרתי, קושרים את ישראל ומבטיחים את ההיצמדות שלה לדלקים פוסיליים עשורים שלמים קדימה, זאת אומרת זה לא משהו שהולך להיגמר בעשור או שניים הקרובים, בהחלט כשמכניסים חברות, תאגידי ענק, לארץ, שעל פי דיווחים מדובר על אחת החברות המזהמות בעולם עם רקורד סביבתי וחברתי שנוי במחלוקת. ישראל כרגע נמצאת במקום לא טוב, בצד הלא נכון של ההיסטוריה, בטיפול במשבר האקלים והיא הופכת את עצמה לחצר האחורית של אירופה ושל ארה"ב בכך שהיא ממשיכה לקדם פרויקטים של יצוא גז ונפט אליהם ומשאירה את הזיהום והנזק כאן כשהאזרחים שלה הם אלה שיסבלו מזה והם אלה שייפגעו.

אם הוועדה הזו טוענת שהיא פועלת לטובת האינטרסים של האזרחים, אז היא לא יכולה להמשיך לתת יד לקידום של פרויקטים פוסיליים כי כך היא פועלת בניגוד לאינטרסים של האזרחים, בניגוד לאינטרסים שלי ושל הילדים שלכם. לכן אנחנו דורשים לבטל את כל הפרויקטים של דלקים פוסיליים ולקדם מעבר צודק לאנרגיות מתחדשות, 100% עד 2050, כפי שהצהיר ראש הממשלה כבר ודנו על זה היום ואנחנו לא נוותר עד שזה יקרה.

תודה.

מקווה שזה היה קצר מספיק.

לא, זה היה מאוד ממוקד ומאוד ברור, ובהחלט מבטא את מה שאנחנו רוצים, אגב, לא רק את, גם אנחנו, בוודאי כחברי כנסת, כשאנחנו בוועדה זה רק חלק מעבודתנו כחברי כנסת, גם של חבריי וגם שלי כמובן, אבל מעבר לזה - - -

אני רוצה להאמין לך, אם כך אנחנו כבר דנים פה שעה ו-45 דקות ופעם אחת לא הזכירו את כמה שהגז הוא דלק מזהם, את זה שצריך להיגמל ממנו, את זה שהוא פוגע במשבר האקלים יותר מנפט, יותר מפחם, וצריך גם לעשות את הדרך להיגמל ממנו ולא להסתכל רק על רווחים כלכליים, כי הנזק הסביבתי והאקלימי הוא יותר גדול.

אני לא זוכר אם היית איתנו בדיונים הקודמים, אבל אנחנו כבר בסדרה ארוכה מאוד של דיונים והנושא הזה עולה ועלה גם בדיונים הקודמים, אני מניח שהוא גם יעלה בדיונים הבאים. הקביעה של משרד האנרגיה שעד 2025 לא יפיקו אנרגיה בתחנות החשמל מפחם, עד 2030 30% מהאנרגיה בישראל תופק מאנרגיה מתחדשת, בעיקר סולרית, עד 2050 הצהרת ראש הממשלה בוועידת האקלים בבריטניה לא יפיקו גם לא מגז טבעי. אני חושב שזה תואם את הכיוון שדיברת עליו, זה לא תואם את לוחות הזמנים שדיברת עליהם, אבל הוועדה הזו פועלת לכך שכל עוד מפיקים כאן גם גז טבעי וגם נפט, נפט פחות, אבל בעיקר גז טבעי, אבל ההפקה הזו לא תתאדה למקומות אחרים בלבד אלא גם תהיה בקרן לאזרחי ישראל.

זו אחריות של הוועדה, אחריותה הבלעדית של הוועדה בכנסת למרות שכחבר כנסת, כפי שאמרתי כבר, אנחנו דואגים גם לדברים האחרים כולל לאקלים ולשמירת האקלים והאוויר הנקי באקלים שבו אנחנו חיים. מבחינת הוועדה אם בעשר השנים הקרובות ישאבו את כל הגז ממעמקי האדמה ויפיקו רווחים פנומנליים והקרן תפיק את הנתח שלה זה בסדר גמור, אנחנו רק רוצים לוודא שבעוד עשר שנים לא נישאר בלי גז, אבל גם בלי יכולות לייצר אנרגיה מפני שהאנרגיה המתחדשת לא תהיה עדיין מבצעית, כפי שמקובל לומר, או לא תהיה באמינות של 100%, ולכן המגוון הזה הוא חשוב מאוד.

אגב, אני לא יודע אם את מכירה את זה, אבל גם התחנות הפחמיות לא נשארות ריקות מפחם אחרי שהן תושבתנה כדי להשאיר יתירות. אם חס וחלילה תהיה בעיה בסוגיה של הפקות הגז הפחם עדיין יהיה שמור בצד כי, מה לעשות, אנרגיה צריך להפיק על פי סולם מאסלו, קודם כל אנרגיה נקייה ואם היא פחות מנקייה אז היא מגז טבעי ואם היא צריכה להיות פחות נקייה, אז מפחם, ואם היא פחות נקייה אז מסולר, ממזוט, כפי שאנחנו כולנו מכירים לאורך השנים. אגב, אנחנו גדלנו, אנחנו כבר מדברים על דור הנכדים, לא כל כך דור הילדים, אני חושב שבנושא הזה ראינו לא מעט דברים.

אם אנחנו מדברים על אנרגיה נקייה אז אנחנו צריכים לדבר רק על אנרגיה מתחדשת, כי גז הוא לא אנרגיה נקייה, הוא נפלט לכל אורך התהליך שלו, דלק מתכלה.

נכון, את צודקת לחלוטין, מרגו - - -

זה לא משהו שאנחנו יכולים להמשיך ולהרשות לעצמנו להתעסק בו.

את צודקת לחלוטין, אנחנו רוצים להיות גם ריאליים לחלוטין ולכן משרד האנרגיה כשדיבר על תחנות היציאה מאנרגיות מזהמות הוא דיבר על תחנות יציאה ריאליות. אכן נעשה מאמץ, כולל בוועדה, להקדים את 2025 לגבי פחם, להגדיל את הנתח של אנרגיות מתחדשות עד 2030, אבל אנחנו בוועדה - - -

גם ל-2020 לא עמדנו ביעדים שלנו, זאת אומרת ישראל אמרה 10% עד 2020 ואנחנו ב-7.5%.

אגב, זה לא בושה לא לעמוד ביעדים, זה בושה לא להציב יעדים.

שגם, אם לא מציבים דד ליין אז איך נוכל להציב יעדים? אם אנחנו אומרים אנרגיית מעבר אנחנו צריכים תאריך לעבור ממנו.

לא, אני חושב שאם ראש ממשלת ישראל אומר בוועידה בינלאומית 2050 הוא תאריך יעד ואם שר האנרגיה אומר ש-2030 הוא תאריך יעד ל-30% ו-2025 הוא תעריך יעד, הצבת יעדים זו טכניקה מאוד מאוד טובה לניסיון לממש את זה. אגב, גם גז טבעי, היקף הגז הטבעי שמחליף את הפחם הוא הקדים את מועדו בגין העובדה שהצליחו להפיק גז טבעי לדוגמה ממאגר תמר וממאגר לווייתן מוקדם מהצפוי. אז ירדנו בזיהום הפחם, אבל לא ירדנו מזיהום האוויר ולכן היעדים האלה הם חשובים מאוד. בכל מקרה, תודה רבה, מרגו, שנתת לנו כיוון שלא כל כך עסקנו בו בישיבות האלה.

אנחנו עוברים ללי-היא גולדנברג, ראש תחום כלכלה וסביבה באדם טבע ודין. גם לרשותך שלוש דקות, בתקווה שנצליח למצות את זה. את כבר היית איתנו בישיבה קודמת, אז אני סומך עלייך שתעמדי בזמנים. בבקשה.

תודה רבה לך, כבוד היושב ראש, אני כמובן אדבר מהר כרגיל ולכן אעמוד בזמנים. רציתי קודם כל לברך על הביקורתיות שראיתי בחלק הראשון של הדיון מכבוד היושב ראש וחברי הכנסת ובעצם עכשיו כבוד היושב ראש גנב לי את רוב הנאום, אמרת, כל עוד יש שימוש בגז טבעי חשוב לדאוג שהוועדה הזאת תבטיח את ההכנסות לקרן, אבל אני חייבת להודות שמאז שאני חזרתי מחופשת לידה באוקטובר אני רואה שהרבה יותר מהדיונים באמת פועלים להגדיל את השימוש בגז טבעי, גם במשק הישראלי וגם בחוץ לארץ, ופחות על ההיבט שהזכירה כבר מרב, ואני רוצה לחזק את דבריה, בעניין השקיפות.

התפקיד, מבחינת החוק ומבחינתנו, של הוועדה הזאת הוא להגביר את השקיפות ולהבין את פשר הבעיה ומה שקורה בקרן העושר כבר היום. מנכ"ל משרד האנרגיה כבר הזכיר, יש כאן בעיה בין השומה ובין מה משולם בפועל, גם חברות הגז והנפט, וגם במשאבי הטבע שאינם גז ונפט, ים המלח, המשאבים השונים שיש לנו, עד היום שילמו פחות מ-500 מיליון שקל, זה לא המיליארדים שציפו.

אני הייתי רוצה שהוועדה הזאת תמשיך את העבודה הנאמנה כפי שעשתה עד עכשיו, אבל תנקוב בקו הרבה יותר נוקשה מבחינת החברות ומבחינת גילוי האמת. החבר מאזרבייג'ן הזכיר שקיפות וזה התפקיד של הוועדה הזאת מבחינתנו ואנחנו נשמח לעמוד לצידה ולעזור בהמשך הדרך כדי להבטיח שקיפות והבנה של מה הבעיות בתשלומים עד עכשיו לקרן העושר ולתקן את הבעיות האלה בהמשך הדרך.

תודה רבה. אני לא יודע אם אמרנו בפעם הקודמת מזל טוב, אבל אנחנו אומרים עכשיו מזל טוב. למרות שאני לא יודע אם זה בן או בת, אבל הבר-מצווה או הבת מצווה כבר מתקרבים.

יש עוד זמן, תודה רבה.

תודה רבה. הדובר האחרון מבחינתנו הוא ד"ר עמית מור, מנכ"ל משותף של אקו אנרג'י וייעוץ כלכלי ואסטרטגי. אתה איתנו, ד"ר עמית מור?

כן, אני איתכם, בוקר טוב. שלוש הערות קצרות. להרגיע את מרגו, בזכות הגז הטבעי אנחנו נפרדים מהפחם. הנושא הזה הועלה על ידי רבים, אבל זו בשורה עצומה למשק, לכל מי שחרד לזיהום אוויר, תחמוצות חנקן רעילות, תחמוצות פחמן ובעיקר דו תחמוצת הפחמן, וזו בשורה עצומה למשק. אם לא היה גז טבעי היינו נדרשים פה אולי להקים תחנות פחמיות נוספות.

עוד שתי הערות. הערה אחת, אנחנו מדברים כל הזמן על גידול ביצוא הגז, גז טבעי, או בצנרת למדינות האזור או ב-LNG, מעט מאוד דגש ניתן על נושא של אפשרויות יצוא הגז כחומר גלם, כלומר לייצר מהגז תעשיות המשך כאשר רוב התעשייה הפטרוכימית בעולם מיוצרת מגז טבעי. המדובר הוא בייצור דשנים, אוריאה, אמוניה, ייצור מתנול, ייצור דלקים, בנזין, סולר, דלק מטוסים, ייצור פרופילן ופוליפרופילן, יש לנו כמויות גז אדירות, החברות עושות מה שביכולתן באמת ליצור אפיקי יצוא והבעיה בהקמה של תעשייה של אלפי עובדים בנגב, על מנת לייצא את הגז כקומודיטי, להשתמש בו כחומר גלם לתעשיות המשך הוא מחיר הגז.

בנושא הזה כבר למעלה מעשור אנחנו מדברים עם אגף התקציבים, משרד הכלכלה ומשרדי האנרגיה, צריך שתבוא פה הממשלה ברגולציה, כל הסיפור הוא מחיר הגז. מחיר הגז של ארבעה דולר לא יכול להתמודד עם מחיר גז של אפס או 40 סנט למיליון BTU בקטאר או בסעודיה או בדולר וחצי בארה"ב. ה- break even הוא בסביבות שניים וחצי-שלושה דולר. פה ברגולציה ניתן להפלות במחירי הגז.

האלטרנטיבה היא שיישארו כנראה כמויות מאוד גדולות של גז במעבה הים, לכן המשימה גם של הוועדה הזו וגם של הממשלה הבאה שתהיה באמת לאפשר את הרגולציה שתאפשר הקמה של תעשייה גדולה באזור מישור רותם בנגב, אלפי מהנדסים, המכפיל הכלכלי הוא שלוש, כל דולר שנכנס מייצר עוד שלושה דולר למשק. יש לו באמת עלות-תועלת פנטסטית למשק הישראלי באפשרויות של יצוא הגז כקומודיטיז.

למה זה לא קרה עד עכשיו, ד"ר מור, לגבי המוצרים הנוספים? מה מעכב את זה, הרגולציה או משהו אחר?

מה שמעכב זה מחיר הגז. מחיר הגז, אפילו של ארבעה דולר, שהמחירים ירדו לאחרונה בגלל עודף היצע, בגלל התחרות שיש במשק הישראלי, לא מאפשר להתמודד. מדובר בקומודיטיז, מוצרים סחירים, בשווקים הבינלאומיים שחומר הגלם העיקרי שם שמשפיע על העלות שלהם זה מחיר הגז. לכן אם צריך להתמודד עם מחיר גז שממש אפס בקטאר או 40 סנט בסעודיה או דולר וחצי או אפילו פחות בארצות הברית אנחנו מחוץ למשחק הזה.

אבל מה שתיאר כאן יוסי אבו רק מחמיר את הסוגיה. אם הוא תיאר שב-20 השנים הבאות תרחיש הבר קיימא מדבר על פער גדל בין הביקוש לבין ההיצע, זאת אומרת המחירים צפויים לעלות עוד יותר.

לא בטוח שהמחירים של הגז הטבעי צפויים לעלות, המחיר בישראל הוא יחסית מהנמוכים בעולם בהחלט, אבל יש פה מאגרים עצומים של גז בבעלותנו, בבעלות הציבור, וכל כך קשה לייצר את הגז בצורה קונבנציונלית, בצנרת או ב-LNG, כך שלייצא אותו בצורה של יצוא קומודיטיז ולהכניס מיליארדים למשק באמצעות מכפיל כלכלי כל כך גבוה, משכורות גבוהות, פיתוח הנגב וכדומה זה win win למשק הישראלי.

אני לא רוצה להשאיר את הדבר הזה בלי המשך. זו פעם ראשונה, למיטב זיכרוני, תקנו אותי, צוות הוועדה או חברי הכנסת בוסו וכהנא, אני לא זוכר ששמענו באיזה שהוא דיון את הפן שאתה מציג עכשיו. אז אני מבקש, אם אפשר, להעביר לוועדה משהו כתוב, קצת יותר מסודר, קצת יותר עבה כדי שנוכל לעסוק בזה ולהבין את זה טוב יותר. אנחנו שמענו על הולכה, שמענו על בעיות ההולכה שמונעות מתעשייה להתפתח וכו', לא שמענו בהיבט שאתה מתאר עכשיו, על מוצרי לוואי, מוצרי משנה או מוצרים משלימים. אנא ממך, העבר לוועדה מסמך שנוכל להחליט איך וכמה להעמיק בזה.

אפשר בהחלט, נעביר מסמכים בנושא הזה. זה נושא מרכזי אם רוצים באמת לממש את רזרבות הגז האדירות וגם לייצר הכנסה גדולה למשק.

עוד הערה אחת, ברשותכם, זה נושא המימן, שלדעתי לא עלה כאן. המימן, כדלק אולטימטיבי, דלק מאוד מאוד נקי, הנקי ביותר, השריפה שלו מייצרת רק פליטה של אדי מים, הולך והופך בעשורים הקרובים כדלק מרכזי להערכתי והוא מכונה דלק העתיד. רוב המימן בעולם מיוצר בגז טבעי, 95% ממנו, הבעיה זה פליטה של CO2 ולכן יש היום דיונים רבים מאוד, באירופה, בארה"ב, בסין, איך להפוך את המימן לדלק מרכזי לתחבורה, לתעשייה, גם בייצור חשמל.

פה זה רק איזה שהוא הד סטארט לדיון עתידי ואני בהחלט חושב שהגז הטבעי יכול לשמש במשק גם לייצור מימן, לא מחר, אבל מחרתיים, בשנות ה-30 ומעבר לכך. הממשלה צריכה להתחיל להידרש לנושא הזה כי זה נושא שהעולם הולך לקראתו ועל מנת ליצור מה שנקרא מימן ירוק, ירוק אי אפשר כי זה מימן שיוצר מאנרגיות מתחדשות, אז אין פה חשמל שמיוצר מאנרגיות מתחדשות, אבל מימן כחול, שהניצול של הגז הטבעי לא יפלוט דו תחמוצת הפחמן אז נדרשת פה גם אגירה של דו תחמוצת הפחמן. אנחנו מדברים על טווחי זמן טיפה יותר גבוהים, אבל הממשלה צריכה להתחיל את המחשבה ואת הדיון לקראת העתיד כי העולם הולך לכיוון הזה.

והערה אחרונה, אני לא נוהג לעשות את זה, אבל איזה שהיא מחמאה לך, אדוני היושב ראש וחברי הנהלת הוועדה, אני 33 שנים מסתובב במסדרונות הכנסת, רמה כזאת של דיונים באמת לא ראיתי. אני רק מקווה שיתאפשר לוועדה להמשיך ולהשפיע גם בעתיד כי אנחנו דרושים באמת לכנסת ולוועדה הזאת על מנת באמת מצד אחד, כמו שאמרו הדוברות הקודמות שלפניי, לדאוג לכך שתוקם הקרן לאזרחי ישראל, יגיעו אליה כספים, זה נושא מרכזי בעבודת הדוקטורט שלי מלפני 20 ומשהו שנים, הנושא של המחאה ההולנדית לקרנות כאלה, והדבר שני זה באמת לקדם פרויקטים כגון אלה שהעליתי עכשיו בדבריי הקצרים על מנת לדחוף את הממשלה ואת המשק למיצוי הפוטנציאל שיש לנו בגז הטבעי, לא רק במשק הישראלי, גם ביצוא, אלא גם ביצוא בצורה של קומודיטיז ויצוא מימן בעתיד. תודה.

תודה רבה. יושב ראש ועדה נורמלי היה עוצר את הדיון כאן, אחרי המחמאה שלך לא ממשיכים, מפה אפשר לקלקל.

כמו בטירונות, אחרי שאתה עושה מקבץ טוב.

אבל למזלנו היום אין ישיבת מליאה אז אנחנו יכולים לחרוג בכמה דקות ואני מבקש מחברי הכנסת כהנא ובוסו, אם יש לכם השלמות, התייחסויות, בבקשה. נתחיל מהיפה, בוסו, בבקשה.

טוב, קודם כל תודה על המחמאה. אדוני היושב ראש, האמת שבחודשים הקצרים שאני נמצא כאן ובדיוני הוועדה נכנסתי לתחום הזה כלא מכיר, כמו הרבה, אני מאמין, בעם הישראלי שלא יודע באמת ומבין את התחום, אז אני קודם כל רוצה להתחיל מהסוף, התפלאתי וממש השתוממתי לראות אותך שוחה בתוך החומר, לומד אותו, מבין אותו לעומקו וממצה אותו.

זה נשמע כאילו זה ישיבת סיכום.

ובאמת בהתחלה נכנסתי כמו הרבה דעות של אנשים, הרי אנחנו לא מייצגים פה שום חברות גז או נפט ותמיד הייתה תחושה שהחברות עושקות את הקופה הציבורית ומתחמקות מתשלום מס, ולאחר שלמדתי, קודם כל בלשון שאתם מכירים יותר, להיכנס תחת האלונקה כשאף אחד לא חשב שיש משהו, היו שהשקיעו מאות מיליונים תוך כדי סיכונים, ולאחר מכן תוך כדי המשחק המדינה הטילה מיסים כאלה ואחרים, ועדיין הצד האחר, אני כן מתחבר לחלק מהדברים, אני מאמין שהדיונים שלך מקדמים אותנו יותר ויותר לאופציות שכן בסוף נראה כספים שהקרן הזאת תמצה את עצמה, אבל נכון שדרושות תשובות יותר ממצות מה מקרב אותנו, כמו מה שהעלו, יש פחות יצוא בסוף למצרים, מה הם עושים מבחינת הוספת התשתיות, מתי אנחנו בסוף נראה כסף, לצד זה שאנחנו רוצים שיהיו תשתיות טובות והצד הירוק לא ייפגע.

אני מאמין שאנחנו הולכים בדרך הנכונה והדבר הזה בסוף כן יראה קרן, גם קרן אור במובן הזה שייכנס, וגם בכך שמדינת ישראל בסוף בסוף, זה משהו שלא היה לנו במחשבה לפני 20 שנה ו-25 שנה, ממצבת את עצמה כאי מסוים שכן יש לה את האופציות לקבל גז טבעי שלה, שזה גם בצד הגיאוגרפי, בצד הביטחוני, ממצב אותנו במקום יותר טוב. לכך אני רוצה לתת לך שבחים.

אני באמת מקווה, כמו שאמרו, שגם בכנסת הבאה, כמובן שלך אני מאחל שתהיה שר בכיר ולא כיושב ראש הוועדה, אבל שהוועדה הזאת כן תוכל לפעול ולהסביר לאנשים וגם למי שבסוף ינהל את העסק את החשיבות של הוועדה הזאת למען המדינה.

תודה רבה, חבר הכנסת בוסו. חבר הכנסת כהנא, בבקשה.

אחד הדברים שעלו היום בצורה חזקה בדיון זה הסיפור הזה של חלון ההזדמנויות ואני חושב שהוא מאוד מאוד מהותי לעבודה שלנו של הוועדה הזו. אנחנו בעצם מבינים שאנחנו יושבים על מצבור ענק של תקליטים ותיכף עוברים למוזיקה דיגיטלית. הסיפור מתי החלון הזה נסגר הוא דרמה לקרן העושר הזאת של אזרחי מדינת ישראל.

אני מודה שככל שאני מעמיק בזה אין לי כרגע תשובות, כי כשאני שומע את האנשים של תעשיות הגז אז אני רואה שהם חוזים צמיחה, וכשאני מדבר עם האנשים של האנרגיות הירוקות, שהם גם יודעים את הדרך לחדר שלי, אז אני שומע דברים הפוכים. אם התחזיות של חברות האנרגיה הירוקה נכונות אז ההגדרות של המדינה הן לא רלוונטיות כי פשוט יהיה כלכלי יותר לייצר אנרגיה מתחדשת, וזאת הטענה שלהם, שתיכף היא תהיה יותר זולה, לכן חלון ההזדמנויות הזו, אנחנו לא מספיק מבינים בו כרגע, אתה יודע מה? אני אעיד על עצמי, אני לא יכול כרגע להגיד שאני מבין את חלון ההזדמנויות הזה לאשורו ואני חושב שזה משהו שצריך להעמיק בו. זה מהיום.

באופן כללי אני לא יודע כמה ישיבות עוד אתה מתכנן עד סוף הקדנציה הזאת, אבל כן נכון שייצא איזה שהוא אאוטפוט מהישיבות האלה כי אין לדעת איך תיראה הכנסת הבאה, מי מאיתנו יהיה, מי לא ואיפה אנחנו נמוקם כל אחד, ולכן כן חשוב שנייצר איזה שהוא משהו שייצא מהישיבות שלנו. ובאמת תודה רבה.

תודה רבה. האמת שאני לא יודע איך תיראה הכנסת הבאה, דבר אחד בטוח, עליזה תהיה שם. אני באמת מנצל את ההזדמנות לאחל לה בריאות ושתצא מהקורונה ותשוב אלינו במהרה.

הדבר השני, הוועדה הזו, יש לה סדרה של משימות ואפשר להסתכל על הישיבה הזו, ואני מניח שחלק מהאנשים יבואו ובצדק ויאמרו שזו הייתה הישיבה הכי אופטימית שהייתה לנו מאז התחלנו להתכנס, למה הכי אופטימית? כי התחזיות, גם משרד האנרגיה מזה וגם שברון מזה, דיברו על גידול דרמטי בהפקות הגז הטבעי ב-20 השנים הקרובות. זה נתון שאתה מיד מתרגם ואומר, יהיה גידול דרמטי, הנתח של ההיטל שיגיע לקרן אזרחי ישראל יהיה משמעותי מאוד וזה אולי לא פוגש את התחזיות, אלא אפילו מגדיל אותן, שזה בסדר גמור.

אבל לנו יש משימות נוספות, אני מעדכן את חברי הוועדה, אנחנו פעלנו רבות כדי שוועדת האיתור שתאתר את המועמדים לקרן העושר תקום, אז היא קמה. עכשיו אנחנו פועלים לזה שהיא תתכנס. מה שמובן מאליו בכל דבר אחר לצערי ביום יום שלנו זה לא מובן מאליו, אבל נתבשרנו שבשבוע הבא היא מתכנסת. אנחנו מקווים מאוד שאכן זה יקרה, אנחנו נעמוד על המשמר.

ועדת האיתור לבחירת יושב ראש הקרן?

ועדת האיתור לבחירת נציגי הציבור בקרן העושר.

בחירת נציגי הציבור?

לא, האחרים קיימים, את נציגי הציבור צריך לבחור, אבל בלי לבחור את נציגי הציבור זה לכפול משהו באפס, אתה לא מקבל כלום. אנחנו נמשיך לעמוד על המשמר כוועדה כדי שזה יקרה. אין לנו שום כוונה לבלות עוד שש שנים עד שתקום הקרן.

לצערי לא הצלחנו להעביר בחקיקה בגלל התפזרות הכנסת את התיקונים לחוק, אבל אם נצליח לעשות את זה בהסכמה ננסה להביא את זה, אני לא בטוח שזה אפשרי, ננסה לעשות את זה.

למה שמישהו יתנגד לזה?

לא, אף אחד לא יתנגד לזה, אלא כל דבר - - -

די, הממשלה התפרקה, כבר לא צריכים להכניס אצבעות בעין אחד של השני.

כל דבר מותנה. כשאתה מביא דבר טריוויאלי מנסים להתנות את זה בלאשר משהו שנראה טריוויאלי במפלגה אחרת. אנחנו ננסה להביא את זה.

את חוק השוויון נניח.

לא, בקשות יותר צנועות, כמו שינוי סיבוב כדור הארץ, דברים פשוטים שהכנסת מוסמכת להחליט, רק כדור הארץ לא מוסמך לקבל. אנחנו ננסה בנושא הזה, לא אמרנו נואש ואין לנו שום כוונה להתעייף.

אני חושב שהדבר שהתבהר והתחדד מאוד בישיבה הזו זה פוטנציאל היצוא של גז מישראל. כל מי שמדבר על הנזלה, LNG, מבין היטב שלא מדובר בצרכי פנים אלא צרכי חוץ. זו, הייתי אומר, בשורה לכולם, גם לגופים שמובילים את הנושא של אוויר נקי, צריך לזכור שכשאתה מייצא גז טבעי למדינות אחרות אתה מייצא גז טבעי שמחליף פחם, זאת אומרת אתה לא פוגע באוויר הנקי הגלובלי, אלא אתה משפר אותו. לא מספיק, אבל בכל מקום שאתה יכול לתרום בדרך כלשהי לרדת מהפחם, אז מהפחם כמובן היינו רוצים להגיע לאנרגיות מתחדשות, זה עלה גם בדיונים.

אני אומר רק במשפט אחד, חזרה על דברים שאמרתי בעבר, אין ספק, צוואר הבקבוק או הדבר הנדרש ביותר במעבר לאנרגיות מתחדשות זה יכולת אגירה. יכולת אגירה, צבירה, של אנרגיה סולרית זה שם המשחק. אני לא יודע מתי תבוא הבשורה, זו סוגיה שאני מקביל אותה, למשל, לפני 50 שנה טסו מישראל לארצות הברית 12 שעות במטוסים שטסו אז, ג'מבו כבר התחיל, 747-200 התחיל להיות באוויר, ואני זוכר, התחלתי לעבוד כמאבטח מטוסים, טסתי 12 שעות לניו יורק, והקונקורד עלה זמן קצר לאחר מכן והוא נחשב לפלא ואמרו שזה הולך להיות הכיוון הדרמטי העתידי וכל התעופה תתקצר וכו' וכו' וכו'. כנראה שלפיזיקה יש חוקים משלה, ומתן, אתה מבין את זה טוב ממני, מסתבר שהעולם לא הלך לכיוון הזה והטיסות לניו יורק גם היום, 2020, הן 12 שעות, והמטוסים שהיו אמורים להיות על קוליים או מהירים מספיק כדי להביא אותך בזמן קצר יותר לא קרמו עור וגידים ומבחינה עסקית זה לא השתלם ומבחינה אווירודינמית זה היה מסובך. בקיצור, שורה תחתונה, אנחנו, סליחה, תקועים עם 12 שעות לניו יורק ואי אפשר לעשות טיסה לאוסטרליה. אז מצאו פטנט ויצרו הסכמי שלום עם מדינות בדרך, כמו האמירויות והסכמים עם סעודיה, כדי לקצר את פרק הזמן, פועל יוצא של קיצור הנתיב ולא של שדרוג המטוסים.

אני מקווה שזו לא תהיה התוחלת של מקורות האנרגיה ושבאמת יימצא הפתרון לאגור את אנרגיית השמש שמתורגמת לאנרגיה סולרית בכלים שונים ויהיה אפשר סוף סוף באמת לעבור לעידן אחר. עד שזה יקרה אנחנו חיים מלהוריד את המזוט, להוריד את הסולר, להוריד את הפחם ואני מקווה שבסוף אנחנו נוכל להוריד את הגז. עד אז אנחנו צריכים לחלוב מהגז את כל מה שהוא מממש. הוא מממש אנרגיות בישראל ואנרגיות ברחבי העולם והגידול שהוצג כאן הוא מבחינת הקרן בשורה. בשונה מכל התחזיות שהורידו אותנו למספרים נמוכים מאוד, אני מזכיר לכם, היינו צריכים להיות בשנה הבאה, 2022, ב-14.2 מיליארד שקל, אנחנו נהיה כנראה על מיליארד ומשהו, לא יותר מזה.

אני מקווה מאוד שכל עוד הגז הטבעי, ואולי גם אוצרות טבע אחרים, יהיו כאן בישראל הקרן תצליח לקחת אליה את הנתח הנדרש, את הנתח ההוגן. אז אמרתי ואני חוזר ואומר, אנחנו לא יכולים להחליף את רשות המיסים שפועלת על פי חוק ובחוק ישנם סעיפים שמחייבים אותה לשמור על - - -

גם פה אנחנו צריכים לעמוד על המשמר שאם עכשיו יהיה לחץ להוציא מהר מהר את הגז, שיוציאו את זה מהבארות שטובות לנו.

נכון. דיברנו על זה בדיונים קודמים, שחברות יכולות לעשות שיפטינג בין המאגרים, אבל אני חוזר על המשפט שאמרתי, אנחנו לא מחליפים את רשות המיסים, אנחנו לא באמת גם מפקחים עליה, בוודאי לא בסעיפי החוק שמחייבים אותה לחשאיות מול הלקוח, אנחנו יכולים לוודא, אם צריך, לשנות סעיפים בחוק כדי שיהיה אפשר להגיע לפיקוח טוב יותר והדוק יותר כדי שמי שמשלם את המיסים הנדרשים אחרי התמלוגים ואחרי מס חברות, יגיעו להיטל שהולך לקרן, להיטל נכון יותר, צודק יותר, הגון יותר ובעיקר גדול יותר.

זה תפקידנו. אני שמח שבנושא הזה מושכים לנו בשרוול, לפעמים אפילו קצת קורעים אותו, לובי 99, אני שמח שבאנרגיות הירוקות מושכים לנו בשרוול הגופים האחרים, כי זה תפקידנו, לאזן בסופו של דבר בין הדברים, אבל להבטיח אנרגיה. זה אני אומר לעצמנו.

בוא לא נשכח.

כן, בוא לא נשכח את זה, שצריך לטוס ועד שלא יהיה מנוע חשמלי ב-F-16 או ב-F-15 או ב-F-35 נצטרך כנראה לזהם את האוויר, אבל תעשו את זה, מתן - - -

אדוני יודע שהפסקתי לטוס, כן? אתה דורך לי פה על נקודה כאובה.

זה שהפסקת לטוס זו כבר תרומה לזיהום האוויר, אל תיקח את זה אישית.

יש דור המשך, אל תדאג.

לצערי על כל טייס שמפסיק לטוס יש שני חדשים, אז אנחנו לא בונים על זה.

אגב, זה לא נכון, אבל בסדר.

לעצם העניין, העובדה הזו שהגידול הצפוי הוא גידול של 50%, ל-20 BCM ב-20 השנים הקרובות, יש בזה מבחינת הקרן משהו שצריך לוודא שהוא בא לידי ביטוי בגידול של הקרן או בגידול של הנתח שהולך לקרן. הנושא של הנזלה, ומתחברים כאן דברים, גם הנושא של מה שאמרו כאן ממשרד האנרגיה ואחרים וגם הנושא של שברון, למרות שנאמר בזהירות רבה מאוד על ידי הנציג של שברון, אנחנו מבינים לאן זה הולך. גם המידע שנאמר כאן באופן לא רשמי, על זה ששברון מנסה לרכוש את הנתח של חברה אחרת, 'של', נדמה לי, באתרי ההנזלה במצרים, אנחנו מתחילים להבין למה מגה שחקן כמו שברון נכנס לפינה הקטנה הזו שנקראת המזרח התיכון ואנחנו נצטרך בנושא הזה לעקוב ולוודא שהנתח של הקרן, לא שהוא לא מקופח, אלא שהוא מודגש בצורה רצינית מאוד.

בפעם הקודמת היה פה דיון עם אחראי ההשקעות באמירויות, טריליון דולר, סך הכסף שעומד בקרן העושר של האמירויות, 1.3 טריליון בנורבגית, אנחנו רואים שהסכומים צנועים יותר בקרן של אזרבייג'ן, אבל העקרונות זהים לחלוטין. מי שראה את העקרונות שהוא הציג, הם ממש עובדים לפי העקרונות שמנחים את הקרן שלנו למרות ששם הנושא של פיקוח ועצמאות הוא קצת שונה. בנושא הזה כדאי ללמוד מהקרן באזרבייג'ן, יש הרבה דברים שרלוונטיים לנו, אני מקווה מאוד שמי שיצטרך לעסוק בזה, בוודאי בקרן, אנחנו נספק את כל החומר הזה אם אין להם, יכול להיות שאפילו שכשייפתחו השמים ויהיה אפשר להיפגש ולבקר לעומק יותר הקרן של אזרבייג'ן היא הרבה יותר משמעותית עבורנו מהקרנות האחרות כי הם ממש רלוונטיים בגודל, בהיקפים, במשימות, יש מה ללמוד.

בכלל, כשאתה מסתכל על השקף שהציג לנו סגן המנכ"ל מאזרבייג'ן, לא יודע כמה מכם הספיקו לעבור ברפרוף, אתה מוצא שם מדינות כמו אירן, בתוך הדברים האלה, הקווים הצפופים האלה, ואתה שואל את עצמך למה ישראל לא מופיעה שם עדיין. אני אומר את זה בהערה לעצמנו, אפילו הערה מדאיגה, הייתי אומר כמעט למה לעזאזל ישראל לא נמצאת שם עדיין.

אז אני מקווה מאוד שאנחנו כוועדה נמשיך לפקח על זה עד הכנסת הבאה, בכנסת הבאה נעביר את המקל בצורה מסודרת למי שיעמוד בראש הוועדה הזו, אם זה לא יהיה אני, נעשה העברה מסודרת, צוות הוועדה נמצא פה, הוא בקי יותר מכולנו, עם כל הכבוד לנו כחברי כנסת, הוא בקי יותר מכולנו ביחד עם הממ"מ ואני משוכנע שמי שימשיך לעסוק בזה בכנסת הבאה יעשה את מלאכתו נאמנה מפני שבאמת אתה רואה כמה טוב אפשר לעשות לדורות הבאים, לא רק באוויר נקי, אלא גם בהשקעות שהקרן הזו יכולה לתת את הכספים כדי שיהיו בתחומים הנדרשים, הנכונים. בשונה אולי מאזרבייג'ן בישראל הקרן מחליטה לאן להשקיע את זה ואיפה לספק את זה כאן, אבל ביחד עם הממשלה שמיוצגת עמוקות בקרן, אני משוכנע שזה יילך למקומות הנכונים והטובים.

את הישיבות של הוועדה אנחנו לא מפסיקים, הוועדה ממשיכה לעבוד, אנחנו ננסה להמשיך להביא ראשי קרנות או נציגים של קרנות ממדינות אחרות שיאירו את עינינו ונמשיך לפגוש את המשתתפים, אם זה בזום, או אם יהיה אפשר לעשות את זה פה נעשה את זה פה, באמת כדי לעשות טוב לאזרחים היום וטוב יותר לדורות הבאים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.