פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
18/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום רביעי, ב' בכסלו התשפ"א (18 בנובמבר 2020), שעה 9:00

צעדים נדרשים להגדלת הפוטנציאל של צריכת הגז הטבעי במשק הישראלי בתחבורה ושימושים אחרים

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
סמי אבו שחאדה
אוריאל בוסו
יואב סגלוביץ'

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי-מינוי זמני, משרד האנרגיה

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגפ"מ, משרד האנרגיה

נתנאל יהושע קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

אבי בן זקן - סמנכ"ל בכיר תכנון ובינוי, משרד הבריאות

זינה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, אגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון

רביע מקלדה - סגן הממונה על מחוז חיפה, משרד הפנים

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

ד"ר מיקי הלברטל - מנהל בית חולים רמב"ם

תמיר רז - יו"ר פורום הגז הטבעי לתחבורה

מוטי מעיין - מנהל רגולציה, התאחדות התעשיינים

אלי אוברוב - ראש תחום תכנון, דן בדרום, דן ב"ש

דוד כוכבא - מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים בישראל

פרופ' אופירה אילון - ראש תחום סביבה, מוסד שמואל נאמן

משה שפיצר - מנכ"ל, נגב גז טבעי

אריה זאוברמן - מנכ"ל מרימון גז טבעי ורתם גז טבעי

אליאור גז - נציג מחאת הנוער למען האקלים

שמעון מלכה

שגית אפיק

נטלי שלף

ס.ל., חבר תרגומים



צעדים נדרשים להגדלת הפוטנציאל של צריכת הגז הטבעי במשק הישראלי בתחבורה ושימושים אחרים

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה של הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל . הישיבה היום היא מעט שונה מהתוכן של הישיבות הקודמות כי בישיבה הפעם אנחנו ביקשנו להתמקד בנושא שהוא לכאורה נראה בשוליים, אבל הוא לגמרי לא בשוליים. יכול להיות שהוא בשוליים מבחינת ההכנסות מגז עבור הקרן, אבל הוא נושא סבוך מאוד, מחובר, מקושר, משפיע על הרבה מאוד תחומים אחרים במדינת ישראל ולכן בחרנו לייחד ישיבה אחת לצעדים שנדרשים כדי להגדיל את פוטנציאל צריכת הגז הטבעי במשק הישראלי, בכל השימושים, תחבורה, תעשייה, מוסדות רפואיים וכיוצא בזה, כי הסוגיה הזו עולה כל פעם בשוליים של דיון כזה או אחר ואמרנו שנייחד לזה דיון אחד, נביא את כל השחקנים המרכזיים שעוסקים בתחום הזה.

יש לנו שעתיים, לא נוכל לחרוג כי הכנסת נפתחת ב-11:00. אני אומר את זה לטובת כל מי שמדבר, כולל עבדכם הנאמן, כולל חברי הכנסת. אנחנו לא נוכל לחרוג, קבענו לוחות זמנים מאוד קשוחים, נא להתכנס ללוחות הזמנים האלה.

הערה לטובת אנשים שלא היו איתנו אתמול בערב. הייתה שיחה מרתקת עם סגן נגיד הבנק הנורבגי מאחר שנורבגיה היא המדינה שיש לה את קרן העושר הגדולה ביותר בעולם ובחרנו לנהל איתו שיחה, אחרי שניהלנו שיחה קודמת עם האחראי על קרנות העושר, או ההשקעות בכלל, באמירויות, גם היא הייתה שיחה מרתקת. שם רק טריליון דולר זה שלוש קרנות עושר. בנורבגיה אנחנו ידענו על 1.1, זה הנתון האחרון, אתמול התעדכנו שזה 1.3 טריליון דולר והיה מאוד מעניין לשבת ולשמוע ממנו על התהליך.

לשיחה שלנו אני מביא רק נתון אחד שהוא מאוד מעניין. כשהם התחילו את הקרן שלהם ב-1990, גם כן על פי חוק שעבר בפרלמנט הנורבגי, שש שנים לא נכנס אפילו דולר אחד או קורונה אחת לקרן. אני אומר את זה כי אנחנו אחרי שש שנים מאז שעבר החוק ואנחנו די מתוסכלים מהעובדה שיש לנו רק קרוב לחצי מיליארד שקל לזכות הקרן, אין עוד קרן, אבל מסתבר שהקרן לא מתחילה לעבוד מ-day one אלא לוקח זמן התנעה מסוים. כמובן שזמן ההתנעה היה עבורם היה מהיר מאוד עד הפריחה שדחפה אותם קדימה, עם העלייה בעיקר בנפט העולמי ל-100 דולר לחבית, שזה פשוט הקפיץ אותם לערכים שהם לחלוטין לא חשבו.

אנחנו עוד נעסוק בסוגיה של הקרן הנורבגית, יש הרבה מאוד מה ללמוד ממנה, אבל פרט אחד אמרתי, שבשש השנים הראשונות של הקרן הנורבגית לא היה שם שקל אחד או דולר אחד או קורונה אחת, אבל הדבר הנוסף שהיה מעניין לשמוע מהם, שבקרן עצמה – הקרן שלנו עדיין לא הוקמה, נבחר בפעם השנייה יושב ראש ועדת איתור, שופט בדימוס, העסק מתנהל בעצלתיים ואנחנו קבענו פגישה עם שר האוצר בשבוע הבא כדי לזרז את הנושא הזה, אין לנו שום כוונה לחזור על הסאגה של 2016 שבמשך שנתיים ועדת האיתור עמלה על מועמדים ובסופו של דבר זה נגמר בפיאסקו, היושב ראש התפטר ולא קרה שום דבר. אין לי שום כוונה לחזור על התרחיש הזה או על התסריט הזה פעם נוספת. אבל היה מעניין לשמוע מסגן נגיד הבנק הנורבגי, שבקרן אצלם הם לא מקפידים בכלל שיהיו נורבגים בכלל, הוא אומר שכל איש מקצוע יכול להיות בקרן, ללא קשר אם הוא נורבגי או לא נורבגי. זו הערה אחת מאוד מעניינת. ההערה המעניינת השנייה, שקרן העושר הנורבגית מושקעת בישראל ב-1.5 מיליארד דולר. מעניין.

אז לטובת חברי הכנסת שהגיעו עכשיו, הקרן הנורבגית נכון לאתמול בערב בשיחה איתם, הם 1.3 טריליון דולר, כמו שאומרים בנתב"ג לא סופי, העדכון האחרון שלנו לא מזמן היה 1.1, העדכון הקודם לו היה, אם אני זוכר נכון, 900 מיליארד דולר. עסק מעניין מאוד ויהיה לנו הרבה מאוד מה ללמוד ממנו.

אנחנו כמובן נמשיך לשוחח עם ראשי קרנות עושר במדינות רלוונטיות אחרות, סינגפור בדרך ונוספות. אגב, פרט שלא כל כך ידענו והוא פיקנטי, גם ברשות הפלסטינית יש קרן עושר. נתון מעניין. לא רחוק מכאן, ברמאללה, יהיה מעניין גם ללמוד מה זו הקרן הזו.

אבל אני רוצה לעבור לנושא עצמו. אנחנו מתחילים בד"ר שי סופר, המדען הראשי של משרד התחבורה. שי איתנו?

בוקר טוב, אדוני.

בוקר טוב. עשר דקות לרשותך, תוכל לראות את הזמן רץ על שעון הספירה לאחור.

אנחנו תומכים נלהבים בשימוש באנרגיות מתחדשות, בגז טבעי כמובן ובאלמנטים נוספים. אנחנו לא חושבים שזה מתאים לתחום התחבורה. לתחום התחבורה יש היום פתרונות מצוינים, פתרונות אחרים, בעיקר חשמל והנעה במימן. לתחום של תווך עירוני, נקרא לזה, יש לנו היום אוטובוסים חשמליים שיש להם פתרון טכנולוגי מלא ואנחנו עושים בהם שימוש. אני מקווה שבשנים הקרובות כל הפעילות שלנו תהפוך לפעילות חשמלית, אוטובוסים מונעי דיזל, הסולר הוא מאוד לא בריא, מסרטן, מזהם, מרעיש מאוד, מלכלך, ולכן אנחנו רוצים לעבור להנעה בחשמל.

לגבי התווך הבין עירוני, לגבי משאיות, אנחנו מעדיפים בצורה משמעותית לעבור לטכנולוגיות חדשות כגון הנעה במימן. הנעה במימן הופכת להיות הרבה הרבה יותר משמעותית. אני גם שלחתי לכם שלושה סרטונים, אפשר לראות, אם תרצו, אחד מהם, שעוסק במשאית שהיא מונעת במימן. מימן אפשר להפיק ממספר דברים, זה החומר הנפוץ ביקום, אפשר להפיקו גם מנפט, אבל גם מגז וכמובן בעזרת אלקטרוליזה. אם אנחנו מפיקים אותו מגז טבעי זה תהליך שנקרא SMR, יש רק נושא של פליטת CO2, לעומת זאת תהליך של אלקטרוליזה של מים הוא תהליך נקי מאוד.

אנחנו רואים יותר ויותר מדינות משתמשות בנושא הזה, המובילות ביותר הן יפן וגרמניה, שבהן נעשה שימוש שהוא משמעותי מאוד, אבל אנחנו רואים גם במדינות אחרות עלייה מאוד מאוד משמעותית בשימוש במימן. אם אפשר לראות את הסרטון ששלחתי, אני אשמח להראות לכם שתוכלו לראות במה מדובר. זה לא סרטון שלנו.

אנחנו כבר מעלים אותו. אתה יכול לדבר בינתיים עד שהוא יעלה.

זה סרטון פרסומי כמובן, אחד משלושה. (הקרנת סרטון). אין לנו פה אינטרס, זה אחד משלושה סרטונים, יש רבים כאלה ברשת. אנחנו רואים משאית סמיטריילר של חברת - - - שבשיתוף פעולה עם טויוטה, היא למעשה משאית חשמלית, היא מונעת בעזרת מימן, אנחנו יכולים לראות כמה זה פשוט - - - הפליטה כאן היא פליטה של מים.

אני חושב שהבנו, אתה יכול לעצור את הסרטון. שי, אנחנו איתך. עצרנו את הסרטון. אמרת שזה נפוץ, עובד ביפן ובגרמניה.

זה עובד בכל העולם, אחד הסרטונים ששלחתי זה לגבי יונדאי בשוויץ שעכשיו יש עסקה מאוד גדולה של יונדאי בשוויץ. גרמניה ויפן הן המובילות, אנחנו כבר לפני שנה התחלנו במגעים עם משרד האנרגיה להקים כאן תחנת תדלוק במימן. הרצון שלנו הוא להביא אוטובוס שמונע בתאי דלק, מונע במימן, על מנת לבחון את הנושא הזה. שוב, מדובר רק על התווך הבין עירוני, לתווך העירוני אנחנו מבחינה טכנולוגית מכוסים לגמרי עם אוטובוסים חשמליים.

אני חושב שגם משאיות, כמו שאנחנו רואים בדוגמה הזאת, מונעות מימן הן העתיד. אני חושב שהנעה בגז זה משהו ששייך למאה הקודמת, לדורות קודמים, זה לא תחום שהוא היום מפותח בעולם. יש מדינות שעדיין עובדות עם זה, חלקן הגדול גם מדינות עולם שלישי, אבל זה לא תחום שהוא תחום מתפתח. אנחנו, דרך אגב, במשרד לא מונעים את זה. אנחנו לא מעודדים את זה. זאת אומרת אם תבוא חברת אוטובוסים שתרצה להניע בגז אנחנו לא נגיד לה לא, אבל אנחנו לא מעודדים את זה, אנחנו מעודדים אך ורק את התחום החשמלי מתוך הבנה שהוא נקי יותר ומתוך הבנה שזה העתיד שאנחנו שואפים אליו.

ואני רוצה להבין פעם נוספת, אמרת שההפקה מגז טבעי של המימן היא בעייתית בגלל הפליטה של ה-CO2?

היא לא בעייתית, היא פחות נקייה. זה תהליך שנקרא SMR. היא פחות נקייה, אלקטרוליזה היא הרבה יותר נקייה. יש היום תהליכים, דרך אגב יש צוות בטכניון ש - - -

והאלקטרוליזה של המים, אתה אומר, היא השיטה הנכונה יותר?

היא השיטה הנכונה יותר. יש איתה בעיה שהיא צורכת אנרגיה, אבל יש היום שיטות שבעזרתן צורכים הרבה פחות אנרגיה ויש גם שיטות להפקה בעזרת אנרגיה סולרית. זאת אומרת בעתיד אני מאמין שככל שהפיתוח יתקדם נראה אלקטרוליזות מתקדמות יותר כשההשקעה האנרגטית היא השקעה ירוקה ולא השקעה אנרגטית מזהמת.

שאלה אחרונה, לגבי לוחות זמנים, הנושא הזה, יש לכם איזה שהיא השערה לגבי לוחות זמנים שזה יארך?

אנחנו רואים גידול אדיר בנושאים האלה. כבר היום מפיקים 65 מיליון טון בשנה של מימן, אנחנו רואים שזה יכפיל וישלש את עצמו. אנחנו תלויים בצורה מז'ורית בתשתית. ברגע שמשרד האנרגיה יניח את התשתית למימן אני מאמין שנוכל לצאת במכרזים שלנו לאוטובוסים בין עירוניים שמונעים במימן. יש היום כבר שני פרויקטים שרצים משנת 2005 באיחוד האירופי עם אוטובוסים מונעי מימן. מבחינתנו אין שום מגבלה, זאת אומרת ברגע שתהיה תשתית אנחנו יכולים כבר להתחיל להביא אוטובוסים. שוב, מדובר רק על התווך הבין עירוני כי התווך העירוני הוא חשמלי.

סליחה על הבורות, כמה מים צריך לאלקטרוליזה הזאת? ואם יש גם קצת הערכה לעלויות של תהליך כזה?

תהליכי ההפקה הם לא מאוד יקרים, מדובר כמו בהפקה רגילה של דלק, התהליך הכימי הוא תהליך מאוד פשוט של אלקטרוליזה, מולקולת המים מורכבת משני אטומים של מימן ואטום אחד של חמצן, כך שאנחנו לא רואים בזה שום בעיה. הבעיה היחידה באלקטרוליזה זה שגם בה צריך להשקיע אנרגיה, אבל, שוב, היום גם בארץ וגם בעולם התהליכים האלה הרבה הרבה יותר יעילים וגם יש היום רעיון של הפקה מאנרגיה מתחדשת.

אבל כמה כמויות מים צריך? כי זה משאב נדיר אצלנו בארץ. כמה מים צריך לדבר הזה בשביל לייצר מימן בכמויות סבירות?

לא צריך כזאת כמות של מים, דרך אגב אפשר לייצר מימן גם ממי ביוב, אתה לא חייב מים טהורים לצורך העניין, אתה יכול לקחת מי ביוב, או מי קולחין מה שנקרא, ולייצר מהם מימן. כך שלא מדובר בבזבוז מי שתייה או משאב טבע שהוא מצרך נדיר. אפשר, כאמור, כמו שאמרתי, לבצע את זה בתהליכים בהפקה מגז. זאת אומרת אני לא מעריך שיהיה מחסור במימן במאות הקרובות, זה החומר הכי נפוץ ביקום.

אבל בכל אופן, שי, אתה יכול לעזור לנו להבין לאיזה לוחות זמנים זה מתכנס, מה שאתה אומר?

שוב, אני מעריך שברגע שתהיה פריסת תשתית, זה באמת צריך לשאול את משרד האנרגיה, אני לא מאמין שזה דבר מסובך, אבל ברגע שתהיה פריסת תשתית סבירה מבחינתנו אין מניעה להביא אוטובוסים שהם מונעים במימן.

אבי, זה אומר שצריך מתקנים, מפעל לייצור מימן באיזה שהוא מקום.

לא, כבר היום מייצרים בארץ מימן, מייצרים מימן בעיקר לתעשייה ולהנעת צוללות. צוללות מונעות בעזרת מימן. זה לא משהו שהוא חדשני, החידוש פה הוא שימוש במימן לתחבורה, אבל זה גם כבר קורה בעשור האחרון, זה לא איזה שהיא בשורה שהיא בשורה שלא קיימת, פשוט זה הפך להיות הרבה יותר נפוץ בגלל ההתקדמות בטכנולוגיה של תאי דלק.

אבל זה לא דורש מתקני הפקה באיזה שהוא מקום בגלל ההיקף של התצרוכת המתוכננת?

זה כבר קיים. כבר היום מפיקים מימן. יש היום חברות בארץ שמפיקות מימן ומשתמשים בזה בארץ. זאת אומרת אין פה היערכות מיוחדת, ההיערכות היחידה היא רק בתחנות תדלוק, צריך להקים את התחנות, זו פעילות של משרד האנרגיה, פעילות תשתיתית. מבחינת אוטובוסים האוטובוסים קיימים, נעים באירופה, הם גם עומדים בתקינה אירופית, כך שאין לנו שום בעיה להביא את הכלים האלה לארץ.

אבל איך משרד התחבורה מתכוון לעודד את זה אם זה הכיוון שהוא מדבר עליו בבין עירוני?

זה מאוד פשוט. התחבורה הציבורית בארץ מסובסדת במיליארדי שקלים בשנה. מה שאנחנו עושים, אנחנו מוציאים מכרזים, זה נקרא אשכולות, אשכול זה סל של אזור מסוים, איזה שהוא פוליגון ואנחנו אומרים למפעילים, אם יש לכם, נניח, 50% רכב חשמלי בסל, וזה כבר קורה היום דרך אגב, אז אתם מקבלים X כסף. זאת אומרת אנחנו מממנים מימון מלא את הפער, את הדלתא, בין החשמלי לדיזל. אבל חשוב גם להגיד שבשלב מסוים החשמלי הוא הרבה יותר כלכלי מהדיזל. החשמלי, למעט מחיר הרכישה שלו, כל התפעול והאחזקה שלו הרבה יותר זולים.

תודה רבה לשי. תמיר רז, יושב ראש פורום הגז הטבעי לתחבורה, אתה איתנו?

בוקר טוב.

בבקשה, תמיר, עשר דקות לרשותך.

אני הייתי רוצה להציג כמה דברים שקשורים לתחום הגז הטבעי לתחבורה ולחלוק על ד"ר סופר בכמה דברים. ראשית, אני חושב שבמשאבים הקיימים במדינת ישראל, בתשתיות ובהשקעות שמשרדי הממשלה עשו בשנים האחרונות הגיע הזמן - - -

תמיר, רק שנייה.

אני פשוט לגבי הגוף שהוא מייצג, זה עמותה? זה גוף פרטי? זה חברה?

תמיר, מילה על הגוף שאתה מייצג, פורום הגז הטבעי לתחבורה.

זה בדיוק מה שרציתי לפתוח איתו. מטרת פורום הגז הטבעי לתחבורה. אם אתם מצליחים לראות את המסך, כתובה כאן מטרת פורום הגז הטבעי לתחבורה, לקדם את הפעולה אל מול גורמי הממשלה, הרשויות ויחסי הציבור. אנחנו קבענו את התחום הזה לשנת 2030, מדברים על כ-75 תחנות תדלוק בפריסה ארצית, 30,000 כלי רכב מונעים בגז טבעי, שוק גז תחרותי שמבוסס רשת חלוקה, רגולציה מאפשרת מערך הסבה ושירות וכל זה תחת הפחתה משמעותית בפליטות מזהמים בעיקר בערים וביישובים.

כשאנחנו מסתכלים על השוק של משק התחבורה הכבדה בישראל אפשר לראות שעל פי נתוני הלמ"ס נוסעים בכבישי ישראל למעלה מ-340,000 כלי רכב מונעים בדיזל. מתוכם למעלה מ-103,000 משאיות, למעלה מ-21,000 אוטובוסים, 14,979 מיניבוסים, עוד 21,000 מוניות ויש גם מסחריות ורכבים פרטיים בסדר גודל.

הפוטנציאל של המשק הזה לעבור לגז טבעי הוא גדול מאוד, גם מבחינת צריכת הדלק, צריכת הגז הטבעי מבחינת הפחתת זיהום הפליטות ואפשר לראות שעיקר הפעילות מונעת על ידי משאיות כבדות, אוטובוסים ומיניבוסים.

לפני שנתיים משרד האנרגיה פרסם קול קורא להקמת תחנות תדלוק בגז טבעי, 37 תדלוק בפריסה ארצית מראש פינה בצפון ועד אילת בדרום. אפשר לראות איזה חברות זכו ואת סוג הפריסה של תחנות הדלק והשוק הזה כבר יוצא לדרך.

בשנתיים האחרונות פועלים מאות כלי רכב מונעים בגז טבעי, גם משאיות פינוי אשפה בעיריית חיפה, גם אוטובוסים שמונעים בגז טבעי של חברת מטרופולין באשכול שרון-חולון ומדובר בהצלחה גם תפעולית וגם כלכלית גדולה מאוד.

עדיין, למרות זה ולמרות היתרונות הסביבתיים אל מול הדיזל, בוודאי אל מול הבנזין, אפשר להבין שבנקודת הזמן הזו היינו רוצים לראות את עצמנו נמצאים במקום הרבה יותר מתקדם.

אבל תאמר לי, תמיר, הרי משרד התחבורה, ושי אמר את זה כאן בצורה מאוד חדה וברורה, הוא לא רואה את נושא הגז, או בעברית פשוטה, במילה אחת, הוא אמר שסיפור הנעת רכבים בגז הוא פאסה מבחינת משרד התחבורה. אז אני לא מצליח להבין איך התסריט שאתה מתאר לגבי משרד האנרגיה, איך הוא מתיישב עם משרד התחבורה. משרד התחבורה אומר שגז ומכוניות זה שייך לעבר, אנחנו עוברים לחשמל או למימן. לא כל כך מצליח לחבר בין מה שאתה אומר כתוכנית לבין מה שאומר משרד התחבורה כתוכנית משלו.

אז אני רוצה להגיד ככה, קודם כל אני לא נגד חשמל, אני חושב שהפרטי יכול וצריך לעבור להנעה בחשמל. בכלל כל מי שיכול לעבור לחשמל אני בעד, באמת - - - ברמת המכונית - - - אם קיימת בכלל ואין לי התנגדות לעניין הזה. אם על שוק התחבורה הכבדה בישראל, רובה - - - לעבור חשמל, ואני אומר שהדלק החלופי המבטיח, הבר קיימא, לא איזה טכנולוגיות שעכשיו צריך לקחת - - - ונשען על שוק ה - - - שהוא כבר קיים, זה שלנו, שיכול גם לתרום להפחתת זיהום האוויר, בעיקר ביישובים ובערים, ולתרום לקופת המדינה הוא הגז הטבעי. התשתיות הולכות ונפרסות בשנים האחרונות ובתאוצה גוברת לפריסת תשתיות רשתות החלוקה והרכבים האלה, בעיקר התחבורה הכבדה, מוניות, אוטובוסים, מיניבוסים שפועלים בתוך הערים, יכולים לעבור היום לגז טבעי.

אני לא יודע להגיד לך שבעוד עשור או שניים לא יהיה כבר פתרונות טכנולוגיים, בין אם זה מימן או תאי דלק, שאוטובוס 841 שיוצא מקרית שמונה ונוסע לתל אביב יודע לנסוע עם טעינה אחת של מצברים. זה לא קיים היום. אם זה יהיה קיים זה יהיה מצוין, בינתיים למדינת ישראל יש עתודות גז טבעי ותשתיות שהולכות ומתפתחות ויש כלי רכב מוּנעים בגז טבעי בכל העולם, עשרות מיליונים, תחנות תדלוק כאלה הן מאוד פשוטות להקמה ולהפעלה, אין סיבה שמדינת ישראל תיקח את המשאב הלאומי שלה, את המחצב שיש לנו, תשים אותו בצד ותפנה לטכנולוגיות שעדיין לא קיימות.

לסכם את העניין, אני לא רואה שום בעיה שתחבורה פרטית עם המצברים הקטנים, אפילו אוטובוסים עירוניים שבסך הכול במדינת ישראל יש כ-9,000 אוטובוסים עירוניים, כל שאר 11,000 אוטובוסים שמסתובבים בכבישי המדינה הם אוטובוסים בין עירוניים שאינם מתאימים לחשמל. ועוד למעלה מ-100,000 משאיות שנוסעות, בין אם זה משאיות פינוי אשפה, או משאיות חלוקה מתוך המרלוגים המרכזיים, נכנסות לתוך הערים, מגיעות לסופר, מגיעות למאפייה, מגיעות לרחובות ומזהמות. כל כלי הרכב האלה, שזה למעלה מ-200,000 כלי רכב בישראל יכולים לעבור לגז טבעי מחר בבוקר.

עכשיו, המדינה הלכה לשם, גם תשתיות הגז, גם תחנות תדלוק, גם יבואנים והמוסכים וכו' ויש דוגמאות שעובדות, יש אוטובוסים בגז טבעי בעפולה ובגוש שרון-חולון ואפילו עשו ניסוי בביתר עילית וזה עובד, משאיות מפנות אשפה ברחובות באמצעות גז טבעי, משאיות הרבה יותר שקטות, הרבה פחות מזהמות ועיקר העניין, חתכת הוצאות על התדלוק ב-50%-45%.

איפה עומדת תוכנית הפריסה של 75 התחנות שהצגת?

אני מציע שמשרד האנרגיה, ראיתי שחן בר יוסף מדבר אחריי, הוא הסטטוס של הקמת התחנות, אבל בסך הכול המדינה השקיעה 100 מיליון שקל בתמריצים ליזמים וחברות שיבנו תחנות תדלוק מחוברות לרשת, או תחנות בת, מה שנקרא, שמקבלות גז טבעי דחוס והדבר הזה יצא לדרך. היום בבוקר תדלקו אוטובוסים של מטרופולין בכפר סבא באמצעות גז טבעי דחוס שהגיע מתחנות הדחיסה.

מה שאני רוצה להגיד זה שבסוף יש לנו משאב לאומי שכדאי להשתמש בו ולא הייתי ממהר לשים אותו בצד ולפסול אותו. ואני אומר שיכול להיות שבעתיד יהיו טכנולוגיות בנות קיימא שניתן יהיה להשתמש בהן, אז מצוין, אבל בינתיים לא הייתי מוותר על המשאב הזה, מה גם שזיהום האוויר הוא - - -

בכל זאת שאלה חשובה, אני לא הבנתי את מי הוא מייצג. נשאלנו קודם את מי הוא מייצג.

הפורום הזה, שאתה עומד בראשו, אני מבין, הוא פורום שהוא עמותה פרטית? הוא מה?

הוא לא עמותה והוא לא התאגדות משפטית תוקפת, אנחנו פורום שמכנס כ-40 חברות שעוסקות בתחום הגז הטבעי והגז הטבעי לתחבורה, מחברות חלוקת הגז הטבעי, יבואני רכב, מפעילי ציי רכב, חברות הנדסה, חברות יבוא של ציוד להקמת תחנות תדלוק, מומחים בתחום הזה שמתכנסים, וכמו שהצגתי בתחילת הדברים, המטרה שלנו היא לקדם את התחום בישראל.

לדעתי הכתובת המרכזית, בסוף יש פה מדינה. זה נכון שזה משאב של המדינה, אבל זה שיש משהו זה לא סיבה להשתמש בו, כי שמענו גם בדיונים קודמים, גם כשהייתי וגם קראתי חומרים, בסוף לאיפה המדינה רוצה ללכת. רוצים ללכת רק על גז? כמו שאמרנו כאן, ולכן משרדי הממשלה הם הסיפור.

משרד האנרגיה הוא הבא.

אני מניח שאם היה לי מפעל לייצור לא יודע מה, הייתי גם כן מגיע לפה, אבל חשוב לראות מה אומרים פה משרדי הממשלה.

משרד האנרגיה הוא הבא בתור. תמיר, תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד, גם לענות לשאלה, שזה לא יוזמה פרטית שלנו, זה וקטור שמשרד האנרגיה מוביל אותו כבר חמש שנים, שר האנרגיה קבע את החזון למשק האנרגיה לשנים הקרובות והגז הטבעי לתחבורה הוא אחד מהם במסגרת פיתוח משק האנרגיה בישראל ואנחנו מצטרפים לעניין הזה, העומד בפני עצמו.

תודה רבה, תמיר. אנחנו עוברים למשרד האנרגיה. חן, בבקשה.

בוקר טוב. חן בר יוסף, מנהל מינהל הדלק והגז, לא הטבעי, הגז הביתי, אבל אני במסגרת המשרד אחראי באמת על כל הסוגיה או המהלך האסטרטגי של טרנספורמציה של משק התחבורה בישראל לדלקים חדשים, אלטרנטיביים וכל התהליך הזה.

אז אחת, באמת נתחיל, העולם העתידי ובאמת חזון ששם שר האנרגיה של 2030 ירצה שכל רכב חדש שנכנס לישראל כבר ייסע לא על דלקים שמקורם בנפט גולמי, אלא שמקורם אחר, בין אם זה חשמל, בין אם זה גז טבעי, בין אם זה מימן. המשרד הוא זה שקידם באמת את התקן גם לתחנות התדלוק בגז טבעי, גם בתהליכים ליצירת תקן לתחנות תדלוק במימן. המשרד שם 30 מיליון שקל לפריסת רשת טעינה חשמלית, על מנת שאף אחד לא יגיד שלא בא לו להביא רכב חשמלי כי איפה הוא יטען אותו, אז באמת פריסה מאוד נרחבת של תחנות טעינה חשמליות, וגם המשרד, דרך המדען הראשי שלו, מוביל פיילוט של שני תחומים, גם להקים פה את תחנת המימן הראשונה בישראל וגם לסייע למי שהולך להביא אוטובוס או שני אוטובוסים על מנת לראות שזה אכן עובד ופועל. אז באמת כל הנושא של, נקרא לזה תחבורה אלטרנטיבית והעתיד והעתיד של העתיד, המשרד רוצה, דוחף ושואף לקדם מאוד מאוד.

כמה דברים שקשורים למה שהזכיר ד"ר שי סופר.

חן, אפשר שאלה?

כן.

אנחנו 2020, אתה אומר ב-2030 הרצון של המשרד הוא שכל כלי רכב חדש שייכנס ישתמש באנרגיה שונה, או מימן, או חשמל או גז. למה זה נראה לנו מאוד רחוק? הולכים לשנות פה את העולם, האנשים במשרד רואים את זה כריאלי? אני לא מכיר את התחום, לא מבין בו כלום, אבל מהתשתיות שאני רואה ומעולם הידע שאני מכיר זה נראה לי רחוק מאוד. המשרד רואה את זה כצעד ריאלי ב-2030?

המשרד רואה את זה כצעד ריאלי, אבל בין השאר המשרד שם לעצמו כיעד לבחון האם ב-2025 אכן רכבים חשמליים למשל הם נהיים במחיר שווה לכניסה כמו מחיר של רכב פרטי מבוסס בנזין. הוא בא לבדוק ב-2025 האם כמות הפריסה של כל עמדות הטעינה וכל עמדות התדלוק של מוצרים אחרים, האם היא אכן התקיימה ומתקדמת. אין ספק שצריך גם על היעד הזה, וזה גם מופיע באותו חזון, לבחון ולראות האם צריכים לעדכן את השנה. זה יכול להיות ב-2032, ויכול להיות שב-2029 זה כבר מתאים. זה נורא תלוי בהתפתחויות של המשק העולמי והתפתחויות התשתיות בישראל. אבל זה החזון, החזון הזה צריך אחת לכמה זמן, וזה בתוכנית, כל שלוש שנים, כל חמש שנים, להסתכל ולהבין כמה אנחנו רחוקים, קרובים ואפשריים, ולזה לעשות תיקונים והתאמות.

חן, באיזה מדינה יש תאריך רפרנס דומה למה שאתה דיברת?

יש מספר מדינות. כמובן הנורבגיות למיניהן מובילות בזה. לדעתי גם בבריטניה, יכול להיות שהם שמו 2035, אבל יש מספר מדינות באירופה שהלכו לכיוון הזה, יכול להיות שגם לקליפורניה בארה"ב יש איזה שהוא יעד כזה. יש מספר מדינות בעולם שהלכו לזה.

אבל, וזה אבל גדול, אנחנו מסתכלים על תחזיות בינלאומיות, גם של בלומברג, גם של ה-IEA, שזה ארגון האנרגיה הבינלאומי, העולם לא שם ואפילו אירופה לא שם. העולם מדבר על זה שלמשל, בואו נחזור רגע למשאיות, רכבים פרטיים, דרך אגב, מאוד מקובל, גם אצלנו, לרכבים פרטיים מתאים חשמל. זה מה שמתאים, רכבים חשמליים, לכן הגז הטבעי שרכבים חשמליים יצרכו זה דרך ייצור חשמל מגז טבעי בישראל. הם לא יהיו לקוחות ישירים של גז טבעי למרות שאין שום בעיה להסב רכב פרטי לגז טבעי, זה פשוט לא מאוד משתלם.

אז רכבים פרטיים מחוץ לסיפור, אנחנו מדברים למעשה על משאיות בעיקר וגם על אוטובוסים ועליהם התחזיות הבינלאומיות וגם האירופאיות מדברות שעד 2040 לפחות העולם הולך להמשיך להשתמש בסולר, זה לא נעלם כל כך מהר, למרות שהיינו כולנו רוצים, העולם הולך להשתמש בגז טבעי בצורה מאוד מסיבית עוד הרבה יותר ממה שהוא משתמש בו היום, וגם ייכנס למימן.

זו למעשה, נקרא לזה נקודת המחלוקת או נקודת הפער בינינו לבין מה ששי סופר הציג פה כ: בוא תביא לפה מחר את המימן. בוא נבין רגע, היום באירופה יש אלפי תחנות בגז טבעי, מקימים עוד מאות תחנות מדי שנה בגז טבעי, יש 156 תחנות תדלוק במימן, זה מה שיש באירופה. בכל העולם כולו 369 תחנות תדלוק במימן בכל העולם. זה מה שיש ברמה העולמית. להגיד שהיום הפתרון לזה שכולנו נוסעים מאחורי משאית סולר מזהמת זה שיהיה תחנת תדלוק במימן ויהיו לה משאיות, המשאיות האלה חלקן תיאורטיות.

הוא הזכיר את ההסכם של יונדאי עם המערכת השוויצרית, מדינת שוויץ חתמה על הסכם לחמש שנים לאספקת 1,500 משאיות. 300 משאיות בשנה, זה ההסכם. 300 משאיות בשנה בחמש השנים הקרובות. דרך אגב למה זה כדאי? זה לא כדאי, משאיות מימן הן מאוד יקרות, רק מה? כל משאית סולר בשוויץ משלמת 60,000 יורו על הפליטות העודפות שלה, על פליטות CO2 ופליטות אחרות, ה-60,000 יורו זה מה שמסבסד והופך את משאית המימן לכדאית שם. אצלנו אין כזה פער ולכן משאיות מימן, אנחנו מאוד חוששים שייקח עוד זמן עד שהן ייכנסו. כמו שאמרתי, המשרד לא נגד, המשרד מאוד בעד, אבל צריך שהכלכלה גם תתמוך את זה.

עדיין שאלה. בסוף זה שני משרדים באותה ממשלה ולכן השאלה שלי, אני לא יודע לשפוט בין גז למימן, אני יודע רק לדעת שאם אין כיוון אחד ברור ולשני המשרדים או לשני השרים אין חזון משותף אנחנו בתקלה. אני אומר את זה בלי כל קשר עכשיו לאיזה החלטה תתקבל. זאת אומרת אם משרד התחבורה צודק אז אתם צריכים לשנות כיוון, אם אתם צודקים אז משרד התחבורה צריך לשנות כיוון, אבל בטוח שאנחנו צריכים לדעת מה הכיוון.

אני חושב שבעולם, נקרא לזה דמוקרטי, גם היום רכבים יכולים להיות, רכבים פרטיים למשל, גם בבנזין וגם בסולר וגם בגפ"מ, יכולים ונוסעים בכל כבישי הארץ. העידוד הממשלתי הוא בכלל לעבור לרכב ממשלתי. האם הרגע אני מחייב את כולם לעבור לרכב חשמלי, שזה לא כדאי?

אבל זה לא אותו דבר, אנחנו מדברים פה על פריסת תשתיות, על תפיסת עולם לעשר שנים. תראו, עוד פעם, אני לא נכנס לעניין, זה אולי לא אתה, אבל באיזה שהוא מקום יש פה שאלות שהן הרבה יותר כבדות, כי בסוף כשמדברים על אנרגיות מתחדשות צריך להסתכל גם קדימה, להכניס מרכיבים של זיהום אוויר לתוך האירוע הזה, זיהום אוויר מופחת. זאת אומרת יש פה שאלות הרבה יותר רחבות מהשאלה של איזה מנוע ועל מה הוא יונע. זה פריסת תשתיות, זה השקעה ארוכת טווח, זה תקציבים ממשלתיים, מתי שהוא גם יהיה תקציב, צריך לחשוב למה הולכים להשקיע.

אני שם את זה פה, אני גם אומר ליושב ראש הוועדה, שזה משהו שהוא הרבה מעבר למה שאנחנו בודקים, אבל אם כבר זה עלה כאן זה פער היסטרי. זה לא פער על הדרך, זה תפיסת עולם, כי למשרד איכות הסביבה יש מה להגיד פה, לראש הממשלה, יש פה את החזון שהמדינה התחייבה באמנות בינלאומיות. זאת אומרת העסק הוא יותר רחב מהולכים על זה או על זה. דבר אחד בטוח, שמימן יותר בטוח מבחינת זיהום סביבה מאשר גז. הדבר הנוסף הבטוח, שיש פה גז, אבל זה שיש פה משהו זה לא אומר שחייבים להשתמש בו, שזה גם נכון, אבל כל השאלות האלה הן שאלות אולי לא לפורום הזה.

כן, אבל בנובמבר 2020, למיטב הבנתי אין מכונית אחת מונעת במימן בישראל.

נכון. גם אין המון בעולם.

זאת אומרת המציאות היא שונה ולכן - - -

כן, אבל שעוד עשר שנים מהיום לא יישבו פה בוועדה דומה ויגידו, וואו, איך זה היה פעם הדיון ההוא לפני עשר שנים שישבו הטמבלים ולא חשבו קדימה. אז אני משתדל לא להיות טמבל עוד עשר שנים, בגלל זה אני שואל את השאלות. ראינו את זה בהרבה תחומים.

אולי אני אסביר. המחלוקת בינינו - - -

כן, חן. ההערה של יואב היא נכונה מפני שבסופו של דבר אנחנו בוועדה מסתכלים דרך המשאב שמניב הכנסה לקרן, אבל אנחנו חברי כנסת ומסתכלים גם מעבר לזה. אז, בבקשה, קח את זה בחשבון בהתייחסות.

אוקיי. שני דברים, אנחנו לא אומרים בואו נשתמש בגז טבעי כי זה מה שיש לנו. אנחנו אומרים בואו נשתמש בגז טבעי כי הוא הרבה פחות מזהם מהאלטרנטיבה שמצויה בשוק כרגע.

אני אסביר רגע אולי גם את המחלוקת בינינו לבין משרד התחבורה בעניין הזה והיא גם לא כזאת מחלוקת, גם שי אמר, אנחנו לא מתנגדים. בעצם אנחנו מדברים פה על שכבות בלוחות הזמנים. חבל בעשור הקרוב לחכות למימן, חבל לנסוע על סולר בעודנו מחכים למימן, ממש חבל. לא בגלל שהגז הטבעי נמצא באדמה, בגלל שכולנו נוסעים מאחורי משאיות ונושמים אותן, נושמים מאחורי משאיות עם סולר, מאחורי פיק-אפים עם סולר, כשאתה יכול לנסוע אחרי רכב שהוא הרבה יותר שקט, זה רכב עם הגז הטבעי, זה פשוט מנוע שעובד כמו בנזין ולא מנוע סולר, אז אין שם את הפיצוץ, כלומר מנוע שפולט הרבה פחות.

לכן אנחנו אומרים שבהחלט זה אירוע שכבתי פה, השכבה הראשונה, 15-10 השנים הקרובות, בהחלט אפשר וכדאי לקדם את הגז הטבעי. במקביל, והמשרד לא נח על שמריו, בואו נתחיל לקדם את המימן, ברגע שהוא יהיה סביר כלכלית גם הלקוחות יבואו ויקנו אותו ולאט לאט נשנע מתשתית א' לתשתית ב'. זה לא או זה או זה, תחליט היום ואתה יכול לקבל את שניהם באותו רגע. לא.

וההולכה יכולה להיות דומה באותה תשתית?

תיכף ידבר משה על ההולכה.

הייתי מבין את השכבות אם אתה אומר לי אותה תשתית בונים עכשיו ומתי שהוא - - -

חן, אתה חייב לסיים כי אנחנו צריכים לתת גם למשה להתייחס.

כן, אבל אתם אומרים שהתשתית פה לא יקרה מדי. לפחות הדובר הראשון שהיה אמר שהעלויות של ההקמה כיום הן לא כבדות מדי.

זה עוד דבר שהוא אמר שהוא לא לגמרי מדויק. מיוצרים חמישה טון מימן בשנה במדינה, כל הטונאז' הזה, ואי אפשר להרחיב אותו בככה, הוא מיועד כרגע לתעשייה, משמש בשני בתי הזיקוק.

דיברתי על תשתית הגז, על הקמת התחנות של הגז. זה מה שהבנתי ממנו.

לא, הוא דיבר על מימן שזה אירוע קל, לא כזה קל, צריך יהיה לייצר תשתיות ומפעלי תעשייה, אולי לא גדולים, אבל מאוד לא - - -

חבר'ה, אני מציע לעצמנו, אין שום רכב שמונע במימן כרגע בישראל ואני לא מציע שנרחיב בדיון הזה, זה לא תפקידה של הוועדה, זה גם לא נראה לי רציני לדבר מאפס למאה בוועדה הזו. יכול להיות שוועדה אחרת יכולה לעסוק בזה. משה, אתה רוצה להשלים?

אני רציתי להתייחס, מה שהתבקשנו, לפוטנציאל נוסף של שימוש בגז טבעי בכלל, בסקטור המקומי, אני אוכל להתייחס. השאלות שהעברתם אלינו, בתי חולים וגופים נוספים, אם אתם רוצים אני אתייחס.

בבקשה.

בעצם בחודשים האחרונים אנחנו פעלנו לגבש תוכנית אסטרטגית להגדלת השימוש בגז טבעי, בעיקר במקטע של החלוקה. בגדול יש שלושה מקטע, יש את המקטע של ההפקה, המקטע של ההולכה, שעושה את זה חברת 'נתיבי גז לישראל', החברה הממשלתית, ומקטע חלוקה, שהפריסה של הרשת נעשית על ידי שש חברות פרטיות. היום סדר גודל של הצריכה ברשתות החלוקה זה 250 מיליון קוב, 0.25, 0.26 BCM. אנחנו מעריכים שתוך חמש שנים, תיכף אני אפרט קצת את הצעדים, אנחנו נכפיל את הרשת, נגיע לסדר גודל של חצי BCM, 0.5 מיליארד מטר קוב, או 500 מיליון מטר קוב גז טבעי. חלק מהפעולות נעשו, חלק נעשות בימים אלה.

אנחנו נדרשנו לשאלה לגבי בתי חולים, שאל אותנו יו"ר הוועדה, אנחנו יצאנו לפני שבועיים לקול קורא לחיבור בתי חולים לגז טבעי, יש כמה בתי חולים שכבר מחוברים, קפלן ברחובות, סורוקה בבאר שבע, יש שלושה בתי חולים שאמורים להתחבר השנה בחדרה ובעפולה ובצפת והתוכנית שלנו זה לחבר עוד שבעה בתי חולים גדולים, רמב"ם, בילינסון, שיבא, וולפסון, לגז טבעי. זו פעולה שאנחנו עושים בתיאום עם משרד הבריאות. משרד הבריאות מתכנן ב-2021 לצאת למכרז להקמה של מתקני קוגנרציה שישמשו את בתי החולים. ההערכה שלנו לגבי הפוטנציאל של בתי החולים, פוטנציאל הצריכה, הוא סדר גודל של 100 מיליון קוב.

שזה בתוך חצי BCM?

כן, זה בתוך החצי BCM. אנחנו מדברים על בין 0.5 ל-0.7 BCM. תיכף אני אדבר על מסה שהיא קריטית יותר מבתי החולים, תיכף אני אתייחס אליה, זה הקוגנרציה, אבל זה סדר גודל ההערכה. זה גם משרד הבריאות, זה גם משרד הביטחון, שדיברנו איתם בשבוע שעבר, שני המשרדים שמו את הפעילות הזו בתוכנית העבודה של 2021, שניהם מתכננים להוציא מכרזים ליזמים פרטיים שיקימו את אותם המתקנים. אנחנו, באמצעות חברות החלוקה, נאפשר את הפריסה של רשת הגז הטבעי לתוך בתי החולים. ההערכה היא שב-2024-2023 כבר בתי החולים, אלה שעדיין לא מחוברים, יתחילו לפעול על גז טבעי. אז המנה הראשונה הייתה לצאת עם בתי החולים הגדולים, להגדיל פוטנציאל, זה מתוך החלטה של הממשלה להקצות 40 מיליון שקל לטובת חיבור בתי חולים.

זה בהקשר של בתי החולים. במקביל בוצעה הסדרה של רשות החשמל להקמת מתקני קוגנרציה. יצאה הסדרה חדשה של רשות החשמל ל הקמת מתקני קוגנרציה, סדר גודל של 480 מגה.

מה זה קוגנרציה?

אלה מתקנים בעצם שמאפשרים גם ייצור חשמל וכתוצאה מהייצור חלק מהייצור יש חום או קור שנוצר ואפשר להשתמש בו לשימושים נוספים, ואז פעם אחת אתה יכול להשתמש במפעל שלך או בעסק שלך בשימושים שאתה נדרש, ואם יש לך עודפים אתה יכול גם למכור לרשת החשמל. ההסדרה הזאת שיצאה לפני מספר חודשים נסגרה, יש רשימה של זוכים, עד סוף השנה חברת החשמל אמורה לבדוק מי כן יכול להתחבר לרשת ומי לא. אנחנו מעריכים שהקוגנרציה, המתקנים האלה, יהיו שובר שוויון מבחינת רשת ההולכה ויוכלו לתרום כמות מאוד גדולה של 200 מיליון קוב ואולי 300 קוב, תלוי כמה מתקנים בסוף יוקמו. חלק מזה זה משרד הבריאות, חלק מזה זה בבסיסי צה"ל וחלק במפעלים פרטיים. יש כאלה שכבר מחוברים, שרשת הגז מגיעה אליהם.

אנחנו כאן קיבלנו בוועדה, בדיונים קודמים, קצת הלינו על כך שהפריסה של החברות, שחלק משש החברות לא פרסו על פי ההסכם ולכן גופי תעשייה פשוט תקועים.

אני אתייחס. אתמול הסוגיה הזאת זכתה לדיון ייעודי בוועדת הכלכלה, אז אכן מדובר בשש חברות פרטיות שזכו בהליך מכרז, קיבלו רישיון מהמדינה ל-25 שנה, לתכנן, להקים ולתפעל את רשת החלוקה. עוד פעם אני אומר, זה המקטע שיוצא מההולכה לטובת המפעלים, בעיקר המפעלים הקטנים. התעשייה הכבדה רובה ככולה מחוברת לרשת ההולכה של נתג"ז, של החברה הממשלתית. הפריסה לא מתקדמת בקצב הראוי, חלק מהחברות קיבלו רישיון לפני עשר שנים, אנחנו יצאנו במספר תוכניות, קראנו לזה תוכניות האצה, לפריסת הרשת. חלקן מניבות את הפירות כבר היום, לא שמנו מצגת, אבל אפשר להציג בדיון הבא אם - - -

לא, אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה, כשמשה מדבר על בעוד חמש שנים חצי BCM זה יהיה בערך 3% מתצרוכת הגז בישראל, הרוב כמובן הולך לחשמל.

נכון, 80% הולך לחשמל, סדר גודל של 20% הולך לתעשייה והתעשייה הכבדה כבר מחוברת, מה שאנחנו מדברים זה המפעלים הקטנים.

לא, אנחנו מסתכלים בשורה התחתונה, בעוד חמש שנים, בהנחה שמה שמשרד האנרגיה ומשה מתאר בעוד חמש שנים התעשיות, בתי החולים והדברים האלה ביחד יצרכו 3% או ייתנו 3% במשתמע לקרן בסופו של דבר.

כן, זה הפוטנציאל. עוד פעם, זה המפעלים הקטנים, התעשייה הכבדה כבר מחוברת.

אתה חייב להתכנס לשורות תחתונות, אין ברירה.

אוקיי. מעבר לזה כמובן יש את היצוא, יש פעילות ענפה להגדיל את היצוא, לירדן זה קיים, מצרים זה קיים, והתוכנית היא להגדיל בכמה מיליארדים, לרבות הנחת תשתיות באמצעות נתג"ז. אז אלה למעשה הפעילויות של המשרד להגדלת ההיצע והביקוש לגז טבעי.

תודה רבה. אנחנו עוברים לדוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים בישראל. דוד, אתה איתנו?

כן.

חמש דקות לרשותך.

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל דווקא מהסוף. ענף ההובלה לא יילך על גז טבעי, בוודאי לא ההובלה הכבדה. יש לנו ניסיון, אותו ניסיון שמדברים עליו תמיר וחן, מבחינתנו זה כישלון, ניסיון מאוד גרוע מכיוון שהדוגמה של עיריית חיפה ועוד כהנה וכהנה, רכבים שמונעים על גז טבעי, אף אחד לא אמר שהתדלוק שלהם הוא מאוד מאוד לא טריוויאלי. מבחינתנו תדלוק זה צריך להיות דבר טריוויאלי, ללא איזה שהיא הכנה מוקדמת של קביעת תוואי נסיעה של משאית לפי זמינות של תחנה. היום המשאיות בעיריית חיפה למעשה מתדלקות באמצעות משאית שמביאה גז טבעי דחוס, על ידי דלק שינוע, מאשדוד לחיפה ושם עומדות משאיות הזבל של עיריית חיפה ומתדלקות מול הטנקר הזה.

זה מזכיר לי את ימי תש"ח העליזים או הלא עליזים. כך אי אפשר לנהל עסקים. אנחנו מדברים כבעלי חברות ובעצם אנחנו בוחנים את הנושא הזה לפי שני פרמטרים. האחד זה הטכנולוגיה העתידית. ואמר משרד התחבורה, ואני תומך בו כמובן, ואני שמח שהוא הצטרף לדעתנו, כי זאת העמדה שלנו מימים ימימה, חברות ההובלה, ואנחנו בקשר איתן, אנחנו קונים את המשאיות, אנחנו מדברים על כ-100,000 משאיות בינוניות וכבדות, ואנחנו רואים את המגמה. כולם ללא יוצא מן הכלל מדברים על חשמל כמנוע העתיד לצד, אגב, מנוע יורו 6 ו-7 שאני עדיין לא בטוח שהוא מזהם יותר מגז טבעי. לגמרי אני לא בטוח. יש אפילו אזורים בארץ, במפרץ חיפה, שהאוויר שנכנס למנוע הוא יותר מזוהם מהאוויר שיוצא. וזה לא בדיחה.

לכן כאשר העתיד לא הולך לגז אין ספק שחברה מסחרית לא תקנה משאית על גז כשהיא יודעת שבסופו של דבר לא יהיה לה למי למכור אותה.

דוד, זאת אומרת כל הסובסידיות שדובר כאן וכו' לא מדברים אליכם?

יותר גרוע מזה. קודם כל אנחנו לא מסובסדים, להיפך, בגלל הרעיון המשעשע הזה, אני מצטער ככה להיות ציני, של גז טבעי, האוצר תפס על זה טרמפ ואמר תעברו לגז טבעי ואנחנו נעלה את הבלו על הסולר, או יותר נכון נשחק את ההישבון ובעצם העמיסו עלינו מס נוסף על שימוש בסולר כביכול בגלל האלטרנטיבה של גז טבעי.

אנחנו מתכתבים הרבה עם חן בר יוסף, יש לי פה תשובה של חן והייתי שמח לשמוע בחצי מילה ממנו מה השתנה מאז נובמבר 19' כשבאנו ואמרנו שברגע שלא תהיה פריסה ארצית מספקת אנחנו לא נוכל בכלל לחשוב על גז טבעי מכיוון שאי אפשר לנהל טווח נסיעה של משאית בהתאם לזמינות תחנות כדי להגיע ליעד. גז טבעי היום מגביל אותנו בערך ל-200 קילומטר, אני יודע שתמיר מדבר על יותר, אבל אנחנו לא ניקח סיכון, אין מנועים דואליים, זאת אומרת מרגע שקנית משאית מונעת על גז טבעי אתה לא יכול לקבל מנוע עזר כמו בהיברידי, לעבור מחשמל לבנזין או לסולר. מרגע ששמת מנוע על גז טבעי, נתקעת, אתה צריך לשלוח משאית עם גז טבעי דחוס כדי לחלץ אותך. זה מטורף, ככה לא מתנהלת חברה עסקית. אני שולח משאית מחיפה לבאר שבע וחזרה, יש לו 20 אופציות זמינות איפה לתדלק בהתאם לריקון המכל שלו. בגז טבעי אני אתחיל לנהל לו מסלולים בהתאם לזמינות של תחנות.

יש היום שתי תחנות, בפי גלילות, אשדוד ואלון תבור, שתיהן במתחמים סגורים, אתה לא מגיע, עוד פעם, באופן טבעי לתדלק ולהמשיך, הכול בתיאום מראש. דברים הזויים שחברה עסקית לא יכולה בכלל לחשוב עליהם.

דוד, משפט אחרון.

מעבר לזה טכנולוגית אין מנועים של 300 כוח סוס, לא קיימים בגז טבעי ולא יהיו קיימים. אין כרגע תחליף לסולר. יכול להיות שהחשמל יגיע בעתיד. אני חייב להגיד יותר ממשפט, סליחה, ברגע שהחשמל באופק ואומרים כולם שהחשמל באופק, בין חמש לעשר שנים, וזה עוד נחשב כאילו להרבה זמן, איזה יזם יקים תחנה, איזה יזם ימשוך תשתית של גז טבעי כשהוא יודע שהביזנס שלו בעוד עשר שנים נסגר. הוא כבר לא עושה את זה היום. דיברו פה על 37 קבוצות שהלכו על אותו מכרז, אני כבר שומע את זה שנתיים, כמה תחנות הוקמו בפועל על ידי אותם 37 יזמים שפנו לקול קורא? אני לא מאמין שאחת.

דוד, המסר שלך ברור מאוד. אני חושב שהיטבת לחדד את זה.

אבל הייתי שמח לשמוע תשובה כמה תחנות תדלוק מסחריות יש היום על גז טבעי במדינת ישראל. חשוב לשמוע מכיוון שמדברים פה על תהליכים דמיוניים.

בוא נשמע את התשובה. התשובה בידי מי, חן?

חן, נתחיל מחן.

תן לנו תשובה במספר, לא צריך סיפור.

בעיקרון ככה באמת אחד הקשיים שנוצרו באותו מכרז, המכרז היה על 37 מציעים, 27 תחנות חתמו איתנו, נבחרו באותו מכרז. לתחנות האלה הייתה אבן דרך שהיום חברה אחת המשיכה איתה, השאר פרשו, בין השאר בגלל עמדה איגוד המובילים שטרח להגיד לכל לקוחותיו, חברים, אנחנו לא הולכים לזה, אנחנו לא רוצים שייגעו לנו בבלו על הסולר, זאת הייתה המטרה שלהם. אנחנו כמשרד הבנו שאחד הקשיים הוא הקשר בין התחנה לבין הלקוחות שלה. אנחנו יוצאים למכרז חדש עכשיו שבו אנחנו נבקש מהמציע להגיע כבר עם צי רכב שרוצה להשתמש.

טוב, לא קרה כלום, זה ברור לי שלא קרה שום דבר וככל הנראה שגם לא יקרה שום דבר.

לא, לא, דוד, אנחנו לא נמשיך את ה – דוד, אנחנו עוצרים פה. הדברים ברורים.

אבל יש לי חמש דקות, אני לא חושב שדיברתי שלוש דקות.

לא, הזמן רץ כשנהנים.

תראו, בסופו של דבר עם כל הכבוד לרגולציה ולמדענים, ובאמת אני רוחש כבוד ואני לא אומר את זה כבדיחה, מי שבסוף צריך לקבל את ההחלטה זה בעל חברת הובלה שקונה כל שנה 20, 30 משאיות והוא צריך לעשות את החשבון הכלכלי הטהור שלו בלי דמיונות. אנחנו לא מסובסדים ולכן השיקולים שלנו הם עסקיים וכלכליים נטו.

דוד, האמן לי, הדברים ברורים. תודה רבה, דוד. אנחנו עוברים למוטי מעיין, מנהל רגולציה בחברה המרכזית להפצה מטעם התאחדות התעשיינים, חמש דקות לרשותך, בבקשה, מוטי.

תודה רבה. קודם כל אני ממש מברך על הוועדה, אני חושב שחסר מאוד איזה הוא מבט באמת מתכלל ושמסתכל על כל התמונה, וגם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שהתייחס לזה וגם אתה, אדוני. ואני רוצה לדבר על שני נושאים, אחד תחבורה והדבר השני תעשייה. אז קודם כל לגבי תחבורה, מאז מרץ 2018 יש ביטול הדרגתי של ההישבון על הסולר כשכל הרעיון היה לעודד למעבר לגז טבעי והנה אנחנו עכשיו בדיון האם גז טבעי או חשמל לתחבורה, אבל אני שם את זה רגע בצד. מה שקורה זה חוסר הלימה משווע בין הרגולציה שזרקה כדור מאוד מאוד משמעותי מבחינת כסף על החברות לבין מה שקורה בפועל במציאות. אז אנחנו בעצם משלמים את זה שביטלו את ההישבון בצורה הדרגתית, מדובר על מאות מיליוני שקלים שמשלמות החברות ולעומת זאת אין לנו שום חלופה אמיתית להנעה של המשאיות בגז טבעי. כלומר אנחנו במין מצב כזה שהוא מצב שבו אני משלם את הכסף, אבל אני לא יכול לעשות שום דבר, כלומר אין לי שום שליטה על זה. ודרך אגב, אנחנו העלינו את זה בכל הפורומים האפשריים כולל מכתבים לראש הממשלה, שום דבר לא קרה עם זה.

בנוסף מה שחשוב להגיד, יש רגולציה במסגרת של חוק אוויר נקי על ציי רכב גדולים של חברות. לנו יש צי כזה של 600 משאיות ומדובר על הוראה של הנעה חלופית בשיעורים הולכים וגדלים, כלומר אני אמור להניע היום 3% מהמשאיות שלי באיזה שהיא הנעה חלופית, גז טבעי או ביו דיזל או הנעה היברידית או חשמל ואין לי שום פתרון, כלומר היום יש לי רגולציה שחלה עליי, יש איזה שהוא פתרון של ביו דיזל, שדרך אגב המפעל שסיפק לנו את הביו דיזל נשרף ועד היום אין לנו אלטרנטיבה בעניין הזה. ובעצם יש רגולציה שזרקה את העולם קדימה ומצד שני אנחנו עומדים במצב שבו אין לנו שום חלופה אמיתית להנעה חלופית.

למשל המדינה עשתה רגולציה כזו, אני חושב שהיא הייתה צריכה לעשות גם רגולציה משלימה, ודיברנו על זה גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרד הכלכלה וגם עם משרד האנרגיה, למשל רגולציה שאומרת שהיבואנים ייבאו 3% מהמשאיות שלהם כשהן מונעות בגז טבעי. עכשיו, ברור לגמרי שאין משאיות שמתאימות למשל לעולם החלוקה ולעולם ההובלה הכבדה, זה נאמר קודם, אז אנחנו נמצאים במין מצב כזה שבו זה כאילו נראה דיון תיאורטי, אבל, אדוני, זה ממש לא דיון תיאורטי, זה בדיוק כמו שאמרתם, אנחנו בסוף משלמים את זה כולנו ואנחנו לא יכולים למלא אחר הרגולציה. ואני מוכן להשקיע את כל מה שצריך וזה לא קורה.

אז זה מהבחינה הזאת ודובר על נושא ההנעה לתחבורה בחשמל שהיא הרבה יותר מקובלת ואירופה הולכת לכיוון הזה ואנחנו עוד מחזיקים ככה מאוד חזק בגז הטבעי כשלמעשה העולם הולך למקום אחר. וגם אם כן, זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בואו נחליט לאן הולכים, אם הולכים לגז אז בואו נביא לכאן משאיות, נסדר את התשתיות, נאפשר לחברות לעשות את מה שרוצים מהן שהן יעשו וזה לא קורה.

ועוד משפט אחד לגבי תחבורה, דובר כאן על זה שמשאיות מזהמות, דיבר על זה דוד קודם, אנחנו כל המשאיות שלנו הן ביורו 5 ו-6, זה תקן שהוא תקן אירופי, אני מניח שהאנשים מכירים אותו, זה משאיות שהן לא מזהמות ומותר לה להיכנס למרכזי הערים, אפילו גם באירופה, לא רק בישראל, וגם בישראל כיום הרגולציה בישראל אומרת שאם אתה בדרגת יורו 4 ומעלה אתה לא נחשב רכב מזהם. אז גם את המינוחים כאן צריך טיפה לשנות.

אז זה עולם אחד שהוא עולם בעייתי ואני חושב שצריך לראות איך או מביאים באמת את הגז ועושים אותו למציאות לחברות, או מצד שני עוברים לעולם אחר, לעולם של חשמל שהעולם נוסע לשם. אנחנו במין מקום כזה שאנחנו משלמים – אנחנו, דרך אגב, החברה המרכזית 10 מיליון שקלים הביטול של הבלו, למה? ככה. מה אני עושה עם זה? שום דבר, יוקר מחיה אמרנו.

הדבר השני, אני רוצה לדבר רגע על התעשייה האווירית, מבט מאוד חשוב. אז יש מפעלים כמו גם אצלנו ויש עשרות מפעלים שאני מכיר שהשקיעו כספים רבים, לא מחכים להשתתפות של המדינה, עשו את כל מה שצריך כדי לקבל את הגז הטבעי ולעבוד עם גז טבעי. אנחנו עשינו את זה לפני חמש שנים והתחברנו גם עם חברת חלוקה שקיבלה רישיון מהמדינה וחברת החלוקה, לפי הרישיון שלה מהמדינה, הייתה אמורה לספק את הגז בדצמבר 2015. דרך אגב, נאמר קודם, על ידי משה, שכל התעשייה הכבדה מחוברת, אנחנו לא מחוברים ואנחנו תעשייה לא קטנה. חמש שנים אנחנו מחכים, ומה שקורה זה כל פעם חברת החלוקה גוררת רגליים, לא עושה כלום דרך אגב, ומשרד האנרגיה נותן לה עוד ועוד ארכות.

רק להבין, כשמשרד האנרגיה נותן ארכה לחברת חלוקה זה אומר שאני לא י כול לעשות כלום, אני לא יכול לבוא אליה בטענות כי היא חוקית, היא מוגנת.

ואני רוצה להגיד משפט על הפתרונות בעניין הזה. שני פתרונות בנושא הזה של התעשייה. האחד, אני חושב שמשרד האנרגיה, במקום לתת ארכות הולכות וגדלות כל הזמן, חמש שנים, זה באמת הזוי לגמרי, ודרך אגב יש גם רגולציה שחלה עלינו בעניין של - - - אבל זה מתחבר ביחד, אז הפתרונות, אני חושב שבמקומות שבהם יש חברות חלוקה שגוררות רגליים, שמשרד האנרגיה יפסיק לתת להם ארכות ודווקא להיפך, ילאים את הפעילות שלהם, למשל לנתג"ז. ודרך אגב יש הצעת חוק כזו של משרד האנרגיה, אז אני לא מבין למה הם לא מממשים את זה.

והדבר השני, אפרופו ראייה מתכללת, גם המשרד להגנת הסביבה צריך רגע לעצור ולתת לחברות שמחכות לגז טבעי חמש שנים, במקום להשקיע עוד מיליוני שקלים במעבר למזות של חצי אחוז, לתת להן את הזמן כדי שהן יעברו לגז טבעי כי זה באמת לא בשליטה שלהן. אז אנחנו גם משלמים את הכסף וגם נמצאים במקום שאנחנו ל כאורה עוברים על החוק. זה המקום שאני חושב שאפשר לעשות כאן שינוי.

מוטי, תודה רבה.

אני יכול להתייחס?

בסוף אני אתן לכמה התייחסויות, אבל סיימנו לפחות את הפרק בנושא של תחבורה ואנחנו עוברים למחוז חיפה, משרד הפנים, רביע מקלדה.

שלום לכם, בוקר טוב. משרד הפנים מקצה תקציבי פיתוח לרשויות המקומיות מדי שנה. לקראת שנת 2021 המשרד ישקול להכליל בקשות להחלפת תדלוק מדיזל לגז במשאיות האשפה כחלק מהפרויקטים המאושרים. אני חייב להדגיש פה, אין חובה בשלב זה לחייב את הרשויות, אלא בקשה של הרשות לבקש את הפרויקט.

אני חייב להדגיש גם שאין לנו בינתיים נתונים על משאיות האשפה בניהול עצמי של הרשויות. כפי שידוע לכם, רוב הרשויות היום מפעילות את משאיות האשפה על ידי קבלן חיצוני והוא מביא את המשאיות ולא הרשות יש לה את הניהול העצמי.

לגבי הפרויקט של חיפה, אני חייב להגיד שהפיילוט של חיפה, שמי שהוביל את המענקים ונתן את הכסף לעיר חיפה זה המשרד להגנת הסביבה, אבל מה שאנחנו יודעים מהנתונים שעלות התוספת למשאית גז בערך כ-15,000 שקל לכל משאית, העלות של הפרויקט כ-21 מיליון שקל, אבל מה שחשוב להדגיש, בשנה האחרונה היה חיסכון לעיריית חיפה בנושא של הדלק, בערך כ-700,000 שקל חיסכון.

תודה רבה. אגב, פרט לחיפה יש עיר או יישוב נוסף במחוז הצפון שעובד על פי העיקרון הזה שדיברת?

לא, בשלב זה רק פיילוט בחיפה על 25 משאיות.

הפיילוט הוא לכמה זמן?

הוא ממשיך, אנחנו בודקים אותו לאורך זמן. בינתיים מי שנתן את המענקים זה הגנ"ס.

פיילוט נגמר מתי שהוא, מתי מועד הסיום של הפיילוט אמור להיות?

בשנה הבאה אנחנו עושים הערכת מצב ובודקים את כל התוצאות של הפיילוט.

תודה רבה. עמיחי דרורי, מנהל תחום תשתיות ופיתוח במרכז השלטון המקומי. עמיחי, חמש דקות לרשותך, בבקשה.

תודה רבה. תודה, אדוני היו"ר, תודה חברי הוועדה, מכובדיי כולם. בהמשך למה שנאמר עד עתה ובהמשך למה שאמר גם יו"ר התאחדות המובילים, אנחנו גם בדקנו את הנושא די לעומק וצר לי לקלקל את מה שנקרא הרוחות המאוד אופטימיות, לכאורה איך הכול מתקדם, הכול נפלא, משרד האנרגיה הקצה 100 מיליון שקל לטובת 37 תחנות, עיריית חיפה, הכול על הגל, הכול נפלא. מבחינתנו הנושא אינו כך.

התחנות הללו, למרות שכביכול הייתה הצהרת כוונות על הקצאת 100 מיליון שקל, התחנות האלה לא הוקמו. יתר על כן לעיריית חיפה יש ניסיון מאוד לא טוב עם הקמת התחנות האלה ואני אפרט. אנחנו גם שלחנו מכתב בנושא למשרד האנרגיה ממרץ האחרון, לא נענינו, למרות שאולי הייתה אמירה לפני כמה ימים שנענינו, אנחנו לא קיבלנו תשובה ומכל מקום הדברים אינם מטופלים.

אני ארחיב. יש כמה נקודות בפן של התחבורה שמונעים מהמהלך להתקדם. דבר ראשון, אנחנו ביקשנו ממשרד האנרגיה שיציג בפנינו, מרכז השלטון המקומי, כדי שנוכל להבהיר גם את בחינת המצב הזו לרשויות המקומיות, כדאיות כלכלית וכדאיות מבחינת זיהום סביבה בין משאיות אשפה חשמליות, משאיות אשפה ממונעות גט"ד ומשאיות סולר על מנת שנוכל להציג את זה, כאמור, בפני הרשויות. עד עכשיו לא קיבלנו את זה. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, למרות שחברות הדלק זכו במענקים להקים את אותן תחנות דלק, ממה שידוע לנו פריסת תשתיות החלוקה מתנהלת מאוד בעצלתיים אם בכלל, כלומר תוכניות הפיתוח של חברות חלוקת הגז הטבעי שהתחנות נמצאות בתחומן מציבות את ההגעה לחלק ניכר מהתחנות הללו בסדר עדיפות נמוך או, כאמור, בכלל לא.

בהסתמך על התובנות של עיריית חיפה ההימצאות של תחנות דלק קרובות לתחומי הרשויות המקומיות היא נקודת מפתח שחייבים להסדיר אותה ולולא הפתרון שלה הקשיים התפעוליים שהיו מנת חלקה של עיריית חיפה ושיהיו בהמשך של הרשויות המקומיות כשהן מתבססות על תחנות תדלוק ניידות משמעותיים ביותר, כמו שאמר יו"ר התאחדות המובילים. עיריית חיפה אמרה לי כמה פעמים, אם היינו יודעים את כל הקשיים שיהיו לנו בוודאי שלא היינו נכנסים לפרויקט הזה. גם אם מדובר על חיסכון אולי יש חיסכון עכשיו בעלויות השוטפות, אבל יש עלויות גדולות שיותר בעת הרכישה. זו נקודה שנייה.

נקודה שלישית, קיים חוסר במכוני רישוי, במוסכים אזוריים למשאיות מונעות בגט"ד, כלומר על מנת להעביר את המשאית הליכי רישוי צריך להיטרטר למקום ספציפי בארץ, מוסכים אזוריים אותו כנ"ל. כלומר אין התאמה של התשתיות למשאיות הללו.

דבר רביעי, סליחה, לא שלוש נקודות, רביעי, אין מדריך מובנה של כלל התהליכים שנדרשים לביצוע על ידי הרשויות המקומיות לשם הצטיידות במשאיות מונעות בגט"ד ויש חוסר קוהרנטיות בין הרגולטורים. כלומר רשות מקומית רוצה באמת לבחון מעבר להסבת ציי משאיות האשפה לגט"ד אומרים לה: אין בעיה, תלכי למקום א', מקום א' אומר לה: מה פתאום? תלכי ל-ב', ב' אומר לה: ההנחיות בכלל ללכת ל-ג', ג' אומר לה: תחזרי ל-א'. ההנחיות סותרות, אין מדריך מובנה. פנינו למשרד האנרגיה שייצרו איזה תרשים זרימה ויקדמו קוהרנטיות בין הרגולטורים, עד עכשיו לא נענינו.

משכך בוודאי ובוודאי ההמלצה שלנו, כל עוד לא הוצגה הבחינה ההשוואתית, הן הכלכלית והן מבחינת זיהום האוויר וכל הכשלים התשתיתיים והתפעוליים האלה אנחנו אמרנו למשרד האנרגיה שהקשיים מאוד מהותיים, לולא פתרונם נראה כי יקשה על רשויות מקומיות רבות להטמיע את השימוש בגז טבעי בציי משאיות האשפה. אנחנו נשמח גם להעביר לוועדה את כל המסמך הזה, ויותר מזה, לא רק לקבל מכתב מענה ממשרד האנרגיה, אלא לקבל פתרון של החסמים הללו שהוצגו.

אם אפשר עוד דקה לא רק לגבי תחבורה אלא גם לגבי שימוש בגז טבעי במרחב המוניציפלי. באותו מסמך פנינו למשרד האנרגיה ואמרנו להם שמהבחינה שלנו, בהתאם לנתוני משרד האנרגיה, שקיבלנו מהם עצמם, החזר ההשקעה מפריסת תשתיות גז טבעי לדיור בשכונות חדשות הוא גבולי ביותר. החזר ההשקעה אמור להיות ארוך טווח מאוד מאוד ויכול מאוד להיות שהוא לא יחזיר את ההשקעה בכלל והיות שגם הכיוונים העולמיים לא הולכים לשימוש של דירות מגורים בגז טבעי אלא חשמל, היום רוב המוצרים שאנחנו משתמשים בבתים מתבססים על חשמל ולמעשה החשמל אמור להחליף את הגפ"מ ולא גז טבעי יחליף את כל אלה, אנחנו ממליצים לקדם בחינת היתכנות לפריסת תשתיות גז טבעי במרחב המוניציפלי. זה דבר ראשון.

צוין קודם שיש הסדרה תעריפית למתקני קוגנרציה. לא רק לתשתיות קיימות, אלא גם לתשתיות חדשות על מנת שהגז הטבעי יוכל לבדוק באופן מושכל וראוי איך ניתן להכניס אותו, אם בכלל, הן לתחבורה והן לשכונות מגורים. נשמח להעביר לוועדה את המסמך הזה.

נשמח לקבל את זה, עמיחי. תודה רבה. אנחנו עוברים לכלכלן של רשות המסים במשרד האוצר, מר אורי זיסקינד איתנו? בבקשה, חמש דקות לרשותך.

כן, אז אנחנו נשאלנו האם המדיניות, מדיניות המיסוי על גז טבעי דחוס, על הגט"ד בשם השני שלו, עשויה להקטין תמריץ דווקא למעבר לכלי רכב שמונעים בגט"ד, ואני רוצה להסביר למה דווקא המדיניות שלנו ברשות המסים מ עודדת ואפילו מעודדת מאוד מעבר לגט"ד.

ראשית אני רוצה להבהיר שבכלל המתווה של הבלו על גז טבעי דחוס בשנים הקרובות הוא בעצם בלו שהוא כמעט אפסי. למעשה עד 2027 הבלו נמוך מ-20 אגורות וזה לעומת בלו של קרוב לשלושה שקלים לליטר על התחליף של הגז הטבעי בתחבורה, שזה הסולר. זאת אומרת 20 אגורות לעומת 300 אגורות, זה תמריץ מאוד גדול למעבר מסולר לגז טבעי, הוא אפילו כמעט הכי גדול שאפשר כי אי אפשר לרדת מתחת לאפס בלו.

אני אגע קצת ברציונל למה בכלל כן צריך בסופו של דבר להטיל בלו על גז טבעי בטווח הארוך. שוב פעם, זה רק אחרי 2027. בעצם אחד היעדים של הבלו על דלקים לתחבורה זה להפנים את עלויות החיצוניות, עלויות חיצוניות שקיימות בשימוש בכלי רכב, כאלה שמושתות בחברה, כמו גודש בכבישים, תאונות דרכים, זיהום אוויר. השימוש בגט"ד הוא כמובן פחות מזהם מהשימוש בסולר ואנחנו גם יודעים היום להגיד בכמה ולתמחר את התועלת הזו, אבל צריך לזכור שהוא עדיין יוצר זיהום אוויר, זיהום אוויר שגורם לתחלואה שנכון להפנים בעלות של הבלו. חוץ מזה, כמו סולר וכמו דלקים אחרים לתחבורה, השימוש בגט"ד מייצר שורה של עלויות חיצוניות, שוב פעם, הגודש, תאונות דרכים, בלאי כבישים. זאת אומרת יש פה רציונל להטלת בלו על גז טבעי דחוס.

עוד דבר לשים לב, שגם כשהבלו על הגט"ד יעלה ל-1.40 שקל רק בשנת 2028, שוב לעומת שלושה שקלים הסולר, זו הטבה מאוד מאוד משמעותית לעומת הסולר, הטבה של בערך שקל וחצי לליטר וכלים כבדים משתמשים בהרבה מאוד ליטרים, זו בעצם הטבה שהיא עדיין גבוהה בהרבה מהתועלת הסביבתית החיצונית של הגז הטבעי ביחס לשימוש בסולר שהיא עומדת על 64 אגורות. איך אני יודע שהיא עומדת על 64 אגורות? ישבה ועדה בין משרדית וחישבה את התועלת הזו, היו חברים בה כל המשרדים שנוגעים והיא גם המליצה על בלו שהוא אפילו יותר גבוה, בסופו של דבר הבלו יותר נמוך ויותר מיטיב עם הגט"ד.

אז בעצם אם אני מסכם, בטווח הארוך, רק ב-2028, כמעט עוד עשור, הבלו על הגז הטבעי דחוס יעמוד על 1.40 שקל, ישקף הטבה מאוד מאוד משמעותית לעומת הסולר ועדיין יתמרץ מעבר לגז טבעי דחוס. ובשנים הקרובות, שזה הטווח הבינוני אפילו, לא רק הטווח הקצר, הבלו על הגז טבעי דחוס בכלל כמעט אפסי ומשקף הטבה של מעל שני שקלים לכל ליטר במעבר מסולר, זאת אומרת במתווה של הבלו יש תמריץ גדול מאוד על גט"ד.

לפני שאני מסיים אני רק רוצה לציין שמדיניות המס כוללת עוד תמריצים, אנחנו מעניקים פחת מואץ לאוטובוסים ולמשאיות שמונעים על גט"ד. אני רק אעיר שעליהם גם אושר ביטול של אגרת הרישוי, שקידם משרד התחבורה, וגם קיים פחת מואץ להקמת תחנות תדלוק בגז טבעי דחוס. זה במסגרת שלנו, של מדיניות רשות המסים. תודה רבה.

תודה רבה, אורי. אנחנו עוברים למר אבי בן זקן, סמנכ"ל בכיר לתכנון ובינוי במשרד הבריאות. אבי, אתה איתנו?

כן, אני איתכם, אדוני יושב ראש הוועדה. אני אעשה את זה קצר, אנחנו כבר בחריגה של זמנים, בסך הכול הדברים נאמרו ועוד רגע מיקי הלברטל יתייחס אחריי. בסופו של דבר אנחנו חושבים שבתי החולים הם מקום שבו גז טבעי יכול לתת הרבה מאוד ערך מוסף. כמו שאמר אחד הדוברים הקודמים, קוגנרציה בבית חולים זו פעולה מאוד מאוד יעילה, יכולה לספק גם חשמל וגם חום שמשמש גם לחימום של מים, גם לקיטור לטובת אספקות סטריליות ולכן הערך שלה הוא מאוד גדול לבתי החולים.

אני חייב לציין שאנחנו במשך כבר לא מעט שנים מנסים לקדם את הנושא הזה ועד היום רק שני בתי חולים מחוברים לגז טבעי מתוך 36 בתי חולים כלליים. רק שניים הצליחו להתחבר עד היום, שזה המיעוט שבמיעוט. התהליך מול חברות החלוקה הולך מאוד קשה ולמרות שהוקצו תקציבים ויש תוכניות והוקצה שטח בכל בית חולים לנקודת פריקה, עד היום הצלחנו לחבר מעט מאוד בתי חולים, כמו שאמרתי שניים בלבד וגם בהם עדיין אין קוגנרציה, בהם משתמשים כרגע רק בגז לטובת הנעת דוודי קיטור.

אז זה המצב כרגע, אני חושב שככל שהתהליך הזה יואץ וככל שיוסרו חסמים הדבר הזה טוב לבתי חולים גם כלכלית וגם טוב לסביבה כי חלק גדול מבתי החולים משתמשים בדלקים מזהמים על מנת לבצע חימום של מים ונמצאים במרכזי הערים, אז ככל שגז טבעי ייכנס יותר מהר נוכל להפסיק את השימוש באותם דלקים מזהמים. זה הכול, תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו אמורים לדבר לאחר מכן עם מנהל בית החולים רמב"ם, עם ד"ר מיקי הלברטל. אולי אתה נמצא על הקו, מיקי, אפשר לקבל אותך עכשיו?

תודה לוועדה. נושא מאוד משמעותי. אנחנו נמצאים בתחליפי אנרגיה כחלק מהפילוסופיה של בית החולים שנים רבות, אנחנו כרגע מופעלים על ידי גפ"מ ואנחנו כבר שש שנים מתעסקים בנושא של לעבור לגט"ד. הסיבות הן, אחת, ברור שמבחינה סביבתית זה אירוע נכון, אבל דבר שני כמובן גם החיסכון הכלכלי הוא נושא מאוד משמעותי וזה אומר חיסכון של שלושה מיליון שקל בשנה מבחינתנו.

לצערי הרב אנחנו מתעכבים בחיבור. דרך אגב, גם הכנסנו פה את הפקולטה לרפואה של הטכניון איתנו מפני שיש כבר אי הסכמה בין הרשויות הסטטוטוריות והחברה שצריכה לספק פה בצפון, מרימון, על התוואי שאנחנו צריכים להעביר את צנרת ההולכה ואני מדבר על עשרות ישיבות, ועדות, דיונים, שלא מצליחים להגיע לקונצנזוס וכתוצאה מזה יש עיכוב במשהו שאנחנו מוכנים לקלוט אותו. ניסיונות שלנו חוזרים, אני גם כתבתי לשר האנרגיה מכתב בקשר לזה, פניות לגורמים כאלה ואחרים פשוט לא מצליחים לקדם את זה בכלל. אני חושב שאני קורא לוועדה: תעזרו לנו.

איפה זה תקוע? לא הבנתי בדיוק. זה תקוע במוניציפלי, זה תקוע באנרגיה, זה תקוע ברשות ההולכה? איפה זה תקוע?

בין הרשויות הסטטוטוריות ל - - -

זה לא באנרגיה.

הנה, יש פה את משה, הוא ייתן לך תשובה באון ליין.

ממש בקצרה. קודם כל לגבי הדובר הקודם, יש תשתית שעוברת ליד בתי חולים ובתי החולים לא מתחברים, זה לעניין מה שדיבר החבר ממשרד הבריאות.

פה יש לנו בית חולים שאין לו תשתית.

מוסדות רישוי זה לא משרד האנרגיה, זה ברשות מינהל התכנון וזה בין חברת החלוקה לעירייה וועדת הרישוי. זה בטח לא אצלנו, אנחנו לא מוסד תכנוני בעניין הזה. הדבר שעשינו עכשיו - - -

תראה, יש לי פטיש, על מי צריך לתת את המכה?

אני אגיד רגע לפחות מה שאנחנו עשינו כדי לאפשר גם את הפריסה לרמב"ם, אותו קול קורא שפרסמנו לפני שבועיים, רמב"ם נכנס בפנים כדי לאפשר כניסה לחברת החלוקה להניח את התשתית לטובת רמב"ם ויש באמת לפתור את הנושא הסטטוטורי.

מי זה הפותר?

חברת החלוקה שהיא בעלת הזיכיון מול ועדת הרישוי והעירייה. אני לא יודע אם מנכ"ל החברה נמצא פה, אבל אפשר לקבל התייחסות ממנו. אנחנו לפחות היינו בשתי פגישות, נסענו לראות אם אפשר לעזור להם לפתור.

יש לנו את ראש תחום תכנון, אבל לא ארצי.

צריך לראות אם מנכ"ל חברת החלוקה נמצא, אני פשוט לא רואה מי בזום. אם אריה זאוברמן נמצא אז אפשר - - -

כן, יש לנו. הוא הדובר הבא.

אריה הוא הדובר הבא, אוקיי. תישאר איתנו על הקו, מיקי, וננסה לשדך פה את ה – לא שזה תפקידה של הוועדה, אבל במסגרת סיוע לאזרח.

זה מאוד קלאסי שזה עובר בין משרד למשרד, כל אחד זה לא אני וזה עובר למשרד הבא.

לא, לא, אנחנו נמצא, אנחנו באיתור מבוקשים מומחים, אנחנו נגיע לזה. תודה בכל מקרה, מיקי. אנחנו עוברים לאריה זאוברמן, מנכ"ל מרימון גז טבעי ורתם גז טבעי.

בוקר טוב לכולם. שמי אריה זאוברמן, אני מנכ"ל מרימון גז טבעי שפורסת את התשתית של החלוקה באזור הצפון ובאזור ירושלים. תיכף אני אענה על החיבור של בית חולים רמב"ם, אבל אני רוצה כרגע להגיד ולהצביע על איזה שהוא ניתוק בין כל מה שקורה במשרדי הממשלה לבין השטח.

לגבי רמב"ם, עם כל הכבוד אנחנו לא צריכים שום מימון של כסף בשביל לפרוס, הבעיה היא, כמו שמנהל בית החולים ציין, יש באמת חוסר הסכמה בין עיריית חיפה לבין מינהל התכנון לבין כל בעלי התשתיות וזה עובר כחוט השני, תיכף אני אדבר לגבי העניין הזה, לגבי כל יתר הדברים, ולמה אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו לא מצליחים לפרוס כמו שצריך ובמהירות הנדרשת את תשתיות הגז הטבעי להרבה מאוד מהחלקים באזור הצפון ובאזור ירושלים.

דבר שני שאני רוצה להגיד זה לגבי בתי חולים. יש לנו משנת 2018 גז זורם ליד בית חולים פורייה ובית החולים, תחת משרד האנרגיה, מסרבים לחתום. יש לנו כבר קו שהגענו - - -

בית חולים זה לא במשרד האנרגיה.

סליחה, משרד הבריאות. ובעצם בתי החולים האלה לא חותמים על הסכמים. אז אפשר להסתכל על כמות בתי החולים שיש בארץ וכמה מחוברים. אני אתן עוד דוגמה, אנחנו חיברנו לפני כמה חודשים את הדסה עין כרם בירושלים, נכון שזה לא תחת משרד הבריאות, אבל חיברנו את בית החולים ובית החולים רחוק מלצרוך גז טבעי ויש עוד הרבה דוגמאות כאלה.

אבל מה שאני רוצה לציין זה שיש כאן איזה שהוא סוג של חוסר הבנה לגבי איפה אנחנו נמצאים. לגבי ה-CNG, נוצר הרושם בדיון הזה כאילו שה- CNG אמור להביא איזה שהיא הצלה לתחום של צריכת הגז הטבעי בישראל. אני רוצה להגיד שהוא תחום יחסית קטן, יש עוד הרבה תחומים אחרים, יש את התעשייה, יש את הייצור חשמל עצמי על ידי המפעלים, כולל בתי החולים ועוד גורמים כמו משרד הביטחון ועוד כל מיני מתקנים. יש לנו את הצריכה הביתית שעוד לא דיברנו עליה. ה-CNG, עם כל הכבוד באזור הצפון זכו שישה זוכים במכרז שדובר עליו באזור הצפון, התשתית של הגז הטבעי נמצאת בששת המקומות שביקשו, עד היום, למעט עיריית חיפה, ואני אתייחס לעיריית חיפה, אף אחד לא חתם על הסכם ועיריית חיפה חתמה על הסכם, אנחנו הגענו וחיברנו, הגענו ממש עד לגדר המקום, איפה שעיריית חיפה ביקשה את החיבור ועד היום היא לא התחברה, היא העדיפה למלא ולתדלק את המשאיות באמצעות מכלית CNG ולא באמצעות החלוקה.

למה? מה האינטרס שלהם לא לחבר את זה?

אני לא יודע מה האינטרס שלהם, כנראה מה שנאמר על ידי אחד הדוברים, שזה חוסר כדאיות כלכלית ופיילוט שבעצם לא צלח. אני מניח שזו הסיבה, אבל הסיפור הוא קצת שונה. הסיפור הוא שאנחנו צריכים, בשביל להגדיל את הצריכה במדינת ישראל כתוצאה מגז טבעי, אנחנו צריכים לפרוס את תשתית החלוקה. ברגע שאנחנו נפרוס את תשתית החלוקה ככה אנחנו נוכל לאפשר עוד צריכה בגז טבעי לתחבורה, למגורים, לתעשייה, לבתי חולים, למשרד הביטחון, לכולם. אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שאנחנו נמצאים באי ודאות מתמדת, אני חושב שנוצר טיעון פה לגבי ה-CNG לגבי המדיניות, איזה משרד מוביל מה ואני חושב שזה עובר, שוב, כחוט השני לגבי כל הדברים. כל המגזר העסקי צריך ודאות, גם אנחנו, גם אנחנו צריכים ודאות, כל הנושא של - - -

מי אמור לספק לכם את הוודאות הזו? מי הגוף או המשרד?

תן לי כמה מילים להסביר למה אנחנו לא מצליחים לפרוס ומי צריך לספק את הוודאות ומה אפשר לעשות. קצת יותר משלושה משפטים, אבל זה יהיה מאוד מאוד קצר ונוקב. אנחנו צריכים בעצם, אם אנחנו מסתכלים על נושא של ביקושים, עדי לפרוס את התשתית אנחנו צריכים שני דברים מאוד מאוד ברורים, אנחנו צריכים להשקיע כספים תחומים בזמן, ואנחנו צריכים ודאות לגבי הביקושים. ברגע שיש לנו את שני הדברים האלה אנחנו יכולים לפרוס בזמן מאוד מאוד קצר.

לדוגמה אנחנו הצלחנו להביא קו, כמובן בתוכנית של משרד האנרגיה ורשות הגז, במימון קו מצומת גולני דרך כדרים עד לצפת והיום יש צינור כבר בצפת, במהלך שנה הבאה כבר נחבר אזור תעשייה בצפת בתקווה שבית החולים יחתום על הסכם וגם הוא יוכל להתחבר. אבל אנחנו יודעים לפרוס ובפריסה יש כמה בעיות.

הבעיה הראשונה היא בנושא של התכנון. כשאנחנו פונים לוועדות, שמעתם על זה גם בחיבור לרמב"ם, כשאנחנו פונים לוועדות אנחנו מתבקשים להביא תיאום מלא ומושלם של כל התוכנית. באזורים שהם מרובי תשתיות ומרובי אינטרסים קשה לנו, קשה ואנחנו לא תמיד מגיעים להבנות עם כל בעלי התשתיות ועם כל הגורמים. ברגע שאנחנו לא מגיעים להבנות ככה הוועדות לא מאשרות או מעכבות את האישורים והדברים מתעכבים. זה כשאנחנו מדברים על זמן.

הדבר השני, אחרי שאנחנו מקבלים את האישור, את היתר הבנייה או את אישור תוכנית העבודה כשאנחנו מדברים על סדר גודל של בין שלוש לחמש שנים, כשאנחנו תכננו הרבה פחות. לפי החוק זה היה אמור להיות בין שנה לשנתיים להוציא היתר בנייה, אנחנו עומדים כרגע בין שלוש לחמש שנים ויש מקומות שזה אפילו עובר מעל לחמש שנים. אנחנו נתקלים בבעיה נוספת שבעצם כדי לפרוס את התשתית, כדי לחפור, אנחנו צריכים שוב לתאם עם אותם בעלי תשתיות או רשויות ולקבל את אישורם כדי לבצע את החפירות עצמן. גם שם אנחנו נתקלים בהרבה מאוד - - -

אריה, אני רוצה לעצור מפני שאתה נוגע בסוגיה מאוד חשובה, רק שהיא לא ממש במנדט של הוועדה, אבל הוועדה לא תשאיר את זה רק לפרוטוקול, היא תתרגם את זה למשהו אופרטיבי. מאחר שאני לא רואה כרגע מישהו מתכללת אפקטיבי יותר משר האנרגיה ומדובר פה במספר משרדי ממשלה ומתחת למשרדי הממשלה יש את הגופים הנוספים כמו בתי חולים, כמו רשויות מקומיות, מבחינתי הנושא של רמב"ם הוא קייס סטאדי של איך אתה אומר? אתה קרוב, אתה כבר הגעת עם הצנרת לגדר, הלקוח משווע להתחבר ובאיזה שהוא מקום מישהו עוצר את זה. אני לא אומר שהשיקולים הם לא ענייניים, אבל בסופו של דבר זה נראה לא סביר. לא סביר אני אומר לא כוועדה שמפקחת על קרן אזרחי ישראל, אלא כוועדה שיש בה חברי כנסת שרואה את הפרדוקס לנגד עיניה. לכן בנושא הזה נתרגם את זה לפעילות אופרטיבית למרות שזה לא במנדט של הוועדה, אבל אנחנו לא נשאיר, לא אותך ולא את מיקי מנהל רמב"ם ולא את משה ממשרד האנרגיה, אנחנו נעשה את החיבור הזה כי אני חושב ש – זה לא בגלל ההכנסות לקרן, זה לא הדבר המשמעותי, אלא באמת אני שומע פה משהו שהוא לא סביר.

זה כמו לומר, זה כמעט מתחבר לסיפור של המשאיות, בוא נאמץ את שיטת הנהיגה הבריטית לנסוע בצד שמאל, אבל שנה ראשונה רק משאיות. הרי אנחנו מבינים את האבסורד במשפט הזה. זה אותו הדבר, בוא נאפשר פריסת תשתיות, אבל החיבור הוא כבר נגזרת אחרת ופריסת התשתית בתוך הרשות המקומית היא כבר לא מחוברת לתשתית הארצית. זה משהו שהוא לא מתחבר בהיגיון שלי ואני מניח שלא בהיגיון שלך, אריה, ולא בהיגיון של רבים שיושבים כאן בחדר או צופים בנו כרגע בזום.

אני כן אשמח להתייחס, כי בסוף זה חברות זכייניות שזכו במכרז, אז אני רוצה - - -

אני אתן לך להתייחס בסוף. אנחנו עוברים למשה שפיצר, מנכ"ל נגב גז טבעי.

כן, שלום לך.

שלום רב, חמש דקות לרשותך, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. הגשנו תוכנית לזמן הקצר, לשנתיים הקרובות לרשות הגז הטבעי להיקפים של כ-90 מיליון קוב נוספים. נגב גז כרגע פרסה תשתית שמאפשרת לה והיא העבירה בשנה שעברה 173 מיליון קוב מתוך 250 מיליון פחות או יותר שעבר ברשת בכל המדינה, זאת אומרת אנחנו 70% מהתצרוכת. 14 תחנות דלק שזכו במכרז, שחן דיבר עליו קודם לכן, צמודות קו אלינו, אף אחת מהן לא חתמה איתנו על הסכם, צריכים לעשות את זה עכשיו. אני חושב שבעניין הזה ניתן להוסיף הרבה מאוד גז למערכת.

בית חולים ברזילי באשקלון. הגענו לגדר שלו עם רשת גז, מוכנה לחיבור, לא קיבלנו הזמנת חיבור מברזילי. דן בבאר שבע הזמין בסיכום עם משרד האוצר ועם כולם אוטובוסים מונעים בגז טבעי, אין לו חצר לאפסן את האוטובוסים ואין לו מתקן גט"ד בתוכו לחיבור. אנחנו נמצאים במרחק 500-400 מטר ממנו. דודאים. יש שם מאות רבות של משאיות אשפה שמגיעות כל הזמן, הם משוועים לחיבור לגז טבעי, אנחנו נמצאים במרחק 400 מטר עם קו גז פעיל כבר חמש שנים, הם יכולים להתחבר מחר בבוקר אם חלק מהתקציבים של משרד האנרגיה יעברו לשם ולא לאותן 37 תחנות שלא הקימו את הרשת למרות שזכו במכרזים.

הקמנו צנרת באורך של 50 קילומטר בשכונות בבאר שבע ו אופקים. השכונות האלה יכולות עכשיו, בשניים, שלוש, ארבע השנים הקרובות לאכלס עוד 7,500 ובסוף, כחמש שנים, עד 20,000 יחידות דיור שיכניסו עשר עד 15 מיליון קוב גז בשנה לרשת עם חיסכון לצרכן הסופי ביחס לכל החלופות האחרות כולל חשמל של 45% כפי שהוכחנו בערד. חיברנו את ערד לגז טבעי, החיסכון היה מיידי. באותו יום של המחיר התעריף ירד ב-45% לעומת מה שהיה קודם לכן.

אז אנחנו מאפשרים, יש לנו רשת, יש לנו תוכנית אב ארוכת טווח ולא מנצלים אותנו. לא מנצלים אותנו בגלל רגולציה חלשה, בגלל בעיות בחוקים, בגלל כל מיני יכולות וחוסר תיאום בין משרדי הממשלה השונים.

כמה שנים נמשכת הסאגה הזו שאתה מתאר? מהימים שהייתה לך בלורית, אתה אומר.

אתה רואה? זה מה שנשאר לי. זה אירוע מתמשך ואני חושב שכרגע צריך להעביר את הפעילות של משרדי הממשלה ממצב שבו הם סוג של מפקח שחותם ומאשר לנו כל מיני מסמכים, 1,000 מסמכים לקו, להעביר את זה למצב שבו עכשיו רשות הגז הטבעי, שיש לה גם מנהל חדש, ומשרד האנרגיה יביאו תוכנית אב ותוכנית לפיתוח הרשת שלנו. אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש לנו עכשיו רשת שיכולה להעביר בין 500 ל-700 מיליון קוב גז בשנה. היא עכשיו מעבירה 170 מיליון קוב גז בשנה, היא צמודה, היא נמצאת בכל עיר, היא נמצאת בכל בית חולים, גם שלא מתחבר, היא נמצאת בסמוך לכל תחנות הדלק שלכאורה זכו, היא נמצאת בכל מקום בדרום, מאשקלון ואשדוד ועד דימונה וערד, היא נמצאת בכל מקום ולא מנצלים בגלל חוסר ברגולציה מתאימה. צריך פשוט לטפל בדברים האלה עכשיו ומיד ואפשר בתוך שנתיים מהיום להוסיף עוד 90 מיליון קוב ובעוד חמש שנים מהיום להכפיל את כמות הגז ברשת שלנו באזור הדרום לשימושים מידיים. בלי הרבה סיפורים, בלי הרבה בלגנים, פשוט לתת לנו לעבוד.

תודה רבה. חד וחלק, משה, תודה. ראש תחום תכנון דן בדרום, אלי אוברוב.

שלום.

שלום רב, חמש דקות לרשותך. בבקשה.

אז ככה, שלום לכולם, אני אשמח לשתף את המצגת. (מצגת). אז קודם כל אני אציג את עצמי. אני אלי, אני ראש תחום תכנון ובקרה בחברת דן בדרום ודן באר שבע, אנחנו מובילי תחבורה ציבורית מטעם המדינה בכל אזור הנגב הצפוני, שזה מאשקלון בצפון הנגב ועד באר שבע בדרום, כשמונה ערים, 180 יישובים, אנחנו מחזיקים בצי אוטובוסים של כ-800 אוטובוסים עירוניים ובין עירוניים כאשר 3% מהם מופעלים באנרגיה חלופית, שזה חשמל וביו דיזל. אנחנו נוסעים כ-35 מיליון קילומטר בשנה, מסיעים כ-45 מיליון נוסעים. זה בקצרה ככה עלינו.

אני רוצה דווקא לחזק את עמדת משרד האנרגיה ואני חושב שנדרש להפריד בין השימוש בגז הטבעי בתחבורה הכבדה לבין התחבורה הציבורית. אני שמעתי את כל ההתנגדויות של חברות התחבורה הכבדה, של המשאיות וכל הבירוקרטיה שכרוכה בזה, אני חושב שתשתיות הגז כבר כאן, כפי שהציגו גם חברות התשתיות לפניי, התשתיות כבר כאן, הן זמינות, בואו נשתמש בהן. ניתן להשתמש בהן במקביל עם החשמול. צריך להבין גם שלחשמול יש קצה גבול יכולת, לחברת החשמל יש קצה גבול יכולת לספק את החשמל במדינה, חשוב ללכת על פתרון נוסף שכבר קיים וזמין.

אוטובוסים, החשמליים בארץ שפעילים היום, הם אוטובוסים עירוניים בלבד, למיטב ידיעתי. השירות הבין עירוני לא מופעל כיום בגז, לא מעודדים להפעיל אותו בגז. כמו שציין משה לפניי, בחודשים הקרובים אנחנו צפויים בדן באר שבע להפעיל כ-30 אוטובוסים המונעים בגז בתקצוב של משרד האנרגיה, בתמיכה של משרד האנרגיה. שוב, כרגע העניינים תקועים בענייני תקציב, כמו שכל דבר תקוע במדינה עם תקציב המדינה, לדעתי אחד הפערים העיקריים הוא עמדה לא אחידה של המשרדים בממשלה. משרד האנרגיה טוען שצריך להשתמש בגז, כך גם משרד האוצר, משרד התחבורה, שהוא זה שצריך להוביל את התחבורה הציבורית לכיוון הגז, שמענו את הדברים שלו בפתח הדברים שהם לא בעד. אני חושב שזו טעות, האוטובוס העירוני החשמלי יקר פי שלושה מאוטובוס המונע בדיזל. היום המכרזים של משרד התחבורה הם מכרזים לעשר שנים וכאשר החזר ההשקעה על אוטובוס המונע בחשמל הוא שמונה שנים, כלומר אם לא קניתי ב-day one צי שהוא חשמלי אין לי שום עניין במהלך השנים להשתמש בו. אנחנו חברות SPC, אנחנו מקימים את החברה לאורך חיי המכרז, כלומר אחרי עשר שנים החברה יכולה להיסגר, אין לאף אחד עניין להשקיע במשהו שהוא לא יכול להחזיר אותו.

דבר נוסף זה עלות הקמת עמדות הטעינה החשמליות. הן יקרות בטירוף באזור ארבעה מיליון שקלים. תחשבו על חניון שצריך להכיל 200 אוטובוסים ונדרש ל-200 עמדות טעינה, כמה חשמל הוא צריך להביא. דבר נוסף זה ניצול המשאב. אני חושב שהנושא העיקרי של הוועדה הזאת הוא איך אנחנו מייצרים יותר כסף למדינה, לקרן העושר של המדינה, ניצול משאב של גז טבעי באוטובוסים ממונעי גז יהיה 100% לעומת שימוש בחשמל שאנחנו יודעים שהחשמל כיום משתמש רק בכ-30%.

אבל אתם עברתם לאוטובוסים חשמליים ולא גז בשלב הראשון, נכון?

נכון, כי זו הייתה המדיניות של משרד התחבורה, וזו עדיין מדיניות משרד התחבורה. משרד התחבורה לא משקיע בפריסת עמדות טעינה בגז, הוא משקיע אך ורק בעמדות טעינה חשמליות וכך נראים פני הדברים. אם לא יוקמו תשתיות מתאימות, יש לנו חניונים, תציב לנו בחניון לילה עמדת טעינה בגז, תשתתפו, שמשרד התחבורה ישתתף במימון של זה, אנחנו נתדלק בשמחה וברצון בגז, נפעיל את זה, יהיה זול יותר ויעיל יותר לכולנו.

תודה רבה. עשית לנו קצת סדר בבלגן. ממינהל התכנון במשרד הפנים, ביקשת להתייחס ולהשיב.

כן, ביקשתי להתייחס לדברי מנכ"ל מרימון. בנושא תהליכים סטטוטוריים לאישור תוכניות עבודה לרשת חלוקה. תוכניות עבודה לרשת חלוקה הם מהלך שהוסדר לפי חוק משק גז טבעי בתקנות בנושא הספציפי הזה שהותקנו ב-2016 ולפי התקנות האלה והחוק לא נדרש פה שלב היתר. בעצם נעשה פה קיצור בלוחות זמנים עבור המהלך הזה של קידום תוכניות עבודה לרשת חלוקה. נדרש לאשר תוכנית עבודה לרשת חלוקה ולאחר מכן לא נדרש היתר. לפי התקנות האלה ולפי החוק המהלך פה מאוד מאוד מאוד סדור, נקבע בתקנות מה בדיוק היקף המסמכים שנדרש להגיש לרשות הרישוי. המוסד לתכנון שמאשר את התוכניות האלה זה רשות רישוי למתקני גז טבעי שהיא רשות רישוי מחוזית שמורכבת משלושה גורמים, יו"ר ועדה מחוזית, מתכנן המחוז ונציג ועדה מקומית, מהנדס ועדה מקומית. זה מוסד תכנון קומפקטי, לא גדול ונקבעו גם לוחות זמנים מאוד ברורים לקידום התוכניות האלה, לוחות זמנים קצרים ביותר, יש שם 15 ימים לבדיקת תנאי סף, 30 ימים עד להפקדת התוכנית, לוחות זמנים שיותר מתאימים לרישוי.

מה שאני רוצה להגיד זה שמקודמת כמות גדולה של התוכניות האלה, מרבית התוכניות עוברות דווקא בצורה טובה. נכון שתוכנית כזאת, כדי שהיא תוכל לעמוד בלוחות זמנים היא צריכה להגיע מתואמת, היא צריכה להגיע לאחר שהיא עברה תיאום עם כל הגורמים שהם רלוונטיים בתחום התוכנית. בהרבה מקרים תוכניות מגיעות תוך ניגוד אינטרסים בין גופים שונים, כמו למשל במקרה של רמב"ם. ביררתי עם מחוז חיפה מה היה הסיפור שם.

עיריית חיפה הציעה תוואי אחר, הציעה לאורך רחוב אחר כי התוואי שהוצע על ידי חברת מרימון מתנגש עם תוכנית להתחדשות עירונית. אנחנו גרים במדינה קטנה וצפופה, יש אינטרסים שונים והמוסד לתכנון אמור לאזן בין האינטרסים האלה. למעט עניין של עידוד שימוש בגז טבעי יש גם עניינים של התחדשות עירונית. במקרה הספציפי הזה של רמב"ם הוצע תוואי אחר, התקיימו דיונים בחסות של יו"ר רשות הרישוי, הוצע תוואי אחר וכעת מתגבשת תוכנית בהתאם לתוואי שהוצע על ידי עיריית חיפה.

זינה, דווקא הסיפור של רמב"ם הוא קייס סטאדי מאוד מעניין, כי הכלה רוצה, או החתן רוצה מאוד, רמב"ם, הגוף שפורס את התשתיות מאוד רוצה, הרשות המקומית, אני מניח, גם היא מאוד רוצה, וזו דוגמה קלאסית איך רגולציה לא הורגת אותך, אבל מוציאה לך את הנשמה. זאת אומרת אני מכבד מאוד את הרצון של כל אחד, בסוף יש משתמש קצה. הרי אם לא יגיע גז לרמב"ם אז כל המאמצים בחוץ הם לא רלוונטיים.

איך את הסיפור הזה מכנסים להחלטה שהיא מחייבת, היא לא המלצה, היא החלטה מחייבת. מאחר שכבר נכנסו לתוך הרשות המקומית פה מינהל התכנון של משרד הפנים אמור לתכלל את שאר הגופים, כולל משרד האנרגיה וכולל רשות הגז או הגוף שפורס את התשתית. למה זה לא קורה?

אני לא חושבת שמשרד הפנים צריך לתכלל את משרד האנרגיה בנושא הזה. רשות הרישוי למתקני גז טבעי היא מוסד תכנון ששוקלת את מכלול השיקולים והשיקול הזה של הצורך בחיבור רמב"ם לגז טבעי הוא שיקול מאוד מאוד חשוב, אבל יש גם שיקולים שחשובים לא פחות ונדרש פה שכל הגופים יתגייסו. דרך אגב נציג משרד האנרגיה מוזמן לדיונים ברשות הרישוי והוא לוקח חלק והשיקולים שלו נשקלים בהחלט, אבל גם חברת חלוקה, היא לא צריכה ללכת עם ראש בקיר. אם אומרת לה עיריית חיפה שהחלופה שהוצעה היא לא אפשרית אז פשוט צריך לשקול את החלופות האחרות ולהיות פתוחים לחלופות אחרות ולקדם אותן, לבחון אותן, לבחון את כל השיקולים בלוחות זמנים קצרים ולקדם משהו שמתאים, בהסכמה.

הגב' זינה, הרי לרמב"ם או למנהל רמב"ם, מיקי, באמת לא משנה מאיפה יבוא הגז, מהאוויר, מהים או מהקרקע, מרחוב זה או מרחוב אחר, אז הוא לא שחקן בתמונה, הוא רוצה את החיבור. נשארים השחקנים שזה הרשות המקומית והגוף שפורס, הרשות המקומית היא תחת משרד הפנים והגוף שפורס הוא תחת משרד האנרגיה, זאת אומרת אין פה יותר מדי שחקנים בזירה הזו, אז עכשיו נשארו שני משרדי ממשלה שמתחתם יש שני גופים שצריכים לבצע את המשימה.

אני רק אדייק. הרבה פעמים זה בסוף מוסד הרישוי, אנחנו לא שם, אנחנו באים לדחוף את התוכנית, אבל בסוף כשאתה צריך להניח את התשתית אז אתה עובד הרבה פעמים מול גופי תשתית אחרים. אנחנו, אני לפחות, בחודשים האחרונים מה שאני עושה אני מדבר עם תש"ן, מדבר עם קצ"א, מדבר עם רשות ניקוז במקום חברות החלוקה. ככה זה עובד כמעט בכל עולם התשתיות.

כל הנחת התשתית מהפריצה לירושלים בכביש 16, בסוף אנחנו דיברנו עם משרד התחבורה, עם נתיבי ישראל ועם חברת שפיר שיאפשרו לחברת רתם, של אריה זאוברמן להניח את תשתית הגז. זה בטח לא תפקיד של גוף מאסדר, אבל גם כשאתה פורס אתה צריך לתאם מול גופי תשתית. ככה זה בכל עולם התשתיות. זה בטח לא משרד האנרגיה, אבל כפרויקטור אנחנו כבר הפכנו להיות פרויקטורים.

אנחנו נעצור פה כי אנחנו מתאפקים. משה, אני ממליץ לך, מבקש ממך, לא ממליץ לך, תשמע, הסיפור הזה הוא טסט קייס אמיתי, אתה אומר שכולנו מבינים את הצורך והסיפור תקוע. אני אומר לעצמנו, זה באיזה שהוא מקום - - -

אני מבינה שהוא לא תקוע, הוא דווקא כן מקודם ואני מבינה שהתוכנית נמצאת עכשיו בהתאם ל - - -

על פי מנהל רמב"ם, בסוף זה לא חשוב אם הוא תקוע או לא תקוע, בסופו של דבר ברמב"ם, הגוף שרוצה להתחבר, אין לו קצה להתחבר. זה לא חשוב כרגע מה קורה מסביב, בסוף התוצאה לא מתקיימת. אפשר כמובן לקחת מזה ולהרחיב את זה להרבה מאוד מקומות אחרים, למה חוששים במקום אחד ולמה – החיבור הזה נראה לי מתבקש. אבל זה לא התחום שלנו בוועדה הזו.

אני מבקש מפרופ' אופירה אילון ממוסד שמואל נאמן להתייחס. בבקשה. שלום, אופירה.

בוקר טוב לכולכם, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה. אנחנו שמענו היום בישיבה הזאת תחזיות שונות לשימוש בגז וחסמים מאוד מהותיים שמעכבים את השימוש בגז הטבעי בישראל. אנחנו במוסד שמואל נאמן מקיימים למעלה מעשור את פורום האנרגיה ובאמצעות פורום האנרגיה, שבראשו עומד פרופ' גרשון גרוסמן, אנחנו בעצם מאגדים מומחים, ארגונים, משרדי ממשלה, ומגבשים עמדות מקצועיות ישימות לנושאים מאוד מאוד ספציפיים בתחום של האנרגיה.

לאור התגליות של הגז הטבעי אנחנו כמובן עסקנו בנושא הזה של הגז ואני העברתי לוועדה, ונמצא באתר הוועדה מסמך שמסכם את העבודות שעשינו בנושא הזה, כולל הפניות למסמכים ולמצגות שהוצגו במסגרת הפורום. עסקנו בצעדים ליישום המתווה של הגז, בגז טבעי לתחבורה, בנושאים של רכב חשמלי והיברידי ואני מעמידה את השירות הזה של מוסד נאמן, שהוא חברה לתועלת הציבור לשירות הוועדה הזאת ככל שיידרש.

תודה רבה, אנחנו קיבלנו גם מסמך מכם בעבר הקרוב.

זה התפקיד שלנו. בנוסף לזה אני מבקשת להזכיר כי ועדת אדירי העריכה את השימוש המקומי בגז טבעי בטווחים גדולים שבין 368 BCM בין 2018 ל-2042 עד 469 BCM לאורך כל השנים האלה וחשוב לנו להציג בפני הוועדה תרחישים שונים לניצול מקומי וליצוא של הגז הזה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, בישיבה הבאה בעוד שבועיים אני מבקשת להציג מחקר שעשינו באוניברסיטת חיפה שמעריך את ההשפעות של התרחישים השונים של שימוש מקומי ויצוא על הכלכלה בישראל ובוחן את התועלות הציבוריות לדור הנוכחי ולדור הבא וכמובן לתקבולים שתקבל הקרן כתוצאה מהפקה ויצוא של הגז.

תודה רבה, אופירה. אליאור גז, נציג מחאת הנוער למען האקלים. אתה ביקשת להתייחס גם בפעם הקודמת ולא אפשרנו לך, אנחנו מאפשרים לך עכשיו, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

אוקיי, קוראים לי אליאור ודרי נמצאת איתי פה, אני בן 17 ודרי בת 13, אנחנו ממחאת הנוער למען האקלים. בעצם באנו לפה להדגיש שהקרן הזאת, המטרה שלה היא בעצם להיות למען האזרחים, למען דור העתיד, וזאת הייתה המטרה הראשונית של הקרן. אתה מקודם אמרת שבוועדה אתם מסתכלים לא רק על הרווחים של הגז הטבעי אלא גם על שאלות שהן מעבר והשאלות שהן מעבר הן העלויות של הגז הטבעי מבחינת הסביבה.

חלק מהדוברים פה אמרו לך שבעצם גז טבעי זה גז שהוא מאוד ירוק, אני רוצה להתייחס לזה ולהגיד שגז טבעי הוא גז שתורם מאוד למשבר האקלים בגלל שהוא מורכב ממתאן ובעצם הוא לא כל כך חיובי כמו שמציגים את זה פה. בנוסף אני אגיד שדורות העתיד, משאבי הגז הם בדיוק שלנו כמו שהם שייכים לכם ובגלל זה יש לנו חזקה להחליט על אם להשתמש בהם או לא ומה לעשות איתם בעתיד.

מבחינת הקרן, עצם זה שלמשרד האוצר יש כל כך הרבה שליטה על הקרן זה מוריד את הסיכויים שהכסף יישמר לדברים שצריכים אותם, להשתמש בהם. נגיד אם תסתכל בנורבגיה, מה שהם עשו שם זה הרבה יותר יעיל ממה שקורה פה, אנחנו רואים את זה שבאמת לא נכנס כמעט כלום לקרן ולא משתמשים בה למען האזרחים. בכללי אנחנו מאמינים שהכספים של הקרן צריכים לשמש למעבר לאנרגיות מתחדשות ולתיקון סביבתי ולהורדת הזיהומים.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה רוצה להתייחס?

אני אגיד משהו אחד שעולה לי כבר כמה פעמים. אני חושב שמה שצריך לבקש זה להרחיב את הסמכות של הוועדה, כוועדה פרלמנטרית אני דווקא אומר, אני יודע שזה לא פשוט. עולים פה המון דברים שבסוף היינו צריכים להתעסק עם ההשקעה של הרווחים, אבל אנחנו לא סתם מגיעים למקומות הנוספים ולטובת העניין אני חושב, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה, אבל נראה לי שיהיה נכון שדווקא אתה תבקש את זה. לדעתי יש פה משהו שבסוף יכול לחבר דברים שלא מחוברים וזה תפקיד של הפרלמנט, אף אחד אחר לדעתי לא מתעסק בזה.

משה, שתי דקות להתייחס, כי היו כאן נקודות שהן במגרש שלך.

אז אני אשמח להתייחס. אחת, עוד פעם, זה בסוף חוק שהכנסת חוקקה וכל רשת החלוקה מוקמת על ידי חברות, ועוד פעם, אלה חברות גדולות בתחום התשתיות, מאוד מוכרות במשק, והן זכו ברישיון לתכנון, הקמה ותפעול והן צריכות לדעת לתכנן ולעבור גם את הסטטוטוריקה כמו שהן עושות בפרויקטים אחרים. אני מכיר, אני לא רוצה לציין את החברות, זה פחות רלוונטי לדיון הזה.

לגבי הנושאים שעלו בנוגע להארכת מועדים. אנחנו העברנו את זה גם לצרכנים שפנו אלינו וגם לחברות חלוקה, שאנחנו לא נהיה יותר סבלניים להארכת מועדים לחיבור מפעלים. יש מנגנון כזה, ברירת המחדל היא לא אלא אם כן נתרשם שבאמת החברות עשו כל שביכולתן לחבר. אני רק אעדכן את הוועדה שהרבה מהחברות כבר קיבלו הארכת מועדים בסיבוב הקודם, לא אני נתתי אותם.

משה, תעצור כאן, אנחנו מחויבים לסיים.

רציתי רק להתייחס לפעילות של תיאום התשתיות. בחיפה, בירושלים, בצריפין, בכל מקום שנדרש אנחנו נמצאים שם, אבל עוד פעם, אנחנו גוף מאסדר, אנחנו לא מחליפים את חברות החלוקה.

שוב פעם, תודה רבה לאנשים שהתייחסו, אני מצטער על הבודדים שלא הצלחנו לאפשר להם, אנחנו כפופים ללוח זמנים של הכנסת ולא יכולים לחרוג מזה. בשולי הדברים עלה הנושא הזה של צורך של גופים להתחבר לתשתיות, רצון של גופים להתחבר לתשתיות ויכולת של גופים לספק את זה. החיבור בין שלושת הדברים האלה, של צורך, רצון ויכולת, אני חייב לומר שבדיון הזה הוא התגלה במלוא מערומיו. אני חושב שבאיזה שהוא מקום אנחנו נוציא מכתב לשר האנרגיה, שר הבריאות, שר הפנים ושר האוצר, לא נכנסנו לזה לעומק מפאת זמן וזה גם מחייב עומק הרבה יותר גדול של ידע, היכרות, דיונים קודמים, אבל מה שעלה כאן הוא לא סביר, הוא לא סביר מבחינתנו, כולם רוצים כל כך שזה יקרה והסיכויים שזה יקרה הם לא גדולים. אני שומע את ההתבטאויות, כמעט חוסר אונים.

לא מתאים לנו ואין שום סיבה שזה יקרה, פשוט צריך בעל בית שיחתוך בנושא הזה. אני חושב שאפשר למצוא את בעל הבית לפני ראש הממשלה, למרות שמדובר בכמה משרדי ממשלה, אבל אנחנו נשים את משרד ראש הממשלה בתפוצה וננסח את המכתב בהתאם. זה לא במנדט הוועדה, אבל זה בשולי הדיון.

ההערה הראשונה, אמרתי אותה תוך כדי הדיון, בסופו של דבר, בהמשך לדברים, אני חושב שלך, משה, אנחנו מדברים על 3% בעוד חמש שנים, 3% מתצרוכת הגז תהיה בתעשייה הכבדה, בתחבורה - - -

לא, רק במקטע החלוקה. עוד פעם, אני רוצה להדגיש, רק במקטע של החלוקה המפעלים הקטנים. מה שדיברנו ברשתות החלוקה זה 3%.

אני לא מזלזל בשום אחוז, אבל אני אומר שכדאי לנו לשים את הדברים האלה בפרופורציות מבחינת העיסוקים שלנו בוועדה, אני אומר את זה לחברי הוועדה.

אנחנו משקיעים 90%.

הנושא השני בתחבורה. תראו, התחבורה היא באמת גוף מרכזי, הוא צרכן מרכזי בנושא הזה, הפערים בין משרד התחבורה לבין משרד האנרגיה הם דרמטיים, הם קוטביים בכלל. אנחנו מכירים את זה שהיום זה הסולר, הגז והחשמל, אין מחלוקת שהחשמל הוא היעד. אתם יודעים, במיס יוניברס הכי מתוסכלת זה המקום השני, כי אומרים מקום שלישי כולם יודעים, זה הסולר, כשאומרים מקום שני גז כולם מסתכלים, כי יודעים כבר מי זה מקום ראשון, זה החשמל. אני מתרשם שבאיזה שהוא מקום גרירת הרגליים נובעת מהעובדה שיודעים מי זה המקום הראשון. פה צריך לעשות איזה שהוא סדר. היו פה משפטים מאוד נחרצים של מי שאמור לקנות את התחבורה הכבדה שזה בכלל לא בכיוון שלהם. שמענו משהו על האוטובוסים שהוא בין לבין. אני חושב שבאיזה שהוא מקום חסרה הבהרה ברורה של שר האנרגיה מול שר התחבורה להגיד לאן הולכים. את זה אנחנו לא יכולים להביא כמובן מאצלנו - - -

אולי צריכים פרויקטור גז.

אני לא יודע, פרויקטור עובד בתוך משרד ממשלתי, הוא לא עובד בתוך חלל ריק, ויש שני משרדים כבדים מאוד, של האנרגיה והתחבורה, והם יקבעו ביניהם את המתכונת. אני רק אומר לעצמנו שכוועדה שמפקחת על הקרן שעדיין לא קמה, אם אני מסתכל על הכיוון הזה זה כמעט נראה חסר פתרון.

בכל מקרה הדיון הזה עזר לנו קצת לעשות סדר, לפחות מבחינתנו, ובנה את מערכת הציפיות. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.