פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



15
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ח' בחשון התשפ"א (26 באוקטובר 2020), שעה 12:00

הקפאת פעילות מפעילים חיצוניים של חוגים ותוכניות לימוד במסגרות החינוך - דוח מבקר המדינה 62 - היערכות משרד החינוך - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

דדי ביטון - מנכ"ל מרכז דור ומנהל פורום חוגים

דגנית שי - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

מוחמד חלאילה - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

חיים הלפרין - ממונה תכניות משלימות למידה, משרד החינוך

עירית פוגל - מנהל תחום תרבות ואמנות, משרד התרבות והספורט

אבי בנבנישתי - סגן ראש מינהל הספורט , פיקוח ארצי, משרד התרבות והספורט

אליסף פרץ - מנהל אגף חברה ונוער, עיריית ירושלים

ענת כהן - מנהלת מחלקה לפיתוח חוויה חינוכית אגף החינוך, עיריית רעננה

קרן פרץ - מנהלת מחלקה צהרונים, עיריית אשקלון

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים הארצית, הנהגת הורים ארצית

מיטל בק - המחלקה המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

מורן באבאי - נציג תחום התל"ן

צמרת דביר אביבי - יו"ר העמותה למפעילי תל"ן

שרון אלרעי פרייס - מ"מ ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

פלורינה הלמן לוין

סיגל גורדון



הקפאת פעילות מפעילים חיצוניים של חוגים ותוכניות לימוד במסגרות החינוך - דוח מבקר המדינה 62 - היערכות משרד החינוך - ישיבת מעקב

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, הדיון השלישי שלנו היום הוא המשך, בצורה מסוימת, של הדיונים האחרים כי הוא עוסק הפעם בהקפאה של מערכת החינוך שהוקפאה ולא ברור מתי תחזור מחדש, ובצורך שוב להתחיל להיכנס לשגרת חיים בנוכחות הקורונה אל מול המדיניות הקיימת. בסיום הדיון, אני מקווה, יעלה פרופ' איתמר גרוטו, אני אבקש ממנו תשובות לכמה וכמה דברים שיעלו פה, אני מאוד מקווה שזה ייקרה בזמן. הנושא הספציפי הוא הקפאת פעילות מפעילים חיצונים של חוגים ותוכניות לימוד במסגרות החינוך. אנחנו נוהגים לדבר על החינוך בהיבט של כיתות, קפסולות, ומתי יחזרו הכיתות. חלק גדול של החינוך שנעשה במסגרות שהן חיצוניות למסגרת של כיתה, גם הוא נמצא בהקפאה והדבר הזה פוגע באופן משמעותי באיכות החינוך שמקבלים ילדינו. זו ישיבת מעקב על דוח מבקר המדינה. גם הפעם אני לא רואה צורך לשמוע ממבקר המדינה לגבי אספקטים שונים וההתאמה שלהם לעכשיו, אנחנו נצלול ישר לתוך העניין עצמו.

אני מבקש להתחיל עם מורן באבאי, נציג תחום התל"ן, שיסביר לנו בדיוק את מי הוא מאגד. מורן, צוהריים טובים.

צוהריים טובים, תודה רבה, חבר הכנסת עפר שלח ולכולם. שמי מורן באבאי, אני איש חינוך כבר 20 שנה, שמתעסק בתוכניות לימוד בגני ילדים, שזה למעשה תל"ן. תחום התל"ן – תוכניות לימודים נוספות - מועבר על ידי צוות חינוכי של כ-12,000 מורים בישראל, שהם למעשה עובדים תחת חוזר מנכ"ל, תחת נהלי משרד החינוך, נחשבים צוות בתי הספר, צוות גני הילדים אך אינם מקבלים שכר ממשרד החינוך ולכן היה קל מאוד לזרוק אותנו החוצה מיד כשהחלה הקורונה. מחודש מרץ למעשה אנחנו לא עובדים. אחרי הסגר הראשון חזרנו לעבודה בחודש יוני, כחודש ימים, ומאז לצערי, בעקבות מה שקורה, אנחנו לא חוזרים לעבודה.

אני חייב להודות, אני מבין את החשש הגדול שמלווה את ההורים וגם את כולם בנושא ההדבקות ובכלל בידודים, כי הדבקות כמעט ואין, אם היה בכלל אני בספק, אבל מדובר בעיקר בבידודים. כי למעשה מורה שמאומת מחר, מכניס לבידוד עשרות גנים ועשרות כיתות בבתי הספר. לכן, בניתי מתווה אמיתי שמונע את החשש מהדבקות ובידודים, שיכול להחזיר 12,000 מורי תל"ן, או לפחות את רובם, לעבודה.

מורן, לפני שאתה צולל למתווה. להבנתי – ותקן אותי אם אני טועה - דווקא הגורמים החיצוניים, זאת אומרת, מורים מקצועיים, אנשים שמעבירים חוגים כאלה ואחרים, שעוברים מכיתה לכיתה, הואשמו במירכאות, בכך שהם מפירים את הקפסוליזציה של מערכת החינוך. זאת אומרת, שאפשר לעשות קפסולות כאשר זה אותו מורה עם אותה קבוצת תלמידים, אבל בעצם המורה המקצועי הזה עובר מכיתה לכיתה ופוגש, לא עשרה או 15 תלמידים אלא 100 תלמידים ביום.

נכון. בתחילת הדרך רצו שנעשה שש קבוצות ביום, הבינו שזה לא הגיוני, כלומר, דיברו על שש קבוצות. למעשה אם ניקח גן ילדים, שהממוצע בארץ הוא 27 ילדים בגן, כפול שישה ביום זה כמות גדולה. העניין פה הוא לא הכמות אלא החשיבה לייצר מתווה שלא יסכן את הילדים. אם נדבר לשנייה על גן ילדים, העבודה של מורי תל"ן בגן ילדים זה או מורה למוסיקה או מורה לספורט כי זה רוב העבודה בגני הילדים. אני חושב שמיותר לציין, בטח לך, עד כמה הספורט חשוב היום, בעיקר היום, במצב הקיים - - -

משום מה אתה חושב שאני מחשיב את הספורט יותר מאשר את המוסיקה, אז לא.

אני מודה שאני חוטא בזה. למעשה החשיבות, גם של החינוך המוסיקלי וגם של החינוך הגופני בתוך מערכת החינוך בגני הילדים, או תל"ן בבתי הספר, היא חשיבות גבוהה מאוד. אני אשאיר לאחרים לדבר על כמה זה חשוב ומה זה תורם לילדים, בוא נדבר על המהות שאפשר לעסוק בזה.

אז בוא נצלול למתווה הזה שאתה מדבר עליו.

מה שאני מבקש, אני רגע אסכם את המשפט האחרון, לייצר שיח אמיתי בין משרד החינוך למשרד הבריאות על המתווה שהעליתי כי את המתווה שהעליתי, העליתי בפני משרד החינוך, משרד הבריאות ובפני פרופ' גרוטו. קיבלתי מפרופ' גרוטו, אישור לכך שכן, זאת חשיבה נכונה וניתן לעבוד ככה. אז בואו חבר'ה, נייצר איזשהו שיח משותף, נבין אם זה אפשרי, אם כן, נלך קדימה ונחזיר 12,000 איש למעגל העבודה.

המתווה שלי מדבר, בראש וראשונה על כך שהמורה בבית הספר או הגננת בגן תכין את הילדים לקראת השיעור. היא תייצר עמדת מורה מסודרת, שתסומן על ידי ספסל, שתהיה מרוחקת 2 או 3 מטרים מהעמדה שבו הילדים יעמדו, הילדים יהיו בתוך מבנה הדרכה, בתוך אזור הדרכה, המורה יעמוד בתוך אזור המורה, נייצר את הריחוק הזה, צוות בית הספר או צוות הגן לא יהיה נוכח בשיעור כדי שלא יהיה מגע בין המורה שכביכול לכאורה מטייל בין הכיתות לבין צוותי החינוך, ולא יהיו נוכחים בזמן השיעור פיזית. המורה, מדובר על גן ילדים, לא ייכנס פיזית לתוך גן הילדים, יכול לעבוד בחצר הגן, וכמובן יעמוד בכל הנהלים. חבר'ה, אנחנו אנשי חינוך מסודרים, הוכחנו גם בסוף השנה שעברה אפס הדבקות, עם הקייטנות הוכחנו אפס הדבקות, כן, אלפי בידודים אבל אפס הדבקות. אנחנו יודעים לעבוד תחת נהלים, מסכה, ריחוק, הגיינה, אנחנו אנשי חינוך, יכולים להשתמש בנו גם כדי לקדם את הנושא הזה בתוך מעגל משרד החינוך. אנחנו יכולים להיות חלק מהצוות שבא להסביר לילדים, לייצר את ההסברה הזאת לילדים, הנה, תראו אותנו שהיינו רגילים לחבק אתכם, לאהוב ולהרים אתכם, עכשיו אנחנו מרוחקים ושומרים על הנהלים.

אם השתמשת בדוגמאות הספציפיות של מוסיקה וספורט, האם אפשר לעשות מוסיקה וספורט עם מסכות על הפנים והריחוק הפיזי?

במידה ונעשה את זה בריחוק פיזי, חד משמעית אפשר. נכון, שיש איזה נגישות לילדים, כשהם רואים את המורה אחרי שבוע שהם לא ראו אותו, בהתלהבות, הם רוצים לחבק אותו. אז זה הסבר שהגננת או המורה תצטרך לעשות בטרם השיעור, זה לא מסובך, עשינו את זה בעבר, ידענו לעשות את זה בתחילת השנה. רוב חברות התל"ן כבר מיומנות בזה כי עבדנו ככה ואנחנו צוות של אנשים, של קולגות בתחום, שעובדים בשיתוף פעולה יפה וידענו להעביר את הנהלים האלה מראש וזה קיים אצל רוב חברות התל"ן, הנהלים האלה ברורים ואין שום בעיה כזאת. גם עם מסיכה ניתן לעבוד אבל במידה ואנחנו יוצרים ריחוק, נדבר על מסכה שקופה, שהילדים ייראו גם את הבעות הפנים של המורה, זה יהיה עדיף אבל זאת לא חובה. ניתן לעבוד גם עם מסכה, אין שום בעיה לעבוד עם מסיכה בתחום שלנו אבל זה אני משאיר למומחים להחליט. על מה שאני מדבר זה חבר'ה, בוא נפעיל את הראש, אל תגידו לנו לא לעבוד, תגידו לנו איך כן לעבוד, בוא נחשוב על מתווה שיאפשר לנו לחזור לעבודה, מתווה הריחוק שאני מדבר עליו הוא ישים חד משמעית ב-100% מהמקרים בגני הילדים, ב-85% מהמקרים בבתי הספר, אנחנו נדון בכל עניין לגופו ונצא לדרך, נחזור למעגל העבודה.

מה עוד, פרט לסוגיה של הריחוק הפיזי והמיגון לצורך העניין? האם למשל יש אפשרות לבדיקות, לתעדף אתכם בבדיקות, להכניס משטר שכזה?

חד משמעית זה דבר אפשרי, אני לא מדבר על כך כי הדברים עוד לא ידועים וסגורים אבל אם מחר תהיה בדיקה מידית, ניתן יהיה לשלב אותה, חברות התל"ן ישמחו לעשות את זה. לא צריך להגיד שמורה יעשה בדיקה כל יום, גם מורי בתי ספר לא עושים בדיקה כל יום, אבל פעם בשבוע, שבועיים, שלושה, אני לא יודע, אני משאיר למומחים להחליט את זה. בדיוק בשביל זה אני מבקש שיח, כדי שאתם תחליטו מה נכון. אנחנו הצענו מתווה אבל אתם תחליטו איך אפשר ליישם אותו ובאיזה צורה.

כשאתה אומר שהיית בקשר עם פרופ' גרוטו, מתי בפעם האחרונה דיברת אתו?

יצא לי לכתוב לפרופ' גרוטו הרבה פעמים, אני מתאר לעצמי שהוא עסוק, הוא לא תמיד עונה. הוא ענה לי לפני כחודש, כשכתבתי לו על המתווה וביקשתי עוד פעם את התייחסותו בנושא, הוא רשם לי מפורשות שזה ישים, אני אשמח שגם הוא יתייחס לזה, אם אפשר. בכל זאת מדובר באדם עסוק, באדם שמטפל בעשרות צווים, אני לא מצפה שכל אחד יקבל התייחסות, אבל חד משמעית הוא אמר שזה אפשרי ושזה ישים. אולי כדאי שנשלב ידיים, יחד עם משרד החינוך ומשרד הבריאות, לאיזשהו שיח משותף כדי לקבל הנחיות ברורות איך כן לחזור לעבודה.

כשאתה אומר 12,000 אנשים שעובדים, כמה מפעילים יש בתחום? מול כמה גופים צריך לדבר ולהסדיר את הנושא?

בגדול, אנחנו אנשי חינוך שכפופים למשרד החינוך וכפופים לעיריות. זה באותו נוהל עבודה כמו שעושים היום משרד החינוך באופן שוטף מול העיריות, מול משרד החינוך. ברגע שאם נדבר על גני הילדים, גב' אורנה פז, הממונה על גני הילדים, תיתן החלטה, זה ירד לשטח מידית. בדיוק כמו שמדברים על האפידמיולוגיה שזריזה מאוד במערכת החינוך, באותה מידה הדברים מתורגלים, אנחנו אנשי חינוך שרגילים לנהלים, אנחנו מקבלים נהלים זה עובר תיק תק לשטח ומיושם, אני לא רואה פה בכלל בעיה. כמובן שאפשר להיעזר בנו, הנציגים שמובילים את המאבק הזה, הצמרת המקסימה ואני, הצמרת יותר בגילאי 0-3, ואני בתל"ן. יש כמובן אנשים נוספים, אנחנו נדע לרתום אותם מידית ולדאוג להעביר את זה לכולם.

תודה. נמצא אתנו דדי ביטון, מנכ"ל מרכז דור, דדי, בבקשה.

תודה. אני בא מזווית קצת שונה, אני בא מזווית של חוגי ספורט והעשרה, מפעילויות אחר הצוהריים. זה מתחיל בכך שאין לנו הגדרה. אנחנו חינוך בלתי פורמאלי, במסגרת ההנחיות אנחנו מוגדרים פנאי. לא יעלה על הדעת שנחזור לפעילות, כשמחזירים את כל מערכת החינוך, כולל את כולם ואנחנו נחזור לפעילות בסבב השמיני תשיעי, עם אולמות האירועים. כמו שאמר מורן, אנחנו לא עובדים ממרץ. חזרנו לחודש פעילות אחד ביוני, קייטנות קיץ ביטלו לנו לחלוטין.

סליחה על הבורות, מה עושה מרכז דור?

מרכז דור הוא מרכז חוגים ופנאי לכל המשפחה, אני מנהל חברה שנקראת דור חדש בע"מ, זו חברה של חוגים, פעילויות העשרה, גם במסגרות החינוך וגם במסגרות אחר הצהריים.

נגיד במסגרות אחר הצוהריים אתה עובד מול עיריות?

במקרה שלי אני עובד פרטי, אבל במגזר שלי - - -

אבל מי הלקוח שלך, לצורך העניין?

ילדים, הורים. במגזר העצמאיים, מורים, מאמנים, מפעילי חוגים, הם המגזר הכי גדול. אומנם אנחנו לא הכרחיים כמו קוסמטיקאיות, יסלחו לי כולם, אבל אנחנו נותנים מענה לכול. מעבר לזה שאנחנו לא עובדים, ההנחיות מאפשרות לילדים לשחק 20 ילד בחוץ, ההנחיות מאפשרות לילדים לשחק כדורסל, פשוט אסור לנו לאמן אותם.

אני רוצה להתייחס לשני דברים חשובים. הראשון, אנשי משרד החינוך הם פקידי חינוך, הם לא אנשי חינוך, הם לא מבינים מה זה נפש ילד. שר החינוך הוא איש צבא. ממשלת ישראל, כבר החלטתם לרסק את הכלכלה, שמתם את הבריאות לפני הכול? בסדר, אבל מה עם בריאות הנפש של הילדים? מה עם הבריאות של הילדים? מנעתם מאתנו לעבוד? אוקי, אנחנו מוצאים את הקומבינות, אני מאמן עכשיו בהתנדבות אחר הצוהריים, אני עושה בייבי סיטר לעשרה ילדים בחוג כדורסל, אני לא לוקח על זה כסף. אפשר למצוא את כל הפרצות האלה. למשרד הבריאות אין תשובות. בזמנו, בסגר הקודם, אני אישית – חבל שד"ר אפרת אפללו לא פה - - -

היא בזום, נעלה אותה.

נהדר. ישבנו שעות לכתוב מתווה של תו סגול לפעילות חוגים. המתווה הזה לא החזיק מים, החזיק שלושה שבועות ונגמר.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שהחזירו אותנו לפעילות ב-1 ביוני, אחרי שהחזירו חדרי כושר, סטודיו. אני הפעלתי את מרכז החוגים שלי פרטי, בצורה שאמרתי להורים, חבר'ה, זה לא חוג קפוארה, זה סטודיו לאימוני קפוארה, אז הגדרתית זה היה לי מותר. אנחנו מבינים שזה לא נכון ומאז לא עובדים, מאז פשוט לא עובדים. אנחנו אמורים לחזור לפי המתווה כי אנחנו מוגדרים פנאי, אנחנו אמורים לחזור במרץ. חינוך בלתי פורמאלי, דיברתי פה כמה פעמים בישיבות בוועדות, זה לא החצר האחורית של משרד החינוך בחינוך בלתי פורמאלי. אנשים תתעוררו, מתרחשת למידה משמעותית לילדים, אנחנו מכוונים לנפש של הילד. הילדים שלי, שלושה ילדים, בזום, הם כבר לא מסוגלים, הם תקועים בבית בארבע קירות. חבר'ה, זה לא הגיוני.

אני רוצה להתייחס לטענה שתעלה על ידי משרד הבריאות ויגידו, רגע, קפסולות. חבר'ה, מיום ראשון שאני מחזיר את הילדים לבית הספר, נגמר הקפסולות. כי אחד בקפסולה אחת, השני בקפסולה אחרת והשלישי בקפסולה אחרת. כשהם מגיעים הביתה בשתיים-עשרה, נגמר הסיפור.

שלא לדבר על זה, שקבוצת כדורסל בחוג היא קפסולה.

חד משמעית, עם מאמן שמגדיר ויודע לעמוד ולהקפיד על החוקים. הטענה היא, שבקבוצת כדורסל בא ילד מבית ספר לפיד, מבית ספר דוד ומבית ספר יוסי והם כביכול מתערבבים בין קפסולות. אבל תגיד, כבוד היושב-ראש, מורה לספורט שמגיע לבית הספר ומלמד עכשיו שש קפסולות שונות, לא יתערבב בין קפסולות בין ילדים? הוא עבר, בא לקפסולה של א', עבר לקפסולה של ב', חזר לקפסולה של ג'3. חבר'ה, נו באמת, זו בדיחה.

דדי, אני שואל אותך שאלה שאני יודע את התשובה שלה אבל חשוב לי שתענה. כשיצאו מהסגר הראשון והתחלתם לעבוד, האם נקבעו כללים איך עובדים?

חד משמעית. אני אישית, יחד עם ד"ר אפרת אפללו, בילינו שעות בלכתוב מתווה שהוא מקובל, שהוא גם כלכלי, כי אני לא אפעיל את מרכז החוגים שלי היום, שיגידו לי תעבוד עם חמישה ילדים, זה לא כלכלי לי. אני רוצה לציין, ערב הקורונה התאמנו אצלי במרכז הפרטי, בהוד השרון, 1,300 ילדים, זה 1,300 משפחות, זה רבע מילדי הוד השרון בגילאי 3 עד 15. אצלי בעיר מתאמנים בפעילויות של התעלמות ובלט ופלמנקו וכדורסל ומה לא. מה הילדים האלה עושים עכשיו? הם יושבים במגרש. אני אראה לכם עכשיו, בוואטסאפ, הורים שמבקשים מאתנו לבוא עם שמונה חברים מהכיתה, שואלים, אנחנו יכולים להשתמש במגרש דשא סינטטי, אנחנו שמונה עד עשרה. אין בעיה, תבואו, המאמן שלי יהיה שם, תשלמו לו במזומן, הוא רק יפתח לכם. הוא יישב על הכיסא ויגיד תעשו ככה וככה. אבל חבר'ה, אנחנו לא גנבים. עפר, אמרתי את זה בעשרות ועדות, אני משלם הרבה כסף למדינה כל החיים, ובשמחה, רואה החשבון שלי אמר לי, תשמח לשלם, זה אומר שאתה מרוויח. אני לא עובד ממרץ, לא רק אני, עשרות אלפי מדריכים, מאמנים, לא עובדים ממרץ. הנה הנתונים, קיבלתי מהמדינה 24,000 על הפסדים שמעל 800,000 שקל. אני לא זכאי לפיצויים כי אני שכיר בעל שליטה. זה לא הנושא בכלל. הנושא הוא, ריסקתם את הכלכלה, נתאושש. בריאות, חבר'ה, מדובר בבריאות הילדים. אנחנו יכולים להקפיד על הכללים, אל תבלבלו את המוח בקפסולות, אל תקשקשו לשמור מתווה - סליחה שאני אמוציונאלי – הלכתי לקניות לפני שבוע בחצי חינם, היו שם 450 איש, אני לא יכול להכניס עשר בנות, בנות חמש, בחוג בלט, בסטודיו של 100 מטר? איפה נשמע כדבר הזה? הילדים, לקחתם מהם סיכוי לעתיד טוב יותר.

מערכת החינוך, כבוד היושב-ראש, פשטה את הרגל. הזום הוא בדיחה. הילדים שלי יושבים בזום, שיעורי הזום הם 25 דקות, אין להם כוח לזה, אני לא מכריח אותם לעשות את זה. מבחינתי, שיהיו כל היום במגרש בחוץ וישחקו, זה יותר חשוב. אנחנו לא החצר האחורית של משרד החינוך. אנחנו מוגדרים פנאי. איפה תנועות הנוער? תנועות הנוער זה לא דבר חינוכי? בני עקיבא, צופים, הנוער העובד. חבר'ה, מה קורה? יבוא חייזר לכדור הארץ ויגיד, ספרים וקוסמטיקאיות זה הדבר הכי חשוב, כל היום מדברים עליו, אתה יודע למה? כי למפעיל חוגים אין לובי, אנחנו כלום, אני בסך הכול מדריך כדורסל. והחברה שלי היא בסך הכול מדריכת בלט, לא שומעים אותנו. פניתי לפרופ' גרוטו כמה פעמים, איך אתה מאשר את זה ולא את זה? אין להם תשובות. אפרת אפללו, מקסימה, כל פעם שדיברנו היא מזדהה עם הכאב, אבל אין לה תשובות לתת לי.

תודה.

סליחה על האמוציות.

זה נושא אמוציונאלי. וגם על זה שאתה שם את הדגש על החינוך כי זה לאו דווקא האספקט הכספי, שאני בטוח שהוא כואב, אמרת איזה גודל פיצויים קיבלת, אני מכיר את זה אפילו מכלי ראשון.

עוד מילה אחת, הסלוגן שלי, של מרכז דור, חינוך לערכים בהנאה, כי באמצעות חינוך גופני אפשר לחנך לכל הערכים בחיים. יש משפט של יאנוש קורצ'ק: לא מתוך אונס ילמד הנער אלא מתוך משחק. חבר'ה, באמצעות הפעילות הגופנית, הספורט, הילדים האלה הם דור אבוד. לא מעניין אותי אם הוא ילמד גיאוגרפיה בזום, הוא לא יכול ללמוד גיאוגרפיה בזום, מעניין אותי שילמד ללחוץ ידיים לשופט ושילמד להרים חבר שנפל במשחק ושילמד לשתף פעולה כי עכשיו מה לעשות צריך לעשות כל מיני תרגילים אחרים. זה מה שמעניין אותי, חינוך לפני הכול. ואם שמתם את הבריאות לפני החינוך ולפני הכול, אז בריאות הנפש חשובה לא פחות, אם לא יותר, מבריאות גופנית, אלא אם כן משרד הבריאות יודע שהקורונה תחסל את האנושות, מה שאני לא חושב כך.

תודה. אני אומר לך, כמו שאתה מדבר, הייתי רוצה שהנכדים שלי יתחנכו אצלך. אני מבקש להעלות את צמרת דביר, יו"ר העמותה למפעילי תל"ן.

נעים מאוד ותודה רבה על הזכות להשמיע את הקול שלנו. פתחנו את הארגון של כל מפעילי החוגים ותל"ן במסגרות החינוך. אני רוצה להגיד שאנחנו אנשי חינוך ואנחנו חלק בלתי נפרד וחלק אינטגראלי מצוות הגן וגם חלק בלתי נפרד מצוות בית הספר והצהרונים. אנחנו מקנים העשרה מקצועית בתחומים שאין לצוות הגן הכשרה אליהם, אם זה מוסיקה, ספורט, ליווי התפתחותי ועוד תחומים רבים. קודם כל, אנחנו מרחיבים את עולם המושגים של הילדים, אנחנו תורמים להתפתחות הקוגניטיבית, להתפתחות התחושתית, לוויסות החושי, לפיתוח הקואורדינציה, מוטוריקה גסה ועדינה, והכי חשוב, דווקא בתקופה הזאת אנחנו נותנים מענה לצורך הנפשי ופורקן לעומס שהילדים נמצאים בתקופה הזאת. כל פיתוח הקשרים האלה ילווה אותם במיומנותם בעתיד בבית הספר.

מאז שכל מסגרות החינוך חזרו, אנחנו מקבלים אלפי וואטסאפים מהגננות, שנחזור, מה קורה וכולם מחכים.

אני רוצה להסביר, כשאנחנו חזרנו ביוני, ישבתי עם ד"ר אפללו המקסימה, הייתה הפרדה בתו הסגול של 0-3 מול 3-6, לכל אחד היה את התו הסגול שלו, לאחר מכן זה אוחד. אני רוצה לומר, שגם ד"ר אפללו, ב-14.10 דיברה בוועדה ואמרה בריש גלי, שאין הדבקות בגילאי אפס עד שנתיים. אם זה כך, בוא נתחיל לשחרר את החלק הזה של המדריכים. אנחנו מגיעים פה למצב של פת לחם. גם אמיר מדינה, שהוא ראש אגף בכיר של מעונות היום המפוקחים, אישר שהמדריכים לגילאי 0-3, לא הכניסו לבידוד אף גן. תבינו את המשמעות, אף גן לא יצא לבידוד בגלל מדריך מאומת, בגילאי 0-3. אנחנו מגיעים לחצי שעה של פעילות בגן, לא כמו הסייעות והגננות, שנמצאות אתם שמונה שעות, מחליפות, מנקות. אנחנו לא רוצים שהממשלה תמחק סקטור שלם. כמו שדדי אמר, אין לנו לובי, אנחנו זה הלובי, אנחנו הפה של כל המדריכים. אנחנו נמצאים כאן על פת לחם. יש מתווה שמורן הציע, מתווה למניעת בידודים, אנחנו באים לחצי שעה, בריחוק חברתי, מעבירים את השיעורים לחצר הגן, אם זה ניתן, אז למה עלינו אות הקלון שאנחנו מפיצי העל של הקורונה? תגידו מה כן אפשר, איך כן אפשר לעבוד, לא איך לא לעבוד. ואם אתם רוצים לשמור על קפסולות, אז מה עם כל הגננות והצוות, שבסוף היום מתרועעות עם כל האנשים, אם זה בסופר, אם בגני שעשועים, הילדים נפגשים עם עוד ילדים. אי אפשר לשמור על הקפסולות בצורה הרמטית, אתם מבינים את זה, נכון?

כן, אנחנו מבינים.

אני רוצה תשובה ממשרד הבריאות, אני רוצה שמשרד הבריאות ישחרר את אפס עד שלוש. אנחנו יכולים לחזור כבר מחר. אין הדבקות באפס עד שלוש. יש לי גם את העמותה שלי, אני רוצה שייתנו לכל מי שנמצא בעמותה, הוא מתחייב שהוא שומר על התו הסגול ביראת קודש - יש לי רשימה של מדריכים שיכולים לעבוד כבר מחר, אלפי אנשים שנמצאים בבית.

אני בטוח שגם הגננות ישמרו עליהם עוד יותר.

אז אנחנו רוצים לחזור לעבודה כי לא ייתכן שיבודדו אותנו. איפה העובדים של הסופר, איפה כולם? מה, רק אנחנו המוקצים? אני מבקשת שד"ר אפרת אפללו תביע את דעתה, אני בקשר אתה כמעט יום יומי מאז אפריל, אני רוצה לדעת איפה אני עומדת.

היום היא תהיה, אני מבטיח לך, עוד מעט. תודה רבה. אני מבקש להעלות את צופית גולן, מהנהגת ההורים הארצית. צופית, שלום. כדי לא לחזור על הדברים שנאמרו, אני בטוח שאתם רק תעלו ותוסיפו לצורך העניין, מכיוון שאתם הנהגת הורים ארצית ואמורים להיות באיזשהו שיח עם משרד החינוך סביב העניין, למרות שכבר בשיחות קודמות שלנו עלה שהשיח אתכם בכל מיני דברים לא בדיוק מתקיים, אז תספרי לנו אם יש ומה קורה עם זה.

השיח כרגע לא מתקיים, בטח לא על הנושאים האלה, יש נושאים אחרים שבערך מתקיים עליהם שיח. הקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו פה מתחילת הדיון, אני אחלק את דבריי לשניים. אני חושבת שהפעילויות הבלתי פורמאליות, במיוחד של אחר הצוהריים, שאנחנו כהורים יכולים לבחור בין אם לשלוח את הילד שלנו או לא, זה לא משהו שהוא בתוך מסגרת יום הלימודים. הן פעילויות מבורכות, הן פעילויות שאני לפחות ראיתי את החזרה שלהם שזה נעשה בצורה מאוד מסודרת, הגיינית, הקפידו על כל הכללים, ראיתי את זה במתנ"סים, ראיתי את זה בחברות הפרטיות, ראיתי את זה בכדורסל, יש לי ילדים במגוון גילאים, אני חושבת שהם צריכים לחזור, זה חינוך לא פחות מאשר כל חינוך אחר וכרגע זה גם בריאות הנפש של הילדים שלנו. משהו שמשום מה מדינת ישראל החליטה לוותר עליו, פשוט לוותר על בריאות הנפש של הילדים שלנו.

אני חושבת שיש הבדל בין אחר הצוהריים לבין מה שקורה בבוקר ואסביר למה. כשהילד שלי הולך בבוקר למסגרת והוא חשוף, וכרגע המתווה של תחילת השנה - זה המתווה שהתנגדנו לו – דיבר על כך שמדריך יכול לעבור עד 35 קבוצות בשבוע. אנחנו לא מדברים רק על פוטנציאל ההדבקה, אנחנו יודעים שההדבקה היא מסוימת, כבר דיברנו על זה הרבה מאוד פעמים, גם פה, גם בוועדות אחרות. יש הבדל בין פוטנציאל הדבקה לבין פוטנציאל הבידוד. כאשר מדריך יכול להיכנס לכל כך הרבה קבוצות, גם אם הוא לא ידביק, חלילה – ואני לא חושבת שכל הדבקה היא מהמדריכים, שזה לא ישתמע לרגע מהדברים שלי – אנחנו פשוט יודעים, שהמבוגרים מדביקים יותר מילדים וגם נדבקים יותר מילדים, ולכן, אם מדריך אחד עבר ב-30 קבוצות, ב-25 קבוצות, תחשבו על פוטנציאל הבידוד. פוטנציאל הבידוד בילדים, בגן, זה אומר שאני כהורה לא הולכת לעבודה כי אני לא יכולה להשאיר את הילד שלי בבית לבד, סגור בחדר. אני לא עובדת. אנחנו משלמים על הזכות ואין לנו את הזכות לבחור אם כן או לא כי אם רוב ההורים שילמו, המדריך נכנס לגן. שוב, יש מתווים בטוחים אבל כל עוד המתווה הזה לא פותר אותנו מהצורך בבידוד, הפוטנציאל הכלכלי, הנזק הנפשי והכלכלי על המשפחות הוא נזק מאוד כבד. לכן אני גם מחלקת בין הבוקר לאחר הצוהריים. אחר הצוהריים אני כהורה לוקחת בחשבון שאם שלחתי את הילד שלי לתנועת נוער, אם רשמתי אותו לחוג נינג'ה, אם רשמתי אותו לכדורסל או לכל חוג אחר, אני לוקחת בחשבון שאכנס לבידוד, לא אכנס לבידוד, יש לי יותר שליטה על איך הדברים נעשים. כשהילד שלי נכנס בבוקר לתוך מסגרת ונותנים למדריך לעבור 35 קבוצות בשבוע, אפילו 20 קבוצות בשבוע, כשבכל קבוצת גן יש 35 ילדים, תעשו לבד את המתמטיקה. אנחנו מדברים על 700 בתי אב שיכולים להיכנס לבידוד בגלל מדריך אחד. זה 700 בתי אב שבמשך עשרה ימים או 12 יום לא מתפרנסים. לפעמים זה בתים שלמים שנכנסים לבידוד כי לא באמת ניתן לבודד ילד מילד כי יש לי כמה ילדים קטנים. זאת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא לא רק ההדבקה. אנחנו לא חושבים שהמדריכים הם מפיצי על. אנחנו רואים ערך רב מאוד, יש לי ילד בגן חובה, כואב לי מאוד שלא תהיה לו השנה את תוכנית השחמט ואת תוכנית הריתמוסיקה, באמת כואב לי, אני מדברת מדם לבי, אבל אם כהורה אני צריכה לבחור אם לשלם על הזכות שאכנס לבידוד, אני לא בהכרח רוצה אותה. כשאני עובדת אחר הצוהריים עם המתנ"ס, אני יכולה לבדוק אם כן מתאים לי או לא מתאים לי. במשך יום הלימודים אין לי ברירה, אני כהורה צריכה ללכת לעבוד, אני צריכה להתפרנס ואני לא יכולה להרשות לעצמי מצב שאני לא הולכת כי יש בידוד.

ראיתי את השאלה שנשאלה בצ'אט, מה לגבי המשכורת? אני חייבת להגיד, שלבי עם המדריכים, רבים מהם חברים טובים שלי כי יש לי מלא מדריכים פה בעיר ואני חושבת שזה לא משהו שאני צריכה לתת עליו מענה. אני לא חושבת שזה התפקיד שלנו כהורה לדאוג למשכורת של המדריכים. הם חשובים, הם יקרים אבל זה לא שלי.

הדבר ברור ותיכף נשים אותו לפתחו של משרד הבריאות. הדיון הזה, גם בגלל מסגרת הזמן שלו וגם כדי למקד אותו, אני רוצה למקד אותו באספקט החינוכי. זה שאנשים שלא עובדים בהוראה של המדינה, צריך לפצות אותם וצריך לדאוג לפרנסתם, זה מקובל עליי, עלייך ועל כל מי שנמצא בדיון הזה. אני באמת מקבל את העובדה שכרגע נדון כביכול במנותק, כי את האנשים האלה, אם הם לא יעבדו, צריך לפצות. אני מודה לך בשלב הזה.

אני מבקש להעלות את עו"ד מיטל בק, המחלקה המשפטית של המועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה וכל השותפים בדיון החשוב הזה. מהקיץ אנחנו באינספור דיונים על סגירה של תוכניות חינוכיות, כל פעם זה משהו אחר, כל פעם זאת אוכלוסייה אחרת שנפגעת, ממש כמו מטרה, ברווזים במטווח. פעם זאת תוכנית היל"ה, פעם אנחנו על תוכנית אתגרים, היום זה התל"ן. אנחנו מדברים פה על אי הוודאות כל שנה לגבי חידוש/אי חידוש תוכניות, יש תקציב, אין תקציב. קשה להתנהל ככה כי זה לא מאפשר לתכנן לטווח הרחוק, על אחת כמה וכמה בשנה המורכבת הזאת, אנחנו נמצאים בתקופה סופר רגישה, אי ודאות גדולה שהילדים לא נמצאת במסגרת קבועה כבר שמונה חודשים. דווקא בשנה הזאת אנחנו מאמינים שיש צורך במענים חינוכיים יצירתיים יותר, והשקעה בחינוך הבלתי פורמאלי, אפילו עוד יותר מהפורמאלי כי היא מהווה תחליף לחינוך הרגיל שהילדים לא נמצאים שם. זאת אולי המסגרת היחידה של הילדים שתהיה בשנה הזאת: זה חוגים, זה תנועות נוער. אני מדברת על משהו הרבה יותר רחב, האפשרות לפגוש מבוגר, מדריך, איש צוות, שיוכל לראות את הילד, שהילד יוכל לפרוק רגשות, לפרוק מתח ותהיה אפשרות לאתר מצבי סיכון ומצוקה, לדבר הזה יש חשיבות בלתי תתואר. הילדים מתמודדים עם בידוד חברתי מאוד גדול, ניכור, תסכול, ישיבה ממושכת מול המסכים פוגעת בהם גם נפשית, גם בריאותית, מצבים של דיכאון, של השמנה. אנחנו יודעים על סכנות ברשת שהן גדולות, הילדים הבוגרים והנוער גם חשופים לחומרים מסוכנים, אלה דיונים שאנחנו משתתפים בהם חדשות לבקרים, לצערנו, התמכרויות, סמים, דברים מאוד קשים. אפשר לצמצם את התופעות האלה, דווקא בשנה הזאת יש צורך במענים חברתיים מותאמים, בהשקעה בחוגים, בתוכניות בלתי פורמאליות, בתל"ן, זה מאפשר טיפה נורמאליות ויציבות בתקופה הזאת.

המועצה לשלום הילד מזה תקופה קוראת לפתרונות. זה עלה גם פה בדיון, אפשר לקיים מפגשים בחוץ, אפשר בקבוצות קטנות, אפשר לשמור על המתווה ועל הבריאות של כל השותפים. צריך לחתור ליישום של מתווה כזה ויפה שעה אחת קודם. ברור שלטובת המדריכים והתעסוקה של אלפי אנשים שאנחנו שומעים, אבל בהחלט קודם כל לטובת הילדים. תודה.

תודה לך. לפני שאני פונה למשרדי הממשלה, אני מבקש את הזווית של השלטון המקומי. ענת כהן, בבקשה.

שלום לכולם, אני ענת כהן ואני מנהלת את המחלקה לפיתוח חוויה חינוכית בעיריית רעננה. אין ספק שזה מצב קשה, שום דבר שאגיד לא יוסיף על מה שכולנו שומעים. אנחנו רק יודעים שהילדים זקוקים להרבה מעבר. שמעתי אתמול איזשהו נתון שמדבר על כך, שהפרעות האכילה בקרב בני נוער עלו ב-100%. 100% יותר ילדים שיש להם הפרעות אכילה. מצד שני, אני רוצה לספר לכם, שאתמול יצאתי לצעוד ופגשתי 100 בני נוער שהתאמנו במסגרת מה שהם ארגנו לבד. 100 בני נוער שחונכו בדרך שיצרו לבד, בתוך היישוב שבו אני גרה, והייתה להם שמחה גדולה בתוך העיניים. לכולנו ברור איפה אנחנו עומדים.

ענת, אני רוצה לשאול אותך, לו אני הממשלה ואני אומר לך, עיריית רעננה, תיקחו אתם, תסדרו את הנושא למשל של חוגים אחר הצוהריים, בין אם זה תנועות נוער, בין אם זה חוגי ספורט וכן הלאה, תעמדו בכללים של תו סגול שאני אקבע לכם. אתם יודעים לעשות את זה?

אני לא קשורה לנושא של החוגים, אבל אין לי ספק שאנחנו כעיר נדע כן לקחת את זה ולעשות את זה בצורה הכי טובה. אתן לכם דוגמה. אנחנו פתחנו את הפארק ברעננה, שהוא פארק ענק, פתחנו אותו לפעילות של בתי הספר, החל ממחר. דרך אגב, קיבלנו על זה חיזוק של משרד החינוך. זאת אומרת, אנחנו לא עושים שום דבר שאסור. החל ממחר אנחנו מצמידים לכל בית ספר מרחב למידה חלופי שהוא יכול לצאת אליו. זאת אומרת, לכל בית ספר יהיה מרחב צמוד אליו שבו הוא יכול לעשות דברים על פי התו הסגול בלבד. מחר יוצאת שכבה שלמה של 300 ילדים, לפארק ברעננה, מחולקים בדיוק על פי הקפסולות שהם נדרשים. כמובן שמדובר בצוותים ענקיים. אני רק אגיד, שאם בעבר, כדי לעשות אירוע כזה, היית צריך להזיז את כל השותפים לעניין, היום כל השותפים קופצים על ההזדמנות לגרום לשמחה מיוחדת, שהיא משהו אחר, של פגישה. אני מדברת על יום גיבוש, שיתקיים מחר עבור שכבת כיתות י', אנחנו אוטוטו ב-1 בנובמבר, הילדים בכיתה לא פגשו אחד את השני כי הם היו בבית הספר ב-31 באוגוסט, הייתה מורה חולה והם נכנסו לבידוד של שבועיים וישר אחר כבר היה סגר. מחר הם ייפגשו לראשונה.

מה שאני רוצה לומר, אין ספק שכל מה שנעשה יהיה ביחס לתו הסגול. לכן מחר הם יעבדו 25 קבוצות ובכל קבוצה יהיו עשרה ילדים, יש מקום לכולם. העניין הוא מצד אחד להיות יצירתי, מצד שני, לשמור על ההנחיות והתו הסגול. לשאלתך, אני חושבת שבהנחיות ברורות שיש בהן היגיון, זאת אומרת, שאתה יכול לעמוד בהן, והנחיות ברורות ארציות, אני חושבת שנדע לעשות את זה בדרך הכי טובה ובדרך הזאת נביא לזה שהוול בינג יהיה גדול יותר כי לא כל ילד או ההורים שלו יכולים להגיד לו, תצא החוצה לספורט, תצא החוצה לעשות איקס וואי, יש ילדים שקמלים, פשוט קמלים. הפעילות המשותפת חשובה מאוד.

אני אגיד משהו בקשר לעניין שאמרתי, בעניין ההנחיות הברורות והאחידות. במאי שעבר אושר לעשות הפעלות של סל תרבות בתוך גני הילדים וכיתות א'. סליחה, זה היה בכיתות א'-ד' אבל בתוך גני הילדים. בעצם האמירה הייתה כזאת, הילדים הגיעו לגני הילדים החל מחודש מאי, כל יום, ועבדו בעצם כגן שלם. ברור לנו שהם הגיעו לגן ושאי אפשר לעשות בגן הפרדה בין ילד לילד של 2 מטר. אבל כשביקשנו אישור כתוב להפעלת תוכניות סל תרבות, שבאו מתוך הבקשה של ההורים, ההורים ביקשו שנעשיר את הילדים, קיבלנו הנחיה ממשרד החינוך, שאנחנו יכולים לעשות את זה ובתנאי שיישמר מרחק של 2 מטר מילד לילד. יש כאן אבסורד ענק כי ביום יום הרי אין מרחק של 2 מטר מילד לילד, אבל לצורכה של הפעילות אמרו לנו, תוכלו לעשות אותה רק אם יישמר מרחק של 2 מטר מילד לילד. מכיוון שאין לנו גנים באורך של 70 מטר, אז לא יכולנו לעשות את העניין הזה. כמובן שרצינו להישמר בכל מה שקשור לתו הסגול ולעשות בדיוק על פי הנוהל, לא היה אף אחד שהסכים לתת לנו אישור כתוב. לעומת זאת, רשויות אחרות שמסביבנו ייצרו כן תהליך כזה ובעצם עברו על החוק. לכן אני אומרת, הנחיה ברורה חשובה מאוד.

תודה רבה. אני מבקש להעלות בשלב הזה את ד"ר אפרת אפללו. הדברים נשמעו ומתוך הדברים ברור שאת עמוק בתוך זה, תני לנו פתרונות.

הדברים מוכרים, שום דבר ממה שנאמר פה לא חדש. כפי שאמרו פה החברים, אנחנו בקשר מאוד טוב במהלך החודשים האחרונים וניסינו לייצר פתרונות לפי תו סגול ומתווים לכל המסגרות. אבל כמו שאמרתי בוועדה לפני כשבועיים, הממשלה אימצה את אסטרטגיית היציאה של שירותי בריאות הציבור, למעשה של משרד הבריאות. אסטרטגיית היציאה הזאת מותנית במעבר מדורג, כלומר, זה מעבר מדורג בין שלבים, מותנה כמובן בשיעור התחלואה במדינה. על פי האסטרטגיה הזאת, כל החינוך הבלתי פורמאלי לצערי, אכן יקבל ביטוי רק בשלב מאוחר יותר. לא שאני חושבת שהוא לא אמור לקבל ביטוי ולא שאנחנו חושבים שאין מקום לתת לו את הבמה הראויה, זה לא קשור לזה. צריך להחליט מה עושים בצורה מדורגת וזאת בעצם החלטה שהתקבלה. אין לנו שום עוררין לגבי החשיבות של החוגים, התל"ן וכו'. עובדה, אנחנו אלה שאפשרנו את המעבר של מפעילים ב-1 בספטמבר בשש קבוצות ביום. כלומר, משרד הבריאות אפשר את הדבר הזה. אפשרנו את הדבר הזה לאור כל הדברים שנאמרו פה, לאור השיקולים הכלכליים, לאור החשיבות של הנושא החברתי בעניין הזה, ההפעלות בבתי הספר, החוגים עבור נוער בסיכון וכו'. יחד עם זאת, כולנו ראינו מה קרה בשבועיים שלושה לאחר פתיחת שנת הלימודים, לא רק אבל זה גם בעצם המשך של כל מה שקרה בחודשים יולי אוגוסט. אני לא אומרת שזה קשור רק למערכת החינוך, אבל בעצם הייתה צריכה להתקבל החלטה אמיצה של סגר ובעקבותיו התגבשה אסטרטגיית היציאה שאנחנו מכירים.

אני רוצה להגיד, שאנחנו כן מתחילים בימים הקרובים דיונים לגבי גיבוש מתווים לחזרה של הבלתי פורמאלי והחוגים, ואני אשב פה עם כל החברים ונראה איך עושים את זה בצורה בטוחה, כאשר ברגע שיוחלט שיש חזרה - - -

אבל אפרת, יש מתווים, כתבנו מתווה, עשינו מתווה.

נכון, דדי. גם עם משרד החינוך כתבנו מתווים ב-1 בספטמבר ועכשיו דברים השתנו, אני לא אומרת שהם לא טובים.

אפרת, אתם מאפשרים ל-20 ילדים להיות במגרש בחוץ. יש מתווה.

יש אבסורד, בוודאי בכל מה שנוגע לחוגים של אחר הצוהריים, כמו שדדי הציג. וגם אני רוצה שאחר כך תתייחסי להבחנה שהנהגת ההורים עושה בין הבוקר לאחר הצוהריים. אבל יש אבסורד בזה שחמישה ילדים יכולים לשחק כדורסל במגרש עירוני כזה או אחר, אבל מאמן לא יכול להיות אתם ולא לעשות אימון. אגב, הוא יכול להיות אתם, רק שהוא רק לא יכול לקבל כסף. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אני רוצה להזכיר לך, שבסגר הראשון, לאורך הרבה זמן היה איסור על פעילות ספורט יחידנית – הייתי אז יו"ר ועדת קורונה והעליתי את זה גם לדיונים מיוחדים - גם אז ידעתם לנמק את זה בכל מיני נימוקים והבנתם עם הזמן שזאת הייתה טעות ובסגר השני אפשרו את פעילות הספורט הזאת. אולי גם פה יש היצמדות למשהו שאל"ף, הוא לא עומד במבחן המציאות, ובי"ת, הוא פשוט לא נכון.

היינו יכולים להגיד, אנחנו פותחים הכול, מאפשרים הכול ויש עוד הרבה דברים חוץ מהפעילות למשל שדדי ציין, עוד הרבה מאוד דברים אחרים שלא קשורים לחינוך, שהיו רוצים לפתוח במתכונת זו או אחרת. אבל ברגע שהתגבשה איזה שהיא החלטה, איזה שהיא אסטרטגיה - - -

אפרת, את יותר טובה מזה, תאמיני לי. להגיד, ככה החליטו - - -

אפרת, זה לא הגיוני מה שאתם אומרים.

זה לא אומר שאנחנו לא מבינים את החשיבות של הדברים.

אני מוגדר כאולם אירועים?

זה לא אומר שמספרות או קוסמטיקאיות או רפואה משלימה הם פחות חשובים, זה לא אומר. מה שאני אומרת, שאנחנו חייבים להיצמד לאיזשהו משהו כי אחרת אנחנו עוד הפעם נפתח את הכול שוב, כמו שכולם היו רוצים - - -

לא, לא, זה בדיוק העניין. העניין הוא שמתקבלות החלטות לפי - - -

חבר הכנסת שלח, אנחנו צריכים לנתב תחלואה ואם נפתח הכול ביחד - - -

אני אמרתי תפתחו הכול? לא אני, לא דדי, אף אחד לא אמר תפתחו הכול.

אם נפתח הכול ביחד לא נוכל לדעת מה גרם לעלייה בתחלואה, לא נוכל לתת תשובות לוועדה שלך למה גרם לעלייה בתחלואה.

חוגים אחר הצוהריים לא גרמו לעלייה בתחלואה.

חייבים לעשות את הדברים בצורה חכמה.

מאה אחוז, על זה בדיוק אנחנו מדברים. בצורה חכמה זה לא להגיד, נפתח את הכול ואז כולם יהיו חולים. אף אחד לא רוצה בזה, בטח לא אנחנו. אנחנו לוקחים נושא נקודתי ומבודדים אותו כי אין מה לעשות, הגישה לדבר הזה, אם רוצים לחיות בצד הקורונה, עד שיימצא לה פתרון חיסוני או אחר, היא חייבת להיות נקודה נקודה, נושא נושא. ובנושא הזה, על פניו מסתמן אבסורד, שאתם בסופו של דבר, ילדים יכולים לשחק ביחד או לעשות לעצמם חוג ביחד או לעשות לעצמם תנועת נוער ביחד, כי מותר להם להיות עד 10 או 20 באיזשהו מקום אבל הם לא יכולים לעשות את זה במסגרת מוסדרת שדווקא בה אפשר להקפיד על התו הסגול יותר מאשר כשהם עושים את זה לבד, זה דורש הסבר שהוא לא יכול להיות, טוב, נפתח את הכול וכולם יהיו חולים.

בדיוק. מה זה קשור בין זה לבין אולמות אירועים לבין חתונות המוניות ואחר – זה לא קשור בכלל.

העניין הוא, ברגע שיש התארגנות מסוימת, בדיוק כמו מפעילים בבתי הספר ובגנים – אני מתחברת למה שצמרת אמרה - ברגע שיש מדריך שעובר בין הרבה קבוצות של ילדים בחוג ביישוב הזה ולאחר מכן עובר להעביר חוג ביישוב אחר, עם ההקפדה על התו הסגול – עוד מעט אנחנו נכנסים לחורף, לא הכול יהיה אפשר לבצע במרחב הפתוח – באיזשהו שלב יכול להיות מצב של הרבה מאוד בידודים בגלל הרבה מאוד מעברים. את זה היינו רוצים למנוע. בנוסף, כשאתה אומר שקבוצת ילדים משחקת כדורסל בשכונה, זה נכון, אבל ברגע שיש התארגנות זה כבר הרבה מאוד תנועה של ילדים, של מבוגרים, של צוותים, של הרבה מאוד מסגרות שמעלות את האפשרות להדבקה.

זה לא נכון עובדתית.

אני לא אומרת שזה לא צריך לקרות אבל אני אומרת, בוא נתאזר בסבלנות עוד טיפה.

מה עוד טיפה, אנחנו לא עובדים ממרץ.

שבוע וחצי עבר רק מפתיחת הגנים, מפתיחת השלב הראשון, כבר כולנו רצים וממהרים. אנחנו מבינים את החשיבות. בסוף השיחה אני מרימה טלפון לצמרת ולדדי, וקובעת אתכם יום ופותחת את המתווים - - -

אפרת, תודה, אבל מה זה יעזור לנו?

דדי, זה לא ייפתר אלא אם אתם תשבו אתה ותגיעו לפתרון.

יש פתרון, עשינו אותו כבר. בפעם שעברה זה היה כן אישרו, לא אישרו.

בסופו של דבר צריך להבין, גם הוועדה הזאת צריכה להבין, מי שמקבל החלטות זה הממשלה, יש אסטרטגיית יציאה מאוד מגובשת ומוגדרת, יש לחץ מהרבה מאוד גופים לפתוח, לא רק החינוך, אני ספציפית מתעסקת בחינוך אבל אתם יודעים כולכם שכולם לוחצים ואנחנו צריכים לחשוב מה עושים.

באירוע שהוא נדיר עבורנו אנחנו מקבלים את שרון אלרעי פרייס, תיכף נעבור אליה. אני רק רוצה להגיד לך, גם ברמה העובדתית, מה שאמרת לגבי החוגים, הוא לא נכון. אני בעוונותיי יש לי בן שהוא מאמן כדורסל. הוא מאמן שתי קבוצות, ואגב, זה נדיר, רובם מאמנים קבוצה אחת.

יכול להיות שנחליט, שמאמן מאמן שתי קבוצות אבל אחרי זה יבואו ויגידו, זה לא כלכלי כי בעצם הוא מאמן רק שתי קבוצות.

תאמיני לי, הוא יודע למה והם יודעים להפעיל את זה. בואי נסתפק בדברים האלה, את תקבעי עם צמרת ועם דדי ונראה אם אפשר יהיה להתקדם לפתרון. תודה רבה.

אני מבקש לחבר את שרון אלרעי, הממונה על בריאות הציבור.

שלום, אני מתנצלת שלא יכולתי לעלות קודם, אני רק אדם אחד ואני יכולה להיות ברגע נתון רק בוועדה אחת בכנסת.

אני מודה לך, הכול בסדר גמור. רצינו קודם ואשמח אם תוכלי להתייחס לזה, תשובה שנוגעת לסוגיית המסעדות. את יודעת מה, יש לנו עשר דקות, אתן לך את כל העשר דקות אבל אני אבקש שתתייחסי, קודם כל בהיבט הרחב, אם אנחנו מסתכלים על כך שאנחנו בוודאי בחצי שנה הקרובה חיים בנוכחות קורונה, חיים עם קורונה, עם נתוני תחלואה כאלה ואחרים, עם הצורך להימנע כמובן מלהגיע לקווים אדומים כאלה ואחרים, אבל עם קורונה, איזה פתרון יש לך לענף כמו המסעדות שקורסות? אי אפשר להעביר אותו מאפס לאחד ומאחד לאפס, אי אפשר לפתוח ולסגור אותו כמו אקורדיון אלא לפחות על פי השקפתי הצנועה, צריך לייצר לו איזשהם כללים ולתת לו לחיות בתוך הכללים האלה. איזה פתרון יש לך?

אני אגיד ככה, הצורך לחיות לצד הקורונה הוא מאוד ברור. אף אחד מאתנו לא חושב לרגע שאנחנו לא נמגר את הקורונה, לא נגיע לאפס הדבקה ולא שום דבר כזה. אבל יש הבדל בעיניי בין השלב שאנחנו נמצאים בו כרגע, שזה יציאה מהסגר באיזשהו תהליך הדרגתי, שבעיניי זה כמו איזשהו הר שצריך לעבור אותו כדי להגיע לצד השני ובצד השני חיים לצד הקורונה עם איזה שהיא מגפה שהיא בשליטה. כרגע המגפה היא לא בשליטה. אנחנו הגענו למצב של 9,000 נדבקים ביום. 85% מאוכלוסיית מדינת ישראל נמצאת ביישובים שמוגדרים כאדומים או כתומים, זו מגפה שיצאה מכל פרופורציה ועכשיו צריך לכנס את זה בחזרה. הצלחנו עם הסגר, אנחנו יודעים שסגר עושה את האפקט וסגר זה לא אסטרטגיה, סגר זה צעד טקטי, הוא לא נותן פתרון ועכשיו צריך לראות איך משחררים בהדרגה ומאפשרים מצב שבאמת חיים לצד הקורונה. יש לנו מערכת לקטיעת שרשראות, כמות החולים המאומתים היא כזאת שאנחנו יכולים להכיל אותה, הצעדים שאנחנו עושים הם צעדים מדודים, לא כשאנחנו עושים איזשהו צעד פתאום הכול בורח לנו ואנחנו מגיעים ל-9,000 חולים ביום ול-900 חולים קשים וקריטיים בבתי החולים, אלא הכול נמצא באיזשהו איזון. כרגע אנחנו לא באיזון. אנחנו במקום שהייתה תחלואה מאוד מאוד גבוהה, עשינו צעדים קשים שפגעו אנושות במשק, בחברה, בכלכלה, זה מאוד ברור, אבל הם היו צעדים נדרשים ועכשיו צריך לראות איך אנחנו משחררים בצורה הדרגתית ובטוחה כדי שלא נצטרך להגיע למצב הזה עוד פעם. לכן הצעדים כרגע הם שונים מאשר איך שאני חוזה איך אנחנו נהיה בעוד חצי שנה. אם נצליח לעמוד בכל הלחצים, כמו שאפרת אמרה, יש לחצים מכל כיוון, כל הזמן, לפתוח רק את זה ורק את זה, אם נצליח לעמוד בזה וללכת לפי התוכנית שמשרד הבריאות הציג בפני הקבינט, שהיא תוכנית שיש בה עיקרון אפידמיולוגי, כל פעם אתה פותח עוד חלק שהוא קצת יותר מסוכן אבל פתחת אותו עם פחות חולים, עושים את זה בצורה מדורגת. נכון, זה דורש לקחת אוויר ולעבור את התקופה הזאת, אני יודעת שיש אנשים ועסקים ואנשים פרטיים שאין להם אוויר יותר, אני מבינה את זה, אבל אם לא נעשה את זה ככה אז מהר מאוד נגיע אחורה.

שרון, הבעיה לא רק זה, הבעיה שבדרך נשפכים הרבה מאוד תינוקות עם הרבה מאוד מים. זאת אומרת, ענפים - אני מרשה לעצמי להגיד באופן מובהק כי אני לא מכיר נתונים אחרים - לא מעלים את שיעור התחלואה או מהווים סיכון מחושב סביר, אתם הכנסתם אותם למצב שהם כלואי זמן.

כמו מה?

כמו למשל חוגים אחר הצוהריים.

אנחנו מוגדרים פנאי, תחום אחר הצוהריים הוא לא פנאי.

כמו שדדי אומר, שמתם אותם עם אולמות האירועים.

לא, לא נכון.

תעזבי את המשפט האחרון. אין ברירה פה אלא לעבור ענף ענף, עיסוק עיסוק, בטח כשזה דברים גדולים כמו מסעדות, לכמת בדיוק את רמת הסיכון שיש שם כי גם לפתיחה/סגירה הזאת יש מחיר שהם לא יעמדו בו. אי אפשר להתייחס לזה רק כאל עוגת שכבות, שאני מבין את הגישה הזאת שכל פעם אומרת, נראה שאנחנו עומדים במספרים, נרים עוד שכבה למעלה. גם אנכית אתם חייבים לעבור ענפים ולפתור אותם, א. מפני שהם לא יחזיקו מעמד. ב. מפני שנגרם פה נזק שיכול להיות שחלק ממנו אפשר יהיה למנוע אותו.

אני רק שואלת, לא מנסה להתריס, זה מה שהיה בפעם הקודמת ובפעם הקודמת היציאה מהסגר הייתה ב-20 מאומתים ליום, לא ב-2,000 והגענו לסגר אחרי ארבעה חודשים. אז אני רק שואלת, איך אנחנו נעשה את זה הפעם יותר טוב?

את יודעת למה הגענו לסגר? בגלל חתונות, בגלל התקהלויות בבתי כנסת. לא הגענו לסגר בגלל חוגים אחר הצוהריים, זה בדיוק הסיפור. הולך לצאת בעוד שעה דוח מבקר המדינה, אני אתן לך ספויילר אחד מהדוח, למרות שאני מניח שאת מכירה אותו כמו שאני מכיר. 36% ממקרי המוות מקורונה במדינת ישראל הם בבתי האבות. אוכלוסיית בתי האבות היא פחות מ-1% מאוכלוסיית מדינת ישראל. לפי המבקר: 71,000, אני מכיר נתון קצת יותר גבוה, אבל באזור 1%, אולי טיפה פחות. נכון שתמותה ותחלואה זה לא בדיוק אותו הדבר אבל אני נותן לך את זה כדוגמה למשהו שהוא נקודתי שגרם למעלה משליש, אז אתה אומר, אם אני אטפל בו בפארטו אצור בדיקות שם, אצור שם מיגון, אוכל להוריד את התמותה או את התחלואה במקרה מקביל בהרבה יותר. להגיד, שהפתרון יהיה לסגור הכול ואז להתחיל לשחרר את זה בשכבות כאלה, זה לא פותר את הבעיה.

אני רק אגיד, שבערך 20%, הנתונים של דוח מבקר המדינה הם נכונים לזמן מסוים--

לתחילת אוקטובר, שרון, זה מלפני שלושה שבועות.

--ומאז הזמן הזה נעשו כל מיני תהליכים ב"מגן אבות" כדי להפחית את התחלואה של אנשים שנמצאים בבתי אבות ולכן עשינו את הצעדים האלה. אבל נכון להיום כ-20% מהאנשים שנפטרים מתחת לגיל 70 וזה לא בתי אבות. מבחינת החולים הקשים והקריטיים, 60% מהחולים הקריטיים הם מתחת לגיל 70. זאת אומרת, אם נסתכל על הדבר הזה ונגיד, זה רק בתי אבות, זה רק מבוגרים, אי אפשר להגיד את הדבר הזה. הייתה תחלואה משמעותית במדינת ישראל עם תמותה משמעותית ונתוני התמותה שונים בגל הראשון מאשר בגל השני, שבגל השני כבר נעשו צעדים כדי לשמור על האוכלוסייה המבוגרת, כדי לעשות סקר של "מגן אבות", כבר נעשו כל מיני דברים ובכל זאת התחלואה עלתה והתחלואה העודפת במדינת ישראל בחודשים יולי אוגוסט, על כלל אוכלוסיית מדינת ישראל, עלתה ב-5% לפני השנים הקודמות באותה תקופה על אותם חודשים, ובספטמבר-אוקטובר זה אפילו יהיה יותר. אי אפשר להגיד בוא נשמור רק על זה. אני אומרת לכם מספרים, ש-60% מהחולים הקשים והקריטיים הם מתחת לגיל 70.

לא באנו לדון פה על התמותה אלא השתמשתי בזה כדוגמה לכך כשאתה מבודד גורם אחד, שהמשמעות שלו הרבה יותר גדולה, כמו בפארטו, 80% מהבעיות נגרמות על ידי 20% מהגורמים. כשאתה מבודד את ה-20% מהגורמים האלה אתה יכול לשחרר הרבה יותר דברים אחרים. אני חושב שהגישה הזאת, אגב, לפי המבקר, גם כשהנתונים האחרונים שלו זה 3 באוקטובר, גם בגל השני רוב התמותה הייתה בבתי האבות, יכול להיות שיש לכם ויכוח על הנתונים אבל אני אומר לך, אם אתם לא תתחילו להתייחס גם בהתייחסות האנכית הזאת, אנחנו פשוט לא נצא מזה. הרי את, דדי, אני, כולם פה באותה סירה, הרי לא בנו לריב ולא באנו להאשים, אבל אני אומר, אם אנחנו לא נצא מזה, כל פעם יהיה האקורדיון הזה ומהאקורדיון הזה יותר ויותר ענפים ימותו ויותר ויותר נזק ייגרם.

אני חושבת שזה הפוך. אני חושבת שאם נעשה את הצעדה הזאת עכשיו בצורה מדורגת וזהירה ונגיע למצב של 200-300 חולים שאנחנו יכולים לנהל אותם, אנחנו יכולים לקטוע את השרשראות שלהם, אנחנו יכולים להגיע אליהם, אנחנו יכולים לבודד אותם, לא ברמה של אלפים, והנהגה שהיא הנהגה אזורית, עם רמזור, עם יכולת לרשויות המקומיות לעשות פעולות ולתת להם את הכלים ואת הסיוע לעשות את זה, נוכל להגיע לכל מה שרוצים.

אז תני להם גם לפתוח את החוגים.

כרגע אין דרך אחרת, אני לא יודעת אם ראיתם את המצגת שמסבירה איך נבנתה התוכנית. אני מוכנה להראות ולהסביר אותה, היא נבנתה בצורה של עקרונות אפידמיולוגיים איזה ענפים קיימים. כל ענף כזה קיבל ניקוד לפי שישה קריטריונים, האם זה דורש התקהלות, האם אפשר בחוץ או בפנים, האם עם מסכה, בלי מסכה, האם תהיה התקהלות מעל שעה, האם אני יכולה לקטוע שרשראות הדבקה ברגע שקרתה שם תחלואה לפי שישה קריטריונים, וכל ענף קיבל בצורה מדורגת את המספר שלו, ולפי זה נבנתה התוכנית.

בניתם את זה עם אנשי שטח?

תמיד אתה יכול להגיד, לא חשבנו על חוגים בחוץ של כדורסל, אבל ההסתכלות היא הסתכלות אפידמיולוגית. אנחנו יכולים להסתכל עוד פעם ולהגיד, בסדר, חוגים בחוץ עד מספר מסוים, אפשר לאפשר אותם, אבל זה לא העיקרון. העיקרון הוא, שאי אפשר כרגע לעשות שכל סקטור מבקש את הפתיחה שלו ואת ההחרגה שלו. להגיד, רק הסקטור הזה זה נורא הגיוני כי פה לא הצלחת להוכיח תחלואה. אבל זה עוד סקטור ועוד סקטור ועוד סקטור ואנחנו חייבים לשמור בכמה שבועות וחודשים מעטים על איזה שהיא זהירות כי אם לא נעשה את זה, נתדרדר בחזרה. זה פשוט כל כך קרוב, אם הגענו לסגר, מכל הסיבות המוצדקות, זה שילוב של הכול, זה לא רק החתונות, גם הפתיחה המטורפת הביאה את זה מזה שהיינו 20 מאומתים ליום לזה שהיינו 1,000. זה לא רק החתונות. אחר כך החתונות העלו את זה, אחר כך פתיחת בתי הספר העלו את זה. הכול, הכול העלה. אנחנו צריכים בזהירות ובאחריות, אחריות לאומית להגיד, יהיו פה כמה שבועות קשים, שבהם אנחנו נפתח בהדרגה את המשק כשהמטרה היא, בקצה של הדבר הזה, אחרי ההר, לא להיות באקורדיון, זאת בדיוק המטרה, להגיע למצב שפותחים בצורה מדורגת. כשפתחנו באיזשהו צעד שהביא לעלייה בתחלואה, אנחנו יודעים מה הביא לעלייה בתחלואה. זה לא עלה ואין לנו מושג כי הכול, גם החתונות, גם המסעדות, גם המסחר, גם בתי הספר, הכול נפתח ביחד, אז לך תדע מה השפיע על מה, אין לי דרך לדעת. אבל אם פותחים בצורה מדורגת ואחראית, אפשר אחרי כמה שבועות כאלה להגיע למצב שאנחנו חיים לצד הקורונה. יש מחלה, יש כמות מאומתים שאנחנו מסוגלים להכיל אותה, גם מבחינת קטיעת השרשראות, גם מבחינת העומס על בתי החולים, גם מבחינת העומס על הקהילה, מסוגלים להכיל את הדבר הזה וממשיכים בחיינו שהכול פתוח. המסעדות יהיו פתוחות, בתי הספר יהיו פתוחים, המסחר יהיה פתוח. יכול להיות שלאירועים גדולים של 2,000 איש לא נגיע אף פעם, עד שלא יהיה חיסון, אין מה לעשות. או שנצטרך להגביל, שבאירועים מסוימים עושים בדיקת רוק בכניסה לחתונה כדי לדעת אם מותר לך להיכנס, אולי גם לזה נגיע. אבל כרגע אי אפשר לפתוח גם את החוגים וגם את המסחר, גם את בתי הספר והכול כי פשוט נחזור אחורה.

אני אומרת עוד פעם, מהסגר הקודם יצאנו ב-20 מאומתים ליום, מהסגר הזה יצאנו ב-2,000, פי מאה יותר מאומתים ליום. מאוד מאוד קל להתדרדר אחורה. זאת האחריות שלנו לא להגיע לשם.

אני לא בטוח שיצאנו. אני לוקח מהדברים שלך שני דברים מאוד חשובים בעיניי שבהם לדעתי כולנו מסכימים. אחד, הרמזור של החיים הוא מאוד נכון. אני חושב, כשתרמזרו למשל את החוגים של אחר הצוהריים, תמצאו שהוא בתחום הירוק, אם ירמזרו את זה ברצינות, אבל זה יהיה דיון מקצועי, אני לא יכול לפסוק בו. הדבר השני הוא כמובן הרשויות המקומיות. רשות מקומית יודעת את הדברים האלה - ואנחנו צריכים לסמוך עליה – תדע לפתוח אותם. כמו שרעננה פתחה את הפארקים שלה לפעילות, אתם תדונו אתה והיא תראה לכם או תעמוד בקריטריונים שאתם תקבעו לפתוח גם את החוגים שלה. אם זה יתנהל בצורה הזאת, אני חושב שנוכל הרבה יותר מהר לצאת מתפיסת השכבות הזאת שחונקת. המטרה הרי משותפת לכולנו ואני מודה לך שהסברת את הדברים באופן מאוד ברור. תודה רבה.

אני מסכם את הדיון, בעצם את שלושת הדיונים של היום. הסוגיה שהגענו אליה בסוף, עם שרון אלרעי, ואני שמח שהצלחנו להעלות אותה בסוף, היא הסוגיה המשמעותית. בסופו של דבר, בבחינה זהירה, אני חושב שכן אפשר להבין את האנשים שאחראיים ברמה המדינתית על המלחמה במחלה הזאת שהם באים ואומרים, המצב לא היה בשליטה, עדיין לא בשליטה ובשלב הזה מאוד קשה לנהל דיון פרטני. אני חושב שהגיע הזמן לדיון הפרטני הזה, הוא חייב להתקיים וחייב להסתכל על כל האספקטים של החיים בנוכחות הקורונה. בדיון הזה, אני מניח שאולי חלק מהתינוקות שנשפכו עם המים, אפשר יהיה להפעיל ספציפית. דדי, אני מקווה שתקבלו טלפון מאפרת אפללו, ותוכלו לשבת אתה כי הנושא האחרון שהעלינו, הנושא של הפעילות החוץ ממוסדת, המפעילים החיצוניים, החוגים אחר הצוהריים, זה נושא קריטי, הן ברמה החינוכית והן ברמה של הפעלת המשק. תודה רבה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:09.