פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
22/12/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"א (22 בדצמבר 2020), שעה 10:00

בחינת השקעות וניהול קרנות עושר בעולם

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
סמי אבו שחאדה

עמי צדיק - המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל יהושע - המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אבו עבדאללה ג'מאל אלג'רואן אלשנטי - המזכיר הכללי, מועצת המשקיעים הבינ"ל של איחוד האמירויות

ג'ומעה מוחמד אל-קיט - סגן תת-המזכיר לענייני סחר חוץ, משרד הכלכלה של איחוד האמירויות

ורד קירו זילברמן

נטלי שלף

ס.ל., חבר תרגומים



בחינת השקעות וניהול קרנות עושר בעולם

בוקר טוב לכולם, אנחנו נעשה זאת בעברית, אנגלית וכנראה מעט ערבית. בוקר טוב, ג'מאל אלג'רואן, האם אתה איתנו?

אדוני היושב ראש, מה שלומך?

בוקר טוב, מה שלומכם? טוב לראות אתכם שוב.

טוב לראות גם אותך.

אני לא בטוח מי מהאנשים פה מדברים ערבית, אבל אנחנו נעשה את זה באנגלית, ברשותך. אעני מבין שכבודו ג'ומעה אל-קיט גם איתנו?

כן, הוא כאן.

בוקר טוב ג'ומעה.

בוקר טוב, מה שלומך?

(תרגום חופשי מערבית): בוקר אור, אהלן וסהלן, מזמן לא ראינו אותך.

תודה תודה.

(תרגום חופשי מאנגלית): אנחנו נעשה את זה באנגלית, אחרת רק אני ואתם שניכם נבין את הדברים, אולי עוד אחד בקהל, אז נדבר באנגלית. אנחנו שמחים לקבל אתכם כאורחינו בוועדה לקרן העושר של אזרחי ישראל. אנחנו שמחים לשתף מהניסיון, יותר מהניסיון שלכם וללמוד ממנו, כבעלי אחת מהקרנות הגדולות בעולם. אני חושב, אם אני לא טועה, ג'מאל, אמרת לי שאתם הראשונים או השניים אחרי הנורבגים.

(תרגום חופשי מאנגלית): הקרן השלישית בגודלה בעולם.

(תרגום חופשי מאנגלית): אתם מדברים על טריליון ואנחנו מדברים על מיליונים. זה מעניין ואני לא בטוח שאנחנו נשיג את הטריליון יום אחד, אבל בכל מקרה אנחנו מעוניינים ללמוד איך זה עובד, ההנחיות והכללים. בוועדה שלנו אנחנו קיבלנו מידע על גרוסו מודו שש קרנות עולמיות, ואז למדנו שיש יותר מ-20 וממרכז המחקר שלנו בכנסת נאמר לנו שיש 76 קרנות עולמיות. כך שאנחנו למדים פרטים חדשים אפילו על המספר של הקרנות בכל מפגש.

ג'מאל, ברשותך, אני אבקש שתספר לנו על עמדתך וג'ומעה, גם אתה, תסבירו לנו מה זה אומר, כל אחד מהעמדה שלו, ואיך הקרנות העולמיות משפיעות על עמדתכם. קחו את הזמן, אנחנו סיימנו מליאה בכנסת בשעה 2:00 בבוקר, כך שאתם יכולים להבין שאנחנו במצב פוליטי מאוד כאוטי, זה אומר שהלילה אולי הפרלמנט הישראלי יילך לבחירות ב-23.3.2021, כך שהכנסת, אני לא יודע אם להגיד שזה מצב רגיל או לא רגיל כי אלה בחירות רביעיות בשנה וחצי. אבל אנחנו אופטימיים והקרן היא עניין, לא של הכנסת, היא עניין של מדינת ישראל וזו הסיבה שאנחנו רוצים לשמוע אתכם וללמוד מניסיונכם, עד כמה שתוכלו לשתף אותנו.

אז הבמה לרשותך, ג'מאל, ואני לא יודע מי ידבר ראשון או שני, קחו את הזמן ואנחנו נקשיב לכם בתשומת לב. תודה רבה.

(תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני מאוד שמח ומודה על ההזדמנות להיות פה ולדבר מול הקהל המאוד מכובד שנמצא פה, כל האדונים והגברות פה, שהם חלק ממוסד הכנסת. זו הזדמנות אמתית עבור UAEIIC, United Arab Emirates International Investors Council. בנוסף גם התמזל מזלי שכבודו ג'ומעה אל-קיט, העוזר למזכיר לשר הכלכלה, הצטרף אלי בתמיכה לאור המצגת בת 20 הדקות שהכנתי לאירוע זה.

ללא הקדמות נוספות אספר שתפקידי הוא המזכיר הכללי של UAEIIC. אספר בקצרה על מהות הארגון. אנחנו מוסד חצי ממשלתי. יושב הראש שלנו הוא שר הכלכלה וחברנו הם אנשים מכובדים מהסקטורים הפרטיים שכולם מושבעים כחברים. כמובן שג'ומעה ידבר על תפקידו ואחריותו, אבל מכיוון אני קיבלתי את הבמה, הוא האחראי על הקשרים הכלכליים עם ישראליים. ג'ומעה ידבר על כך.

התפקיד שלי הוא תיאום בין הסקטור הפרטי והממשלתי, קידום משמעותי של השקעותינו וקידום תפקידנו ביחסים בין לאומיים. אנחנו חושבים שאנחנו סיפור הצלחה ואנחנו חושבים במהלך 50 השנים האחרונות הצלחנו ברמה בין לאומית בהשקעותינו. אנחנו נשמח מאוד לחלוק איתכם את הידע שצברנו. אנחנו שמחים שיש לנו את ההזדמנות הזו להחליף נקודות מבט. נוכל לספר גם כיצד האיחוד האמירויות פעלה בצורה יוצאת דופן בבניית תיקי השקעות שמוערכים היום במעל טריליון וחצי דולר.

אנחנו מאוד אקטיביים בכל הנוגע להשקעות כלכליות ופיתוח של המדינה. אנחנו מאוד פעילים בכל הנוגע לארגוניים חצי ממשלתיים, דובאי הולדינג, דובאי אינווסטמנטס ועוד רבים אחרים שאדון בהם בקצרה. כרגע לא אמשיך לספר לכם על עצמי.

אנא קבלו את הוד מצוינותו, ג'ומעה אל-קיט. הוא יספר לכם בחמש דקות על עצמו, על תפקידו ואחריותו. לאחר מכן אני מיד אציג לכם את המצגת שהכנתי בתקווה שזה לא יגזול יותר מ-15 דקות, כדי שהוועדה שלכם תוכל להמשיך לאחר מכן. ללא עיכובים נוספים, הוד מצוינותו ג'ומעה אל-קיט, סייע ומזכיר לשר הכלכלה. הבמה שלך.

(תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה. בוקר טוב לכולם. זה תענוג להיות כאן איתכם. אני נרגש להשתתף בפגישה הזו. שמי הוא ג'ומעה מוחמד אל-קיט, אני העוזר והמזכיר לעינייני סחר חוץ במשרד הכלכלה. כפי שהקולגה המכובד שלי, ג'מאל, הזכיר, אני גם מנסה להתמודד עם התיק הזה. אני תמיד מוצא עצמי במצבים מאתגרים כאשר שואלים אותי על מיני הסכמים בין איחוד האמירויות וישראל. גיליתי בחדשות או ברשתות החברתיות שיש שיתופי פעולה בין כל מיני גופים, לכן זה מאוד מאתגר עבורי לנטר. המהירות של התפתחות היחסים האלה היא מהירה מאוד, וזאת בצורה חיובית. כמובן שזה מקל על עבודתי, זה קל יותר מלהתמודד עם שאר התיקים שבאחריותי.

מפני שזה המפגש הראשון שבו אנחנו בקשר, אני ארצה ראשית להביע את העונג הגודל שבחלקי היום בפגישה. אני מאמין שהליך זה ימשיך לאשש את המחויבות של אזורנו מבחינה כלכלית להנגיש את הספקטרום הרחב של הפוטנציאל המתקיים בחזיתות רבות, לרבות שיתופי פעולה כלכליים, סחר שותף, שיתוף פעולה מחקרי וכמובן השקעות.

הייתי רוצה להתעכב על חשיבות ביסוס מערכת היחסים הדיפלומטית הזאת והפיכת היחסים בין איחוד האמירויות וישראל לשגורה וסדורה. דבר זה תורם רבות ליציבות ולשלום באזורנו. מדובר באירוע משמעותי שמאפשר לבחון את העוצמות הכלכליות, שיחד יכולות להעצים את שתי המדינות. לא רק זה למעשה, אלא גם אנו יוצרים תאוצה של פוטנציאל כלכלי המבוסס על שיתופי פעולה, בין קהילות העסקים השונות ומשקיעים שונים בשתי המדינות. שני הצדדים מבססים מערכת איתנה של סחר והשקעות שיתרמו לשתי המדינות בצורה הדדית. זה דבר יוצא דופן.

ארצה להדגיש את הסכמי שיתופי הפעולה הכלכליים והסחר, שנמצאים כרגע עוד בשלב הפיתוח. אנו צופים שאלה יזרזו את החלופה של מומחיות בין שתי המדינות. השתתת השתתפות שני הצדדים וסחר בין שני הצדדים מוביל לקונוונציות כלכליות, כמו כן לשיתופי פעולה בשדות של סטנדרטיזציה ורגולציה.

הסכם שיתוף הפעולה הכלכלי והסחר, שלו אנו מצפים, ישרת באופן שווה בכדי לעודד שיתוף פעולה הדדי בין הסקטורים הפרטיים של המדינות שלנו. מההסכם הזה גם תצא קריאה להקמת ועדה כלכלית שתשלב נציגים משתי המדינות, בכדי לאבטח יישום יעיל ומאובטח של תכני ההסכם. על אותה הוועדה תוטל המשימה למצוא את האמצעים שדרכם שתי המדינות תוכלנה להגביר ולגוון את יחסי הסחר ההדדי, וכמוכן להציע מידות נכונות להתפתחותם של תאגידי מסחר. הוועדה גם תתמודד עם כל מכשול בשדות הסחר ושיתוף הפעולה, תוך כדי תשומת לב מיוחדת לסיוע בפתיחת שני השווקים שלנו אחד כלפי השני. ההסכם הזה יסלול את הדרך עבור הסקטור הפרטי לשיתופי פעולה נוספים בתחומים רבים ושונים.

נעשתה התקדמות אדירה בשני הצדדים בהכרה במטרות משותפות, פיתוח דיאלוג על אסטרטגיות של שיתוף פעולה ופיתוח כלכלי אזורי. כפי שאתם יודעים איחוד האמירויות וישראל גם לוקחים חלק במשא ומתן על האופן בו יספקו הגנה ויעודדו השקעה, תחת השאיפה המשותפת של שתי המדינות לבסס מערך השקעות שנתמך במסגרת משפטית איתנה שתעודד השקעות הדדיות. זו למעשה עוד שכבה שפותחת את הדלת ומעודדת משקיעים משתי המדינות להשקיע בשני השווקים. זה יהיה למעשה הסכם ההשקעות הדו-צדדי הערבי-ישראלי הראשון.

בחזית הספציפית של ההשקעות, איחוד האמירויות נתפסת כמשקיע הערבי הכי גדול שמשקיע כספים מחוץ לארצו. איחוד האמירויות היא אחת מ-20 המדינות שמשקיעות מחוץ לארצה בשנת 2019. המאזן הכולל של כל זרם השקעת החוץ הישירה שלנו עובר את ה-155.5 מיליארד, עם שיעור צמיחה גדול של יותר מ-11% מ-2018. אלה נתונים של הדו"ח העולמי להשקעות של שנת 2020.

(תרגום חופשי מאנגלית): ג'ומעה, אם תוכל לחזור, אמרת שמ-2018 עד 2019 גדלתם, בכמה אחוזים?

(תרגום חופשי מאנגלית): ב-11%.

זה דרמטי. מה קרה?

(תרגום חופשי מאנגלית): ראשית אני אומר שזה תודות למאפיינים הספציפיים של ההשקעות של איחוד האמירויות. ישנם גם עסקים ופעולות עם ה'כלים הגדולים' של מספר מדינות, כמו הודו ומדינות אחרות, בהן יש שותפות אסטרטגית מבוססת. זה גם חלק ממה שעוזר בביסוס והעצמת השקעותיה של איחוד האמירויות בחו"ל.

בנוסף לכך, כפי שאתה הזכרת בצורה בהירה, אנחנו באיחוד האמירויות אחת משלוש הכלכלות הגדולות המבוססות על קרנות עושר ריבוניות (SWF), והכי גדולה באזור. לאיחוד האמירויות יש ייעוד השקעות מהמובילים בעולם וזה בולט אם מסתכלים על העובדה שחלק מהחברות העולמיות בחרו לבסס את מפקדותיהן באיחוד האמירויות. ראוי לציין שאיחוד האמירויות להוט לחקור, לסחור ולהשקיע בהזדמנויות המובילות לעניין הדדי לשתי המדינות המעורבות, בנושאים כמו לוגיסטיקה, חקלאות, טיסות, טכנולוגיה, חדשנות, בריאות, מדעי הרפואה המתקדמים, תרופות, שירותים כלכליים, תיירות, אנרגיה ירוקה ואבטחת מזון ושתייה.

יש לנו שותפויות אסטרטגיות עם כמה מדינות, בהם אנו מתמקדים בסקטורים ספציפיים, אז גם זה תלוי במומחיות של אותה ארץ, והאופן בו אנחנו יכולים למצוא את ההשקעה שתגרום לשני הצדדים להרוויח. בנקודה הזו ניתן לצפות שערך הסחר בין ישראל ואיחוד האמירויות יגיע לחצי מיליארד דולר בתוך כמה שנים.

(תרגום חופשי מאנגלית): סמי אבו שחאדה מבקש לשאול שאלה, חבר כנסת.

סבאח אל ח'יר.

סבאח אל נור.

(תרגום חופשי מערבית): בוקר טוב, יישר כוח. אתה מבין את אשר אתה עושה או שאתה לא מבין את כל הגישה לנורמליזציה? אני חושב שדי ברור.

סמי - - -

(תרגום חופשי מערבית): שיכולות להיות לא מעט בעיות, אבל ברור גם שמוסר משחק איזשהו תפקיד במקום מה בעולם הזה.

סמי.

(תרגום חופשי מערבית): אפילו אם ישנם היבטים כלכליים לצעד. המוסר זה בעיה, אתה מבין, אם אין לך בושה, תעשה ככל העולה על דעתך.

סמי, סמי. אנחנו מדברים באנגלית. סמי - - -

(תרגום חופשי מערבית): אני לקראתך ורק לטובתך, אמרתי לעצמי אולי יהיה לך מעט מוסר.

חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

(תרגום חופשי מערבית): אולי תתבייש לעצמך, אולי תהיה לך קצת בושה.

סמי. סמי אבו שחאדה. אנחנו מדברים באנגלית משום שהפורום לא מבין ערבית פה, פרט לך ולי.

(תרגום חופשי מערבית): אני רק חשבתי שהאמירויות נחשבת כחלק מהערבים. או שגם זה כבר לא נכון?

ג'ומעה, האח ג'ומעה הוא - - -

(תרגום חופשי מערבית): זה בעיה, גם את זה אתה עדיין לא מבין.. זו תהיה בושה אם אתה מתכוון להמשיך בהשתתפות.

סמי, סמי, סמי. סמי, אנחנו באמצע, חשבתי שאתה רוצה לשאול שאלה.

(תרגום חופשי מערבית): לא, בכלל לא. מה ארתה לשאול אותו.

אנחנו באמצע הסקירה שלו.

(תרגום חופשי מערבית): אבי, מה אני ארצה ממנו זה?

לא, לא, (תרגום חופשי מערבית): אתה לא חייב להיות פה. (תרגום חופשי מאנגלית): סמי, אם אתה פה אתה צריך לציית לכללים של הוועדה, אנחנו עכשיו מקשיבים.

(תרגום חופשי מאנגלית): אבי, אני חבר כנסת ו - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): סמי, אנחנו מקשיבים. עם כל הכבוד, אנחנו מקשיבים - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): למה אתה מפריע לי? למה אתה מפריע לי, אבי?

(תרגום חופשי מאנגלית): סמי, אנחנו מקשיבים לסקירה של המכובדים ג'מאל וג'ומעה ואחר כך אם אתה מתכוון לשאול תוכל לשאול שאלות. מר ג'ומעה, בבקשה, תמשיך.

(תרגום חופשי מאנגלית): אם אני רוצה להגיד, אם משהו לא מוצא חן בעיניי אני לא יכול להגיד את זה, אבי?

(תרגום חופשי מאנגלית): אנחנו עכשיו באמצע - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): התפקיד שלנו הוא לא רק לשאול שאלות - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): אנחנו מקשיבים לסקירה.

(תרגום חופשי מאנגלית): אנחנו גם יכולים להגיד מה שאנחנו חושבים שנכון לעשות.

(תרגום חופשי מאנגלית): סמי, עם כל הכבוד - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): אז אני אומר לו מה אני חושב שנכון לעשות.

(תרגום חופשי מאנגלית): אתה תוכל לעשות את זה כשתקבל רשות דיבור, עכשיו מה שאפשרתי זה לשאול שאלה. בבקשה, כבוד מר ג'ומעה, אתה יכול להמשיך. ג'ומעה, אנחנו מקשיבים.

(תרגום חופשי מאנגלית): טוב, מה שאני מנסה להגיד - - -

(תרגום חופשי מערבית): אני רואה שאתה ממשיך. אם אין לך בושה, תעשה ככל העולה על דעתך.

לא, סמי, אנחנו לא יכולים להמשיך ככה. בבקשה. סליחה.

(תרגום חופשי מאנגלית): מה שאני מנסה לומר כאן זה שאחד הדברים החשובים שהופך את איחוד האמירויות למתקדמת בכלכלה שלה, ביצועיה ויחסיה עם כל שאר המדינות, זה למעשה הדרך בה אנחנו מתכננים תוכניות בצורה משותפת. לדוגמא, אני נותן דוגמה מהעתיד ששואף לכלכלה יציבה, מגוונת, תחרותית, ירוקה ודיגיטלית. הגישה לתקופת אחר-הקורונה בוססה לאחרונה בידי הרפורמה של איחוד האמירויות בחוקי המסחר. זו אחת הרפורמות שאיחוד האמירויות ביצע במובן של הפיכת הכלכלה ליותר מושכת, ליותר תחרותית וגם ידידותית יותר עבור הסקטור הפרטי.

אני גם ארצה להזכיר שאיחוד האמירויות מאמץ אל ליבו את ערכי היציבות והשקעות. איחוד האמירויות נבדל בזכות ראייתו לטווח ארוך, יכולתו לייצר עבודות והתמקדותו בסחר והשקעות בצורה שאינה מערבת אינטרסים פוליטיים. זו הדרך האופיינית בה איחוד האמירויות משקיע בחו"ל. אני חושב שזה אחד מהדברים הכי חשובים, שיגרמו לכל השקעה להתקבל בברכה, אם ההשקעה שלכם היא יציבה ותורמת לכלכלה וליצירת עבודות. זה מצב אחד שבו אנחנו יכולים לשתף פעולה עם מדינות אחרות.

אעצור פה, ואם ישנן שאלות אז רק תגידו.

(תרגום חופשי מאנגלית): שאלה לג'מאל, כבודך, הזכרת בהתחלה שאתם סוג של ישות עצמאית, או שהשתמשת במושג אחר, אתה יכול להסביר מה הכוונה ישות עצמאית? מי מנחה אתכם ולמי אתם חייבים בדיווח?

(תרגום חופשי מאנגלית): תודה, כבוד היושב ראש, אנחנו כבר עברנו את הזמן שהוקצב לנו, אם תרשה לנו, כמה זמן יש לנו?

(תרגום חופשי מאנגלית): אתם יכולים להמשיך עוד 20 דקות, ממש אין בעיה.

(תרגום חופשי מערבית): תלוי גם איך אתה מחשיב את זה בהתאם לשיקולים. אם יש בעניין – לפי הבנתי – אין כל מוסר בכל הדיון. כל עוד אין מוסר, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

סמי אבו שחאדה, סמי אבו שחאדה - - -

(תרגום חופשי מערבית): אבל אם יש לך מעט מוסר, הרי שאתה תתבייש לך ותתחבא ולא תשתתף יותר בדברים כאלה.

סמי אבו שחאדה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, דבר שלא עשיתי מעולם בוועדה.

טוב.

אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. אני מבקש, הדיון הזה הוא לא שיעור בנימוסים והליכות לאיחוד האמירויות.

לא, לא, אבי, זה לא לכל האיחוד.

אנחנו ביקשנו מהם – סליחה - - -

אבי, זה לא לא - - -

לא, סמי. ג'מאל, אני רוצה להבטיח ש - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): אני בטוח של-EUA יש כבוד עצמי - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): לא, סמי, ברשותך. סמי, אנחנו רוצים לשמוע את ההשקפות המקצועיות של ראשי הקרנות באיחוד האמירויות וזו הסיבה שביקשנו מהם להשתתף בישיבה זו.

(תרגום חופשי מאנגלית): אבל אני רוצה לומר מה אני חושב ואני מעוניין לתת את השקפת עולמי, אבי.

(תרגום חופשי מאנגלית): אני אתן לך את האפשרות לכשהם יסיימו.

(תרגום חופשי מאנגלית): לא, לא אחרי שהם יסיימו. אחרי שהם יסיימו לא אכפת לי - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): לא, לא - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): אחרי שהם יסיימו זה לא דיון, זה - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): סמי, אם אתה מעוניין לייצר פרובוקציה, בבקשה צא החוצה, תעשה פרובוקציה ותחזור שוב. אתה לא יכול לבוא להתסיס באמצע ישיבה.

(תרגום חופשי מאנגלית): אני לא בטוח למה אתה אומר שכשאני רוצה להגיד את נקודת המבט הפוליטית שלי מה שאני אומר זו פרובוקציה.

(תרגום חופשי מאנגלית): לא, אם אתה רוצה להגיד את עמדתך הפוליטית - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): אני לא יודע למה - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): אם אתה רוצה להגיד את עמדתך הפוליטית אתה תצטרך לחכות, כי עכשיו יש לנו דיון מקצועי.

(תרגום חופשי מאנגלית): אנחנו כבר שמענו את החלק המקצועי, אני - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): לא ולא. אתה איחרת ובאת עם תיק ישן, שאינו תואם בשום צורה את האג'נדה שלנו לפגישה הזו. אז אם אתה מעוניין להישאר ולהאזין, אהלן וסהלן, אם אתה רוצה לעשות פרובוקציות בבקשה תעשה את זה בחוץ, ותניח לנו להמשיך לנהל את הדיון. כבודו, אם תוכל להמשיך את מה שהתחלת לומר.

(תרגום חופשי מאנגלית): כן, אדוני יושב הראש, תודה רבה לך. אני יודע שחרגנו מגבולות הזמן.

(תרגום חופשי מאנגלית): זה לא רק המגבלה של זמן, זה גם המגבלה של מוסר נורמטיבי. לעשות עסקים - - -

סמי אבו שחאדה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

(תרגום חופשי מאנגלית): להמשיך לעשות עסקים - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): סמי אבו שחאדה, אני קורא לסדר פעם שנייה. אל תגרום לי להוציא אותך מהחדר.

(תרגום חופשי מאנגלית): אבי, אתה לא צריך להגיד לי שום דבר, אני רק אומר להם - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): זו הפעם השנייה והפעם השלישית - - -

(תרגום חופשי מאנגלית): לעשות עסקים כשיש התנחלויות זה לא חוקי, לפי החוק הבינלאומי אתם עושים פשע. זה מה שאתם עושים, זה לא עסקים.

(תרגום חופשי מאנגלית): סמי, בפעם השלישית – אני קורא לסמי אבו שחאדה לסדר בפעם השלישית. סדרנים, נא הוציאו אותו מהחדר.

(תרגום חופשי מאנגלית): זה פשע, מה שאתם עושים. אם אתם קוראים לפשע שלכם עסקים - - -

תודה רבה, תודה רבה. (תרגום חופשי מאנגלית): תודה לך על התרומה שלך לדיון.

(תרגום חופשי מערבית): בערבית קוראים לזה בושה.

(תרגום חופשי מערבית): מר אלערגאן ומר אלקייט, זה חלק מהדמוקרטיה הישראלית.

בדמוקרטיה הישראלית כמו בכל דמוקרטיה לעיתים דעתנו תהיה מוסחת מהנושא. אני מאמין שאתם תגלו הבנה. סמי אבו שחאדה, בבקשה, תעזוב את החדר.

(חבר הכנסת סמי אבו שחאדה יוצא מחדר הוועדה.)

אוקיי. מר אבו עבדאללה, תפאדל. אני מצטער, אבל סה לה וי, זה חלק מהדמוקרטיה שלנו.

(תרגום חופשי מאנגלית): סה לה וי. תודה כבוד היושב ראש, אני מעריך את האופן הסובלני בו אתה מנהל את הפגישה. אני מברך אותך על סגנונך כמנהיג. ה-UAEIIC היא מוסד נפרד. מוסד שניתן לראותו מזוויות שונות. הוא מייצג באופן מהותי את הסקטור הפרטי. בזמן שהקמנו את המועצה הזו בעזרת משרד הכלכלה שלנו, הייתה המטרה שלנו להגן על השקעות בין לאומיות של איחוד האמירויות דרך תיאום יעיל כמו שהדגמנו הבוקר, כשהזמנו את כבודו ג'ומעה אל-קיט לקחת חלק ולהשמיע את קולו ואת נקודת מבטו, כיצד הוא רואה את העולם וכיצד הוא הדגים את פועלנו ב-15 השנים האחרונות. חזוננו הוא להיות כחבל מקשר בין משקיעים בין לאומיים מאיחוד האמירויות והממשלה, ולהגביר את יכולות ההשקעה הבין לאומיות של איחוד האמירויות.

באופן דומה לזה היום אנחנו פה כדי להעביר את המסר של משקיעים מאיחוד האמירויות לשותפים שלנו במדינת ישראל. הערכים של המועצה שלנו הם שקיפות וממשלה חזקה. אנחנו נראה כיצד הממשלה והסקטור הפרטי היטיבו לנהל יחדיו את הארגון הזה עם תיאום יעיל והולם, כפי שהודגם היום בדבריו של כבודו, ג'ומעה אל-קיט. כשאנחנו יצרנו את הקונספט הזה עיקרו היה לדאוג להתפתחות העולמית, ולמקם את תוכניות איחוד האמירויות באופן אסטרטגי יחד עם השקעותיו בחו"ל. כל זה כמובן, בתיאום עם המדיניות שנקבעה על ידי המדינה. זהו בסיס הפילוסופיה שלנו ואופן ניהול ההשקעות שלנו, בעיקר אנחנו מעוניינים ליצור גיוון בכלכלה שלנו.

כמובן שיושב הראש הוא שר הכלכלה, הוד מצוינותו עבדאללה בין טק אל מרי, הוא ראש ההנהלה של הבורד. חברי ההנהלה בבורד זכו בהשתתפותו של הוד מצוינותו, ד"ר ת'אני אלזיודי. מהמשרד לענייני חוץ נמצא בהנהלת הבורד הוד מצוינותו, עאבד נאעסה שאעלי. הוא מייצג את המשרד לענייניי חוץ ושיתופי פעולה בין לאומיים. הם נותנים למועצה כיסוי וכוח כאשר אנו עוסקים בהשקעות בין לאומיות. גם המשרד לכלכלה וגם המשרד לענייניי חוץ ושיתופי פעולה בין לאומיים אחראים לתמיכה הזו.

כמובן שיש לנו גם ייצוג של הסקטור הפרטי. החל מתפקיד סגן יושב הראש, הוד מצוינותו ראשד שאמסי, אדון חריז מברוג' שזו חברת אחות של אדנק. יש לנו את מר חליפה שאעמסי, הוא יושב הראש של הוועדה הבכירה, מייצג את תוסלעת', יש לנו את חאלד אל מאלק מחברות ההחזקה, אעדרי סרקל מחברות ההשקעה, חאלד דרשתי המייצג את מובדהלה, עמאר אל מהרי המייצג את דיבי וורלד, סלאח שראפה מקבוצת שראפ גרופ, ודאי שמעתם עליהם, משפחה מאוד מוכרת של יזמים. סייף אל מזרועה מייצג את נמל אבו-דאבי ומר עבדאללה ללוובי המייצג את משרד הכספים.

(תרגום חופשי מאנגלית): האם יש הגבלת זמן להיות היושב ראש וצריך להחליף אותו אחרי מספר שנים?

(תרגום חופשי מאנגלית): לא, במסמך אודות מטרות המועצה הזו הסכמנו שיושב הראש תמיד יהיה שר הכלכלה. חברי הבורד הממשלתיים נשארים קבועים והם, השר לענייניי חוץ, השר לענייני כספים ושר הכלכלה. הם לא עוברים בחירות. שאר החברים מהסקטור הפרטי נבחרים בבחירות. המזכיר הכללי ממונה בידי הבורד.

(תרגום חופשי מאנגלית): קח את הזמן, יש לנו זמן. אני מצטער על הזמן שחבר הכנסת סמי אבו שחאדה לקח לנו חלק מהזמן, לא תכננו את זה, אבל אתה יודע, זה לא הפתעה בשבילנו. הוא חבר במפלגה המשותפת, זו המפלגה היחידה בכנסת שהצביעה נגד הסכמי אברהם ולכן, כמו שאתה רואה, הוא הגיע באיחור רק כדי לעשות פרובוקציה ולעזוב את החדר בחוסר רצון, אבל אלה הכללים. אני אחזיר לך את כל הזמן שהוא בזבז על חשבונך ועל חשבון מר ג'ומעה, ותרגישו חופשי באשר להמשך.

(תרגום חופשי מאנגלית): אין בעיה, אני אחזור על מה שכבודו אל-קיט אמר. אתם יכולים לראות שזהו אזור של מסחר, איחוד האמירויות נחשב מאוד פעיל בכל הנוגע לתפקיד שלנו בסחר עולמי. אלה המספרים של התוצר המקומי הגולמי של איחוד האמירויות, ולא המספרים של סחר החוץ, 403 מיליארד דולר, שלא מנפט, וזה חזק באופן משמעותי ביחס לשכנותינו ולתחרות שלנו בזירה הבין לאומית.

אני אעבור מהר למפה שאני רוצה להראות לכם. אתם תראו שמה שצבוע בירוק כהה זה איפה שיש השקעות של איחוד האמירויות. נוכחות עצומה למדי, במובנים של מבניות או של השוק הבינלאומי. איחוד האמירויות מיקמה את עצמה בין השחקנים הגדולים במסחר. אנחנו פרסנו את ההשקעות שלנו. הנתונים פה הם משוערים, אבל ניתן לראות נוכחות של השקעות מאיחוד האמירויות בשווקים החזקים. משקיעים מאיחוד האמירויות היום עושים עבודה נהדרת במקומות רבים בעולם. כמובן, אנחנו מעוניינים לחקור את מדינת ישראל ואת הפוטנציאל לשיתופי פעולה והשקעות, כך מתנהלת הזרימה של כספים המושקעים החוצה.

(תרגום חופשי מאנגלית): רק מתוך סקרנות, מהמפה שאני ראיתי, אני מקווה שראיתי כמו שצריך, לא השקעתם במספר מדינות, מדינות מפותחות כמו יפן או ניו זילנד. זה נכון?

(תרגום חופשי מאנגלית): אכן כן. בניו זילנד אין לנו מערך מבניות שמותאם להשקעות, לפחות בהתאם למידע האחרון שברשותי. כמובן שהנושא הוא דינמי והמפה הזו משתנה פעמיים בשנה. אני הייתי רוצה שתיקחו את הנתונים במפה בחשבון בגדר נתונים משוערים. אנחנו כן קיימים בשוק הכספי של יפן, אולי תראו משקיעים מאיחוד האמירויות בשוק המניות של יפן, אבל לא בהכרח שיש לאיחוד האמירויות השקעת חוץ ישירה ביפן. זה בגלל חוקים ורגולציות למיניהן ביפן. למרות זאת אנחנו חוקרים את האפשרות הזו בצורה די נרחבת היות שיפן נחשבת כאחת משותפותינו הטובות ביותר למסחר.

אין ספק, בנוגע למפה הזאת בהקשר לרעיון ולמסר שהייתי רוצה להעביר לכם פה, שאיחוד האמירויות נחשב מאוד פעיל. אפילו במהלך המגפה איחוד האמירויות הראו והפגינו באיזו רצינות נלקח הנושא וכן הצלחנו לסיים כמה עסקאות דרך קרן העושר הריבונית, למרות המגפה.

זה הבסיס של הנושא שלנו היום. אם תרצו שאני אחלוק איתכם, אין ספק שמוסדות קרן העושר הריבונית נצמדים להוראות סמכויות ההשקעה באבו-דאבי. קרן העושר הריבונית הוקמה לפני 50 שנה ונחשבת לשלישית בגדולה בעולם, אחרי סין ונורבגיה. הערכה כללית של נכסיה קרובה ל-600 מיליארד דולר. מובאדלה זו קרן עושר ריבונית נוספת שמבוססת באבו-דאבי, ערכיה מוערכים בקירוב ל-232 מיליארד דולר. השלישי זה תאגיד ההשקעות של דובאי, עם נכסים שערכם בערך 300 מיליארד דולר. הרביעי EIA, זו למעשה קרן עושר ממשלתית להשקעות שהוקמה לפני 15 שנה, היא מחזיקה את רוב המניות בטלקום וחלק מנכסי איחוד האמירויות. הם נחשבים הרביעיים בשווים כקרן עושר ריבונית.

אתם יכולים לראות שכל קרן עושר ריבונית מנהלת מדיניות משל עצמה, מנהלת אסטרטגיית השקעות משל עצמה, יש לכל אחת מבנה ומשילות משל עצמה. הן די שונות זו מזה, אבל כולן מאוד מצליחות ומנוהלות ומפוקחות היטב. לרוב כשמדברים על קרנות עושר ריבוניות חושבים על העתיד, זאת מפני שהן לא מרבות לצאת ולהיכנס בטווחים קצרים, אלא הם משקיעים של טווח ארוך. זה דבר שמאפיין קרנות עושר ריבוניות. הם משקיעים בשביל העתיד. לכל אחת יש אסטרטגיה שונה והתמקדות בשדות ספציפיים. הם כן משקיעים במניות וכן משקיעים באיגרות, הם משקיעים בפיתוח מבניות באופן די מגוון. אנחנו מאוד גאים בארבעת קרנות אלו.

התרבות של השקעות בין לאומיות החלה ומשם זה כבר היה מיזוג של מוסדות רבים, בחלקם אתמקד גם פה היום. איחוד האמירויות די הצליחה, אני חייב לומר, גם בשלב העולמי. אלה הם למעשה המשקיעים שהם מאוד פעילים.

אלה בשקופית הנוכחית הם חברי ההנהלה של הבורד, החל משר הכלכלה. המשרד לענייני חוץ תומכים בנו בצורה חזקה בחשיפה העולמית שלנו. שר הכספים, מכוון שיש לנו הסכם השקעות דו צדדי שנחתם בידם. זה מרכיב מהותי בשיתוף פעולה. צריך שיהיה לך הסכם השקעות דו צדדי, שעליו חתמנו עם מדינת ישראל לפני כחודש וחצי. שר הכספים שלנו שטס ושר הכלכלה שחתם על המסמך משדה התעופה. זה היה מהותי. עכשיו יש לנו הסכם השקעה רשמי בין שתי החברות.

השקעה בחברות תעופה רבות חשובות. השקעה בחו"ל היא בחלקה מתקיימת על ידי קיום פעילות שותפת בכל העולם. אז הם גם תומכים ומחזקים את ענף התעופה. מובאדלה הוא אחד ממפעילי הטלקום הפעילים ביותר בכל אסיה המערבית, הם נוכחים גם במצרים, מרוקו, ערב הסעודית, אפגניסטן, פקיסטן, אינדונזיה, סרילנקה. ברוג' זה חברת החזקה של חברות פטרו-כימיקליים בדובאי. דיביוורלד זה אחת מסמכויות הנמל הכי יוקרתיות ופעילות שיש היום בעולם, הם מנהלים יותר מ-80 נמלים ברחבי העולם, גם הם מנוהלים היטב ונוכחים בצורה מהותית במפה הבין לאומית.

עוד מוסד חזק הוא דובאי השקעות, שבוסס בדובאי והפגין עוצמה בזירה העולמית. שארף א'גורו הוא עסק משפחתי שהצליח בשדה העולמי גם כן. מודה דה פוקאיים גם נושא על דגלו השקעה בלוגיסטיקה וסיטונאות, גם הם משקיעים כבדים, הם מאוד ממוקדים בפילוסופית ההתרחבות שלהם, הן מבחינה אזורית והן מבחינה עולמית.

נמל אבו-דאבי הצטרף לאחרונה למועצה שלנו, במטרה לבדוק שיתופי פעולה אפשריים והתרחבות בשוק העולמי. מילניום זה מלון עסקי.

אדון עבדאללה, האם יש לכם כוונות להשקיע בישראל ומתי אתם חושבים שנוכל לראות את זה בשטח?

(תרגום חופשי מאנגלית): ללא ספק. אנחנו בוחנים את הדבר ומתבצעת כרגע עבודה. אני שמח לראות שכפי שכבודו, אל-קיט, הזכיר, הרבה דברים קורים כרגע, משלחות, חילופי פגישות. כבוד היושב ראש, מניסיוני בעסק הזה מ-25 השנים האחרונות, מתחילים עם הסכם הסחר הדו-צדדי ומשם הדבר מתפתחים מעצמם. שתי הממשלות הפגינו מחויבות. המסר עבר בחוזקה רבה לסקטור הפרטי, והם ממוקדים על זה. אני אספר לך חדשות, ישראל היא יעד להשקעות של איחוד האמירויות.

(תרגום חופשי מאנגלית): בנוגע לאותן קרנות עושר ריבוניות, שלושתן או ארבעתן באיחוד האמירויות, איזה אחוז עליהן להחזיר לאיחוד האמירויות על בסיס שנתי? האם זה אחוזים מהרווח או שזה אחוזים מההון העצמי שלהם או מדבר אחר?

(תרגום חופשי מאנגלית): זוהי שאלה מאוד חכמה, אדוני היושב ראש. למעשה הדבר אינו קבוע כחלק מהמדיניות אלא נידון ברמת הנהלת הבורד וכיצד הם בוחנים את החזר ההשקעה. זו השורה התחתונה. מוסדות ההשקעה הללו נבנו בכדי ליצר רווחיות, זה מה שזה בשורה התחתונה. זה בבסיס המודל העסקי שלהם. אתה מבין, כשאתה בוחן מוסד בסדר גודל הגדול הזה, אם תסתכל היום על שוק אגרות החוב, ואני לא אנליסט כלכלי, אבל אני כן יכול לקרוא את המספרים ולתת דעה, החזר ההשקעה הוא יחסית נמוך אבל בטוח באגרות חוב ממשלתיות, אז אתה תראה יותר פעילות בשדות האג"חים מפני שזו השקעה לטווח ארוך והיא בטוחה.

אני יכול לראות היום את מה שקרה במגפה, אני יכול לראות שבגלל שלמגפה בהחלט הייתה השפעה, אין על כך וויכוח, כבוד היושב ראש, הייתה לזה השפעה על הנזילות בכל העולם. כשאתה מדבר על קרנות עושר ריבוניות עליך לדבר על התמונה העולמית. בתמונה העולמית היום האומות והארצות ממוקדות מאוד על נזילות של טווח קצר עד בינוני. להשקפתי בלבד, זה יתאפשר רק באמצעות שוק המניות, זה יגיע רק דרך השקעות מסוימות בטווח הבינוני.

בהתאם לכל זה, אני מעט חושש להעביר מספרים מדויקים אודות האחוזים עליהם שאלת, אבל כשאתה מדבר על טריליון וחצי דולר בהערכת השווי, אני מניח שהיום קרנות עושר ריבוניות או מוסדות השקעה יחיו בשלום עם החזר השקעה של פחות מ-10%. אני לא רואה החזר השקעה דו ספרתי, זה מעט קשה לאחר ובזמן מגפה. מנקודת המבט של איחוד האמירויות אני יכול להכריז שהצלחנו הצלחה גדולה. עשינו בין שלוש לארבע עסקאות במהלך המגפה דרך קרנות העושר הריבוניות שלנו, וכנראה שתצליח למצוא במדיה כמה שהצלחנו. עשינו כמה עסקאות בטלקום ובתחום טכנולוגיית המידע, בגלל שהסקטור הזה כרגע פורח. במהלך המגפה ראינו שללא טלקום, ללא רשת חזקה לא תהיה לנו את ישיבת הזום הנפלאה הזו, עם קהל מרומם ומכובד שכזה, חברי הכנסת הנכבדים והמצוינים.

התשובה שלי כתוצאה מכל זה היא מעט ארוכה, אבל היום לאחר חתימת הסכם ההשקעה הצדדי מדובר בזמן היסטורי. גם אם נדבר על סדר גודל אחד יותר נמוך זה עדיין מספיק טוב, וזה רק בינתיים. עליך לבחון את הדברים לטווח קצר. מדוע? מפני שכל זה הולך לצורך בנזילות, בגלל שהחוב הכללי הפך לגדול מאוד. אני מקווה שנתתי תשובה מספקת.

(תרגום חופשי מאנגלית): מעניין מאוד. האם יש אחוז מסוים שהקרונות חייבות להחזיר? מינימום לשנה, רק ביחס להחזר ההשקעה?

(תרגום חופשי מאנגלית): בשביל לסייע לך אדוני יושב הראש, בנושא הזה, מפני שאתה מנסה לייצר את זה כמו שאני רואה. דרך אגב, אתם לוקחים חלק פעיל בזרימת השקעות החוץ הישירות, אתם מספר שתיים, ישר אחרינו. אני רואה שישראל היא מאוד אקטיבית. במערב אסיה אנחנו מספר אחת בדירוג בזרם השקעות החוץ הישירות, מספר שתיים זה ישראל ומספר שלוש זו ערב הסעודית. אז מצבכם לא בכי רע, אתם מקדמים את עצמכם לא רע ואתם בהחלט קיימים.

כבוד היושב ראש, אם תסתכל בגוגל על דיווחים האחרונים שהוצאו למדיה מפי הוד מלכותו, השיח חמד בן ח'ליפה בן זאיד אאל נהיאן, תראה שהיה מאמר מאוד נחמד. אני מזמין את כבודך, אדוני יושב הראש, להסתכל עליו. לצערי אין לי אותו ברשותי כעת, אך הוד מלכותו דיבר בצורה נאה על ביצועי הסמכות של אבו-דאבי להשקעות בשנת 2019. מסמך מאוד אינפורמטיבי והוא פירט מעט על החזר ההשקעה. אינני זוכר בדיוק את האחוז במספר, אבל מדובר במאמר מאוד נאה, אני חושב שזה הדיווח השנתי. אני מזמין אתכם, אדוני יושב הראש וחברי הכנסת, להסתכל על ההוצאה הזו, שם יש נתונים. מאוד אינפורמטיבי עבור קהילות משקיעים, אני אהבתי את המאמר הזה. הם מפרסמים מאמרים שכאלה מעת לעת.

(תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה לך, כבודו, ג'מאל אלג'רואן. אני לא יודע אם יש למישהו משהו להוסיף. אני מאוד שמח על העושר והפירוט של התדריך שלכם ואת הזמן הרב שהקדשתם לנו.

אני מתנצל על האירוע שאירע פה עם אחד מחברי הכנסת. אני רוצה להתייחס לכך בקצרה, אנחנו חותמים כרגע על הסכמי אברהם, זה התחיל עם איחוד האמירויות והמשיך עם בחריין, סודאן ועומאן, ערב הסעודית ומדינות אחרות. ישויות מסוימות כמו הרשות הפלסטינית מסרבות להבין שדברים משתנים. אנחנו מתכוונים שלום, אנחנו לא מתכוונים ביזנס, אנחנו מתכוונים שלום. ביזנס בא אחרי השלום. זה עלול להתחיל לפניו, אבל זה משתנה אחרי שחותמים שלום.

כזו עקשנות מצידם. אגב יותר קל לי למצוא את המילה הזו בערבית מאשר באנגלית. אני בקרוב אעבור לדבר קצת בערבית ברשותכם. על כל פנים, הם סרבו להבין שדברים משתנים. הרשות הפלסטינית ומפלגה אחת בכנסת שהצביעה נגד הסכמי אברהם. זו כזו עקשנות.

לסרב להכיר שדברים משתנים, שזה מזרח תיכון אחר. אתה יכול לומר שזה מזרח תיכון חדש או מזרח תיכון אחר, אבל בהחלט שונה. אני חייב להודות שצפיתי בשניכם ואני רוצה לומר לכם כל הכבוד. אני יודע שלא קל להקשיב לחבר כנסת, שהוא אחד מ-120 הנבחרים, שפוגע בכם בגלל שחתמתם על הסכם שלום על ישראל, אותה המדינה שבה הם חברי פרלמנט. כאמור זה חלק מהדמוקרטיה ואני ניסיתי לעצור אותו פה ולהסביר לו שזו לא אפשרי להמשיך כך. כאשר הבנתי שהוא הגיע בכדי לעשות פרובוקציות ולא בכדי להקשיב, אז עשיתי את מה שעשיתי. אני מצטער בשבילכם, שנאלצתם להיות נוכחים בקרקס שכזה.

אנחנו על כל פנים שמחים מאוד שהייתם איתנו. אני מקווה שבמהרה נוכל לארח אתכם פה. בהחלט היה לנו לעונג. אני מאחל לכם כל טוב ואני מקווה שכשנצטרך להמשיך ללמוד מכם תתנו לנו את ההזדמנות ללמוד מהניסיון המרשים שלכם. אני חייב להודות שזה מאוד מרשים. אני רואה פה את אחד המומחים שלנו, עמי, עמי, תרים את היד, הוא אחד המומחים בכנסת במחלקת המחקר, אני יודע שכמוני וכמו רבים אחרים בחדר הוא מתרשם מהדרך שבה אתם מתארים איך קרן העושר שלכם עובדת, זה לא רגיל. אני שמח ששמעתי את זה. אני יודע שזה מאוד רחוק ממה שאנחנו יכולים להשיג, אבל מעניין לשמוע על הצלחה כזו כמו שתיארת לנו במהלך השעה האחרונה. אני מודה לכם שוב

שוקראן.

שוקראן, ג'מיעה.

אוקיי, אנחנו עוברים לחלק שלנו. אני באמת חושב שמרתק לשמוע איך מנהלים טריליון וחצי סך הכול השקעות, טריליון וחצי, זה מדהים. אני פעם סיפרתי שבאיזה סקירה שנתתי דיברתי על התוצר המקומי הגולמי של ישראל שעלה מ-850 מיליארד שקל ל-1.3 טריליון שקל וראיתי שבקהל השומעים לא כל כך סגורים על מה זה טריליון, אז קראתי למישהו ללוח ואמרתי לו לכתוב טריליון, והתחיל ויכוח בין הנוכחים כמה אפסים צריך לשים. כרגיל אצלנו לא הייתה הסכמה כמה אפסים זה הטריליון, בסוף הוא נשבר, כתב בעברית טר' ופתר את הבעיה.

אבל זה רק מראה לנו שאנחנו באמת עם קרנות, ודיברנו בשיחה לפני שבועיים עם הנורבגי, שהם הקרן הגדולה בעולם, 1.3 טריליון דולר, שם זה דולר, אצלנו זה שקל, אני מזכיר לכם, 1.3 טריליון דולר, כמה זה, עמי? זה 5,000 מיליארד שקל? זה יותר קל מלהגיד חמישה טריליון, אלה באמת דברים מדהימים ואני חושב שגם החידוש. אני הופתעתי כששאלתי אותו והוא נתן תשובה שאין כללים, הבורד קובע כמה יחזירו, כמה יביאו למדינה, זה נתון מאוד מעניין. אני מזכיר, אצלנו זה מאוד מאוד חתוך, כמה אחוזים וכעבור עשר שנים.

אוקיי, אני מתנצל בפני כולכם על ה-, אין לי מילה אחרת זולת מבישה, ההתנהגות של חבר הכנסת, אבל אני יכול לומר לכם, אתם בחרתם, אין מה לעשות, אתם אני אומר הציבור בישראל בכללו, והם מייצגים, אני חושב שמעבר להכנסת אורחים שבשום פנים ואופן לא נהוגה הכנסת אורחים כזו, לצורך העניין זה שהם בזום זה לא רלוונטי, מבחינתי הם יושבים איתנו כאן בחדר וזו הסיבה שנקטתי בצעד חריג מאוד שאני אומר לכם, כיושב ראש ועדות בכנסת הרבה מאוד שנים אף פעם לא הוצאתי חבר ועדה, גם כשהוא אמר דברים לא נוחים וגם כשהוא אמר דברים לא לעניין וגם כשהוא אמר דברים משתלחים.

אני חושב שהוא הגדיש את הסאה ומבחינתי זה שמישהו נמצא בזום הוא יושב כאן בחדר מולי ולהשתלח בצורה, לא הבנתם את הערבית, אני מניח, רובכם, אבל היו פה מילים מאוד קשות, מאוד מבזות, על סוגיות שבמונחים של ערבים, מוסלמים, בדואים, במונחים של כבוד, ולפני עסקים אין לכם טיפת כבוד. משפטים שאני מבקש מצוות הוועדה למצוא דרך לתמלל את הדברים שהוא אמר בערבית כי אני חושב שכדאי שזה יהיה לנגד עינינו. אני לא יודע באיזה עיתוי ובאילו נסיבות מישהו ירצה להבין ולדעת, כדאי שהדברים האלה יהיו לנגד עינינו. אני אומר לכם, כאחד שהבין את הדברים שהוא אמר, אלה דברים קשים מאוד, כשלא הצלחנו לקבל אותם בהתחלה אני הייתי בטוח שהם ניתקו וירדו ואמרו: שמע, המדינה הזו היא מדינת עולם שלישי, אנחנו יורדים, הם ירדו מהפסים, אנחנו יורדים מהקו.

זה שהם נשארו על הקו זה רק מראה שאתה מדבר עם אנשים מקצועיים, יודעים מה הם עושים, מבינים את מי הם מייצגים, מבינים את מה הם מייצגים וזה אולי היה בעיניי אחד הדברים היותר חשובים, למרות שאין לזה שום קשר לקרן, ישיר בוודאי לא, אבל יש לזה קשר חזק מאוד עם הנושאים שלנו. את התרגום אני ארצה שנעשה גם כדי לעדכן את משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, אני לא יודע באיזה דרך הסיפור הזה עשוי או עלול להגיע בבומרנג בחזרה, כי אלה דברים קשים מאוד.

אוקיי, סליחה שככה סטינו, אבל לא הייתה ברירה, אני רציתי לסגור את זה עכשיו. הייתה אמורה להיות איתנו נציגה מאזרבייג'ן, גם בזום, אתמול קיבלנו הודעה ממשרד החוץ שמשרד החוץ שם לא אישר לה. ניסינו, נטלי באה, הביאה לי איזה שהוא שם של קוסם שאפשר דרכו לנסות לקדם את זה, יושב ראש ועדה שם, דיברתי איתו ישירות, הוא הבטיח לסייע, כנראה שמול משרד החוץ גם הוא לא הצליח לפתור את הבעיה, אז אנחנו נשארים בלי אזרבייג'ן ואנחנו בכוחות פנימיים. עמי, תורך. נתנאל, מי מציג?

נתנאל מציג, בוקר טוב לכולם.

מאה אחוז, כן, ראיתי בחוברת שזה נתנאל באישור בד"צ מה שנקרא, בד"צ עמי.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. התבקשנו לקראת הדיון לבדוק איך קרנות עושר בעולם מנהלות את הכספים שלהם, זה לאחר הרבה דיונים שהיו פה בוועדה. כיום החוק קובע שקרן העושר שלנו, הקרן לאזרחי ישראל, הכספים שלה יושקעו אך ורק בחו"ל ומכיוון שעלו דעות בוועדה, במהלך הדיונים, שאולי גם צריך להשקיע בישראל ולא רק בחו"ל אז התבקשנו לבחון את העניין.

אגב, יש קרנות עושר שמשקיעות גם בחו"ל ולא רק בחו"ל?

כן. רק נחזור בקצרה על הסיבות העיקריות של הקמת קרן עושר, אז הסיבה הראשונה הידועה זה המחלה ההולנדית. זאת אומרת בעקבות גילוי משאב טבע, מקטינים את היבוא של מוצרי אנרגיה וזה מה שמוביל לעלייה בשער המטבע, לפעמים יש גם יצוא של מוצרי אנרגיה שמוביל לעוד יותר ייסוף בשער המטבע ובעצם כששער המטבע של המדינה גבוה אז זה פוגע בתחרות של שאר ענפי המשק. בישראל בעיקר מה שחשוב מאוד זה גם ההייטק.

המטרה השנייה של קרן עושר ריבונית זה חלוקה בין דורית, זאת אומרת מכיוון שמשאב טבע הוא מתכלה אז אומרים שלא רק הדור הנוכחי זכאי ליהנות ממשאב הטבע הזה, אלא גם הדורות הבאים. נציין שבישראל הקרן לא מקבלת את כל ההכנסות ממשאבי הטבע, אלא רק חלק מהן, זאת אומרת הדור הנוכחי כן נהנה ממשאבי הטבע ורוצים להשאיר גם לדורות הבאים.

הסיבה השלישית היא כרית ביטחון, זאת אומרת חס וחלילה במקרה אסון של המדינה, כמו חס וחלילה רעידת אדמה, בשונה מהאסון הבינלאומי עכשיו של הקורונה, שזה משפיע על כל העולם, אבל כשיש אסון במדינה ספציפית אז סביר להניח שיחול פיחות בשער המטבע שלה ולקחת הלוואות יהיה יותר יקר ולכן קרן כזאת יכולה לסייע בתור עזרה בשעת צרה.

מדינות בעולם בשיתוף קרן המטבע הבינלאומית גיבשו כמה עקרונות, שקוראים להם עקרונות סנטיאגו. יש שם 24 קווים מנחים לגבי איך קרנות הון ריבוניות צריכות לפעול. המטרות העיקריות זה קידום ממשל תקין, שקיפות, מתן דין וחשבון, שיטות השקעה נבונות. אלה הדברים העיקריים.

סליחה על הבורות, מה זאת אומרת סנטיאגו? הייתה ועידה בסנטיאגו, מה זה היה?

כן, הייתה ועידה ובסוף גיבשו את העקרונות עם קרן המטבע הבינלאומית.

שזה מתי היה, באיזה שנה?

אם אני לא טועה בסביבות שנות ה-80. בעקבות העקרונות האלה הוקם גם ארגון של הפורום הבינלאומי של קרנות בינלאומיות.

שאנחנו אמורים לדבר איתו בשיחת זום בקרוב.

אז נכון לשנת 2020 שותפות בו 39 מדינות, 34 חברות מלאה, חמש חברות חלקית, אבל זה וולונטרי, למשל נורבגיה, שהיא אחת הקרנות הגדולות בעולם, היא לא חברה בארגון, זה לא משהו מחייב את כל הקרנות בעולם להיות חברים בו, זו רשות.

אז סך הכול בעולם כיום, נכון לשנת 2020, יש 76 קרנות עושר ב-57 מדינות. כמו שראינו, באיחוד האמירויות יש כמה קרנות, יש עוד מדינות שיש להן מספר קרנות ופה אנחנו רואים את חמש הקרנות הגדולות נכון ל-2019, אנחנו רואים סין, איחוד האמירויות, נורבגיה, הונג קונג וסינגפור, ובעמודה השמאלית אנחנו יכולים לראות את היחס בין השווי של הקרן לתוצר ורואים שלמרות שסין היא הקרן הגדולה ביותר אז דווקא היחס של הקרן לתוצר שלה הוא הנמוך מבין החמש.

אנחנו נסקור כמה קרנות ספציפיות. איחוד האמירויות, שמענו כאן סקירה נרחבת, אני רק אציין ממה שהם מפרסמים, 80% מההשקעות הם מחוץ למדינה, זאת אומרת בסביבות ה-20% הם כן משקיעים באמירות ו-80% הם מחוץ למדינה.

נעבור לנורבגיה, להם יש, ראינו, 1.2 טריליון דולר, שזה כמעט 280% מהתוצר. כספי הקרן הם גם משאבי טבע.

הם אמרו לנו שהם 1.3 טריליון דולר.

כן, זה נכון לסוף 2019.

זה שער החליפין, כיוון שהעסקים שלהם הם בקורונה נורבגית ברגע שממירים את זה לדולר זה – הכול בדולרים.

זה רק 200 מיליארד.

כבר עברה כמעט שנה מאז הנתונים האלה.

אנחנו בהפרשים הסטטיסטיים שלהם.

מה שמיוחד בקרן הנורבגית זה שעל פי ההגדרה שלהם כל ההשקעות הן מחוץ למדינה, זאת אומרת הם לא משקיעים שום דבר במדינה. בשנת 2018 התשואה שלהם הייתה דווקא שלילית, מינוס 3% ובשנת 2019 התשואה הייתה 22% ומהקמת הקרן התשואה הממוצעת הייתה כ-6% תשואה.

סינגפור היא גם מיוחדת. יש לה 870 מיליארד דולר, שזה 234% מהתוצר. המקורות הכספיים זה לא משאבי טבע, זאת הקרן הראשונה שלא ממשאבי טבע אלא מיתרות מטבע חוץ שיש לה. הם משקיעים גם במדינה וגם מחוץ למדינה, לא רק מחוץ למדינה.

איך משקיעים מיתרות מטבע חוץ? אתה יכול להסביר במילה?

יש להם עודפים במטבע חוץ.

אני לוקח אצלנו, נסה לנסח את זה במונחים שיעזור לי להבין את הפוטנציאל אצלנו. גם אצלנו יתרות מטבע חוץ, בגלל סיבות אחרות, קפצו לסדרי גודל של 150 מיליארד או משהו כזה?

כן, אז הכספים האלה מושקעים מחוץ למדינה, זאת אומרת לא לוקחים חלק מהכסף ומשקיעים במדינה. בנק ישראל, אני לא יודע אם הוא משקיע את הכול מחוץ לישראל, יכול להיות שחלק מהכספים הוא כן משתמש בהם בארץ. בסינגפור הכול הם משתמשים בו - - -

לא, אבל יש הבדל אם הבנק הפדרלי משקיע את זה, או הקרן משקיעה את זה.

לא, אבל פה מדובר בקרן שהיא כמו הקרן שלנו, אבל הכספים מגיעים מעודפים תקציביים בעיקר. כלומר זה כסף תקציבי שנותר בגין שנים של עודף. זה בעצם התגשמות חלום פרעה, שבשנים טובות תחסוך ותוציא בשנים שחונות. זה מה שהקרן הזאת עושה.

אני מנסה לחשוב רגע בפרוצדורה, זה עובר לקרן שהיא מחליטה להשקיע, לא חשוב המקור הכספי?

כן חשוב המקור הכספי לכן אנחנו מדגישים את זה במסמך, השאלה מהו המקור הכספי, אם המקור הכספי הוא משאבי טבע כמו אצלנו וכמו בנורבגיה, אז יש חשיבות היכן משקיעים. אם המקור הכספי הוא עודפים תקציביים או כל מיני סיבות אחרות, כמו שעכשיו נדע בגרמניה לדוגמה, אז שם החשיבות של ההשקעה היא אחרת לגמרי. חשוב להבין את הדברים האלה. כאשר מדובר במשאבי טבע זה מחלה הולנדית וכל הדברים שדיברנו עליהם, זה העברה בין דורית וכו' וכו', כאשר מדובר בעודפים תקציביים, אז ב שנים של עודף זה החלום שיוסף פירש, בשנים של עודף אוספים ובשנים של מיתון, של קשיים, כמו שיש עכשיו, אז מוציאים.

אבל כשזה מגיע לקרן זה one way, זה לא משהו שחוזר.

זה מגיע לקרן ונצבר בקרן בשנים שיש עודפים תקציביים.

היא ממשלתית?

כן.

קרן ממשלתית, של המדינה.

כן, לא של הבנק המרכזי. אצלנו זה משהו אחר לגמרי.

הבנתי. כי גם ג'מאל אלג'רואן אמר שאחת הקרנות היא קרן ממשלתית. הוא דיבר על קרן העושר מה שנקרא, הוא דיבר על קרן אחת שהיא ממשלתית, אולי הקטנה מבין הארבע.

של האיחוד, כל יתר הקרנות הן של המדינות.

של הנסיכויות.

יש שבע מדינות באיחוד.

נעבור לרוסיה. להם יש 185 מיליארד וזה כמעט 11% מהתוצר, גם אצלם זה ממשאבי טבע, ו-90% מהכספים מושקעים באג"ח של מדינות זרות ועוד 10% מושקע בבנק אצלם.

נדלג על אוסטרליה, אבל נעבור לאזרבייג'ן. הם קרן יותר קטנה, 42 מיליארד דולר, אבל הם כמעט 88.4% מהתוצר. אצלם גם הקרן היא ממשאבי טבע וגם אצלם כל ההשקעות הן מחוץ למדינה ולא בתוך המדינה.

אגב, אני אומר את זה לעצמנו, דווקא בגלל ההיקפים, שהם יחסית דומים לנו, בגודל שלנו פחות או יותר, מאוד חשוב לנו לממש את השיחה איתם. אני אומר, צריך למצוא מועד לחבר אותם לאחד הדיונים, לשמוע מהם, זה מעניין מאוד.

נעבור רגע לגרמניה. אז שם זה קרן שיש לה 26 מיליארד דולר, אבל הכסף התקבל בכלל לצורך הגנת הסביבה, זה התקבל על פי חוק מכל מפעילי תחנות הכוח הגרעיניות ובעצם המטרה שלה היא שמירה על איכות הסביבה ולעזור בכל העניין של הפסולת הגרעינית, אצלם אין עניין של השקעה בתוך המדינה או מחוץ למדינה.

יש לנו גם את פינלנד, שגם שם זה משהו מיוחד. בעצם כל המטרה של פינלנד, של ה-9.3 מיליארד דולר זה להשקיע במניות של חברות חשובות במדינה, זאת אומרת כל הכסף שהגיע בהתחלה זה היה מניות בבעלות המדינה ואז העבירו את זה לקרן והם משקיעים רק בכלכלה המקומית.

ומה המקור של זה?

זה היה מניות שהיו בבעלות המדינה והם העבירו את זה לקרן והם נהנים עכשיו מהתשואות ומדיבידנדים ומזה היא צומחת.

אבל זה לא משהו שמתווסף בצורה שיטתית על פי חוק או משהו כזה. זה העברה חד פעמית.

זה היה העברה חד פעמית, הם את הדיבידנדים או מעבירים את זה בתור כסף למדינה בחזרה או משקיעים עם זה בעוד מניות, אבל רק במדינה עצמה, של חברות חשובות במדינה. זאת המטרה של הקרן שלהם.

עשינו סיכום קצר של המדינות וגם הוספנו לו את המטבע, כמו למשל פינלנד וגרמניה, חשוב לראות, גם מה מקור הכספים, האם זה ממשאבי טבע או עודפי תקציב או משהו, וגם האם המטבע הוא עצמאי או לא, כי למשל השפעה של פינלנד, גם אם היו לה משאבי טבע, על האירו היא נמוך יחסית מאשר אם יש לך מטבע עצמאי, לכן גם את זה חשוב לבחון כשעושים השוואה בין המדינות.

מבין 76 הקרנות אם הייתי אומר לך להמליץ לוועדה על איזה קרנות כדי לנו להסתכל עליהן כרפרנס ואילו להגיד: חבר'ה, זה אסור בשום פנים ואופן שניקלע למצב שלהן. אתה יכול לומר לי את השלוש לכאן או שלוש לכאן?

קודם כל לא עברתי על כל ה-76 קרנות, או על ה-56 מדינות.

מתוך מה שעברת. בסופו של דבר אין סיבה שנמציא את הגלגל, יש פה גלגלים קיימים וכדאי לנו להסתכל מה הגלגלים שעובדים נכון ומה הגלגלים שעובדים לא נכון.

החוק בישראל התבסס, זה נאמר בדיונים בוועדה על בסיס הפעילות של הקרן בנורבגיה. מי שהכין את הצעת החוק נסע לשם, כמו ש עושים עכשיו בוועדה, נסע, ביקר וראה איך זה עובד בנורבגיה וזה עובד ממש קופי אחד לאחד, גם היכן משקיעים, גם במי מנהל את הקרן, גם במנגנון העברת הכספים מהקרן למדינה ואיך זה נרשם, מבחינת הניהול הפיסקלי של תקציב המדינה, איך זה נרשם, איך זה משנה את העודף או את הגירעון של תקציב המדינה מדי שנה, כי הכספים האלה מגיעים מהקרן ולא מגיעים ממיסים וכו' וכו' וכו'.

בעצם המודל של ישראל זה נורבגיה. בוחרים את נורבגיה כי ברוב הקרנות שציין נתנאל אלה מדינות עולם שלישי, שם העקרונות התקציביים גם והפיסקליים הם שונים לגמרי מהמדינות המפותחות. אחת הסיבות של עקרונות סנטיאגו, במעורבות ובייעוץ של הבנק העולמי, זה באמת לנסות ליצור מנגנונים הרבה יותר מסודרים, נקרא לזה בלשון עדינה, ושקופים לטובת האזרחים באמת ולא לטובת כל מיני התנהלויות. כשמשקיעים בתוך המדינה יש לחצים איפה להשקיע וכו', יש עם זה המון דברים שעשויים, לא בהכרח, לעוות את אופן פעילות הקרן.

לשאלתך, קשה מאוד לדעת למי להשוות, כי לנורבגיה בטח שאפשר להשוות, אבל ביתר המדינות המקור לכספים הוא שונה מישראל. נניח בגרמניה ראינו, זה לא מקור להשוואה, אותו דבר במדינות מערביות אחרות, לעומת זאת מדינות עולם שלישי זו בעיה בגלל מה שדיברנו. לכן אין פה תשובה פשוטה לשאלה הזו, אין פה תשובה חד משמעית למדינה מסוימת וזהו.

מה שצריך לעשות, וזה החלק האחרון של המסמך שלנו, שעכשיו נתנאל יסקור את זה גם, זה להראות את המצב בישראל ומה קרה עד היום. הרי ההכנסות מגז כבר כמעט עשר שנים מאז תמר ואנחנו נראה איך זה השפיע, איך זה השפיע על שער המטבע, איך זה השפיע על ההשקעות בישראל, איך זה השפיע על התעשייה הישראלית. יש הרבה מאוד נתונים במסמך שמשקפים את כל הדבר הזה כדי להבין את ההשפעה הייחודית על ישראל כי ישראל שונה ממדינות אחרות, גם מדינות כמו נורבגיה, במובן הזה שיש באופן מובנה עודף גדול מאוד בחשבון השוטף, זה הפער בין הכספים שמגיעים לארץ לכספים שיוצאים מהארץ בגלל מגזר הייטק מאוד דינמי ומאוד מפותח שמושך לפה, כמו שהוא ציין בעצמו על ה-FDI, על ה-Foreign Direct Investment, הנציג מהאמירויות, שמושך לפה המון כספים, כמעט כל שבוע יש פה איזה אקזיט, כתוצאה מזה דולרים מגיעים לישראל, חלקם מומר לשקלים, מחזקים את שער השקל, מוסיפים לזה עכשיו את ההכנסות מגז טבעי, גם החלפת פחם בנפט וגם החל מהשנה באופן אינטנסיבי גם יצוא למדינות שכנות, המשמעות היא מבחינת המשק הישראלי, מצד אחד זה טוב מאוד לכלכלה, כי זה מחזק את הכלכלה, מצד שני זה גורם לבעיה ולכאב ראש כי השקל מתחזק וזה איום גם לתעשיית ההייטק.

לכן ההשוואות האלה הן מאוד מסובכות ולא כל כך פשוט להגיד, גם ההשוואה של אחוז הקרן מהתוצר, וראינו שבישראל זה ממש נמוך מאוד לעומת המדינות שהראינו, שבחלקן זה יותר אפילו מ-100% מהתוצר, גם ההשוואה הזו לוקה בחסר כי אצלנו העודף בחשבון השוטף הוא מאוד מאוד גבוה. זו נקודת חוזק לכלכלה, כשעכשיו עושים רייטינג לכלכלה הישראלית, חברות דירוג אשראי עולמיות כמו S&P וחברות אחרות, אז הן מציינות את זה בחיוב. אבל לתופעה החיובית הזאת, של עודף מאוד גדול בחשבון השוטף, יש גם אספקטים שפוגעים בכושר התחרותיות של הכלכלה הישראלית בגלל התחזקות השקל. זה פוגע בחלק הפחות תחרותי במשק, מפעלים מתעשיות עם יכולת תחרותיות פחות טובה וזה יכול להשפיע על ניתוב השקעות מישראל למדינות אחרות, על העברת ייצור, שזה כבר קורה, מישראל למדינות אחרות וכו' וכו'. כלומר יש פה אספקטים לכאן ולכאן, זה לא כל כך פשוט, העניין של ההשוואה.

עמי, אני מנצל את העובדה שלצערי אין פה חברי כנסת נוספים, אז אני מעדיף לעשות את הדיון ואת ההערות תוך כדי ולא להתאפק עד הסוף, מה שהיה קורה במצב אחר, ולכן אני אומר בהקשר של מה שנתנאל סקר ואתה אמרת עכשיו, מבחינת פוליטיקאים הקרן הזו היא דבר לא רצוי, ברמה העניינית, כי ממשל רוצה למקסם את העשייה שלו בתקופת כהונתו. הקרן הזו היא החלטה שהיא באמת צופה פני עתיד ואומרת לא, אתה תיקח נתח מסוים, על פי עקרונות תנ"כיים בכלל, תיקח נתח מסוים ותשמור לדורות הבאים.

תשמע, זו החלטה באמת קיומית, לא אסטרטגית, קיומית, ולכן הקרנות שנתנאל סקר מאוד מסקרנות מבחינתי, כולל האמירויות, כולל הנורבגים. האמירות בכלל זו מדינה בסדר גודל של ישראל מבחינת אוכלוסייה, הם עשרה מיליון איש, כל האמירויות. לא יודע כמה יש בנורבגיה.

ארבעה מיליון.

גם כן, היא מגודל האוכלוסייה שלנו, ואתה רואה איך מדינות הסתכלו קדימה והנורבגים, אני זוכר, שאלנו אותו מתי קמה הקרן, הוא אמר ב-1990, אבל שש שנים לא נכנס שקל או קורונה אחת לחשבון. תשמע זו אמירה מאוד חזקה, אנחנו שש שנים ואנחנו עצבניים, שש שעות ואנחנו עצבניים. העובדה הזאת היא מאוד מעניינת, היא מרתקת, לא שהיא מעניינת, להסתכל ולהתאפק ובסופו של דבר זה משתלם. זה לא קורה במשמרת שלך, אבל אי אפשר לראות את החיים כמשמרת שלך. כמו בכל הנושאים, משמרת מסתכלים, תוכנית חומש זה נראה כבר על הקשקש, יש לא מעט דברים שמסתכלים עשר שנים קדימה או 30 שנה קדימה.

סתם לדוגמה בעולם הביטחון, במטוסים אתה מסתכל 30 שנה קדימה, אוניות אתה מסתכל 30 שנה, צוללות אתה מסתכל 30 שנה קדימה. כמה מפקדי חיל ים התחלפו וכמה רמטכ"לים התחלפו ואתה מבין שזו באמת ראייה לאומית אמיתית, אתה יודע מה? סופר חשובה, קיומית אני מגדיר אותה. ולכן מה שאתה סוקר בעיניי ומבחינתי זה סופר מעניין.

גם אם אתה לא יכול לממש את זה, זה נותן חומר למחשבה. כל הערה שאמרת בשולי הדברים על מקורות כספיים אופציונליים ופוטנציאליים לקרן הוא סופר משמעותי עבורנו מפני שבצדק אמרת, עמי, כל שבוע יש לנו איזה אקזיט של הייטק שיכול להיות בעשרות מיליוני דולרים, מאות מיליוני דולרים או מיליארד פלוס בחלק מהמקרים. איך זה שאנחנו מהסוגיה הזו עדיין כמדינה לא חשבנו במונחים של מה שחשבנו על הגז? מה שונה הגז מההייטק?

זה שונה מאוד, כי בהייטק עובדים הרבה אנשים, יחסית, עובדים בזה 10% לפחות, משהו כזה, מהאזרחים בישראל והמשכורות והרווחים באים לאוכלוסייה מאוד רחבה, זה הרבה אנשים. לעומת זאת במשאבי טבע כמעט שאין עובדים, הדבר הזה, יש בסקירה על הנושא הזה, למה זה גורם, זה גורם לכך שיש זרם כספי ענק שנכנס למדינה והוא לא מביא לעוד תעסוקה במובן הזה ולכן, בגלל ששער המטבע, שזה דבר מאוד חשוב למדינה, זה מה שקרה בהולנד בשנות ה-60 וה-70, זה גרם לכך שנכנס המון כסף למדינה, הגילדן ההולנדי התחזק כל כך שכל יתר התעשיות, לא תעשיות משאבי טבע, גז ונפט, אלא תעשיות אחרות שייצרו ומכרו למדינות אחרות באירופה, הן גוועו. זאת הבעיה.

זה באמת נכון מה שאתה אומר, בכלכלה קוראים לזה דחיית סיפוקים, אנחנו יודעים שבמדינות שבגלל סיבות תרבותיות כאלה ואחרות, כמו בצפון אירופה, דוחים סיפוקים ודוחים דברים לאחרי ויש חשיבה של הדורות הבאים גם, אז הן יותר מצליחות, הן יותר משגשגות, יותר מצליחות, שיעור החיסכון הלאומי מסך התוצר הוא מאוד גבוה. יש על זה המון ספרות מקצועית על הדברים האלה.

אני רק רוצה לציין שמה שאמרת על הפוליטיקאים, אתה אמרת, מי שחוקק את החוק זה פוליטיקאים, פה בחדר הסמוך, בוועדת מדע.

כן, תראה, פה ושם גם פוליטיקאים עושים דברים טובים.

לא, יותר מזה, לפני 20 שנה הכנסת הקימה נציבות בתוך הכנסת, זה נקרא נציבות הדורות הבאים, גם לחשוב על כל - - -

כן, אני הצטערתי שהיא נסגרה, דרך אגב.

אבל העבירו את היכולות המחקריות שלה אלינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שגם אנחנו, במחקרים שלנו, כמו המסמך הזה, נסקור כל מיני השפעות מה קורה עם הדורות הבאים. זה דבר אחד.

דבר שני, מעבר ליתרות המט"ח של בנק ישראל, שזה נושא אחר לגמרי, יש עוד קרן של הביטוח הלאומי, הזכרתי את זה באחד הדיונים, ששם יש עודפים, הרי הביטוח הלאומי מקבל מיסים מכולנו, כשכירים וכמעסיקים, ומשלם קצבאות לכל האוכלוסייה ונוצרים עודפים, בדיוק כמו אותה קרן בסינגפור או במדינות אחרות. מהעודפים האלה נוצרה קרן שעכשיו שוויה יותר מ-200 מיליארד שקלים. כל הכספים האלה נמצאים בחשבון מיוחד במשרד האוצר והקרן הזאת תשמש את הביטוח הלאומי לעיתות סגריר כמו בעוד עשרות שנים כשאחוז האוכלוסייה המבוגרת בישראל יגדל בצורה דרמטית וזה ישנה את כל המאזן הכספי של הביטוח הלאומי.

אבל זה בדיוק העניין. כשאתה לוקח 200 מיליארד שקל בביטוח לאומי, 150 מיליארד שקל בבנק ישראל, אתה מחבר את הסכומים הקטנים האלה, במרכאות, ופתאום אתה שואל את עצמך, רגע, מי מנהל ברמה הלאומית את המקסום של הרווח שאפשר לעשות מהסכומים האלה לטובת הדורות הבאים?

כל אחד מהדברים האלה הוא חיה אחרת לגמרי. הקרן מיתרות המט"ח של בנק ישראל מושקעת בדברים מאוד מאוד בטוחים, הפרופיל הסיכוני שם הוא מאוד מאוד נמוך. לאחרונה הם טיפ-טיפה העלו אותו אז הם משקיעים במניות של חברות כמו אפל ואמזון וחברות כאלה, אבל ממש בצורה מינורית. זה כסף שמושקע בדברים מאוד בטוחים והוא חלק מהמדיניות המוניטרית של בנק ישראל, הוא לא קשור, הוא גם לא קשור לתקציב, הממשלה או הכנסת לא יכולים לעשות בו שימוש, הוא נתון כולו אוטונומית להחלטות של בנק ישראל כחלק מהמדיניות המוניטרית שלו.

הביטוח הלאומי זה כסף שהוא רשום באיזה שהוא מקום, הוא נמצא בעיקרון באוצר, הוא גם באמת לא נמצא, זה כמו חשבון בנק שלנו, שיש כסף, אבל לא באמת הכסף שם.

לא הבנתי, אמרת שני דברים שהם קצת נשמעים לי סותרים. אמרת, הם רשומים באיזה שהוא מקום, אבל הם לא רשומים.

הם רשומים, אבל זה לא כמו הקרן שלנו, הקרן לאזרחי ישראל, שבאמת יהיה כסף, באמת יהיה גוף שינהל את הכספים האלה. במקרה הזה זה רשום במשרד האוצר כעודף שנתון לזכות המוסד לביטוח לאומי כדי שבעוד כמה שנים, כשיהיה גירעון בתקציב של הביטוח הלאומי, אז ייקחו כסף מהקרן הזו ולפי ניתוחים שנעשו, גם על ידי אקטוארים של הביטוח הלאומי וגם מוסמכים שלנו, בעוד בערך 20 שנה, בתחילת שנות ה-40 של המאה הנוכחית הקרן הזאת תלך ותיעלם, יתחיל תהליך של ירידה בגלל שינויים דמוגרפיים בישראל, בגלל מצד אחד גידול בהוצאות בעיקר קצבאות זקנה, זו הקצבה הכי גדולה, והשינויים הדמוגרפיים בישראל, הקרן הזאת תלך ותדעך עד שהיא תגיע לאיון.

לא, אבל אתה יכול להשפיע על השיפוע של הדעיכה של הקרן הזו, אתה יכול ליצור לה שיפוע שהיא תדעך בעוד 40 שנה או שיפוע ירידה בעוד 100 שנה, לפי החישוב האקטוארי.

נכון, יש פה כל מיני הנחות אקטואריות, אבל התשואה על הכספים האלה - - -

אבל אלה אקטוארים של ביטוח לאומי.

לא הבנתי.

הביטוח הלאומי גובה מאיתנו, אזרחי ישראל, את המס הנדרש והוא עשה לעצמו קופה קטנה, לא חשוב שהיא גדולה, אבל היא קופה קטנה, ואני שואל את זה דווקא מהזווית שלנו כגוף שמפקח על קרן אזרחי ישראל, אני מנסה לחשוב ולשאול בקול רם, הרי אתה שומע פה בסקירות, וגם מה שנתנאל ככה פירט, על מקורות של קרן אזרחי נורבגיה, סינגפור ואחרות, שהקרן הזו היא נטענת ממקורות כספיים שהם לאו דווקא משאבי טבע, ואני שואל איפה האנלוגיה לישראל, האם לא הגיע הזמן, אני שואל לא כדי לתת עכשיו פתרון, האם לא הגיע הזמן שלא הביטוח הלאומי יחשוב על עצמו ולא בנק ישראל יחשוב על עצמו, אלא שמדינת ישראל תוכל לחשוב חשיבה יותר כוללת מכספים שנגבים מהאזרחים.

הסקירות האלה, התרומה הגדולה ביותר שלהן, שזה נותן לך פרספקטיבה שונה ממה שהקרן התחילה ב-2014 כשעבר החוק. תכנתו אותנו גז, אחרי זה אוצרות טבע, ואנחנו שם, ופתאום אתה רואה שיש קרנות שנבנות, נשענות, נטענות ממקורות נוספים וזה מאוד מסקרן. מאוד מסקרן. תפדאל.

מה השאלה? יכול להיות. עוד פעם, לכל קרן יש את הדנ"א שלה.

תזכור שאנחנו כל הזמן אוספים נתונים במקביל לפיקוח על הקרן, אנחנו מפקחים על זה שהקרן קום תקום ועובדים על זה ומחוקקים ומנסים להקדים, מחר היה צריך לעבור החוק בקריאה טרומית, לא יודע אם תתפזר הכנסת או לא תתפזר הכנסת הלילה, גמרנו את נסי חנוכה, אני לא יודע אם יש מחסנית של נסי פוסט חנוכה, אם אין אז זה ייגמר הלילה והטרומית לא רלוונטית, אם היה או אם יש והטרומית תהפוך להיות קריאה ראשונה או החוק יעבור בשלוש קריאות אז מה טוב, אם היא תעבור רק קריאה ראשונה אז נכריז דין רציפות מתי שהוא, ואם לא, אז נצטרך להתניע את זה מחדש, אבל אנחנו לוקחים את הכול איתנו, אנחנו לא מאבדים שום דבר.

לכן כל מה שאתם הצגתם ומה שאני עשיתי, העצמה של הדברים מבחינת החשיבה שלנו כקרן, זה לא נראה לי מורכב מדי לחשוב במונחים שהוועדה שלנו צריכה להצביע על מקורות כספיים נוספים ריאליים שקיימים בעולם בקרנות מקבילות, כשאנחנו מפקחים עליה, ולשאול את עצמנו האם לא הגיע הזמן לעשות מזה משהו גם במדינת ישראל. לא חשוב אם זה ההייטק, או הביטוח הלאומי או בנק ישראל או תחום אחר, שלא נגענו בו. אתה למד מכל הדברים האלה שאנחנו באמת בהתחלה.

כן. הצד השני של המטבע זה לא הקרנות והנכסים אלא החובות ולמדינת ישראל יש חוב, אני לא זוכר בדיוק את המספר, בערך 800 מיליארד שקלים שעכשיו גדל בצורה דרמטית. אם היינו 60% ביחס לתוצר לפני המשבר אז עכשיו כנראה נגיע בסוף השנה הבאה, בסוף 2021 לקרוב ל-80% מהתוצר.

אבל תקן אותי אם אני טועה, אני לא זוכר שמביטוח לאומי או מבנק ישראל אנחנו שואבים כספים לכיסוי החוב הזה.

לא. יש פה שני דברים שונים לחלוטין. יתרות המט"ח של בנק ישראל לא קשורות בכלל למאזן התקציבי והפיסקלי של הממשלה, זה יצור אחר לגמרי, גוף אחר לגמרי, כספים אחרים לגמרי, הם חלק מניהול המדיניות המוניטרית של בנק ישראל, הם קונים דולרים מסיבות שלהם כחלק מהמדיניות המוניטרית של לממש את המטרות של בנק ישראל, כשהמטרה הראשונה זה יציבות מחירים והמטרה השנייה התעסוקה כמה שיותר גבוהה.

בביטוח לאומי יש פה בעצם רישום תקציבי. כיוון שבמהלך השנים העודף של הביטוח הלאומי היה גבוה וההכנסות עלו על ההוצאות אז נרשם, אין להם את הקרן אצלם ביד, זה קרן שמנוהלת לכאורה על ידי האוצר עם תשואה קבועה מראש, על אחוז ריבית קבוע מראש, נניח 4%-3%, משהו כזה, בשנה, אין פה השקעות ואין פה כלום, זה רשום באיזה מקום שיש כסף של ביטוח לאומי באוצר והוא ישמש את הביטוח הלאומי בעיתות מצוקה, בשנים שיש גירעון אז הם ייקחו מהקרן. אין קשר בין הדברים, אלה דברים שונים לגמרי.

הקרן הזו, השאלה שנשאלת עכשיו, לאור המצב הכלכלי והיכולת היותר קשה של הממשלה להוציא כספים על תשתיות, על פרויקטים שהם עם תשואות מאוד מאוד גבוהות, האם מוצדק, כמו שאמר פה פרופ' אבי שמחון מהמועצה הלאומית לכלכלה, האם מוצדק להשקיע חלק מהכסף בתוך המדינה, או כלשון החוק המקורי, להשקיע את כל הכסף רק בחוץ. וזאת שאלה, זו שאלה שבאמת צריך לשאול אותה. התקבל פה גם מכתב מהפרופסורים שעיצבו את הקרן, פרופ' איתן ששינסקי ופרופ' יוג'ין קנדל, שהתנגדו לזה. אנחנו קטונו, אנחנו רק מביאים את הפלוס והמינוס של כל מודל.

אנחנו רק אומרים שכשמשווים את ישראל למדינות אחרות מאוד צריך להיזהר בהשוואות האלה. המודל שלנו מבוסס על המודל בנורבגיה ושם ההשקעות הן רק מחוץ למדינה בגלל הסיבות שציינו. בישראל יש עוד תופעה, מה שאמרתי קודם, שיש פה באופן מובנה עודף מאוד גדול בחשבון השוטף שהוא יש לו יתרונות גדולים מאוד והוא אחד מאבני החוזק של הכלכלה, מצד שני, כמו בכל דבר בחיים, הוא גם משפיע לרעה על היכולת התחרותית של ישראל בשווקים בינלאומיים בגלל שער השקל.

לפי הנתונים שעכשיו נראה, אולי נמשיך לראות את המצגת ונראה את הנתונים, השקל מאוד התחזק בשנים האחרונות, בעיקר בתחילת ההפקות של גז, זה היה ב-2013 עם ההפקה של תמר, וזה קורה גם השנה. השנה התחיל יצוא הפקה מלווייתן ויצוא מלווייתן לירדן ולמצרים ואנחנו רואים עוד גל של התחזקות של השקל. יש לזה עוד המון סיבות אחרות, אבל אחת הסיבות, אין ספק, היא הגז הטבעי.

יתרה מכך, אם בנק ישראל התחיל לרכוש מט"ח ב-2008 בצורה אינטנסיבית, תיכף נראה את הנתונים, הוא הגיע מרמה של 28 מיליארד דולר לרמה של כמעט 160 מיליארד דולר בתקופה הזאת, במהלך התקופה, נדמה לי לפני שבע שנים, הוא פתח עוד מין תוכנית רכישות שמיועדת לקלוט את ההכנסות מהגז הטבעי, את עודפי המט"ח מהגז הטבעי. כלומר יש ירידה דרמטית ביבוא של חומרי אנרגיה, שזה נפט ופחם, ירידה דרמטית כמותית, תיכף נראה את הנתונים, ביבוא כמותי של פחם על ידי חברת הפחם הלאומית לצורך ייצור חשמל וזה גרם לכך, בין היתר, בין הדברים האחרים, שהשקל מאוד מאוד התחזק וזו בעיה. יש פה בעיה עם העניין הזה.

אני מבקש, עשר דקות לרשותכם, עמי ונתנאל, וחמש דקות סיכום שלי ואנחנו מסיימים ב-12:00 כי יש לנו עוד מחויבויות אחרות.

אז רק נזכיר בקצרה, אנחנו דיברנו על המחלה ההולנדית, של ייסוף המטבע בעקבות משאבי גז, שזה גם מפחית את היבוא, אז הנה אנחנו רואים את הפקת החשמל, יבוא פחם לחשמל שפחת, אנחנו רואים ב-2012 ואת הירידה עד 2020, ב-2013 התחיל להיכנס הגז מתמר שהוא מחליף את הפחם לייצור חשמל ומדובר פה על ירידה של 44% ביבוא פחם לצורך ייצור חשמל.

נעבור, כמו שעמי דיבר, על העודף בחשבון השוטף. כמו שעמי אמר, זה שווי היצוא פחות שווי היבוא, כלומר ככל שמייצאים יותר מאשר מייבאים אז יש עודף. אז אם אנחנו רואים שבשנת 2000 היינו בגירעון בחשבון השוטף אנחנו רואים ב-2019 שאנחנו כבר בעודף בחשבון השוטף ומ-2003, אז התחלנו להיות בעודף אנחנו בעלייה של 711%, מ-2003 עד היום.

נעבור לשקף הבא, שער השקל.

אני עוד בדור שאני זוכר את השקל, שלוש לירות.

זה רק אני ואתה פה.

זה מעניין.

אחרי זה היה שקלים ואחרי זה היה שקלים חדשים.

מ-2007 ל-2020 אנחנו רואים ירידה של 16% בשער הדולר לעומת השקל ושל 30% בשער האירו, כלומר השקל התחזק מול הדולר ומול האירו. כמו שאמרנו, זה פוגע בכושר התחרות של שאר התעשיות במשק.

אם אנחנו השווינו קודם את היחס של הקרן לתוצר במדינות, בשנת 2020, לפי מה שצפוי, אז היחס של הקרן לתוצר צפוי להיות בסביבות 2.8%, בשנת 2050 3.1%. אלה הנתונים על ישראל.

סיכום קצר לגבי היתרונות והחסרונות של השקעה בחו"ל או בשוק המקומי. השקעה בחו"ל זה ממתן את התחזקות השקל, כי אם ישקיעו רק בארץ זה עלול להגביר את התחזקות השקל ולפגוע בתעשייה בכלל ובהייטק בפרט, שזה הקטר של ישראל. כרית ביטחון למצבי חירום, אז עדיף שהיא תהיה גם במטבע חוץ כי, כמו שנאמר גם פה בוועדה, שאם חס וחלילה יש אסון אז צריך גם לייבא הרבה דברים אז אם יש לך שקל והחל פיחות במטבע אז הוא שווה פחות, אם יש לך מטבע חוץ זה יותר מועיל. וגם יש ניתוק מלחצים פנימיים היכן להשקיע, זאת אומרת אם הכספים מושקעים בארץ עלולים להיות לחצים פנימיים, לא מקצועיים, להשקיע בחברה זו או אחרת או בפרויקט זה או אחר, כאשר כשמשקיעים בחו"ל יש פחות סיכוי להפעלת לחצים לא מקצועיים, לא ענייניים. מצד שני, השקעות בשוק המקומי זה יכול להמריץ את הכלכלה במיוחד בעקבות המשבר של הקורונה עכשיו. כמו שנאמר פה גם בוועדה, יכול להיות שלפעמים בישראל יש אופציה של השקעה עם תשואה יותר גבוהה ממה שאפשר למצוא בחו"ל ואם אתה מגביל את הקרן רק לחו"ל אז אתה מונע את האפשרות הזאת. אלה בגדול היו הנקודות של יתרונות וחסרונות של היכן להשקיע.

זה דוב באלסקה שאני צילמתי. זה מראה שוק דובי, שוק דובי זה מיתון בטרמינולוגיה של שוק ההון. ההפוך זה שור. אז אם יהיה מיתון אז הקרן תבוא לעזרתנו. אבל זה לפני הקורונה, נחזור לימים האלה.

גם לאלסקה יש קרן משל עצמה.

כן, לאלסקה יש המון משאבי טבע.

טוב. עמי, תוספת, משהו שלך?

לא, אני חושב שדיברנו על הכול וזו סוגיה באמת פתוחה. לדעתי משרד האוצר ובנק ישראל הם בעד השארת המצב הקיים ולא לשנות את התנאים. יש עוד אפשרות בחוק, שהקרן יכולה להלוות לממשלה כספים במצבי חירום בריבית יחסית נמוכה, אבל היום אנחנו בודקים את זה גם, יש לנו גם מסמכים גם על החוב של ישראל בתקופת הקורונה ואנחנו רואים שהמדינה מגייסת המון חוב חדש כדי לממן את הוצאות הקורונה הענקיות שיש, זה גם לנוכח הירידה בהכנסות ממיסים, ירידה מתונה דווקא, משום מה, זה מאוד מעניין. החוב הזה מגויס עד עתה בריביות יחסית מאוד מאוד נמוכות, עדיין אנחנו לא רואים זינוק בריבית בגלל המצב הכלכלי בגלל המשבר, זינוק בריבית שמדינת ישראל משלמת.

מה זה ריבית נמוכה?

עוד פעם, המדינה מגייסת אג"ח, האג"ח הזה, אם היום הריבית שמשלמים על האג"ח הממוצע מגיוסים קודמים של שנים עברו הוא כמה אחוזים, היום כשמגייסים אג"ח חדש לעשר שנים הריבית היא 0.6%, ריבית מאוד נמוכה. בגלל שהריביות בכל העולם נמוכות אז היום האפשרות לגייס חוב חדש – לדוגמה בגרמניה זה בכלל ריבית שלילית. מי שמלווה כסף לממשלת גרמניה בעוד עשר שנים הוא יקבל את אותו כסף חזרה פחות, עם קרן יותר נמוכה, הריבית היא שלילית. זה מאוד מעניין. בישראל היא חיובית אמנם, אבל מאוד מאוד נמוכה.

הממשלה משלמת ריבית נמוכה על החוב החדש שהיא יוצרת ולכן אין לה מקום לבוא ללוות מהקרן, לפי החוק של הקרן אפשר ללוות כסף מהקרן, מהקרן עצמה, לא מהתשואות שיהיו בעתיד. בעוד כמה שנים, כשכבר יצטברו בקרן כמה מיליארדי שקלים, וזה יקרה מהר מאוד, לא כדאי לעת עתה, לפי המצב שאנחנו רואים, לממשלה עדיף ללוות כסף כרגיל כמו שהיא לווה כל הזמן בארץ ובחו"ל כי הריביות מאוד מאוד נמוכות עכשיו.

בנוסף לזה כחלק מהמדיניות של בנק ישראל הוא יתערב בשוק האג"ח הממשלתי, הוא קונה עשרות מיליארדי אג"ח ממשלתי בשוק המשני, אסור לו להלוות כסף למדינה באופן ישיר לפי החוק, אבל הוא כן יכול לקנות אג"ח ממשלתי בשוק המשני, בבורסה, איגרות חוב של המדינה, ועל ידי כך להקטין את עלויות החוב של המדינה. לכן כיום אין למדינה, וגם ממה שאנחנו מבינים גם במדינות אחרות, הריביות מאוד נמוכות והחובות אמנם גדלים בצורה דרמטית, אבל אין מקום פה עדיין, ממה שאנחנו רואים וגם בנק ישראל רואה את זה - - -

הוא קונה את זה מאיפה, מאיזה כספים?

לבנק ישראל יש את המונופול על הכסף, הוא מדפיס את הכסף בעצמו. גם התקציב שלו, דרך אגב, זה התקציב היחיד במדינה, בניגוד לתקציב שלנו בכנסת ושל ועדת הבחירות המרכזית, שזה תקציבים שמגיעים מהאוצר, התקציב של בנק ישראל מגיע מהאוצר, הוא מדפיס. הוא מדפיס כסף גם לצורך המדיניות המוניטרית, גם לצורך העברת כספים לבנקים לצורך הגדלת כמות הכסף במשק וגם לצרכי המימון של ההוצאות שלהם. מה שלנו אסור.

טוב. קודם כל תודה רבה, באמת ככה הסקירה הזאת תעזור לנו מאוד, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, ואני תיכף אסביר איך אני רואה את הדברים. לפחות בטווח הקצר, המיידי, אני אומר לעצמנו, קודם כל עם יד על הדופק לראות לגבי החוק שאנחנו אמורים להעביר, כל מה שאפשר לעשות. לא הצלחנו בשבוע שעבר בגלל קונסטלציה פוליטית מורכבת, מסובכת, גם קבלת פטור מחובת הנחה שנדחה וגם היום הקצר שהיה בכנסת ולכן זה נכנס למחר. אני אומר לעצמנו, אנחנו ממשיכים עם זה לנסות בכל הזדמנות. צריך לזכור שגם אם הכנסת מתפזרת ישנם חוקים שמביאים בהסכמה ואפשר את הנושא הזה להסדיר ואני מאמין שאפשר יהיה להעביר את החוק הזה גם אם צריך בשלוש קריאות.

הנושא השני, אמרתי גם תוך כדי, אני מבקש למצות את הנושא של אזרבייג'ן, הוא מעניין, הוא בתחום התדרים שלנו ולכן חשוב מאוד לשמוע את היושבת ראש של הקרן שם.

הדבר השלישי, שהתעורר תוך כדי המצגת של נתנאל וההתייחסויות של עמי וההערות שלי, חשוב מאוד שהוועדה הזאת תנסה לחפש מקורות נוספים שברמה הלאומית נכון שאנחנו נקדם חשיבה ואם צריך חקיקה לגבי המקורות הבאים. אני אתן לכם דוגמה, משרד האנרגיה הודיע שעד ל-2030 הוא רוצה להגיע למצב ש-30% ממשק האנרגיה מופק מאנרגיה סולרית. השמש היא פרה חולבת בלתי נגמרת של אנרגיה והשאלה אם נכון שאנחנו נחשוב במונחים של הרחבת ההיטל, אוצרות טבע, לא יודע, שמש זה אוצר טבע, נכון? אנחנו חושבים אוצרות טבע זה תמיד צריך להיות או על האדמה או מתחת לאדמה.

זה לא אוצר טבע מתכלה.

לא יודע, אני מציע לחשוב במונחים, אם צריך לטובת החוק אז הוא מתכלה. זה שהוא יתכלה בעוד, לא יודע אם לומר מיליוני או מיליארדי שנים, זה לא משנה, אבל אם לצורך החקיקה הוא מתכלה אז הוא יתכלה. אבל עכשיו ברצינות, הסיפור הזה של השמש, כמו האוויר, כמו האדמה וכמו המים, אלה אוצרות טבע לכל דבר ועניין. אז אתם שכנעתם אותי שמהמים אין מה להתעסק בהיטל ששינסקי כי זה לא התחום.

לא, בוועדת ששינסקי 2 הם דנו על מים מינרלים וכאלה והחליטו לא להכניס את זה למשאבים.

אני חושב שבנושא הזה יש אוויר שנושמים ומים ששותים ואלה סוגיות קצת יותר רגישות, אבל חשמל או אנרגיה סולרית, אני אומר לכם שכדאי מאוד שנחשוב כוועדה איך מגיעים למצב שאנרגיית השמש שלמדנו לחלוב אותה בצורה יותר ויותר אפקטיבית, עד כדי כך ש-2030 מוגדרת כשנה של 30%, ואני לא יודע בדיוק, ב-2050 זה כבר גם לא גז.

לפי ההצהרה של ראש הממשלה לפני שבוע, בכנס, מקוון כמובן, בנושא אנרגיה על החלטת פריז שהייתה לפני הרבה שנים, על מעבר לאנרגיה מתחדשת, אז הוא ציין שב-2050 ישראל לא תשתמש בכלל באנרגיה פוסילית, כלומר גם גז טבעי. כמובן שנפט ופחם, אבל גם גז טבעי, נעבור בייצור חשמל לגמרי לאנרגיות מתחדשות, בעיקר שמש.

מאה אחוז, אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים לשאול את עצמנו איפה רותמים את השמש לטובת קרן אזרחי ישראל. זה עונה להגדרה שאתה אמרת, עמי, לגבי הרבה שמש ומעט עובדים, זאת אומרת מי שעושה עבורנו את העבודה זה בעיקר השמש, אנחנו שמים את הקולטים וכל השאר זה על השמש ולכן זה יחסית מעט ידיים עובדות, הרבה מאוד שמש וכנראה הרבה כסף. זו נוסחה מאוד מאוד הולמת את מה שהקרן מחפשת. צריך לחשוב במונחים של איפה אנחנו מקדמים ומנסחים חקיקה, כמובן בתיאום מלא עם משרדי הממשלה, אבל נראה לי שזה מקור לא רע להעשיר את קרן העושר.

ובאותה נשימה צריך גם לחשוב הלאה. אני לא יודע, בסוגיית ההייטק, אם לא נכון לחפש איפה בעולם ההייטק כן יש מקומות, סוג של הייטק, לא יודע כרגע, אני סתם זורק כיוונים, לא דברים קונקרטיים, אבל אני רואה בזה חלק מתפקידנו כקרן. אני מודה שהמצגת של נתנאל מאוד מאוד מגרה את הסקרנות בכיוון הזה כי אתה רואה שמדינות עושות את זה.

ואני מתרשם, לא שאני יודע לומר את זה בנחרצות, שנורבגיה הפכה להיות הרפרנס שלנו מפני שהיא היחידה שהייתה מוכרת, כי גם הוועדה הזו התחילה את העבודה שלה עם שש קרנות עושר והיום אנחנו עם 76, זאת אומרת למדנו משהו תוך כדי התקופה הזו. אם יש כבר מדינות שמקורות הקרן הם מגוונים מספיק אז כדאי שנשאל את עצמנו מה מתאים לנו. אני לא נבהל לאמץ מקור ממדינת עולם שלישי אם הוא מתאים לנו כמדינה דמוקרטית.

אנחנו לא נמליץ על הקמת חיל פיראטי לשדידת כספים לטובת הקרן, זה אני מבטיח לכם, למרות שזה יכול להיות מקור לא רע, אבל גם, לא יותר מדי אנשים והרבה מאוד כסף, אבל זה לא מתאים לנו כמדינה דמוקרטית. פיראטים זה לא נראה לי משהו שיתאים לנו, אבל כל הדברים האחרים, באמת צריך לראות מתוכם מה מתאים לנו. היום רפרטואר המקורות שהוצג כאן היום מעניין מאוד.

אז באמת תודה רבה, היה מעניין מאוד לשמוע את האנשים מהאמירויות ואני גם אדבר בטלפון עם אבו עבדאללה ג'מאל לעשות סדר, לא בשיחה רשמית, אלא קצת לשמוע גם מה הם הרגישו. אני באמת מצטער שישיבה כל כך מכובדת נוצלה בצורה כל כך לא מכובדת ל-, אני אפילו לא מסוגל להגיד לאיזו מטרה. מה לעשות, חסינות חברי הכנסת מאפשרת להם לעשות כמה דברים לא מכובדים. בכל מקרה תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.